2010. болдачев-1


*

Семинар Ф-штурма: "Онтология сознания", 21.12.13
boldachev, 26 декабря, 2013 - 09:27.
Изображение пользователя boldachev.

Сознание как фундаментальная предельная сущность не может рассматриваться изолированно, вне явного обозначения всего понимания мира - его онтологии. В этом смысле, "философия сознания" можно пониматься как иное выражение для обозначения философии как таковой. Если в античное время, главным вопросом философии был вопрос о сущем, о бытии сущего, то в новое время - главный вопрос о бытии (статусе) сознания ("cogito ergo sum" Декарта), и в зависимости от решения этого вопроса ставится вопрос о бытии всего остального. Семинар "Философского Штурма" (http://philosophystorm.ru/). Состоялся 21.12.13.
Докладчик: Болдачев Александр, российский философ

Горгипп, 26 декабря, 2013 - 17:12. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Сознание как фундаментальная предельная сущность не может рассматриваться изолированно, вне явного обозначения всего понимания мира - его онтологии

Увы, сознание - явление. Его сущность, которую нужно ещё установить, да, характеризуется онтологически. Если, конечно, понимать под онтологией учение о бытии.

boldachev, 26 декабря, 2013 - 17:54. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Увы, сознание - явление

И где и в каком виде оно вам является?

Горгипп, 26 декабря, 2013 - 18:00. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

В реанимации, например.

mp_gratchev, 26 декабря, 2013 - 19:28. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


Сознание - феномен индивидуальный и не индивидуальный


Александр, Вы перечисляете ситуации употребления слова "сознание". Все названные Вами случаи связаны с индивидуальным сознанием. Это важно и правильно (от удара потерял сознание, дали понюхать нашатырь, очнулся - пришел в сознание). "Состояние сознания", оно принципиально индивидуально. Но почему-то сразу не упомянули широко встречающееся словосочетание "общественное сознание". Ведь сознание имеет социальную природу и в этом случае оно принципиально не индивидуально.

Уточните свою позицию по этому моменту.
--

boldachev, 26 декабря, 2013 - 19:48. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Мало ли где какие слова совпадают (вот и вы свою логику спора-диалога называете диалектической :).

Ведь сознание имеет социальную природу и в этом случае оно принципиально не индивидуально.

Понятие "общественное сознание" не имеет никакого отношения к философскому понятию "сознание" (как я его зафиксировал в докладе). Генезис сознания (с стороны объектного наполнения) безусловно социален, но из этого никак не следует, что ваше сознание не ваше, не индивидуальное.

mp_gratchev, 28 декабря, 2013 - 09:31. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


Имеет ли понятие "общественное сознание" отношение к сознанию?


Проблема сознания является широко обсуждаемой на Западе темой (Джон Сёрль, Чалмерс, Томас Нагель, Пол и Патриция Черчленды, Дэниел Деннет). Не обошел вниманием проблему сознания и русский философ Александр Болдачев. Сознание делится на примитивное и человеческое. Примитивное сознание уже что-то различает, выбирает альтернативы: "Хотя, конечно, упомянутую активность субъекта по выделению своей
действительности можно трактовать и как некий тип сознания - примитивного, но сознания. Ну вот так он ее осознает - что-то различает, выбирает альтернативы"
(С.33).

— «Бытие и сознание
Особого обсуждения требует пара сознание/бытие. Рассуждая об отношении субъекта и объекта, я уже вскользь затрагивал проблему сознания. Тогда я высказал два соображения. Либо сознание является неким атрибутом, свойством, качеством субъекта-человека, то есть субъекта разумного уровня, и стоит в одном ряду с такими свойствами субъектов других уровней, как, скажем, заряд у электрона и жизнь у клетки. Либо сознание есть отношение любого субъекта к его действительности. Ну, у электрона электромагнитное сознание, у клетки - жизненное, у человека - разумное. При этом уровень сознания субъекта определяет его действительность. Или, что равнозначно, действительность дана субъекту как содержание его сознания.
Наверное, понятно, что первая трактовка сознания, как некоего атрибута субъекта-человека, не может нам помочь в разрешении основного вопроса философии. Ведь для того, чтобы оперировать термином сознание в такой трактовке, надо указать его отличие от других атрибутов»
(Александр Болдачев. Темпоральность и философия абсолютного релятивизмв. - М. , 2011, - С.48).

Философ не учитывает двойственной природы сознания (плюс социальная природа). Парадоксальность примысливания сознания электрону обусловлена игнорированием того обстоятельства, что электроны не ведут общественный образ жизни.

Понятие "общественное сознание" не имеет никакого отношения к философскому понятию "сознание" (как я его зафиксировал в докладе).

Понятие "общественное сознание" как теоретически значимая универсалия имеет прямое отношения к философскому понятию "сознание" (независимо от того, зафиксирует его кто-либо в своем докладе или нет). Если "нет", то это будет означить лишь неполноту раскрытия темы при всём многословии доклада.
--

Vladimirphizik, 28 декабря, 2013 - 09:38. ссылка
Изображение пользователя Vladimirphizik.

mp_gratchev, 28 декабря, 2013 - 09:26.
Понятие "общественное сознание" как теоретически значимая универсалия имеет прямое отношения к философскому понятию "сознание" (независимо от того, зафиксирует его кто-либо в своем докладе или нет). Если "нет", то это будет означить лишь неполноту раскрытия темы при всём многословии доклада.

И общественное, и личностное сознание формируют индивидуальные/общественносвязанные домены, коими являются:
-в первом случае люди
-во втором случае нервные клетки ЦНС.
При пристальном внимании аналогия выявляется стопроцентная.

mp_gratchev, 28 декабря, 2013 - 19:57. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


А. Болдачев (видео):
«37:19 То есть сам факт, что я сейчас осознаю это состояние сознания уже меняет следующее состояние».

А.Болдачев. Состояние сознания

Что значит "состояние сознания"? Во-первых, "состояние сознания принципиально индивидуально". Во-вторых, у некто состояние сознания одно, когда он спит и видит сны. Меняется на другое, когда, некто проснулся и видит завтрак на столе. Третье, когда некто с друзьями перебрал лишку и несёт всякую чушь.

Но ту картинку, что я сейчас осознаю, вошедши в мысль о тех, кто ввел понятие "состояние сознания" и подумал о том, что сейчас подумал, - это вовсе не означает, что изменилось мое состояние сознания. Просто, находясь в том же состоянии (здравом уме и полном рассудке) переместился в другую структуру сознания: подумал о том, о чём мыслит Болдачев, рассуждая о "состоянии сознания".

То есть, рассуждая о состоянии сознания, мы с Александром зашли в одну общую для нас обоих структуру сознания (место встречи высказываний, идей, образов, вопросов с суждениями и оценками). Получается, что структура сознания принципиально не индивидуальна. В противном случае, не может состояться никакой понятийной коммуникации между людьми.
--

Пермский, 29 декабря, 2013 - 07:52. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

mp_gratchev, 28 декабря, 2013 - 19:57
Что значит "состояние сознания"? Во-первых, "состояние сознания принципиально индивидуально"...
То есть, рассуждая о состоянии сознания, мы с Александром зашли в одну общую для нас обоих структуру сознания (место встречи высказываний, идей, образов, вопросов с суждениями и оценками). Получается, что структура сознания принципиально не индивидуальна. В противном случае, не может состояться никакой понятийной коммуникации между людьми.

Что значит "состояние сознания"? Для меня это означает, что субъект пребывает в едином поле, пространстве Знания. Это пространство восприятия субъектом («я») объектов («не-я») – доступного субъекту знания. Как могут разные субъекты коммуницировать осознанно? Только через общее им пространство знания-сознания (совместного осознаваемого каждым субъектом знания). Мы сознаем действительность мира, друг друга как субъектов сознания ровно в той мере, в какой нами освоено знание. Пересечение наших знаний в объеме общего осознаваемого знания (т.н. общественное сознание) и есть предел осознанной коммуникации. Потому еще раз высказываю идею о том, что сознание не сводится к характеристике, свойству субъекта, а объемлет, вмещает и субъекты и объекты, ибо есть со-знание: совместное знание субъектов по их предмету восприятия, внимания, интенции (по отношению к объектам, входящим в поле сознания).
Что есть «расширенное сознание»? Это увеличение объема знания, применительно к субъеку, его осознанию «объектной действительности».
Структура сознания индивидуальна/не индивидуальна. Пока я направляю своё внимание на объекты, воспринимаю (осознаю) их, субъект остается в рамках индивидуальной структуры сознания. Когда я направляю своё внимание на объекты совместного обсуждения с другими субъектами, сразу несколько субъектов выстраивают активность своего осознания на общий предмет (объекты, составляющие предмет обсуждения). В этом случае структура сознания будет представлять общее поле-пространство для субъект-объектных отношений (внимания, восприятия, осознания, размышления в диалоге).
Объем знания – ключевое условие для сознательной коммуникации. Общение осознанное не может выходить за рамки общего-осознанного всеми субъектами коммуникации знания. Ученый не может вести диалог с неучем в объеме своих специальных знаний (невозможен сознательный диалог), зато может общаться с ним адекватно на уровне общего обоим объема знаний. Вот это и определяется состоянием (расширенностью или зауженностью) сознания.

mp_gratchev, 29 декабря, 2013 - 12:52. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Каждый из нас в отношении сознания по своему нарезает понятийные ряды. Мой и Ваш в чём-то близки. Только здесь обсуждается понятийный ряд сознания, нарезанный Александром Болдачевым.

Сознание как данность. Термин "данность", субстацированный от слова "дано", в чём-то двусмысленный. Во-первых, для меня мое сознание есть неустранимая прижизненная данность (операционная система жизнедеятельности в режимах сна и бодрствования, с попеременным переключением из одного режима в другой).

И, во-вторых, данность всё то, что воспринимаю органами чувств и что существует вне феноменов моего мышления и моего сознания. Эти две данности в своей теории сознания А.Болдачев собирает, стягивает в одну неделимую солиптическую данность. Данность реалистов и материалистов А.Болдачев отсекает бритвой Оккама.

Но тогда и понятие "сознание" в логико-солиптической системе А.Болдачева излишнее. Остается "данность". Просто "данность", без всяких дальнейших определений.
--

boldachev, 28 декабря, 2013 - 10:30. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Грачев:

это будет означить лишь неполноту раскрытия темы при всём многословии доклада.

Ну, типа, не учтена роль общественного сознания в становлении личности строителя коммунизма, нет ссылок на классиков марксизма-ленинизма.

Рецензию размножаем и рассылаем всем философам, кто не упомянул понятие "общественное сознание" в своих текстах, начиная с Платона включая Канта и заканчивая современными представителям аналитической философии сознания (всяким серлям, деннетам, чалмерсам и пр.)

Полидарис, 28 декабря, 2013 - 20:54. ссылка
Изображение пользователя Полидарис.

Да, да, а язык, которым вы владеете, это сугубо личное, как достояние индивидуального сознания.
У вас сознание говорящее или оно думает минуя язык?

mp_gratchev, 30 декабря, 2013 - 15:42. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

У вас (у А.Болдачева) сознание говорящее или оно думает минуя язык?

А.Болдачев. Состояние сознания
Ребёнок до года языком ещё вообще не владеет. А у взрослой особи человека, язык (уже!), это нечто само собой разумеющееся. По этой причине (гипотеза) язык как проводник общественного сознания в сознание личности, по Болдачеву, тоже можно исключить из рассмотрения. И вообще, к термину "состояние сознания" А.Болдачев не причастен. Это термин аналитической философии. А для него (Болдачева) проблема абсурдна (видео на 47:05).

Болдачев.
47:16 В онтогенезе человека не может быть двух одинаковых состояний сознания

Всё зависит от того, как истолковывать термин "состояние сознания". Если в смысле "сна" и "бодрствования". То в онтогенезе (у ребенка и взрослой особи) состояние сна есть состояние тождественное сну (то есть одинаково). Состояние бодрствования тождественно бодрствованию и у ребенка, и у взрослого человека (значит тоже одинаково).

[Чей-то поток сознания, навалом] Сознание данность. Мне дано свое сознание сравнивать с чужим сознанием. Феноменально нам дана даже мысль. Но сознание феноменально нам не дано. Мы не можем нечто выделить рядом с субъектом. И сказать вот это сознание. Если вы попытаетесь приписать любое качество сознанию, то выяснится, что это есть не качество сознания. Возвращаясь к определению сознания, которое я дал - некая первичная данность, непосредственная данность. Первичная данность - это объекты, которые нам даны в сознании. Мы видим их либо больше, либо меньше. А через них, уже через рефлексию, через мышление мы даем характеристику сознания. Когда мы говорим о субъекте и сознании он не дан в виде феномена. О субъекте то же самое. Да, сознание не существует.

[прерывание потока чужой репликой]: Феномен - это всё, что можно обсуждать.

[восстановление потока] Обсуждаем мы понятие субъекта. Только тогда возникла философия как философия, когда мы стали мыслить понятия, которые не даны нам феноменально. Когда мы мыслим понятия стол, стул. Тогда нет философии. А когда вводим понятия - Единое. Когда мы вводим понятие Мир, когда мы вводим понятие Бытие (которые феноменально не даны). Только тогда и возникает [философия]. И сознание. Сознание как объект философии обсуждения именно возникает в философии как то, что понятие-то есть, а феноменально не дано оно. Но то, что мы называем столом, у него есть феноменальное представление. В понятии Сознание нет феноменального представления.

Встает вопрос, сознание это картинка феноменально данная или механизм? Часто говорят механизм сознания, работа сознания. Чисто феноменально, нам эта работа не дана. Нам картинка дана сразу вся. Мы не видим как строится эта картинка. Сознание - картинка, которая дана здесь и сейчас. Сразу вся целиком.

Хочется в общей части порассуждать о состоянии сознания. Очень часто использующийся термин "состояние сознания". Вообще, очень странная мысль. То, что мне сейчас дано, мое феноменальное сознание. Которое дано вот в данную секунду. Я 100 процентов уверен: каждое состояние сознания уникально. То есть сам факт, что я сейчас осознаю это состояние сознания уже меняет следующее состояние. Сознание - эта та картинка, которая нам дана феноменально. Сознание точно так же как пространство. Оно есть. Оно наполнено объектами. Что может быть дано в опыте, если ты не можешь сказать об этом ничего?

Пространство есть, сознание есть, но оно не существует. Существование для кого-то и существование феноменально данное. Но сознание я не могу различить как нечто и пространство не могу различить. Вот объекты могу различить, а сознание не могу различить. Скажем, есть некоторый поступок и я могу различить злой поступок от доброго - тогда, да. Тогда, пожалуйста.

Это объект ясный, а не сознание ясное. Сознание нам не дано. Да не дано оно в опыте! Пространство и время - это способ нашего различения явлений, феноменов. Стали возражать, мое состояние сознания в эту минуту и предыдущую тождественно. Я ввел определение. О чём я говорю? О сознании. В этом определении сознание вчера и сегодня у меня тождественно? Во-первых, это третий четвертый уровень обсуждения проблемы. Я констатирую. Есть сознание ребенка и есть сознание мое. Я не использую понятие состояние сознания. Я говорю есть такое. Есть термин состояние сознания, который анализируется в аналитической философии. Для меня эта проблема абсурдная. В онтогенезе человека не может быть двух одинаковых состояний сознания.
[конец цитирования]
--

Совок., 29 декабря, 2013 - 13:33. ссылка
Изображение пользователя Совок..

Болдачев:"Ну, типа, не учтена роль общественного сознания в становлении личности строителя коммунизма, нет ссылок на классиков марксизма-ленинизма."

Да именно так.Вы же не будете отрицать истину того,что уровень сознания в 20 веке выше уровня до новой эры.

boldachev, 29 декабря, 2013 - 20:59. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

уровень сознания в 20 веке выше уровня до новой эры

Ничего не могу сказать, поскольку не знаю, что вы называете термином "уровень сознания". Количество знаний? или что?

kto, 28 декабря, 2013 - 10:46. ссылка
Изображение пользователя kto.

Уважаемый mp_gratchev, 28 декабря, 2013

Сознание это организатор и вдохновитель всех наших побед. Это только философы отрывают сознание от еды, как например БорчиковС.А., и делят его на философское-рафинированное и кухонное-обыденное. А когда стая волков гонит лося у них общее сознание - "откусить". При этом сознание отдельного волка связывается в общее сознание стаи общей целью. Как это происходит, ведь сознания отдельных особей не доступны друг другу?

Дело в том, что поведение отдельных особей доступны друг другу, а как показывает психология источником поведения является психика. То есть не наблюдаемая психика трансформируется в наблюдаемое поведение. Значит в организме животного есть та структура на которой происходит трансформация психики-сознания в поведение. И, как показывает молекулярная биология, такой структурой является геном. И таким образом геном каждого волка стаи соединяется с со всеми другими геномами стаи в общую структуру общей целью "откусить от этого лося кусок мяса".

Таким образом, геном-это организатор и вдохновитель всех наших побед, а если у нас есть вождь, то он организует наши геномы с помощью общей задачи-добыть лося или построить коммунизм.

boldachev, 26 декабря, 2013 - 19:49. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

В реанимации, например.

И в виде чего оно вам является в реанимации?

Горгипп, 26 декабря, 2013 - 20:46. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

По медицинским наболюдениям, выход из бессознательного состояния завершают следующие уровни: предпоследний - аллопсихической ориентировки, последний - аутопсихической ориентировки. Или грубо говоря, сознания и самосознания.
По моему размышлению, "сознание" есть процесс отражения, совершающийся в онтологической форме, а именно: бессознательное - подсознание - самосознание предметное - самосознание логическое. Его сущность раздвоенное единое мышление и переживание.
Кстати, Вы говорите, что "сознание" человека, животного нечто одно и то же. Опять близки к переоткрытию: на этот раз - универсального "свойства отражения"...
Не надо было философии отказываться от отражения мозгом человека (сознание) и подменять на "различение". Дело запутывает.

kto, 26 декабря, 2013 - 17:46. ссылка
Изображение пользователя kto.

Сегодня философия должна быть готова к тому, что естествознание установило в организме человека орган-носитель сознания. По моему мнению носителем сознания является геном человека, а процессом явления сознания субъекту является транскрипция.

boldachev, 26 декабря, 2013 - 17:52. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Сегодня философия должна быть готова к тому, что естествознание установило...

Уточните время глагола: "установило" или вы хотели написать "установит" (в будущем).

kto, 26 декабря, 2013 - 18:06. ссылка
Изображение пользователя kto.

Уотсон и Крик в 1953 году создали модель структуры молекулы ДНК, которая, по моему мнению, является носителем сознания.

boldachev, 26 декабря, 2013 - 19:55. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Ну так сразу и надо было написать "по моему мнению", а то "естествознание установило" :)) Хорошо, когда есть различные мнения.

kto, 26 декабря, 2013 - 20:12. ссылка
Изображение пользователя kto.

А я в своем первом сообщении написал "по моему мнению", но, между прочим, это мало что меняет, потому что у меня кроме мнения есть и аргументы.

newgod.su, 26 декабря, 2013 - 20:24. ссылка
Изображение пользователя newgod.su.

О нефизической казуальности. Нефизическая казуальность возникает в системах с внешней подпиткой энергией. И компьютер воткнут в розетку, и клетка питается из внешней среды, и человек постоянно дышит, пьет и т.д.

Я где-то слушал лекцию какого-то академика на эту тему, но не помню где.

Это не спор с кем-то, а просто дополнение для тех кто не знаком с темой.

UPD: Вспомнил. С 8 минуты ученый объясняет нефизическую казуальность как автоволну в активной среде http://youtu.be/x2wPvVIy-Vk?t=8m

boldachev, 26 декабря, 2013 - 21:06. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

С 8 минуты ученый объясняет нефизическую казуальность как автоволну в активной среде

Не услышал. Мы наверное под каузальностью разное понимаем )))

Сергей Александров, 26 декабря, 2013 - 21:24. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Не удивительно.

Казуальность (от лат. casus — случай, случайность) — учение о случайности; теория о том, что в мире господствует случайность, не поддающаяся обобщению. Эта теория отстаивалась, в частности, древнегреческим философом Эпикуром и его последователем, римским поэтом и философом Лукрецием, а также другими философами.

\

и

Каузальность (лат. causalis) — то есть причинность; причинная взаимообусловленность событий во времени. Детерминация, при которой при воздействии одного объекта (причина), происходит соответствующее ожидаемое изменение другого предмета, объекта (следствие). Одна из форм отношения, характеризующаяся генетичностью, необходимостью. Каузальность выполняет важнейшую методологическую роль в научном и повседневно-бытовом познании. На основании ее понятия строились механицистская картина мира, концепции детерминизма (Лаплас,Спиноза). Начиная с Юма критикуется за тот пункт, что следствие не всегда содержится в причине, либо предпосылке. Отрицая объективность каузальности, Юм указывал на субъективность восприятия ее как таковой. Отрицание необходимой каузальности, признание нелинейности развития — важные презумпции в философии постмодерна и синергетике.

boldachev, 26 декабря, 2013 - 21:36. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Я хотел пошутить на эту тему ) А так воспринял как описку.

Сергей Александров, 26 декабря, 2013 - 21:45. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Ага. Я понял.

newgod.su, 26 декабря, 2013 - 22:19. ссылка
Изображение пользователя newgod.su.

Он объясняет про активные среды, а полупроводниковый процессор это и есть активная среда. Передвижение информации в процессоре это уже не физическая причинность поскольку там нет физических характеристик вроде инерции или затухания импульса.

boldachev, 26 декабря, 2013 - 22:34. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Все что он говорит автоколебательных процессах беспредельно далеко от проблемы каузальной замкнутости физического и ее соотношения с трудной проблемой сознания.

newgod.su, 26 декабря, 2013 - 23:39. ссылка
Изображение пользователя newgod.su.

Гм. На мой взгляд, он всего лишь объясняет как из материального возникает идеальное, поведение которого перестает описываться законами физики и переходит на законы логики. Если вы не это считаете разрывом каузальной замкнутости физического, то это для меня ново.
Это главное объяснение вашей теории или есть другие тексты? http://ru-philosophy.livejournal.com/1467885.html

boldachev, 26 декабря, 2013 - 23:55. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Что-то я не уловил в докладе мысль про "возникновение идеального". Вот так мы по разному случаем )))

Это главное объяснение вашей теории или есть другие тексты?

Это случайный текст - просто эссе ))
Есть три книги "Новации", "Темпоральность" (в сети нет) и интернет-книга МояФилософия.RU.
Очень много текстов в ЖЖ, статьи на моем сайте.
Если вас интересует именно проблема причинности, то есть запись доклада Релятивистская философия: причинность (хотя, чтобы понять лучше слушать плейлист с начала).

newgod.su, 27 декабря, 2013 - 00:09. ссылка
Изображение пользователя newgod.su.

не уловил в докладе мысль про "возникновение идеального"

Ну вы же понимаете, что информация в процессоре не материальна? Информация вообще не материальна по определю Н. Винера который определял ее как субстанцию (causa sui - причину самой себя). Есть материя (causa sui) есть информация (causa sui) в процессоре они пересекаются, но поскольку процессор это "активная среда" такая же как стена пожара или как цепочка падающих костяшек домино, то не происходит нарушения законов физики, а просто происходит отрыв от них. Нельзя измеряя расход энергии на процессоре определить какая программа на нем выполняется: программы будут разные, а потребление энергии можно сделать одинаковым. Все. На процессоре физика кончается, дальше идет логика. Но переход этот идет через "активную среду" т.е. через расход энергии на поддержание активности среды.

newgod.su, 27 декабря, 2013 - 00:12. ссылка
Изображение пользователя newgod.su.

Я слушал весь ваш курс о релятивизме и о темпоральных объектах, просто не помню, что вы там конкретно про причинность говорили. Завтра загляну в видео.

newgod.su, 26 декабря, 2013 - 22:19. ссылка
Изображение пользователя newgod.su.

ОК. Я переведу как причинность чтобы не смущать любителей орфографии:)

Виктор, 26 декабря, 2013 - 21:52. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Болдачеву.
Если бы вы обобщили столы, стулья и прочее множество явлений осознаваемых субъектом до одного понятия объект, то получили бы всего три элемента: субъект ("я")- взаимодействие - объект ("не я") Среди этих трех элементов вам уже не составит труда найти сознание, если учесть что два элемента из этой троицы явления и только один элемент процесс.

И еще. Вы часто повторяли фразу "сознание первичная данность". Скажите пожалуйста, если сознание первично, то кто сознает и что сознает, ведь субъекта и объекта еще нет (они вторичны).

boldachev, 26 декабря, 2013 - 22:30. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

три элемента: субъект ("я")- взаимодействие - объект ("не я")

А что такое "взаимодействие"? Что с чем взаимодействует? Где и как субъект воспринимает это "взаимодействие"? Вот мне дан стол - вы взаимодействием называете эту связку "дан"? Но ведь это не взаимодействие, тут нет никакого ни просто действия и уж подавно взаимного действия - есть акт данности - абсолютно пассивный.

И еще. Вы часто повторяли фразу "сознание первичная данность". Скажите пожалуйста, если сознание первично

Я постоянно повторял фразу: "сознание есть первичная данность" и часто пояснял "непосредственная данность", чтобы подчеркнуть, что сознание не связано с рефлексией, не есть самосознание. Как от этой фразы вы пришли к заключению о первичности сознания? Не говорил я ни о первичности чего-то ни о вторичности - это вы сами додумали. Бывает.

Если рассматривать логическую сторону проблемы, то первично понятие "данность" или "есть" (как первое несомненное в познании); следом с необходимость одновременно "всплывают" понятия "субъект" и "объект", как ответы на вопросы "кому дано?" и "что дано?" и только тут мы можем ввести понятие "сознание", как то, где даны объекты субъекту. Но это, повторю, логическая последовательность (как мы мыслим эти понятия), а не феноменологическая. Феноменологически, в акте восприятия субъект, объект, сознание есть сразу и неотделимы друг от друга - точнее, феноменально дан лишь объект, а субъект и сознание выступают как условия этой данности.

Про процесс ничего сказать не могу - не очень понимаю, что тут и куда струится. Сознание феноменологически мгновенно.

Сергей Александров, 26 декабря, 2013 - 22:49. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Феноменологически, в акте восприятия субъект, объект, сознание есть сразу и неотделимы друг от друга - точнее, феноменально дан лишь объект, а субъект и сознание выступают как условия этой данности.

Александр, теперь мне Ваша логика понятна и близка, а не явились ли эти выводы результатом вот этих размышлений?
http://www.philosophystorm.org/video/4562#comment-66648
Спасибо.

boldachev, 26 декабря, 2013 - 23:04. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

а не явились ли эти выводы результатом вот этих размышлений?

Мне редко удается зафиксировать сам факт появления новой мысли - единицы случаев. Так термин "распределенная во времени система" и его описание я обнаружил у себя в тексте совершенно не помня, когда и по какому поводу я это написал. Все рассуждения о субъекте и сознании выстраиваются в рамках темпоральной онтологии (о которой я по ходу изложения стараюсь не упоминать, поскольку только усложню понимание).

Виктор, 26 декабря, 2013 - 22:56. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Я постоянно повторял фразу: "сознание есть первичная данность"

Данность, то что дано. Первичная данность, то что дано первым. Разве слово первичная в вашей фразе придумал я? А если есть первичное, то обязано быть и то, что после него - вторичное и т.д.

мы можем ввести понятие "сознание", как то, где даны объекты субъекту.

Где??? Вы думаете сознание, это понятие пространственное (явление), а не временное (процесс)? Но ведь кроме субъекта и мыслимого им объекта никаких других явлений на этом уровне обобщения используемых понятий нет.
Что касается взаимодействия, то это давно известный в философии термин, синоним рационального, логичного мышления. Субъект мыслит объект, взаимодействует с объектом.

Сергей Александров, 26 декабря, 2013 - 23:02. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Субъект мыслит объект, взаимодействует с объектом.

Интересный тезис. Но, мне кажется, Александр утверждает, что и субъект и объект , как нечто взаимодействующее возникает как результат мыслительной работы, и не как данность.

Виктор, 26 декабря, 2013 - 23:10. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

субъект и объект , как нечто взаимодействующее возникает как результат мыслительной работы

Видимо вы не поняли сказанное Болдачевым. Если субъект и объект результат мыслительной работы, то возникает вопрос чья это мыслительная работа. Кто мыслит, если еще нет субъекта?

boldachev, 26 декабря, 2013 - 23:24. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Разве слово первичная в вашей фразе придумал я?

Вы не слово придумали, а его смысл и роль - "первичность сознания".
Слово "первичная" относится не к сознанию (мол, сознание первично), а к данности, и указывает на непосредственность этой данности, по отношению к которой рефлексия, самосознание вторичны.

Где??? Вы думаете сознание, это понятие пространственное (явление), а не временное (процесс)?

Объекты даны и в пространстве и/или во времени - пространство и время понимаются как формы/способы различения объектов. Сознание не объект, оно не различено, не дано наряду с другими объектами (предметами, процессами).

Но ведь кроме субъекта и мыслимого им объекта никаких других явлений на этом уровне обобщения используемых понятий нет.

Тут лишнее слово "мыслимого". Вот специально для того, чтобы исключить мышление из сознания я и говорил о "первичной данности", то есть созерцательной, до мышления. Ну и понятно, если вы мышление имманентно встраиваете в сознание, то у вас и появляется мысль о процессе. Для меня мысль такой же объект как стол, только различена/дана она не в пространстве, а во времени. Да, последовательность мыслей есть процесс. Но это не процесс сознания, а процесс в сознании. Я вполне могу находиться в сознании, но не мыслить (созерцание, медитация).

Что касается взаимодействия, то это давно известный в философии термин, синоним рационального, логичного мышления. Субъект мыслит объект, взаимодействует с объектом.

Теперь понятно. Интересно, вот сейчас перед вами сотни объектов данных одномоментно вам в сознании - вы каждый из них мыслите? Да, конечно, вы можете мыслить "вот лежит мышка", и можно, наверное, называть это словом "взаимодействие" (хотя я бы не стал тут использовать это термин), но рядом лежит мобильник и вы не можете одновременно мыслить и о мышке и о мобильники (только последовательно), но вы же его различаете/видите, он вам дан - но никакой мысли, никакого взаимодействия - вот это и есть первичная/непосредственная данность мобильника в сознании.

Хотя да, много людей отождествляют сознание и мышление, хотя разница между этими двумя понятиями для меня вполне очевидна: сознание может быть и без мышления. Но это лишь разные теоретические подходы, вы вполне можете развивать свой.

kto, 27 декабря, 2013 - 11:55. ссылка
Изображение пользователя kto.

Уважаемый boldachev, 27 декабря, 2013 -

Вы в качестве основы своей философии приняли аксиому: «сознание может быть и без мышления». И, конечно, на этой аксиоме можно строить теорию сознания. Но, по моему мнению, Ваша аксиома ошибочна. Во всяком случае Горгипп указал на то, что: «Увы, сознание — явление», и тем самым поставил под сомнение Вашу аксиому. И я его посыл разделяю.

Таким образом Ваша аксиома «сознание может быть и без мышления» требует доказательств.

boldachev, 27 декабря, 2013 - 13:09. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Таким образом Ваша аксиома «сознание может быть и без мышления» требует доказательств.

Аксиомы на то и аксиомы, что не требуют доказательств.

Тем более это не аксиома, а феноменологическая данность - человек вполне может находиться в сознании и не думать, не гонять мысли, а просто созерцать.

И совсем не понятно, с какого боку фраза «Увы, сознание — явление» имеет отношение к проблеме "сознание - мышление"?

kto, 27 декабря, 2013 - 18:22. ссылка
Изображение пользователя kto.

Уважаемый boldachev, 27 декабря, 2013 -

Формула «Увы, сознание — явление» предполагает, что утром, когда субъект просыпается, сознание является ему, а вечером, когда субъект засыпает сознание уходит от него. И здесь Ваша формула «сознание может быть и без мышления» может быть истолкована и так — а куда же уходит сознание от субъекта и откуда оно ему является? Такую постановку вопроса я считаю правомерной.

По моим представлениям сознание-ощущение хранится в структуре гена и является субъекту при транскрипции гена по сигналу из окружающей среды или по сигналу из мозга, как модели окружающей среды.

Vladimirphizik, 27 декабря, 2013 - 18:31. ссылка
Изображение пользователя Vladimirphizik.

kto, 27 декабря, 2013 - 18:22.
сознание-ощущение хранится в структуре гена

А подсознание хранится в вирусе?

kto, 27 декабря, 2013 - 18:41. ссылка
Изображение пользователя kto.

Я вижу до Вас стали потихоньку доходить передовые идеи.

Vladimirphizik, 27 декабря, 2013 - 19:00. ссылка
Изображение пользователя Vladimirphizik.

Я уже давно обдумал эти идеи. Отсюда мое убеждение: жизнь существует в жизни. Если человек состоит из клеток, то, значит, и клетки состоят из мини-жизни. И так далее к нулю. Важно не перепутать "кирпичики" мини-жизней и создаваемые ими формы.

boldachev, 27 декабря, 2013 - 18:58. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

утром, когда субъект просыпается, сознание является ему, а вечером, когда субъект засыпает сознание уходит от него.

А с какого бока тут мышление? Зачем нужно мышление, что оно являлось и уходило?

По моим представлениям сознание-ощущение хранится в структуре гена...

Я знаю, что вы так представляете.

kto, 27 декабря, 2013 - 19:23. ссылка
Изображение пользователя kto.

Мышление это и есть признак явившегося субъекту сознание. Даже Ваше созерцание это явившееся субъекту сознание. Мышление это операции в мозге, которые проводит сознание. С помощью этих операций сознание-субъект моделирует свое будущее поведение на моделях мозга, а потом реализует поведение при присвоении вещей внешней среды-так безопаснее. Когда сознание уходит, то мозгом никто не пользуется и там идут релаксационные процессы, которые иногда порываются к геному в виде снов.

Виктор, 27 декабря, 2013 - 12:01. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

boldachev, 26 декабря, 2013 - 23:24
Слово "первичная" относится не к сознанию (мол, сознание первично), а к данности

Что такое данность? Если то, что дано, то кому дано? Ведь по вашему данность первична, то есть субъекта еще нет.

Сознание не объект

Согласен. Тогда сознание либо субъект, либо мышление субъекта. Субъект не может быть сознанием, поскольку субъект различен (явлен) - он не объект. Тогда остается признать, что сознание, это мышление субъекта, функция субъекта или сознание и мышление слова синонимы.

сейчас перед вами сотни объектов...мышка...мобильник...

Извините, понятие объект в философии наиболее общее, включающее в себя все существующее кроме самого субъекта, в частности мышку, мобильник, стол, шкаф и даже такое понятие как пространство, то есть все что субъект может видеть. Опускаться с уровня философа, на уровень плотника мне не интересно, надеюсь и вам тоже.

Дмитрий, 27 декабря, 2013 - 16:10. ссылка
Изображение пользователя Дмитрий.

Я вполне могу находиться в сознании, но не мыслить (созерцание, медитация).

А что Вы при этом сознаете? Просто интересно.

boldachev, 27 декабря, 2013 - 17:45. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Странный вопрос... Все, кроме мыслей.
Вы еще спросите, а что вы осознаете, когда не слышите? Все, кроме звуков.
Чтобы осознавать/различать дерево мне не надо думать о дереве, достаточно его видеть - при этом я могу либо вообще не думать (не иметь мыслей), либо думать о чем угодно, но только не о дереве.

Виктор, 27 декабря, 2013 - 18:47. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

boldachev, 27 декабря, 2013 - 17:45
мне не надо думать о дереве, достаточно его видеть

Можно подумать, что видение дерева, это не мышление. Вот когда вас долбанут по затылку и вы потеряете сознание, то в это время не будете видеть (слышать, осязать и т.д.) ничего, а значит и мыслить не будете, поскольку мыслить просто нечего. Нет объекта для мышления!

boldachev, 27 декабря, 2013 - 19:01. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Можно подумать, что видение дерева, это не мышление.

Вы это на полном серьезе? То есть все видящие живые организмы мыслят?
Давайте вовремя остановимся )) Дальше эту тему я не обсуждаю.

Виктор, 27 декабря, 2013 - 19:34. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

boldachev, 27 декабря, 2013 - 19:01.
То есть все видящие живые организмы мыслят?

Не только видящие (имеющие глаза), но и все различающие себя и иное, способные взаимодействовать с иным. Дерево, клетка и даже атом мыслят! Естественно, каждый на своем уровне (представлений, образов, понятий).

kto, 28 декабря, 2013 - 17:35. ссылка
Изображение пользователя kto.

Уважаемый boldachev, 28 декабря, 2013

Для меня ваш вопрос: "То есть все видящие живые организмы мыслят?" является полной неожиданностью, потому, что если животные не мыслят, то зачем же им мозг? Возможно здесь какой то терминологический казус и мы просто говорим о разных вещах? Но обсуждать дальше проблему сознания без прояснения этого вопроса безсмыслено.

Виктор, 28 декабря, 2013 - 18:12. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Назовите фамилию Павлов (физиолог, награжденный Нобелевской премией) и это будет полной неожиданностью для Болдачева. :))

Виктор, 29 декабря, 2013 - 21:18. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

.

boldachev, 29 декабря, 2013 - 21:10. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

если животные не мыслят, то зачем же им мозг?

Да, вопрос - как практически все в философии - сугубо терминологический. Если вы управление биологическим организмом называете мышлением, то тогда да, любое животное с центральной нервной системой мыслит. Ну тогда придумывайте другое слово для обозначения того, чем занимается ученый или философов сидя за письменным столом. Или вы одним термином (мышление) называете и мышление Канта и управление передвижением плоских червей?

kto, 29 декабря, 2013 - 11:31. ссылка
Изображение пользователя kto.

О МЫШЛЕНИИ.
Если допустить, что мозг это биологический компьютер субъекта, то принцип работы субъекта на компьютере позволяет ясно и наглядно сформулировать природу мышления. При этом я использую следующую схему:
-есть субъект,
-есть мозг субъекта-его компьютер,
-есть физический внешний мир.
-субъект воспринимает физический внешний мир с помощью органов чувств, являющихся элементами мозга-компьютера. То есть сигналы от органов чувств в мозге трансформируются в форму моделей, приемлемую для восприятия субъекта.
-мозг-компьютер имеет экран, на котором модели от глаз трансформируются в форму зрительных ощущений субъекта.
-субъект может производить операции с моделями на мозге-компьютере через некоторую условную клавиатуру, с помощью которой субъект может строить взаимодействие моделей и производить вычисления.
-субъект может через мозг-компьютер после моделирования производить операции с вещами внешнего мира с помощью своей мышечной структуры.

Эти представления позволяют считать мышлением и зрительное ощущение предмета, и мысли, и трансформацию мысли в импульс на мышцу.

Виктор, 30 декабря, 2013 - 10:02. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

kto, 29 декабря, 2013 - 11:31
Если допустить, что мозг это биологический компьютер субъекта...принцип работы субъекта на компьютере позволяет ясно и наглядно сформулировать природу мышления.

А если допустить, что этот биологический компьютер сам воспроизводит себе подобного (дабы не строить отдельных заводов по производству компьютеров), то получите человека разумного (мыслящего логично). Кстати, компьтер создан по образу (принципу действия) человека разумного и логика работы компьютера, это наша человеческая, формальная логика мышления. То есть, сначала философ Аристотель сформулировал законы логичного мышления человека, а через две тысячи лет наука эти законы заложила в компьютер.
Единственное, что различает человека и компьютер, кроме элементной базы или как говорят программисты "железа", это то, что человек не цифровой компьютер, а цифро-аналоговый. Человек способен не только мылить логично, рационально, но может еще мыслить иррационально, может чувствовать стыд, жалость, любовь, в которых нет логики.
Замечу, такие допущения сделаны достаточно давно, я о них читал еще лет 20 назад.

kto, 30 декабря, 2013 - 12:38. ссылка
Изображение пользователя kto.

Виктор, 30 декабря, 2013

Замечу, такие допущения сделаны достаточно давно, я о них читал еще лет 20 назад.

Ваша формула искажает мои допущения, в которых я отделяю субъекта-генома-ощущающего от мозга-компьютера-вычисляющего. В отличие от Ваших представлений считаю, что ощущающий компьютер в принципе не возможен на других элементах кроме как на нуклеотидах молекулы ДНК. Эти мои представления основаны на том, что ощущение, как признак жизни, является субъекту в глубинных ядерных структурах элементарных частиц вещества генома и эти структуры представляются сегодня физике бесконечными. Доступная науке структура генома это только вход в глубины вещества моего Я-генома, в котором совершается таинственный процесс - ЯВЛЕНИЕ ОЩУЩЕНИЯ.

Виктор, 30 декабря, 2013 - 18:58. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

kto, 30 декабря, 2013 - 12:38.
Ваша формула ...

Еще раз подчеркиваю, это не моя формула, не мои допущения, но я с такими дпущениями вполне согласен.

Дмитрий, 29 декабря, 2013 - 10:20. ссылка
Изображение пользователя Дмитрий.

Виктор в чем-то прав, когда говорит о взаимодействии субъекта и объекта, это кажется мне ближе к истине, чем то, что субъект, мол, пассивный созерцатель (табула раса), а объекты ему как бы поступают на созерцание. Скорее, субъект есть активный (мыслящий) созерцатель. Мышление же есть формирующая, упорядочивающая деятельность, одной из операций которого является различение. Мне не дано ничего различенного, я сам различаю объекты. Сознание же я понимаю как данность объекта субъекту вообще, но без мышления мы не можем различить один объект от другого. Ведь как-то нелепо было бы предполагать, что чистому немыслящему сознанию являются мышка, мобильник и т.д. Поэтому я и недоумеваю: какой конкретно объект может быть дан без всякого мышления?

Кстати, животные тоже мыслят. Вот ссылка на один интересный фильм. И в этом нет ничего удивительного уже хотя бы потому, что у животных тоже есть такой орган - мозг, центральная нервная система, которая выполняет определенные функции. Пожалуй, можно предположить, что одним из отличий человеческого мышления от мышления животных заключается в определенном классе объектов, различаемых нами и животными.

boldachev, 29 декабря, 2013 - 21:38. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Дмитрий

Скорее, субъект есть активный (мыслящий) созерцатель.

Во-первых, смотря какой субъект. Во-вторых, речь не идет об отрицании активности, а о том, что на начальных этапах мышления субъекта и сознания постулировать некую активность, взаимодействие и уж подавно мышление просто философски неграмотно и бесперспективно. Задача же философа не сводится к перечислению всего, что он знает.

Сознание же я понимаю как данность объекта субъекту вообще, но без мышления мы не можем различить один объект от другого.

Получается так, что вот вы открыли глаза: вам даны два одинаковым объекта - вы их видите - потом начинаете думать и они постепенно приобретают различия. Или вы имели в вид, что вы различаете только те объекты о которых думали, а остальные вам недоступны для созерцания? Или так: умные люди (которые много и хорошо думают) лучше различают окружающие их предметы, так? Или я просто не понимаю, что вы называете термином мышление? Вы используете свое мышление чтобы отличить хорошую мелодию от плохой?

Ведь как-то нелепо было бы предполагать, что чистому немыслящему сознанию являются мышка, мобильник и т.д. Поэтому я и недоумеваю: какой конкретно объект может быть дан без всякого мышления?

Вы смешали две проблемы: (1) данность и (2) понимание. Если бы мышка и мобильник каким-то образом попали в средние века, то будьте уверены, что люди смогли различить их на столе, и художник нарисовал бы точнейший по цвету и форме мобильник. А вот связь объекта "вещь с кнопками" с понятием "мобильный телефон" делает уже мышление. То есть вы перепутали проблему данности предмета и называние его словом в языке.

Кстати, животные тоже мыслят.

Во многом это проблема терминологическая - что называть мышлением. Хотя конечно, между человеком и высшими животными нет строгой границы.

Пожалуй, можно предположить, что одним из отличий человеческого мышления от мышления животных заключается в определенном классе объектов, различаемых нами и животными.

Если мышлением называть различение, то следует с вами согласиться. Но когда мы сравниваем мышления разных людей, то мы имеем в виду не способность различать всякие объекты, а способность различать объекты особого типа - понятия - и умение оперировать ими не привлекая для этого пространственные предметы.

Ну и опять же - нам важно прийти к пониманию, что такое мышление, а не низвести его до первичного "свойства" сознания - различения.

Дмитрий, 30 декабря, 2013 - 11:32. ссылка
Изображение пользователя Дмитрий.

Во-вторых, речь не идет об отрицании активности, а о том, что на начальных этапах мышления субъекта и сознания постулировать некую активность, взаимодействие и уж подавно мышление просто философски неграмотно и бесперспективно.

Не понял смысл фразы. О чем идет речь? Не об отрицании активности, а о том, что "на начальных этапах" нет активности и подавно мышления? И это "философски неграмотно и бесперспективно"? Ничего не понял. Я, конечно, понимаю, что Вы эмпирик до мозга костей, но следует считаться и с другими взглядами.

Ну и опять же - нам важно прийти к пониманию, что такое мышление, а не низвести его до первичного "свойства" сознания - различения.

Т.е. мы различаем сознанием? Это у него такое "свойство"? Я всю жизнь думал, что мыслить - это в том числе и различать, а, оказывается, это "свойство" сознания - что-то вроде "интеллектуальной интуиции" - нам непосредственно даются уже различенные объекты. Ведь "различие" - это отношение между одним объектом и другим. Если бы у нас был только один объект, мы бы не смогли его отличить от чего-то. Значит, надо соотнести. А у Вас эти соотношения между объектами даются непосредственно сознанию, так? Давайте внимательно всмотримся в Ваши следующие рассуждения:

Интересно, вот сейчас перед вами сотни объектов данных одномоментно вам в сознании - вы каждый из них мыслите? Да, конечно, вы можете мыслить "вот лежит мышка", и можно, наверное, называть это словом "взаимодействие" (хотя я бы не стал тут использовать это термин), но рядом лежит мобильник и вы не можете одновременно мыслить и о мышке и о мобильники (только последовательно), но вы же его различаете/видите, он вам дан - но никакой мысли, никакого взаимодействия - вот это и есть первичная/непосредственная данность мобильника в сознании.

Не видите ли Вы здесь некой неувязки? Мышление не может мыслить одномоментно множество объектов - согласен с этим. Но что это за чудо - сотни тысяч объектов данных одномоментно? Скорее всего, мы всегда напрвляем свое внимание на одну точку, однако, не коцентрируя свое внимание, мы переводим его в каждый момент с одной точки на другую, третью, обратно на первую и т.д. и возникает представление о данности одномоментно многих объектов, но, на самом деле, они даются нам последовательно. Мы это множество как бы обозреваем.

Вы используете свое мышление чтобы отличить хорошую мелодию от плохой?

Александр, попробуйте глубже взглянуть на проблему. Очень хороший вопрос Вы задали, спасибо. Что же я еще должен использовать, чтобы отличить один объект от другого, как не мышление? Давайте подумаем или, по-Вашему, "напряжем сознание". Чем хорошая мелодия отличается от плохой? Непосредственно нам эта разница, по-видимому, не дана. Хорошая мелодия есть упорядоченная последовательность тонов и плохая мелодия есть упорядоченная последовательность тонов. Возможно, разница заключается в характере этой упорядоченности: плохая мелодия примитивна, быстро усваивается, навязчива и быстро надоедает. Есть другой вариант: объективных различий между плохой и хорошей мелодией нет, различия субъективны - у одного одна мелодия может вызывать какие-то воспоминания, переживания, а другого может и не зацепить. Второй вариант мне больше нравится. Вот мы и различили! Хотя, могут быть и другие варианты.

Т.е. на начальных этапах ничего не различено, а далее, мы начинаем отличать один объект от другого. Психологи говорят, что животные, а также дети до 3 лет не различают внутренних отношений в предмете, а только внешние отношения между предметами. Это к слову.

boldachev, 30 декабря, 2013 - 13:32. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Не понял смысл фразы.

Конечно, извиняюсь, что не стал доводить текст до совершенства, да, увидел сложный момент, но подумал, что люди тут взрослые и справятся с анализом структуры предложения ))
Когда? [на начальных этапах] какого действия? [мышления] мышления чего? [субъекта и сознания] что делать? [постулировать некую активность, взаимодействие и уж подавно мышление] оценка [просто философски неграмотно и бесперспективно]. Коротко: постулировать активность и мышление бесперспективно.

понимаю, что Вы эмпирик до мозга костей

Вот видите: я о построении логических систем, об их аксиоматических основаниях, а вы "эмпирик" ))).

Почитал дальше весь комментарий и решил не отвечать. Видать я совсем плохо пишу: то вы не отличаете, где мои мысли, где описанные мной ваши, то "сотни" превращается в "сотни тысяч". Да и обсуждать вашу идею, что объекты даны нам последовательно - пока не посмотрим на каждый, пока не подумаем о всех по очереди, так и не появится у нас вся "картинка". Вы это серьезно?
Извините. Я не могу это обсуждать и уж точно оспаривать - это ваш способ мыслить, ваша технология формирования объектного наполнения вашего сознания - это, наверное, так долго и мучительно ... листик за листиком, камушек за камушком обмысливать свой мир. Успехов

Дмитрий, 30 декабря, 2013 - 14:28. ссылка
Изображение пользователя Дмитрий.

Когда? [на начальных этапах] какого действия? [мышления] мышления чего? [субъекта и сознания] что делать? [постулировать некую активность, взаимодействие и уж подавно мышление] оценка [просто философски неграмотно и бесперспективно]. Коротко: постулировать активность и мышление бесперспективно.

Попрежнему ничего не понял. Вы к чему это все завернули? Зачем Вы начали разбирать цитату не сначала? Вы писали: "речь не об отрицании активности", а потом пишите: "постулировать активность бесперспективно". Очень убедительно! Давайте я тоже буду на всякие возражения отвечать: философски неграмотно и бесперспективно. Будет очень убедительно? Я всего лишь сказал, что можно понимать субъект как пассивно созерцающего, в сознании уже дается все многообразие объектов. Если Вы так думаете - Ваше право. Много так думают, более того, это естественно - так думать. Я тоже так думал, когда мне было 13 лет. Но потом я стал философски безграмотным и теперь придерживаюсь того мнения, что субъект со своей стороны активен в формировании восприятия, субъект привносит порядок в мир, а не получает это порядок из мира прямо в сознание.

Вот видите: я о построении логических систем, об их аксиоматических основаниях, а вы "эмпирик" ))).

Конечно, эмпирик. Типа, сижу я в опыте, и дается моему сознанию еще до мышления непосредственно все многообразие различенных объектов. Нет, это не эмпиризм, это даже не наивный реализм, это детский сад.

Да и обсуждать вашу идею, что объекты даны нам последовательно - пока не посмотрим на каждый, пока не подумаем о всех по очереди

Вот Вы прицепились к этому "сотни тысяч" (боже, как это принципиально!), а сами мое сообщение внимательно читали? Я же писал:

Скорее всего, мы всегда напрвляем свое внимание на одну точку, однако, не коцентрируя свое внимание, мы переводим его в каждый момент с одной точки на другую, третью, обратно на первую и т.д. и возникает представление о данности одномоментно многих объектов, но, на самом деле, они даются нам последовательно.

Вы поняли эту фразу как ребенок: мол, я сижу, смотрю на один объект, обдумываю его, потом на другой и т.д. А зачем я тогда написал это: "возникает представление о данности одномоментно многих объектов, но, на самом деле, они даются нам последовательно."? Почитайте Канта, что ли, и о его трансцендентальных схемах. Да почитайте что-нибудь по психофизике: как устроено зрение, как наш зрачок незаметно для нас самих "обозревает", как бы "сканирует" окружающий мир.

То, что у Вас эти рассуждения вызвали недоумение, выдало Ваш уровень "философской грамотности" с головой. Философию Вы понимаете очень поверхностно, как студент 2-го курса, типа: философия - набор разрозненных учений, скорее, близких к поэзии, чем к науке.

Полидарис, 30 декабря, 2013 - 14:47. ссылка
Изображение пользователя Полидарис.

При всей своей любви к АБ, я бы не назвал его 2 курс, он намного хитрей и коварней.
Тут иное, тут осмысленное извращение сущностей, некая маниакальность перетрахать всю философию, что-то вроде того, как собаки метят территорию.
Болдачев самец, возможно придет время и покажет зубы, а пока ему нравится быть Аристотелем, тот оболгал природу, а этот хочет оболгать дух. Чистой воды романтизм – интенция к идеалам.

Дмитрий, 30 декабря, 2013 - 18:57. ссылка
Изображение пользователя Дмитрий.

При всей своей любви к АБ, я бы не назвал его 2 курс

Хорошо, ладно. 1 курс. :)

Ничего не имею против Аристотеля, а вот Александр, действительно, пугает. Он, наверное, каждое утро останавливает мышление и глядит вокруг в чистом сознании на объекты его окружающие. Я теоретически готов допустить сознание без всякого мышления, но практически, мне кажется, этого достичь очень и очень трудно - остановить мысль. В любом случае, сознание без мышления и мыслящее сознание - это не одно и то же.

Полидарис, 30 декабря, 2013 - 19:21. ссылка
Изображение пользователя Полидарис.

1. Болдачев придумывает свою «философию», поэтому любая критика его перл не достигнет цели.
2. Говорить о мышлении и сознание, как о разных сущностях, это даже не 1-й курс, это скорее идиотизм. Мышление, это и есть сознание, а обыденное сознание, это отсутствие мышления.
3. Мышлением обладает ум (6-е чувство), т.е. сознание ума. А допустим частное сознание, не обладает мышлением, как слух не обладает зрением или зрение мышлением.
4.Понятие Сознание крайне поверхностно и обобщено, без «наличности», это подобно бытию, типо тупо: есть, есть, есть, есть. Главное качество любого частного сознания и общего сознания, это то, что оно обладает знанием, т.е. рефлексией, т.е. память памяти.

Дмитрий, 31 декабря, 2013 - 10:05. ссылка
Изображение пользователя Дмитрий.

Давайте рассуждать логически. Что значит мыслить? Чтобы это не значило, это в первую очередь - способность судить, приписывать предикат субъекту. Даже тогда, когда мы делаем категорические суждения, типа "роза красная" - это результат мышления: приписывание качества "красная" сущности "розе". Отсутствие мышления - неспособность судить, неспособность устанавливать связи и отношения. Возможно, если представить себе сознание без мышления, мы, может быть, и будем воспринимать красную розу, но мыслить-то красную розу мы не сможем! Мы не сможем соединить у себя в сознании "красный" и "роза", иначе это будет уже мышление. Вот и все. Т.е. в сознании без мышления мы будем воспринимать цвета, звуки и т.д., но не будем воспринимать их упорядочено. Отсюда можно предположить, что и животные мыслят в том смысле, что они как-то ориентируются в цветах, звуках и т.д.

Ладно, с наступающим всех!

kto, 31 декабря, 2013 - 12:30. ссылка
Изображение пользователя kto.

Уважаемый Дмитрий, 31 декабря, 2013

Наши с Вами представления о сознании и мышлении не совпадают так как, по моему мнению "приписывание качества "красная" сущности "розе"" это результат сознания, а не результат мышления. Мышление вообще качествами не владеет также как ими не владеет компьютер.

Полидарис, 31 декабря, 2013 - 13:12. ссылка
Изображение пользователя Полидарис.

Ветка на исходе, надо уходить на простор.
Тема бесконечная. Вы правильно говорите, но не уместно.
Мышление имеет два момента: говорение и ноты говорения – логика.
Мышление, это тот же бег или иная мышечная активность.
Один способен дойти до магазина, а другой добежать до Луны.
Я бы хотел поговорить о другом, о сознании, о частных сознаниях и их субъектах, а потом уж выстраивать сложность – унитарное сознание.
И Вас с очередными страданиями, надеждами и ожиданием благодати.
Слава КПСС!

boldachev, 31 декабря, 2013 - 13:31. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 Дмитрий
Насколько я понял, это вы написали мне - отвечу.

Чтобы это не значило, это в первую очередь - способность судить, приписывать предикат субъекту.... Т.е. в сознании без мышления мы будем воспринимать цвета, звуки и т.д., но не будем воспринимать их упорядочено.

То есть опять же возвращаемся к моим вопросам: чтобы увидеть все зеленые листья на дереве (а лучше не зеленные, а осенне разноцветные) мы должны подумать (сделать суждения) о каждом листике? иначе мы будем отдельно видеть цвета и геометрические контуры? А вы так и видите? А как понимаете, какому листику какой прицепить цвет в качестве предиката?

Мне кажется, все же следует различать непосредственное восприятие (тем более того, что мы и назвать-то не можем) и суждение об этом восприятии. Для того, чтобы сказать "роза красная", надо уже воспринять в сознании красную розу как целое, а не как отдельные предикаты. Мышление - в вашем смысле, как соединение понятий, как продуцирование суждений - вторично относительно восприятия в сознании того, о чем мы делаем суждения. В противном случае у нас не было бы никаких проблем с продуцированием суждений, с рассказом о том, что мы видим - ведь, по вашему, если мы восприняли в сознании, значит этому предшествовало соединение логического субъекта и предиката, и мы должны как автоматы выдать все сотни тысяч готовых суждений.

Дмитрий, 9 января, 2014 - 08:46. ссылка
Изображение пользователя Дмитрий.

На сколько я понял, это вы написали мне - отвечу.

Я писал это всем, можно было бы и не отвечать. Просто надо было развеять неясность, которая могла возникнуть у форумчан после нашей перепалки.

Прочел Ваш комментарий и впал в изумление. Попробуйте представить, что Ваш оппонент не сумасшедший - может быть, так Вам будет легче понять его позицию? Думал, как Вам написать, и с четвертой попытки получилось следующее.

Как мне представляется Ваша позиция. В сознании субъекту даны уже различенные объекты. Даны они ему непосредственно в восприятии, независимо от того, является ли субъект мыслящим или нет. Мышление здесь может вообще не участвовать. Так и хочется спросить: а за фиг оно вообще нужно - мышление?

Моя позиция заключается в том, что для того, чтобы объект был дан субъекту в сознании, он необходимо должен восприниматься, но этого не достаточно - он должен мыслиться (трудно себе представить, чтобы в сознании было что-то немыслимое). Мышление заключается не просто в том, что мы соединяем понятия. В мышлении мы устанавливаем связи и отношения между восприятиями (что и выражается в суждениях), тем самым сообщая им определенный порядок. Ведь связи и отношения не воспринимаются, а мыслятся! А что такое "роза" как не некая упорядоченная совокупность отношений? Хочу обратить внимание на следующий момент: мышление - это суждение уже в своей возможности, а не только в действительности. Советую над этим подумать. Если бы у субъекта не было мышления, он не просто не смог бы сделать суждения "роза красная", у него не было бы самой возможности сделать это суждение. Специально хочу подчеркнуть: мышление не первично по отношению к восприятию, но восприятие без мышления ничто.

Само собой, у Вас может возникнуть вопрос: что из себя представляют восприятия до мышления? Это хитрый вопрос. Восприятия не представляют собой что-то уже упорядоченное до мышления, так как же я могу на него ответить? Хаос - он и в Африке хаос. :)

Виктор, 9 января, 2014 - 09:34. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Дмитрий, 9 января, 2014 - 08:46
мышление не первично по отношению к восприятию, но восприятие без мышления ничто.

Восприятие, это тоже мышление, самое простое (примитивное). Субъект способен мыслить восприятиями (ощущениями), представлениями, образами, понятиями, чувствами. Чем одно мышление отличается от другого написано в любом учебнике по философии для студентов. Только не говорите об этом Болдачеву, не расстраивайте его... :))

mp_gratchev, 9 января, 2014 - 10:03. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Давайте рассуждать логически. Что значит мыслить?

Мыслить - это самому себе задавать вопросы, оценивать их, переходить от постановки частных вопросов к более общим и себе же отвечать на них.
--

Доген, 9 января, 2014 - 10:43. ссылка
Изображение пользователя Доген.

Мыслить - это формулировать вопросы и задавать их людям и снова формулировать, и снова задавать, пока вопрос не станет ответом.

Vladimirphizik, 9 января, 2014 - 10:48. ссылка
Изображение пользователя Vladimirphizik.

А животные мыслят?
Когда собака ложится возле расстроенного хозяина и сочувственно смотрит ему в глаза - она как-то переживает?
А если дикое животное отогнать от куска мяса - это животное переживает?


*
Comments