Ведущий: Добрый день, дамы и господа. Мы начинаем нашу программу «Дуплет». И сегодня свое особое мнение вновь выскажет художественный руководитель Пермского театра кукол Игорь Тернавский. Добрый день, Игорь Ниссонович Игорь Тернавский: Добрый день. Здравствуйте.

Ведущий: Поговорим мы сегодня, безусловно, об искусстве, а в частности о поэзии, которую опубликовала недавно газета «Звезда». Мы говорили вчера, немножко касались этой темы в «Развороте». Но хочется услышать, конечно, мнение Игоря Ниссоновича.

И.Т.: Я уж думал было о Пушкине поговорим, о поэзии.

Ведущий: Нет, нет, нет. О Игоре Тюленеве поговорим. А, точнее, о его попытке «глаголом жечь» сердца пермяков. И называется стихотворение «Речной вокзал». Об этом мы поговорим. Мы поговорим и о том, почему все-таки Пермь для многих так и остается Пензой...

...И вот еще одна реальность, о которой хотелось бы поговорить с вами. Пермь, как город, Пермь, как Пермь, а не Пенза. Не так давно одно из федеральных изданий, называется этот журнал «Медиа-профи», в основном, конечно, этот журнал читают люди, работающие в СМИ, такой полупрофессиональный журнал. Я имею в виду полупрофессиональный для узкого круга читателей, но, тем не менее. Заголовок одной из статей. «Антон Шаронов станет руководить всеми СМИ Перми. А далее статья сама, в которой речь идет о СМИ Пензы. И я думаю – да, что ж это такое? Мы тут и стихи пишем.

И.Т.: Чего мы только не делаем.

Ведущий: И пляшем, и танцуем. И Шурман отличился.

И.Т.: И бренд на бреде уже у нас сидит и брендом погоняет.

Ведущий: И все-то мы говорим миру о том, что мы Пермь, мы есть. Однако, не случается. Сегодня «Новый компаньон» любопытный материал. «Надо ли требовать сатисфакции? Русский «News Week», наш опять же журнал, федеральное издание, перепутал Пермский театр оперы и балета с Большим театром оперы и балета, который, оказывается, большой театр, привез к нам на дягилевские сезоны замечательную оперу «Один день Ивана Денисовича». Вообще, подобных ляпов, конечно, в федеральных СМИ достаточное количество. Очень много я слышала таких радостных возгласов по поводу того, что уже и «News Week» тот самый, тот, не русский, «News Week» написали о Перми. И там о культурной составляющей… И все перепутали. Так как же нам…

И.Т.: Как быть?

Ведущий: Итак, поэтическая страничка. Дамы и господа. Для тех, кто вчера по каким-то причинам не слышал наш разворот, итак. В одном из номеров краевая газета «Звезда» опубликовала стихотворение под названием «Речной вокзал». Автор – Игорь Тюленев, Лауреат поэтических премий, автор четырнадцати поэтических сборников. Для людей, которые занимаются литературой, которым, так или иначе, известно творчество пермских поэтов, имя Игоря Тюленева также известно. Стихотворение называется «Речной вокзал». Вчера мы попытались, скажем так, с легкой долей иронии прочитать это стихотворение. Мы сейчас вам представим, ну, и Игорю Ниссоновичу, прочтение этого стихотворения.

И.Т.: Ну, у вас все в порядке с чувством юмора.

Ведущий: Ну, я надеюсь. Мы не будем даже обсуждать, как написано. Как это прочитано, тем более, не будем обсуждать. Мы попробуем сейчас с Игорем Ниссоновичем и с вами, уважаемые радиослушатели, вообще поговорить о том, насколько человек, который публикует себя в краевой газете, должен, ну, понимать, что он пишет, собственно говоря, какие слова.

И.Т.: Я бы еще добавил – и краевая газета должна очень хорошо понимать, что она публикует. Писать-то можно, что угодно. Это право наше.

Ведущий: Итак, Игорь Тюленев. «Речной вокзал».

СЮЖЕТ В ЗАПИСИ. Нина Соловей (читает с воодушевлением стихотворение)

ПРОДОЛЖЕНИЕ ЭФИРА

Ведущий: Ну, в общем, все было бы так смешно, если б не было так грустно.

И.Т.: Но у меня такое ощущение, что дурдом продолжается.

Ведущий: Да, да.

И.Т.: Я только что говорил, что вот эти сто тысяч молодчиков, и все это дурдом. Ну, а это Игорь Тюленев. Не знаю, дорогой, чего ты такое написал. И почему в тебе столько злости? И чего ты так это выплеснул? И на кого? И все, по-моему, перемешал. Все перемешал, что можно здесь.

Ведущий: Ну, что конкретно вас смутило более всего?

И.Т.: Ну, смутило все. Во-первых, с больной головы на здоровую. «Был красивым вокзал». Он некрасивым был уже последние несколько лет.

Ведущий: Десятилетия, я бы сказала.

И.Т.: Десятилетия, да. И десятилетия уже к этому вокзалу не подходят пароходы так, как подходили когда-то. Виноваты совсем другие. И уже искать их негде. «Классику вешать на этих столбах». Кто сказал, что то, что устроили… нравится мне или не нравится, я сейчас об этом даже не говорю, в Речном вокзале. Почему это надо противопоставлять классике Это существует само по себе, как альтернатива. На это пошли люди. Больше, меньше… Извините, если мы чего-то не доделали для того, чтоб люди так вот толпами пошли, так виноваты не люди, виноваты мы. Значит, чего-то не доделали. Хоть бы «братва». То есть, он уже готов, чтобы и маевки, и стачки опять, и братва была.

Ведущий: Да хоть братву потерпим. Только вот…

И.Т.: Ну, его раздражает… «Стало меньше в Перми самобытной культуры. Раздражает популярный ГУЛАГ опять же и тюрьма». ГУЛАГ и тюрьма. О ГУЛАГе надо говорить. Он хочет сказать, что не надо. Слишком много говорим? Знаю я эту песню. Не было вообще никаких ГУЛАГов. Все было прекрасно. Чего мы об этом сейчас говорим? Потрясающий фестиваль. Мы с вами вместе были на нем две недели тому назад. Потрясающий фестиваль в «Перми-36». И очень хорошо, что там был большой, известный, любимый молодежью…

Ведущий: Шевчук.

И.Т.: Шевчук Юрий, который привлек такое количество людей. Юрий Шевчук-то приехал туда для того, чтобы людям что-то сказать. Он ведь не приехал в другое место. Он приехал именно в «Пермь-36».

Ведущий: Вчера вспоминали Солженицына. Я вспомнила наш эфир с Натальей Дмитриевной здесь же, в этой студии. Когда звонили накануне оперы «Один день Ивана Денисовича», когда звонили люди и говорят – что вы придумали? Не было никаких лагерей. На полном серьезе. Это все придумано.

И.Т.: И опять слышу этот голос. Ну, зачем - «Проутюжил Германию, так вашу мать». Ты зачем, Игорь?

Ведущий: Вот оно самобытная пермская культура.

И.Т.: Я понимаю. Зачем? Зачем это надо нагревать опять в людях? Вот это вот совсем не нужные чувства? Сегодня Германия… я, действительно, искренне, я, извините, еврей по национальности, я снимаю шляпу перед этой страной, перед этими людьми, которые, действительно, признали свою вину, которые сделали очень много. Которые, кстати сказать, в 90-е годы одними из первых протянули руку помощи России. Та же гуманитарная помощь, все ерунда, конечно. Но, тем не менее, немцы были среди тех, кто понял, что России трудно. А уж как трудно-то было. Ну, чего ж мы опять-то? Чего мы хотим… Мне непонятно. Чего мы хотим нагреть опять в наших людях? Ненависть, злобу? Все вокруг враги? Ну, и так уже этого достаточно.

Ведущий: Но ведь каждый высказывает свое мнение по поводу каких-то событий своим языком.

И.Т.: Ну, это я Игорю.

Ведущий: Режиссер ставит спектакль. А вот поэт пишет стихотворение, публикует на страницах достаточно популярной газеты.

И.Т.: Я должен сказать, что он поэт, имеет право писать то, что хочет. Он поэт. Правда, художественные достоинства, извините, вот этого стихотворения…

Ведущий: Оставим это литературоведам.

И.Т.: … у меня вызывает это… Хотя это и не мое дело. Я гражданин, высказываю свою… Зачем это? Мне интересно сегодня одно - вот что думают даже наши слушатели. Зачем это сегодня публикуется? Что нужно подогреть, какие настроения для того, чтоб это возымело действие? Каждый поэт «глаголом жечь сердца людей». Каждый поэт – я в театре, музыкант берет скрипку – каждый хочет найти какой-то отклик. Чего хотели в газете, какой отклик найти в сердцах пермяков? Вот это меня занимает.

Ведущий: Все-таки программа наша называется «Дуплет». Дуплет – это двойной удар. Ваш, Игорь Ниссонович, и наших радиослушателей. Мы сейчас примем один звонок. Добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Алексей. Мы с вами, Нина, как-то общались. Я сейчас очень весело посмеялся, конечно, над литературным произведением. Вы знаете, Нина, пока мы будем говорить бренды, тренды, контенты на сайтах нас будут путать с Пензой. Будут путать даже не с Пензой, а еще там есть что-нибудь еще помельче Пензы. Пенза, кстати, хороший тоже большой город.

Ведущий: Хороший.

Слушатель: Так вот, Нина, поймите одно, что, конечно, вот то, что вы прочитали, ну, это обсуждению не подлежит. Но дело в том, что опера «Один день Ивана Денисовича», а следом за ней идет балет «Архипелаг ГУЛАГ», это из той же оперы. Нина, это одно и то же. И «Пилорама». Шевчук в Интернете сказал, что он приглашен был за деньги. И ни в какие политдискуссии не втягивался. Он выступал не на «Пилораме». Это был просто концерт Шевчука.

И.Т.: Нет, извините. Он на этом концерте сказал, что он не получал…

Ведущий: Нет, кстати, гонорара ни один артист за участие в «Пилораме» не получает.

И.Т.: Он сказал на этом концерте. И не надо перетасовывать факт. Он сказал – я денег не получал. Действительно, никакие политические меня не интересуют. Я приехал к людям. Но приехал на «Пилораму» же, не в Пермь. А это уже тоже о чем-то говорит. И денег он не получал.

Ведущий: Есть у нас звонок. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Здравствуйте. Бессонов Алексей Борисович. Прекрасные стихи. Это, вообще, на самом деле, перчатка вот Тюленева в лицо уральской либеральной интеллигенции. Тут я один подымал голос, а здесь он, поэт, сказал им, что они мерзавцы и подонки. Но дело не в этом. Вы знаете, в 70-е годы советологи говорили, что Союз распадется через 15 лет. Все смеялись над ними. ?????????(неразборчиво) на той неделе сказал, что России осталось жить 15 лет. Вот благодаря вам, либералы, России осталось жить 15 лет. А Тюленев - это голос эпохи, это голос русской патриотической интеллигенции. Молодец. Мы дадим ему премию.

Ведущий: Спасибо. Нас назвали либералами с вами, Игорь Ниссонович.

И.Т.: Да, я горжусь.

Ведущий: «Какие «болезни» есть еще у нашей администрации?» – спрашивает вас Владимир. Ну, болезни, в кавычках.

И.Т.: Да, я понимаю. Ну, я далеко не доктор, который собирается врачевать нашу администрацию. А как у всякой власти, болезней очень много. Это нормально. Ведь все дело только в том, чтобы эти болезни признали даже не столько мы, сколько сама власть. Но об этом надо ей говорить. А вот это, как раз, и делали всю жизнь либералы. Те самые, которых сегодня вот только что охаивали. Те самые либералы. Если нормальные взаимоотношения оппозиции либеральной с властью, тем яснее становятся недостатки этой власти. А власти, ну, что делать? Это ведь нормальные люди.

Ведущий: А у власти, на ваш взгляд, есть слух?

И.Т.: Вот, на мой взгляд, самое страшное, что может быть у власти, это отсутствие слуха. И вот когда его нет, тогда и происходит все, что происходит. А если у власти есть музыкальный слух, она слышит…

Ведущий: Да бог с ним, с музыкальным.

И.Т.: Да, обратная связь. Никто ничего еще лучше не придумал во взаимоотношениях общества и власти. И если это есть, эта обратная связь… я не считаю себя просто должным, обязанным или даже просто имею право сегодня здесь говорить о недостатках нашей власти. Конкретно готов о чем-то говорить. А чего же я буду сидеть и перечислять недостатки?

Ведущий: Но, может быть, какая-то конкретная проблема?

И.Т.: Вот самая главная проблема – не слышать то, о чем говорят люди. Вот это самая большая проблема власти. И тогда, когда власть не вступает в диалог… Даже та же вся вот эта история с нашим «Русским бедным», с культурой, с тем шумом…

Ведущий: С брендами, трендами…

И.Т.: …с брендами, с поднятым шумом вокруг этого. Я считаю, здесь есть один большой недостаток, который не дает возможность нам нормально из этого выйти. Это ди-а-лог. Власть сегодня, к сожалению, снова, если было время, когда она вступала в диалог с обществом, сегодня не вступает. Вступит – будет много лучше.

Ведущий: Сергей уточняет – «Правду власти говорят не либералы, а честные люди».

И.Т.: Ну, я согласен, что либералы - это еще не панацея, а то, что каждый либерал это обязательно там честный, открытый человек. Конечно, я согласен – честный, нормальный человек. Но я просто считаю, что среди либералов больше их по определению. Потому что сама либеральная политика подталкивает людей к тому, чтобы вступать в диалог, к тому, чтобы говорить с властью, нормально ей указывать на какие-то… не указывать, слово, может быть, нехорошее. Показывать, где она права и не права.

Ведущий: Помогать.

И.Т.: И не говорить, что бы не говорили. Ведь либералы ничего не говорят, как истина в последней инстанции. В отличие от всего, как раз, противоположного. Там ведь всегда истина в последней инстанции. Я не считаю себя, например, правым что-то говорить так, чтобы… Даже как руководитель. Когда дело идет о приказах, я обязан руководить, управлять. Но когда у меня есть нормальный диалог с моими работниками, творческими, техническими, неважно, я обязан всех слышать. Вот я абсолютно точно, когда я был один в одном лице, художественный руководитель тире директор, я понимал, что как директор я обязан быть все время в диалоге, я должен слышать, я должен быть достаточно вежливым, культурным, и сдержанным. Как художественный руководитель, творческий я уже могу быть более вольным человеком. А уж как режиссер, я могу быть совсем свободным человеком. Я уже творю, я делаю то, что я хочу. Вот так и во власти.

Ведущий: Добрый день.

Слушатель: Алло. Добрый день. Александр Сергеевич меня зовут. Ну, конечно, свободным человеком можно быть только на кладбище. Там вообще свободен, так сказать, от всяких обязательств.

И.Т.: Ну, да.

Слушатель: Вообще, мне нравится, очень интересная постановка господином, главным режиссером Игорем Ниссоновичем. Он говорит – ты зачем вспоминаешь про Великую Отечественную войну? Зачем ты нас обратно туда тянешь?

И.Т.: Нет, нет, не надо.

Слушатель: Как это? Это ваше слово. Один к одному.

И.Т.: Не надо.

Слушатель: Вы четко сформулировали…

И.Т.: Я очень не люблю, когда меня извращают.

Слушатель: Вы четко сформулировали позицию – зачем ты нам говоришь? Что ты «уральский наш корпус, проутюжил Германию так вашу мать»? Вот это ваша была реакция от начала до конца.

И.Т.: Ну не надо из меня… Ну, зачем?

Слушатель: А вы-то почему, либеральный человек, все время нам говорите – забудьте Великую Отечественную войну?

И.Т.: Я не говорю этого.

Слушатель: И помните только ГУЛАГ.

И.Т.: Типун вам на язык. Все. Вам мне ответить нечего.

Слушатель: Потому что вы передергиваете все время факты, понимаете? Вы все время пытаетесь сказать нечто, что не соответствует действительности.

И.Т.: Кто, я?

Слушатель: Да. Конечно. И сейчас, когда вы сказали, почему он нас тянет обратно, вспоминая о том, что мы прошли…

Ведущий: Спасибо, Александр Сергеевич.

И.Т.: Нет. Я к выражению придрался. Александр Сергеевич, не надо извращать. У вас есть очень нехорошая манера – извращать вот тут же мое слово.

Ведущий: Игорь Ниссонович, что конкретно, вас смутило в этой фразе – «проутюжили Германию, так вашу мать»?

И.Т.: Здесь слово не о победе, а о том, что проутюжили, так вашу мать. Помните, как мы вас утюжили? И не забывайте этого. Вот против чего я. А о том, что победа, а о том это… Чего мне клеить? Извините, я столько в своей жизни ярлыков имел. И вы мне ярлык. Не надо. Я нормальную жизнь живу. И я нормальный российский человек. Который гордится тем, что сделали наши предшественники. И стыдно от того, что делали люди, которые делали не совсем хорошие вещи. Вот о чем речь все время идет. А вы мне начинаете ярлык клеить.

Ведущий: Правильно ли я понимаю, что вам не нравится в большей степени. Что эксплуатируют эту тему в этом стихотворении?

И.Т.: Мало того, что эксплуатируют. Ей еще и педалируют. Причем, педалируют не на нормальном слове «победа», не на нормальном слове «героизм», вот о чем я говорю. Есть нормальные слова, которые поселяются в голову молодых. И там сеют нормальные зерна. А есть зерна, которые сеют злость. Вот против чего я. Вот почему меня это задело.

Ведущий: Последний звонок принимаем. Добрый день.

Слушатель: Алло. Добрый день. Матвей меня зовут. Говорить надо вот о чем. Почему сейчас за самый счастливый период в истории России внучки победителей мечтают уехать в побежденную, чтобы проституткой заработать на квартиру?

Ведущий: Отлично. Спасибо.

И.Т.: Ну, что я могу сказать. Горько это слышать. Хотя сегодня я могу уже сказать, что это в меньшей мере. Давайте будем, как бы, это точнее сказать, справедливы. Давайте будем справедливы. В 90-е годы…

Ведущий: Это было.

И.Т.: Это было, когда в стране, действительно, не на что было купить и все это. Ну, что же, виноваты-то мы – отцы и деды, которые все равно мы же. Наши деды и отцы побеждали. Наша страна в 90-е годы пришла к тому, что пришла. Она еще Советским Союзом, между прочим, пришла к этому нулю. И дальше надо было выпурхиваться из этого. Но это горько. Но что делать? Виноваты-то мы. А что вы сказали, что это проблема, конечно, проблема. Но должен вам сказать, что сегодня все-таки уже это в меньшей степени беда наша. Хотя она остается. Но отцы, деды, чего ж вы не воздействуете на ваших внучек? Извините меня, у меня внучки никуда на панель не пошли. И не идут, слава богу. Не дай бог, нельзя этого говорить, потому что никто не застрахован. От сумы, и от тюрьмы.

Ведущий: Будем начинать с себя, Игорь Ниссонович.

И.Т.: Будем начинать с себя. Воспитывайте внучек.

Ведущий: Спасибо большое, что были сегодня у нас в студии. Еще раз приглашаю вас принимать участие в нашей беседе. Думаю неоднократно встретимся в этой студии. Спасибо всем, кто был с нами.

И.Т.: Спасибо. До свидания.