1311. Болдачев Иерархия рацпознания


*

Иерархия рационального познания от предметного уровня к диалектике
boldachev, 3 декабря, 2007 - 19:14.
Изображение пользователя boldachev.

Итак, перед нами следующие уровни рационального познания

1. Предметный уровень – совокупность пространственно и временно локализованных объектов: предметов, их качеств, определяемых в отношениях предметов между собой, и событий этих отношений.

2. Языковый (символьный) уровень – совокупность знаков, обозначающих элементы предметного уровня (предметы, качества, события) и высказываний об этих элементах – связанные системы знаков, отображающие на языковом уровне однозначные связи предметов с качествами и событиями.

3. Логический (формальный) уровень – множество высказываний языкового уровня, объединенных в однозначно связанную (логическую) систему - теорию, отражающую некую ограниченную совокупность рациональных (причинно-следственных) отношений элементов предметного уровня.

4. Научный (парадигмальный) уровень – множество теорий логического уровня, фиксирующих то, что принято называть научным мировоззрением.

5. Философский уровень – совокупность знаков, высказываний и теорий, фиксирующих отношения между элементами парадигмального уровня (научного мировоззрения)

[...]

Памятуя историю со шкафом, еще раз подчеркну, что предметом противоречивых высказываний на философском уровне не могут быть элементы предметного уровня, то есть, когда идет речь о противоречии, скажем, «формы и содержания», то имеется не форма содержание конкретной вещи, а именно отношения, взаимодействия категорий «форма» и «содержание» в мышлении. (Хотя вроде это и так понятно по самому факту фиксации уровня, но, наверное, велик соблазн уцепиться за что-то, что можно руками потрогать).



kroopkin, 7 декабря, 2007 - 03:21. ссылка
Изображение пользователя kroopkin.

Еще одно обсуждение http://community.livejournal.com/dia_logic/46389.html


*

Михаил Грачёв (mp_gratchev) написал в dia_logic
2007-12-06 13:05:00

О диалектической логике как каноне и органоне



boldachev, 5 декабря, 2007 - 00:13. ссылка


Изображение пользователя boldachev.

Извиняюсь, что пропустил этот текст — просто не следил.

Просто ради забавного момента прокомментирую лишь эту фразу.

Ему оппонировали actuspurus и kroopkin, которые отстаивали позицию, что введение диалектической логики избыточно — нет никакой рациональной необходимости в такой логике.

В этом я полностью с вами согласен! — «никакой рациональной необходимости» в диалектической логике нет! Как вообще нет рациональной необходимости в философии. Мы уже несколько раз сталкивались с таким оборотом — к инструменту предъявляются претензии, что он бесполезен и неработоспособен в той области, где ему и делать нечего (ну как жаловаться на бесполезность синхрофазотрона при копании картошки). Рациональное мышление (познание) по определению, по сути своей не философское и, тем более, не диалектическое.

Кому нужна философия? — тем кто философски мыслит. Кому нужна диалектика? — ответ так же прост.

Ну это конечно на грани шутки и не требует комментариев.



(с) boldachev, 5 декабря, 2007 - 00:13. Философский штурм

Дискуссия:


Из рациональных необходимостей можно указать на теоретическую (разработать канон диалектической логики), практическую ('распилить' ассигнования, отпущенные на разработку диалектической логики), методологическую (использовать ДЛ в качестве орудия, органона), академическую (остепениться по темам, относящимся к проблеме диалектической логики), педагогическую - использовать модели диалектической логики в процессе преподавания.

Я так полагаю, что не шутки ради В.С. Швырев пишет: "Оценивая в целом традицию, исходящую из идеи особой Диалектической Логики и использующую сам этот термин с позиций современной философско-методологической мысли, следует признать неправомерность установок на разработку особой логической дисциплины Диалектическая Логика - противостоящей формально-логической традиции" (В.С. Швырев: см. статья "Диалектическая логика" в Философском словаре под ред. И.Т. Фролова. 7-е издание. //2001, С.158). Одним словом, по В.С. Швыреву, диалектическая логика - лженаука. В разработке формальной логики есть рациональная необходимость. Диалектическая логика избыточна, поскольку уже есть формальная логика и она решает все проблемы, в том числе, предъявленные формальной логике Г.В.Ф. Гегелем.

--
Грачёв М.П.

Anonymous

6 декабря 2007, 12:29:52 UTC



Вы знаете, занимая крайнюю позицию по поводу избыточности диалектики в плане познания, я все же не могу не подчеркнуть один нюанс, где она может быть очень полезна. А именно, "причесывая" уже известное на свой лад, придавая диалектическую форму уже наработанному людьми, она все же может показать места "особого натяжения" категориальной сетки, чем подвигнуть ученую братию поработать в данном направлении...

kroopkin

6 декабря 2007, 12:30:51 UTC



Извините - это я...

kroopkin

6 декабря 2007, 12:32:11 UTC



Да, и естественно, развиваемый Вами диалоговый вариант - формализация ведения научной дискуссии - это тоже хорошо... :-)))))

mp_gratchev

6 декабря 2007, 15:04:38 UTC



К вам, Павел, никаких претензий. С вашим подвижным, живым мнением можно взаимодействовать и оно способно приобрести ещё любую форму. А вот мнение В.С. Швырева уже приобрело твердую форму словарной статьи в популярном Философском Словаре (эпистеме), фиксирующем наработанное и проверенное знание коммуникативного сообщества. Если воспринимать его суждения как истинные, а на самом деле они ложные, то легко прийти к выводу, что статья сеет дезинформацию в отношении диалектической логики. Либо наоборот. Тем более, что эта статья именно о Диалектической логике, а не случайная обмолвка.

Что касается реплики А.В. Болдачева, то в ней я усматриваю элементы сдачи позиций диалектической логики. Ссылка на отсутствие "рациональной необходимости в философии" весьма странная. Почему же в таком случае некоторые члены научного сообщества стремятся заполучить звание доктора или, хотя бы кандидата философских наук. Так ли уж бесполезна философия?

kroopkin

6 декабря 2007, 23:03:26 UTC



//А вот мнение В.С. Швырева уже приобрело твердую форму словарной статьи в популярном Философском Словаре (эпистеме), фиксирующем наработанное и проверенное знание коммуникативного сообщества//

Я думаю, что у Вас с ним проблемы сугубо лингвистические... Он понимает слово "логика" так же как и я (у меня тоже, видимо, все идет от словарей :-))) ). В таком "узком" понимании получается, что мой основной тезис о диалектике лежит "в струе" - диалектическая логика для познания избыточна (спасибо, кстати, Вам за ссылку).

У нас с Вами уже был обмен мнениями, в котором я выражал свое недоумение Вашим пониманием данного слова, ИМХО, слегка "расширенным", или может быть даже "смещенным"... Не буду здесь вдаваться в причины этого, но ИМХО, это так. (В моем сознании это так и проходит: "ДЛ (Грачева)", помимо просто "ДЛ" :-))))))) - я же номиналист. Однако подбирая термины для необходимых мне категорий я все-таки работаю со словарями и книгами по истории философии, пытаясь "привязаться" к конкретным смысловым полям).

Так что Вам может быть нужно "вписаться" со статьей в следующий словарь - что-то вроде Диалоговая Диалектическая Логика - дополнительно к Диалектическая Логика (Монологическая/Гегелевская)...

//Что касается реплики А.В. Болдачева, то в ней я усматриваю элементы сдачи позиций диалектической логики.//

Болдачев - человек азартный и увлекающийся :-)))))))). Кроме того, ИМХО, в нашем диалоге на Штурме он действительно сдает... В последнем его посте видно, что конкретности у него нет - одна постановка вопроса. Который, в принципе, можно и не ставить...

//Ссылка на отсутствие "рациональной необходимости в философии" весьма странная.//

Это он "зарапартовался"... :-)))))))))

//Так ли уж бесполезна философия? //

А это "возрастной" вопрос. В молодости все проходят через этот этап отрицания неконкретного. С возрастом мышление смещается к "основам", к попыткам обобщения нажитого опыта... И тут без путешествия с царство "нефальсифицируемого" уже не обойтись :-)))))))))

mp_gratchev

7 декабря 2007, 11:23:29 UTC



Продолжение здесь: Канон диалектической логики

readership

6 декабря 2007, 14:38:11 UTC



= места "особого натяжения" категориальной сетки, чем подвигнуть ученую братию поработать в данном направлении...

да не было такого. иллюзия. а если было, то не имеет прямого отношения к диалектике. конечно, можно трактовать так, что бессмыслица бытие=ничто подвигла ученую братию... ну да, подвигла на различение и даже на говорение о различении как таковом. но это ж любая несуразица в любом тексте к тому является стимулом. ничего особенного. да, можно отталкиваться и от огрехов Гегеля... однако диалектика тут не при чем.

kroopkin

6 декабря 2007, 14:47:29 UTC



Соглашаясь с Вашей трактовкой, все-таки обращу внимание и на возможность представленной мной интерпретации... Все таки в истории философии прослеживается влияние Гегеля на многие последующие школы, причем именно влияние диалектического метода...

Но то, что новизна возникает вне диалектики - для меня это пожалуй уже и факт... :-)))))))

readership

6 декабря 2007, 14:55:29 UTC



= обращу внимание и на возможность представленной мной интерпретации...

разве что из вежливости. но терпима ли она, если вокруг неокрепшие молодые умы? после всех бед, крови и горя?

Диалектика - замечательно слово, но это Платон, не Гегель. Однако опять, в наглую украв слово, софисты навязывают нам мычание вместо диалектики. За противоречия Платон ссылал на конюшню. И велел пороть. Пороть, пороть, пороть.

mp_gratchev

6 декабря 2007, 15:24:13 UTC



= после всех бед, крови и горя

В одном А.В. Болдачев прав: Какие могут быть претензии к инструменту? Нож используют и для того, чтобы отрезать ломоть хлеба и как орудие убийства.

readership

6 декабря 2007, 15:44:33 UTC



ну да :)
мы уже точно знаем, что нас учили есть ситичком, вместо того, чтобы пользоваться ложкой и вилкой.
вот только мы до сих пор не знаем, куда использовать это "ситичко", даже не знаем, ситичко это или просто дырка. а поскольку есть основательные подозрения в последнем, то лучше подождать, пока нам четко не объяснят инструментальность этого предмета. как, собственно, и его существование.

mp_gratchev

6 декабря 2007, 21:05:04 UTC



Что же вы тогда беспокоитесь о неокрепших молодых умaх, коль скоро даже не знаем, "ситичко это или просто дырка"?

readership

7 декабря 2007, 10:15:57 UTC



да сам хочу еще пожить :))

mp_gratchev

7 декабря 2007, 11:24:29 UTC



ОК.

readership

6 декабря 2007, 14:42:51 UTC



= нет рациональной необходимости в философии.

о чем после можно говорить? если сама метафизика, по существу, это и обоснование рациональности, и проявление ее...

"Рациональное мышление (познание) по определению, по сути своей не философское" - быть может, но только не в нашей европейской культуре.

mp_gratchev

7 декабря 2007, 11:03:01 UTC



Канон диалектической логики

-- kroopkin: Так что Вам может быть нужно "вписаться" со статьей в следующий словарь - что-то вроде Диалоговая Диалектическая Логика - дополнительно к Диалектическая Логика (Монологическая/Гегелевская)...
На логотипе сообщества 'Dialectical Logic' представлены три стилизованные пересекающиеся области. Назову их - А (левая): диалектическая монологика. Пусть это будет та область, которая у вас обозначена как (Монологическая/Гегелевская). Следующая - Б (правая): диалогика. О ней вы говорите: "что-то вроде Диалоговая Диалектическая Логика". Третья область В (верхняя): формальная логика. Все три области А, Б и В на пересечении между собой создают центральную интегрирующую область "DL":


Вклад традиционной формальной логики в структуру DL

1. Основные Формы мысли: понятие, суждение, умозаключение.
2. Правила (принципы, законы) связи основных форм мысли.
3. Определение логики как знания о рассуждении.
4. Таблицы истинности.
5. Теория аргументации.

Вклад гегелевской спекулятивной (монологической) логики в структуру DL

1. Приведение "окостеневших" основных форм мысли в движение.
2. Теория противоречия (противоречия как источника развития мысли).
3. Категориальная сетка (форма, содержание, сущность, явление, необходимость, случайность и т.д)
4. Принцип восхождения от абстрактного к конкретному.
5. Идея начала логической системы.
6. и т.д.

Вклад диалогической логики в структуру DL

1. Введение в структуру логической системы субъекта рассуждений.
2. Субъект рассуждений представляет собой полисубъект.
3. Расширение списочного состава основных форм мысли за счет включения вопросов, оценок, императивов.
4. Совместное использование законов формальной логики и принципов диалектики.
5. Объединение неклассических логик (логика времени, логика вопросов и ответов, логика норм и оценок и др.) в группу логики диалога.
6. В дополнение к линейному развертыванию во времени формально-логического рассуждения моносубъекта (стрела времени) используется ветвящаяся структура свободного перехода от истинностных форм (понятий, суждений, умозаключений) к неистинностным вопросам, оценкам, императивам межсубъектного (ролевого, позиционного, уровневого) взаимодействия бисубъектов (полисубъектов).
7. Реализация в логической структуре принципа: 'истина - процесс'.

kroopkin

7 декабря 2007, 12:37:22 UTC



Re: Канон диалектической логики

Спасибо Вам большое за пояснение.

Два уточнияющих вопроса:

1. Информирован ли В.С. Швырев об этой схеме?

2. Что убудет из этого Вашего конструкта релевантного к познанию при исключении из него А: гегелевской спекулятивной (монологической) логики?

mp_gratchev

8 декабря 2007, 14:00:43 UTC



Re: Канон диалектической логики

1. Сама публикация в открытой сети уже служит информированием.
2. На 'яблочный' вопрос об убытии 'элемента А' здесь: http://community.livejournal.com/dia_logic/46389.html?thread=468533#t468533

mp_gratchev

8 декабря 2007, 13:57:08 UTC



Отвечу на реплики А.В. Болдачева и Корвина в 'Философском штурме' в связи с вашим, Павел, вопросом п.2.

boldachev, 8 декабря, 2007 - 04:02. ссылка

Изображение пользователя boldachev.
Мне очень понравился ваш вопрос:
2. Что убудет из этого Вашего конструкта релевантного к познанию при исключении из него А: гегелевской спекулятивной (монологической) логики?
В самое яблочко. Тут либо ничего не останется, либо ничего не изменится — то и другое одинаково губительно для этого «конструкта»
.

1. Рассмотрим механическую систему S1 - часы. Извлеките элемент А1 шестеренку. Часы перестанут ходить. Что будет служить свидетельством неотъемлемости элемента А1 в цельном механизме часов. Случай тривиальный, хотя новая сборка и оказалась губительной для получившегося 'конструкта'.

2. Часы разобрали, шестеренку извлекли и не вернули на место при сборке. Вопреки ожиданиям ничего не изменилось - часы работают и показывают время. Что тут можно сказать? Элемент А избыточный.

3. Рассмотрим более сложную систему S2 - подводная лодка. Вышел из строя вырабатывающий эл. энергию генератор (элемент А2), но ничего не изменилось. Подводная лодка на ходу. Элемент А2 избыточный?

Применительно к Диалектической логике интересны 2-й и 3-й случай. Как отреагирует DL, утратит ли свою функциональность? Только для начала попробуйте, Павел, реально извлечь элемент А из диалектической логики.

Александру Болдачеву. Вы рассматриваете, в частности, случай 'ничего не изменится'. 'Ничего не изменится' в смысле п.1 или п.2? Или вы имеете ввиду что-то ещё?
* * *
Корвин, 8 декабря, 2007 - 15:51. ссылка
Все три области А, Б и В на пересечении между собой создают центральную интегрирующую область “DL”…
Я думаю, что А (диалектическая монологика) и Б (диалогика) просто не пересекаются.
Почему же не пересекаются? В диалектической логике (DL) используется, в частности, категория 'противоречие' в значении 'источник развития мысли'. И, вместе с тем, противоречат друг другу высказывания 'субъектов рассуждений' (в нашем случае высказывания Корвина и Грачёва). В монологике Гегеля взаимодействие 'субъектов рассуждений' не рассматривается.

kroopkin

8 декабря 2007, 15:54:00 UTC



Обращу Ваше внимание, что Вы не ответили на вопрос...

Или, может быть, ответ Ваш можно понять как:

"Ничего не убудет. Если из моей схемы исключить А: Монологическую логику Гегеля, то процесс познания может спокойно продолжаться на основе Б и В...

Однако этот элемент все таки несет определенную нагрузку:
1. История - почему-то мне хочется быть привязанным к слову "диалектика" и к Гегелю...
2. Эстетика - переформулирование знания в диалектический вид придает ему "товарную" завораживающую форму...

Поэтому элемент А можно считать "полезным""

Правильно ли я "перевел" Ваш ответ? :-)))))))))))))

Все-таки было бы интересно посмотреть на аргументы, а не на аналогии... Ведь и "лишнего" генератора на подлодке всегда есть причина, пусть даже она в надежности, в резервировании...


mp_gratchev

8 декабря 2007, 16:55:41 UTC



-- "2. Что убудет из этого Вашего конструкта релевантного к познанию"..."Ничего не убудет. Если из моей схемы исключить А: Монологическую логику Гегеля, то процесс познания может спокойно продолжаться на основе Б и В..."
Давайте по шагам, чтобы избежать недомолвок и разночтений в аргументах:
1. О чём речь? О логике или о познании? Например, Булат добивается от Александра Болдачева изложения диалектической логики, а не описания 'познания' (познание - уже есть процесс, поэтому убрал лишнее слово в словосочетании 'процесс познания').

2. В рассуждениях о диалектической логике, желательно отделять (ведь на логотипе стилизованно изображена Диалектическая логика, а не познание):
- логику от познания.
- логику от диалектики;
- логику от метода;
- логику от системы категорий.
3. Будем различать диалектическую логику "в широком смысле" (она и логика, и диалектика, и теория познания, и метод, и система философских категорий) и диалектическую логику "в узком смысле" как знание о рассуждениях.

4. Диалектическую логику будем рассматривать на одной доске с формальной логикой.
Договорились?

kroopkin

8 декабря 2007, 20:51:43 UTC



По конкретному предложению: Сформулировав п.2 Вы зачем-то ввели ДЛ "в широком смысле" в п.3... :-(

В общем: Вы знаете, я верю, что Вы умеете "гладко" сводить концы с концами даже имея непростые граничные условия (я здесь намекаю на "погранслой", или "ударную волну" - если такие аналогии Вам что-нибудь говорят). Поэтому мне не хочется углубляться в ваш конструкт - я верю, что там все в порядке...

В конечном итоге мы опять же упремся в принятие/непринятие некоторых основных положений. Типа выявленного заданным мной вопросом: а зачем для Вашего диалога Вам нужна гегелевская логика?

И мой вопрос более упирает в некое обоснование того, почему Вы принимаете данный кусок данного конструкта... И я знаю, что в большинстве случаев такое обоснование выбора иррационально, так что углубляться в конкретные рассуждения - это еще и бесполезно, ибо выбор делается где-то ранее...

mp_gratchev

9 декабря 2007, 00:17:25 UTC



-- kroopkin: "По конкретному предложению: Сформулировав п.2 Вы зачем-то ввели ДЛ "в широком смысле" в п.3... :-(
Различение широкого и узкого смысла понятия - это обычная практика определения понятий. Скажем, кошка в узком смысле есть обычное животное, которое сидит у вас на коленках и приятно мурлыкает. В широком смысле - это семейство кошачьих, куда помимо домашней кошки входят львы, тигры и пантеры.

Хорошо ли - плохо ли, удачно или неудачно, только не составляет проблемы определение диалектической логики, в широком смысле. Достаточно вспомнить знаменитое: "не надо трех слов - это одно и то же" (о логике, диалектике и теории познания). Когда со стороны формальных логиков ведется атака на диалектическую логику под флагом: "Диалектическая логика не логика", - то имеется ввиду, что диалектики не предъявили свою "кошку" (белую, пушистую и приятную во всех отношениях; с дружественным для пользователя интерфейсом).

На такую ДЛ в узком смысле направлен мною проект диалектической логики в варианте диалогового исполнения. Но для этого необходимо отвлечься от всех моментов, перечисленных в п.2 (познание, диалектика, метод, система категорий). Оставить только одно: взаимоотношение ДЛ с формальной логикой. Отправная точка: взращивание диалектической логики из одного с формальной логикой корня. Чем и является в 'проекте ДЛ' понятие суждение. В традиционной формальной логике рассмотрение её содержания начинается со структуры:
s - p, где
s - логический субъект;
p - предикат.
Разве такое начало не прозрачно? Не элементарно?
-- В конечном итоге мы опять же упремся в принятие/непринятие некоторых основных положений. Типа выявленного заданным мной вопросом: а зачем для Вашего диалога Вам нужна гегелевская логика?
Мною перечислены три вклада в диалектическую логику со стороны формальной логики, гегелевской логики и диалогики. Какое из основных положений в упомянутых "вкладах" вы никак не можете принять? Скажите прямо, без наводящих вопросов.

Во-первых, зачем нужна формальная логика? - Она является системообразующей структурой.
Во-вторых, уже из названия "Диалектическая логика" должно быть ясно, зачем нужна гегелевская диалектика. Или вы можете представить какой-то выбор других "диалектик"? Что берется для DL в гегелевской монологике, - то мною перечислено в 6-ти пунктах (для начала). Здесь есть какие-то вопросы?
В-третьих, без диалогики мы окажемся в разделе первом книги третьей "Науки логики":
Книга третья. Учение о понятии.
Раздел первый. Субъективность.
Глава первая. Понятие.
Глава вторая. Суждение.
Глава третья. Умозаключение.
Стараюсь, чтобы DL была обозримой конструкцией. Выбираю самые экономные и минимальные штрихи для образа диалектической логики. Вместе с тем, штрихи должны быть существенными и отображать сущее DL.
-- И мой вопрос более упирает в некое обоснование того, почему Вы принимаете данный кусок данного конструкта... И я знаю, что в большинстве случаев такое обоснование выбора иррационально, так что углубляться в конкретные рассуждения - это еще и бесполезно, ибо выбор делается где-то ранее...
Того обстоятельства, что логика называется 'диалектической' недостаточно разве, чтобы остановить выбор на спекулятивной логике Гегеля - вершине системного развития и систематического изложения диалектики в его трудах?

kroopkin

9 декабря 2007, 00:40:40 UTC



Спасибо Вам большое. В принципе Вы ответили на мой общий вопрос: Брэнд.

Ваши 6 пунктов от ДЛ Гегеля - несколько мыслей вслух:
//
1. Приведение "окостеневших" основных форм мысли в движение.
2. Теория противоречия (противоречия как источника развития мысли).
3. Категориальная сетка (форма, содержание, сущность, явление, необходимость, случайность и т.д)
4. Принцип восхождения от абстрактного к конкретному.
5. Идея начала логической системы.
6. и т.д.//

1 - вполне заменяется попперовщиной - проблема => гипотезы => решение...
2 - по онтологизации противоречия много обсуждали с Болдачевым. ИМХО, его концепция "онтологии противоречия" неубедительна. Хотя может быть это лишь на мой позитивистский и номиналистский взгляд (опять выбор, сделанный до :-) )
3 - система категорий может быть взята как наследие. А может быть взята и другая система категорий, если вдруг захочется прогнать Ваши диалоги в другом смысловом поле.
4 - обычно покрывается ФЛ, которая в "чистом виде" есть конкретизация исходных посылок... Вот восхождение от конкретного к абстрактному - это действительно вне ФЛ - это соприкасается с попперовщиной (п.1)...
5 - можно обойтись и без начала...

Так что уважаю Ваш выбор. Но не вижу причин следовать ему. :-)))))))))))

*


Результаты дискуссии по диалектике.
actuspurus, 30 ноября, 2007 - 03:20.
Изображение пользователя actuspurus.

1. Резюмирую итоги дискуссии по диалектике (см. http://www.philosophystorm.org/actuspurus/813 и http://www.philosophystorm.org/actuspurus/832).
2. Что такое диалектика? Как известно, диалектика есть метод рассмотрения одного и того же предмета с разных, в том числе и противоположных точек зрения. Как правило, эти противоположные точки зрения в одинаковой степени обоснованы, и поэтому мышлению, опирающемуся на доводы и аргументы, а не на эмоции и политику, невозможно принять одну или другую сторону. Такую диалектику мы наблюдаем, например, у Платона. В то же время, Гегель предложил новое понимание диалектики, которую он собственно называл спекулятивным мышлением. В отличие, от негативного результата диалектики, которая делает все равнообоснованным (этим искусством хорошо владели софисты, Сократ, скептики), Гегель усмотрел возможность позитивной диалектики (т.е. в его терминах "спекулятивного"), которая после фиксации собственно негативности (противоречия между тезисом и антитезисом), усматривает, что эта негативность есть негативность определенного содержания и отсюда переходит к позитивности - синтезу на новом уровне. Эту тему позитивной диалектики развивает далее марксизм и материалистическая диалектика. Именно против диалектики в смысле спекулятивного мышления (позитивной диалектики) и выступают посты, которые я указал выше. Диалектика как фиксация различных точек зрения и в том числе противоположных, диалектика как наличие в мышлении противоречий - такая диалектика не может критиковаться, поскольку является чем-то очевидным (см. например, антиномии разума Канта). Но из такой диалектики нет никакого выхода в виде синтеза, в виде результирующего позитивного содержания. Поистине всякий синтез на основе противоречия есть "спекуляция" в нашем смысле слова - как необоснованный переход, произвол мышления.
3. С самого начала мы отказались от разговора о реальности противоречий, поскольку участники дискуссии сошлись во мнении, что противоречия следует искать в мышлении, точнее в языке его выражающем - собственно в высказываниях. В то же время, мы отказались от разговора о диалектике вообще и перевели разговор на диалектическую логику. Сторонником позиции необходимости особой - диалектической логики выступал boldachov. Ему оппонировали actuspurus и kroopkin, которые отстаивали позицию, что введение диалектической логики избыточно - нет никакой рациональной необходимости в такой логике.
4. Ход общей дискуссии. boldachev предложил обосновать необходимость диалектической логики, исходя из анализа научного знания. Существо диалектической логики следует искать в анализе противоречия. Противоречием мы приняли считать, следуя boldachev'у, пару взаимоисключающих высказываний. boldachev выделил три уровня противоречий - формальные, уровневые и собственно диалектические. Формальные противоречия - это противоречия внутри одной теории. Такие противоречия в науке недопустимы, а если они возникают, то являются результатом ошибки, недоработанности теории. В любом случае они из науки должны быть элиминированны как недопустимые. Собственно их недопустимость обосновывается законами формальной логики - законом тождества и законом противоречия. Формальные противоречия носят временный характер и всегда устранимы.
Уровневые противоречия - это противоречие двух высказываний из разных теорий. Поскольку теории разные, то закон противоречия на них не распространяется. 1) Здесь обсуждалась возможность единого поля (Единая теория) для всей науки, если бы оно существовало, то можно было бы потребовать распространения закона противоречия на вся науку в целом. 2) Также долго дискутировалась возможность вообще напрямую сравнивать высказывания из разных теорий. Ведь если теории разные, то и объекты высказываний в силу контекста определения (каждое в своей теории), тоже разные. А для наличия противоречия необходимо, чтобы объекты высказываний из разных теорий были тождественны. 3) Дискутировался вопрос - по каким признакам вообще можно установить является ли данное противоречие формальным или уровневым? 4) В целом мы не достигли никакого единства взглядов и для продолжения дискуссии решили принять гипотезу - пусть такие уровневые противоречия в науке существуют.
Одни из таких уровневых противоречий разрешаемы, другие - нет. Видимо, на неразрешимых уровневых противоречиях и должна строиться диалектическая логика.
5. Несмотря на такую долгую и часто детальную дискуссию, мы получили простой результат, который пока ничего сам по себе, кроме голого заявления не значит. Ждем от boldachev'а продолжение разворота его логике - перехода от уровневых противоречий к диалектическим и от них к диалектической логике. ;))))

Ystdion, 2 декабря, 2007 - 16:23. ссылка
Изображение пользователя Ystdion.

Вопрос по философии Гегеля, от которого нельзя отмахнуться.
Нескончаемые споры о правомерности диалектики («Нужна ли нам диалектическая логика») заставили  посмотреть  на эту проблему «сверху».

Какая эвристическая метатеория (или постулат на уровне метатеории) имеется у Гегеля (и имеется ли вообще), из которой можно было бы вывести диалектику?


И вот что интересное выяснилось.
Возьмем для определенности высказывание Болдачева:
«Важным... является момент, что метатеория принципиально не выводится из исходных (включающих противоречивые высказывания). Она предлагается эвристически — обобщающее высказывание не выводится логически из исходных. А вот обратное получается — из логически корректной метатеории выводятся исходные, то есть по сути доказывается (подтверждается) истинность обоих членов исходного противоречия (причем, истинность не только в исходных теориях, но и в самой метатеории)» (http://philosophystorm.org/actuspurus/832#comment-4124.)

Такая «метатеория», я полагаю, имеется, но из нее логически, т.е. в соответствии с парадигмой (идеей) этой метатеории, следует не диалектика, а, назовем это: автолектика.  Обратимся к самому Гегелю.
Он постулировал абсолютную Идею, логика которой должна развиваться, порождая "новизну" и усложняя собственную структуру, исходя из себя самой.

"Идея есть мышление — не как формальное мышление, а как развивающаяся тотальность её собственных определений и законов, которые она сама себе дает, а не имеет или находит в себе заранее" (Г. Гегель, Энциклопедия философских наук. Ч.1. Наука логики. § 19 Предварительное понятие).

Необходимо признать, что речь идет об идее , обладающей свойством автореферентности. Поэтому характер, способы и методы её развития  должны описываться "автореферентной" логикой, т.е. включающей скорее, скажем, закон "утверждения утверждения", чем "отрицания отрицания".

Законный вопрос: каким же образом, исходя из процитированного постулата, она дает себе, принятые Гегелем, диалектические законы, которые должны стать ее собственными?!
Почему все, вслед за Гегелем, считают естественным переход от "идейно основоположенного" в постулате саморазвития, к развитию, становлению сущего, где основным принципом утверждается конфронтация и противоборство противоположных аспектов, сторон сущего?

Существо идеи при принятии диалектики, с самого начала должно быть раздираемо хроническими противоречиями, которые должны быть ей присущи. Но почему же тогда она сразу же не развалилась после своего возникновения? А если не присущи, то откуда и когда  взялось и внедрилось такое свойство?


Одно из двух: либо Гегель не очень верит в зачаровывающую своей простотой идею "саморазвивающейся тотальности", либо диалектический метод -- искусственность, привлеченная из-за невозможности найти что-либо соответствующее идее Идеи (и Гегель, что странно предположить, не был до конца уверен в диалектическом методе).

Диалектический "механизм" саморазвития этой идеи, основанный на синтезе противоположностей, проходящем через отрицание отрицания, инороден идее, не исходит изнутри ее самой. Это домысел, не имеющий предпосылок в самой идее.
На самом деле, если быть последовательным, механизм («аппарат») развития логики, органичный Идее должен быть основан "на собственных определениях и законах", которые она сама себе дает, "не имея их заранее". Т.е. такой, который исходит из принципа самореализации и самопроизводства (автореферентности) Идеи, вытекающих из ее содержания (из содержания, задаваемого определением). Логика должна основываться на том, что Идея выстраивает себя сама, и свой путь развития и это, в то же самое время, является  собственно содержанием самой Абсолютной Идеи. Развивая такой подход, можно обнаружить и не имевшиеся ранее принципы дальнейшего развития логики. (Некоторые соображения в этом плане имеются)

Позволю себе, для иллюстрации, неутешительную для диалектики цитату Крупкина: "Диалектика позволяет фиксировать все совершенные синтезы лишь апостериори, и совершенна бесполезна в плане предсказания путей синтеза. Максимум, что она может дать — это лишь гипотезу для последующей проверки.
Т.е. диалектика — это лишь один из способов презентации процесса познания…
"

Спрашивается, в пользу какого же метода -- диалектического или «автолектического» -- должен быть сделан выбор?
Если  мы придерживаемся парадигмы саморазвивающейся идеи, то ответ очевиден.
Если противоположной – диалектической, то не становимся ли мы заложниками потенциальной искусственности, умозрительности, неопределенности диалектической парадигмы? И ведем, в сущности, бесполезные споры.Как разрешить это противоречие?


 

kroopkin, 4 декабря, 2007 - 14:45. ссылка
Изображение пользователя kroopkin.

Хотелось бы обсуждать не постановку проблемы, а конкретную программу, или, хотя бы, ее драфт... http://www.philosophystorm.org/boldachev/866#comment-4298...

Можете наполнить какой-нибудь конкретикой ваш "автолектический метод"?

Ystdion, 5 декабря, 2007 - 02:12. ссылка
Изображение пользователя Ystdion.

Kroopkin:

Можете наполнить какой-нибудь конкретикой ваш «автолектический метод»?

Да.
Но то, что я имею ввиду и что на самом деле представляет собой этот метод, может совершенно не соответствовать вашим ожиданиям.

Собственно, идея «саморазвивающейся тотальности» и её «автолектический метод» (у меня он называются по другому) не были изначально навеяны вышеприведенным гегелевским постулатом, и вообще исходило не из философии.

Идея создания автокреативного («автолектического») метода выглядит, скорее всего, очень странно и заключается в следующем:
Придумать своеобразный тип логики с таким формальным аппаратом (точнее, его исходный вариант или «затравку»), чтобы при минимуме его исходных средств, можно было создать саморазвивающуюся («самовыводимую») теорию, которая была бы метатеорией самой себя.

Что подразумевается под метатеорией самой себя?
Это такая самовыводимая теория (соответствующая принципам упомянутого в предшествующем посте гегелевского постулата), которая могла бы быть применимой для описания всего, что в нее входит и также собственного формального аппарата. (Диалектика, как известно, ничем подобным не обладает.)
Кроме того, в соответствии с требованием самовыводимости, она имела бы средства выводить из самой себя новые законы и правила, которые бы расширяли логику и формальный аппарат таким образом, чтобы быть применимыми к самим себе и таким образом реализовывала способность, указанную в первой части этого предложения: «имела бы средства выводить из самой себя новые законы и правила». Это можно назвать свойством автокреативности, которое является автореферентным.

Приближение абстрактных построений этой метатеории к конкретной действительности должно осуществляться путем конкретизации за счет построения частных теорий с помощью метода интерпретации, аналогично методу интерпретации используемому в аксиоматическом методе метаматематики (т.е. путем интерпретации строятся конкретные частные теории, затем этот этап повторяется для этих теорий и посредством такого ступенчатого спуска, можно построить интерпретации, которые будут описывать конкретную действительность)

Постановка проблемы и некоторые предварительные наброски «автокреативной» логики рассматривается в работе Самоорганизация. Принципы автогенеза (http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001b/00161353.htm )

Я вполне закономерно предполагаю и не буду удивлен, что подобный подход может показаться совершенно неприемлемым или что Вы его проигнорируете.

kroopkin, 4 декабря, 2007 - 15:07. ссылка
Изображение пользователя kroopkin.

Интересное обсуждение здесь: http://community.livejournal.com/philosophiya/112707.html

boldachev, 5 декабря, 2007 - 00:13. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Извиняюсь, что пропустил этот текст - просто не следил.

Просто ради забавного момента прокомментирую лишь эту фразу.

Ему оппонировали actuspurus и kroopkin, которые отстаивали позицию, что введение диалектической логики избыточно — нет никакой рациональной необходимости в такой логике.

В этом я полностью с вами согласен! - "никакой рациональной необходимости" в диалектической логике нет! Как вообще нет рациональной необходимости в философии. Мы уже несколько раз сталкивались с таким оборотом - к инструменту предъявляются претензии, что он бесполезен и неработоспособен в той области, где ему и делать нечего (ну как жаловаться на бесполезность синхрофазотрона при копании картошки). Рациональное мышление (познание) по определению, по сути своей не философское и, тем более, не диалектическое.

Кому нужна философия? - тем кто философски мыслит. Кому нужна диалектика? - ответ так же прост.

Ну это конечно на грани шутки и не требует комментариев.


*
Comments