В нашей предыдущей статье (http://www.philosophystorm.org/a2009a/1266 ), которая пользуется повышенным вниманием (ее копировали в ЖЖ, пытались найти даже (!!) какую-то историю или базу), было проанализировано рождение околонаукоброжений. профанаций и прочей лабуды, а также установлено одно из пользований в них слова «логика».

Но у словосочетания «диалектическая логика» участь более прискорбная.

Дело в том, что нет даже общего ее понимания.
Кроме мнений Ленина и Ильенкова к настоящему времени наплодилось много пониманий, определений диалектической логики, но ни одно вообще не может быть даже принятым к сведению, так как, по верному замечанию самого авторитетного сайта в области диалектики и познания (http://dialectics.ru/532.html ), в том числе для околонаукобродистов, периодически ссылающихся на него, нет даже ПОНЯТИЯ диалектической логики, и все пытаются дать свое определение, а не раскрыть ее значение.

«Итак, на настоящее время
1) вне диалектической философии нет даже понятия диалектической логики,
2) вне диалектической философии нет даже представления о том, а использовал ли Гегель этот термин? А это - принципиальный вопрос, прежде всего, для того, чтобы увязывать диалектическую логику с философией Гегеля;
3) «сам проект «диалектическая логика» имеет не проясненные основания и смутные цели». Лучше сказать, что целей вообще нет, т.е. тема диалектической логики оказалась бесцельной, но… усиленно муссируемой;
4) было порождено множество представлений о диалектической логике, а где много разговоров и версий, там нет четкого однозначного представления, т.е., получается, что диалектической логики нет;
5) все дискуссии о природе и смысле диалектической логики были напрасны, если не сказать, что в ряде случаев они были конъюнктурны и вульгарны, служили достижению ненаучных целей;
6) тема диалектической логики в последнее время все более тяготеет к рассуждениям о мышлении и высказываниях, т.е. либо не соответствует до сих не опровергнутым представлениям о правильном мышлении, либо просто неявно перетекает в область неформальной логики, но в обоих случаях диалектическая логика вне диалектической философии становится шаблоном несовершенного порядка изъяснения обыденного рассудка».
(http://dialectics.ru/533.html )

Вот и имеется неразбериха, так нужная околонаукобродистам для их профанаций (в мутной водичке…).

И поэтому, в силу неопределенности, неоднозначности и непонятности диалектической логики, ее использование стало и темой, и инструментом околонаукоброжений.

Во-первых, очень удобно использовать термин, который все понимают по-разному - всегда можно передергивать и тему рассуждений, и критику, перевести ее самой обсуждение в русло еще одного варианта обсуждения и т.п.

Во-вторых, словосочетание «диалектическая логика» само по себе красивое, солидное: можно мозги пудрить, а на вопросы по существу можно и не отвечать, этому много примеров уже было.

В-третьих, неопределенное словосочетание «диалектическая логика» можно привязать (тем более, в ситуации неопределенности) к чему угодно.
И очень часто так делается:
1) упоминается философия Гегеля, как авторитетное учение, или диалектика, причем в значении всеобщности, грандиозности или неоспариваемости,
2) затем вторым пунктом, пунктом «б)», прилепливается словосочетание «диалектическая логика», которое хоть и не обосновывается в конкретном этом случае, но не вызывает отторжение; этим околонаукобродисты и пользуются;
3) а потом уже можно писать что угодно: дополняя ли словосочетание «диалектическая логика» еще каким-то словом, выводя ли из него что-то созвучное и т.п. - база якобы подведена, или получено «новое знание», или «выявлен» аспект околонаукоброжения,
4) далее полученное околонаукоброжение или его отдельное положение можно позиционировать и само по себе, и в отношении к формальной логике (см. предыдущую статью) - вроде даже как наукоподобное изложение получается.

Таков второй путь формирования околонаукоброжений или их отдельных профанационных моментов.

Причем уже можно сказать с достаточной степенью достоверности, что если кто-то определяет или создает диалектическую логику (про анализ вопроса, темы, литературы сейчас не говорится) или, тем более, что-то формирует… на ее основе или с ее использованием, ТО БУДЕТ ПРОФАНАЦИЯ.

Fateev, 14 августа, 2009 - 16:33. ссылка

Вопрос изложен хорошо и полно.
Чтение доставило удовлетворение.
Можно ли создать перечень областей диалектики (логики), куда нет смысла "ходить" и возбуждать внимание.
По типу - не принимаются сообщение по созданию вечного двигателя.
Скажу про себя. Читаю по диалектике все подряд, так как не удовлетворен никаким автором. В голове, не то, что каша, а теория вероятности в практическом исполнении.

eu.petrov, 14 августа, 2009 - 17:47. ссылка

Безусловно, диалектика превратилась в некую икону, как это случалось со всеми теориями и философскими направлениями после смерти их основателей. До Гегеля диалектику отождествляли с софистикой. Сейчас появилось очень много диалектик, где авторы даже применяют какие-то математические модели, пытаясь формализовать диалектику. Наверно, это проистекает из привычки людей дать всему законченность, которая понимается также формально. Но ведь диалектика - суть само развитие, которое не подчиняется никаким формам. Она есть природа развития форм и содержаний. В этом трудность в понимании диалектики. Гегель объявил диалектику природой мышления и деятельного сущего разума. Маркс - природой мышления и развития материи. Что остается нам, смертным, как не постигать в познании эту природу? Не приступая к познанию действительности и мышления нельзя понять и диалектики, т.е. природы мышления и движения материи. Объявлять ВСЕ профанацией, значит просто уйти от вопроса, что такое диалектика. Диалектика получила свое признание при помощи Гегеля, Маркса и Ленина. Они обрисовали свое видение развития бытия. Соответствие их понимания диалектики как природы развития они доказывали не из умозрительных представлений, не из самого знания о диалектики, а анализируя приобретенные человечеством знания, опираясь на историю знаний и человеческой практики, показывая развитие знаний, развитие практической деятельности общества во всеобщности единой диалектической природы такого развития. Можно долго рассуждать о диалетике, придумывать ее замечательные свойства, восхвалять диалектику, но при этом ни на йоту не приблизится к уяснению ее содержания. Потому как слово стоит впереди дела. Слово стоит во главе дела.
Древние говорили: познаешь себя - познаешь мир. Уясните природу мышления как такового, уясните природу человеческой практики, и вы придете к пониманию диалектики. А для этого, как говаривал небезызвестный муж, надо владеть не только знанием книг о диалектике, а всем человеческим богатством знаний. Гегель пришел к диалектике, перелопатив гору литературы по естествознанию и обществознанию. То же самое делали и Маркс, и Энгельс, и Ленин. Поэтому, чтобы было меньше околонаучных брожений о диалектике надо научиться показать диалектику в общественных знаниях и человеческой практике. За основу (причем основу, которая критически пересмотрена Марксом, а значит, может быть критически пересмотрена и дальше с развитие знаний о природе мышления или развития бытия), Гегеля будет вполне достаточно, потому как диалектические логики и другие диалектики развились на основе гегелевского учения, который, в свою очередь, также перелопатил Аристотеля, Канта и прочих философов (см. Историю философии), чтобы уяснить для самого себя, что же такое диалектика.

triggg, 15 августа, 2009 - 03:02. ссылка

самого авторитетного сайта в области диалектики и познания

вот эта лабуда - самый авторитетный?! Гы-гы-гы-гы-гы-гы....
Сами себе присвоили авторитет .... хахахахахахахахахахахахаха....
Выпишите себе пожалуйста пару нобелевских премий, ну и даже пару дипломов можно, а уж сколько грамот можно напечатать о-о-о-о-о! :):):):):):):)
Да и медали даже можно, от воротника до полов пиджака, тяжелые, большие, авторитетные!

a2009a, 15 августа, 2009 - 09:35. ссылка

To Fateev & еu.petrov,

На мой взгляд, для предыдущих ваших комментов, кроме их здравых теоретических и содержательных положений, которые можно и нужно обсудить (надо только поточнее сформулировать их в предыдущих ветвях диалога или новых темах, а это - дело авторов), главной и объединяющей является следующая мысль.

Построю свои рассуждения на уже оправданно успешной и актуальной основе (см.: http://dialectics.ru/95.html ), актуальной и веской настолько, что даже упоминание этого сайта бесит околонаукобродистов.

В современной России есть люди, преимущественно у поколения 80-ков, у которых есть понимание того, что без фундаментальных знаний, но понимаемых и используемых в соответствии с имеющейся ситуацией, развитие невозможно. Но при этом, при всем уважении к западным и нашим мыслителям и ученым, чьи труды надо знать, сейчас нужно создавать нечто современное, быть может, даже полностью новое, принципиально новое и свое, отечественное для решения насущных наших задач, а не для красования развитием науки перед всем миром.

Нельзя не согласиться с тем, что «За основу (причем основу, которая критически пересмотрена Марксом, а значит, может быть критически пересмотрена и дальше с развитие знаний о природе мышления или развития бытия), Гегеля будет вполне достаточно».
В основу можно и нужно положить наимощнейшее светское учение - диалектику (этот термин сейчас используется в этом значении), которую в России воспринимают и не аналитически, как на Западе, но и не по-гегелевски, что было бы нужно Германии, чем она еще может воспользоваться, но хорошо, что и там ученые-бюрократы все заполонили, и Германия пока не вырвется в мировые лидеры.
У нас есть свое понимание философии Гегеля, но мы не закабалены ею, как это было в СССР марксизмом. Мы можем развивать ее сами в нужном нам русле, а не как в науках - обсуждать, восхищаться и гробить.
Тогда давайте по-нашему:
1) отдадим философии Гегеля должное,
2) возьмем из нее и проч. все лучшее,
3) поймем, что нам надо,
4) создадим нужное для решения наших проблем, а не общемировых
5) создадим нужное для развития, модернизации страны.
Причем надо брать все лучшее и, без оглядки на Запад, конструировать свое, отечественное, для нашей страны, а не что-то общемировое, признаваемое Западом. Запад как раз надо не информировать, оставлять его в неведении относительно новейших разработок, особенно социальных. Тут поможет русский язык (см. сайт).

Однако главное то, что есть люди, которые думают или могут думать в обозначенном направлении, и если будут даже разногласия, то не будет противоречий. В частности, еще Ильенков показал все пути решения противоречий в (логических) высказываниях (те, конечно же, которые не абсурдны, это - «отдельное»). А диалектическое противоречие и противоречие - это вообще другое, но для диалогов они внешни, не присущи.

Кстати, если не будет разногласий по существу, и все будут связано одной идеей, тогда можно будет «ходить» в любые области, даже интересно будет. А вдруг там что-то «найдется»?
Это же подразумевает теоретически «разобраться» с интересным вообще и тем, что нужно конкретно. Но это не подразумевает отвержение всего старого, даже уродливого диаматовского и современных философских наук. Можно их и отвергнуть, но можно и взять сообща лучшее; если «сообща» - то ошибки менее вероятны. Да и отрицательный результат тоже результат, хотя бы поучиться можно. А это очень важно.

Еще раз подчеркну, что все указанные соображения, идеи впервые были высказаны, обоснованы и развиты на упомянутом сайте, благодаря материалом которого, кстати, получилось создать статью, получившую положительный отзыв.
Там даже современное и диалектическое образования предусмотрены и обоснованы: http://dialectics.ru/534.html .

Идея сайта - создать теорию развития на основе философии Гегеля - колоссальна!

В таком случае если высказанная идея принимается, то надо либо поддержать инициатора - указанный сайт и проект dialectics.ru, либо сформировать аналогичный или другой проект.
Есть и другие варианты, например, http://liberty.ru/Themes/Proekt-Akademii-nauk-pri-Administracii-preziden...
А параллельно можно обсуждать здравые теоретические и содержательные предложения, высказанные в предыдущих комментах.

Такие вот соображения.
(Сейчас текст получился несколько сумбурным, но смысл, надеюсь, в целом понятен. Если что-то непонятно, готов уточнить по мере возможностей.)

a2009a, 16 августа, 2009 - 09:43. ссылка

To Fateev.

Некоторые Ваши и мои мысли совпали, а после штудирования интернета я обнаружил некоторые устойчивые тенденции, из которых могу предложить пять выводов. Быть может, Вас это заинтересует, по крайней мере, понятным становится многое и «что делать».

Вывод первый.
1.В интернете имеются весьма содержательные дневники известных людей, например, В. Третьякова, которые интересны и, наверное, даже ценны исторически и научно (в отличие от пересказов личной жизни и проч.). Но такие люди не дискуссируют, хотя, очевидно, переписываются с теми, кто их заинтересовал.
(Вот и звоночек!)
2.Это же прослеживается и в отношении электронных систем знаний, как Вы тоже отметили, вокруг которых, чувствуется, создаются сообщества, которые не афишируются. А для вида, в демократическом порядке, создаются пустые или полупустые форумы или дневники в разных сетях - типа, для общения. Но их форма настолько специализирована или неудобна (это бросается в глаза), что никто там и не флудит. Однако хороший тон формально соблюден. При этом реальные собеседники фильтруются через почту, а вот околонаукобродисты в сообщество собеседников не допускаются. В общем, как Вы и писали про целесообразную организацию, причем, действительно, как у Вас «Получается тайное общество...».
2Б. Есть электронные базы данных: энциклопедии, набор книг, текстов и т.д., но они не являются формой реальных целевых познавательных действий, образования новых знаний. Они - энциклопедии, причем обычно однобокие и отставшие от жизни (так как нет поддерживающего сообщества).
3. Как не принятым в целевые сообщества, околонаукобродистам остается писать свои «открытия» в других электронных ресурсах - ЖЖ, на форумах и проч. Вот почему там так много флуда, о чем даже на ФШ уже писали недавно. Вот почему околонаукоброисты пишут не на своих сайтах (тут: не причина, а явление) и др., что я уже исследовал. Все подтверждается. С другой стороны, как Вы и хотели: "Вольному трепу" - "вольное место", оно образовалось объективно, историю не обманешь. Просто знания ушли в закрытое общение, а флуд и околонаукоброжение стали феноменами.
Еще, думается, те самые «модераторы и скрытые модераторы», про которых Вы писали, не только поощряют околонаукобродистов репликами, дебатами (ну и дурачки же те!). Цель ясна.
Но могут быть и реакционные подосновы околонаукоброжений, так как их негативность очевидна. И еще: наука теряет многое: и умы уходят в коммерцию, и знающие хотят общаться только между собою, а в интернете у них это быстро и без бюрократии.
По крайней мере, можно теорию околонаукоброжений создавать, а по ним самим делать выводы о болезнях общества.
4. И, наконец, есть просто обмен информацией: «там увидел, тут сказал», просто потрепаться и проч. Тут и треп, и форма отдыха, и некоторая информированность (не рылся в энциклопедии, а так, по ходу что-то узнал, - тоже неплохо, можно и прокомментировать). Но четвертая форма явно не научная, скорее болтовня, хотя она, если как отдушина, наверное, полезна.

Итак, в интернете имеются
- содержательные дневники: социальные ресурсы,
- закрытые системы знаний (базы данных): личные ресурсы,
- околонаукоброжения, наукообразные трепы и флуды: социальные ресурсы,
- пересуды, обмен информацией: социальные ресурсы.

Вывод второй.
Коллективы, образующиеся вокруг интернет систем знаний, представляют собою устойчивые коллективы закрытого типа - закрытые научные сообщества, так назову. Они, наверное, уже представляют собою мобильную закрытую альтернативу существующим вузам и НИИ. Быть может, они прототип научной организации будущего, однако понятно, что у них есть знания, причем насущные, обсужденные, реальные, наверное, превышающие научные, так как средства тратятся на познание, а не в кормушках, знания, которые не разглашаются, - выдается только верхушка айсберга. Общение у них вообще может быть по е-мэйлам, в своих чатах и т.п., но не в сетях.

Вывод третий.
Если Вы хотите заниматься наукой, то присоединяйтесь к научным коллективам вузов и НИИ.
Если Вы хотите заниматься наукой в интернете - то к закрытым научным сообществам.
Если хотите создать свое - делайте сайт, давайте ему ИДЕЮ и тематическое наполнение, и к Вам присоединяться заинтересованные люди, а околонаукобродистов Вы сами отсеете, как и хотели, по своим правилам: для них форум или дневник можно будет создать, пусть пишут, внимание других околонаукобродистов отвлекать будут и др.
Но главным является наличие и идеи и системы знаний (не базы данных, не энциклопедии) под нее или вокруг нее, иначе будет база данных или тускло, не профильно, бесцельно и много негативов, в т.ч. не угодное Вам не целевое брожение.
А для себя я решил, как надо поступать.

Вывод четвертый.
В истории все логично: получается, и околонаукобродисты не могли не появиться. Например, есть жуки-навозники, наверное, они нужны в природе, раз уж существуют. С другой стороны, если у кого-то нет именно системы знаний, знаний в системе, то околонаукоброжение приносит вред. Быть может, поэтому современные науки «размываются» даже сами изнутри?
Интересно, что много околонаукоброжений действительно связаны с логикой в той или иной форме. Наверное, околонаукоброжение - обратное логики, ее извращение, что называется, по определению. И если есть логика, должны быть околонаукоброжения на ее тему или с ее использованием.

Вывод пятый.
В строгих оппозициях ДА и НЕТ диалог не является формой, способом, инструментом познания (диалоги нужны для другого). Тот же Платон в форме диалогов излагал уже понятые им знания. Тогда, если принять высказанную гипотезу, интересными представляются тексты Гегеля, хотя именно и только его тексты, и ясным становится, почему они не были понятны, как с ними работать и т.д.

eu.petrov, 18 августа, 2009 - 17:52. ссылка

С чего начать? Обозначить цели и предполагаемый результат. Разделение труда (права и обязанности участников сообщества). Основа (новый сайт или имеющуюся платформу). Структура сайта.
Неудобно сие обсуждать на форуме. Может, конференцию по скайпу или встреча вживую?