Иерусалимский поэт Гали-Дана Зингер выпустила новую книгу – «Точки схода. Точка исчезновения». Еще одно собрание раритетов – прозрачных, музыкальных, магически притягательных. Цепляющих и вовлекающих в языковую игру. Сквозящих аллюзией и метафорой откуда-то извне, из прошлых и будущих жизней. Впрочем, автор книги однажды предложила стратегию: «хватит говорить о словах, говорите словами». Поэтому мы решили поговорить с ней – о ней.

– Гали-Дана, люди с питерской родословной обычно выбирают для израильского жития-бытия Иерусалим. В отличие от москвичей, предпочитающих селиться в Тель-Авиве (разумеется, есть исключения). Когда ты впервые поняла, что Иерусалим – твой город?

– Мне кажется, я всегда это знала. Конечно, сравнение двух обремененных мифологией городов напрашивается, всем хочется провести параллель между колыбелью трех революций и городом трех религий, но, должна заметить, что она не всегда и не для всех срабатывает. Например, Москва, город на семи холмах, и Иерусалим запросто могут встать в оппозицию к приморским, плоским, построенным по плану, «западническим» Петербургу и Тель-Авиву. Да и запутанное распределение «столичности» между этими четырьмя городами позволяет сопостовлять их как заблагорассудится.

– Контекст, в котором существует твоя над-городская жизнь, – это поэтический текст, видимый и слышимый, и визуальное искусство – фотографии, коллажи, диафильмы. Порой текст и изображение соединяются, коллажи проникают в стихи; порой, в паузах между стихами, возникает то, что ты называешь vice-verses, вице-стихи…  Расскажи о них подробнее.

– Vice-verses я называю только коллажи. Причина проста: я занималась коллажами в периоды затянувшегося молчания, и, так же как стихи складываются из готовых слов, они складывались из готовых визуальных образов, я бы даже сказала, что они возникали на языке жестов. Стихами их можно было назвать только со множеством оговорок, определение vice-verses – само напрашивалось, со всеми возможными вариантами перевода: от вице-стихов и до дефективных стихов. И к этой полусловарной справке мне трудно что-нибудь добавить, поскольку для меня это пространство совершенно невербальное. Хотя однажды я обнаружила, что множество коллажей определенного периода напрямую соотносятся с одним моим стихотворением, очень удивилась и добавила его в получившуюся книгу.

– Иногда ты скрываешься под псевдонимом (или маской?). Когда-то «за тебя» писала Адель Килька (ее книга, «Из. 1985» была издана в Иерусалиме в 1992-м). Затем пришел черед мужской ипостаси Гали-Даны Зингер – Иннокентия Анского, создателя нового жанра «диафильма». Есть у тебя еще один псевдоним – Нега Грезина, под которым вы с Некодом фигурируете на страницах журнала «Двоеточие». Где граница между тобой – и твоими alter ego? Являются ли эти вымышленные персонажи таковыми? Кто они – твои антагонисты или, скорее, близнецы?

– Каждый такой случай нужно рассматривать отдельно.  Но ни в одном из них я не чувствую, что скрываюсь. Скорее, освобождаю, уступаю место кому-то. Где находится это освобожденное пространство: во мне или вовне? Этого я не знаю. Может быть, и там, и там. Ближе всего мне образ медиума, проводника (или полупроводника, тут уж как повезет). Собственное «я» мне естественнее всего воспринимать, как тонкую перегородку между мирами. Чем она прозрачнее, чем она дырявей, тем лучше соответствует своему назначению.

С Негой Грезиной ситуация вообще другая, сугубо прикладная. В некоторых случаях, когда мы с Некодом делали что-то вместе и это что-то выбивалось из ряда наших обычных занятий, допустим, перевод с немецкого (Некод делает подстрочник, я перевожу) или гротескно-серьезное предисловие к антологии, мы подписываемся не двумя именами, а этой анаграммой.

Это секрет Полишинеля, мы его никогда не скрывали и не охраняли.

Адель Килька приснилась мне когда-то давно, еще в Ленинграде. В те времена, когда вопрос, какой должна быть современная поэзия, казался мне животрепещущим. Вот Адель и дала мне свой ответ на этот вопрос. И принесла с собой свою книжку, в которую мне удалось заглянуть. Удивительнее всего, что мне удалось не только запомнить несколько словосочетаний, но и составить общее представление о книге. Проснулась я совершенно потрясенной увиденным и подавленной тем, что как говорила Леночка в «Сказке» Хармса, «такая сказка уже есть». Некоду пришлось довольно долго вправлять мне мозги, чтоб стряхнуть с меня сонную оторопь и убедить в том, что «такую сказку» теперь нужно написать. Так что не она писала за меня, а я за нее.

Анский возник уже после того, как были написаны некоторые его стихотворения. У меня возникла потребность освободить их от того, что читатели знали или думали, что знают, обо мне. Сперва появился ник – nik_t_o_2 (желание назваться Никем не покидает человечество еще со времен Одиссея), потом – имя Иннокентий в честь Иннокентия Анненского, подписавшего свою первую книгу стихов «Тихие песни» Ник. Т-о, и под конец, фамилия – в честь Соломона Ан-ского, кроме всего прочего собравшего и пересказавшего народные истории о пражском големе.

– Два – во многом «твоя» цифра: достаточно вспомнить журнал «Двоеточие», твое существование в двух параллельных вселенных – вербальной и визуальной, двуединство с Некодом Зингером, наконец… Для несведущих поясню: жизнь с художником и писателем Некодом Зингером, твоей второй половиной, отмечена совместными выставками и книжными иллюстрациями, совместными переводами, совместным редактированием журналов. Можно добавить к этому еще одну параллель: одновременное пребывание в русле двух языков (русский – иврит) и двух культур (российской и израильской). Кстати, и журнал «Двоеточие» выходил на двух языках – равно как и твоя передача на радио «Двухголосье»… С чем связана эта двоичность, парность, дуальность? Может, с тем, что ты так емко выразила в книге «Осажденный Ярусарим»?

Отрадно сознавать, что оба слова,

из одного быв извлеченны корня,

двумя стволами разветвили крону.

– Ты почти все двойчатки и перечислила. Можно добавить, что сейчас у меня две собаки.

Но где два, там и три. Как в «В разговоре с мумией» Эдгара Аллена По: «А где два, там и три, разницы почти никакой». Хотя третью собаку мы не решились взять, три – не менее значимое для меня число. Три страны – Россия, Латвия, Израиль. Три журнала – «И.О.», «Двоеточие» и детский журнал «Точка, точка, запятая» и в его названии – три знака препинания. Три языка: русский, иврит, английский. Ты, может быть, не знаешь, но был у меня период в жизни, когда я писала английские стихи. И еще есть любимые 11 и 22 (по числу букв ивритского алфавита). И – чуть не забыла! – три брата в «Старой сказке» Иннокентия Анского («три брата их было: крёзис кризис и крэйзис»). Правда, очень быстро эта простая арифметика перестает быть такой простой.

– Кстати, об «Осажденном Ярусариме»: в этом неологизме читается и Рим, и Яр, и Торквато Тассо… Что еще?

– И ярусы, и даже рус., сокращение, так в школьном дневнике мы писали: «рус.яз.», «лит-ра» и «физ-ра», иначе они не вмещались в колонку расписания уроков. И, само собой разумеется, Иерусалим. У редакторов всяких печатных органов, где публиковались рецензии на эту книжку, возникало непреодолимое желание превратить Ярусарим в Ярусалим.

– Этимология двойничества как феномена кроется в эпохе романтизма, когда двойник мог являть собой нечто зловещее – к примеру, не отбрасывал тени и не отражался в зеркале. Можно ли говорить с поэтом сегодня о дневных и ночных сторонах души? Связано ли двойничество с твоим мироощущением? Или поэт изначально –  расколотое единство?

– Не только поэт. Мы все – по кабалистическому определению – «осколки разбитых сосудов». И, как говорил рабби Нахман из Брацлава: 'אין שלם מלב שבור' – «нет ничего целее, чем разбитое сердце». И разбиваемся мы чаще всего вдребезги, а не пополам. Поди разберись потом, «левая, правая где сторона», где дневная, а где ночная?

– Если вновь вспомнить романтиков, то, к примеру, композитор Иоганнес Крейслер, alter ego Гофмана, поделил весь род человеческий на хороших людей и плохих музыкантов (или вовсе не музыкантов) – и на истинных музыкантов. На какие части делится твое восприятие рода людского?

– Я не делю человечество на категории. Есть некая довольно пугающая общность, подвластная стихийным переменам, как сейсмическим, так и историческим, к которой я принадлежу и в которой я бесследно исчезаю.  И есть отдельные люди, которых при счастливом стечении обстоятельств удается разглядеть получше и благодаря которым иногда удается уверовать то ли в роль личности в истории, то ли в бессмертие души.

– Вы с Некодом мастерски переводите русскую литературу на иврит и израильскую – на русский. Насколько тяжел это труд? И как быть с некоторыми реалиями, которые попросту непереводимы в другую ментальность, скажем так?

– Могу сказать только о себе. Я уже давно перевожу почти исключительно стихи. И последние годы – гораздо меньше, чем прежде. Что тому причиной? Отчасти, почти полная невозможность издать то, что уже переведено, это по-настоящему гнетет. Недавно в России в издательстве «Арго-Риск» появилась новая переводная серия, где вышел сборник Исраэля Элираза в моих переводах. Когда там дойдет очередь до следующего израильского поэта? Никто не знает. Это даже естественно.

Но вот тот факт, что израильское издательство не получило поддержки для книги переводов Савелия Гринберга, кажется мне по-настоящему вопиющим. Так же, как случившийся когда-то на поэтическом фестивале в Москве разговор с нашим культурным атташе, которого я пыталась познакомить с издателями двуязычных антологий, выразившими желание издать подобную антологию израильской поэзии. «Да разве это кому-нибудь интересно?!» – сказал культурный атташе и пожал плечами. Это было еще в те пасторальные времена, когда при посольстве полагался культурный атташе.

Кроме невозможности издать, существует еще такая смешная вещь как вдохновение. То есть, формально я могу перевести что угодно и когда угодно, но на самом деле все не совсем так. Лучше всего и легче всего мне переводится, когда я должна, просто обязана заниматься чем-нибудь другим. К примеру, недавно наш друг, переводчик и языковой редактор ивритского «Двоеточия», Рои Кнаан спросил, не могу ли я помочь ему с переводом двух стихотворений Кота Мурра (он как раз переводит того самого Гофмана) на иврит – сонета и глоссы; и, придавленная грузом всего, что мне нужно сделать и что я сделать в тот момент была совершенно не в силах, я неожиданно почувствовала, что тут мое временное спасение, real escape для эскаписта, и перевела их в тот же вечер. Что стало с тем, что я должна была сделать в тот вечер, лучше не спрашивать.

Что же до непереводимостей, то они коренятся не только и не столько в реалиях, сколько в языковых особенностях. И тут каждый переводчик делает свой выбор между верностью букве и верностью духу. Я предпочитаю второй вариант. Но при любом выборе, невозможно не чувствовать себя преступником и святотатцем. Для меня это постоянный и с трудом переносимый фон переводческой работы. И при всем при том, занимаюсь я переводом чаще всего по собственной воле, такое вот самомучительство. Единственным оправданием и утешением для себя я считаю тот факт, что в детстве и юности переводная литература значила для меня не меньше, чем русская классика.

– Как ты полагаешь, есть ли нечто, роднящее между собой израильских поэтов – неважно, на каком языке они творят?

– Наверное, есть. Но мои глаза и уши заточены распознавать и ценить различия. Сходства, особенно, в поэтической среде меня удручают.

– А существует ли русская поэтическая школа в Израиле – именно scōla, в изначальном понимании этого термина?

– Надеюсь, что нет. Но если вспомнить о самом-самом изначальном его значении, то, пожалуй, все-таки есть. Ведь это слово восходитеще к греческому, где означало «досуг», и только постепенно через «досуг, используемый для интеллектуального общения» оно пришло к современным своим значениям. И вот этот «досуг» больше всего похож на בטלנות ירושלמית  – особое иерусалимское безделье или «иерусалимскую блажь», о которой так прекрасно писал Давид Шахар и традицию которой и мы с Некодом, и наши друзья пытаемся продолжать.

– Широкому кругу читателей твоя поэзия представляется сложной, недоступной для понимания. Хотя для меня (и для всех, кто дышит в унисон) твои стихи – образец чистой, ясной, просветленной мудрости. Ты – лауреат крупнейших литературных премий Израиля. Означает ли это, что в нашей противоречивой стране способны оценить тонкое, индивидуальное, «высокое» искусство слова?

– В нашей стране способны воспринять поэзию не реже, а может, и чаще, чем где бы то ни было. Возможно, это вызвано высоким напряжением, под которым мы все живем, возможно – вавилонским смешением языков, когда язык поэзии для многих превращается в своего рода lingua franca. Конечно, те же самые причины можно считать ответственными и за высокую степень непонимания поэзии, когда за нее принимаются любые тексты, обладающие вторичными поэтическими признаками.  

И ты же знаешь, что премии – это не показатель понимания, а если и показатель, то только частичный и очень относительный. И в жюри попадают самые разные люди, и премии получают далеко не всегда те, кого мы выбрали бы сами. Тут и случайность совпадения, когда книга попадает на конкурс именно в тот год, когда в жюри сидит кто-то, кому она может быть интересна, и множество всяческих привходящих факторов, о которых не стоит даже и задумываться. По большому счету, это та же лотерея, только с меньшим количеством участников. Что же до сложности, о которой ты говоришь… Я не знаю, сложны или просты мои стихи. Они единственно возможные для меня и это все. А откликались на них иногда люди самые неожиданные, откликались живо не на простое или сложное, а на услышанную в них стихию поэзии. И в то же время, бывает, что хвалы кого-то высокоученого теряют всякое значение, когда выясняется, что они вызваны соображениями идейного толка, или когда знаешь о неразборчивости хвалящего.  

– Как происходят твои стихи? Как они случаются? Ведь это не стихи в обычном понимании – это особый вид поэзии, только тебе свойственной, очень авторской, очень твоей. В этих стихах нет отстраненности, коей грешат иные современные авторы – но есть остраненность, инакость. Есть пение – то сонетное, то былинное, то космическое (кто-то из критиков, кажется, сравнил его с пением сирен)...

– Стихи иногда ждешь годами, а они все равно умудряются застать врасплох. Я не знаю, что такое стихи в обычном понимании. Стихи для меня всегда предполагают понимание необычное. Тут, конечно, сразу возникает противоречие: всегда и необычное, но это как раз из тех противоречий, на срезе, стыке, сломе которых и колеблется (в отличие от всего, что покоится) поэзия.

– Мне вспомнилось сейчас, как редактор одной из русскоязычных израильских газет, не способный воспринять твои строки: «хочешь яблок? гранатовый яблок?» решил их «исправить» – на «гранатовых». Часто ли приходилось тебе сталкиваться с подобным – когда бдительные редакторы-корректоры проявляли рвение и коверкали твои мысли?

– Про Ярусарим, который все норовили превратить в Ярусалим, я тебе уже рассказала, а больше мне, к счастью, и вспомнить не о чем. Мне уже давно не приходится иметь дела с редакторским произволом. Наверное, все дело в том, что я не печатаю стихи в газетах.

– Ты намеренно ломаешь язык – и говоришь на языке будущего; твое письмо ассоциативно, ты вовлекаешь читателя в языковые игры, предоставляя ему шанс собрать в своем воображении фрагменты миромозаики. Узок ли круг тех людей, к которым ты обращаешься? Не страшно ли далеки они от народа?

– Я ненарочно! И вообще, разве это я ломаю язык? Это он меня ломает, как хочет, обтесывает по своему образу и подобию.

И знаешь, мне кажется, ты путаешь меня с покойным Давидом Авиданом. Твоя характеристика подошла бы ему идеально.

Пусть будущее безмолвствует, так же как и народ. А я хоть и говорю, но ни к кому не обращаюсь. Это, как на некоторых документах пишут, לכל המעוניין – для всех заинтересованных лиц.

Кто они, сколько их – не мне судить.

– Существует ли некий «предел понимания» – или, напротив, мир уже подготовлен к высокому, и все разговоры о гибели культуры преждевременны?

– Мне кажется, понимание всегда беспредельно, так же как и непонимание. Беспредельность последнего в последнее время я переживаю особенно остро. Я имею в виду собственное непонимание, которое сейчас оказалось едва ли не самым важным для меня инструментом мировосприятия. Что же до культуры, то ее гибель – может быть, главнейшая ее составляющая, так что эти разговоры нельзя назвать ни преждевременными, ни своевременными.

– Твоя новая книга называется «Точки схода. Точка исчезновения». Где всё сходится и куда исчезает?

– Раз уж мы говорим о книге, то, наверное, всё сходится и исчезает в голове читателя?

– Пока мы беседовали, Иннокентий Анский опубликовал в своем блоге следующее: «ПРОЩАЙТЕ, ДРУЗЬЯ МОИ!». Что бы это значило?

– Видимо, «мавр сделал свое дело, мавр может уйти». Во всяком случае, я оставила там коммент «До свиданья!»

                                                                                                                                                                                                      Беседу вела Лина Гончарская

книги стихов | переводы | интервью | и прочее