2020-2-1

Интервью

«ХОЧЕТСЯ НАДЕЯТЬСЯ, ЧТО СИНЕРГИЯ ВСЁ-ТАКИ ВОЗМОЖНА …»

Беседа Дмитрия Бураго с поэтом Алексеем Зараховичем.

Дорогой читатель «Эмигрантской лиры»! Прошлой осенью Александр Мельник предложил мне заняться разделом интервью в журнале. Я согласился не сразу – с каждым днём в сутках все меньше времени. Согласился, потому что в нашем залайканом селфи-пространстве голос другого – теряется в шуме собственной исключительности. Мы не раз замечали, что отмеченные, поддержанные нашими виртуальными друзьями тексты в соцсетях – ими же и не читались. Размышлять об этом можно долго, но не это наша цель. Здесь же представляется возможность услышать тех, чьё творчество, жизненный путь интересны и дороги вашему покорному слуге. Так что с удовлетворением продолжаю наши беседы.

В прошлом номере мы встречались с Лилией Семеновной Карась-Чичибабиной – супругой одного из самых глубоких и совестливых поэтов второй половины ХХ века. Сегодня же мы обращаемся к киевскому поэту Алексею Зараховичу. Мы знакомы с юности и, кажется, обо всем успели поговорить, но каждая встреча – это событие, а встреча во время карантина в цветущем садами Киеве – особенное. А круг вопросов, как обычно, подсказывает время и собственное любопытство.

Алексей Зарахович

Алексей Зарахович. Поэт. Родился в Киеве. Автор книг «Машины и озера», «Табукатура», «Река весеннего завета», «Чехонь», «Дважды река». Отдельной книгой выходила шуточная поэма-тавтограмма (все слова на букву «А») «Аберрация Акакия». Стихотворения публиковались в Украине, России, Белоруссии, Азербайджане, Германии, Сербии. Автор и режиссёр поэтических клипов по мотивам украинской поэзии 20-30 х годов. Автор и ведущий радиопрограмм («Вне контекста», «Анималистика» и др.). Лауреат премии «Планета Поэта» им. Л.Н. Вышеславского, Всеукраинской литературной премии им. М. Кириенко-Волошина, премии им. Николая Ушакова и др.

Дмитрий Бураго: Мы обращаемся с вопросами к замечательному киевскому поэту Алексею Зараховичу в пасхальную неделю в преддверии Дня Победы, во время глобальных карантинных мероприятий почти на всем земном шаре. Праздник Пасхи объединяет верующих, сомневающихся, даже сознательных атеистов светом надежды и радости. Для многих это очень личное, интимное событие. Вспоминается ли первый пасхальный кулич с весёлыми крашенками, когда пришли первые размышления о библейских сюжетах, религии, вере?

Алексей Зарахович: В детстве я видел и Песах и Пасху. Точнее так, я был приобщен к маце и крашенкам. Что на самом деле значат Пасха и Песах я узнал гораздо позже. Но, по правде сказать, моё тогдашнее восприятие неразрывности этих двух праздников, видится мне сегодня не таким уж наивным. В одном случае, освобождение от рабства, в другом – от рабства тления. Собственно, это извечный разговор о воле и свободе.

Что до первых размышлений о вере, точнее сказать, предпосылкам к этим размышлениям… Начинается всё в тот момент, когда (мне было тогда лет пять) заливаюсь слезами, осознав, что я смертен. Сперва я жалею себя, потом к этой тоске добавляется жалость ко всем моим близким. Плачу я снова и снова. Фраза отца о том, что, когда я стану взрослым, непременно изобретут лекарство, продлевающее жизнь, оборачивается закономерным вопросом – насколько продлят? Отец говорит – десять, двадцать лет. Я реву. Подключается мама – на сто лет. Цифра «100» меня успокаивает, но остаётся вопрос о моих бабушках и дедушке – есть ли у них такое лекарство, ну и т.д. Снова слёзы, но, собственно, это и есть первый момент осознания себя и мира. Так, скажем, увидел себя и других. Пожалел себя и других. Одним словом, задумался.

Д. Б.: У каждого свой путь к поэтическому слову. Кто с раннего детства что-то бубнит, выдумывает, другой начинает писать в романтический период юности, некоторые обращаются к стихосложению уже в достаточно зрелом возрасте. Как Вы начали писать, когда произошло осознание себя поэтом?

А. З.: Первое стихотворение написал в 9 лет. Стихотворение о войне, что в общем-то закономерно – в детстве обострённое чувство добра и зла, того, что, прошу прощения за банальность, хорошо и плохо.

Что до осознания себя поэтом… Лет с 14 я не представлял себя кем-то другим, т.е., выражаясь высоким слогом, произошло осознание возможности поэта, как лучшего в себе, стремление стать собой, хотя бы однажды.

Д. Б.: С чего начинается стихотворение? Когда ставится точка и произведение считается оконченным? Не создается ли ощущение, что не только ты пишешь, но стих кристаллизует что-то в тебе?

А. З.: Известная мысль, что все лучшие стихи написаны как бы одним человеком, вне зависимости от эпохи, языка, манеры и т.д. Иначе говоря, стихотворение не рождается, но обнаруживает себя, оно как бы изначально присутствует в мире, а поэт по слуху находит его.

В этом кажущийся парадокс – ты открываешь то, что уже существует, подобно тому, как Колумб открывает свою Америку, а Ньютон – закон всемирного тяготения. Процессы разные, но объединяет их изначальное присутствие того, что предстоит открыть, осмыслить, произнести, выговорить. Впрочем, отличие есть, поскольку речь о словах, которые, по мысли Пушкина, суть дела поэта. В обыденном мире слова есть только то, что они означают, они равны своим словарным значениям. Но, по сути, всякое слово можно уподобить проводу – снаружи изоляция, внутри – энергия. Например, мы не можем напрямую воспринимать Высший закон, Высшую Речь – только адаптированную, преобразованную в понятные нам знаки и символы. Это и есть видимое слово, точнее, изоляция. Это то, что на поверхности, а внутри движется чистая энергия, невидимая Речь. Или вот, можно найти другое сравнение – Речь движется подобно реке – глубже, шире русло – медленно, ближе берега, сжимающие воду – быстрее. Речь, подобно воде, не подлежит сжатию, но именно сжатие, т.е. форма, даёт направление речному-речевому потоку.

Впрочем, всякие аналогии условны. И вот здесь интересный момент в силу этой самой условности. На что опереться, что есть достоверно, истинно в твоем мире? Вопрос не праздный. Вот, скажем, пишущий ответит – точкой опоры является для меня опыт, мои эмоции, чувства и т.д. А кто сказал, что это твои эмоции? Всеобщность вовсе не одно и тоже, что изначальность, о которой я сейчас говорил.

И тут возникает такое понятие, как мотив. Сказать, мотив у каждого свой – слукавить. Далеко не у каждого и далеко не мотив, разве что музыкальный, понимаемый как ритмическая организация текста. Но я о другом… Мотив нельзя придумать, сочинить, он возникает сам, как отголосок то ли детства, то ли ранней юности. Вначале ты воспринимаешь его как помеху, что-то, что заслоняет от тебя реальность, какая-то плёнка перед глазами, которую стремишься сорвать, чтобы увидеть всё таким, каким оно есть, а не кажется. Срываешь и видишь – всё одинаково, без перспективы, вытянуто в одну линию. Но однажды облако, стоящее между тобой и миром, станет таким огромным, что ты не сможешь не отогнать, не отодвинуть его, только смотреть сквозь него – пусть чуть-чуть размыто, но зато предметы, явления, события обретают на твоих глазах свои собственные цвет, звук и смысл.

В моём случае, это мотив воды, реки, озера, всего того, что ассоциируется с водяной стихией – та призма, сквозь которую просвечивает реальность. Мотив – это моё детство, мой первый окунь, озеро (через луг прямо, потом направо), и снова озеро, когда его засыпают песком по живому, моё глубокое озеро, и я ничего не могу сделать… Дом на месте озера – огромный, потом зима, автобусная остановка, человек сидит на рыбацком ящике, сверлит коловоротом асфальт…

Д. Б.: Мы много лет думаем о киевской поэтической школе. Имеет ли этот разговор реальную почву, можно ли подчеркнуть основные приметы?

А. З.: Вопрос непростой. Скажем, можно назвать имена поэтов, живших в разные времена в Киеве. Следует ли из этого такое понятие, как школа, т.е., в данном случае, манера письма, свойственная литераторам именно Киева, отличающая их от литераторов других городов… Если специально задаться целью отыскать нечто специфическое, нечто присущее только поэтам-киевлянам, то, возможно, мы придём к понятию «киевская школа». Но, боюсь, это будет несколько искусственно, мы как бы сужаем тему. Речь ведь идет не просто о городе, одном из многих. Скажем, едва ли найдется населённый пункт, где бы не родился, или не бывал, или не пивал некий достойный человек. И горожане гордятся, что вот, в этом доме жил выдающийся писатель, а в этом останавливался знаменитый художник или философ. И это замечательно, поскольку иллюстрирует поговорку о том, что не место красит человека, а наоборот. Но Киев, в данном случае – исключение. Человек, конечно, может украсить собой Киев, может даже его покрасить, но едва ли это что-то добавит к сущности нашего с Вами города.

Киев велик сам по себе, вне зависимости от того, осознают ли это его обитатели или нет. Лучше бы осознавали, конечно. Осознавали, что Киев – точка сборки, краеугольный камень цивилизации, которую можно определить как Славянский материк.

Иначе говоря, для меня Киев – никак не улицы, не дома. И даже не люди. Для меня Киев – это линия Днепра и холмы. Короткие волны холмов. Это реальность, которая имеет свою частоту излучения. В таком контексте, понятие «киевской школы» нечто большее, чем разговор о словесности. Киев способен собирать мир, аккумулировать духовную энергию десятков, сотен народов, а значит, киевская школа – это, прежде всего, духовная общность, включающая в себя, в том числе, и тех, кто творит свой Киев в слове. Мы лишь на подступах. Думается, ваши издания, ваш труд – безусловное свидетельство становления такого понятия, как «киевская школа».

Собственно, процесс этот давний, постепенный. Порой кажется, что прерывающийся, но, к счастью, всегда есть путеводные люди. Я часто вспоминаю поэта серебряного века, киевлянина Владимира Маккавейского. Пришёл я к нему не сразу, его образы Александрии, Византии, всякие греки с римлянами, оставляли меня равнодушным, пока однажды, перечитывая «Стилос Александрии», я не наткнулся на раннее не замеченное мной стихотворение. Именно с него начинается для меня понимание Макавейского – античная маска лишь способ укрыться от реальности, стать невидимым.

Маккавейский проговорился – и появляется персональная античность, выходящая за рамки гимназического курса:

Не всё ль равно, вздыхают ли пассаты,

иль мечется норд-ост, –

спокойно спит мой парус полосатый,

облокотясь о мост.

Никто не скажет, лицемерью ль мели,

мечу ль подводных скал

он отдал то, чего вы не имели, –

а сам он не искал.

…Полосатый парус, который спокойно спит, лишённый ветра, воздуха. Парус, доставшийся в наследство от далёких заморских гостей – викингов, одними из тех, кто стоял у истоков Руси. И дело даже не в викингах, а в Киеве, спящем Городе, который не под силу разбудить Маккавейскому. Да он и не берется это делать. Он в ожидании, в обречённом ожидании. Собственно, это история о человеке, родившемся в Древнем Граде на холме, живущем среди людей, не понимающих, где живут. Это разговор о Поэте, вся жизнь которого, по сути, и есть – ожидание Киева.

Д. Б.: Украинскую землю с получением независимости постигают тектонические процессы... Как это отражается на культуре Украины?

А. З.: Тут несколько моментов. Во-первых, так уж сложилось, Украина мыслится не во всей протяжённой истории, т.е. в контексте мировой, а как изолированная во времени и пространстве сущность. Отсюда невозможность понять ни настоящее, ни будущее. «Знать, чтобы предвидеть», – так говорил французский философ Огюст Конт. Но вопрос в том – что знать, каковы и в чём исходные данные. И здесь смысловой водораздел, поскольку, отвечая на этот вопрос, мы можем довольствоваться лишь сиюминутными исходными данными, которые заведут нас в абсолютно прогнозируемый тупик. Собственно, мы должны быть готовы к следующим выводам: Украина ещё не начиналась, Украина не имеет своей точки сборки, Украина не окликнула своё наследие, т.е. не окликнула саму себя, свою духовную энергию, явленную в формах словесности, живописи, богословия, музыки, науки и т.д., и, как следствие, Украина не видит и не слышит себя.

Иначе говоря, сперва нужно хотя бы застолбить смысловое пространство, в центре которого Киев, как точка сборки и действующей истории, и всего исторического времени. Киевоцентричность позволяет аккумулировать энергию страны, понимаемую как наследие.

Надо наследовать, наследовать!.. Это очень тяжелый труд – наследовать, отвечать за огромный, многообразный и, более того, в основном очень непонятный мир.

И опять же, очень легко взять только то, что ты хочешь взять. Наследовать только то, что ты хочешь наследовать. Что значит наследовать? Взять ответственность на себя. А очень сложно взять ответственность за весь мир, целиком. Весь мир никто брать не хочет. Это моё, а это уже не совсем моё. Что значит – моё? Это же не территория собственности. Или ты наследуешь всё, или ты вообще ничем не владеешь. Вот тот, кто унаследует весь мир, вот он и будет воплощать замысел. А владеть по частям – чепуха полная! Так арендуют пространство – не наследуют, но арендуют или захватывают.

Д. Б.: И в девятнадцатом и в двадцатом веке украиноязычные и русскоязычные сосуществовали, совместно формируя литературный мир Украины. Многие легко переходили с русского на украинский и наоборот. Сколько писателей и поэтов открыли себя в украинском языке, хотя с детства воспитывались в русскоязычной среде! Времена же всегда были сложными, и подлости хватало на всех, но такого разобщения, как сейчас, ещё не было. Куда ведёт поэтическое русло украинской поэзии? Что разнит и объединяет русский и украинский стих Украины сегодня и каковы перспективы?

А. З.: Действительно, нынешняя разобщённость особая. А ещё сравнительно недавно были надежды, у меня, во всяком случае, на то, что энергия пишущих на украинском и русском перемножится. Собственно, отчего было так не думать – я вспоминаю сотни талантливых людей, чья молодость совпала с рождением нового государства. Правда, у меня почти сразу возникли вопросы – почему, скажем, не издавалась классика, т.е. наследие; почему термин «Расстрелянное Возрождение», относящийся ко времени 20-30 гг. прошлого века, безусловно оправданный до появления государственности, так и остался, вытеснив навсегда изначальное название – «Украинское Возрождение». Почему еще в 90-х, т.е. в самом начале, не были окликнуты имена художников, философов, богословов? Почему, в итоге, Украина осталась без своих путеводных людей? А что взамен? – произошла чудовищная подмена и в героях, и в смыслах.

Что до путей развития украинской словесности… Хочется надеяться, что синергия всё-таки возможна, т.е. перемноженная энергия текстов, написанных на украинском и на русском. Да и почему только на украинском и русском – неплохо бы вспомнить культуру идиш. Во всяком случае, в моем сознании нераздельны Владимир Маккавейский и Мыкола Зеров, Евген Плужник и Юрков, Свидзинский и Божидар, Давид Гофштейн и Драй-Хмара, и т.д. и т.д. Юноша Леонид Киселёв, сказавшийся на русском и украинском, в сущности, воплощённое чудо или надежда на чудо взаимопонимания и творческого взаимодействия. На мир, в котором не нужно предавать ни Васыля Стуса, ни Бориса Чичибабина, выбирая между ними. Именно так, не вместо, но вместе, когда впору радоваться, что на твоей земле жил поэт, написавший «Гойдається вечора зламана віть», и другой поэт, сказавший «Бог не повинен ни в жизни, ни в смерти».

Вы спрашиваете, Дима, что впереди? Не знаю, наверное, надо знать, но я не знаю. Только надеюсь.

Д. Б.: Мы уже знаем, что празднование Дня Победы переносится, но эхо Великой Отечественной войны, кажется, не становится тише. При этом, во время работы над антологическим изданием «ВЕЛИКА ВІТЧИЗНЯНА ВІЙНА В ПОЕЗІЇ УКРАЇНИ» оказалось, что у наших сверстников и, тем более, у следующих поколений литераторов тема Великой Отечественной представлена достаточно скупо, может быть, поэтому так и перелицовывается наша история? При этом в сборнике Ваше стихотворение, посвященное дедушке, кажется – знаковым. Как проживать время, где общественно-политические тренды идут в разрез здравому смыслу, оскорбительны для семейной памяти?

А. З.: Одним из свидетельств цивилизации есть борьба с забывчивостью, говорим ли мы о фиксации события с помощью наскального рисунка, письменности или нынешних современных технологий. История в открытом доступе; вопрос только в том, хочешь или не хочешь знать, в данном случае – помнить. Если нет, то мы получаем человека беспамятного, безкорневого. Что там за портрет на стене, какая разница; чьё это фото в семейном альбоме, какой-такой дедушка-прадедушка? Другое дело, что совсем без памяти нельзя – если нет своей, заимствуется чужая. Правда, тогда человек становится уязвимым – чужая память, как и чужой опыт, не защитят; защищают предки, те, кто предшествуют тебе. Чур – в старославянском означает предок; «чур меня» – значит, защити меня, предок. Защити своего потомка, убереги от беспамятства.

И вот ещё что – всякая подмена не просто искажает историю. Подмена ведь не просто так, а для чего-то и, как следствие, не ход истории, но возможность сделать ход здесь и сейчас, в истории новейшей. От этого никто не застрахован – ни один народ, ни одна культура, тем более что соблазн велик – история – это то, что плохо лежит – воруй не хочу. Но это, как и любое воровство – победа на короткой дистанции.

Менять местами события в истории, замалчивать или наоборот выпячивать мало значимых персонажей, наделяя их особым статусом, значит, образовывать в прошлом пустоты. Не значимое подавать как значимое, знаковое, т.е. давать возможность копейке вообразить себя червонцем. Это и есть инфляция – историческая инфляция, инфляция памяти. Но ведь именно благодаря памяти, т.е. функции запоминания – от наскальных рисунков до цифровых технологий – мы и есть цивилизация. Следовательно, говоря об исторической инфляции, мы говорим об инфляции, обесценивании цивилизации в целом.

Отношение ко Второй мировой обязано быть особым. И дело не только в масштабах гуманитарной катастрофы. Вторая мировая война – так или иначе, война идей, противостояние идей. Впервые, как активная политическая сила, на мировую арену вышел национал-социализм. Ни с чем подобным, в таком концентрированном виде, человечеству сталкиваться не приходилось – идеология, сочетающая в себе расизм, крайний национализм, фашизм и антисемитизм. И в этой связи вот что хочется сказать – большое заблуждение, руководствоваться исключительно противопоставлением тоталитаризма и индивидуалистического общества. Как известно, либерально-демократическое общество выбрало Гитлера рейхсканцлером. Это же демократическое общество вооружало Германию в обход Версальскому договору. И именно это общество в лице Швеции намеревалось дать Гитлеру Нобелевскую премию. Правда, сейчас настаивают, что это была шутка. Что ж, шутка так шутка. Куда смешнее тот факт, что Гитлер поначалу думал назвать свою партию Либеральной партией.

Что до Вашего вопроса – Как проживать время, где общественно-политические тренды идут в разрез здравому смыслу? Вспоминается мне один эпизод – какое-то семейное застолье, много родственников, и кто-то полушутя спросил моего дедушку, летчика Великой Отечественной войны: «А вот если бы сейчас снова война, Александр Иванович, полетел бы?» Дедушка посмотрел на скатерть, потом поднял глаза, и глаза преобразились – стали молодыми.

– Если бы некому было лететь, – ответил. – Что ж, полетел бы – педаль газа и штурвал на себя.

…За столом стало тихо-тихо. Потому что каждый понимал – это правда – полетел бы.

Д. Б.: Весь мир на карантине. Угрозы вымышленные и невымышленные ощетинились со всех экранов на запертого в четырех стенах человека. Кажется, для человека пишущего – это лучшее время, точнее, наконец, есть время на творчество. Мы помним, сколько произведений, в том числе и вошедших в золотую цитадель мировой культуры написаны в ограниченном законом, болезнью, волей пространстве. Это Марко Поло, Мигель де Сервантес, Томмазо Кампанелла, Александр Пушкин, Николай Чернышевский, Оскар Уайльд, Даниил Андреев... и этот список можно пополнять и пополнять. Как Вы распоряжаетесь этим временем или планируете распорядиться?

А. З.: Или как это время планирует распорядиться мной, не так ли? Собственно, самоизоляцией меня не удивить – я уже давненько само изолировался. Да и что такое эпидемия? «Эпидемия» переводится, как среди людей, без уточнения – что именно среди людей – болезнь, безумие, война. Например, массовый психоз – это эпидемия? Вдруг, внезапно миллионы людей начинают одинаково думать и говорить. Миллионы людей вне зависимости от уровня образования, воспитания и пр., становятся ретрансляторами одного смысла или безумия, что, как правило, одно и то же. И опять же, ещё надо разобраться – история эпидемий – неотъемлемая часть истории человечества, или наоборот. Так что, наряду с Иосифом Флавием, можно читать «Справочник фельдшера», и ещё неизвестно, какое чтение ближе к исторической науке. Скажешь, например, «Чёрная смерть, чума», и всё остальное как-то меркнет, включая Столетнюю войну. Или взять – холерные бунты, какое главное здесь слово – притом, что эти бунты, помимо прочего, принимали форму социального протеста – главное слово неизменно – название болезни их породившей. Так что, если задуматься, истории эпидемий зачастую затмевают, попросту нивелируют истории войн, завоеваний и даже побед. Вот только меня не покидает чувство искусственности происходящего. А ещё какой-то ирреальности, как будто всё происходит не по-настоящему, понарошку. И само время как бы замедленно, хотя я понимаю, что время движется как всегда и закончится в свой срок.

Д. Б.: Изменится ли мир (об этом так много говорят сегодня) после выхода из карантина и самоизоляции и будет ли этот выход?

А. З.: Одна эра закончилась, другая ещё не началась, мы как бы в зазоре. Сложность в том, что всякие прогнозы будущего исходят из логики настоящего и прошлого – внутри эпохи такой подход работает. Но когда мы говорим о том, что одна эра сменяет другую, то зацепиться не за что. Мы не знаем ни степени, ни сути перемен. То, что нам сейчас видится значимым, может оказаться второстепенным, и наоборот. Это, во-первых. Во-вторых, как воспринимать время.

Одни представляют, что мы движемся вдоль времени, как вдоль стены с картинками. Другие же напротив, полагают, что мы неподвижны, время вращается вокруг нас. Эти два подхода примеряет комната страха, комната неожиданностей – был такой аттракцион. Ты заходишь в помещение, садишься на скамейку, и вдруг начинаешь вместе со скамейкой вращаться. Разум не успевает среагировать, что ты не пристегнут, значит, если бы всё было взаправду, ты бы свалился вниз головой. То есть тебе кажется, что ты вращаешься вместе со скамейкой. На самом деле, вокруг тебя вращается комната. И эта вращающаяся комната и есть зачастую наше представление о мире, наше суждение, наши истины. И среди прочих, даже та, что всё это фокус, что это не ты, а комната вращается, но это, как ни странно, сути не меняет.

И опять же, возвращаясь к вопросу – изменится ли мир? Очевидно, что изменится, хотя нынешняя болезнь лишь катализатор перемен, и только, а перемены идут давно. Но попробовать пофантазировать можно, разве что все наши прогнозы, так скажем, в русле линейной фантастики. Это всё равно, что, отталкиваясь от конструкций современного самолета, сфантазировать следующее – раз сегодня истребитель летает со сверхзвуковой скоростью, значит, через 100-200 лет он полетит со скоростью света. Конечно, такой самолет потребует новый тип двигателя, появление такого летательного аппарата, если он вообще возможен, означает революцию в физике и пр., и пр. И всё же это история, накапливающая определенные качества, в заданном предполагаемом русле. Иное дело, если мы представим, что через 100-200 лет человек научится левитировать. Т.е. человек будет подниматься в воздух без помощи крыльев, механизмов и пр., вопреки законам всемирного тяготения. Это пример нелинейной фантастики, под которую нужно подвести не идею нового двигателя, но идею нового человека или человека нового качества, нового смысла. Т.е. фантазировать не технологию, но человека.

Д. Б.: Что Вы пожелаете читателям «Эмигрантской лиры»?

А. З.: Дождаться будущего. И не разочароваться.