1316 Результаты дискуссии по диалектике


*


Результаты дискуссии по диалектике.
actuspurus, 30 ноября, 2007 - 03:20.
Изображение пользователя actuspurus.

1. Резюмирую итоги дискуссии по диалектике (см. http://www.philosophystorm.org/actuspurus/813 и http://www.philosophystorm.org/actuspurus/832).
2. Что такое диалектика? Как известно, диалектика есть метод рассмотрения одного и того же предмета с разных, в том числе и противоположных точек зрения. Как правило, эти противоположные точки зрения в одинаковой степени обоснованы, и поэтому мышлению, опирающемуся на доводы и аргументы, а не на эмоции и политику, невозможно принять одну или другую сторону. Такую диалектику мы наблюдаем, например, у Платона. В то же время, Гегель предложил новое понимание диалектики, которую он собственно называл спекулятивным мышлением. В отличие, от негативного результата диалектики, которая делает все равнообоснованным (этим искусством хорошо владели софисты, Сократ, скептики), Гегель усмотрел возможность позитивной диалектики (т.е. в его терминах "спекулятивного"), которая после фиксации собственно негативности (противоречия между тезисом и антитезисом), усматривает, что эта негативность есть негативность определенного содержания и отсюда переходит к позитивности - синтезу на новом уровне. Эту тему позитивной диалектики развивает далее марксизм и материалистическая диалектика. Именно против диалектики в смысле спекулятивного мышления (позитивной диалектики) и выступают посты, которые я указал выше. Диалектика как фиксация различных точек зрения и в том числе противоположных, диалектика как наличие в мышлении противоречий - такая диалектика не может критиковаться, поскольку является чем-то очевидным (см. например, антиномии разума Канта). Но из такой диалектики нет никакого выхода в виде синтеза, в виде результирующего позитивного содержания. Поистине всякий синтез на основе противоречия есть "спекуляция" в нашем смысле слова - как необоснованный переход, произвол мышления.
3. С самого начала мы отказались от разговора о реальности противоречий, поскольку участники дискуссии сошлись во мнении, что противоречия следует искать в мышлении, точнее в языке его выражающем - собственно в высказываниях. В то же время, мы отказались от разговора о диалектике вообще и перевели разговор на диалектическую логику. Сторонником позиции необходимости особой - диалектической логики выступал boldachov. Ему оппонировали actuspurus и kroopkin, которые отстаивали позицию, что введение диалектической логики избыточно - нет никакой рациональной необходимости в такой логике.
4. Ход общей дискуссии. boldachev предложил обосновать необходимость диалектической логики, исходя из анализа научного знания. Существо диалектической логики следует искать в анализе противоречия. Противоречием мы приняли считать, следуя boldachev'у, пару взаимоисключающих высказываний. boldachev выделил три уровня противоречий - формальные, уровневые и собственно диалектические. Формальные противоречия - это противоречия внутри одной теории. Такие противоречия в науке недопустимы, а если они возникают, то являются результатом ошибки, недоработанности теории. В любом случае они из науки должны быть элиминированны как недопустимые. Собственно их недопустимость обосновывается законами формальной логики - законом тождества и законом противоречия. Формальные противоречия носят временный характер и всегда устранимы.
Уровневые противоречия - это противоречие двух высказываний из разных теорий. Поскольку теории разные, то закон противоречия на них не распространяется. 1) Здесь обсуждалась возможность единого поля (Единая теория) для всей науки, если бы оно существовало, то можно было бы потребовать распространения закона противоречия на вся науку в целом. 2) Также долго дискутировалась возможность вообще напрямую сравнивать высказывания из разных теорий. Ведь если теории разные, то и объекты высказываний в силу контекста определения (каждое в своей теории), тоже разные. А для наличия противоречия необходимо, чтобы объекты высказываний из разных теорий были тождественны. 3) Дискутировался вопрос - по каким признакам вообще можно установить является ли данное противоречие формальным или уровневым? 4) В целом мы не достигли никакого единства взглядов и для продолжения дискуссии решили принять гипотезу - пусть такие уровневые противоречия в науке существуют.
Одни из таких уровневых противоречий разрешаемы, другие - нет. Видимо, на неразрешимых уровневых противоречиях и должна строиться диалектическая логика.
5. Несмотря на такую долгую и часто детальную дискуссию, мы получили простой результат, который пока ничего сам по себе, кроме голого заявления не значит. Ждем от boldachev'а продолжение разворота его логике - перехода от уровневых противоречий к диалектическим и от них к диалектической логике. ;))))

Ystdion, 2 декабря, 2007 - 16:23. ссылка
Изображение пользователя Ystdion.

Вопрос по философии Гегеля, от которого нельзя отмахнуться.
Нескончаемые споры о правомерности диалектики («Нужна ли нам диалектическая логика») заставили  посмотреть  на эту проблему «сверху».

Какая эвристическая метатеория (или постулат на уровне метатеории) имеется у Гегеля (и имеется ли вообще), из которой можно было бы вывести диалектику?


И вот что интересное выяснилось.
Возьмем для определенности высказывание Болдачева:
«Важным... является момент, что метатеория принципиально не выводится из исходных (включающих противоречивые высказывания). Она предлагается эвристически — обобщающее высказывание не выводится логически из исходных. А вот обратное получается — из логически корректной метатеории выводятся исходные, то есть по сути доказывается (подтверждается) истинность обоих членов исходного противоречия (причем, истинность не только в исходных теориях, но и в самой метатеории)» (http://philosophystorm.org/actuspurus/832#comment-4124.)

Такая «метатеория», я полагаю, имеется, но из нее логически, т.е. в соответствии с парадигмой (идеей) этой метатеории, следует не диалектика, а, назовем это: автолектика.  Обратимся к самому Гегелю.
Он постулировал абсолютную Идею, логика которой должна развиваться, порождая "новизну" и усложняя собственную структуру, исходя из себя самой.

"Идея есть мышление — не как формальное мышление, а как развивающаяся тотальность её собственных определений и законов, которые она сама себе дает, а не имеет или находит в себе заранее" (Г. Гегель, Энциклопедия философских наук. Ч.1. Наука логики. § 19 Предварительное понятие).

Необходимо признать, что речь идет об идее , обладающей свойством автореферентности. Поэтому характер, способы и методы её развития  должны описываться "автореферентной" логикой, т.е. включающей скорее, скажем, закон "утверждения утверждения", чем "отрицания отрицания".

Законный вопрос: каким же образом, исходя из процитированного постулата, она дает себе, принятые Гегелем, диалектические законы, которые должны стать ее собственными?!
Почему все, вслед за Гегелем, считают естественным переход от "идейно основоположенного" в постулате саморазвития, к развитию, становлению сущего, где основным принципом утверждается конфронтация и противоборство противоположных аспектов, сторон сущего?

Существо идеи при принятии диалектики, с самого начала должно быть раздираемо хроническими противоречиями, которые должны быть ей присущи. Но почему же тогда она сразу же не развалилась после своего возникновения? А если не присущи, то откуда и когда  взялось и внедрилось такое свойство?


Одно из двух: либо Гегель не очень верит в зачаровывающую своей простотой идею "саморазвивающейся тотальности", либо диалектический метод -- искусственность, привлеченная из-за невозможности найти что-либо соответствующее идее Идеи (и Гегель, что странно предположить, не был до конца уверен в диалектическом методе).

Диалектический "механизм" саморазвития этой идеи, основанный на синтезе противоположностей, проходящем через отрицание отрицания, инороден идее, не исходит изнутри ее самой. Это домысел, не имеющий предпосылок в самой идее.
На самом деле, если быть последовательным, механизм («аппарат») развития логики, органичный Идее должен быть основан "на собственных определениях и законах", которые она сама себе дает, "не имея их заранее". Т.е. такой, который исходит из принципа самореализации и самопроизводства (автореферентности) Идеи, вытекающих из ее содержания (из содержания, задаваемого определением). Логика должна основываться на том, что Идея выстраивает себя сама, и свой путь развития и это, в то же самое время, является  собственно содержанием самой Абсолютной Идеи. Развивая такой подход, можно обнаружить и не имевшиеся ранее принципы дальнейшего развития логики. (Некоторые соображения в этом плане имеются)

Позволю себе, для иллюстрации, неутешительную для диалектики цитату Крупкина: "Диалектика позволяет фиксировать все совершенные синтезы лишь апостериори, и совершенна бесполезна в плане предсказания путей синтеза. Максимум, что она может дать — это лишь гипотезу для последующей проверки.
Т.е. диалектика — это лишь один из способов презентации процесса познания…
"

Спрашивается, в пользу какого же метода -- диалектического или «автолектического» -- должен быть сделан выбор?
Если  мы придерживаемся парадигмы саморазвивающейся идеи, то ответ очевиден.
Если противоположной – диалектической, то не становимся ли мы заложниками потенциальной искусственности, умозрительности, неопределенности диалектической парадигмы? И ведем, в сущности, бесполезные споры.Как разрешить это противоречие?


 

kroopkin, 4 декабря, 2007 - 14:45. ссылка
Изображение пользователя kroopkin.

Хотелось бы обсуждать не постановку проблемы, а конкретную программу, или, хотя бы, ее драфт... http://www.philosophystorm.org/boldachev/866#comment-4298...

Можете наполнить какой-нибудь конкретикой ваш "автолектический метод"?

Ystdion, 5 декабря, 2007 - 02:12. ссылка
Изображение пользователя Ystdion.

Kroopkin:

Можете наполнить какой-нибудь конкретикой ваш «автолектический метод»?

Да.
Но то, что я имею ввиду и что на самом деле представляет собой этот метод, может совершенно не соответствовать вашим ожиданиям.

Собственно, идея «саморазвивающейся тотальности» и её «автолектический метод» (у меня он называются по другому) не были изначально навеяны вышеприведенным гегелевским постулатом, и вообще исходило не из философии.

Идея создания автокреативного («автолектического») метода выглядит, скорее всего, очень странно и заключается в следующем:
Придумать своеобразный тип логики с таким формальным аппаратом (точнее, его исходный вариант или «затравку»), чтобы при минимуме его исходных средств, можно было создать саморазвивающуюся («самовыводимую») теорию, которая была бы метатеорией самой себя.

Что подразумевается под метатеорией самой себя?
Это такая самовыводимая теория (соответствующая принципам упомянутого в предшествующем посте гегелевского постулата), которая могла бы быть применимой для описания всего, что в нее входит и также собственного формального аппарата. (Диалектика, как известно, ничем подобным не обладает.)
Кроме того, в соответствии с требованием самовыводимости, она имела бы средства выводить из самой себя новые законы и правила, которые бы расширяли логику и формальный аппарат таким образом, чтобы быть применимыми к самим себе и таким образом реализовывала способность, указанную в первой части этого предложения: «имела бы средства выводить из самой себя новые законы и правила». Это можно назвать свойством автокреативности, которое является автореферентным.

Приближение абстрактных построений этой метатеории к конкретной действительности должно осуществляться путем конкретизации за счет построения частных теорий с помощью метода интерпретации, аналогично методу интерпретации используемому в аксиоматическом методе метаматематики (т.е. путем интерпретации строятся конкретные частные теории, затем этот этап повторяется для этих теорий и посредством такого ступенчатого спуска, можно построить интерпретации, которые будут описывать конкретную действительность)

Постановка проблемы и некоторые предварительные наброски «автокреативной» логики рассматривается в работе Самоорганизация. Принципы автогенеза (http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001b/00161353.htm )

Я вполне закономерно предполагаю и не буду удивлен, что подобный подход может показаться совершенно неприемлемым или что Вы его проигнорируете.

kroopkin, 4 декабря, 2007 - 15:07. ссылка
Изображение пользователя kroopkin.

Интересное обсуждение здесь: http://community.livejournal.com/philosophiya/112707.html

boldachev, 5 декабря, 2007 - 00:13. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Извиняюсь, что пропустил этот текст - просто не следил.

Просто ради забавного момента прокомментирую лишь эту фразу.

Ему оппонировали actuspurus и kroopkin, которые отстаивали позицию, что введение диалектической логики избыточно — нет никакой рациональной необходимости в такой логике.

В этом я полностью с вами согласен! - "никакой рациональной необходимости" в диалектической логике нет! Как вообще нет рациональной необходимости в философии. Мы уже несколько раз сталкивались с таким оборотом - к инструменту предъявляются претензии, что он бесполезен и неработоспособен в той области, где ему и делать нечего (ну как жаловаться на бесполезность синхрофазотрона при копании картошки). Рациональное мышление (познание) по определению, по сути своей не философское и, тем более, не диалектическое.

Кому нужна философия? - тем кто философски мыслит. Кому нужна диалектика? - ответ так же прост.

Ну это конечно на грани шутки и не требует комментариев.


*
Comments