1312 actuspurus.Против диалектики


*

Против диалектики
actuspurus, 16 июня, 2007 - 19:03.
Изображение пользователя actuspurus.

Сначала общие замечание об апории Зенона о невозможности движения.
Формулировка апории 1: Быстроногий Ахиллес никогда не догонит медлительную черепаху, поскольку сначала он должен пробежать до того места, где она находилась в момент его старта, но за это время черепаха пройдет некоторый путь, затем опять до новой точки и т.д. Каждый раз черепаха будет оказываться впереди.
Формулировка апории 2: Прежде чем пройти путь, бегун должен пройти его половину, половину половины и т.д. Таким образом, Бегун либо не сможет начать движения, либо не сможет его закончить.
1.По-моему мнению апория Зенона о движении неразрешима в принципе, поскольку основана на природе самого мышления, которое по сути дискретно. Прежде всего, в чем собственно здесь затруднение? Не в том, что Ахиллес не может догнать Черепаху в противоречии с опытным фактом, а в том, что этот опытный факт противоречит размышлению о нем. Получается трудность - размышление противоречит факту. Но эта трудность не того рода, что наше размышление ошибочно и, следовательно, мы должны найти правильное размышление согласующееся с фактом. Дело как раз в том, что другого способа мышления о движении нет.
2. Поясню последний тезис. Сначала с положительной стороны. На чем основан вывод о том, что Ахиллес не догонит черепаху? На том, что на каждом отрезке пути - Ахиллеса и черепахи - каждый раз повторяется одна и та же ситуация. Здесь дело не в бесконечности, а в повторении проблемы на любом уровне сближения Ахиллеса и черепахи. Иначе говоря, проблема не решается просто потому, что каждый раз она возобновляется. В этом проявляется суть мышления - каждый раз оно как всеобщее равно себе: ведь ситуация повторяется (не смотря на изменение - схождение Ахиллеса и черепахи) поскольку для мышления существенно только отношение Ахиллеса и черепахи, а не их фактическое различное положение друг относительно друга. Мышление возобновляет отношение, которое не смотря на все изменения остается одним и тем же.
3. С отрицательной стороны. Все разговоры о бесконечных сходящихся рядах - не решают, как мне представляется, саму проблему. Понятие сходимость бесконечного ряда - есть противоречивое понятие, внутрь которого инкорпорирована все таже проблема Зенона. Допустим мы решаем проблему аппеляцией к сходимости бесконечного ряда. Хорошо. Теперь рассмотрим сам этот ряд. Как доказать, что он сходится? Опытным путем? - Невозможно. Даже машина, начавшая бы суммировать все числа этого ряда - никогда бы не закончила свое дело, поскольку количество членов ряда бесконечно. Сходимость бесконечного ряда, например, 1/2, 1/4, 1/8 и т.д. - это нечто принятое нами на веру как очевидное. По сути этот ряд есть живое воплощение противоречия Зенона. Но для нас очевидно, что этот ряд сходится - очевидно из опыта! "Доказательство" сходимости этого ряда в анализе опирается на аксиомы, которые сами не доказываются.
4. Проблема мыслить движение есть по сути проблема мыслить непрерывность. Для мышления - непрерывность не является простым, элементарным понятием. Мышление основано на различении, для мышления есть только то, что различено. Дискретность - это сам принцип возможности мыслить. Непрерывность понимается нами всегда только как отрицание дискретности и строится на основе дискретности - например, множества или бесконечных рядов.
5. Получается, что апория Зенона неразрешима - невозможно мышление (дискретность) согласовать с опытом, иначе как принять само противоречие внутрь мышления как его конструкт в виде сходимости бесконечного ряда.

Теперь Гегелевкое рассуждение об апориях Зенона в его "Лекциях по истории философии":

6. Прежде всего, фиксируем два пункта рассмотрения Зенона у Гегеля:
1)Зенон опровергает не реальность движения (для него движение чувственно достоверно), но только его истинность (т.е. тот факт, что для мышления оно содержит противоречие). - «Если Аристотель сообщает, что Зенон отрицал движение, потому что оно заключает в себе внутреннее противоречие, то этого не следует понимать так, что, согласно Зенону, движения вовсе нет. Что существует движение, что оно есть явление, это вовсе и не оспаривается; движение обладает чувственной достоверностью, оно существует, подобно тому, как существуют слоны; в этом смысле Зенону и на ум не приходило отрицать движение. Вопрос здесь идет о его истинности, но движение неистинно, ибо представление о нем содержит в себе противоречие; он, следовательно, хотел этим сказать, что оно не обладает истинным бытием.» (стр. 276)
2)В этой неистинности, противоречивости движения для мышления и состоит затруднение (апория) Зенона, (т.е. это затруднение не ошибка мышления, а присущая самому мышлению способ вообще фиксировать движение) – «Движение, это чистое явление, выступает как мыслимое, как положенное согласно своей сущности, а именно в своих различиях чистого равенства самому себе и чистой отрицательности, в различии точки и непрерывности. Для нас нет противоречия в представлении, что «здесь» пространства и точно так же «теперь» времени полагаются как непрерывность и длина; но их понятие самопротиворечиво. Тождество с самим собою, или непрерывность, есть абсолютная связь, погашение всякого различия, всего отрицательного для-себя-бытия; точка же, напротив, есть чистое для-себя-бытие, абсолютное различение себя и упразднение всякой одинаковости и всякой связи с другими. Но обе эти стороны отождествлены в пространстве и времени; пространство и время представляют собою поэтому противоречие. Раньше всего приходит на ум обнаружить это противоречие в движении, ибо в движении противоположности положены не раздельными также и для представления. Движение есть как раз реальность пространства и времени, и когда последняя выступает наружу и делается явной, становится как раз явным выступающее противоречие, и на это-то противоречие Зенон и обращает внимание.» (стр. 278).
7.Решает ли Гегель апорию Зенона? И что бы значило ее решение, при той постановке вопроса, которую сам же Гегель фиксирует. Ведь, движение в своем понятии самопротиворечиво! Повторюсь, это не ошибка мышления, которую можно было бы преодолеть ее исправлением, а сам способ каким мышление вообще мыслит. Поэтому для Гегеля «решение» апории должно быть преодолением мышления, «ибо единственным, что причиняет затруднение, является всегда мышление, потому что оно фиксирует в их различении и разъединении моменты предмета, которые на самом деле связаны друг с другом.» (стр.283).
8.Как же Гегель преодолевает это мышление? Никак. Он просто ссылает на то, что «движение есть диалектика всего сущего» (стр. 276) и описывает эту диалектику:
«Делимость, как возможность, есть всеобщее; в ней положены как непрерывность, так и отрицательность, или точка, но положены как моменты, а не как сами по себе сущие. Я могу делить материю до бесконечности, но я это лишь — могу, — я ее в действительности не делю до бесконечности. В том именно и состоит бесконечное, что ни один из его моментов не обладает реальностью. Дело не доходит до того, чтобы один из этих моментов — абсолютная граница или абсолютная непрерывность — стал самостоятельным или, иначе говоря, действительно произошел так, чтобы другой навсегда отпал. Это — две абсолютные противоположности во всеобщем, или, если угодно, в мысли, ибо в мысли, в представлении вообще, положенное есть и вместе с тем не есть. Представляемое, как таковое или как образ представления, не есть вещь; оно не обладает бытием и не есть также ничто...
Понять движение — это означает высказать его сущность в форме понятия,
т. е. как единство отрицательности и непрерывности; их же сущностью нельзя признать ни непрерывность, ни точечность. Если представим себе пространство или время бесконечно деленным, то существует, следовательно, бесконечное число точек, но непрерывность так же налична в них, как объемлющее их пространство, но в понятии эта непрерывность состоит в том, что все эти точки одинаковы; они, следовательно, на самом деле выступают отдельно друг от друга не как точки, не как единицы. Но эти два момента выступают также как сущие; если они, таким образом, друг к другу безразличны, то тогда уже положено не их понятие, а их бытие. В них, взятых в качестве сущих, отрицательность находится как ограниченная величина; они существуют как ограниченное пространство и время, и действительное движение представляет собою пробег ограниченного пространства и ограниченного времени, а не бесконечного пространства и бесконечного времени.» (стр.279)
9.Но ссылаться в решении апории на диалектику, т.е. признавать противоречивость мышления о движении в качестве самой истинности движения, не значит решить апорию. Получается, единственным способом «решить» противоречие мышления оказывается принять его в само мышление как его конструкт.
10.Но кажется, что Гегель решает проблему Зенона вместе с Аристотелем –«Общее разрешение этого противоречия, даваемое Аристотелем, заключается в том, что пространство и время не бесконечно разделены, а лишь бесконечно делимы.» (стр.278). Но здесь, видимо, Гегель противоречит себе:
1)Или он должен признать, что само движение по своей природе есть диалектика, нечто самопротиворечивое в своем понятии (и тогда апория Зенона разрешается тем, что принимается в мышление как диалектика);
2)Или признать, что понятие движения не самопротиворечиво, и здесь налицо лишь ошибка мышления – как считает Аристотель, состоящая в том, что Зенон неправомерно признавал пространство актуально бесконечно делимым.
11. У Гегеля 1) и 2) переплетены в одно, что странно. Если движение есть реальная диалектика, то апория Зенона не решается, а принимается как истина самого движения. Если же апория Зенона можно разрешить, то это делается только на основе принципа непротиворечивости, как у Аристотеля, но тогда противосмысленно говорить, что движение есть диалектика и т.д.
12. Итак, по-видимому (это требует еще отдельного исследования), у Гегеля в "решении" апории Зенона переплетены две логики:
1) диалектическая, согласно которой апория Зенона фиксирует противоречивость самого понятия движения, а значит ее "разрешение" есть простое принятие противоречия в единство мышления как диалектику самого движения. Иначе говоря, формулировка апории Зенона есть фиксация диалектики самого движения. В этом смысле, апория Зенона фиксирует истинну и сама по себе не ошибка рассуждения.
2) рассудочная, где он следуя Аристотелю, видит решение апории в том, что Зенон ошибается, когда допускает потенциальную делимость до бесконечности пространства как актуальную делимость.
13. Две логики противоречат друг другу. Мое добавление к этому анализу рассуждения Гегеля сводится к следующему. С точки зрения диалектического "решения апории Зенона" она остается вовсе не затронутой со стороны своего содержания, но только со стороны своей формы, иначе говоря, диалектика делает саму апорию составной частью мышления, его диалектики (см.пункт 7. в моих рассуждениях, где Гегель говорит, что решение проблемы есть изменения способа мышления.).
14. С точки зрения, Аристотеля и его рассудочной логики, решение противоречия основывается на указании ошибочности в рассуждении Зенона. Но если Гегель должен сохранить себя как спекулятивного философа, то он не должен вроде бы аппеллировать к ошибке в рассуждении Зенона, как это делает Аристотель. Но таким образом Гегель ставит себя сам в затруднение - и Аристотель, и Зенон у него оказываются правыми, но они друг другу противоречат - налицо новая "апория" :).

kroopkin, 17 июня, 2007 - 01:40. ссылка
Изображение пользователя kroopkin.

По апории: Зенон исключил из рассмотрения время. Как Вы правильно отметили, ситуация воспроизводится. Но воспроизводится она лишь до определенного момента времени. После этого момента Ахилесс ушел вперед, и ситуация апории более не воспроизводится...

О движении: Выбрана неправильная сетка априорных категорий, в рамках которой мы получаем эту и другие апории (типа как можно помыслить ситуацию, когда тело одновременно находится в данной точке, и уже не находится там?). Т.е. здесь не проблема мышления, а проблема выбора адекватных категорий. Если выбранное смысловое поле не позволяет включить в себя категорию движения, то данная категорий там никак появиться не может...

actuspurus, 18 июня, 2007 - 21:45. ссылка
Изображение пользователя actuspurus.

1. Действительно, апорию Зенона можно свести к проблеме выбора понятий, с помощью которых движение фиксируется. Однако проблема и состоит в том, что "сетки" понятий, которые фиксировали бы движение непротиворечиво, точнее - не повторяли внутри себя апорию Зенона на новом уровне - кажется, не удается отыскать.
2. В чем собственно корень апории Зенона о движении. Это представление о пространстве как о множестве точек (абсолютная дискретность). Но движение есть нечто непрервыное. Это противоречие между абсолютной дискретностью и непрерывностью и есть, как мне представляется, затруднение Зенона. Решить это противоречие можно только выразив непрерывность в терминах дискретности. Собственно, так и поступает математика. Например, в теории пределов доказывается сходимость ряда отрезков, который должен пробежать бегун - 1/2, 1/4, 1/8... Но это не решение проблемы, а ее переформулировка, поскольку указанный бесконечный ряд нельзя посчитать фактически - для этого требуется бесконечное время. Для нас только очевидно, что на определенном этапе сумма ряда будет меняться при прибавленнии новых членов несущественно мало. Здесь опять же аппеляция к очевидности. Но ведь Зенон не отрицает наличие движения, его очевидности, он только фиксирует, что для нас, рассуждающий о движении, оно есть нечто противоречивое.

kroopkin, 19 июня, 2007 - 21:40. ссылка
Изображение пользователя kroopkin.

//Действительно, апорию Зенона можно свести к проблеме выбора понятий, с помощью которых движение фиксируется. Однако проблема и состоит в том, что «сетки» понятий, которые фиксировали бы движение непротиворечиво, точнее — не повторяли внутри себя апорию Зенона на новом уровне — кажется, не удается отыскать.// - ну почему же? Галилей, Декарт и Ньютон сделали это... Наряду с точкой (координата) надо всего лишь ввести скорость, и определить отношение: изменение координаты равно скорости, умноженной на время...

admin, 18 июня, 2007 - 13:45. ссылка
Изображение пользователя admin.

Давай попробуем разобраться. Нам даны пространство, время и движение (а также - неявно - покой). Эти понятия целиком взаимосвязаны и ни одно из них нельзя определить в отрыве от другого.

Допустим, движение есть нахождение и ненахождение тела в определенный момент времени в определенной точке пространства. Что подразумевается под телом? На самом деле здесь мыслится вовсе не тело, а некая точка, которую мы полагаем движущейся. То есть, по сути, мы выбираем определенную точку пространства, полагаем ее самотождественной (качественно неизменной), но при этом меняющей свое отношение к другим точкам пространства, точнее, - к другой определенной точке пространства. Таким образом, мы здесь мыслим не движение вообще, не движение как категорию, а размеренное движение, т.е. используем категорию меры. Сразу возникает вопрос: откуда берется эта мера? Кто ее полагает? Есть подозрение, что эта мера движения (расстояние от Ахилла до черепахи и др.) привносится как бы "извне", произвольно, что и порождает апорию.

actuspurus, 18 июня, 2007 - 22:18. ссылка
Изображение пользователя actuspurus.

1. Мера здесь, по-видимому, не причем. Зенон прибегает в формулировке апории к дихотомии, чтобы только ее более просто продемонстрировать. Суть же затруднения состоит в том, что не удается непротиворечиво сформулировать движение точки в пространстве точек.
2. Действительно, в любом отрезке пространства - бесконечное число точек, а значит точка движущаяся в этом пространстве должна преодолеть бесконечное число положений. Но такое движение никогда не сможет завершиться, поскольку нельзя пересчитать все бесконечные состояния (точки) этого движения. В этом и состоит апория! :)

pupil, 19 июня, 2007 - 17:27. ссылка
Изображение пользователя pupil.

Да, здесь парадокс в используемой математической точечной модели пространства и времени, т.к. решение в механике, при использовании понятий скорости и ускорения, - элементарно. Конечный шаг Ахилла в одной модели – прыжок через бесконечность в другой модели.

Олег, 19 июня, 2007 - 19:55. ссылка
Изображение пользователя Олег.

Классическая физика исходит из абстракции бесконечного прямолинейного движения, и не решает самой апории, непосредственно относя проблему частных случаев вычисления скорости к измерению времени и пространства перемещения, т.е. к просто к измерительным приборам, эту абстракцию воплощающим конечно относительным образом.

pupil, 19 июня, 2007 - 21:41. ссылка
Изображение пользователя pupil.

Механика, конечно, не разрешает апорию. Она разрешает задачу: догонит- не догонит, когда, где. Апория – парадокс при разрешении задачи в такой точечной модели.

Олег, 19 июня, 2007 - 22:17. ссылка
Изображение пользователя Олег.

Модели описания имеют место в физике. Для всякой науки значим феноменологический горизонт подтверждения истинности конструкций не в поле смысла, а в поле факта, т.е. грубая натуральная установка сознания. это условие моделирования, как и всякого выражения. Когда мы имеем дело с тем, что обуславливает саму проблему, т.е. в буквальной смысле с апорией, с тем мимо чего и сквозь, что не пройти, ответ предшествует формулировке вопроса, т.е. модели ответа в рамках стандартной теории познания с её субъектом и объектом познания. единство мышления и бытия положено в начале, а не в результате, который всегда примерен, на примере, на факте, на частном случая, какую бы меру всеобщности мы ему конструктивно ни приписали.

pupil, 20 июня, 2007 - 16:51. ссылка
Изображение пользователя pupil.

Тогда я бы счёл апорию неразрешимой “в поле смысла” и отнёс бы её к теории бесконечных множеств, разрабатываемой математиками.

Олег, 22 июня, 2007 - 23:22. ссылка
Изображение пользователя Олег.

Согласен со второй половиной суждения полностью, теория бытия самого по себе по всей видимости вне контекста чистой математики вряд-ли представима, как раз в силу того, что данная апория делает явным: несапоставимость порядка чистого машления о бытии как таковом и его натуральных выражений (классический пример у Ньютона - допущение атомарной структуры природы как формы представления матиматического анализа бесконечно малого). проблема выражения смысла на мой взгляд отдельная проблема. Очевидно только, что смысл разрешается исключительно в действии, хотя мы склонны думать наоборот: но такая модель превращает нас в наблюдателей, имеющих "мнение", а не знание. хочу сказать, что если смысл извлекается, то именно от формы его выражения нами самими зависит активны мы или пассивны: есть или не есть. власть, пафос и всё в этом роде, конечно является прямой инъекцией смысла = бытия, конституирующей субъективность. Простой пример мы требуем одновременно и следования долгу, и искренности проявления чувств. классическая апория этики, обычно с Аристотеля выражаемая проще, хотя теоретически сложнее: почему зная хорошее человек продолжает поступать дурно.

pupil, 26 июня, 2007 - 19:47. ссылка
Изображение пользователя pupil.

Спасибо за комментарии. Было бы здорово, если бы Вы ввели в обсуждение этот парадокс этики и удерживали дискуссию в рамках философии.

actuspurus, 18 июня, 2007 - 22:50. ссылка
Изображение пользователя actuspurus.

1. Движение (изменение) есть, как считается, главное поле для формулировки диалектики. В этом смысле, одна из задач, которую перед собой поставил Гегель - фиксировать движение в понятии, точнее говоря, отобразить в понятиях самодвижение Духа.
2. Но возможно ли отобразить движение в понятиях? Апория Зенона как раз показывает, что это невозможно. Конечно, можно мнить, что мы употребляем понятия, имея в виду отобразить само движение. Но точно также, как мы не можем зафиксировать в понятиях единичное, это, хотя каждый раз используя понятия мним нечто единичное, точно также мы не можем в понятиях зафиксировать движение, хотя используя понятия - движение, точка, переход, непрерывность и др. - мы только мним движение, которое не можем зафиксировать. Кажется, так?

admin, 19 июня, 2007 - 15:08. ссылка
Изображение пользователя admin.

Что-то ты поназапутал. :)

Есть понятие движения и есть само движение, феномен. Понятие указывает на феномен: мысля понятие мы схватываем сам феномен движения, мыслим само движение. И наоборот: схватив сущность движения, мы получаем понятие о нем.

Что такое "движение понятия"? Мне не совсем понятно, но я попробую разобраться.

Понятие одно или понятий много? Очевидно, что если много, то и одно. Стало быть, единое "понятие понятия" включает в себя все другие понятия и те принципы, по которым они связаны. Значит, мы можем проследить, как одно понятие связано с другим посредством третьего. Это и будет, как я понимаю, движение понятия внутри себя самого. Что и показывает Гегель в Науке логики.

Вот и всё.

А в чем проблема фиксации движения в понятии? Я не понимаю. Вот я фиксирую (примитивно): движение есть одновременное нахождение и ненахождение себя в определенной точке.

actuspurus, 19 июня, 2007 - 23:57. ссылка
Изображение пользователя actuspurus.

1. Действительно, есть феномен движения и есть слово "движение", фиксирующее этот феномен. Чтобы слово "стало" понятием, необходимо, чтобы оно не просто указывало на движение (как и любой знак), но выражало его сущность. В этом смысле, Ты верно пишешь:

схватив сущность движения, мы получаем понятие о нем.

2. Но как "схватить сущность движения"? Это значит, что надо развернуть ее смысл. При этом недостаточно просто сказать, что сущность движения есть нечто очевидное. Ни Зенон, ни Гегель - никто не сомневается, что движение есть, что оно очевидно. Вся трудность состоит в том, чтобы развернуть эту очевидность в понятии, т.е. внутри некоторого смыслового контекста. Вот это-то, кажется, и не удается без противоречия, без апории.
3. Роман, откуда ты взяд "движение понятия", я кажется, везде употребляю выражение "понятие движения"? :) Но не суть, я, кажется, понимаю, о чем идет речь. Формальное указание на то, что понятие понятия есть то, что сохраняется в движении понятий есть только хитроумный способ избежать проблемы. Но ведь понятие понятия как понятие не существует изолированно, оно точно также втянуто в общий контекст понятий и в этом смысле опят же "неустойчиво". :)
4. Апория Зенона тоже фиксирует движение в твоем смысле. Ведь сказать, что

движение есть одновременное нахождение и ненахождение себя в определенной точке

по сути означает еще раз, в других терминах сформулировать эту апорию.
Еще раз повторюсь. Суть проблемы, как ее поставил Зенон, не в том, что движение невозможно - оно очевидно - а в том, что его понятие самопротиворечиво. А это Зенону кажется возражением против самого движения. Ты же рассматриваешь самопротиворечивость движения как нечто для тебя очевидное, как его природу. В этом только разница.
5. Поясню теперь, в чем состоит мое возражение против диалектики. Апория Зенона указывает, что движение невозможно сформулировать в понятиях формальной логики. Из этого результата Гегель делает вывод, что движение можно сформулировать только в рамках диалектической логики. Но что это значит? Для Гегеля это значит просто переформулировать самопротиворечивость понятия движения как диалектику. Но таким способом любое противоречие (даже нелепость) можно рассматривать как диалектику. Где здесь грань между основательным высказыванием об особой логике - диалектике - и произволом противоречия (из лжи, как известно, следует что угодно).

admin, 20 июня, 2007 - 12:44. ссылка
Изображение пользователя admin.

Роман, откуда ты взяд «движение понятия», я кажется, везде употребляю выражение «понятие движения»?

Я взял это из твоей трактовки диалектики. В данном контексте эта тема всплыла спонтанно. :)

Дмитрий, 19 июня, 2007 - 09:42. ссылка
Изображение пользователя Дмитрий.

Мне кажется, здесь есть существенный недостаток в том плане, что Ахиллес и черепаха рассматриваются отдельно друг от друга. На какое бы количество точек мы не разделили бы пространство, черепаха проползет меньше точек, чем Ахиллес.
Или, если хотите, меньше половинок расстояний между точками, чем Ахиллес и т.д...

actuspurus, 20 июня, 2007 - 00:01. ссылка
Изображение пользователя actuspurus.

1. Собственно, это верно и в самой апории Зенона в формулировке 1 это зафиксированно - ведь Ахиллес будет с каждым шагом приближаться к черепахе. Но из этого не следует, что он ее догонит. Не следует не в смысле практики, где Ахиллес догоняет черепаху легко и непринужденно, а в понятии. Ведь некоторый разрыв между Ахиллесом и черепахой будет сохраняться с каждой итерацией их приближения и этот уменьшающийся разрыв никогда не станет нулем, поскольку между Ахиллесом и черепахой бесконечное число точек!

Дмитрий, 20 июня, 2007 - 12:49. ссылка
Изображение пользователя Дмитрий.

А что, если мы упростим апорию - черепаха стоит на месте и не двигается? Ахиллес ее не догонит, так как между ними бесконечное число точек?
В самом деле, здесь скорее проблема мышления, нежели движения. Оно не только дискретно, но и относительно. Любой предмет, например, можно рассматривать как бесконечно большой и, в то же время, как бесконечно маленький. Так же и движение мыслится относительно неких априорно взятых точек, координат.
У кого скорость больше - у Ахиллеса или черепахи? Конечно, у Ахиллеса. Это значит, что Ахиллес будет бесконечно приближаться к черепахе. Обращаю ваше внимание на слово "приближаться". Допустим, между Ахиллесом и черепахой 2 метра. Когда Ахиллес пробежит эти 2 метра, пройдет время одинаковое как для Ахиллеса, так и для черепахи. Черепаха проползет 1 метр. Затем Ахиллес пройдет 1 метр, черепаха - 0,5 метра. Далее, Ахиллес - 0,5, черепаха - 0,25. Ахиллес - 0,25, черепаха - 0,125 и т.д. В конце концов, будет ситуация, когда между ними будет бесконечно маленькое расстояние. Я и говорю, сколько бы мы не делили, черепаха проползет меньше, чем Ахиллес. Относительно окружающих условий, что для Ахиллеса расстояние в одну миллиардную?
По сути догнать ее действительно нельзя, но ее можно перехитрить.

Олег, 19 июня, 2007 - 19:12. ссылка
Изображение пользователя Олег.

–«Общее разрешение этого противоречия, даваемое Аристотелем, заключается в том, что пространство и время не бесконечно разделены, а лишь бесконечно делимы.» Так и есть в уме. пространство и время не разделены.
Аристотель не опровергает Зенона.
в своём возражении он касается различия двух понятий непрерывного "или в отношении деления, или в отношении концов". В отношении концов это и есть актуальная бесконечность. Данное понятие очевидно самопротиворечиво - это понятийная фиксация бытия самого по себе в качестве чего-то наглядного (наличного).
Гегель как и Аристотель аппелирует к феноменологическому, т.е. рефлексивному определению "в отношении деления", т.е. такому бесконечному, которое самоочевидно для сознания как в в виде деления пространства (континум перемещений), так и времени.
Время - специфический феномен: "во времени имеется нечто неделимое, что мы называем "теперь"" (Физика 234d 23) это нечто "есть граница времени,будучи началом одного и концом другого... содной стороны, оно деление времени в возможности, с другой, граница обоих частей и их объединение, а разделение и соединение одного и того же, тождественно, только бытие их различно".

Соотвуетственно нам не нужно мерить бесконечный континум перемещений конечной временной величиной, т.е. останавливать время, как на беговой дорожке. бесконечное время феноменологически оказывается мерой бесконечности движения, в смысле его определения. Т.е. момент "теперь" оказывается тем элементом в непрерывном представлении времени, который позволяет мыслить одновременно и самотождественность этого представления и внутреннюю различенность его моментов. оно делает феномен времени самопонятным и одновременно определяющим для континума перемещений, т.е. позволяет определять движение движущегося сущего в бесконечности природного измения посредством бесконечного континума временной непрерывности.
Решается проблема единства определения и понимания. и решается посредством указания на рефлексивную природу категории непрерывности, принадлежности её способности суждения. мы имеем дело не с чисто логической практикой различия (здесь времени и движения), а с невозможностью безсмысленного (феноменологически неочевидного) обращения с определениями (различием).
В этом случае однако мы рассматриваем "непрерывность" не как свамостоятельный род бытия, но указывает на то, что, посредством данного понятия миру приписывается свойство ума, т.е. способности различать и соединять одновременно ("касаться противоположного"), различать возможность и действительность (Аристотель) и отождествлять в понятии (Гегель).
Понятие Гегеля не есть конечная форма определения природы вещей, это форма понятности определения (тождество понятия и предмета).

у Аристотеля принцип противоречия не имеет отношения к форме ума, он является принципом его деятельности (определяющей способности суждения).

actuspurus, 21 июня, 2007 - 01:31. ссылка
Изображение пользователя actuspurus.

1. То, что Аристотель, как впрочем и Гегель, не опровергает Зенона - в этом и состоит мой посыл. Я как раз и хотел показать, что апорию Зенона в принципе невозможно разрешить.
2. Интересен Ваш анализ непрерывности и бесконечности у Аристотеля.
3. Вот только в итоге, как я понял, у Вас получается, что Аристотель и Гегель как то разрешают проблему, а именно - ссылкой на то, что "непрерывность" есть рефлексивное определение ума.
Вот ключевые цитаты из Вашего текста:

...мы имеем дело не с чисто логической практикой различия (здесь времени и движения), а с невозможностью бессмысленного (феноменологически неочевидного) обращения с определениями (различием)...
мы рассматриваем «непрерывность» не как самостоятельный род бытия, но ...[как пример того, каким образом] посредством данного понятия миру приписывается свойство ума, т.е. способность различать и соединять одновременно («касаться противоположного»), различать возможность и действительность (Аристотель) и отождествлять в понятии (Гегель).

Я внес некоторые коррективы в Ваши высказывания, чтобы прояснить для себя их смысл. :)
4. Получается, что по Вашему апория "разрешается" тем способом, что указывается, что она есть не что иное, как результат перенесения определений ума на реальность, которая этими определениями не обладает. Именно из-за того, что понятия (в данном случае) используются неадекватно и возникают логические затруднения. Иначе говоря, корень затрудения не в логике, а в некорректности соотнесения реальности и понятия о ней.

Олег, 23 июня, 2007 - 00:32. ссылка
Изображение пользователя Олег.

Фактически получается, что это не разрешение проблемы, а её переформулировка, проясняющая механизм работы способности суждения. это некий феноменологически проясняемый факт бытия субъективности. у Аристотеля например, способности естественного языка осмысленно выражать различие частного и общего, возможности и действительности. скажем слово "лошадь" применимо и к этой лошади и ко всем лошадям.
Другая проблема, что понятийная фиксация бесконечного "в отношении концов" самого по себе иллюзорна (точнее вводит контекст иллюзорности субъекта её осуществляющего, возможно, что это и есть субъект).
У Аристотеля движение приняадлежит стремящейся оформиться материи (в этом смысле он и объективен, и не рассуждает в терминах полагания бытия, приписывания свойства). перводвигатель, род бытия сущего которое только действительно, понимается не в движении понятийного дискурса, а посредством особой способности созерцания.
У Гегеля движение понятия невозможно без некой первичной силы понятия, которая на уровне бытия субъективности выражается в специфической способности признания неочевидного, Это подробно проясняется им в разделах работ о религии откравения. проект "Науки логики" сводится по всей видимости к такого рода демонстрации силы понятия, по ту сторону от вообще всякой проблемы субъективации, потому это и не феноменология.
Вы на мой взгляд в своей статье как раз и попали в этот слишком очевидный, но продуктивный с точки зрения возможностей мышления разрыв между чистой теорией бытия и её непонятно удавшимися или нет феноменологическими пролегоменами. понятийно данный разрыв в догегелевской философии выражается в проблеме несопоставимости категорий и рефлексивных понятий (в первую очередь внутреннего и внешнего). данная пара понятий как раз и задаёт видимость осмысленности для того, что иллюзорно в категориальном определении сущего, а именно позиции субъективности.
Что касается бессмысленного использования определений, я имел в виду, что осмысленность определения всегда противостоит простому использованию логической способности, причём никогда не намеренному (случай пустой болтовни я конечно не имел в виду, хотя и он как известно интересен). это важнейшая проблема. Скажем у Канта определяющая способность суждения соотносится со спонтанностью мышления в определении явления. Но само это определение субъективности (рассудку)непонятно. в конце концов просто непонятно почему я вижу (созерцаю)вещи так, а не иначе. вопрос о смысле здесь просто не стоит (механическая причинность). в этом смысле вещь в себе это не просто некая реальность по ту сторону явлений, это сам рассудок ставший проблемой для разума, сама проблема. как раз на этом основании Шопенгауэр со своей дискурсивно невыразимой волей, считал себя единственным истинным продолжателем Канта.

actuspurus, 28 июня, 2007 - 00:38. ссылка
Изображение пользователя actuspurus.

1. Собственно я пишу о том же - апорию невозможно "решить" (в смысле получения результата), но можно бесконечно "решать" (в смысле переформулирования ее в других терминах).
2. Такое состояние затруднения Зенона я вижу в том, что мышление в принципе основано на различении (делении, счете) и различии (одно и другое, дискретность). А движение есть нечто, что является непростым (в смысле невыразимым в виде простых отношений моментов), цельным (в смысле несводимости к различию моментов), неразличенным (в смысле некорректности фиксирования только моментов без переходов между ними) - то, что называют "непрерывным". И это независимо ни от терминов, в которых движение будет выражаться (т.е. фиксироваться в мысли), ни от представления о том, что есть собственно движение (движение берется просто как очевидность опыта).
3. Гегель и Аристотель, как и все остальные, с апорией не справляются в смысле ее решения (как бы это решение не понимать), но только различным образом переформулируют апорию в своих терминах.

L A, 20 июня, 2007 - 06:39. ссылка
Изображение пользователя L A.

Формулировка апории 1: Быстроногий Ахиллес никогда не догонит медлительную черепаху, поскольку сначала он должен пробежать до того места, где она находилась в момент его старта, но за это время черепаха пройдет некоторый путь, затем опять до новой точки и т.д. Каждый раз черепаха будет оказываться впереди.

Так это – ложное утверждение. Правильно так:
Быстроногий Ахиллес за рассчитанное время не догонит медлительную черепаху, поскольку сначала он должен пробежать до того места, где она находилась в момент его старта, но за это время черепаха пройдет некоторый путь, затем опять до новой точки и т.д. Каждый раз черепаха будет оказываться впереди.
И нет никаких противоречий.

Формулировка апории 2: Прежде чем пройти путь, бегун должен пройти его половину, половину половины и т.д. Таким образом, Бегун либо не сможет начать движения, либо не сможет его закончить.

И как «прежде чем пройти путь, бегун должен пройти его половину, половину половины и т.д» связано с «таким образом, Бегун либо не сможет начать движения, либо не сможет его закончить»?

actuspurus, 20 июня, 2007 - 23:44. ссылка
Изображение пользователя actuspurus.

1. Как же нет противоречия, если быстроногий Ахиллес фактически (на опыте) всегда догоняет черепаху, а теоретически - получается, что это проблематично. :)
2. Бегун не сможет начать движения, поскольку чтобы пройти весь путь он должен пройти его половину, чтобы преодолеть эту первую половину он должен пройти в свою очередь ее половину и т.д. Получается бегун не может начать движения.
3. С другой стороны, если бегун уже бежит, то чтобы достичь конечной цели, он должен пробежать половину пути, пробежав половину - половину половины и т.д.

L A, 22 июня, 2007 - 07:01. ссылка
Изображение пользователя L A.

Как же нет противоречия, если быстроногий Ахиллес фактически (на опыте) всегда догоняет черепаху, а теоретически — получается, что это проблематично. :)

В условиях задано неявное ограничение по времени в виде сходящегося ряда. Тезис
Существует такое время, за которое быстроногий Ахиллес не догонит черепаху
сомнения вызывает?

...чтобы пройти весь путь он должен пройти его половину, чтобы преодолеть эту первую половину он должен пройти в свою очередь ее половину и т.д...
...чтобы достичь конечной цели, он должен пробежать половину пути, пробежав половину — половину половины и т.д...

Это вопрос деления пути на части. Начать или закончить движение это вопрос наличия скорости на отрезке пути.

При рассмотрении вопроса движения всё-таки надо исходить из того, что движение относится не к реальности, а к действительности (явлениям). А из этого вытекает то, что движение на самом деле дискретно (доказано физикой), и то, что его представляют непрерывным является упрощением (проще использовать на практике). А любое упрощение некорректно работает при определённых условиях, что мы и наблюдаем.

Y.P., 22 июня, 2007 - 08:19. ссылка
Изображение пользователя Y.P..

Мне так кажется, что апории Зенона - это надуманные затруднения. То есть в буквальном смысле - "надуманные". Только я хочу сразу подчеркнуть, что такая характеристика - "надуманное затруднение" - никак не умоляет его, так сказать, общечеловеческой ценности. Человек (в смысле Зенон) намеренно "надумал" трудность, как известно, лия воду на "мельницу" своего учителя - Парменида. Причём изобрёл он эту трудность так ловко, что потребовалось двадцать пять столетий, чтобы обнаружить, что трудность - надуманная.
Что создаёт "трудность"? А трудность создаёт то, что Зенон противопоставил чувственность и рассудок. При этом, что особенно важно, он повёл разговор об этом противопоставлении в такой перспективе, что от человека, вникающего в его эти мысли, требуется всенепременно определиться с ПРИОРИТЕТОМ: чувственности по отношению к рассудку или рассудка по отношению к чувственности, - что из них более "истинно"? Ну, а он сам-то, конечно, склоняет нас к тому, что приоритет надо отдать рассудку (чувства лгут!).
И здесь есть целых три довольно сомнительных с точки зрения сегодняшнего знания посыла.
Во-первых, почему это все решили, что мы в данном случае, вообще, имеем дело с противоречием между чувственностью (опытом) и рассудком (мышлением)?
Во-вторых, почему нужно непременно решать вопрос с приоритетом?
И третий сомнительный посыл, вернее, вывод, на который Зенон нас старается "натолкнуть", - "чувства лгут". То есть это та самая многовековая (и как оказалось в ХХ веке - ошибочная), скажем так, "установка", что чувственность есть первоначальное и несовершенное, но, всё-таки, уже ПОЗНАНИЕ, которое долно быть позже то ли "исправлено" интеллектом, то ли оно должно быть "подправлено душой" (так у Иоанна Дунса Скота сказано - вчерась только читал), но в любом случае - имеет место, так сказать, "непрерывный детерминизм" между "низшим родом познания" (чувственностью) и более высшими его "родами".
Ну и вот. По первому пункту я, если позволите, зайду "от своей печки".
Что представляет собой любая мелодия - слышимая нами или напеваемая, или "про себя" припоминаемая...? А всякая и любая мелодия есть НЕПРЕРЫВНАЯ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ ТОНОВ (ну или можно было бы сказать - непрерывная последовательность ЗВУКОВ, если так менее затруднительно). Вот это самое выражение-понятие - "непрерывная последовательность" - есть совершенно непробиваемая чепуха. Или "нонсенс". Или "оксюморон". И т.п. Ближайшим синонимом ему - "дикретная непрерывность" или, допустим, "разорванный континуум". А если я сюда ещё добавлю, что абсолютно то же самое представляет собой любое и всякое СЛОВО - предположим, то же слово "апория". Всякое слово тоже есть "дискретная непрерывность" или "разорванный континуум". Почему же этот очевидный факт не вызывает такого ажиотажа, как апории Зенона?
Ну, во-первых, кто-то должен обратить на него внимание; и желательно - в такой же элегантной форме, какой являются обсуждаемые здесь апории. Например Бергсон, давая, пожалуй, самую известную иллюстрацию своей "длительности", написал так (я попамяти):"... это так, как бывает когда мы припоминаем какую-либо мелодию, когда тоны, её составляющие, остаются КАК БЫ СЛИТЫЕ вместе..." Он приводит эту иллюстрацию совершенно, что называется, без задней мысли, что кто-то вдруг может спросить: но позвольте, товарищ Бергсон, если мы всё же оборотим взгляд на само то, что приводится в качестве иллюстрации - на мелодию, то её тоны, они, все таки, "как бы" слитые, или же - не смотря ни на что "слитые"? Потому что если они "как бы", то мелодия есть дискретность и иллюзия непрерывности, а если они "слитые", то она есть непрерывность при иллюзии дискретности....
А во-вторых (в смысле - почему это не вызывает такого ажиотажа), в случае с "дискретной непрерывностью" мелодии или слова, мы не имеем дело с великим и ужасным ДВИЖЕНИЕМ; которое принепременно же нужно полагать чем-то "ОБЪЕКТИВНО существующим", чем-то внешним по отношению к сотворённому нашим сознанием и созерцаемому (и осмысливаемому) нами чувственно-умственному миру, чем-то независимым (что и следует, я полагаю, называть "объективное") от нашего духа... Но об этом - после.
Так, к чему это я говорил о "разорванном континууме" мелодии (или слова)? А к тому, что в данном случае ещё вовсе нет никакого мышления (в смысле - рассудка), есть одна только чувственность. Но при этом, всё то же самое противоречие - дискретность против непрерывность - уже имеет место, как говорится, в полный рост. Это, видете ли, противоречие не мышления, а противоречие духа. Мышление же его получает уже "по наследству" - от духа (оно же сегодня чаще называется - "сознание"). Следовательно, справедлив вывод о том, что это "противоречие мышления" есть ничто иное, как "способ", я бы даже сказал, сама возможность мышления - быть. Или, если угодно, "внутренний конструкт".
При чём здесь нет противоречия между так называемыми "объективными чувственными данными" и "субъективным способом" их последующего осмысления, ибо никаких "объективных" чувственных данных не бывает. Это есть противоречие внутри ИДЕАЛЬНОГО. ...
Ну вот. Еслиф кому интересно, то можно позже продолжить по другим "сомнительным пунктам"...

Маленький P.S.
Знаете ли Вы, что в 80-х годах прошлого века было открыто такое явление (это научный факт!), как "саккады"? Так назвали импульсивные "подёргивания" глазного яблока (с примерной частотой - одно подёргиване в чуть-меньше-секунду), которые, как бы, "фотографируют" то, что человек видит. И с сетчатки глаза в мозг, так сказать, отправляется моментальный и неподвижный "снимок". А вот "сглаженное", или "непрерывное", движение - это уже есть продукт "сглаживающей неподвижные снимки меж собой" работы мозга. Это я к слову о якобы "данной нам в чувственном опыте" якобы "непрерывности" якобы "объективно существующего" в качестве такового ДВИЖЕНИЯ.

Y.P., 25 июня, 2007 - 11:52. ссылка
Изображение пользователя Y.P..

Вот я подумал: что должна означать сама по себе постановка задачи - "решить апорию Зенона"? В практическом плане это не может означать иного, кроме как - опровергнуть её вывод: "движения нет". То есть доказать, что то, что мы называем "движение", есть ОБЪЕКТИВНО реальный процесс. Но что если это невозможно? Что если его (движения), действительно, нет?
Недавно я читал книжку одного "технаря", который весьма справедливо пенял истории как науке. Он писал, что истории следовало бы взять пример с естествознания, методология исследования которого интересующего его предмета (Природы) представляет собой, фактически, "допрос природы под пыткой". Но кто ввёл в естествознание такую "жестокую" методологию? Он отвечает: Бэкон и Декарт. В отношении истории, как он пишет, это должно означать следующее: если некий исторический факт не доказан безапелляционно (с помощью однозначных документов, однозначных археологических и т.п. исследований-раскопок и строго внутренне непротиворечивого теретического обобщения всего этого), то этот факт следует считать не более чем мифом, преданием. Но разве не к этому же стремилась и сама философия, начиная именно с философии Нового времени? - Именно это и выражается в стремлении утвердить философию как "строгую науку".
Но что мы можем достоверно сказать о ДВИЖЕНИИ?
То, что мы называем "движение", есть поступательное изменение местаположения одного предмета ОТНОСИТЕЛЬНО другого предмета. То есть словом "движение" мы называем ОТНОШЕНИЕ.
А что есть "отношение"?
Отношение - это характерный ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для человеческого разума способ связи идей или впечатлений. Это ИДЕЯ, продуцируемая умом и предназначенная для связи идей же, в этом же уме и "обитающих".
И вот, до тех пор, пока не доказано, что "отношение" есть нечто иное, а не идея-связь идей (или "впечатлений ума"), следует полагать, что Зенон был прав: движения "нет" - если под "есть", то есть под противоположностью "нет", полагать объективное, то есть независимое от продуктивной и спонтанной активности человеческого духа, существование.
Но вот в том и дело, что естествознанием ХХ-го века как раз-таки, фактически, доказана "правота" Зенона: "движения нет". Другое дело, что это доказано не совсем в том смысле (вернее, совсем не в том), какой вкладывал в этот тезис сам Зенон... Но это, чёрт возьми, доказано.
Выше один из участников форума несколько опрометчиво заметил, что, мол, "физикой доказано, что движение дискретно". Это не верно. Физикой доказано, что дискретны процессы перераспределения энергии, которая проявляет себя, например, в виде электромагнитного излучения (именно это означает "постоянная Планка" - в отношении "излучения абсолютно чёрного тела").
А вот, что имеет самое непосредственное отношение именно к ДВИЖЕНИЮ среди открытий физики прошлого века, так это, например, "соотношение неопределённостей" Гейзенберга: чем с большей точностью мы в эксперименте определяем местоположение частицы, тем менее точно определяем её скорость. Но "место" (относительно другого места - а иначе "место" понять не возможно) и "скорость" - это и есть те ИДЕИ, которые - совокупно (и ещё если присовокупить сюда ИДЕИ ЖЕ "пространство" и "время") - образуют собой, скажем так, сверхсложную ИДЕЮ "движение".
Именно в этом я и усматриваю, так сказать, "глубинно-философский" смысл указанного "соотношения неопределённостей": когда мы пытаемся применить к ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ОБЪЕКТИВНОЙ реальности (то есть к тому, что "есть") законы и идеи ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ (то есть "субъективной") реальности, в число которых входит и ИДЕЯ ДВИЖЕНИЯ (идея "тело"+идея "место"+идея "скорость"+ идея "пространство"+идея "время"), то мы, конечно же, неизбежно и обнаруживаем - что и означает и выражает "соотношение неопределённостей" - неприменимость, несопоставимость двух этих реальностей.
Итак, идея движения присутствует исключительно в "человеческой реальности" (выражаясь словами Ортега-и-Гассет, она "имеется у нас", но "не всё, что имеется, существует"), но объективно "движения нет".
Ну так, после этого, обясните же мне саму необходимость "решения" апорий Зенона (?????)
Впрочем, конечно же, это чисто риторическая просьба - объяснить. В другой раз будет настроение - я продолжу (до тех пор, пока не выгонят с форума).

L A, 26 июня, 2007 - 16:45. ссылка
Изображение пользователя L A.

Выше один из участников форума несколько опрометчиво заметил, что, мол, «физикой доказано, что движение дискретно».

Вы ж внимательней смотрите контекст. Общий смысл: движение относится не к реальности, а к описанию (субъективной) действительности – т.е. ощущений (вызываемых реальностью). Физикой доказано дискретность ощущений (электрическое возбуждение нервных клеток).

Y.P., 27 июня, 2007 - 08:56. ссылка
Изображение пользователя Y.P..

Каюсь. Использовал как ловкий повод для перехода к физическим вопросам. Не обижайтесь, пожалуйста. А Ваше замечание про "реальность" и "действительность", несомненно, обратило на себя внимание. Я, прочитав его, подумал, что здесь просто дело в терминологии. Я пользуюсь сартровской (она мне кажется наиболее удачной и обобщающей): видимо, то, что Вы называете "действительность", я называю - по-сартровски - "человеческая реальность". По сути, она включает в себя всё, что мы "имеем" - всю сферу чувственного опыта и мысли с рассуждениями, ключая математически формулируемые законы, и т.д. Это та самая реальность, о которой Юм когда-то (абсолютно справедливо и неопровержимо!!!) сказал:
"Попробуем сосредоточить свое внимание [на чем-то] вне нас, насколько это возможно; попробуем унестись воображением к небесам, или к крайним пределам вселенной; в действительности мы ни на шаг не выходим за пределы самих себя и не можем представить себе какое-нибудь существование, помимо тех восприятий, которые появились в рамках этого узкого кругозора. Кругозор же этот - вселенная, создаваемая воображением, и у нас нет идей, помимо тех, которые здесь порождены".
Вот, даже точно цитату привёл (хорошо, что есть в компе). Но Юм же не мог, чёрт возьми, в восемнадцатом веке и предположить, что в ХХ веке естествознание таки-вырвется за пределы этой "вселенной созданной воображением".
Так вот, то что "за пределами", я называю "объективная реальность". То же самое можно было бы назвать, как это называли схоласты, "вещи так как они есть сами по себе" (в сокращённо-кантовском варианте - "вещь в-себе"), а лучше - "Природа так как она есть сама по се себе", - тоже бы не было никакой ошибки. Но это же так длинно! Я и называю покороче: "объективная реальность".
Кстати, кажется Ландау сказал - блин, как будто бы специально в дополнение приведённой выше цитаты Юма (хотя вряд ли он его читал): "Человек способен ПОНЯТЬ даже то, чего не может ПРЕДСТАВИТЬ".
Извиняюсь, если высказал общеизвестные вещи.

Ах да! Что касается "движения", то... вот... оно "имеется у нас", в "человеческой реальности". А она вся сплошь идеальна.
А сказать, что "движение есть объективно" (т.е. в "объективной реальности" - в этой, сартровской терминологии) - это, как-то так, совсем некорректно. Даже если "там" ("по ту сторону" человеческой реальности), в "объективной реальности" что-то такое, какое-то такое "перераспределение" и имеет место (от блин! даже и тут сказал "место" - вот так и попробуй "вырваться из себя"!), которое МОТИВАЦИОННО и подталкивает нас к порождению идеи движения, то мы его можем только лишь ПРЕДСТАВИТЬ СЕБЕ в виде того, что мы привыкли понимать и называть "движением", ибо "у нас нет идей, помимо тех, которые здесь порождены".
Короче, лучше уж сказать как Зенон: "движения нет", - а то всегда рискуешь оказаться в таком же идиотском положении, в каком оказался "философ" Энгельс, в соей "критике" Дюринга аргументировавший "объективным движением". От, идиот был!

Дмитрий, 27 июня, 2007 - 11:45. ссылка
Изображение пользователя Дмитрий.

Здесь еще надо учесть, что человек является частью так называемой "объективной реальности". Более того, человек, скорее всего, произошел в результате развития этой реальности и даже более того - дальнейшее развитие этой реальности и породило в голове у человека - как часть этой реальности - идеи пространства и времени, а, стало быть, и движения. Да и в самом деле, движение - это оценка наблюдаемого. Оперируя представлениями о пространстве, движение представляется как изменение координат. Однако вне человека никаких координат, да и пространства как такового нет. Так что же такое движение? Если, например, мы введем такую систему: две точки - точка 1 в покое, точка 2 в движении, о котором мы судим относительно точки 1. Теперь изымим из системы точку 1. Как теперь мы можем судить о движении точки 2? Ведь она сама никак не меняется. То есть можно предположить, что ощущение движения исчезнет, хотя эта точка будет продолжать двигаться. Вот такое противоречие. Заставляет обратить на себя внимание то, что говоря о движении, нам обязательно надо вводить систему. Это указывает на то, что движение не есть сущность вещей самих по себе, скорее это что-то внешнее, неприсущее вещам, извините за такую туманную речь. Есть еще один пример: есть цепочка, я сообщаю движение крайнему звену, то в свою очередь передает его соседнему и т.д. То, что мы хотим понять, пробежится по всей цепи и исчезнет. Вот какова природа этого импульса? Я лично не знаю.

Y.P., 27 июня, 2007 - 12:12. ссылка
Изображение пользователя Y.P..

Извините, я не понял, что такое "предопределение". Если это что-то в религиозном плане, то я, извините, сразу отказываюсь это обсуждать.
А вот Ваше замечание про то, что и "человек является частью так называемой "объективной реальности", то я тут согласен. То есть, собственно, тут и соглашаться-то не с чем - совершенно ясно, что это так. Понятно, что эти реальности "где-то" сопрягаются, "пересекаются". И мне кажется, что этим "местом" (сопряжения) автоматически должно оказаться ТЕЛО.
Наше тело, он же есть часть Природы (т.е. реальности "по ту сторону" чувственно-умственного Мира), и в этом смысле оно - "организм". В этом смысле его изучают "настоящие науки" (физиолория там, биофизика и т.д.). Но фактически, как это теперь понятно (и даже почти банально), этот самый "организм" и есть те же самые электромагнитные колебания (как однажды выразился Планк: "Существуют только колебания и их воздействия").
Но есть есть другое, философское понимание "тела" (иногда его именуют "метафизическое тело") - тело как "пять чувств", пять "инструментов", при помощи которых человеческим духом и творится эта самая "человеческая реальность". И эти "инструменты" даже и не "сенсоры" - глазные хрусталики там, ушные улитки и проч., - это именно "пять чувств", так завораживающе и дразняще ускользающих от нашего понимания.
Вот это, двоякое, понимание "тела", опять-таки, и обозначает собой "трещину" между "объективной" и "человеческой реальностью".
Это самое "место" (а можно сказать - отсутствие места, "трещина") меня последнее время больше всего и занимает - как, с позволения сказать, философа (ну, в смысле, "на Руси нет философов, но все философствуют", - а я чем хуже?).

Дмитрий, 27 июня, 2007 - 12:23. ссылка
Изображение пользователя Дмитрий.

Извините, я не понял, что такое «предопределение».

Это Вы меня извините, что так получилось. Я отредактировал свое сообщение, пока Вы писали свое. Я снимаю свой вопрос про "предопределение". Замечу только, что "предопределение" - не обязательно говорит о религиозности. Про детерминизм, например, слышали? Ну да ладно...

actuspurus, 27 июня, 2007 - 22:38. ссылка
Изображение пользователя actuspurus.

Ответ для Y.P.
1. Вывод из апории Зенона - "движенья нет!" - совсем необязательный. Такой вывод получается, если мы 1) берем в качестве предпосылки, что противоречие -есть нечто, что должно быть преодолено; 2) принимаем полученное, как Вы говорите, рассудком рассуждение о движении в качестве чего-то логически безупречного.
2. Только с условием этих двух посылок, можно вообще от самой апории Зенона переходить к ее "решению". Но у апории не может быть решения - в этом собственно и состоит весь пафос моего сообщения - всякая попытка получить из апории вывод (решение) является только новым способом ее переформулировки. Ведь сказать, что "движения нет" противоречиво, поскольку движение есть - опытный факт! (Предлагать, в качестве аргумента в защиту того, что "движения нет" некоторую теорию недопустимо, поскольку эта теория (Юма, физики, и др.) сама нуждается в обосновании. Апория Зенона фиксирует проблему, просто аппелируя к некоторой феноменологической очевидности, и мы должны точно также поступать - не прибегая к "авторитету" кого бы то ни было). Еще раз, моя простая мысль состоит в том, что апория есть некоторый факт мысли, который невозможно преодолеть.
3. И откуда вообще такая "школьная" нацеленность на результат. :) Истинная философия никогда никаких проблем не решала, скорее она из сознавала и прорабатывала. Апория Зенона - одна из таких проблем. Она не решается (не может решиться), но только фиксируется и разрабатывается. Собственно эта практика фиксировать проблемы (вообще различия) и прорабатывать их со всех сторон и есть то, что я называю философией. В таком деле не поможет ни физика, ни наука вообще, ни авторитеты! :)
3. Проблема апории Зенона более глубинна, чем это может выразить физика. Апория ставит проблему: как вообще может мысль соотнестись с реальностью? Движение - как бы оно не трактовалось - есть нечто данное для сознания. Но это данное, феноменологически очевидное сознание не может сделать своим знанием, иначе говоря, усвоить, зафиксировать в своих терминах, схватить мыслью. Почему? Потому что, как представляется, движение (как пример данности чувств, реальности) и мысль (дискретность) несовместимы. (Собственно, здесь выступила старая проблема - как соотнести две различные субстанции - мышление и протяженность?)

Y.P., 28 июня, 2007 - 08:52. ссылка
Изображение пользователя Y.P..

Если Вы заметили, я совсем не был настроен на полемику с Вашими теоретическими выкладками. Почему? А потому что я с ними был полностью согласен: апория нерешаема в принципе; "новая диалектическая логика" - это такой специальный метод, предназначенный для создания иллюзий решения проблем, тогда как они при этом не решаются, а только переформулируются. Но я же, кажется, ещё два года назад, Булат, такое своё мнение в одном из писем Вам высказывал. Я такой вывод в своё время сделал из своих "разборок" с Лосевым (по поводу своего диссера; кстати, моё "развенчание" Лосева как "полу-параноика" было отмечено как одно из самых сильных мест работы, хотя я сам-то так и не считал). Сначала-то я заподозрил, что это Лосев ничего не понимал в "диалектике-новой логике", но потом постепенно пришёл к выводу, что она такая вся есть, диалектика, и у Гегеля тоже. Короче, заключил я, старик-Кант оказался прав (как и Шопенгауэр, впрочем, и Ницше): "Диалектика - искусство адвокатов и ораторов и занятие, недостойное философа".
Теперь по пунктам.
Конечно, вывод "движения нет" - не обязателен. Но мне нравится этот вывод. Как раз потому, что он - в свете современных достижений естествознания - влечёт за собой ПОСТАНОВКУ НОВЫХ ПРОБЛЕМ. Или не об этом Вы же говорите в п.3, как о предназначении философии? При чём же здесь "школьная нацеленнось на результат"? Я всегда был согласен с Бергсоном (а именно ему принадлежит эта мысль), что если философ "только лишь обратил внимание на проблему, указал на её наличие там, где её раньше не замечали, то он уже этим выполнил своё предназначение".
В философии ведь дело с постановками проблем обстоит не так, как в естествознании. Это естественникам хорошо - у них здесь нет никаких трудностей: есть некая научная теория, и появляется некий набор эмпирических (экспериментальных) фактов, которые не могут быть истолкованы на базе этой самой имеющейся теории, - вот и всё, сама собой готова проблема: требуется новая теория, способная дать объяснение этим эмпирическим (экспериментальным) данным. А у философов, которые ничем другим, кроме собственных глаз, ушей и т.д. и собственных мозгов, не располагают, по этой части "трудности". И у всех остальных людей есть всё то же самое, но они никаких проблем вокруг не замечют, а философ - ну, чисто, как пионер! - проблему "на пустом месте" увидит (вариант -"создаст"), и ну её разрешать! Короче, бездельники и дармоеды эти философы. Вот так вот.
Ну, и то же самое следует отнести к моим ссылкам на физику. Если бы Вы чуть внимательнее отнеслись к тому, что я наговорил (только, эй, не поймите это как претензию к Вам!), то обратили бы внимание, что я на неё не как на "авторитет", подтверждающий тезис "движения нет", ссылался, а лишь ИСПОЛЬЗОВАЛ для того, чтобы заострить СУГУБО ГНОСЕОЛОГИЧЕСКУЮ проблему, которая и возникает тогда, когда мы, вдруг, примем за ИСХОДНОЕ ДАННОЕ правоту этого его тезиса (он-то, Зенон, быть может, и сам не хотел, чтобы кто-то когда-то так отнёсся к его апориям... а мало ли чего кто хотел?!).
И последнее.
Да, движение есть "данное для сознания". Но что делать дальше с этим данным - с точки зрения ГНОСЕОЛОГИИ? Что делать, если физика ХХ-го века безапелляционно доказала, что, с точки зрения объективного научного познания, движение есть "иллюзия чувств"? И вообще, все "данные сознания" есть "иллюзия". Могут сказать, мол, ну какая же здесь новость? - Это же "проблема с бородой", именно её и пыталась философия преодолеть с помощью концепции "чистого знания" (в том числе, и Кант). Но "новость" состоит в том, что современное естествознание "обыграло" эту "иллюзорность" непосредственных "данных сознания". Собственно говоря, именно этим фактом "обыгрыша" физика оставила философию далеко позади, растеренно "хлопающую глазами". Потому что физика проделала это, напрочь отвергнув все философские "наработки" по поводу "транстцендентального", "априори" и прочего "чистого". И что же? Философия, по Вашему, должна этого не замечать? Она должна делать вид, что ничего не произошло? что самыми правыми философами оказались Беркли и Юм?...

Ну, что-то я разболтался... Всё это не по теме, конечно.

actuspurus, 28 июня, 2007 - 23:58. ссылка
Изображение пользователя actuspurus.

1. Конечно же я понял, что Вы со мной согласны. ;) Скорее, я хотел на примере Вашего комментария еще раз пояснить, о чем же я говорю.

Y.P., 27 июня, 2007 - 12:13. ссылка
Изображение пользователя Y.P..

Забавно, но из Вашего коммента почему-то исчез вопрос про "преопределение"...

L A, 27 июня, 2007 - 17:01. ссылка
Изображение пользователя L A.

Не обижайтесь, пожалуйста.

Даже и не думал обижаться.

Так вот, то что «за пределами», я называю «объективная реальность».

А я просто «реальность», так как «объективная реальность» подразумевает наличие вещей, а наличие вещей я отрицаю.

То же самое можно было бы назвать, как это называли схоласты, «вещи так как они есть сами по себе» (в сокращённо-кантовском варианте — «вещь в-себе»), а лучше — «Природа так как она есть сама по се себе», — тоже бы не было никакой ошибки.

Все-таки, природа это не реальность, а действительность.

actuspurus, 28 июня, 2007 - 00:21. ссылка
Изображение пользователя actuspurus.

1. Почему Вы всегда "реальность" заменяете "действительностью"? Ведь, как обычно говорят, реальность есть то, что есть на самом деле в его "дотеоретическом" (насколько это вообще возможно) состоянии, а действительность - есть наши теории (системы мыслей) о реальности, спроецированные на саму реальность и выдаваемые за саму истину. Или Вы используете указанные понятия по другому?

L A, 28 июня, 2007 - 12:00. ссылка
Изображение пользователя L A.

Почему Вы всегда «реальность» заменяете «действительностью»?

Нет, я не заменяю, просто несколько по-другому смотрю на их соотношения.

Ведь, как обычно говорят, реальность есть то, что есть на самом деле в его «дотеоретическом» (насколько это вообще возможно) состоянии, а действительность — есть наши теории (системы мыслей) о реальности, спроецированные на саму реальность и выдаваемые за саму истину. Или Вы используете указанные понятия по другому?

Для меня:
Реальность это то, что есть (вне сознания субъекта).
Действительность это совокупность ощущений, т.е. то как реальность отражается в сознании субъекта.
Наши теории (и все прочие знания, кроме онтологии) на самом деле не о реальности, а о действительности – т.е. описывают наши ощущения, а проецировать их на реальность неправильно.
Истинность устанавливает связь между ощущением и его описанием.

Y.P., 28 июня, 2007 - 12:31. ссылка
Изображение пользователя Y.P..

Ну да, про "реальность" я так и понял.
С "вещами" тоже всё понятно - их нет (есть "формы", которые "обычно называют вещи" - Сартр).
А насчёт "природы"... ну, тут надо долго выяснять, что под этим словом понимается (написанное с прописной буквы, конечно, ещё ничего не говорит - хоть я и написал так). Если "природа" - это небо, солнце, море, леса, долы и т.д., то тогда - в Вашей терминологии - это "действительность". А я-то имел в виду - "как она есть сама по себе"; я имел в виду то, что, вообще-то, обычно принято называть "тайны природы". Словом, долго объяснять...

Y.P., 28 июня, 2007 - 12:34. ссылка
Изображение пользователя Y.P..

Коммент был обращён к LA. То ли я не в том месте, где надо было, кликнул, то ли он сам (что вряд ли) не на то место разместился...

L A, 28 июня, 2007 - 17:46. ссылка
Изображение пользователя L A.

А я-то имел в виду — «как она есть сама по себе»; я имел в виду то, что, вообще-то, обычно принято называть «тайны природы».

Например?

Y.P., 28 июня, 2007 - 14:51. ссылка
Изображение пользователя Y.P..

Для actuspurus (а то тут всё уже перепуталось), в продолжение предыдущего для него же.

Я вернулься, ненадолго, чтобы не остаться голословным. Вот, я приведу сейчас некий тезис, а потом - по пунктам (как это Вы любите делать, что мне, кстати, очень импонирует) - его обосную. Итак, тезис:

Широкоупотребимое выражение "ТЕЛА ВЗАИМОДЕЙСТВУЮТ" является нонсенсом, чепухой - тела не могут взаимодействовать.
Почему?
1) Примем за аксиому следующее: недопустимо никакое деление чувственных качеств - по способу их существования. Хорошо известна попытка (Локк) деления их на "первичные" и "вторичные". Теория продержалась недолго. После её скропостижного "крушения", думаю, не должно вызвать сомнения утверждение: что бы мы не сказали об одном, каком-то, чувственном качестве, мы должны это сказанное смело экстраполировать и на все остальные и прочие данные нам в чувственном созерцании качества.
2) Что мы называем "телом"? А "тело" есть определённым образом организованная совокупность ряда чувственных качеств, таких как - "протяжённое", "непроницаемое", "тёмное" (например), "тяжёлое" (например) и т.д.
3) Возьмём одно из перечисленных качеств - "протяжённое" (любимое кантовское "аналитическое суждение": "Всякое тело протяжённо", - мы здесь, как известно, ничего не добавили к нашему знанию, а только лишь "уточнили", поскольку понятие тела уже предполагает понятие протяжения). Современная наука утверждает (а СТО многократно и различными путями подтверждена экспериментально, и её выводы и предсказания подвергаться сомнению не могут), что, разгони мы любое тело до скорости света, оно - в направлении движения с этой скоростью - утратит качество "протяжённое", оно вообще станет не "телом", а "плоскостью". Вывод: качество "протяжённое" есть ИДЕЯ и продукт "творчества нашего ума".
4) См. аксиому из п.1: если качество "протяжённое" есть идея и творчество ума, то, следовательно, и все остальные качества, совокупность которых мы и называем "тело", есть идеи и творчество ума.
5) На основании предыдущих пунктов: "тело" есть ОТНОШЕНИЕ как сложная ИДЕЯ, связывающая собой простые, чувственные идеи. Но могут ли идеи ВЗАИМОДЕЙСТВОВАТЬ? Отвечаю: нет, идеи могут только СО-ОТНОСИТЬСЯ - специфический для человеческого ума способ связи идей.

Следовательно, тела не могут взаимодействовать, - что и следовало доказать.
Вот такая вышла "теорема".

Маленький вопрос в конце: "отношение" и "взаимодействие", выходит, - разное? А в чём разница?...

И ещё. На основании вышесказанного я утверждаю, что "тел нет" (ну, точно так же, как раньше соглашался с Зеноном, что "движения нет").

actuspurus, 28 июня, 2007 - 23:56. ссылка
Изображение пользователя actuspurus.

1. Кажется, все верно. Сформулируем еще раз предложенную теорему:
1) Всякое чувственное качество (ощущение) есть состояние моего тела как чувствилища, а значит есть идея (в смысле Беркли, Юма и др.). (Аппеляция к СТО, чтобы доказать то, что качество является идеей - излишне и, более того, неудачно в смысле доказательности, поскольку превращает всю аргументацию в нечто произвольное. Для философии выводы СТО ничего не значат).
2) Вещь есть совокупность ощущений, а значит, согласно 1), есть совокупность идей.
3) Но об идеях не говорят, что они взаимодействуют, но только - соотносятся.
Отсюда делается вывод, что тела не могут взаимодействовать. Теоретический вывод, что "взаимодействия нет" вместе сфактической очевидностью его наличия составляют новую апорию. Далее, по аналогии с апорией Зенона можно сделать вывод, что "тел нет".
2. Этот вывод не является чем-то парадоксальным, как может показаться на первый взгляд. Собственно, аргументация Беркли, Юма и др. в том, что внешний мир есть только иллюзия, только плод деятельности нашего сознания основывается именно на такой логике. Самое страшное для человека, привыкшего верить в "объективную реальность", состоит в том, что если он вдумается в него, то поймет, что такое рассуждение невозможно опровергнуть.
3. Но все-таки эта проблема - объективности нашего мира - имеет подходы для своего "решения". Является ли мир лишь совокупностью моих идей (субъективной данностью) или объективной реальностью (как бы ее ни понимать) - остается неизменно верным, что мир не подвластен нашей воле. Иначе говоря, я могу считать тело, которое находится передо мной за идею, но в наличии этой идеи я не властен, я не могу эту "идею" изменить, самоуничтожиться и т.д. В этом смысле, называть ли то, что передо мной - идеей или телом - несущественно в смысле отношения к ней моей воли. "То, что передо мной" есть данность, а не моя фантазия, выдумка и т.д. и только это обстоятельство существенно. С этой позиции собственно и стартует феноменология оставляя за "скобками" рассуждения о способах, каким эта данность может быть интерпретирована в смысле своего бытийного статуса.
4. Иначе говоря, указанная проблема не решается, она просто игнорируется как несущественная постановка вопроса. ;)

Y.P., 29 июня, 2007 - 08:27. ссылка
Изображение пользователя Y.P..

Конечно, этот вывод - "тел нет" - не является "парадоксальным, как может показаться на первый взгляд", как Вы написали. Я именно на такую оценку и рассчитывал, придумав эту пустяковину - по аналогии. То есть, имея в виду, что вывод "движения нет" для меня точно в такой же степени "не является парадоксальным, как может показаться на первый взгляд". Ну это ладно.
Гораздо важнее Ваши 3-й и 4-й пункты.
То, что у Вас написано в 3-м (по поводу того, что "я в наличии идеи не властен" и феноменологии, "оставляющей за скобками" что-то там), для меня олицетворяет собой предельно нелюбимое мной требование - "следовать методу". Правда же, это очень удобно, если тебя вдруг спросят, мол, "ты же понимаешь, что созерцаемый мир - это твоя "фантазия от начала до конца", а как же тогда быть с проблемой возможности объективного познания?", а ты на это ловко отвечаешь: "Вы знаете, я пользуюсь методом "феноменология", а старик Гуссерль учил - в соответствии с методом - просто оставить эти сомнения "за скобками"... Примерно так пишут диссертации, не правда ли? Считайте, что я это перенял у Ницше (да, так оно и есть, скорее всего): запереть себя в методе - это смерть, конец творчества и конец исканий. Я потому и люблю, какую-то, "замороченную" феноменологию Сартра, которая уже совсем не то, что обоснованный Гуссерлем (за что ему вечная благодарность, впрочем) "феноменологический метод" со всеми его "эпохэ", "трансцендентальными субъектами" и т.д. Сартр далеко раздвинул "границы Гуссерля" (а я, извиняюсь за нескромность, пробую их ещё хоть чуть пододвинуть).
Короче говоря, я стараюсь себе не позволять, как Вы пишите в п.4, исходить из того, что какая-то "проблема не решается, она просто игнорируется как несущественная постановка вопроса".
Можно я приведу одну пространную цитату, которую запросто можно считать "моим методом"? Ну, просто, ради красоты...

"Нужно учить смотреть, нужно учить думать и нужно учить говорить и писать... Учить смотреть - это значит приучить глаз смотреть спокойно, терпеливо, приближать к себе рассматриваемый предмет; ...рассматривать со всех сторон единичный случай и сразу окидывать его взглядом. Вот что служит первою подготовкой к умственной деятельности... Научиться смотреть, так как я понимаю это, почти всё равно, что то, что в просторечии называется сильною волею; здесь вся суть именно в том, чтобы не "хотеть", иметь возможность отложить решение. ... Выучившись смотреть, можно с пользою приложить эту способность к делу: человек, изучая какой-нибудь предмет, станет изучать его медленно, сделается недоверчивым, спорщиком. Он, со спокойствием человека, ожидающего врага, подпустит к себе на близкое расстояние всё чужое и новое - он заложит руки за спину. ... Учиться думать! Думать следует учиться так же, как учатся танцам, танцам особенного рода. Из программы воспитания никак нельзя вычеркнуть танцы в какой бы то ни было форме, - умения танцевать ногами, отвлечёнными понятиями, словами. Нужно ли прибавлять к этому, что необходимо уметь танцевать и пером, что надо учиться писать?..."

Вот. Это я понимаю - метод, так уж метод!

А вот, что касается того, стоило ли в "теореме" ссылаться на СТО, отчасти этот вопрос, возможно, проясниться в следующем комменте. Он будет в ответ на вопрос LA.

actuspurus, 30 июня, 2007 - 16:00. ссылка
Изображение пользователя actuspurus.

1. То, что нерешаемые проблемы, которые философия формулирует и разрабатывает, наконец, просто оставляются и игнорируются, есть факт истории философии. Ведь аргументация Зенона о "невозможности" движения, или так Беркли об "идеальности" мира, или Юма об субъективности "причинного понимания мира" - безупречны, здесь нечего больше делать, нечего сказать.
2. Конечно, каждый новый философ должен в своей личной истории также пройти и этот путь, но по сути здесь ничего нельзя ни изменить, ни добавить. Именно это я и называю "игнорирование проблемы", лучше было бы сказать - философы занимаются не этими, а другими проблемами. Например, феноменология игрорирует проблему реальности или идеальности мира, поскольку она иначе ставит свои вопросы.

Y.P., 30 июня, 2007 - 16:09. ссылка
Изображение пользователя Y.P..

Ну ёлки зелёные! Как же здесь нечего добавить? А если я уже добавил, и именно по поводу Беркли и Юма? Впрочем, ладно - тема слишком сложная для форума.

actuspurus, 30 июня, 2007 - 16:22. ссылка
Изображение пользователя actuspurus.

1. Но именно это добавление и было бы интересно обсудить. ;) Давайте создайте свой материал по этой теме и начнем обсуждать. Это интереснее чем припираться по частным вопросам. :)

Y.P., 30 июня, 2007 - 16:30. ссылка
Изображение пользователя Y.P..

Булат, я Вам отправил письмо с прикреплённым текстом. Если прочитаете и если это покажется Вам доступным к обсуждению, то можно и обсудить. Но как это сделать здесь - я не представляю: текст слишком объёмный, чтобы его можно было бы здесь разместить... Да я и не знаю, как это делается. У меня никогда не было ни сайта ни даже ЖЖ-дневника. И надо ли его обсуждать, так сказать, "широким кругом" - тоже не уверен. Вам-то отправил, и то - ощущение, что навязываюсь.

actuspurus, 30 июня, 2007 - 17:27. ссылка
Изображение пользователя actuspurus.

1. Написать тезисы и выводы из этих тезисов, как в рассуждении - есть посылки, есть выводы. Не обязательно эти тезисы сразу писать все - можно последовательно, по порядку обсуждать каждый. В конце концов придем и к выводам.
2. Понимаю, что это долгое занятие, но разве не интересное? Мы ведь никуда не торопимся. Займемся же философией!

Y.P., 30 июня, 2007 - 17:36. ссылка
Изображение пользователя Y.P..

Нет уж. Там уже законченная работа, "приходить к выводам" не надо - там уже есть все выводы (какие могут быть по этому поводу, разумеется). Лучше уж я подумаю, быть может, в каком-то таком виде предложить к обсуждению то, над чем сейчас работаю. Тогда в этом есть какой-то смысл. Статья называется "К вопросу о "врождённых идеях"". Не знаю, интересно ли кому? Короче, я подумаю, как это сделать-выложить.

ФИЛ, 30 июня, 2007 - 16:41. ссылка
Изображение пользователя ФИЛ.

Гегель вслед за стоиками обнаружил логическую противоречивость движения: движущееся тело и находится в некотором месте пространства и не находится в нем в одно и то же время.Поэтому противоположные суждения: "Тело находится в данном месте" и "Тело не находится в этом месте" оба ложны (для движущегося тела). Из-за этого стоики отрицали существование движения. Гегель же выяснил, что формальная логика применима только для мира, в котором нет движения, грубо говоря, для мгновенного состояния мира. Чтобы сделать логику применимой к движению, он отказался от основных логических законов (тождества, противоречия, исключенного третьего и достаточного основания), став предшественником "законопреступников" Лобачевского и Эйнштейна. В отличие от последних, Гегель не заменил логические законы другими (противоположными, например) и новой (диалектической логики) не получилось. Получилась новая - логическая философия (Соловьев), диалектический идеализм и т. п., представляющая в своей основе всеобъемлющую теорию развития Мира.
Один из выводов: выступать против диалектики движения - ошибка. А вот исследовать возможность создания диалектической логики - имеет смысл. Кстати, время (как идеальное, простейшее движение) также противоречиво - оно и дискретно и непрерывно (Гегель).

Y.P., 30 июня, 2007 - 16:51. ссылка
Изображение пользователя Y.P..

Констатировать, что время и дискретно и непрерывно - это ничего не стоит, это и до Гегеля констатировали и после. Дать уже наконец объяснение тому, как такое возможно, как это получается - вот что, о моему, имеет ценность (ох уж эта моя "школьная нацеленность на результат"!).
Такое объяснение дал только один философ - Жан-Поль Сартр. И до тех пор, пока оно - единственное в своём роде, бессмысленно его даже обсуждать. Его остаётся только принять - как единственное.

ФИЛ, 3 июля, 2007 - 20:00. ссылка
Изображение пользователя ФИЛ.

"Констатировать, что время и дискретно и непрерывно — это ничего не стоит, это и до Гегеля констатировали и после. Дать уже наконец объяснение тому, как такое возможно, как это получается — вот что, о моему, имеет ценность (ох уж эта моя «школьная нацеленность на результат»!).
Такое объяснение дал только один философ — Жан-Поль Сартр. И до тех пор, пока оно — единственное в своём роде, бессмысленно его даже обсуждать. Его остаётся только принять — как единственное".

Если не трудно, представьте это объяснение Сартра. Не помешает ссылка и на предшественников Гегеля, констатировавших дискретность и непрерывность времени.

Y.P., 30 июня, 2007 - 17:04. ссылка
Изображение пользователя Y.P..

Ой, ё-моё! Да Вы, как я посмотрел, физик-теоретик! Эх-ма, вот Вам бы тот текст отправить, который другому участнику форума ушёл - на предмет того, а не сильно ли я, гуманитарий несчастный, физику переврал?... А то я одному довольно авторитетному естественнику (химику) давал, и он ему шибко понравился, но я к оценке его отнёсся недоверчиво. Потому что он чисто прикалывается по поводу интерпретации квантовой механики Хью Эверетта, а такому человеку разве можно верить (в смысле, доверять его оценке собственных работ)? Такого можно только уважать за дерзось (и желать всяческих успехов в дерзаниях; и любить - как друга)...

Y.P., 29 июня, 2007 - 11:00. ссылка
Изображение пользователя Y.P..

Для LA (по поводу "Например?")

Понимаете ли, что я здесь имею в виду (про "Природу как она есть сама по себе")... Чёрт, это довольно трудно будет объяснить в коротком комменте (у меня про это есть цельный трактат о 87000 печ. знаках - отчего я и не пытаюсь даже его опубликовать), но я попробую - в самых общих чертах.

Вот, есть чувственно созерцаемый нами Мир (я это тоже пишу с прописной буквы). И этот Мир есть продукт творческой спонтанной (т.е. самопроизвольной) активности человеческого духа. То есть дух наш этот Мир спонтанно творит при помощи чувств. Можно было бы выразить это дело по-берклиевски: "esse Мира est percipi", но тогда, в отличие от Беркли, следует считать это "воспринимание" - активным творческим процессом (в чём сам Беркли себе признаться, конечно, не мог, ибо таковое "активное воспринимание" он мог приписать только богу; как, впрочем, и Кант - "первосущности"). И вот, двадцать пять веков философы, просто напросто, экстраполировали эту единственно известную человеку АКТИВНОСТЬ "вовне".
Эта экстраполяция приобретала различные облики: "Нус" Анаксагора, "Перводвигатель" Аристотеля, "Абсолютная идея" Гегеля, "Воля" Шопенгауэра, "Творческая эволюция" Бергсона... (список, короче, длинный).
Но в ХХ-м веке произошло удивительное. Произошла, блин, революция. Физика открыла ДРУГУЮ АКТИВНОСТЬ. Сначала она (физика) даже и не распознала в ней именно АКТИВНОСТЬ (другую, отличную от духа-активности). Я имею в виду, что Фарадей и Максвелл ещё не распознавали в электромагнитном поле проявление именно СПОНТАННОЙ и ДРУГОЙ активности. Помните, наверное. Это связано с "выдумкой" Ньютона - "эфиром". Если есть "эфир" (как среда), то электромагнитные колебания не САМОПРОИЗВОЛЬНЫ получаются (что-то там, получается, должно было возбудить "эфир-среду"). А если "эфира", как впоследствии оказалось (Майкельсон-Морли), нет?!!!... ...
Тут-то (обана!) ничего другого не остаётся, как обнаружить, признать, открыть, что электромагнитное колебание - "само-по-себе-колебание". ДРУГАЯ АКТИВНОСТЬ. До этого человек не знал иной активности, кроме духа-активности. Везде, куда не глянь, он её обнаруживал (собственно говоря, дух сам себя везде обнаруживал) и знай себе называл разными именами (список см. выше). При этом себя же и "объективируя".
Ну какие тут выясняются "уточнения", если этим открытием физиков "пробежаться назад" - по европейской философии? Например, впрос Гиласа и Филонуса: "существует ли материальная субстанция или это лишь "наиболее абстрактная идея"?" - этот вопрос утрачивает всякий смысл. Проблемы больше нет. Вопрос, как оказалось, надо было ставить не так. Надо было его ставить так: "Существует ли иная спонтанная АКТИВНОСТЬ, помимо (или "рядом") спонтанной же АКТИВНОСТИ - дух?"
Или - если на Канта. Он где-то (В "Критике", естессно) написал: "Отношения между вещами не такие, какими они нам представляются в виде отношений феноменов" (за точность не ручаюсь, но смысл такой). Да умница же ты наш!... Только и ошибся, что со словом "отношения". Со-относятся только "феномены" (т.е. идеи), а "между вещами" (т.е. "по ту сторону" сотворённого духом Мира) - ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ.
То есть. Есть активность-дух. Но попробуйте ка его "поймать"? Неуловимый он. "Уловимы" только ПРОЯВЛЕНИЯ этой активности - ОТНОШЕНИЕ как самое непосредственное проявление, и далее - весь созерцаемый Мир как творчество духа.
А попробуйте "изловить" ту, другую активность?... "Сама-по-себе-активность" в принципе неуловима. Никакая. Ни дух, ни та, открытая теперь физикой, другая активность, проявлением которой и будет ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ (на квантовом уровне, конечно).
Кто-нибудь, когда-нибудь ВИДЕЛ "свет" (этот самый так называемый "видмый спектр" электромагнитноволнового излучения)??? Не смешите меня - "видимый"! "Енергию" (а именно так ещё называют иногда эту ДРУГУЮ АКТИВНОСТЬ) не видеть, не слышать, не нюхать невозможно. Правда, можно "созерцать" (в общем смысле) множество её "явлений" в нашем Мире. Например, качество "тяжёлое" ("масса" и есть "энегрия-другая активность", вернее, её "уловимое проявление" - именно это выражает открытая Эйнштейном пропорциональность массы и энергии, с коэффициентом пропорциональности - скорость света в квадрате).

Ну, и дальше не знаю... Понятно ли то, что написал?...

А ещё и дальше возникают вопросы.
Была известна людям одна активность. Теперь известно - две спонтанных активности. А ещё есть? И как их "опознать" в качестве таковых - именно СПОНТАННЫХ активностей? А то, что они есть - точно. Какая активность образует шаровые молнии (вернее, то, что нам "является в виде" шаровых молний)? Нифига они (физики) ещё не знают...

Всё, короче.

Y.P., 30 июня, 2007 - 08:09. ссылка
Изображение пользователя Y.P..

Эх! всё таки ещё одно (последнее) дополнение для Actuspurus.

1) Считаете ли Вы разногласия между идеализмом и реализмом существенными для философии?
2) Если ответ на первый пункт положительный, считали ли бы что-то значащей для философии теорию, которая продемонстрировала бы, что разногласия между идеализмом и реализмом всегда были надуманными, что никакого противоречия между идеализмом и реализмом вовсе нет?
3) Если ответ и на второй пункт - положительный (а другого, думаю, и не может быть), то как же вы можете говорить, что выводы специальной теории относительности "ничего не значат для философии", если эта естественнонаучная (следовательно - реализм по определению) теория продемонстрировала, что не то что идеализм, но даже его "крайняя" форма - солипсизм, и тот, не только что не противоречит естествознанию (следовательно - реализму по определению), даже и не то чтобы они "органично дополняли" бы друг друга, но даже и больше того - они ПОДТВЕРЖДАЮТ друг друга.

Или есть какая-то более "глобальная" проблема для философии, чем проблема её "раздвоения" на идеализм и реализм?...

actuspurus, 30 июня, 2007 - 16:21. ссылка
Изображение пользователя actuspurus.

1. Реализм и идеализм есть две стороны одного и того же отношения человека и мира. Между ними нет такого противоречия, которое могло бы разрешиться в одну или другую сторону. Это как стороны одной и той же монеты - и та, и другая сторона важны - обе содают полное поле возможней понимания мира и отношения мира и человека.
2. В этом смысле, разногласия между идеализмом и реализмом нет - это две логические возможности определять статус мира - как бытие само по себе (в-себе) и как бытие наше (бытие в сознании). Само это различие мира и сознания существенно, или в Ваших определения реализма и идеализми, субъекта и объекта вообще впервые, как мне представляется, конституирует самостоятельность субъекта, возможность его свободного отношения к миру. Если бы этого различия, этого зазора между субъектом и миром не было бы, то мы вообще не смогли бы отличить себя от мира и были бы вечно захвачены миром - его стимулами как это происходит у животных. Но человек тем и отличается от животного, что он положил (как это произошло неважно) себя как отличного от мира, как чего-то могущего к этому миру относиться - т.е. ставить о нем вопросы, соглашаться или нет, решать и т.д.
3. Но получив такой дар человек вместе с тем приобрел и свое проклятье - оторванность себя от мира. Для животных такой проблемы нет - они счастливы в своей непросредственности. Эта оторванность в частности формулируется в различении идеализма и реализма, или различия объекта и субъекта, нашей воли и воли мира, сознания и мира, и.т. д.
4. Несколько слов о физике. Конечно, физика как авторитетная в современном мире наука благодаря, в частности, успехам техники, дает хорошие примеры для иллюстрации наших мыслей. Аналогии из физики часто больше убеждают, чем прямые доводы. Но следует, как мне кажется, отдавать себе отчет, что физика не дает окончательных истин и более того, ее статус как обоснованной науки весьма шаток.
5. С другой стороны, нельзя не признать, что и физика сталкивается со многими проблемами известными философии - в частности с проблемой реальности (физически реально лишь то, что наблюдаемо). ;)

Y.P., 30 июня, 2007 - 16:43. ссылка
Изображение пользователя Y.P..

Ну, не знаю, как здесь комментировать. С чем-то согласен, с чем-то - нет... Но, действительно, бессмысленно пикироваться по частностям. Вот уж правда, как тут поверить в возможность "коллективного философствования", не предлставляю.... Только настроение портится, и всё.

actuspurus, 30 июня, 2007 - 17:29. ссылка
Изображение пользователя actuspurus.

1. Я могу свою позицию тоже изложить в виде тезисов - или в самостоятельном виде, или в виде возражений относительно Ваших. ;)

Y.P., 30 июня, 2007 - 17:38. ссылка
Изображение пользователя Y.P..

Здесь я уже не понял (запутался), позицию относительно чего?... Ладно, ухожу домой (у нас уже почти девять часов).

L A, 30 июня, 2007 - 22:11. ссылка
Изображение пользователя L A.

Вот, есть чувственно созерцаемый нами Мир (я это тоже пишу с прописной буквы). И этот Мир есть продукт творческой спонтанной (т.е. самопроизвольной) активности человеческого духа. То есть дух наш этот Мир спонтанно творит при помощи чувств.

Всех духов под корень. Обойдёмся без них. А Мир это прежде всего отражение реальности в сознании субъекта.

Или — если на Канта. Он где-то (В «Критике», естессно) написал: «Отношения между вещами не такие, какими они нам представляются в виде отношений феноменов» (за точность не ручаюсь, но смысл такой). Да, умница же ты наш!… Только и ошибся, что со словом «отношения». Со-относятся только «феномены» (т.е. идеи), а «между вещами» (т.е. «по ту сторону» сотворённого духом Мира) — ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ.

Нет, идеи (в моёй терминологии – абстракции), конечно, не взаимодействуют, но взаимодействуют объекты, которые как раз описывают абстракции. А вещи это онтологические конструкции и они как раз не взаимодействуют, а являются.

nei, 21 сентября, 2007 - 23:39. ссылка
Изображение пользователя nei.

Очень шумная была жизнь в июне... И где я был?:)

Настоятельный вопрос. Почему забыли Демокрита? А ведь он не напрямую решил апории Зенона своим неделимым (атомом)...

Сразу все становится просто, причем на логическом уровне. Если расстояние не делится бесконечно, а состоит из неделимых, конечных частиц. То из пункта А можно прийти в пункт B и Ахилл догонит черепаху.

actuspurus, 22 сентября, 2007 - 19:46. ссылка
Изображение пользователя actuspurus.

1. Как же Демокрит "решил" апории Зенона? Если Вы имеете в виду, что всякий отрезок, например, как в нашем случае - расстояние от Ахиллеса, догоняющего черепаху, не делится до бесконечности, а фактически разделено - на конечное (пусть и огромное) число атомов, то возникает вопрос - что такое при этом движение?
2. Допустим, под движением в этом случае понимается как перемещение с атома на атом, но как оно возможно? Ведь между атомами нет непрерывности, пустота -небытие, как движущийся преодолевает это небытие? Здесь нельзя сослаться на ответ типа - что это просто, или опытный факт - никто ведь, вместе с Зеноном не отрицает очевидность движения. Вся проблема состоит в том, как без противоречия помыслить его!

nei, 23 сентября, 2007 - 04:10. ссылка
Изображение пользователя nei.

Возьму небольшой тайм-аут. Я знаю как ответить на этот вопрос, но хочу быть чрезвычайно точным в ответах, причина в том что вы абсолютно правы в рамках своей системы, и такой подход имеет право быть, но мне видится и другой подход, в котором хочу быть понятым...


*
Comments