1310. Дискуссия по диалектике 2007-2013гг.

*
Главная страница


Дискуссия по диалектике на нашем сайте (бурная в свое время - 2007 году)
actuspurus, 6 января, 2012 - 00:44.
Изображение пользователя actuspurus.

Дикскуссия по диалектике в 2007 году, которая развалила всю компанию, всю инициативную группу зачинателей нашего сайта и вообще дела "Филосософского штурма".



Добавить комментарий





mp_gratchev, 6 января, 2012 - 09:24. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Хорошая сводка результатов первого этапа штурма диалектической логики. Я так полагаю, что это приглашение ко второму этапу?
--
Михаил П. Грачёв





actuspurus, 8 января, 2012 - 00:02. ссылка
Изображение пользователя actuspurus.

Думаете потянем? Я имею в виду не начнем ли снова ходить кругами и повторяться?





mp_gratchev, 8 декабря, 2013 - 17:55. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Начался виток спирали: декабрь 2013.
--

изменить  •  комментиро





*


Иерархия рационального познания от предметного уровня к диалектике
boldachev, 3 декабря, 2007 - 19:14.
Изображение пользователя boldachev.

Итак, перед нами следующие уровни рационального познания

1. Предметный уровень – совокупность пространственно и временно локализованных объектов: предметов, их качеств, определяемых в отношениях предметов между собой, и событий этих отношений.

2. Языковый (символьный) уровень – совокупность знаков, обозначающих элементы предметного уровня (предметы, качества, события) и высказываний об этих элементах – связанные системы знаков, отображающие на языковом уровне однозначные связи предметов с качествами и событиями.

3. Логический (формальный) уровень – множество высказываний языкового уровня, объединенных в однозначно связанную (логическую) систему - теорию, отражающую некую ограниченную совокупность рациональных (причинно-следственных) отношений элементов предметного уровня.

4. Научный (парадигмальный) уровень – множество теорий логического уровня, фиксирующих то, что принято называть научным мировоззрением.

5. Философский уровень – совокупность знаков, высказываний и теорий, фиксирующих отношения между элементами парадигмального уровня (научного мировоззрения)

Следует отметить, что сделанное выделение уровней условно и прагматично подогнано для решения конкретной задачи в границах рационального познания.
Так же следует понимать, что каждый из выделенных уровней является предметным для последующего. Имея это ввиду, скажем, при определении логического уровня, вместо фразы «высказываний языкового уровня» точнее было бы написать «множество знаков, обозначающих высказывания языкового уровня». Но надеюсь, что эти условности и так понятны. Тут, самое главное, точно фиксировать, что (1) каждый уровень оперирует элементами предыдущего уровня, не имея прямой возможности непосредственного обращения к феноменам пред-предыдущих уровней, а также, что (2) сущности высших уровней не выразимы в терминах (на языках) низших.

На тему уровней иерархии рационального познания можно рассуждать долго, но нас в ней интересуют лишь несколько моментов: выделение логик (формализованных соотношений элементов языков уровней) и наличие и сущность противоречий в этих логиках.

Безусловно, если бы мы предметный уровень разбили на несколько, то тогда возможно было бы говорить о некой «логике» в отношениях этих уровней (к примеру, можно было бы выделить «логику» биологического организма, как оперирование «знаками» молекулярной записи ДНК). Но в нашем случае (исследования логики человеческого познания) предметный уровень рассматривается как единый, базовый и, соответственно, как не обладающий логическим содержанием.

. . .

1.
Как мы уже определились, «противоречие» есть логическое понятие. Наравне с другими логическими понятиями, такими, как «истинность», «ложность», оно имеет отношение исключительно к логике, а точнее к ее элементам – высказываниям. Если понятия «истинность» и «ложность» выявляют отношение одного конкретного высказывания ко всей логической системе, в которой оно сделано, то «противоречие» фиксирует отношение двух высказываний между собой: непротиворечивые высказывания могут быть одновременно истинными (как и не истинными и пр.), утверждение о противоречивости высказываний есть констатация того, что оба высказывания в данной логической системе не могут быть одновременно истинными.

Итак, на предметном уровне (согласно ранее сделанной классификации) противоречий нет по определению.

2.
На языковом уровне (согласно его определению) противоречивые высказывания приписывают предметам взаимоисключающие качества или содержат утверждения о взаимоисключающих связях между предметами: «предмет холодный – предмет горячий», «убил – не убил». Как возникновение, так и устранение этих противоречий носит случайный (относительно системы познания) характер: кто-то сказал так, кто-то этак, после чего статистически (голосованием, проведением серии экспериментов), волюнтаристски и т.п. методами выявляется одно истинное высказывание.

Однако сам факт, верней множество фактов выявления и устранения противоречий на языковом уровне указывает на наличие некой закономерности в соотношении истинных и ложных высказываний, ставит вопрос о возможности не случайного, а строгого решения проблемы противоречия, то есть проблемы выявления истинных высказываний без обращения к статистическим и прочим не абсолютным методам (которые только и возможны на языковом уровне). То есть возникает вопрос, ставится проблема построения логики – системы высказываний, в которой для обоснования истинности высказывания не требуется прибегать к внешним обоснованиям.

3.
Однако проблема противоречий в на логическом уровне не решается – она механически устраняется. То есть внутри логических систем не происходит выявления истинности одного из двух противоречивых высказываний – там таковых (двух противоречивых высказываний) не может быть по определению! К логической системе может принадлежать только одно из высказываний – истинное в ней, а второе высказывание (ложное в этой системе) просто оставляется «за бортом». По сути, на уровне логических систем происходит лишь оперирование истинными высказываниями – делаются переходы от одних истинных высказываний к другим.
То есть, повторю, противоречия, возникающие на языковом уровне, принципиально не могут быть разрешены на логическом. Относительно противоречивых высказываний на логическом уровне только могут быть сделаны заключения, что такое-то высказывание (одно из двух) является истинным в такой-то логической системе. На определенном этапе развития познания этот способ «разрешения» противоречия считался достаточным, поскольку признавалась возможность построения единой логической системы под названием «наука», в которой однозначно может быть сделано заключение об истинности любых высказываний. В этом случае проблема противоречия «решалась» бы строго: истинно только то высказывание, которое входит в систему «наука» безотносительно каких-либо противоречий (такое представление еще очень широко распространено, как в обиходе, так и среди ученых, и философов).

Однако выяснилось, что всю сферу рационального познания невозможно перекрыть одной формальной логической системой – она неизбежно разбивается на отдельные несводимые одна к другой теории, и, более того, в различных теориях могут иметься (в качестве истинных) высказывания противоречащие друг другу. То есть ситуация с «разрешением» противоречия простым указанием на вхождение одного из высказываний как истинного в одну из научных теорий оказывается неоднозначной. Хотя формально в самих теориях эта ситуация не является критичной (значимой): наличие противоречивых высказываний в различных системах (теориях) никоим образом не влияет на сами эти теории – они не теряют свою достоверность, теоретическую (логическую) строгость и инструментальную ценность.

4.
Однако факт наличия противоречивых высказываний в различных теориях ставит вопрос о самой возможности совмещения их (противоречивых высказываний) в научной сфере в целом. То есть на общенаучном уровне проблема разрешения противоречия уже не может быть решена «механически» (простым исключением одного из высказываний), а должна иметь логическое содержание – то есть требуется обоснование самого факта наличия противоречия в науке. Ведь в отличие от формально логических систем (теорий) для которых противоречия являлись лишь внешним случайным (устраняемым) моментом, противоречия на парадигмальном уровне объективно присутствует внутри системы под названием «наука» и требуют разрешения (объяснения и позволения).

Разрешение противоречий логического уровня на парадигмальном происходит путем создания метатеории – логической системы другого уровня обобщения, в которую оба противоречивых высказывания входят как обязательные утверждения, но не являются противоречивыми за счет уточнений (добавлений), указывающих их отношение к различным классификационным уровням (к примеру, на отношение параллельных к пространствам с различной кривизной).

Следовательно, на парадигмальном уровне, в отличие от языкового и логического, происходит реальное разрешение имеющегося противоречия – метатеория подтверждает научную истинность (законность присутствия в системе «наука») двух противоречивых высказываний. Здесь мы впервые сталкиваемся с новым принципом логического обоснования – обратной логикой. То есть утверждение о научной истинности высказываний делается не вследствие предшествующей цепочки логического вывода (таковой - логической - истинностью обладают оба противоречивых высказывания каждое в своей теории), а исходя из последующего высказывания, из которого однозначно следует истинность обоих противоречивых высказываний. Таким образом «разрешается» (позволяется) противоречие в системе «наука».

Хочется отметить, что разрешение противоречия на парадигмальном уровне происходит методом, который принципиально исключает возможность решения проблемы противоречия на логическом уровне: введение метатеорий есть ни что иное, как утверждение иерархичности структуры система «наука», составленности ее из ряда несводимых друг другу уровней. По сути, происходит признание невозможности построения единой, формально-логически замкнутой системы, абсолютно исключающей саму возможность противоречивых высказываний.

5.
Однако, хотя разрешение противоречия на парадигмальном уровне уже имеет логическое оформление (через обратную логику), сами противоречия внутри системы «наука» появляются случайно – по ходу разворачивания рационального познания, как отображение (сигнал) критической ситуации, требующей перехода науки на новый парадигмальный уровень. То есть противоречие в науке лишь разрешается (путем обоснования научной истинности обоих высказываний), но само по себе не является ее логическим элементом, и, естественно, рассматривается в науке как переходный случайный момент, как некая, хотя необходимая, «ущербность».

Однако само движение науки как целой, объективно содержащей в себе события проявления и разрешения противоречий, ставит проблему о закономерности именно этого пути научного познания. То есть, если мы помыслим движение научного познания как единый закономерный процесс, то с неизбежностью должны прийти к заключению, что на этом уровне мышления – философском, в этой логике мышления противоречия должны составлять уже необходимый элемент.

В отличие от формально логических систем, в которых противоречивые высказывания принципиально разнесены по разным теориям, то есть, по сути, происходит разбиение всего языкового пространства (являющего предметным для логики) на непротиворечивые замкнутые области отдельных теорий, так вот, в отличие от формального мышления, философское мышление научного познания имеет противоречие в качестве одного из своих предметов. И более того, философское мышление системы «наука» должно не только разрешать (позволять), но и подразумевать логическую необходимость противоречия, обосновывать эту необходимость. По сути, для адекватного мышления познания, имманентно включающего в себя противоречия, само это мышление должны быть противоречивым или диалектичным.

С культивированием (бытованием, вскрытием) диалектического мышления связано несколько проблем.

(1) Первая - это редкость, специфичность самого этого мышления. Как не часто требуется «поднимать» мышление выше парадигмального уровня, так и редки головы, способные свободно оперировать противоречиями – не только понимать их необходимость вне себя, но и принимать как элемент собственного мышления.

(2) Вторая (частично связанная с первой) – это непонимание уровня мышления, на котором только и возможно диалектика, и как следствие, применение формальных сторон диалектического мышления (скажем, запечатленных в так называемых энгельсовских «законах диалектики») на предшествующих уровнях иерархии рационального познания. Понятно, что это может привести лишь к дискредитации диалектики.


Пока движение мысли в этом направлении можно приостановить. Впереди еще несколько шагов (в частности понятие истинности в диалектической логике).

Единственное, что лишь хочется отметить здесь это то, что противоречия на философском уровне – не есть «разрешенные» на парадигмальном уровне противоречия логического уровня. Логика философского уровня, как и положено, логике не оперирует содержанием своего предмета, а в своих терминах (категориях) фиксирует отношения элементов своего предмета. Скажем, в нашем любимом примере с параллельными, как правильно подметил уважаемый Булат, было выявлено противоречие между «формой» и «содержанием»: по форме высказывания о прямых в геометриях (исходных теориях) остались противоречивыми (в этих теориях мы к ним не можем прибавить понятие кривизны пространства и выразить в терминах геодезических линий), но по содержанию противоречие было снято появлением метатеории. То есть объектом диалектического мышления никак не может быть противоречие о параллельных, а исключительно противоречие, сформулированное в категориях «форма» и «содержание»: нечто по форме есть противоречие и одновременно в одном и том же отношении это нечто по содержанию не есть противоречие.

Памятуя историю со шкафом, еще раз подчеркну, что предметом противоречивых высказываний на философском уровне не могут быть элементы предметного уровня, то есть, когда идет речь о противоречии, скажем, «формы и содержания», то имеется не форма содержание конкретной вещи, а именно отношения, взаимодействия категорий «форма» и «содержание» в мышлении. (Хотя вроде это и так понятно по самому факту фиксации уровня, но, наверное, велик соблазн уцепиться за что-то, что можно руками потрогать).








actuspurus, 4 декабря, 2007 - 03:12. ссылка
Изображение пользователя actuspurus.

1. Вообщем, изложенное Вами мы уже обсуждали. Остановлюсь на существенных моментах, связанных с переходом к диалектической логике. Вы пишете:

Однако само движение науки как целой, объективно содержащей в себе события проявления и разрешения противоречий, ставит проблему о закономерности именно этого пути научного познания. То есть, если мы помыслим движение научного познания как единый закономерный процесс[выделено мной], то с неизбежностью должны прийти к заключению, что на этом уровне мышления – философском, в этой логике мышления противоречия должны составлять уже необходимый элемент.

Иначе говоря, на философском уровне улавливается в категориях (философских понятиях) движение/развитие познания, которое в частности проходит и этап противоречия. Как Вы сами пишете:

философское мышление научного познания имеет противоречие в качестве одного из своих предметов.

2. Но вот дальше возникают неясности. Вы пишете:

И более того, философское мышление системы «наука» должно не только разрешать (позволять), но и подразумевать логическую необходимость противоречия, обосновывать эту необходимость.

1) Как Вы сами писали, противоречия разрешает сама наука (а не философское мышление) - создавая в частности метатеории.
2) Действительно, с позиции философского уровня - движение науки через противоречие выглядит как некоторая фактичность в ряде случаев развития науки. Однако, отсюда не следует, что существует логическая необходимость в смысле диалектической логики (т.е. как требование логики), чтобы всякий процесс познания проходил через противоречие. Иначе говоря, от частных примеров наличия и разрешения противоречий на парадигмальном уровне, нельзя перейти к их значению всеобщности и необходимости для всякого познания. А ведь диалектическая логика как Логика должна говорить о всеобщности своих законов.
3. Далее, Вы пишете:

По сути, для адекватного мышления познания, имманентно включающего в себя противоречия, само это мышление должны быть противоречивым или диалектичным.

Здесь, как мне кажется, осуществлен неоправданный переход. Действительно, с позиции философского уровня, противоречие становится предметом философского мышления, поскольку на парадигмальном уровне науки есть противоречия. Но как отсюда следует, что само это философское мышление должно быть противоречивым? Если я изучаю безумие, это не значит, что я должен стать безумцем (грубый пример). :)))
4. И последнее замечание общего характера. Всякая метасистема является в той мере эффективней, чем более ее категориальная сетка является "богаче" сетки самой системы. Иначе говоря, "разрешающая способность" логической сетки метатеории должна быть больше "разрешающей способности" сетки теории. Например, логическая сетка научной теории "богаче" логической сетки естественного языка, описывающей соответствующую этой теории предметную область. Это позволяет научной теории выступать в качестве "обоснования и объяснения" по отношению к естественному представлению, опирающемуся на естественный язык. У Вас же получается, что сетка диалектической логики "видит" противоречие - в этом аспекте она более "богаче" парадигмальной сетки "науки", но во всех других отношениях - она самая общая (см. разговор о "форме и содержании"), а значит - самая "бедная". Как Вы хотите "обосновывать необходимость противоречия" (Ваше выражение) в категориальной сетке более "бедной", чем та, в которой фиксированы сами противоречия (парадигмальный уровень науки)?
Ведь точно также формальная логика как более "бедная" сетка по сравнению с языком ничего не может сказать об обоснованности возможностей самого языка, кроме одного аспекта - правильности рассуждения и недопустимости противоречий (регулятивная функция).
Точно также, как мне видится, диалектическая логика как более бедная по сравнению с сеткой в которой фиксированы сами противоречия, никак не сможет "обосновать необходимость противоречия", но только фиксировать противоречие как факт и, возможно, как необходимое условие процесса развития на парадигмальном уровне (описательная функция). Ничего другого, как представляется, она сказать не может. :)))






boldachev, 5 декабря, 2007 - 11:23. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Однако, отсюда не следует, что существует логическая необходимость в смысле диалектической логики (т.е. как требование логики), чтобы всякий процесс познания проходил через противоречие.

Полностью с вами согласен – не следует. Вообще необходимость всякой логики никогда не следует, не исходит из ее предметной области. Познание (в частности научное) не требует для себя и из себя никакого внешнего (философского) обоснования, точно так же как предметная реальность не нуждается в логическом описании. Возникновение логики не есть следствие развития предмета. Логика всегда «навешивается» извне, свыше.

То есть, еще раз: точно так же, как из отношений объектов предметного уровня не следует необходимость научной (формальной) логики или научного познания, так из развития самого научного (или любого) познания – уже как предмета философского мышления – не следует необходимость в частности диалектической логики (как элемента философского мышления).

Иначе говоря, от частных примеров наличия и разрешения противоречий на парадигмальном уровне, нельзя перейти к их значению всеобщности и необходимости для всякого познания. А ведь диалектическая логика как Логика должна говорить о всеобщности своих законов.

Тут хотелось бы отметить, что, наверное, не стоит, анализируя конкретный текст, дискутировать со своими представлениями о диалектике, почерпнутыми из диамата. Если вы внимательно читали, то должны были заметить, что я никогда не писал о «необходимости противоречий для всякого познания», а всегда подчеркивал, что у диалектической логики свой, отличный от формальной логики предмет, свой уровень. А если и можно говорить о каких-либо законах диалектической логики (о которых я не мог по принципиальным причинам упоминать – см. «Тавтологичность и случайность закона о противоположностях и других законов диалектики» ), то их всеобщность (как и всяких законов) всегда ограничена рамками своего предмета.

А если по содержанию мысли: противоречия на уровне рационального познания принципиально случайны и не могут рассматриваться как некая необходимость. На этом уровне мышления мы можем лишь прийти к пониманию их неизбежности (см. к примеру, теорему Геделя).

Действительно, с позиции философского уровня, противоречие становится предметом философского мышления, поскольку на парадигмальном уровне науки есть противоречия. Но как отсюда следует, что само это философское мышление должно быть противоречивым? Если я изучаю безумие, это не значит, что я должен стать безумцем (грубый пример). :)))

Да, действительно, без дополнительных пояснений тут не покатит. В научном познании противоречивые по форме высказывания принадлежат различным логическим системам и их разрешение по содержанию происходит так же в отдельной от исходных логической системе. Конечно, мы понимаем, что между этими элементами познания есть некая связь – разрешение противоречия происходит таким образом, что соединение его сторон в метатеории показывает истинность обоих исходных высказываний. Но на этом уровне эта связь не есть непосредственная логическая связь элементов познания. Однако, переходя на уровень философского осмысления этой связи, на уровень мышления познания элементы противоречия должны находиться уже в одной логической системе – в системе нашего мышления. И если мы поставим для себя задачу формализовать (оформить в виде логики) свое понимание, то обязаны будем включить противоречия в эту систему как обязательные элементы и при этом еще показать, что все элементы противоречия (и исходные высказывания, и разрешающее высказывание) истинны в этой системе.

Логика –по сути, и есть формализация обоснования истинности. И если допускается построение какой-либо диалектической логики, то только как системы обоснования возможности и необходимости истинности противоречивых высказываний.

Тут еще раз особо следует подчеркнуть – как и формальная логика не призвана обосновывать истинность любого случайного высказывания, и не из всяких высказываний языка можно построить формальную логическую систему, так и не всякое противоречие является предметом диалектической логики, может стать ее элементом. Скажем так: утверждение, что из возможности констатации истинности противоречивых высказываний следует обоснование любого противоречия, равносильно заявлению, что из записи «А есть В» следует, что любому предмету можно приписать любое свойство (яблоко есть мебель) и сказать, вот видите, что следует из формальной логики.

По сути, именно к этому выводу мы долго шли, отсеивая случайные противоречия.

Всякая метасистема является в той мере эффективней, чем более ее категориальная сетка является «богаче» сетки самой системы.

Ну, по моему мнению, вопрос о "богатстве" и "бедности" надуманы и логически сомнительны. Метатеория и теория обычно имеют различные предметы (скажем, геометрия оперирует геометрическими фигурами, а метагеометрия - топологией пространств) и сравнивать их по «бедности» и «богатству» некорректно. Даже, наоборот, можно сказать, что логика следующего уровня всегда менее детализирована, более обща.

Например, логическая сетка научной теории «богаче» логической сетки естественного языка, описывающей соответствующую этой теории предметную область.

Ну да – в яблоке на уровне языка вы можете столько деталей отметить, такую сетку на него накинуть – поэму сочинить, а для физики оно лишь материальная точка. Так что, думаю, это не предмет для обсуждения (в данном месте, на данном уровне).

Ведь точно также формальная логика как более «бедная» сетка по сравнению с языком ничего не может сказать об обоснованности возможностей самого языка, кроме одного аспекта — правильности рассуждения и недопустимости противоречий (регулятивная функция).

Вот видите – сами отмечаете, что такое положение дел ничуть не мешает существованию формальной логики – у нее свой предмет и свои задачи, как и у диалектической логики. (Только как это у вас получилось, что рациональное мышление в виде научного богаче естественного языка, а в виде логики – беднее, хотя конечно есть разница – но не столько очевидная. ;-))

Точно также, как мне видится, {диалектическая логика} [формальная логика] как более бедная по сравнению с сеткой в которой фиксированы сами {противоречия} [рациональные связи предметной реальности], никак не сможет «обосновать необходимость {противоречия}» [этих связей], но только фиксировать {противоречие }[связи] как факт и, возможно, как необходимое условие {процесса развития на парадигмальном уровне} [взаимодействия объектов и событий предметной реальности] (описательная функция). Ничего другого, как представляется, она [формальная/диалектическая логика] сказать не может.

Согласитесь, наглядно ;-)





actuspurus, 7 декабря, 2007 - 02:50. ссылка
Изображение пользователя actuspurus.

1. Говоря, о "логической необходимости" я имел в виду следующее. Всякое знание, всякая научная теория должна сообразоваться с требованиями формальной логики (ФЛ), поэтому ФЛ выступает для научной теории, для познания как "логическая необходимость", как всеобщий регулятивный принцип (принцип тождества и запрета противоречия), требованиям которого должна отвечать всякая теория. Именно в этом и состоит всеобщность (распространение в отношении всякого знания, всякой теории) и логическая необходимость (обязательность) ФЛ.
2. Ваше понимание соотношения ДЛ и своей предметной области можно интерпретировать в двух смыслах:
1) ДЛ как Логика (ДЛ как Л): Или диалектическая логика (ДЛ) связана со своей предметной областью по подобию ФЛ - как регулятивный принцип с областью своего приложения. Но в этом случае, зачем вообще строить иерархию уровней и пытаться обосновывать необходимость ДЛ "снизу" - со стороны предметной области? И почему не построить ДЛ независимо ни от чего - просто как игру ума, как например, строятся многие ФЛ теории? В смысле этого понимания ДЛ Вы пишете:

Вообще необходимость всякой логики никогда не следует, не исходит из ее предметной области. Познание (в частности научное) не требует для себя и из себя никакого внешнего (философского) обоснования, точно так же как предметная реальность не нуждается в логическом описании. Возникновение логики не есть следствие развития предмета. Логика всегда «навешивается» извне, свыше.

2) ДЛ как "философская метатеория" (ДЛ как метатеория): Или ДЛ связана со своей предметной областью как-то иначе, но тогда какова эта связь? Собственно исходя из этой интепретации я и поставил свой вопрос - как закономерности на парадигмальном уровне (предметной области ДЛ) обосновывавают принципы самой ДЛ, поскольку последняя есть мышление первого. В этом смысле Вы, например, пишете:

А если и можно говорить о каких-либо законах диалектической логики, то их всеобщность (как и всяких законов) всегда ограничена рамками своего предмета.

Здесь возникает существенная дилемма, которая касается того, является ли ДЛ собственно логикой (только некоторым формализмом) или все-таки философией (некоторой философской "метатеорией", мышлением о некотором предмете в определенном аспекте - в аспекте логического обоснования наличия противоречия).
2. Идем далее. Вам не понравилось слово "закон" в формулировке "законы ДЛ". В своей статье, Вы фактически критикуете использование слова "закон" в отношении принципов диалектики. Но ведь используют же слово "закон" в отношении законов ФЛ, или юридических законов, которые также являются только принципами. Например, "закон (принцип) единства и борьбы противоположности" следует понимать следующим образом: "Любые две противоположности следует рассматривать также в своем единстве". То, что Вы утверждаете, что в определение "противоположностей" входит понятие единства - есть лукавство с Вашей стороны. Ведь определить можно, как известно, разным способом - в этом наш произвол. Естественное, самое простое определение противоположностей - "то, что противоположно". Их единство есть уже некоторое умозаключение относительно их отношения. :)))
3. Двигаемся далее:

А если по содержанию мысли: противоречия на уровне рационального познания принципиально случайны и не могут рассматриваться как некая необходимость. На этом уровне мышления мы можем лишь прийти к пониманию их неизбежности (см. к примеру, теорему Геделя).

Здесь опять дилемма. Если понимать соотношение ДЛ и ее предметной области в смысле ДЛ как Л, то Ваше высказывание можно понять в том смысле, что наличие противоречий в предметной области есть только пример, на котором может работать формализм ДЛ. Если же это соотношение понимать в смысле ДЛ как метатеория, то возникает проблема. Если противоречия в предметном поле ДЛ случайны (пусть даже неизбежны), то как же они станут чем-то необходимым с позиции самой ДЛ? Я имею в виду Вашу исходную задачу - "обосновать логическую необходимость противоречия"?
4. Вы пишете, что в метатеории:

разрешение противоречия происходит таким образом, что соединение его сторон в метатеории показывает истинность обоих исходных высказываний.

Однако, далее как-то неясно пишете:

Но на этом уровне эта связь не есть непосредственная логическая связь элементов познания.

Казалось бы, метатеория и есть единая теория, в котором устанавливается логическая связь элементов противоречия - противоречивых высказываний из разных теорий. И далее, в противопоставлении отношения противоречивых высказываний в метатеории пишете уже о ДЛ:

Однако, переходя на уровень философского осмысления этой связи, на уровень мышления познания элементы противоречия должны находиться уже в одной логической системе – в системе нашего мышления.

Иначе говоря, по Вашему в метатеории "элементы противоречия" не находятся в единой логической системе? Это странно. И далее, что это за единая логическая система - "наше мышление"? Ведь все в некотором роде в нашем мышлении - предметная область, язык, ФЛ, Метатеория и т.д. Читаем далее:

И если мы поставим для себя задачу формализовать (оформить в виде логики) свое понимание, то обязаны будем включить противоречия в эту систему как обязательные элементы и при этом еще показать, что все элементы противоречия (и исходные высказывания, и разрешающее высказывание) истинны в этой системе

Здесь опять идет речь о ДЛ как метатеория, поскольку связь ДЛ со своей предметной областью (ПО) понимается как формализация.
Ваша логика: Противоречия есть в ПО. ДЛ формализует эту ситуацию. Но ведь весь вопрос, который мы исследуем и состоит в том, чтобы эту "формализацию" оправдать. Если эту проблему решить - дальше дело техники. В вопросе возможности и необходимости такой формализации и состоит водораздел ФЛ и ДЛ!
5. Вы пишете:

Логика – по сути, и есть формализация обоснования истинности. И если допускается построение какой-либо диалектической логики, то только как системы обоснования возможности и необходимости истинности противоречивых высказываний.

Здесь Вы понимаете ДЛ как Л. Но ведь в таком понимании ДЛ вообще нет необходимости ни в какой ПО. Ведь такая ДЛ как формализация обоснования истинности должна строиться безотностительно всякого содержания. Как я уже писал зачем тогда весь этот зачин с уровнями? Не легче ли изложить саму суть вопроса - т.е. формализм ДЛ.
6. Читаем далее:

Тут еще раз особо следует подчеркнуть – как и формальная логика не призвана обосновывать истинность любого случайного высказывания, и не из всяких высказываний языка можно построить формальную логическую систему, так и не всякое противоречие является предметом диалектической логики, может стать ее элементом.

Но ФЛ сама по себе вообще не призвана обосновывать ничего содержательного (а не только случайного высказывания, как у Вас), она же формальна. Формальная логика есть только правила мышления (законы логики) и формальный вывод - способ транслирования значения "Истина" и более ничего!
Далее. Но "если не всякое противоречие является предметом ДЛ", но определенные, связанные с ПО, то ведь ДЛ получается не вполне Логикой (формализмом), а скорее некоторой философской теорией, "философской метатеорией". Ваше сравнение с ФЛ здесь получается несовсем корректно.
С одной стороны, у Вас утверждение "из А и (конъюнкция) не-А следует В", а с другой - интерпретация, высказывания "А есть В". Согласитесь, эти стороны не аналогичны, не "равносильные утверждения" (в Вашей формулировке). :)))
7. Насчет, "богатства" и "бедности" категориальной сетки. Вкраце скажу, что эти сравнения использовованы с позиции мышления. Вы же изучали Гегеля. Чувственная данность самая богатая деталями, но с позиции мысли - самая бедная мыслью. Точно также, категориальные сетки - чем более они всеобщи (не в философском смысле, а в смысле всеобщности охвата), тем более "богаты" - т.е. обладают возможностью фиксировать не только те характеристики, которые есть в категориальной сетке более низкого уровня, но и еще новые характеристики. Вот, например, метагеометрия - фиксирует не только каждую отдельную геометрию в их сравнении и единстве, но и новую характеристику - кривизну пространства.
Другое дело ФЛ, которая в принципе нацелена не на изучение содержания предмета, а на форму его подачи в виде высказываний. ФЛ выделяет только определенный аспект своей ПО - логическая правильность - и формализует только именно один этот аспект. В связи с этим, понятно, что Ваше замечание:

(Только как это у вас получилось, что рациональное мышление в виде научного богаче естественного языка, а в виде логики – беднее, хотя конечно есть разница – но не столько очевидная. ;-))

не уместно. Ведь ФЛ - это не логика в смысле логики науки, а формальная логика. Логика науки - это и есть собственно как Вы пишете, "рациональное мышления в виде научного". :))
8. Я так понимаю, что Вашим "наглядным" примером в конце Вашего комментария, Вы хотели продемонстрировать аналогичность ФЛ и ДЛ. Но ведь именно на это я и хотел указать. Но если ФЛ и ДЛ - это две разновидности логического формализма, то ведь это означает, что Ваша задача сформулированная в исходном посте:

философское мышление системы «наука» должно не только разрешать (позволять), но и подразумевать логическую необходимость противоречия, обосновывать эту необходимость.

не может состояться, точно также как ФЛ не может обосновать необходимость отсутствия противоречия. :)))
Здесь опять проявляется указанная в начале поста дилемма:
1) Или ДЛ - не является Логикой в формальном смысле (по аналогии с ФЛ), но есть скорее логика в смысле теории познания, "содержательная" логика как своего рода философская "метатеория", но тогда все Ваши отсылки к ДЛ как к некоторому формализму, как Вы пишете, "системе обоснования возможности и необходимости истинности противоречивых высказываний", по меньшей мере, недостаточно.
2) Или ДЛ - есть чистый формализм, по аналогии с ФЛ, но тогда невозможно обосновывать никакой необходимости противоречия, и вообще связь с содержанием, с ПО становится необязательной как своего рода областью примеров, аналогично тому как ФЛ связана со своей ПО.





boldachev, 8 декабря, 2007 - 03:48. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

1. Говоря, о «логической необходимости» я имел в виду следующее. Всякое знание, всякая научная теория должна сообразоваться с требованиями формальной логики (ФЛ)

Так и писать надо тогда не о «логической необходимости», а о «необходимости логичности». Ну а если так, то это общее место. ;-)

2. Ваше понимание соотношения ДЛ и своей предметной области можно интерпретировать в двух смыслах… Здесь опять дилемма… Здесь опять проявляется указанная в начале поста дилемма… Здесь возникает существенная дилемма…

Тут маленькое лирическое отступление…

Как вы полагаете эти дилеммы есть следствие логических ошибок, недопонимания (моего или вашего)? Возможно ли в таких ситуациях, так же как, скажем, в дилеммах «убил не убил», «черное или белое», разрешить их выявив одну истинную сторону, одно истинное высказывание, отбросив другое? Мне кажется, что сам факт того, что вы даже не пытаетесь доказать, что одно истинно, а другое ложно, что у вас нет уверенности в наличии таковой «истинности», говорит о некой объективности, осмысленности проявленных противоречий. Конечно, можно опуститься чуть пониже и твердо встать на одну из выделяемых позиций. А можно принять наличие дилеммы как знак того, что за ней скрывается нечто не формальное, что можно понять, но что при выражении в словах выявляет себя в виде дилемм, противоречий
Но это так – отступление (но важное для дальнейшего разговора).

Но в этом случае, зачем вообще строить иерархию уровней и пытаться обосновывать необходимость ДЛ «снизу» — со стороны предметной области? И почему не построить ДЛ независимо ни от чего — просто как игру ума, как например, строятся многие ФЛ теории?

Необходимость диалектической логики, безусловно, напрямую следует из выделения ее предмета (но не из самого предмета!). Весь наш предшествующий разговор был проведен именно для выделения этой области. Ведь вспомните ваш исходный тезис «противоречий в реальности нет значит и нет никакого предмета для диалектической логики, она не отражает реальность».

Но перечисление уровней в исходном тексте этой страницы никак не подразумевалось как логическое обоснование необходимости диалектической логики, как некий вывод – эту иерархию следует понимать лишь как обозначение «места» ее предмета, его границ.

Конечно, как и любая философская система, диалектическая логика есть «игра ума». Но, с одной стороны, я хочу играть в игру по правилам (в границах) и не изображать, что строиться «наука» о наиболее общих законах и т.д., и т.п. и чтобы, с другой, не быть пойманным на слове, что диалектическая логика способна оправдать любые противоречия.

…является ли ДЛ собственно логикой (только некоторым формализмом) или все-таки философией (некоторой философской «метатеорией», мышлением о некотором предмете в определенном аспекте — в аспекте логического обоснования наличия противоречия).

Вопрос не простой. В том виде, в котором я представляю диалектическую логику она одновременно является и логикой, и философской системой. Логикой, поскольку она устанавливает вполне конкретные отношения между своими элементами, а философской системой поскольку этими элементами являются философские категории. Можно сказать, что по форме она логика, а по содержанию – философкая система (по своему положению в иерархии познания, как надпарадигмальная).

Тут существенен вопрос, станет ли эта дилемма преградой на пути построения и понимания диалектической логики? Мне кажется, что само ее выявление есть шаг к диалектической логике.

Вам не понравилось слово «закон» в формулировке «законы ДЛ». В своей статье, Вы фактически критикуете использование слова «закон» в отношении принципов диалектики. Но ведь используют же слово «закон» в отношении законов ФЛ, или юридических законов, которые также являются только принципами.

Ну скажем я критиковал конкретные три «закона», придуманных Энгельсом (в которых, «закон» о качестве/количестве просто абсурден, поскольку подразумевает в этой «законодательной» логике выделение неконечного числа подобных «законов» относительно всех мыслимых диалектических пар).
Хотя, конечно, по моему мнению, вообще использование понятия «закон» по отношению к философским системам и, в частности, к диалектической логике дело сомнительное. Тут можно исходить из понимания того, что закон есть концепт (феномен) стоящий на уровень выше по отношению к системе в коей он используется как закон. Что же можно представить себе над философией (да еще формально закрепленное)? Потом, само понятие «закон» есть философская категория (конечно, на философском, а не на юридическом уровне, который вообще не должен упоминаться, поскольку не имеет отношения к проблеме познания), и введение неких законов про законы также выглядит не очень целесообразно… Но давайте не будем пока на эту тему дискутировать – появиться необходимость сформулировать закон, значит я был не прав, а обойдемся без «законов» (как это сделал Гегель) - значит так тому и быть.

То, что Вы утверждаете, что в определение «противоположностей» входит понятие единства — есть лукавство с Вашей стороны. Ведь определить можно, как известно, разным способом — в этом наш произвол. Естественное, самое простое определение противоположностей — «то, что противоположно». Их единство есть уже некоторое умозаключение относительно их отношения. :)))

Ну тут вы лукавите. «То, что противоположно», то есть две противоположности (а одной противоположности не может быть ;-)) уже содержат в себе единство, они уже определены как единые в том, в чем они противоположны. И никакого дополнительного умозаключения об их «единстве» не требуется. Если не так, тогда приведите пример противоположностей не находящихся в единстве по самому факту своей противоположности, то есть требующей дополнительного установления их отношения, кроме самого указания «то, что противоположно». «Закон единства противоположностей» есть лишь раскрытие понятия «противоположность», его толкование, объяснение, и из этого «закона» невозможно сделать никаких дополнительных высказываний, и хоть как-то к чему-то его применить, что требуется от закона как такового.

Если противоречия в предметном поле ДЛ случайны (пусть даже неизбежны), то как же они станут чем-то необходимым с позиции самой ДЛ? Я имею в виду Вашу исходную задачу — «обосновать логическую необходимость противоречия»?

Вы когда задаете такие вопросы, тут же переносите их на уровень ниже – на уровень формальной логики – и получите готовый ответ. В этом и есть смысл, суть, содержания каждого надстоящего уровня познавательной иерархии, что случайные с точки зрения базового уровня феномены приобретают в нем необходимость. Случайные связи на уровне предметной реальности в логике приобретают форму логической необходимости, закономерности. Так и противоречия, еще случайные на парадигмальном уровне становятся необходимыми на философском – в диалектической логике.
Тут уместно сразу коснуться вашей цифры 8:

Я так понимаю, что Вашим «наглядным» примером в конце Вашего комментария, Вы хотели продемонстрировать аналогичность ФЛ и ДЛ.
Ваша задача сформулированная в исходном посте: «…философское мышление системы «наука» должно не только разрешать (позволять), но и подразумевать логическую необходимость противоречия, обосновывать эту необходимость…» не может состояться, точно также как ФЛ не может обосновать необходимость отсутствия противоречия.

Задача была продемонстрировать аналогичность отношения (!) двух логик с своему (!) предметному полю: отношение диалектической логики к противоречиям парадигмального уровня, аналогично отношению формальной к отношениям феноменов предметного, но никак не к противоречиям, которые не являются ее предметом. Просмотрите внимательно «наглядный» пример: диалектическая логика может оправдать противоречия (свой предмет) в той же степени как формальная логика обосновывает причинно следственные связи между феноменами предметной реальности (своего предмета). Они в равной мере способны или неспособны это делать.

4.

Иначе говоря, по Вашему в метатеории «элементы противоречия» не находятся в единой логической системе? Это странно.

Я очень подробно это пояснял – перечитайте. Исходные противоречия (А и не-А), которые только и являются противоречиями (по форме) принадлежат разным теориям. В метатеории они присутствуют уже не как противоречия – они таковыми не являются вследствие дополнений к их формулировкам (А’ и не-А’’). Поэтому я и пишу об отсутствии непосредственной логической (в рамках одной логической системы) связи между противоречивыми элементами на парадигмальном уровне. То есть мы соотносим эти противоречия в нашем мышлении, но формально-логически они не "сталкиваются" (иначе были бы изъяты!).

И далее, что это за единая логическая система — «наше мышление»? Ведь все в некотором роде в нашем мышлении — предметная область, язык, ФЛ, Метатеория и т.д.

Да именно все (в том числе противоречия) только и соединяется в единую систему в нашем мышлении, то есть на философском уровне. Элементы нашего мышления становятся элементами системы только там – они не присутствуют в виде необходимых элементов на предыдущих уровнях. Тут ощутите разницу: «все в нашем мышлении», а не «наше мышление во всем». Наше мышление (соединяющее в себе все уровни) становится предметом познания только в философии.

Ваша логика: Противоречия есть в ПО. ДЛ формализует эту ситуацию. Но ведь весь вопрос, который мы исследуем и состоит в том, чтобы эту «формализацию» оправдать.

И опять, и опять… А как вы оправдываете формализацию отношений предметной реальности в формальной логике? Предмет не оправдывает свое отражение, он служит предметом для отражения. Вы смотрите на предметный мир, видите отношения предметов, их качеств, события отношений и пытаетесь их формализовать. Вы смотрите на развитие познания (в котором в отличие от предметного мира есть противоречия) и точно также, аналогично (по форме и смыслу этого акта) пытаетесь зафиксировать предмет, верней, понять и зафиксировать свое понимание предмета в логике. Или точнее – вы можете поставить задачу понять и зафиксировать. А можете и отмахнуться.

Вот тут коревой вопрос с которого все началось (в моем первом тексте – ради интереса посмотрите на него с теперешнего уровня анализа) и мы опять к нему вернулись – для обоснования необходимости диалектической логики необходимо и достаточно признания некой области в которой присутствуют противоречия, в которой они составляют необходимый элемент ее «существования» (точно также как обоснованием необходимости формальной логики является само наличие – и только наличие - области с явно выраженными причинно-следственными связями).

В вопросе возможности и необходимости такой формализации и состоит водораздел ФЛ и ДЛ!

Водораздел между ними лишь в предмете (ну и, соответственно, в принципах построения, диктуемых предметом).

Но ведь в таком понимании ДЛ вообще нет необходимости ни в какой ПО. Ведь такая ДЛ как формализация обоснования истинности должна строиться безотностительно всякого содержания. Как я уже писал зачем тогда весь этот зачин с уровнями? Не легче ли изложить саму суть вопроса — т.е. формализм ДЛ.

Построенная логика (как формальная система) естественно должна быть системой «безотностительно всякого содержания». Но для того, чтобы хоть что-то в ней понять и тем более построить надо именно отталкиваться и соотноситься с предметной областью. Если бы было голое изложение, вы бы первый сказали, а этого всего нет в реальности и это просто голая абстрактная схема. Как аналогично, если представить голую схем формальной логики (без обращения примерам из предметной области), то вообще никто не поймет, что это и откуда – какие-то буквочки и значки.

Но «если не всякое противоречие является предметом ДЛ», но определенные, связанные с ПО, то ведь ДЛ получается не вполне Логикой (формализмом), а скорее некоторой философской теорией, «философской метатеорией». Ваше сравнение с ФЛ здесь получается несовсем корректно.

И не всякое отношение феноменов предметного уровня или их фиксации в языке, являются предметом формальной логики (большинство связанных в речи высказываний представляют собой нелогичный поток), так из этого мы не делаем вывод, что формальная логика не совсем логика. И сравнение совершенно корректно. Любая логика лишь частично отображает отношения объектов своей предметной области – это же элементарно.

Ну а к вопросу о том, что диалектическая логика есть и философская теория, думаю, можно больше не возвращаться – можно установить, что она является таковой по определению, как принадлежащая к философскому уровню познавательной иерархии. Скажем – это такая «специфика» диалектической логики. Точно также, как формальная логика в полной мере (или в некоторой степени, как трактовать) есть и научная теория.

Думаю (и предлагаю) не дискутировать больше на затронутые темы – какие-то не существенны вообще (как «богатство» систем), другие всплывут позже (про законы), какие-то и обсуждать не потребуется по факту наличия или отсутствия предмета обсуждения – диалектической логики.

У меня должок по ответу на вопрос уважаемого kroopkin’а о бытие/небытие. Отвечу (скоро), обсудим.





actuspurus, 8 декабря, 2007 - 19:20. ссылка
Изображение пользователя actuspurus.

1. Вы пишете:

Думаю (и предлагаю) не дискутировать больше на затронутые темы – какие-то не существенны вообще (как «богатство» систем), другие всплывут позже (про законы), какие-то и обсуждать не потребуется по факту наличия или отсутствия предмета обсуждения – диалектической логики.

Как всегда Вы не видите в моих замечаниях существа, а потому они для Вас не существенны. Так можно ходить по кругу долго. Это в самом деле становится утомительным. Я думал дело во мне, но Вы просто не хотите слушать доводы. :)))
2. Вот сводка всех моих претензий к Вашему построению:
1) Противоречиво утверждать, что ДЛ одновременно и философская теория, и некоторая Логика по типу ФЛ. Одно из двух: или ДЛ - философская теория, содержащая в себе, конечно, определенную имманентную логику (как впрочем и любая теория), или ДЛ - некоторый логический формализм, по примеру ФЛ или формально-логических теорий, но тогда она уже не философская теория и имеет отношение к своей ПО только косвенно - как области своих примеров (описание) и возможной регулятивности (правила), как прочем и всякая ФЛ теория.
2) Если ДЛ - философская теория, то существеннен вопрос о соотношении ДЛ и ее ПО (как впрочем и для любой теории, кроме логических и математических теорий - которые есть просто "игра ума"). Вы сами об этом соотношении пишете как о "формализации". Но в чем она состоит? Это существенный вопрос, который Вы игнорируете. Нельзя же, в самом деле, просто сослаться на наличие в ПО противоречий и в этом видеть обоснование необходимости особой ДЛ. Это же не обоснование, в самом деле. :))) Подобным образом можно "обосновать" что угодно. :)))
3) Если ДЛ - философская теория и поставлена задача "логического обоснования необходимости противоречия", то существеннен вопрос о категориальной сетке ДЛ. Ведь чтобы обосновать необходимость противоречия их нужно фиксировать так, как они есть, а не вообще (как Вы указали) - как абстрактное соотношение формы и содержания. Последняя "фиксация" не может что-то обосновывать, точно также, впрочем, как не могут это сделать и все формальные теории, категориальная сетка которых "беднее" сетки того, что следует обосновать. Так, ФЛ - беднее категориальной сетки, скажем, физики и поэтому она не может ничего в ней обосновать. И наоборот, метатеория (например, метагеометрия) может обосновать непротиворечивость исходных высказываний в различных теориях (в нашем случае, различных геометриях), поскольку ее кат. секта богаче последних.
Если бы Вы, с самого начала, сказали, что ДЛ - это просто "игра ума", выдумка, остроумный способ описания, я бы не стал выдвигать это возражение. Но ведь Вы хотите обосновать необходимость ДЛ (поскольку поставили задачу "логического обоснования необходимости противоречия")! Но сделать это можно только с позиции некоторой Метатеории всей науки (а не философии), т.е. такой ТЕОРИИ ВСЕГО, категориальная сетка которой "видит" все. (Сразу ясно, что построение такой метатеории опять же будет опираться на ФЛ и противоречиям уже не будет места. Это мы уже обсуждали. :)) Вы же сами постоянно указываете, что философия ничего в науке обосновать не может и тем не менее ратуете за ДЛ, построение которой обоснует логическую необходимость противоречия. Как у Вас вяжется одно с другим? Здесь опять же исключающая дилемма: или - или. Или у Вас ДЛ - "игра ума", например, некоторый логический формализм, но тогда он уже ничего не может обосновывать. Или ДЛ - это некоторая философская метатеория, но тогда ей не хватает средств для этого обоснования, в силу категориальной "бедности" ее сетки. Еще раз: ДЛ как философская теория может только констатировать наличие противоречий в ПО, но не может обосновать их необходимость.

Теперь кратко, для ясности тоже самое в тезисах, чтобы Вас не "болтало" в частностях:

1. ДЛ или философская, или формально-логическая теория. Третьего не дано.
2. Если ДЛ - философская теория, то существенно указать способ связи ДЛ и ее ПО.
3. В любом случае, является ли ДЛ - философской или формально-логической теорией - она не может обосновать "логическую необходимость противоречия".





boldachev, 8 декабря, 2007 - 23:02. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

1. ДЛ или философская, или формально-логическая теория. Третьего не дано.

В том виде, в котором я представляю диалектическую логику она одновременно является и логикой, и философской системой. Логикой, поскольку она устанавливает вполне конкретные отношения между своими элементами, а философской системой поскольку этими элементами являются философские категории. Можно сказать, что по форме она логика, а по содержанию – философкая система (по своему положению в иерархии познания, как надпарадигмальная).
Ну а к вопросу о том, что диалектическая логика есть и философская теория, думаю, можно больше не возвращаться – можно установить, что она является таковой по определению, как принадлежащая к философскому уровню познавательной иерархии. Скажем – это такая «специфика» диалектической логики. Точно также, как формальная логика в полной мере (или в некоторой степени, как трактовать) есть и научная теория.

Хотя в вашем вопросе явная натяжка. Логическая теория может быть и не формальной, в смысле, не являться классической логикой. И по своему исходному пониманию диалектическая логика именно такова, поскольку допускает наличие противоречия в себе. А если вы понимаете под "формально-логической" системой просто требование соблюдения логики (как это уже отмечали), то таковое требование в полной степени должно относиться и к философским теориям (за исключением художественного философствования), посему разницы между логиками и теориями при такой постановке вопроса нет.

2. Если ДЛ — философская теория, то существенно указать способ связи ДЛ и ее ПО.

Вы смотрите на предметный мир, видите отношения предметов, их качеств, события отношений и пытаетесь их формализовать. Вы смотрите на развитие познания (в котором в отличие от предметного мира есть противоречия) и точно также, аналогично (по форме и смыслу этого акта) пытаетесь зафиксировать предмет, верней, понять и зафиксировать свое понимание предмета в логике. Или точнее – вы можете поставить задачу понять и зафиксировать.

А еще проще - ответьте себе на вопрос, какая связь формальной логики со своим предметом и замените в нем предметную область. Честно говоря, я не совсем понимаю вообще вашей озабоченности этой проблемой в данном разговоре. Проблема связи теории с предметом безусловно есть, но в нашем случае я не вижу ни принципиальной необходимости ее здесь решать, а самое не вижу особой специфики этих отношений для логических систем различных уровней познания - достаточно понимания, что они отражают предметную область, а уж на сколько успешно - это вопрос верификации, а не исходного обоснования.

Я понимаю, что для вас это проблема актуально, поскольку вы абсолютизируете предметную (физическую) реальность и не можите двинуться ни на шаг не установив для себя однозначную связь любого феномена с этой реальностью. В моем мышлении такой привязки нет. Ну просто разное бывает мышление. И тут выхода два - либо вы пытаетесь понять, как одна система может быть и логикой и философской системой одновременно, либо остаетесь в своей "сетке". (Моя не лучше - просто другая. И тут вам решать - если я несу сущий бред, то и Бог-то со мной, а если вам кажется, что за словами что-то стоит, то попытаться понять что.)

3. В любом случае, является ли ДЛ — философской или формально-логической теорией — она не может обосновать «логическую необходимость противоречия».

Тут я с вами полностью согласен - не может, и много раз уже декларировал, что логика (как и любая формальная теория) не может оправдать своего предмета - она может только соответствовать ему, отображать его.

Просто я пропустил одно слово, которое вроде можно было по констексту восстановить. В тексте:

"И более того, философское мышление системы «наука» должно не только разрешать (позволять), но и подразумевать логическую необходимость противоречия, обосновывать эту необходимость [в себе]. По сути, для адекватного мышления познания, имманентно включающего в себя противоречия, само это мышление должны быть противоречивым или диалектичным."

Особенно это ясно по последующему предложению. Даже не предполагал, что можно помыслить себе возможность какого-либо оправдания теорией своего предмета.

А если вы хотите получит ответ на вопрос, как диалектическая логика в себе будет "оправдывать" противоречия, так это вопрос не априорный - его следует задавать по результату построения, что я и отметил в конце предыдущего поста.





actuspurus, 9 декабря, 2007 - 01:55. ссылка
Изображение пользователя actuspurus.

1. Будем считать, что вопрос с "обоснованием логической необходимости противоречия" выяснили. :))
2. Под "формально-логической теорией" я понимаю теорию по типу ФЛ, т.е. строящуюся полностью формально, безотносительно содержания ее ПО, своего рода как "игру ума". Примеры, таких формально-логических теорий - Логика высказываний, Логика предикатов, модальная логика и т.д. И поэтому дилемма: между философской теорией и формально-логической остается.
Но для продолжения дискуссии давайте условимся, что существует такая ДЛ, которая совмещает в себе требования формально-логической теории и философской теории. Как именно - это вопрос Вашего дальнейшего изложения ДЛ.
3. Вопрос о связи ДЛ и ее ПО важен в том смысле, что ДЛ - философская теория. Как Вы сами писали, ДЛ есть некоторая формализация своей ПО, подобно тому, как конкретная теория науки есть формализация соответствующей ПО. Если вопрос об "обосновании логической необходимости противоречия" снят, то соответственно нет необходимости уточнять механизм этой формализации. Здесь все ясно.

Итак, резюмирую:
1) ДЛ - есть философская теория (т.е. некоторая философская формализация ПО) и одновременно формально-логическая система (некая логическая система, которая может быть изложена безотносительно своего ПО, как "игра ума").
2) Нет никакого обоснования необходимости ДЛ "снизу" (с позиции ее ПО), кроме того факта, что в ее ПО (т.е. на парадигмальном уровне науки) есть противоречия. Иначе говоря, ДЛ строится "сверху" (с метапозиции) как осуществление некоторой логической возможности - логики противоречия.

ОК. Теперь слово за Вами, нужно перейти к изложению самой ДЛ. :)))





boldachev, 9 декабря, 2007 - 02:28. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

ОК

Только, конечно, хотелось бы уточнить соотношение диалектической логики и философской системы. Этот вопрос косвенно изложен в начале ответа to kroopkin (см. тут), в котором я рассуждал на тему содержательности самих элементов логики.

Так вот элементами диалектической логики являются философские категории, содержательность которых как таковых и определяет философичность, философское содержание диалектической логики. То есть диалектическая логика содержательна, но не как напрямую соотносящая свои элементы с предметным полем, а опосредовано, через смысловое содержание самих элементов (взятых обособленно).

Там вроде все понятно изложено.





kroopkin, 4 декабря, 2007 - 14:40. ссылка
Изображение пользователя kroopkin.

Вообще-то хотелось бы увидеть не постановку проблемы, а какую-то прагматическую программу. Или, хотя бы наметки программы...

Известна единственная такая программа - Гегелевская - которая основана на следующей схеме вывода: А => не-А => Б=синтез(А,не-А) => не-Б => В=синтез(Б, не-Б) => ...

Пример из Гегеля: бытие => небытие => становление ...

Однако, как я уже говорил, данная схема НЕЕДИНСТВЕННА в своем синтезе. Поэтому следуя логике Болдачева, и ограничивая логический вывод лишь словесными играми, я могу предложить бесконечное множество диалектических выводов типа следующего

бытие => небытие => а-бракание => анти-а-бр => бэ-бракание => анти-бэ-бр => ...

Который, в отрыве от смысла ничем не хуже гегелевского. Даже симпатичнее...

Приходим еще к одному важному положению в плане диалектики - диалектика бессмысленна в отрыве от смысла рассматриваемых категорий...

И в целом к уже озвученному мной тезису - диалектика - это лишь способ представления, увязывания между собой, уже известного... Иначе как бы в гегелевском выводе появилось бы именно "становление", а не что-то еще...





МакСергеев, 4 декабря, 2007 - 22:52. ссылка
Изображение пользователя МакСергеев.

как у дедушки Юры Петухова в "Звёздной мести" :)))

ХаАрхан, Архан-А, Межархарье





boldachev, 5 декабря, 2007 - 13:54. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Начну с конца.

И в целом к уже озвученному мной тезису — диалектика — это лишь способ представления, увязывания между собой, уже известного… Иначе как бы в гегелевском выводе появилось бы именно «становление», а не что-то еще…

И традиционно на это озвучивание тезиса повторю: совершенно аналогично как и всякая возможная логика есть лишь "увязывание между собой, уже известного". Тут, как обычно, наслаиваются два момента: (1) забывание факта принципиальной ограниченности формальной логики (как "лишь способа представления") и (2) приписывание диалектической логике неких сверх возможностей, которые она не оправдывает (но это понятно - наследие диамата).

И если рассмотреть чистую формальную логику (или математику), то и там, то что появляется в результате вывода уже известно заранее. Логики не порождают смыслов, они, как вы заметили, их отражают!

Приходим еще к одному важному положению в плане диалектики — диалектика бессмысленна в отрыве от смысла рассматриваемых категорий…

Здесь несколько важных моментов.
(1) Диалектическая логика как логика должна быть представлена, как набор процедур (правил), с помощью которых возможно однозначное связывание элементов логической системы. Посему она, как и всякая логика, будет таковой только тогда, если она будет "оторвана от смысла".

(2) А смысл смыслу рознь - есть смысл, который можно подразумевать под элементами логики (то есть смысл объектов предметного для логики уровня, скажем А - яблоко, Б - зеленое), а есть смысл самих элементов А и Б в логической системе (минимально, скажем, такой смысл - в одной логической системе одной буквой обозначается один и тот же объект). Так вот, когда мы говорим об отрыве логики от смыла, мы имеем виду абстрагирование от смыла объектов предметного уровня, но не имеем ввиду полную бессмысленность элементов самой логики. А элементы разных логик имеет различную смысловую содержательность. Даже, к примеру, математические записи 1+1 и x+y по разному содержательны (но при этом они одинаково оторваны от предметного уровня, скажем считаемых яблок). В модальных и прочих новых логиках элементы более содержательны, чем А и Б в классической логике, и требуют более сложного обозначения - со всякими индексами, и эту содержательность невозможно свести к простой записи через А и Б.

Это я все веду к тому, что и элементы диалектической логики более содержательны (имеют большее содержание внутри самой логической системы), чем элементы других логик. Эти элементы называются категориями (форма, содержание, становление, мера и т.д.) и имеют свой логический смысл в системе диалектической логики. Категории диалектической логики не есть предметы логики, которые можно обозначить как А и Б, а есть сами эти "А" и "Б", то есть элементы логики. (Обозначить-то, конечно, можно, но и ожидать результата от этого обозначения следует соответствующего - как от применения формально логического аппарата к такому объекту, как диалектическая логика.)

Следовательно, когда речь заходит о связи диалектической логики с содержанием, о ее некой особой содержательности, то следует отметить, что, действительно, элементы диалектической логики (категории) более содержательны, чем элементы классической логики (и в том нет ничего удивительного), но как логика она также оторвана от содержания своего предмета, коим является познание (мышление). То есть оперируя категориями "бытие/небытие", "форма/содержание" мы абстрагируемся от предметного для философии уровня, от содержания и формы конкретного мышления (конкретных мыслей), совершенно точно также, как в формальной логике от яблок. (Тут не лишне еще раз подчеркнуть, что и уж точно абстрагируемся от возможного "применения" философских категорий на предметном уровне формальной логики - от содержания и формы шкафа.)

Еще раз: категории как элементы диалектической логики (или вообще философии) более содержательны, чем элементы других логик (записываемые символами). Это, безусловно, связано со спецификой предметного уровня философии: категории фиксируют (обозначают) однотипные феномены познавательного мышления, между которыми в логике устанавливаются однозначные связи. И если феномены предметной реальности (предметного уровня) формальной логики адекватно фиксируются в таких элементах логической системы как А и Б, то в философии (и в частности в диалектической логике) для такового адекватного фиксирования используются категории. И это "категориальность", "осмысленность" не есть привязывание элементов логики к смыслу объектов предметного для логики уровня, а необходимая осмысленность (смысловость) самих элементов логики в логике же.

Заменить же категории в диалектической логике на А и Б, это как заменить в формуле все переменные на конкретные числа: x+y=z записать как 2+3=5 - тождество сохраниться, но логическая осмысленность, логическое содержание пропадет. А если формула является элементом вывода в какой-то теории, то все движение вывода на том и остановится, зафиксируется на тавтологии. Это к тому, что если и возможно использование символьной записи в диалектико логических построениях, то лишь на конкретном этапе с конкретным указанием какую категорию какой буквой обозначаем, но и это нежелательно.

Гегелевская — которая основана на следующей схеме вывода: А => не-А => Б=синтез(А,не-А) => не-Б => В=синтез(Б, не-Б) => …

Ну, скажем не совсем так - никакого "не-Б" в гегелевской схеме нет. Там чуть посложнее - можно сказать В есть Б от А или Б(А)=>В или А(Б)=>В - не суть... Но до этого еще доползти надо - пока оставим в стороне...
Обратимся к одному (первому) шагу.

Пример из Гегеля: бытие => небытие => становление …

Извиняюсь, пояснения затянулись, продолжу чуть позже.





boldachev, 9 декабря, 2007 - 16:59. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Продолжил там





kroopkin, 4 декабря, 2007 - 15:08. ссылка
Изображение пользователя kroopkin.

Интересное обсуждение здесь: http://community.livejournal.com/philosophiya/112707.html





kroopkin, 7 декабря, 2007 - 03:21. ссылка
Изображение пользователя kroopkin.

Еще одно обсуждение http://community.livejournal.com/dia_logic/46389.html





boldachev, 8 декабря, 2007 - 04:02. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Мне очень понравился ваш вопрос:

2. Что убудет из этого Вашего конструкта релевантного к познанию при исключении из него А: гегелевской спекулятивной (монологической) логики?

В самое яблочко. Тут либо ничего не останется, либо ничего не измениться - то и другое одинаково губительно для этого "конструкта".





kroopkin, 8 декабря, 2007 - 14:17. ссылка
Изображение пользователя kroopkin.

Согласен...

И с нетерпением жду Вашего конструкта, чтобы придумать аналогичный вопрос... :-))))))))))





Корвин, 8 декабря, 2007 - 15:51. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Все три области А, Б и В на пересечении между собой создают центральную интегрирующую область "DL"...

Я думаю, что А (диалектическая монологика) и Б (диалогика) просто не пересекаются.






Comments