مقدمه : مصاحبه با جناب آقای پاکزاد برای من کار چندان راحتی نبود هم اولین تجربه مصاحبه من بود و هم این که قرار بود با کسی مصاحبه کنم که اولین مدیر کل من در مدت خدمتم در ثبت اسناد و املاک بودند. وقتی از قصدم برای راه اندازی وبلاگ ثبتی و مصاحبه با پیشکسوتان و مسئولان ثبتی  گفتم ایشان بسیار خوشحال شدند و با روی باز استقبال کردند. جا دارد در اینجا از ایشان تشکر کنم .

جناب آقای پاکزاد از حضرتعالی تشکر می کنم که دعوت به این گفتگو را پذیرفتید.حضرتعالی از پیشکسوتان ثبتی هستید که تجربه های زیادی در مسایل ثبتی دارید و با مسایل و مشکلات در این زمینه به خوبی آشنا هستید بنابر این امیدوارم که ماحصل این گفتگو مفید باشد برای مسولان و دست اندر کاران در سازمان ثبت اسناد و املاک که از دیدگاهها و نظرات حضرتعالی استفاده کنند و همچنین برای کارکنان جوان  سازمان ثبت اسناد و املاک که از تجربه های ارزنده حضرتعالی به خوبی بهره ببرندودر شغلی که دارند موفق تر باشند.

ابتدا در مورد نحوه استخدامتان  (در چه سالی و در کدام شهر مشغول شدید)واین که در مدت خدمت در سازمان ثبت اسناد و املاک چه مراحلی را طی کردید و چه پست هایی داشته اید توضیحاتی بفرمایید.

بسم الله الرحمان الرحیم

در سال 1350 در امتحانات ادواری شرکت کرده و قبول شده بودم ولی چون دانشجو ومشغول به تحصیل بودم دنبال استخدام نرفتم.بعدا که تصمیم گرفتم دنبال کار بروم تنها جایی که باقی مانده بود ثبت اسناد بود  و آنطوری که در سازمان امور اداری و استخدامی تهران به من گفتند اسم من در استخدامی ادارات دیگر مانند گمرک و وزارت دارایی و چند اداره دیگر اعلام شده بود که چون من دانشجو بودم خیلی توجهی به این موضوع نکرده بودم.وقتی که استخدام شدم اصلا ثبت را نمی شناختم و نمیدانستم وظیفه اش چیست و چه کاری انجام می دهد و زیر مجموعه کدام قوه است.وقتی که ثبت نام کردم و رفتم برای استخدام بیشتر با ثبت آشنا شدم و دوره هایی نیز برای ما گذاشته شد مثل دوره های دفتراملاک, ثبت شرکتها ,اجرا,…..

در آذر ماه سال 1350 در قائمشهر بعنوان ممیز اجرا شروع به کار کردم و تا سال 1354 ممیز اجرا بودم.در سال 1354 که مدرک لیسانسم را گرفتم و به ثبت اسناد بهشهر رفتم چون خودم اهل بهشهر بودم علاقه داشتم که آنجا بمانم.در ثبت اسناد بهشهر بعنوان نماینده و معاون اداره شروع به کار کردم وسه سال و نیم یعنی تا چند وقت بعد از انقلاب اسلامی در انجا مشغول به خدمت بودم,و از انجا به ثبت اسناد گنبد کاووس رفتم پس از مدتی رئیس اداره به جای دیگری منتقل شد ومن شدم کفیل اداره و پس از گذشت چند ماه شدم رئیس اداره وتا سال 1364 در گنبد کاووس بعنوان رئیس اداره مشغول به خدمت  بودم.از آنجا به شهرستان ساری منتقل شدم و در انجا سه سال ونیم معاون ثبت اسناد ساری بودم که دوره خوبی برای من بودچون ساری واحد ثبتی بزرگی بود وتنوع امور ثبتی زیاد بودو برای من مثل بهشهر جایی برای کاراموزی بود و بسیار مفید بود.بعد از ان در سال 1368 از ثبت اسناد ساری به اداره کل ثبت مازندران منتقل و به عنوان کارشناس اسنادو املاک مشغول به کار شدم.

در سال 1375 بعنوان رئیس ثبت اسنادو املاک تنکابن مشغول به خدمت شدم و دو سال در آنجا بودم و سپس در سال 1377 به ساری برگشتم به عنوان معاون اداره کل ثبت اسناد واملاک استان مازندران و در سال 1380بعنوان مدیر کل ثبت اسنادو املاک استان گلستان مشغول به خدمت شدم سپس در سال 1386 بعنوان مدیر کل ثبت اسنادو املاک استان مازندران منصوب شدم و تا 27 اسفند 1388 که بازنشسته شدم با احتساب  2 سال خدمت سربازی که سپاهی دانش بودم حدود 40 سال و چند ماه خدمت کردم.

همانگونه که حضرتعالی نیز مطلع اید سازمان ثبت اسناد واملاک در مدتی قبل گذشته یکصدمین سال فعالیت خودش را جشن گرفت به نظر حضرتعالی آیا سازمان ثبت اسناد واملاک در این یکصد سال فعالیت در تحقق اهدافش موفق بوده است؟

اگر قوانین و آیین نامه های ثبت را که بخوانیم می بینیم که هدف مشخصی برای آن تعریف نشده است جز این که اسناد مالکیت صادر کند شرکتهارا ثبت کند و در مورد اسناد رسمی لازم الاجرا  هم که به مرور آیین نامه ای نوشته شد .  در ابتدا هم املاک ثبت شده  املاک رضا شاه بود که به ثبت رسید .شاید در ابتدا به نظر می رسید که ثبت فقط به همین منظور ایجاد شده است اما بعدها معلوم شد که در کشور از نظر املاک و ثبت اعیانی ها باید نظم ونسقی داشته باشد و به همین منظور کارهایی انجام شد و استخدام هایی صورت گرفت.     در مورد تحقق اهداف سازمان ثبت من ندیدم مگر افراد دلسوزی که بعنوان مسئولین و روسای سازمان ثبت که قصدشان رشد سازمان بوده و رسیدن به اهدافی که بعدها برای سازمان ثبت تعریف شد.  در مورد بودجه ای که برای سازمان ثبت نوشته می شود علی رغم درآمدهای زیادی که در بین سازمانهای دولتی دارد بودجه ای که برای سازمان ثبت در نظر گرفته می شود زیاد نیست با این حال سازمان ثبت کارهایش را به پیش می برد ,مسلما نواقص زیادی در سازمان ثبت هست و من فکر می کنم با توجه به تجربه ای که دارم سازمان ثبت باید خیلی جلوتر از اینها حتی تا دهه چهل نهایتا دهه پنجاه به  اهدافش می رسید  , البته قوانینی هم آمده مثل قانون اصلاحات ارضی و املاک واگذاری و.... که هرکدام از این قوانین در زمان خودش مقداری جلوی کار را گرفتند. اما وقتی که وارد سازمان ثبت شدم دیدم خیلی بهتر می شد اجرا کرد و قوانینی هم وجود داشت مانند ماده 144 اما با توجه به این که پرسنل سازمان ثبت کم بود و سازمان ثبت هم نمی بایست به تنهایی این کار را انجام می داد و باید با همکاری دستگاههای دیگر این کار انجام می شد که نشد یا نخواستند و یا نتوانستندو در حال حاضر هم با توجه به این که سیستم نقشه برداری در سازمان ثبت متحول شده و خیلی کمک می تواند بکند  احتمال می دهم که در آینده وضع سازمان ثبت خیلی بهتر بشود و بتواند به آن اهداف اولیه اش برسد ولی فکر می کنم هنوز نتوانسته به آن اهدافی که داشته برسد.

آیا جایگاهی که در حال حاضر سازمان ثبت اسناد و املاک دارد با تعریف سازمان ثبت اسنادواملاک بعنوان یک نهاد حاکمیتی با یکصد سال قدمت هماهنگی دارد ؟ حضرتعالی چه پیشنهاد و راهکاری برای کسب جایگاه بهتر توسط سازمان ثبت اسناد واملاک دارید؟

من معتقدم که در هر استانی حداقل مدیر استان و یا رئیس واحد ثبتی در هر شهرستانی نسبت به اهداف سازمان  حالت والی را دارد و باید اطلاعات را و وضعیت املاک را نگهداری و حفظ کند تا به وضع ناجوری در نیایدو متاسفانه می بینم که اینطور نیست. بنده بعنوان کسی که بارها در جلسات متفاوت شرکت کرده ام باید بگویم در جلساتی که زیر مجموعه قوه قضائیه بوده همکاران قوه قضائیه متوجه قضیه هستند و می دانند که جایگاه  سازمان ثبت کجاست و همیشه هم به حمداله این جایگاه را برای ثبت محفوظ نگه داشته اند ولی در دستگاهای اجرایی من فکر میکنم بخاطر عدم شناختی که وجود دارد همکاران دستگاهای اجرایی نمی دانند که ثبت اسناد چه وظایفی بر عهده دارد و چه کارهایی انجام می دهد. گاها در این چهل سال خدمت خواسته هایی داشته اند که منطقی نبوده.در جلساتی که برگذار می شد آقایان ثبتی اکثرا ساکت بودند ودرآخرهم  می گفتند که اداره ثبت باید سند بدهد, خب ما هم که نمی توانیم همین جوری سند بدهیم.صدور سند مالکیت تابع تشریفاتی است و ثبت اسناد در واقع یک دستگاهی است که باید مالکیت ها را حفاظت کندو باید وقتی سندی صادر میکند باید این سند منجز باشد چون هیچ دستگاه دیگری اگر کاملا مقررات اجرا شده باشد وارد نمیشود.    ثبتی ها دوست دارند جوری کار کنند که کارها کاملا درست باشد ولی آقایانی که طرحهایی دارند و می خواهندآن طرح ها را اجرا کنند می گویند ثبت سند بدهد. بنابراین من فکر میکنم که جایگاه سازمان ثبت در بین دستگاهای اجرایی خیلی روشن نیست و  در بین مردم هم این مسائل هست که چرا اداره ثبت نمیتواند مثلا سند بدهد یا مثلا در مورد آپارتمانی که مثلا  10 سانتی متر به معبری تجاوز کرده است اداره ثبت نمیتواند تفکیک آپارتمان انجام دهد.بنابراین می بینیم که جایگاه سازمان ثبت در بین جامعه و در بین دستگاههای اجرایی مشخص نیست و این حتما باید از طریق قوه قضائیه و همکارانی که در سازمان ثبت هستند تبیین شود تا مردم هم جایگاه سازمان ثبت را بدانند و چه توقعاتی باید از سازمان ثبت داشته باشند و ببینند که آیا خواسته شان برابر مقررات هست یا خیر .

 حضرتعالی سالیان زیادی در سازمان ثبت اسناد واملاک مشغول به کار بودید و بواسطه پست های مدیریتی هم که داشتید آشنایی کاملی با کارکنان شاغل در سازمان ثبت دارید.با توجه به این که در حال حاضر بر خلاف گذشته اکثریت نیروهای شاغل در سازمان ثبت جوان هستند بواسطه بازنشستگی نیروهای قدیمی و استخدام های صورت گرفته ,حضرتعالی چه راهکاری برای استفاده بهینه از این نیروی جوان دارید؟

در سالهای اخیر به حمداله استخدام های زیادی صورت گرفته و هر ساله در هر استان چند نفری استخدام می شوند این بسیار خوب است و چون استخدام ها  با توجه به رشته های مربوطه انجام می گیرد مقداری آشنایی با حقوق مدنی و حقوق تجارت –بواسطه این که سازمان ثبت از دستگاههای قوه قضاییه است-حداقل چیزهایی است که یک کارمند ثبت باید بداند حالا شاید تمام مباحث قانون مدنی لازم نباشد اما یک سری از مباحثی که مرتبط است را همکاران باید بدانند.  بنا براین استخدامی های جدید با یک داشته هایی وارد سازمان ثبت می شوند که این بسیار خوب است یعنی آمادگی انجام کار را دارند در حالیکه قبلا اینطور نبود . در قبل کارمند باید وارد سازمان ثبت می شد و سالها کار می کرد و تجربه کسب می کرد . الان هم من معتقدم که در سازمان ثبت تجربه حرف اول را می زند اگر کسی دکتری حقوق هم داشته باشد و بیاید مثلا در دفتر املاک  واقعا نمی تواند . برای سردفتری هم همین طور است با توجه به تجربه ای که دارم در ثبت اسناد هم فقط با کار کردن در تمام قسمت ها شخص می تواند بگوید که کار ثبتی بلد است .   بعضی از همکاران می آمدند و در دفتر املاک سالیان سال کار می کردندتا بازنشسته می شدند و اگر از ایشان یک سوال اجرایی یا ثبت شرکتها پرسیده می شد چیزی نمی دانست ولی اگر می رفت چند سال در قسمت های دیگر کار می کرد اشراف پیدا می کرد خب علاقه هم شرط است اگر کارمند علاقه داشته باشد می تواند در قسمت های دیگر هم کمک کند و همکاری کند تا کار یاد بگیرد . پس در ثبت اسناد فقط با کارکردن و پشتکار داشتن است که انسان می تواند اطلاعات لازم را بدست بیاورد  و همکاران جوان با توجه به این که بصورت بالقوه این توانایی را دارند با توجه به تحصیلاتی که دارند بنابراین اگر مقداری علاقه و پشتکار داشته باشند مسلما به نتیجه ای که مورد نظر سازمان هست می رسند . ولی استحضار دارید که در هر اداره ای هرچقدر که انسان بلد باشد و بداند  مخصوصا درثبت اسناد که اگر انسان سالیان سال هم کار بکند هیچ وقت نمی تواند ادعا داشته باشد که من کار ثبتی را بلدم . من خودم هیچوقت این حرف را نمی زنم و دیگر همکاران ثبتی هم مطمئنم که این ادعا را ندارند چون ثبت اسناد یک سری ریزه کاری هایی دارد که انسان در حین کار متوجه می شود . در حین کار است که انسان با مسائل و مشکلات مواجهه می شود . من بعضی وقتها غبطه می خوردم به حال همکارانی که در ثبت استان یا در ثبت بزرگتری کار می کردند که چقدر خوشبختند که حداقل در اینچنین مساله ای که گیر کرده ام اگر یک واحد بزرگتر یا اداره کل بود می رفتم آنجا و می پرسیدم و مشکل حل می شد و این ابهام در ذهن من باقی نمی ماند یا این که صبر کنم تا از همکاران ثبتی استان بپرسم . و در ثبت اسناد وضعیت به گونه ای است که هیچ کس نمی تواند مدعی شود که من همه چیز را بلدم . بنا براین آموزش نقش بسیار مهمی دارد یعنی هر چقدر هم که همکاران ما بدانند اگر آموزش به صورت کلاسهایی باشد که تبادل اطلاعات صورت بگیرد و بصورتی نباشد که کسی بیاید فقط صحبت کند و دیگران هم فقط گوش کنند . کلاس ها باید شاگرد محوری باشد و شاگردان خودشان مطالب را عنوان بکنند این کلاسها باید در سطح استان به صورت مرتب برگزار شود و نتایج این کلاسها باید به سازمان فرستاده شود و در سازمان هم باید چنین کلاسهایی تشکیل شود  و از افرادی که علاقه مند هستند دعوت کنند تا این دوره ها در سازمان هم برگزار شود اگر چنین حرکتی انجام شود فکر می کنم برای همکاران ما هم کار کردن راحتتر باشد و علاقه بیشتری هم ایجاد می کند . دوستی بین همکاران بیشتر می شودو انگیزه بیشتری در همکاران بوجود می آید و تبادل اطلاعات انجام می شود. همکاران هم خودشان را قوی تر احساس می کنند . وقتی پشت میز می نشینند و می خواهند جوابی به ارباب رجوع بدهند جواب را به صورت دوپهلو یا مبهم نمی دهند . جوابی قاطع می دهند و مستند . بنابر این من آموزش را دارای نقش بسیار زیادی می بینم.

با توجه به این که اکثر پست های سازمان ثبت تخصصی هستند و کارمند برای این که در پست بخصوصی توانمند شود بر خلاف بسیاری از سازمانها و ادارات دیگر باید مدت زمان زیادی باید صرف کند تا تجربه کسب کند و بالطبع در قسمت های دیگر حرفی برای گفتن نخواهد داشت . نظر حضرتعالی در این مورد چیست؟

سازمان ثبت دستگاهی حاکمیتی و اقتصادی هست و تجربه در آن حرف اول را می زند کارکنان هم دارای انگیزه ها و توانایی های متفاوتی هستند ممکن است کارمندی سالهای زیادی را صرف کند تا تجربه مفیدی را کسب کند ولی ممکن است کارمندی دیگر زودتر مسائل ثبتی را یاد بگیرد . مطلب دیگر این است که سازمان ثبت از اول با کمبود نیرو مواجهه بوده که جابجایی کارمندان را مشکل کرده است و این مساله  , هم همکاران ثبتی و هم روسای واحدها و مدیران کل را با مشکل مواجهه کرده است . بسیاری از همکاران می خواهند که جایشان عوض شود اما چه کسی باید جایگزین او باشد . این دغدغه خود سازمان و روسا ومدیران کل استان هست . نکته بعد این که برای کسب تجربه باید کارمند انگیزه داشته باشد و انگیزه را هم باید سازمان ایجاد کند که شاید نیاز به اصلاح قوانین دارد و به هر حال دستگاهی که درآمد بسیار زیادی کسب می کند و همکار می داند که کارش  درکسب درآمد تاثیر دارد  ایجاد انگیزه بسیار مهم است مثلا آن اوائل که در اجرا کار می کردیم درصدی  از وصولی های اجرا به نام حق النسبی پرداخت می شد و همکاران بسیار خوشحال بودند.  الان هم من فکر می کنم چنین تشویق هایی برای همکاران لازم است که انگیزه لازم برای همکار ایجاد شود تا با تلاش بیشتر به کسب تجربه بپردازد. یا همان آموزش هایی که قبلا گفتم که به صورت شاگرد محوری باید برگزار شود. همکار باید احساس کند که او هم جزیی از دستگاه است و او را به حساب می آورند. مسلما دلسوز و علاقه مند می شود . وقتی هم که علاقه پیدا  کند  سالهایی که کار می کند تجربه کسب می کند اما اگر این علاقه و انگیزه نباشد سی سال هم که کار کند فایده ای ندارد و تجربه ای کسب نکرده است . بنابراین برای پست های تخصصی و کلیدی صرفا داشتن سابقه زیاد نباید ملاک باشد بلکه تجربه های مفید لازم است .

نه سازمان ثبت مایل است که کارکنانش را به سادگی بازنشسته کند و نه خود کارمندان مایلند به راحتی بازنشسته شوند . اما نکته جالب این که بعد از آنهمه اصرار به ماندن از هر دو طرف , بعد از بازنشستگی این رابطه میان کارمند و سازمان ثبت قطع می شود و سازمان هیچ گونه استفاده ای از ظرفیتهای این نوع افراد نمی کند .

من اعتقادم این است که کارمند بعد از سی سال کار کردن باید بازنشسته شود. جایی توصیه نشده است که کارمند چهل سال یا پنجاه سال کار کند . یا مثلا کارمند تا هفتاد وپنج سالگی کارکند . سی سال زمانی است که کارمند  کارایی لازم و انرژی و انگیزه کافی را برای کارکردن دارد . به نظر من کارمند باید بعد از سی  سال کار کردن بازنشسته شود. و سازمان ثبت فکر دیگری بکند . اما این که خود همکاران هم مایل به بازنشستگی نیستند با توجه به افزایش هزینه ها و درآمدهای کم  برای بعضی ها سخت است که از اداره بیرون بیایند. همه هم نمی توانند در بازار کار کنند و فکر می کنند اگر بمانند بهتر است . بازنشستگی های سالهای اخیر هم نه به خاطر درخواست کارمند بوده و نه خود سازمان مایل به بازنشستگی کارمندان بوده  بلکه بواسطه تکلیفی بوده که شده ,  به خاطر جذب نیروهای جدید سازمان ثبت مکلف به بازنشستگی نیروهای قدیمی است – البته این کار تا حدی درست است اما چون سازمان ثبت سازمانی است که تجربه در آن نقش زیادی دارد و سعی می کند کارمندان قدیمی را نگه دارد و برای بازنشستگی آنان مقاومت می کند . اما چرا وقتی کارمندان بازنشسته شدند این ارتباط قطع می شود؟             از تجربه کارمندان بازنشسته استفاده نمی شود . حداقل این ها بعنوان خبره می توانند در سازمان کار کنند . متاسفانه خیلی از همکاران در اداره دچار مشکل و ابهام می شوند اما کسی نیست که اینها را راهنمایی کند اگر سازمان بتواند کاری کند این همکاران بازنشسته که تجربیات خوبی دارند اطلاعات خوبی دارند چه اشکالی دارد که بعنوان کارشناس یا خبره ثبتی در یک واحد ثبتی یا در ثبت استان باشند و مشکلاتی که وجود دارد به اینها ارجاع شود و اینها مشکلات را رفع کنند . که مسلما اسنادی هم که صادر می شود سند درست تر و صحیح تری خواهد بود یا در هیات نظارت هم وقتی در مورد پرونده ای رای صادر می شود اگر به کارشناسان ارجاع شود کار به نحو بهتری انجام می شود و به نظر من استفاده کردن از تجربه همکارانی که صلاحیت  این کار را دارند خیلی به سازمان می تواند کمک کند . و برای این همکاران هم انگیزه ای ایجاد خواهد شد . قاضی وقتی بازنشسته می شود می تواند دفتر وکالت باز کند اما وقتی یک ثبتی بازنشسته می شود میتواند جایی شاگرد شود که در شان کارکنان ثبت نیست

نظر حضرتعالی در مورد طرح ساماندهی مشاورین املاک چیست؟ آیا این طرح موفق بوده است یا خیر ؟عده ای بر این گمان اند که نقش سازمان ثبت در این طرح بسیار کمرنگ است . فرم ها و نمونه قراردادهایی تهیه و در اختیار مشاورین املاک قرار گرفت که در نوع خودش مفید بود اما مشاورین املاک بعد از گرفتن پروانه تخصصی از سازمان ثبت رها شده و هیچ نوع نظارت یا آموزشی انجام نمی شود.

اگر خود سازمان  ثبت قرار بود این طرح را اجرا کند و خود سازمان ثبت هم پروانه بدهد و نظارت را هم خود سازمان انجام دهد مثل دفاتر اسناد رسمی  من فکر می کنم توفیق حاصل می شد  ولی اگر قرار است که پروانه کسب را بازرگانی صادر کند  , جواز تخصصی را سازمان ثبت بدهد و بازرگانی با ثبت هماهنگ باشد که نیست متاسفانه,  ثبت هم کار را به صورت دقیق انجام نداده .مثلا توجهی به مدرک تحصیلی نشده  خیلی مته به خشخاش نگذاشتیم مثلا پروانه به نام مادر صادر شده اما کار را پسرش انجام می دهد . من فکر می کنم در این جا سازمان ثبت بیش از آنچه که لازم بوده و بیش از آنچه که نظر برنامه بوده زیادتر از آن پا پیش گذاشته و سعی کرده سرو سامانی به این قضیه بدهد.   در مورد مشاوران خودرو که اصلا جلو نیامدند و نخواستند  یا بازرگانی نخواست یا خود مشاوران خودرو جلو نیامدند یا ثبت نخواست اما در مورد املاک بعضی جاها علاقه مند بودند که کار  انجام شود و جلساتی تشکیل دادند و از ثبت هم در آن جلسات شرکت کردند ولی موفق نبود و نمی تواند هم موفق باشد . باید متولی این کار یک دستگاه باشد  اگر بازرگانی متولی باشد,  باید تخصص را به حساب همان تجربه ای که در حین کار بدست می آورند بگذاریم ,  اگر ثبت اسناد متولی باشد من فکر میکنم   سر وسامان خوبی بگیردو صحیح هم این است که ثبت اسناد متولی باشد با توجه به قانون دلالان هم که قبلا بوده و قانون خوبی است فکر می کنم اگر ثبت بخواهد آن قانون را اجرا کند حتما سرو سامان می گیرد و کار خوبی هم هست . اما با دستگاههای در این مورد بر خلاف موارد دیگر - مانند سند دار کردن خانه های روستایی و... که موفق عمل کرده است - این قسمت موفق نبوده و نیست خود بازرگانی هم نشست هایی داشت اما من توفیقی ندیدم و آنهایی هم که گواهینامه دارند از هر دو مرجع _پروانه از بازرگانی و گواهی نامه  ثبت را هم دارند خیلی با دیگران فرقی ندارد . باید کسی که معاملات ملک را انجام می دهد باید تخصص لازم را داشته باشد . داشتن مقداری از علم حقوق لازم است. ولی کد رهگیری که اجرا شده موفق بوده . بالاخره باید فکری اساسی در این مورد بشود در سطح کشوری , من این کار را موفق ندیدم .

بسیاری از قوانین ثبتی مدت زمان زیادی از زمان تصویب آنها گذشته , که شاید برخی از آنها با شرایط امروز جامعه همخوانی نداشته باشد . بنظر حضرتعالی نقش سازمان ثبت در اصلاح قوانین چه می تواند باشد تا قوانین به روز و کارامدی داشته باشیم ؟

این قوانین درست است که قدیمی است اما یک جاهایی کاربرد دارد بنابراین قوانین ضروری است که باشد و به صرف این که قدیمی هستند آنها را نباید آنها را کنار بگذاریم یا قوانین جدیدی بنویسیم باید اینهار ا داشته باشیم چرا که املاکی با این شرایط هنوز وجود دارند.     در سازمان ثبت تا آنجا که من اطلاع دارم همیشه گروههایی در حال نوشتن و اصلاح آیین نامه ها , بخش نامه ها و حتی قوانین هستند وبا مجلس ارتباط دارند و مذاکره می کنند . این موضوع در سازمان ثبت از مدتهای زیادی است که وجود دارد و در آنجا از همکاران بازنشسته هم استفاده می شود منتهی این که این قوانین الان خیلی کارایی ندارد نمی شود خیلی قبول کرد چون ممکن است در یک واحد ثبتی کارایی نداشته باشد (که اینطور نیست ) ولی در خیلی جاهای دیگری هست که آن قوانین کارایی دارد و می شود به آن عمل کرد .نکته بعدی این که بعد از تصویب قانون اصلاحی ماده 147 و 148 و استخدام کارمندان جدید در سازمان  , وقتی همکاران جدید وارد سازمان شدند فقط با این قانون سرو کار داشتند و این قانون آنقدر کار زیادی داشت که بقیه کارها را تحت الشعاع قرار داد و طبیعی است که آن تجربه لازم را نتوانستند کسب کنند . به همین خاطر فقط بعضی از قوانین اجرا شدند . بنا براین این قوانین هنوز کاربرد دارند . پس ما بیاییم با تشکیل کلاسهای آموزشی و انتقال اطلاعات از همکاران دیگر کارها را  انجام دهیم . کارمندان جدید هم می توانند با مطالعه پرونده های قدیمی  و کسب اطلاعات از همکاران قدیمی و با تجربه , بیشتر با قوانین قبلی آشنا شوند و با نحوه عمل آنها بیشتر آشنا شوند . بنابراین قوانین باشند بهتر است ما باید اطلاعاتمان را بیشتر بکنیم پرونده های قدیمی هم هست و ان شااله اسکن هم می شود و دسترسی به آنها راحت تر می شود.

یکی از مشکلات موجود در سازمان ثبت وجود قوانین و بخشنامه های مبهم و گاه متناقض می باشد. در زمینه ای خاص در زمانهایی  مختلف بخشنامه های متعددی صادر شده است که گاهی باعث  نقض یکدیگرند . این مسائل باعث شده تا سلیقه و برداشت افراد بعنوان رویه حاکم شود که گاهی این برداشت ها و اعمال سلیقه ها بر خلاف روح قانون و خواست قانونگزار بوده است . بنظر حضرتعالی سازمان ثبت چه نقشی در این زمینه می تواند داشته باشد.

ابهام در بخشنامه باید از طریق سازمان ثبت برطرف شود ,  مثلا از طریق جلساتی که در استان برگزار می شود , نظرات بیان شود . البته این خیلی کارگشا نیست هرچند کمک کننده هست اما کار را تمام نمی کند . من فکر می کنم این کار را خود سازمان ثبت انجام بدهد و حتما هم گزارشات متعددی به سازمان ارسال شده . اگر در آنجا همکاران توجه کنند به این که  همکاری در شهرستان کوچک  همان مسولیتی را دارد که همکاران در شهرستان های بزرگتر ,  بنابراین سازمان ثبت در این مورد لطف بیشتری بکند و ابهامات و تناقضات را برطرف کند. من فکر می کنم همکاران باید مرتبا این مسایل را به ادارات کل بنویسند و ادارات کل هم به سازمان ثبت بفرستند و در آنجا بررسی شود و رفع ابهام بشود, که اگر ابهام برطرف نشود و ما برداشت های خودمان را ملاک عمل قرار بدهیم دچار مشکل خواهیم شد . مطلب دیگر این که همانطوری که می دانید در ثبت اسناد سلیقه ها خیلی تاثیر دارد و کاری که شاید درست هم نباشد ممکن است سالهای سال انجام بگیرد و اگر به همکاری گفته شود که این کار درست نیست تعجب  هم می کند تازه شاید دفاع هم بکند. بنابراین این سلیقه ها باید ازبین برود و سازمان ثبت بایستی در این مورد بخشنامه هایی را که دارای ابهام است را تبیین کند . واحدها هم باید در مورد ابهاماتی که وجود دارد از ادارات کل راهنمایی بخواهند و به سازمان منعکس شود و در آنجا رسیدگی شود و این ابهامات رفع شود وگرنه همین طور اشتباهات بیشتر خواهد شد.

با توجه به تصویب قانون تعیین تکلیف وضعیت ثبتی اراضی و ....ارزیابی حضرتعالی از اجرای دوره های قبلی قانون اصلاحی مواد 147 و 148 قانون ثبت چیست ؟ آیا آن قوانین موفق بودند و توانستند به اهدافشان برسند؟

در رابطه با قانون اصلاحی مواد 147 و 148 قانون ثبت بنظرم قانون نپخته ای بود قانونی بود که خیلی راحت مالکیت افراد و اشخاص را متزلزل می کرد و همانطور که می دانید و دیدیم خیلی تبعات ناخوشایندی داشت .جاهایی دیده شد که برای یک ملک چندبار سند صادر شده یا ملکی را زن و شوهری ثبت نام کرده اند و برای هردو سند صادر شده است. یا در کارشناسی ها در موردی دیدیم که کارشناس کیوسک شهرداری که داخل ملک بوده را بعنوان بنا حساب کرده و گزارش کرده . خوب اینها اشکالات کار است و نپختگی قانون را می رساند ولی چون نیاز کشور بود و مردم واقعا دنبال این بودند که سند بگیرند دولت هم با مردم همیاری کرد تا مردم بتوانند سند بگیرند . اما همیشه دستگاههایی بودند که معترض بودند یا اشخاصی بودند که شکایت می کردند و اعتراض داشتند. دستگاههایی مانند شهرداری و دارایی . در حالیکه این ها دستگاههایی هستند که از این قانون منتفع شدند و به نفعشان بود چون این املاک سند دار شدند و این به نفع آنها بود . این قانون خیلی مشکلات داشت و ثبتی ها من فکر می کنم خیلی خوش شانس بودند که کمتر گرفتار شدند . ثبتی ها چون نقشی نداشتند و نظرشان و قصدشان بر این بود که املاک زودتر سند داده شوند و سازمان قصدش این بود که اسناد صادر شده و به اهدافی که برایش تعریف شده بود برسد .ثبتی ها واقعا از خود گذشتگی کردند . دلگرمی هایی که مسئولین سازمان در آن موقع دادند  چرا که بعضی ها به سادگی این قانون را اجرا نمی کردند و حتی کار تا حدی متوقف شد . ثبت نام ها انجام شده بود ولی رایی صادر نمی شد , چون که واقعا تطبیق نمی کرد . بطوری که در سمیناری که در بابلسر برگزار شد رئیس سازمان جمله ای بکار برد که بعدا بسیاری از همکاران ما تکرار کردند.ایشان گفتند آقایان ثبتی ها توی این قانون دید ثبتی نداشته باشید. تا این که سند دادن شروع شد و با سخت گیری کمتری کارها انجام شد . اما خودمان چند سال بعد متوجه شدیم که سندهایی که صادر کردیم بیشتر دردسر هست. الان هم توی هیات نظارت بیشترین پروندهها مربوط به این نوع پرونده هاست دائم باید اصلاح شوند . هیات نظارت که قبلا این همه پرونده نداشت . کار هیات نظارت اینقدر زیاد شده بود که هر پرونده مدت زمان زیادی در نوبت می ماند . اینها همه اشتباهاتی بود که نتیجه نپختگی قانون بود . بنابراین من خیلی قانون موفقی ندیدم  قانون اصلاحی مواد 147 و 148 قانون ثبت را و فکر می کنم سازمان ثبت تا سالیان زیادی درگیر مشکلات این گونه اسناد خواهد بود.امیدوارم که در قانون جدید تمامی آن اشکالات قبلی رفع شده باشدو بتواند موفق عمل کند .

در پایان اگر صحبت خاصی دارید یا نکته ای را لازم می دانید بفرمایید

آرزوی موفقیت دارم برای شما و همکاران محترم شما . اعتلای سازمان ثبت آرزوی بنده است . هیچگاه از سازمان ثبت جدا نبودم . جدا نمی دانم .دوست دارم که تمام کارکنان ثبت موفق باشند و گزندی متوجه آنها نباشد . چرا که کارمند ثبت هیچ پشتوانه ای ندارد نه از نظر حقوقی نه کیفری و هیچ کس هم کمکش نمی کند . امیدوارم که خداوند یار شما و همه ما باشد و بتوانیم سربلند در این سازمان خدمت کنیم و سربلند بیرون بیاییم

اطلاعیه سازمان ثبت درموردنحوه تهیه نقشه ودرج آن درسامانه ثبت الکترونیکی پذیرش درخواست صدور سندمالکیت

 

 

نظر به اينکه متقاضيان درخواست صدور سند مالکيت در اجراي قانون تعيين تکليف وضعيت ثبتي اراضي و ساختمانهاي فاقد سند رسمي به دليل نبود امکانات لازم جهت تهيه نقشه UTM در برخي از شهرها با مشکل مواجه شده اند لذا در راستاي تسهيل در امور مراجعين مقرر گرديد متقاضيان در موقع ثبت نام، نقشه ملک مورد تقاضا را تهيه و به وسيله GPS دستي و يا گوشي تلفن همراه صرفاً مختصات جغرافيايي تقريبي يک نقطه از وسط ملک را شخصاً و يا از طريق اشخاص آشنا به امور نقشه برداري مشخص و اطلاعات حدود اربعه ملک و مشخصات مجاورين و حد فاصل و مختصات نقطه تعيين شده را (مطابق نمونه) در قسمت گواهي تعيين مختصات ملک درج نمايند.

.ذکر منبع در استفاده از مطالب و تصاویر الزامی است

منبع : سایت سازمان ثبت اسناد واملاک کشور

 

 

---