1249. Бедная диалектическая логика



*


Бедная диалектическая логика, или
ее пользование
в околонаукоброжениях


a2009a, 14 августа, 2009 - 10:37.
Изображение пользователя a2009a.

В нашей предыдущей статье (http://www.philosophystorm.org/a2009a/1266 ), которая пользуется повышенным вниманием (ее копировали в ЖЖ, пытались найти даже (!!) какую-то историю или базу), было проанализировано рождение околонаукоброжений. профанаций и прочей лабуды, а также установлено одно из пользований в них слова «логика».

Но у словосочетания «диалектическая логика» участь более прискорбная.

Дело в том, что нет даже общего ее понимания.
Кроме мнений Ленина и Ильенкова к настоящему времени наплодилось много пониманий, определений диалектической логики, но ни одно вообще не может быть даже принятым к сведению, так как, по верному замечанию самого авторитетного сайта в области диалектики и познания (http://dialectics.ru/532.html ), в том числе для околонаукобродистов, периодически ссылающихся на него, нет даже ПОНЯТИЯ диалектической логики, и все пытаются дать свое определение, а не раскрыть ее значение.

«Итак, на настоящее время
1) вне диалектической философии нет даже понятия диалектической логики,
2) вне диалектической философии нет даже представления о том, а использовал ли Гегель этот термин? А это - принципиальный вопрос, прежде всего, для того, чтобы увязывать диалектическую логику с философией Гегеля;
3) «сам проект «диалектическая логика» имеет не проясненные основания и смутные цели». Лучше сказать, что целей вообще нет, т.е. тема диалектической логики оказалась бесцельной, но… усиленно муссируемой;
4) было порождено множество представлений о диалектической логике, а где много разговоров и версий, там нет четкого однозначного представления, т.е., получается, что диалектической логики нет;
5) все дискуссии о природе и смысле диалектической логики были напрасны, если не сказать, что в ряде случаев они были конъюнктурны и вульгарны, служили достижению ненаучных целей;
6) тема диалектической логики в последнее время все более тяготеет к рассуждениям о мышлении и высказываниях, т.е. либо не соответствует до сих не опровергнутым представлениям о правильном мышлении, либо просто неявно перетекает в область неформальной логики, но в обоих случаях диалектическая логика вне диалектической философии становится шаблоном несовершенного порядка изъяснения обыденного рассудка».
(http://dialectics.ru/533.html )

Вот и имеется неразбериха, так нужная околонаукобродистам для их профанаций (в мутной водичке…).

И поэтому, в силу неопределенности, неоднозначности и непонятности диалектической логики, ее использование стало и темой, и инструментом околонаукоброжений.

Во-первых, очень удобно использовать термин, который все понимают по-разному - всегда можно передергивать и тему рассуждений, и критику, перевести ее самой обсуждение в русло еще одного варианта обсуждения и т.п.

Во-вторых, словосочетание «диалектическая логика» само по себе красивое, солидное: можно мозги пудрить, а на вопросы по существу можно и не отвечать, этому много примеров уже было.

В-третьих, неопределенное словосочетание «диалектическая логика» можно привязать (тем более, в ситуации неопределенности) к чему угодно.
И очень часто так делается:
1) упоминается философия Гегеля, как авторитетное учение, или диалектика, причем в значении всеобщности, грандиозности или неоспариваемости,
2) затем вторым пунктом, пунктом «б)», прилепливается словосочетание «диалектическая логика», которое хоть и не обосновывается в конкретном этом случае, но не вызывает отторжение; этим околонаукобродисты и пользуются;
3) а потом уже можно писать что угодно: дополняя ли словосочетание «диалектическая логика» еще каким-то словом, выводя ли из него что-то созвучное и т.п. - база якобы подведена, или получено «новое знание», или «выявлен» аспект околонаукоброжения,
4) далее полученное околонаукоброжение или его отдельное положение можно позиционировать и само по себе, и в отношении к формальной логике (см. предыдущую статью) - вроде даже как наукоподобное изложение получается.

Таков второй путь формирования околонаукоброжений или их отдельных профанационных моментов.

Причем уже можно сказать с достаточной степенью достоверности, что если кто-то определяет или создает диалектическую логику (про анализ вопроса, темы, литературы сейчас не говорится) или, тем более, что-то формирует… на ее основе или с ее использованием, ТО БУДЕТ ПРОФАНАЦИЯ.

Блог a2009a  •  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии  •  Printer friendly version
Fateev, 14 августа, 2009 - 16:33. ссылка
Изображение пользователя Fateev.

Вопрос изложен хорошо и полно.
Чтение доставило удовлетворение.
Можно ли создать перечень областей диалектики (логики), куда нет смысла "ходить" и возбуждать внимание.
По типу - не принимаются сообщение по созданию вечного двигателя.
Скажу про себя. Читаю по диалектике все подряд, так как не удовлетворен никаким автором. В голове, не то, что каша, а теория вероятности в практическом исполнении.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
eu.petrov, 14 августа, 2009 - 17:47. ссылка
Изображение пользователя eu.petrov.

Безусловно, диалектика превратилась в некую икону, как это случалось со всеми теориями и философскими направлениями после смерти их основателей. До Гегеля диалектику отождествляли с софистикой. Сейчас появилось очень много диалектик, где авторы даже применяют какие-то математические модели, пытаясь формализовать диалектику. Наверно, это проистекает из привычки людей дать всему законченность, которая понимается также формально. Но ведь диалектика - суть само развитие, которое не подчиняется никаким формам. Она есть природа развития форм и содержаний. В этом трудность в понимании диалектики. Гегель объявил диалектику природой мышления и деятельного сущего разума. Маркс - природой мышления и развития материи. Что остается нам, смертным, как не постигать в познании эту природу? Не приступая к познанию действительности и мышления нельзя понять и диалектики, т.е. природы мышления и движения материи. Объявлять ВСЕ профанацией, значит просто уйти от вопроса, что такое диалектика. Диалектика получила свое признание при помощи Гегеля, Маркса и Ленина. Они обрисовали свое видение развития бытия. Соответствие их понимания диалектики как природы развития они доказывали не из умозрительных представлений, не из самого знания о диалектики, а анализируя приобретенные человечеством знания, опираясь на историю знаний и человеческой практики, показывая развитие знаний, развитие практической деятельности общества во всеобщности единой диалектической природы такого развития. Можно долго рассуждать о диалетике, придумывать ее замечательные свойства, восхвалять диалектику, но при этом ни на йоту не приблизится к уяснению ее содержания. Потому как слово стоит впереди дела. Слово стоит во главе дела.
Древние говорили: познаешь себя - познаешь мир. Уясните природу мышления как такового, уясните природу человеческой практики, и вы придете к пониманию диалектики. А для этого, как говаривал небезызвестный муж, надо владеть не только знанием книг о диалектике, а всем человеческим богатством знаний. Гегель пришел к диалектике, перелопатив гору литературы по естествознанию и обществознанию. То же самое делали и Маркс, и Энгельс, и Ленин. Поэтому, чтобы было меньше околонаучных брожений о диалектике надо научиться показать диалектику в общественных знаниях и человеческой практике. За основу (причем основу, которая критически пересмотрена Марксом, а значит, может быть критически пересмотрена и дальше с развитие знаний о природе мышления или развития бытия), Гегеля будет вполне достаточно, потому как диалектические логики и другие диалектики развились на основе гегелевского учения, который, в свою очередь, также перелопатил Аристотеля, Канта и прочих философов (см. Историю философии), чтобы уяснить для самого себя, что же такое диалектика.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Fateev, 14 августа, 2009 - 19:20. ссылка
Изображение пользователя Fateev.

Выше сказано:
"...очень удобно использовать термин, который все понимают по-разному - всегда можно передергивать и тему рассуждений, и критику, перевести ее самой обсуждение в русло еще одного варианта обсуждения и т.п."

Может быть это не к месту, но хотелось бы остановиться на одном феномене прошлого диалектического материализма.
Вспомним некоторые термины: отрицание отрицания, переход количество в качество, закон единство и борьбы противоположностей, классовая борьба и т.д.
Удивительно, но мы (все)искренне верили во все это, читали, спорили, делали выводы, искали перспективы, сдавали экзамены, получали отметки.
Потом враз протрезвели, и ничего не осталось.

Феномен диалектики в том, что она ЕСТЕСТВЕННО ВХОДИТ В ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ МЫШЛЕНИЕ при этом не всегда правильно отражает объективную реальность.
Можно предположить, что диалектика отражает некий биологический способ мышления человека, чем не может похвастаться, например, математическая логика.
При Советском союзе, мы твердо знали, что такое диалектическая логика, а сейчас?
Диалектика напоминает вирус, который легко входит, но не выводится из организма. Вирус, который трансформируется, мимикрирует, легко передается воздушно-капельным путем и через компьютер.

Поэтому вывод: С ЭТИМ НАДО РАЗОБРАТЬСЯ, ОБЯЗАТЕЛЬНО РАЗОБРАТЬСЯ!
Начать надо с того - чего нет.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
triggg, 15 августа, 2009 - 03:04. ссылка
Изображение пользователя triggg.

Начать надо с того - чего нет.

В как это - начать с того, чего нет?
Это ж тогда выдумать надо что-то, и не просто выдумать, а притянуть за уши к действительности...
А может не надо? Всё равно ведь притянуть не удастся...
может лучше сказки сочинять для детей?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
triggg, 15 августа, 2009 - 03:02. ссылка
Изображение пользователя triggg.

самого авторитетного сайта в области диалектики и познания

вот эта лабуда - самый авторитетный?! Гы-гы-гы-гы-гы-гы....
Сами себе присвоили авторитет .... хахахахахахахахахахахахаха....
Выпишите себе пожалуйста пару нобелевских премий, ну и даже пару дипломов можно, а уж сколько грамот можно напечатать о-о-о-о-о! :):):):):):):)
Да и медали даже можно, от воротника до полов пиджака, тяжелые, большие, авторитетные!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Fateev, 15 августа, 2009 - 09:02. ссылка
Изображение пользователя Fateev.

Уважаемый triggg
Что имелось ввиду - "начинать с того, что нет".

Не возвращаться к заведомо ложным положениям и выработать общее мнение (признаное всеми), что явно "лабуда" и профанация.
Цель - сузить поле исследований, для достижения будущего результата, но только не "лично для себя"

Какой такой - самый авторитетный сайт? Не приходилось до этого слышать.
Есть авторитетные люди, авторитетные работы, авторитетного места не бывает, кроме Кремлевской стены.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
a2009a, 15 августа, 2009 - 09:53. ссылка
Изображение пользователя a2009a.

"Есть авторитетные люди, авторитетные работы, авторитетного места не бывает, кроме Кремлевской стены".
Но раз есть "авторитетные работы", а работой являются и публикации, то сайт и есть "работа", так как (если) там размещаются авторские тексты, или так как он результат интеллектуальной деятельности. Поэтому сайт может быть "авторитетным".

А злорадство triggg - понятно: я, опираясь на материалы сайта, показал, что околонаукоброжения часто называются логикой, или их авторы связывают с логикой.
triggg так же идентифицировал то, что он пишет. Но это его дело.
Почитайте, о чем пишет triggg и… все понятно. А что получилось?
triggg прокололся, раз именно он привлек к этому вопросу внимание так бурно и злорадно.
Так со стороны выглядит.

С началом вот что: начинать надо с того, чего нет для околонаукобродистов - с диалектики.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
a2009a, 15 августа, 2009 - 10:02. ссылка
Изображение пользователя a2009a.

To triggg.

"Гы-гы-гы-гы-гы-гы...."

Этот оборот, особенно слово "самый", был предназначен не для вас.
Не от вас реакцию ждал.
Но раз именно вы стали злорадствовать, то… вы.

Вот такое "Гы-гы-гы-гы-гы-гы...." теперь…

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
a2009a, 15 августа, 2009 - 09:35. ссылка
Изображение пользователя a2009a.

To Fateev & еu.petrov,

На мой взгляд, для предыдущих ваших комментов, кроме их здравых теоретических и содержательных положений, которые можно и нужно обсудить (надо только поточнее сформулировать их в предыдущих ветвях диалога или новых темах, а это - дело авторов), главной и объединяющей является следующая мысль.

Построю свои рассуждения на уже оправданно успешной и актуальной основе (см.: http://dialectics.ru/95.html ), актуальной и веской настолько, что даже упоминание этого сайта бесит околонаукобродистов.

В современной России есть люди, преимущественно у поколения 80-ков, у которых есть понимание того, что без фундаментальных знаний, но понимаемых и используемых в соответствии с имеющейся ситуацией, развитие невозможно. Но при этом, при всем уважении к западным и нашим мыслителям и ученым, чьи труды надо знать, сейчас нужно создавать нечто современное, быть может, даже полностью новое, принципиально новое и свое, отечественное для решения насущных наших задач, а не для красования развитием науки перед всем миром.

Нельзя не согласиться с тем, что «За основу (причем основу, которая критически пересмотрена Марксом, а значит, может быть критически пересмотрена и дальше с развитие знаний о природе мышления или развития бытия), Гегеля будет вполне достаточно».
В основу можно и нужно положить наимощнейшее светское учение - диалектику (этот термин сейчас используется в этом значении), которую в России воспринимают и не аналитически, как на Западе, но и не по-гегелевски, что было бы нужно Германии, чем она еще может воспользоваться, но хорошо, что и там ученые-бюрократы все заполонили, и Германия пока не вырвется в мировые лидеры.
У нас есть свое понимание философии Гегеля, но мы не закабалены ею, как это было в СССР марксизмом. Мы можем развивать ее сами в нужном нам русле, а не как в науках - обсуждать, восхищаться и гробить.
Тогда давайте по-нашему:
1) отдадим философии Гегеля должное,
2) возьмем из нее и проч. все лучшее,
3) поймем, что нам надо,
4) создадим нужное для решения наших проблем, а не общемировых
5) создадим нужное для развития, модернизации страны.
Причем надо брать все лучшее и, без оглядки на Запад, конструировать свое, отечественное, для нашей страны, а не что-то общемировое, признаваемое Западом. Запад как раз надо не информировать, оставлять его в неведении относительно новейших разработок, особенно социальных. Тут поможет русский язык (см. сайт).

Однако главное то, что есть люди, которые думают или могут думать в обозначенном направлении, и если будут даже разногласия, то не будет противоречий. В частности, еще Ильенков показал все пути решения противоречий в (логических) высказываниях (те, конечно же, которые не абсурдны, это - «отдельное»). А диалектическое противоречие и противоречие - это вообще другое, но для диалогов они внешни, не присущи.

Кстати, если не будет разногласий по существу, и все будут связано одной идеей, тогда можно будет «ходить» в любые области, даже интересно будет. А вдруг там что-то «найдется»?
Это же подразумевает теоретически «разобраться» с интересным вообще и тем, что нужно конкретно. Но это не подразумевает отвержение всего старого, даже уродливого диаматовского и современных философских наук. Можно их и отвергнуть, но можно и взять сообща лучшее; если «сообща» - то ошибки менее вероятны. Да и отрицательный результат тоже результат, хотя бы поучиться можно. А это очень важно.

Еще раз подчеркну, что все указанные соображения, идеи впервые были высказаны, обоснованы и развиты на упомянутом сайте, благодаря материалом которого, кстати, получилось создать статью, получившую положительный отзыв.
Там даже современное и диалектическое образования предусмотрены и обоснованы: http://dialectics.ru/534.html .

Идея сайта - создать теорию развития на основе философии Гегеля - колоссальна!

В таком случае если высказанная идея принимается, то надо либо поддержать инициатора - указанный сайт и проект dialectics.ru, либо сформировать аналогичный или другой проект.
Есть и другие варианты, например, http://liberty.ru/Themes/Proekt-Akademii-nauk-pri-Administracii-preziden...
А параллельно можно обсуждать здравые теоретические и содержательные предложения, высказанные в предыдущих комментах.

Такие вот соображения.
(Сейчас текст получился несколько сумбурным, но смысл, надеюсь, в целом понятен. Если что-то непонятно, готов уточнить по мере возможностей.)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Fateev, 15 августа, 2009 - 10:27. ссылка
Изображение пользователя Fateev.

а2009а
Ваша идея интересна и захватывает.
Предварительно хотелось сформировать список тем по важности и первоочередности (бюрократия в крови)
Например некий человек берет на себя вопрос по списку и остальные знают куда им обрашаться в случае надобности.
Получается тайное общество по типу "Меча и орала"
(самому смешно)

Если серьезно, то ваша идея принимается, прошу развить далее идею. Простой обмен информацией приносит большую пользу. Но обстоятельства "большого" форума приводят к неоправданному рассеиванию и бесполезным спорам.
Я,задумывался и ранее, что было бы интересно участвовать в некой небольшой группе, где можно сузить объект поиска, уменьшить количество тем, принять всеми некие обязательства сотрудничества, уйти от порой встречающегося хамства. Не возвращаться к одному и тому же по несколько раз.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
a2009a, 15 августа, 2009 - 10:48. ссылка
Изображение пользователя a2009a.

Давайте попробуем (пусть номера вопросов этого обсуждения будут сквозными, легче ссылаться будет).

1.Начнем с "Ваша идея интересна и захватывает".
Я писал: "В таком случае если высказанная идея принимается, то надо либо поддержать инициатора - указанный сайт и проект dialectics.ru, либо сформировать аналогичный или другой проект.
Есть и другие варианты, например…".
Тогда что именно интересно: а) проект dialectics.ru, б) аналогичный проект, который будем формировать сами, в) другой проект (см. ссылку)?

2. Я против тайного. Обсуждения должны быть открытыми и не ограничиваемыми формализмами. Чем больше мыслей, тем лучше. Но должны быть права доступа, так я думаю. А Вы?

3. "вопрос по списку".
Это как? Если темы обсуждения - то понятно, но тут надо разработать классификацию и систему обсуждений. Если организационные построения (кстати, та же классификация) - это другое.

4. Система есть только на dialectics.ru, но как и у Гегеля - метод снят, поэтому самих построений не видно, ноу-хау. Быть может, Вы знаете еще сайты и т.п., где есть хоть какая-то систематизация вопросов познаняи и самих знаний (кроме гегелевской, где тоже метод снят, кстати). Иначе велосипед будем изобретать.

5. "Не возвращаться к одному и тому же по несколько раз".
Наверное, попусту не повторяться? Т.к. возвращаться придется еще как, если сразу, например, ничего получаться не будет. Но тут опять вопрос в системе. Гегель, Гегель - что ж он не расписал ее?

Что пропустил - дополняйте.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Fateev, 15 августа, 2009 - 11:19. ссылка
Изображение пользователя Fateev.

1)Поддержать инициатора. Конечно лучше свой проект, но можно начать с промежуточного варианта. Доверяю вам.
2)Тайное - это шутка (12 стульев). Много мыслей хорошо, но если они разбросаны по такому изобилию тем - плохо.
3)Темы обсуждения имеющие высокий приоритет.Не распыление, а концентрация.
4) ничего не могу сказать
5)Попусту не повторяться.

а)Не рассматривать некие темы, например -мыслители Древней Греции.
б)Ввести рубрику информация для всех, без комментариев.
в) Наработки собирать в сводный журнал, как продукт деятельности. Доступный всем, но вносить изиенения - процедура.
г) В сучае появляющихся разногласий иметь возможность создать общий форум
Пока все, дело не простое. Это мысли "на скорую руку", надо подумать и обосновать более убедительно, что не устраивает, и что хотелось бы.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
a2009a, 15 августа, 2009 - 11:43. ссылка
Изображение пользователя a2009a.

1. инициатора еще надо спросить. Кстати, и хозяев этого форума тоже.

1-2. (За доверие благодарю, но думаю, что знаю не больше Вас.) Промежуточный вариант - что это? (в целом-то ясно, может какие уточнения имелись в виду?)

3. Я пройдусь по Интернету, посмотрю про системы.

а) Если будет система, она все расставит по местам.

г) Еще и программная поддержка?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Fateev, 15 августа, 2009 - 13:10. ссылка
Изображение пользователя Fateev.

Хозяева форума могут и сами помочь.
Ведь готовится не контрреволюция и не антиштурм.
Ищутся новые формы объединения.
Чего нам стыдится?
Ищится открытое, доступная форма нового общения с наложенными граничными условиями. Своеобразный подфорум.
Будущие участники открыто, не тайно, ищут методы решения диалектических вопросов, и собираются анализировать ситуацию в стране на филосовском уровне. Участники не развозят простую мысль на 10 страниц. Участники не спорят по ясным темам, имеют конкретную задачу.

Общая,туманная, идея - выработка устойчивых рассуждений, для всеобщих публикаций. Причем участники не заявляют своих прав на выработанный продукт.

Может быть я не знаю всех возможностей самого ФШ, может он уже распологает необходимыми возможностями.
Просто до этого мне не было дела.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
a2009a, 15 августа, 2009 - 13:35. ссылка
Изображение пользователя a2009a.

Технических возможностей накопления, изменения и т.п. данных уйма, а вот формы (принципы) организации данных везде весьма простые в том смысле, что для организации рассуждений и фиксации их этапов не подходят. Везде ограничения. И то ли еще нет принципов ассоциативной обработки информации, тут надо разбираться, то ли уже так упростили организацию данных и логику коммуникаций в прагматических целях, что модальность уже нельзя учесть. Нет работающей системы классификации. И еще одна сложность, - нигде нет цельной системы данных, и все общения сразу разветвляются. Еще есть большая проблема вольного трепа.
Пока такое впечатление.
Поэтому диалоги везде быстро обрубаются или заходят в тупики, максимум - подравниваются образования, информированность их участников, но знаний получать в диалогах нигде еще не получалось. И это, похоже, общая проблема.
Наверное, надо идти от отдельных тем, но что тогда столько форумов буксует?
А с техническим и программным обеспечением все в порядке.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Fateev, 15 августа, 2009 - 13:59. ссылка
Изображение пользователя Fateev.

Еще есть большая проблема вольного трепа.
Пока такое впечатление.
Поэтому диалоги везде быстро обрубаются или заходят в тупики, максимум - подравниваются образования, информированность их участников, но знаний получать в диалогах нигде еще не получалось. И это, похоже, общая проблема.
Наверное, надо идти от отдельных тем, но что тогда столько форумов буксует?

Вольный треп - вот одно из главных оснований неудовлетворенности. Запретить его? Но это может привести к "элитности", что противоречит задуманному.
В диалогах не рождается истина, а забалтывается.
Многие научные сайты пошли по следующему пути - опубликовывают результаты, а комментировать и присылать сообщения не дают, для этого есть закрытые адреса.
Предпологаю (вариант):
разелить
*общение участников
*публикации
*комментарии
* публикация главного продукта, на который отправляются желающие "лишь бы поспорить"
Эта идея пахнет фантастикой - просто мысли "вслух"

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
a2009a, 15 августа, 2009 - 14:25. ссылка
Изображение пользователя a2009a.

6. В Ваших МОНО-ЛИЧНЫХ (!) фантазиях ценный элемент - мысли. И вот еще у Вас: "в ДИА-логах не рождается истина, а забалтывается".
Это примерно то, что я выше излагал через недостаточность средств обработки информации, негативность коммуникаций.
Диалог, получается, мешает? Если ДА, то наши выводы в чем-то главном сходятся, тут что-то важное. Надо поискать.

7. "Многие научные сайты пошли по следующему пути - опубликовывают результаты, а комментировать и присылать сообщения не дают, для этого есть закрытые адреса."
Пожалуй, да. Там есть закрытое общение. А не открытое!!! Если открытое, то в странных формах, почто не работающих. Чудеса? Наверное, нет: администрирование сайтов - дорогое удовольствие, а дураков тратить деньги попусту нет. Может, закрытость дает преимущества? Как-то "разворачивает" диалоги?

8.Вариант "разделения", я думаю, - это тема для размышления после анализа работы указанных сайтов и понимания собственной системы.

(а я пока еще поищу данные по коммуникациям и их организациям.)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Fateev, 15 августа, 2009 - 15:00. ссылка
Изображение пользователя Fateev.

Диалоги, как споры оппанентов ни к чему не приводят и более того вредны.
Диалог как дополнение - весьма полезен.

Меня поражает структура многих околонаучных форумов.
Есть модераторы и скрытые модераторы. Одни постоянно задают вопросы, другие критикуют все почем зря.
Наблюдал тему в которой было 60000 просмотров и 3000 ответов. Что в этом может быть полезного, когда все разбираются?
"Вольному трепу" надо оставить "вольное место", как курилка в институтах, где решаются "все проблемы".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Fateev, 15 августа, 2009 - 16:17. ссылка
Изображение пользователя Fateev.

Никто не скрывает, что сейчас идет мировая информацонная война. Она коснулась и России.
Был полностью отвергнут диамат без объяснения, что к чему.
Похоронили оптом, в угоду западному образу жизни и допускаю за их деньги. Налицо информационная провокация. Все ли там было неправильно?
Да многое, спустя время, кажется глупым особенно классовая борьба и теория развития.
Философы-могильщики диамата преуспели изрядно, но чего они добились? Оставили всех без философии.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
a2009a, 16 августа, 2009 - 09:44. ссылка
Изображение пользователя a2009a.

"Оставили всех без философии"
Наверное, - без очередной ступени, которая была бы диалектически и эволюционно откинута, как у ракет, новым поколением, а так оно осталось без основ и двигателя познания.

Далее см. ниже. http://www.philosophystorm.org/a2009a/1272#comment-7165

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
a2009a, 16 августа, 2009 - 09:43. ссылка
Изображение пользователя a2009a.

To Fateev.

Некоторые Ваши и мои мысли совпали, а после штудирования интернета я обнаружил некоторые устойчивые тенденции, из которых могу предложить пять выводов. Быть может, Вас это заинтересует, по крайней мере, понятным становится многое и «что делать».

Вывод первый.
1.В интернете имеются весьма содержательные дневники известных людей, например, В. Третьякова, которые интересны и, наверное, даже ценны исторически и научно (в отличие от пересказов личной жизни и проч.). Но такие люди не дискуссируют, хотя, очевидно, переписываются с теми, кто их заинтересовал.
(Вот и звоночек!)
2.Это же прослеживается и в отношении электронных систем знаний, как Вы тоже отметили, вокруг которых, чувствуется, создаются сообщества, которые не афишируются. А для вида, в демократическом порядке, создаются пустые или полупустые форумы или дневники в разных сетях - типа, для общения. Но их форма настолько специализирована или неудобна (это бросается в глаза), что никто там и не флудит. Однако хороший тон формально соблюден. При этом реальные собеседники фильтруются через почту, а вот околонаукобродисты в сообщество собеседников не допускаются. В общем, как Вы и писали про целесообразную организацию, причем, действительно, как у Вас «Получается тайное общество...».
2Б. Есть электронные базы данных: энциклопедии, набор книг, текстов и т.д., но они не являются формой реальных целевых познавательных действий, образования новых знаний. Они - энциклопедии, причем обычно однобокие и отставшие от жизни (так как нет поддерживающего сообщества).
3. Как не принятым в целевые сообщества, околонаукобродистам остается писать свои «открытия» в других электронных ресурсах - ЖЖ, на форумах и проч. Вот почему там так много флуда, о чем даже на ФШ уже писали недавно. Вот почему околонаукоброисты пишут не на своих сайтах (тут: не причина, а явление) и др., что я уже исследовал. Все подтверждается. С другой стороны, как Вы и хотели: "Вольному трепу" - "вольное место", оно образовалось объективно, историю не обманешь. Просто знания ушли в закрытое общение, а флуд и околонаукоброжение стали феноменами.
Еще, думается, те самые «модераторы и скрытые модераторы», про которых Вы писали, не только поощряют околонаукобродистов репликами, дебатами (ну и дурачки же те!). Цель ясна.
Но могут быть и реакционные подосновы околонаукоброжений, так как их негативность очевидна. И еще: наука теряет многое: и умы уходят в коммерцию, и знающие хотят общаться только между собою, а в интернете у них это быстро и без бюрократии.
По крайней мере, можно теорию околонаукоброжений создавать, а по ним самим делать выводы о болезнях общества.
4. И, наконец, есть просто обмен информацией: «там увидел, тут сказал», просто потрепаться и проч. Тут и треп, и форма отдыха, и некоторая информированность (не рылся в энциклопедии, а так, по ходу что-то узнал, - тоже неплохо, можно и прокомментировать). Но четвертая форма явно не научная, скорее болтовня, хотя она, если как отдушина, наверное, полезна.

Итак, в интернете имеются
- содержательные дневники: социальные ресурсы,
- закрытые системы знаний (базы данных): личные ресурсы,
- околонаукоброжения, наукообразные трепы и флуды: социальные ресурсы,
- пересуды, обмен информацией: социальные ресурсы.

Вывод второй.
Коллективы, образующиеся вокруг интернет систем знаний, представляют собою устойчивые коллективы закрытого типа - закрытые научные сообщества, так назову. Они, наверное, уже представляют собою мобильную закрытую альтернативу существующим вузам и НИИ. Быть может, они прототип научной организации будущего, однако понятно, что у них есть знания, причем насущные, обсужденные, реальные, наверное, превышающие научные, так как средства тратятся на познание, а не в кормушках, знания, которые не разглашаются, - выдается только верхушка айсберга. Общение у них вообще может быть по е-мэйлам, в своих чатах и т.п., но не в сетях.

Вывод третий.
Если Вы хотите заниматься наукой, то присоединяйтесь к научным коллективам вузов и НИИ.
Если Вы хотите заниматься наукой в интернете - то к закрытым научным сообществам.
Если хотите создать свое - делайте сайт, давайте ему ИДЕЮ и тематическое наполнение, и к Вам присоединяться заинтересованные люди, а околонаукобродистов Вы сами отсеете, как и хотели, по своим правилам: для них форум или дневник можно будет создать, пусть пишут, внимание других околонаукобродистов отвлекать будут и др.
Но главным является наличие и идеи и системы знаний (не базы данных, не энциклопедии) под нее или вокруг нее, иначе будет база данных или тускло, не профильно, бесцельно и много негативов, в т.ч. не угодное Вам не целевое брожение.
А для себя я решил, как надо поступать.

Вывод четвертый.
В истории все логично: получается, и околонаукобродисты не могли не появиться. Например, есть жуки-навозники, наверное, они нужны в природе, раз уж существуют. С другой стороны, если у кого-то нет именно системы знаний, знаний в системе, то околонаукоброжение приносит вред. Быть может, поэтому современные науки «размываются» даже сами изнутри?
Интересно, что много околонаукоброжений действительно связаны с логикой в той или иной форме. Наверное, околонаукоброжение - обратное логики, ее извращение, что называется, по определению. И если есть логика, должны быть околонаукоброжения на ее тему или с ее использованием.

Вывод пятый.
В строгих оппозициях ДА и НЕТ диалог не является формой, способом, инструментом познания (диалоги нужны для другого). Тот же Платон в форме диалогов излагал уже понятые им знания. Тогда, если принять высказанную гипотезу, интересными представляются тексты Гегеля, хотя именно и только его тексты, и ясным становится, почему они не были понятны, как с ними работать и т.д.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
eu.petrov, 16 августа, 2009 - 12:31. ссылка
Изображение пользователя eu.petrov.

Это очень хорошая идея, создать сайт, форум или сообщество.
Позвольте предложить свое видение.
Обязательно на сайте должна быть библиотека с трудами Гегеля, а также критикой его работ (Маркс, Ленин, Энгельс). Обязательно долждны быть работы как с догегелевского, так и постгегелвского периода.
Форум можно создать и вообще его не модерировать. практика хождения по форумам и практика модерирования форумов показал, что из форумов ничего толкового не родится. Поэтому форму лишь нужно периодически чистить от откровенного флуда ну и всякой похабщины.
Нужно создать некое сообщество, участники которое объединеные общей целью - изучение, развитие и пропаганда диалектики.
Участникам удобно иметь свои блоги, но блоги должны иметь содержательные посты, а не отписки. Блоги участника - это часть информационного пространства. Блоги должны быть комментируемыми, причем модерация комментов осуществляется самим блоггером.
Другая сторона - это работы. Статьи и пр. - это уже не уровень блога, а уровень серьезной работы, как можно ближе стоящей к работе не популярной, а научной.
Третье - привлечение новых участников. Это организация автоматической рассылки или индивидуальная работа участников сообщества с новыми. Думается, сначала необходимо расширить и укрепить круг единомышленников, а потому для набора новых участников следует проводить индивидуальную работу, а не принимать всех подряд. Собощество сайта должно быть его организационным и идейным ядром.
Вообще, предлагаю основательно ознакомиться со структурой и орагогпизацией работы open source проектов (мозилла, опеноффис, плон и пр.).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Fateev, 18 августа, 2009 - 13:50. ссылка
Изображение пользователя Fateev.

Вам на проверку.

Провел небольшое исследование относительно споров в интернете.
Нашел удивительное наблюдение. Рассматривается заданный вопрос. Рассуждения идут из точки "А" в точку "Б", а путей множество, даже больше, чем количество участников.
Все начинают с "А" и приходят к "Б", но так как пути разные, то не прижодят к согласию, и каждый считает, что только он прав. Вот это и есть, своеобразная циклическая, кольцевая, система споров, бесконечная в своей основе.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Fateev, 18 августа, 2009 - 16:25. ссылка
Изображение пользователя Fateev.

Но главным является наличие и идеи и системы знаний (не базы данных, не энциклопедии) под нее или вокруг нее, иначе будет база данных или тускло, не профильно, бесцельно и много негативов, в т.ч. не угодное Вам не целевое брожение.

"Наличие идеи и системы знаний", нового подхода, не ворошить старое, не брать на себя всю необъятность вопросов.

Другая сторона - это работы. Статьи и пр. - это уже не уровень блога, а уровень серьезной работы, как можно ближе стоящей к работе не популярной, а научной.

Для этого надо несколько человек, больше троих, но отработать идею можно и на том, что имеем на данный момент.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 18 августа, 2009 - 17:04. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Пару лет назад задумывался проект, но провис http://espor.ru/.

Хотя думаю, что имеет резон восстановить - там помимо стандартных форумов возможно делать обсуждения с ограниченным (основателем) числом участников и споры один на один, комментировать можно каждую запись отдельно, есть и блокноты - что-то типа блогов или статей с комментариями. Все (блокноты, обсуждения...) можно делать закрытыми.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
eu.petrov, 18 августа, 2009 - 17:52. ссылка
Изображение пользователя eu.petrov.

С чего начать? Обозначить цели и предполагаемый результат. Разделение труда (права и обязанности участников сообщества). Основа (новый сайт или имеющуюся платформу). Структура сайта.
Неудобно сие обсуждать на форуме. Может, конференцию по скайпу или встреча вживую?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Fateev, 18 августа, 2009 - 19:47. ссылка
Изображение пользователя Fateev.

Ни против никаких вариантов, если будут закрытые и открытые формы обсуждений.
Закрытые темы - это не элитность, так как результат всегда будет открыт.
Закрытость - промежуточная форма рассуждений, где участвует минимальное количество заинтересованых людей.

Относительно специализации. А ради этого, как мне представляется, все это и затевается.

Если ты уверен в том, что сотрудник группы разобрался в некой теме без глобальных ошибок, то тебе легче развивать далее свои суждения.
Когда ты уверен в соратниках, то доверяешь их выводам, что не маловахно.
В таких сообществах легко проявляется терпимость и талерантность.

Часто на форумах поднимаются темы, как нечто новое, которое, как бы не имеет истории, и никто об этом не писал и недогадывался. Напрасно, написано не мало, а вот свести в целое - это то, что бывает закрыто. Некоторые бояться показывать свои рискованные идеи опасаясь необъективной критики.

"В живую"? На данный момент поблемно.
Ленину было проще, чуть что в Цюрих, да и он точно знал, что делал.

Россия всегда была чувствительна, как никакая страна, к действующему мировозрению. Установленная философия - как ни какое средство может поменять ситуацию в стране.
Возьму на себя смелость заявить - проблемы философии - проблемы в стране.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
in_bukin, 18 августа, 2009 - 20:17. ссылка
Изображение пользователя in_bukin.

Идея хорошая. Проблема в каждом участнике... Чтобы состояться как философ мало иметь проффесиональные знания, самое сложное это уметь корректировать собственное мировоззрение под воздействием аргументов и фактов. Это, к сожалению поддается далеко не каждому, но именно в этом специфика именно философии. И это основное припятствие в продвижении дальше и дальше, глубже и глубже.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Fateev, 18 августа, 2009 - 20:28. ссылка
Изображение пользователя Fateev.

У нас нет другого выбора.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии

*
Comments