1247. Пермский Сознание, мир, «я» (субъект)


*

Главная страница

Сознание, мир, «я» (субъект).
Возвращение к теме в увязке с категорией «мир».
Пермский, 5 декабря, 2012 - 11:52.
мир  •  сознание  •  субъект  •  «я»
Изображение пользователя Пермский.

Сложности в описании природы сознания, в рассмотрении опыта субъекта как наличествующего в двух регионах (внешний феноменальный, эпирический опыт и опыт чисто внутренний, субъективный) связаны, на мой взгляд, с рассмотрением темы без увязки с категорией «мир». Здесь нужно выявлять взаимосвязь, единство внешнего и внутреннего опыта, и соотношение категорий субъект («я») и сознание.
В отдельный пост я собрал свои рассуждения на эту тему из разных веток.

Ф-лаб: «Философия сознания: рефлексия и самосознание», 18 и 20 мая 2012.
Виктор, 22 мая – 18:00

«Личность это наше знание о самих себе, оформленное в некоторый объект, который мы называем «я». Если «я» объект опыта…, то тогда кто субъект этого опыта, кто ставит опыт и называет?"

«я» в рациональном выражении неуловимо также, как невыразима рационально природа Абсолюта, Бога, «Я».
Это, на мой взгляд, свидетельствует о единородстве «я» с «Я», Абсолютом.
В чём же отличие, специфичность нашего «я»?
Если Абсолют един по всеохватности мира как целого (в нём сокрыты и содержание и форма, и субъект и объект, и «я» и «не-я»), то наше «я» есть одно из состояний проявления Единого в мироздание - это состояние раздвоенности, дуальности единого на полярные стороны.
В отношении «я» дуальность единого в проявленном мире есть неотъемлемое противоположение «я» и «не-я», субъекта и объекта. «я» в проявленном мире всегда опосредовано «своим другим» - «не-я».
Наше «я» в отличие от «Я», Абсолюта привязано к субъектному полюсу дуальной природы проявленного мира. Однако, объектным полюсом «я» выступает не весь мир как всеохватное целое, а та его часть, которая составляет действительность субъекта («я»).
Действительность субъекта не равна миру в целом. Она есть познанная субъектом часть мира, или ограниченное знание субъекта.
В потенции мир для субъекта познаваем, знание о мире расширяется. Но и природа субъекта, также как и познание субъекта, развивается, раскрывает свою потенцию от «я» к «Я», от ограниченного человеческого знания в направлении к Знанию (Абсолюту).
В отношении к нашему малому «я» всегда, как только мы пытаемся вычленить «я» из дуальности «я» и «не-я», субъекта и объекта, мы неизбежно получаем в предикатах субъекта «я» его противоположность – «не-я», объект. В рассуждениях по типу «я» - это…» на стороне предиката во всех случаях будут некие содержательные объекты («некоторый объект», «личность» и т.д.), а на стороне субъекта «я» мы будем иметь «ничто».
Но это «я-ничто» в пределе, в потенции есть сам Абсолют, «Я». То самое «ничто», которое содержит «всё». И если содержательность («всё») в проявлении поляризована с «ничто» как отношение «не-я» и «я», то Мир как всеохватное целое, Абсолют, Сознание воссоединяет субъект и объект, «я» и «не-я» в Единое.
В проявленном мире воссоединить «я» и «не-я», «ничто» и «всё», субъект и объект, на мой взгляд, необходимо через понимание сознания как единства «я» и «не-я», субъекта и объекта, третьего для полярности «я» и «не-я», их единой основы.
Тогда будет обоснованным утверждение, что для субъекта (человека) вне сознания ничего нет. При этом необходимо отказаться в противоставлении «я» всему миру, в пользу замены «целого мира» на действительность, которой обладает субъект.
Промежуточный итог. По мне определение сознания в увязке с категорией «мир» будет таким. Сознание есть единый Мир, который в проявлении дуализируется на полярности: материи и духа, субъекта и объекта, «я» и «не-я», внешнего и внутреннего и т.д.

Рефлексия
Пермский, 30 ноября, 2012 - 13:29. 
Булату,
«Рефлексия» actuspurus, 3 января, 2007 - 00:42.

2. По отношению к мыслительному опыту, мы различаем также опыт непосредственности, или чувства. Чувственный опыт дан нам как реальность, к которой мы можем перейти в любой момент, как данность и «место» - позиция, из которой мы приобщаемся к чувственному. Чувственное само феноменально разделяется на внешнее (ощущения) и внутреннее чувствование (переживание). Внешний чувственный опыт организован для нас как внешний мир. Внутреннее чувство конституирует то, что мы называем «внутренним миром». Это различие внутреннего и внешнего основано на различии опытов – ощущения и переживания.
4. Традиционно «рефлексией» называют акт обращения сознания по отношению к своей данности. Поскольку мы различаем опыт ощущения, опыт мышления, опыт переживания и опыт сознания себя, постольку рефлексия подразделяется на рефлексию над данностью ощущений (внешний опыт), рефлексию над переживаниями (внутренний опыт), рефлексию над мыслью и самосознание.
9. Другая проблема субъекта связана с тем, каким образом сознание сохраняет себя? Ведь если следовать стимулу – внешнему потоку ощущений или внутреннему потоку переживаний, то сознание, направленное на него, должно было бы терять себя в этом потоке. Но этого не происходит, сознание прочно «держится» себя и, более того, по-видимому, является вообще точкой отчета для всякого движения и изменения. (продолжение следует)

Выбранные цитаты из поста «Рефлексия» я использую для исследования темы поста «Различие феноменологических и чистых понятий».
«Чувственное само феноменально разделяется на внешнее (ощущения) и внутреннее чувствование (переживание). Внешний чувственный опыт организован для нас как внешний мир. Внутреннее чувство конституирует то, что мы называем «внутренним миром». Это различие внутреннего и внешнего основано на различии опытов – ощущения и переживания»
Разделение понятий на феноменологические и чистые у Вас, как я понимаю, исходит из подразделения предмета осознания и различения опыта на «внешний мир», данный субъекту в ощущениях и производном от них чувственном восприятии мира, и «внутренний мир», данный в субъективных переживаниях и мышлении, имеющем предметом феноменологические понятия (мышление мышления).
То есть (если верно понимаю Вас) чувственности и мышлению соответствуют два типа опыта субъекта: опыт внешний, исходящий из чувственного восприятия ощущений (в которых дан «внешний мир») и их выражения в мышлении через феноменологические понятия, и опыт внутренний, исходящий из восприятия чувственных переживаний (в которых дан «внутренний мир») и его (опыта внутреннего) выражение через чистые понятия.
В итоге имеем следующее. Внешнему опыту и «внешнему миру» соответствует реальность (объект), данная субъекту в чувственном восприятии ощущений и в феноменологических понятиях, а опыту внутреннему и «внутреннему миру» соответствуют чувственные переживания и чистые понятия коих нет в реальности «внешнего мира».
В субъекте обнаружилась утрата цельности восприятия мира: есть реальность «внешнего мира» и отдельная от этой реальности субъективность «внутреннего мира».
Причем субъекту воспринимающему «внешний мир» противостоит реальность-объект, а при переживании внутреннего опыта и мышлении посредством чистых понятий непонятно что противостоит субъекту. Если объект противостоит субъекту как «объективный мир», «внешний мир», то «внутренний мир» дан субъекту вроде не как объект, а как что?
Если это сам субъект и «внутренний мир» тождественен субъекту, то интенция субъекта обращена к себе. Получаем под переживаниями себя и анализом этих переживаний самосознание, обладающее предметом - переживания самости и мышление этой самости.
Если так, то два опыта: объективный (восприятие «внешнего мира», сознание субъекта) и субъективный (восприятие «внутреннего мира», самосознание).
Напрашивается необходимость отыскания цельности опыта нашего «я».
Что объединяет «внешний» и «внутренний» мир, опыт внешний и опыт внутренний?
На мой взгляд, единство того и другого заключено в мире как исходном всеохватном целом.
Каким образом единый мир в опыте субъекта («я») дуализируется на «внешний» и «внутренний» миры и опыты?
Когда субъект направляет своё внимание на «поток ощущений» от «внешнего мира», мир дан субъекту как процесс развертывания его (мира) природы в пространстве и времени, по отношению к которым сам субъект выступает «стоянием», точкой отсчёта, через которую «течет» мир из прошлого в будущее, от старого к новому во временной последовательности событий мира (мир как предметное многообразие, данное в развитии и системной организации по уровням: физическом, химическом, биологическом, социальном).
Когда внимание субъекта направлено «внутрь себя» (к «Я», Абсолюту, Богу), мир дан субъекту как единство, целостность, субстанция, источник всего предметного разнообразия - как то, что «вовне» развертывается в многообразие (вещное, предметное), в процесс (пространственно-временной).
Постижение мира субъектом складывается из восприятия этих полярных ипостасей. Во взаимоотношении этих полярностей восприятия «я» и «не-я», цельности (по Болдачеву «я» равно «не-я» - цельной совокупности действительности субъекта) и многосторонности, временной процессуальности, предметного многообразия (совокупности разнообразия объектов, данных субъекту) складывается полная картина мира («внешнего» и «внутреннего»).

Пермский, 2 декабря, 2012 - 09:40. 
Тема эмпирических и чистых понятий и природа сознания
Дискуссия по теме эмпирических и чистых понятий следует из того, как понимать природу, статус категорий мир и сознание.
Дискуссия по теме сознания проходила в ветке "Введение в философию сознания. Феноменология сознания - 2" и еще в 2007 (actuspurus 14 апреля) в ветке "Сознание, самосознание, рассудок, разум". Сегодня я эту ветку не нашел - непонятно, видимо удалена.
Для лучшего пояснения соотнесения эмпирических и чистых понятий привожу свои рассуждения на тему природы сознания в этой ветке.
Возьму исходной точкой тезис Булата "вне сознания ничего нет".
1.Вне сознания ничего нет. Всё, что я знаю (осознаю), вмещено в моё сознание.
Когда я узнаю нечто для себя новое, ранее мне неведомое, - это означает, что «нечто новое» в моём сознании не присутствовало (его там не было).
Моё сознание изменилось, расширилось, стало вмещать нечто большее, чем прежде.
Следовательно, вне моего сознания («я») есть что-то ещё и тезис "вне сознания ничего нет" не приложим к сознанию субъекта («я»).
2.В таком случае «я» (субъект) и сознание далеко нетождественны.
Каково же в таком случае соотнесение «я» (субъекта) и сознания?
3.Сознание нечто большее, чем субъект человека. Субъект присущ не только человеку, но и животным, предметам «неживой» природы. И сознание вездесуще, принадлежит (присутствует) любому предмету мироздания.
4.Субъект находится в отношении к сознанию как обладающий сознанием. Это аналогично отношению человека к знанию. Знание человека ограничено, но пополняется в процессе познания.
5.Если субъект («я») не тождественен сознанию, а только обладает им, то что же есть сознание «само по себе»?
6.А.Болдачев (как я понимаю его позицию) отвечает на вопрос — это пространство, в котором пребывает действительность субъекта, образованная объектами его (субъекта) различения, плюс сам субъект как точка отсчёта координат пространства (ноль) и как вместе с тем вся субъекта действительность (вся совокупность объектов).
Моя точка зрения.
7.Сознание есть весь мир в целом, или «Я» (Абсолютное Сознание, Мир).
Различение, дуализация «Я» (Мира) на субъект и объект, «я» и «не-я» образует структуру проявленного мира как совокупность полярностей, организованную в пространственно-временной процесс (развивающийся мир).
8.Субъект («я») противостоит объекту («не-я») как «внешнему», «объективному миру». Субъект выступает точкой отсчета («настоящее») для развертывания единого мира во временной процесс (прошлое-настоящее-будущее), в котором сущность мира, его единство развернуто во множественность предметного многообразия. Эта сторона мира — предметное многообразие — является (явление «своё другое» сущности) субъекту в феноменах мироздания (дана в чувственной эмпирии).
9.У Булата раздвоенность сознания в себе есть разделенность между я и миром.
С моей т.з. Сознание дихотомирует не на «я» и «мир», а на «я» и «не-я», субъект и объект.
Здесь объект, противостоящий «я» - не мир как целое, а действительность субъекта, не равная миру как целому. Мир как целое равен Сознанию.
10.В комменте 12 мая 2007 2:40 в посте "Сознание, самосознание, рассудок, разум" Булат,
заявляет «И в то же время сознание есть свойство также самого мира, но уже не как способность, а как способ, каким мир дан».
На мой взгляд, здесь выражено соотнесение сознания с миром как всеохватным целым.
Сознание не равно действительности ограниченного, развивающегося субъекта, а равно всему миру «как способ, каким мир дан».

Виктор, 5 декабря, 2012 - 12:55. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Александру

это состояние раздвоенности, дуальности единого на полярные стороны.

Согласен с вами о дуальности Единого, но... Если "Я" (Абсолют)единое, то что за две его полярные стороны? Одна сторона, это "я" (субъект), это понятно, а вторая сторона? Говорить, что второй стороной является "не я" (объект) на мой взгляд некорректно, поскольку объект отделен от субъекта пространством/временем (рациональным мышлением субъекта), объект не един с субъектом, а значит и не может быть единым с "Я" (Абсолютом) или его второй стороной.

Пермский, 5 декабря, 2012 - 14:24. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

Виктору,
Мне кажется (если правильно понял вопрос), здесь недоразумение.
В самом Абсолюте нет полярных сторон, нет дуальности - он Един. Полярные стороны не в самом Абсолюте (причине, сущности мира), а в проявлении мира (известного нам как "объективный мир" не-я и "субъективный мир" я, с его "внутренними" переживаниями, с познанием в мышлении "объективного мира"), где уже обнажается дуальность природы мира как материи и духа, субъекта и объекта, я и не-я.
Равно как нельзя приписывать Абсолюту ни развития, ни становления, ни отражения, ибо всё перечисленное имеет место не в Абсолюте, а в его эманации в проявленный двойственный мир.
Ведь как возможно развитие? Когда есть раздвоенность единого на прошлое и будущее, возможно развитие как переход от прошлого к будущему в проявленном мире (в Абсолюте нет никакой раздвоенности). Когда есть дуальность субъекта и объекта (этой дуальности нет в Абсолюте) в проявленном мире, субъект выступает точкой отсчета для развертывания природы мира в пространственно-временной процесс. Воспринимающий "объективный мир" субъект выступает "настоящим", делящим пространство-время мира на "прошлое" и "будущее".
Становление возможно только в проявленном мире, дуализированном на бытие и небытие. Становление есть диалектическое взаимоотношение полярностей бытия и небытия в их беспрестанном взаимопереходе друг в друга. Настоящее есть становление, прошлое - ставшее. Будущее - небытие. Прошлое - бытие как ставшее. Настоящее - противоречие: оно есть бытие и оно есть небытие, или оно есть становление.
Отражение возможно только при условии дуальности предмета как оригинала и как копии. В отношении "к себе" (сам по себе) предмет есть оригинал, а в той мере насколько предмет имеет сходство с другими предметами (в отношении "к другому"), он выступает их отражением или копирует их (другого) природу.
Все это мы имеем в мире двойственном, дуальном, или проявленном из Абсолюта.
Единство "я" и "не-я" с Абсолютом в том, что Абсолют их имеет не своими сторонами, а они имеют Абсолют своим источником существования, причиной своего проявленного бытия.
Абсолют как источник всего сущего, как причина, основание всего проявления присутствует во всём. Ищи Бога в себе. В эзотерике это присутствие Абсолюта выражается как наличие Божественных монад, Вечных странников, лежащих в основе всех тел человека (буддического, ментального, астрального, физического).
Человек развивается духовно, расширяет своё сознание, совершенствует свои тела, но монада в основе всех тел человека неизменна, как неизменен Абсолют.

Виктор, 5 декабря, 2012 - 16:00. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Александру

Полярные стороны не в самом Абсолюте (причине, сущности мира), а в проявлении мира

Именно это я имел в виду. Абсолют проявляется, существует, как две полярные стороны.

Единство "я" и "не-я" с Абсолютом в том, что Абсолют их имеет не своими сторонами, а они имеют Абсолют своим источником существования, причиной своего проявленного бытия.

Что значит "они"? Вы хотите сказать, что объект ("не я") каким-то образом "напрямую" связан с Абсолютом и может существовать без субъекта? Мыслящий объект, это оригинально... Согласен с вами, причина существования противоположности субъект/объект одна единственная и эта Причина (Абсолют) вне бытия, но в противоположности субъект/объект активная (мыслящая) сторона субъект и только он может является одной из сторон проявления Абсолюта. Ну а то, что проявление Абсолюта должно иметь две стороны вполне очевидно, поскольку все проявленное (существующее) имеет две стороны. Как говорится, не бывает медали с одной стороной, а значит и субъект имеет свою обратную существующую сторону, с которой он одно единое, как и с Абсолютом. Общепринятого названия этой противоположной стороны субъекта в языке философии пока нет, например философ Чанышев эту сторону субъекта называл "существованием несуществующего" или "несуществованием существующего", можно эту сторону субъекта назвать "-я" (минус субъект) или "двойник" субъекта, может как-то иначе. Например, в первоисточниках религии для этого использовано слово ангел, который неразрывен с человеком, а пространство его существования названо царствием божьим. Можно конечно улыбнуться над религией, а можно и задуматься...
Но дело конечно не в названии, а в том, что и мир в целом, как единая существующая форма, как проявление Абсолюта, тоже имеет две стороны, одну видимую, существующую для субъекта и имеющую название Вселенная, а другую обратную, невидимую, не существующую для субъекта, но тем не менее это сторона есть.

Ищи Бога в себе.

А чего его искать, 6000 лет назад было сказано "Я твой Бог" , то есть "Я" и есть Бог (Абсолют, сущность субъекта). :)

Пермский, 5 декабря, 2012 - 20:12. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

Виктору,

Абсолют проявляется, существует, как две полярные стороны.

Абсолют не проявляется — он Единая сущность всего мироздания, или просто мира. Проявляется мир. Что значит «проявляется»? Мир есть явление Сущности всего. Если Сущность едина и неделима, то в своём явлении Абсолют в мире развертывает то, что было сокрыто в нерасторжимом Единстве. И проявленный мир демонстрирует дуальность, через которую мир развертывается в процесс через взаимоотношение полярных сторон: мир становится, мир развивается, мир иерархизируется на множество предметов, образующих системную организацию природы мира.

Что значит "они"? Вы хотите сказать, что объект ("не я") каким-то образом "напрямую" связан с Абсолютом и может существовать без субъекта? Мыслящий объект, это оригинально...

Я хочу сказать , что сознание (равное миру как целому) не тождественно субъекту и не противоположно объекту, а является их общим домом, третьим, которому они принадлежат оба при всей их полярности и неразлучности. Потому «вне сознания ничего нет» - никакого объекта, противостоящего сознанию. Иначе сознание как и субъект «ничто» (пустой полюс интенции), а всё содержание вне сознания — в противостоящем ему объекте (содержательном полюсе интенции).

...и мир в целом, как единая существующая форма, как проявление Абсолюта, тоже имеет две стороны, одну видимую, существующую для субъекта и имеющую название Вселенная, а другую обратную, невидимую, не существующую для субъекта, но тем не менее это сторона есть.

Если Вы имеете ввиду гипотезу об антимире, антивселенной, я ничего не могу комментировать — этим вопросом не интересовался.
Я имею ввиду, две стороны мира, данные субъекту в его восприятии, его опыте.
Первая. Видимая вселенная дана субъекту через пространственно-временное чувственное феноменологическое восприятие. Восприятие феноменов, или явлений мира.
Вторая сторона мира. Это восприятие мира и его предметов как сущности, как ноуменов. Оно дано во внутреннем умозрении, в иррациональном мышлении (по Булату «мышление мышления» в чистых понятиях) при направлении внимания на Сущность, «Я», Бога.
Вместе обе стороны восприятия дают человеку (субъекту) познание и сущности и явления вещей, предметов мира.

Ищи Бога в себе.
А чего его искать, 6000 лет назад было сказано "Я твой Бог"

Это вопрос устремления к единению, к познанию мира. И это работа иррационального мышления (интуиции), накапливающего «внутренний» опыт восприятия и познания сущности мира.
Просто сказать "Бог во мне" ни на йоту не продвинет человека в познании мира. Нужны усилия мышления, интуиции, которые приведут к расширению опыта, к расширению сознания, к духовному росту (не говоря здесь о практике нравственных помыслов и поступков, применения знаний на деле).

Виктор, 6 декабря, 2012 - 08:46. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Абсолют не проявляется — он Единая сущность

А я о чем говорю? Абсолют единая сущность, а проявляется сущность КАК множество существующего. То есть, Абсолют сам по себе, как "вещь сама в себе" (по Канту), остается скрытым формой существующего.

И проявленный мир демонстрирует дуальность,

И опять же, именно об этом я и говорю. Единый мир, как уже существующая форма дуальна, имеет две стороны, а сущность этой формы одна и это Абсолют.
Как пример монета. Мы видим монету исключительно как две существующие и противоположные ее стороны, а сущность монеты мы видеть не можем. При этом, сущность монеты и сущности двух ее сторон, это одна и та же единственная сущность.

что сознание (равное миру как целому) не тождественно субъекту и не противоположно объекту, а является их общим домом, третьим, которому они принадлежат оба при всей их полярности и неразлучности.

Согласен. Гораздо проще понять вами сказанное, если представлять бытие субъекта как три элемента вместе: субъект - рациональное мышление (функция субъекта!) - объект. Рациональное мышление и есть связка между субъектом и объектом, их общий дом, который иногда называют сознанием. Понятно, что если будет отсутствовать любой один элемент из этой троицы, то не будет существовать ничего. Ни субъект, ни объект, ни мышление субъекта (сознание), останется только несуществующая сущность субъекта.

Я имею ввиду, две стороны мира, данные субъекту в его восприятии, его опыте.

И где субъект может увидеть две стороны мира, в каком таком опыте, если он сам часть мира? Если субъект видит мир и понимает, что это не он сам, то это совсем не означает, что сам субъект вне мира. Видеть две стороны мира, точнее не видеть, а созерцать, можно только став самим миром, то есть прекратив быть субъектом и частью мира.

Это восприятие мира и его предметов как сущности,

Как можно воспринимать сущность, если сущность не существует? Это все равно, что считать деньги, которых нет. :)

Просто сказать "Бог во мне" ни на йоту не продвинет человека в познании мира. Нужны усилия мышления

А разве я говорил,что не нужны усилия? Я только сказал, на ваше "ищите Бога в себе", что ГДЕ искать Бога давно известно и указан синоним слова Бог - "Я". То есть познав самого себя, познаешь и Бога, как весь мир в целом. Кстати, именно это и сделал Сократ, после чего сказал свою знаменитую фразу.

Пермский, 6 декабря, 2012 - 17:15. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

Виктору,

Гораздо проще понять вами сказанное, если представлять бытие субъекта как три элемента вместе: субъект - рациональное мышление (функция субъекта!) - объект. Рациональное мышление и есть связка между субъектом и объектом, их общий дом, который иногда называют сознанием.

К сожалению (наших разночтений поста осталось всего лишь три), здесь у нас намечается принципиальное различие точек зрения. Для меня сознание не равно мышлению. Сознание присуще всему бытию: и миру в целом и его предметам (предметному многообразию; и человеку, и животным, и неживым предметам).
До человека мышления нет (не считая элементарного рассудочного и ещё феномен дельфинов).
Третьим выступает для субъекта и объекта именно сознание (не равное мышлению).
Материализм сознание (кроме человеческого) низвёл до понятия отражения.
Мышление это один из уровней сознания, специфически присущий человеку.
У высших животных сознание на высшем доступном им уровне – их психика.
Для низших животных – раздражимость, рефлексы.
Для «неживой» природы – нет понятия, выражающего их субъективный мир, кроме неспецифических понятий отражение и взаимодействие.

Если субъект видит мир и понимает, что это не он сам, то это совсем не означает, что сам субъект вне мира. Видеть две стороны мира, точнее не видеть, а созерцать, можно только став самим миром, то есть прекратив быть субъектом и частью мира.

Налицо мы имеем противоречие. Как разрешить (устранить) данное противоречие?
1.Субъект является частью мира. Следовательно, мир присутствует у субъекта (часть несёт в себе целое).
2. Субъект различает себя и мир (часть мира, доступную субъекту): есть «я» (субъект) и мир (не-я, объект, часть мира, составляющая знание, действительность субъекта). Субъект оказывается вне мира (части мира «объект»), противостоит объекту.
3. Мир (сознание) больше, чем его часть («мир субъекта», действительность субъекта, или его объект «не-я» и сам субъект "я").
4. Для субъекта целый мир сводится к его (субъекта) действительности (составляющей часть мира в целом).
5. Теперь субъект, являясь частью мира (сознания) как всеохватного целого (включающего и субъект и его [субъекта] действительность), имеет противостоящим себе не мир как целое, а только его (мира) часть, но для субъекта эта часть равна миру-объекту, всей действительности субъекта (всему усвоенному субъектом знанию мира)
6. Имеем в итоге двойственность мира как всеохватного целого (Мир) и мир субъекта (часть Мира). Двойственно и выражение «вне сознания ничего нет».
Для субъекта вне сознания характерного субъекту уровня (сознания камня, растения, высшего животного, человека) «ничего нет». Но «нет» только для данного субъекта. Чего нет для сознания животного есть для сознания человека. Чего нет для сознания неуча, есть для ученого и т.д.
Для мира в целом, для Сознания равного Миру вне его ничего нет, поскольку оно всеохватное целое.
7. Две стороны мира, данные в опыте субъекта, это явление мира (пространственно-временная данность мира как процесса эволюции, развития), что мы воспринимаем в феноменологическом эмпирическом чувствовании (через ощущения) и это сущность мира, данная нам в интуитивном опыте умозрения, обращения к Сущности мира, к «Я», Абсолюту, Богу. Постичь сущность вещей «можно только став самим миром, то есть прекратив быть субъектом и частью мира», устремившись вглубь себя к «Я», Богу.

Как можно воспринимать сущность, если сущность не существует? Это все равно, что считать деньги, которых нет

Разве Бог, субстанция не существует? Или нет сверхчувственного восприятия, откровения?
Второй вопрос: все ли готовы, обладают способностью откровения? Все ли используют дар сверхчувственного иррационального восприятия? Кто считает, что Бога нет, тому и «считать деньги» не приходится.

Виктор, 7 декабря, 2012 - 17:33. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Александру

Сознание присуще всему бытию: и миру в целом, и его предметам

Так весь мир существующий для субъекта уже обозначен словом объект. То есть, понятие объект включает в себя все существующее для субъекта, все, что не он сам, а значит применительно к миру в целом слово сознание излишне. Используя понятие объект, мы как бы сворачиваем (концентрируем) весь трехмерный мир существующий для субъекта в это понятие, как в одну "точку".

Налицо мы имеем противоречие.

Да, имеем парадокс и разрешить его находясь в границах бытия субъекта и используя формальную логику невозможно. Здесь логика подобна "змее кусающей свой хвост". Мир в бытие субъекта, а бытие субъекта в мире. Заметьте, последняя фраза аналогична фразе из первоисточников религии, где "человек в Боге, а бог в человеке" и при этом "человек и Бог одно единое". Отличие философа от верующего человека в том и заключается, что верующему достаточно верить сказанному, а философ пытается понять почему это так, а не как-то иначе. А для этого надо, грубо говоря, временно плюнуть на логику и попытаться понять, какая единая существующая форма может обладать таким свойством. То есть, быть единой и одновременно противоположной или содержать в себе самой две противоположные стороны, не забывая при этом, что эта единая форма (мир) должна быть в постоянном движении. Замечу, именно об этой единой форме фраза Платона, что она "в покое и в движении, и вне времени" и именно эту единую форму не так давно описал формальным языком математики Перельман. Можно описать эту форму (я ее для краткости называю квадро) и языком философии , но вот дать ей однозначное определение принципиально невозможно, логика мешает.

Пермский, 7 декабря, 2012 - 20:44. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

Виктор,

У нас для обсуждения остался единственный момент.

Так весь мир существующий для субъекта уже обозначен словом объект. То есть, понятие объект включает в себя все существующее для субъекта, все, что не он сам, а значит применительно к миру в целом слово сознание излишне.

В Вашем рассуждении понятие сознания оказалось "третьим лишним", как я понимаю, по причине принципа "не плодить сущности без нужды".
Третьим субъекта и объекта для мира в целом выступает сам мир и сознание стало излишним.
Как быть с понятием сознания в отношении человека? Заменить "сознание" на "мир", или ещё на одно "третье лишнее" - "Я" прописное, которое является Третьим для "я" и "не-я" человека?

Виктор, 7 декабря, 2012 - 22:39. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Александру

Как быть с понятием сознания в отношении человека? Заменить "сознание" на "мир", или ещё на одно "третье лишнее" - "Я" прописное, которое является Третьим для "я" и "не-я" человека?

Как быть? На мой взгляд, просто понять, что слово сознание синоним слова рациональное мышление. Мышление или процесс взаимодействия субъекта с объектом и есть третий элемент, а все три элемента вместе, то есть: субъект ("я") - взаимодействие (рациональное мышление) - объект ("не я"), образуют четвертый элемент, бытие субъекта.
Заметьте, аналогично и в математике, где противоположность 0 и 1, и где между 0 и 1 процесс счета. Или как в известной детской считалке: "А и Б сидели на трубе, А упало, Б пропало, что осталось на трубе?". Правильный ответ - И. :)

Пермский, 8 декабря, 2012 - 09:11. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

Виктору,

Мир как целое единое (Абсолют) доступен субъекту ("я" человека) не через мышление (раздваивающее целостность на субъект и объект), а через откровение, духоразумение, интуицию.
Мир как целое уже не объект для субъекта "я", а единство противоположностей "я" и "не-я". Мир не сводится к субъекту "я" или объекту "не-я". Пространство мира - единство дуальности, дух-материя. В отношении к единству мира "я" теряет статус субъекта (ибо Единый не есть объект или субъект - он нераздельный). "я" через откровение, духоразумение, интуицию приобщается к "Я", к своей сущности.
В мышлении есть дуализация мира на субъект «я» и объект «не-я», на дух, разум, с одной стороны, и на материю, субстрат, носитель, в который дух облекается в проявленном мире, с другой стороны.
Согласен, что «Мышление или процесс взаимодействия субъекта с объектом и есть третий элемент» для субъекта и объекта.
Но что есть сознание?
Абсолют есть "Я", Абсолютное Сознание, Абсолютное Пространство, Единое Бытие, или Беспричинная Причина, эманацией которой выступает проявленный мир. Дуальность мира заключена в том, что субъектный полюс мира составляет "я", дух, субъект, а объектный полюс "не-я", материя, объект. Где здесь место сознанию?
Статус «сознания» есть Третье для "я", духа, субъекта и "не-я", материи, объекта.

На мой взгляд, просто понять, что слово сознание синоним слова рациональное мышление

Сознание синоним мышления именно как третье субъекта-объекта в случае с мышлением.
Но субъект-объектное отношение присуще проявленному миру и в сферах ниже уровня мышления. Взаимоотношение субъекта «я» у животных, растений, неживых предметов природы с объектом «не-я» строится на основе уже не мышления, а чувствования (животные); чувствование?, раздражимость (растения, низшие животные); взаимодействие (отсутствует специфический термин- аналог мышления, чувствования, раздражимости; может быть «реакция») для неживых предметов.
Это тоже уровни, состояния, классы сознания. Иначе человек – уникум, обладающий сознанием, а всё прочее в мире оказывается обделено сознанием, вне сознания. Иначе человек обладает сознанием, а в природе до и вне человека вместо сознания – его суррогат «отражение».

mp_gratchev, 8 декабря, 2012 - 11:01. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Это тоже уровни, состояния, классы сознания. Иначе человек – уникум, обладающий сознанием, а всё прочее в мире оказывается обделено сознанием, вне сознания. Иначе человек обладает сознанием, а в природе до и вне человека вместо сознания – его суррогат «отражение».

Почему же суррогат? И почему обязательно 'отражение' нужно сводить к суррогату?
Действительно, сами посудите. Разве говорящий человек не 'уникум' по отношению к говорящему попугаю?

Сознание - это приз в гонке эволюции живого. А не нечто изначально присутствующее в неживой материи.
Тот факт, что у электрона нет сознания (хотя есть соблазн засунуть в электрон сознание) вовсе не препятствует возникновению живого из неживого и появлению организмов сначала с простой раздражимостью; последующей эволюцией к психике и от ней к живым существам, наделённым сознанием, - социально организованным людям.

Пермский, 8 декабря, 2012 - 18:17. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

Михаил Петрович,

Ваша позиция – заужение сферы сознания до пределов человеческого бытия. Вне человека – нет сознания, есть отражение.
Следовательно, сознание есть узкая специфическая форма отражения. В рамках мироздания вместе с человеческим существованием сознание по своей представленности в мире не то что тянуть на атрибут мира не может – оно по распростаренности человека в мироздании просто исчезающее мало.

mp_gratchev, 9 декабря, 2012 - 14:43. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Александр Болдачев вводит понятие "разумный субъект", что является выходом за узкие рамки "человеческого бытия": разумное вообще как характеристика субъекта - носителя активности.

Виктор, 8 декабря, 2012 - 11:16. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Александру

Мир как целое единое (Абсолют)

Абсолют (сущность) существует? Нет. Мир существует? Да. Тогда какие у вас основания единый мир отождествлять с Абсолютом? Вы же сами говорите, что мир эманация Абсолюта, а не сам Абсолют.

Мир как целое уже не объект для субъекта "я"

Если мир как единое существует, то что мешает субъекту понять что это такое? Обратите внимание, я не говорю о познании мира (для этого весь мир надо сделать объектом, что невозможно), а говорю о понимании (знании) мира. Мешает только привычка с детства мыслить рационально, привычка противополагать (разделять) себя и мир. Но от этой привычки, как и от любой другой, можно отказаться, естественно не "на всегда",а на некоторое время.
То есть, чтобы понять единый мир субъекту нужно перестать быть субъектом и стать миром, отождествить себя с миром (не с Абсолютом, а с его эманацией!).
Как пример, дерево с множеством листьев, ветвей, стволом, корнем. Предположим, что лист рационально мыслит и видит вокруг себя множество других листьев, множество ветвей, ствол, а корня вообще не видит, корень для него не существует. При этом, лист понимает, что все им видимое, это не он сам или "не я" и это все окружающий его мир. Может лист понять, что такое дерево в целом? Противополагая себя дереву - не поймет, а отождествив себя с деревом, отказавшись от рационального мышления, поняв что он не нечто отдельное от других листьев, веток, ствола, а одно единое с ними, что он и есть дерево, после этого поймет легко. Ведь не бывает дерева без листьев, а листьев без дерева, А осознав себя деревом лист узнает еще и про свой корень, невидимую сторону дерева (двойник кроны), которая раньше для листа вообще не существовала.
Уж не знаю, насколько понятен пример, но старался как мог. :)

Взаимоотношение субъекта «я» у животных, растений...

Вот.. только давайте пока без этого, думаю сначала лучше разобраться в себе, а уж потом станет все понятно и про животных, и про растения, и про "неживую" землю с солнцем.

Пермский, 8 декабря, 2012 - 18:54. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

Виктору,

Абсолют (сущность) существует? Нет. Мир существует? Да. Тогда какие у вас основания единый мир отождествлять с Абсолютом? Вы же сами говорите, что мир эманация Абсолюта, а не сам Абсолют.

Мир не сам Абсолют, а что? Его проявление. Мир являет что? Сущность. А что есть сущность мира? Абсолют. Что есть субстанция мира? Абсолют. Сущность может быть оторванной от своего явления (проявления, эманации мира) – нет.
Потому Абсолют, Бог, Я пребывает в каждой частице своего проявления как сущность, или целостность, единство мира во всём его невообразимом многообразии (предметов, вещей, свойств, отношений и т.д.)

…я не говорю о познании мира (для этого весь мир надо сделать объектом, что невозможно), а говорю о понимании (знании) мира.

Как можно знать без предварительного познания, в котором мы и получаем понимание чего-либо? Пока мы не познали, у нас не может быть понимания и, следовательно, существования непознанного, кроме формы, предложенной Кантом – вещи в себе. Действительность любого субъекта равна его познанному (его знанию). За рамками действительности остаётся то, чему имя «вещь в себе» (до момента её познания).
Даже, выходя в опыте иррационального постижения Абсолюта (сущности мира), за рамки своей действительности, возвращаясь в обычное состояние сознания в сетях разума остается малая часть нового знания, ближайшего к нашему имеющемуся накопленному познавательному опыту.

...чтобы понять единый мир субъекту нужно перестать быть субъектом и стать миром, отождествить себя с миром (не с Абсолютом, а с его эманацией!).

Я именно это имею ввиду (если не зацикливаться на различии понятий «мир как целое» и «Абсолют»): «В отношении к единству мира "я" теряет статус субъекта... "я" через откровение, духоразумение, интуицию приобщается к "Я", к своей сущности».

Вот.. только давайте пока без этого, думаю сначала лучше разобраться в себе, а уж потом станет все понятно и про животных, и про растения, и про "неживую" землю с солнцем.

Никаких возражений.

Виктор, 8 декабря, 2012 - 21:17. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Ответ ниже

noladetilashalom, 5 декабря, 2012 - 13:39. ссылка
Изображение пользователя noladetilashalom.

а разве можно отождествлять объект и не-я? когда внимание субъекта направлено на внешний мир, это и объект и не-я, когда же он рефлексирует, он своё я превращает в объект, я расщепляется на субъект и объект, но не становится не-я.

Виктор, 5 декабря, 2012 - 14:25. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

разве можно отождествлять объект и не-я?

Только так и можно. Когда субъект в качестве объекта рассматривает свое отражение (рефлексия), то это отражение (копия субъекта) для субъекта тоже объект, "не я" или не сам субъект.

Пермский, 5 декабря, 2012 - 14:32. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

То noladetilashalom,

Отождествлять можно. Если не отождествлять, тогда полярности у "я" не будет.
Как только в рефлексии мы расщепляем "я" на субъект и объект, "я"оказывается на стороне субъекта (того кто различает, сознаёт это расщепление), а то что на стороне объекта автоматом получает статус "не-я" (того, что различается от "я", что есть объект, или "не-я").

mp_gratchev, 5 декабря, 2012 - 14:49. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Пермский, 5 декабря, 2012 - 14:32. ссылка
То noladetilashalom,Отождествлять можно. Если не отождествлять, тогда полярности у "я" не будет. Как только в рефлексии мы расщепляем "я" на субъект и объект, "я"оказывается на стороне субъекта (того кто различает, сознаёт это расщепление), а то что на стороне объекта автоматом получает статус "не-я" (того, что различается от "я", что есть объект, или "не-я").

"Если не отождествлять, тогда полярности у "я" не будет". - Полярность всё равно будет: "Я" и "Ты". Рефлексия расщепления "Я":

 Я - Ты
 |     |
Объект "Я"

Пермский, 5 декабря, 2012 - 15:29. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

Михаил Петрович,

Объясните, чем "ты" не вписывается в понятие "не-я", или "всё, что не есть я"?
Понятие "другой" тоже не подпадает под "не-я"?

mp_gratchev, 5 декабря, 2012 - 15:41. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Михаил Петрович, Объясните, чем "ты" не вписывается в понятие "не-я", или "всё, что не есть я"? Понятие "другой" тоже не подпадает под "не-я"?

Очень даже хорошо вписывается. Меня смущает как раз другое. Забывают, что "не-я" - это в первую очередь другой субъект (в философии диалогизма "Ты").

То есть вторая полярность не объект, а субъект. И, таким образом, выстраивается уточнение "субъект-объектного отношения" как гносеологическое "субъект-субъектное" отношение по поводу объекта.

Виктор, 8 декабря, 2012 - 06:46. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Забывают, что "не-я" - это в первую очередь другой субъект

А когда вы смотрите на автомобиль, на луну или на свой палец, перед вами вы или не вы? :)))

mp_gratchev, 8 декабря, 2012 - 11:09. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Поэтому и употребил слово "забывают", поскольку фиксируют внимание на автомобиле, а не на том, кто сидит за рулем.

Чтобы вас не сбили на зебре перехода через дорогу, смотрите в глаза водителю, а не на шикарный дизайн иномарки.

Виктор, 8 декабря, 2012 - 21:20. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Александру

Мир не сам Абсолют, а что? Его проявление

Именно так, проявление. То есть, мир явлен субъекту, существует для субъекта, а Абсолют (сущность) остается скрытым от субъекта. Подчеркиваю, скрытым, а не оторванным. Поэтому, субъекту знать Абсолют принципиально невозможно, а мир в целом (как единую существующую форму), знать можно. Еще Сократ говорил "познай самого себя и познаешь весь мир", то есть говорил о возможности знания мира, а не его сущности (Абсолюта).
Ну а то, что сущность одна единственная и у мира в целом, и у множества частей внутри мира (солнца, планет, земли, воды, растений, животных, человека), это вполне очевидно.

Как можно знать без предварительного познания, в котором мы и получаем понимание чего-либо?

При рациональном мышлении субъект сначала познает форму (речь, текст, видимый образ), а потом понимает смысл. То есть, понимание следует за познанием и только понимание тождественно знанию. При иррациональном мышлении, когда субъект тождественен объекту, познавать ему просто нечего, нет этапа познания, а есть только понимание (знание). Как пример, субъект не может познать стыд, жалость, любовь, поскольку это процессы, а не явления, но может пережить эти чувства в себе, понять что значит стыдиться, жалеть, любить и такое понимание становится его знанием. Аналогично и с миром в целом, который тоже в движении, тоже процесс, поэтому познать его невозможно, а понять(знать) можно.

"я" через откровение, духоразумение, интуицию приобщается к "Я", к своей сущности».

В языке философии принято говорить не об откровении, духоразумении или смирении, а об иррациональном мышлении или отождествлении субъекта с самим собой, знании субъектом самого себя. Но, это не принципиально. А принципиально, что субъект именно приобщается, соприкасается с сущностью, но не смешивается с ней в одно единое, не становится сущностью. Это примерно как стать на пороге открытой двери в другую комнату, но не заступить за него. Или как масло влить в воду, которое соединится с водой, но не перемешается. Об этом и известная фраза Христа "ищите и найдете, стучите и откроется вам", то есть только откроется "дверь", а пройти через нее живому человеку невозможно. Применительно к пониманию мира в целом, приобщиться и означает для субъекта стать миром, понять, что он и есть весь существующий мир (но не сущность, не Абсолют, не большое "Я"!).

Пермский, 9 декабря, 2012 - 07:39. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

Виктору,

…субъекту знать Абсолют принципиально невозможно, а мир в целом (как единую существующую форму), знать можно.

Вы утверждаете: можно знать «мир в целом». Ответьте на вопрос: целое включает в себя сущность или только явление?
В познании феноменального мира в чувственном восприятии нам дано явление мира. Когда мы в поисках сущности мира (и, соответственно, сущности любого предмета мира) обращаемся (иррационально, интуитивно) вглубь своего «я» к его сущности – «Я» мира как целого, к Абсолюту, мы в меру нашей продвинутости в познании (наше актуальное знание) мироздания пополняем знание о мире и со стороны сущности, а не только явления (познаем и феноменальную и ноуменальную стороны мира).

Еще Сократ говорил "познай самого себя и познаешь весь мир", то есть говорил о возможности знания мира, а не его сущности (Абсолюта).

Познав «всего себя» (то есть пройдя путь от «я» до «Я»), познав «весь мир», мы утратим статус познающего субъекта (человека) и получим статус Абсолюта, ибо станем обладателем не знания, а Знания, не истины, а Истины. Не будет более самого познания, субъекта и объекта, ибо нечего познавать ( уже есть Абсолютное Знание); невозможно разделение на субъект (познающий) и объект (познаваемый), ибо всё уже возвращено в нераздельное Единство Истины, Знания, Понимания.

Аналогично и с миром в целом, который тоже в движении, тоже процесс, поэтому познать его невозможно, а понять (знать) можно.

Отчего же Сократ говорил "познай самого себя», а не говорил просто «знай самого себя»?

…субъект именно приобщается, соприкасается с сущностью, но не смешивается с ней в одно единое, не становится сущностью. Применительно к пониманию мира в целом, приобщиться и означает для субъекта стать миром, понять, что он и есть весь существующий мир (но не сущность, не Абсолют, не большое "Я"!).

«Стать миром» для субъекта по терминологии Болдачева быть равным своей действительности. Но действительность субъекта не равна «миру в целом». Чтобы «стать миром» стало равным «миру в целом» нужно проити путь от «я» к «Я».
Да, субъект «не сущность, не Абсолют, не большое "Я"». Но он единороден «Я» и потому при устремлении к «Я» способен пройти путь до единения «я» с «Я». Потому и в иррациональном опыте приближения к «Я», когда «я» на миг сливается с «Я», становится самим миром, по возвращении в нормальное состояние сознания субъекта, субъект возвращается и к своей действительности, далеко не равной «миру в целом».

Виктор, 9 декабря, 2012 - 10:00. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Александру

Ответьте на вопрос: целое включает в себя сущность или только явление?

Сущность есть во всех явлениях, в том числе и в таком явлении как мир в целом, но она скрыта, она не существует для субъекта. Это точно также, как в каждом слове есть смысл, но видим и познаем мы слово (форму, явление), а смысл слова (содержание формы) понимаем... или не понимаем. При этом, естественно, слово и смысл (форма и содержание) неразрывно связаны между собой.

Познав «всего себя» (то есть пройдя путь от «я» до «Я»), познав «весь мир», мы утратим статус познающего субъекта (человека) и получим статус Абсолюта

Вы что хотите сказать, что Сократ познав самого себя и весь мир перестал быть человеком с именем Сократ? А кто тогда сказал знаменитую фразу? Извините конечно, но Абсолют говорить не может. Пройти путь до "Я", это совсем не означает стать самим "Я". В прошлом сообщении вы же сами говорили о приобщении, прикосновении к "Я" и это совершенно точно. После такого приобщения (прикосновения) субъект становится подобием Абсолюта, но не самим Абсолютом. Это как к печати приложить лист бумаги, а затем отодвинув лист назад получить на нем отпечаток печати, копию (подобие печати). При этом лист остается тем же самым листом бумаги и не становится печатью. Интересно, в "Откровении" говорится, что к моменту конца света большинство людей будет иметь знак дьявола на челе или руке и достаточно мало людей будут иметь печать (отпечаток) Бога и только последние спасутся. Для меня вполне очевидно, что в этой фразе речь идет как раз о субъектах прикоснувшихся к Абсолюту, познавших самих себя и мир в целом.

Потому и в иррациональном опыте приближения к «Я», когда «я» на миг ... становится самим миром, по возвращении в нормальное состояние субъекта, субъект возвращается и к своей действительности, далеко не равной «миру в целом».

Совершенно согласен с вами, но при этом субъект уже знает что собой представляет мир в целом, он имеет мировоззрение (взгляд, воззрение на мир) отличающиеся от предшествующего мировоззрения. Кроме того, что это знание мира крайне необходимо самому субъекту, это знание (мировоззрение) став фундаментом науки, открывает перед наукой такую перспективу развития, которая сегодня для нее просто фантастика. Согласитесь, знать руль и педали в автомобиле, что позволяет успешно ездить на нем, совсем не одно и то же, что знать весь автомобиль в целом, знать как он устроен, то есть быть подобием конструктора автомобиля.

Пермский, 9 декабря, 2012 - 21:35. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

Виктору,

Это точно также, как в каждом слове есть смысл, но видим и познаем мы слово (форму, явление), а смысл слова (содержание формы) понимаем... или не понимаем.

Чего-то я не догоняю. Как можно познавать и при этом не понимать познанное? Мне кажется, если не понимаешь нечто, то нечто остается непознанным. Если различать слово как форму и содержание, смысл, то форма слова есть обозначение, а содержание – обозначаемый словом смысл. Что можно познать в знаке, не поняв скрытого за ним смысла?

Вы что хотите сказать, что Сократ познав самого себя и весь мир перестал быть человеком с именем Сократ? А кто тогда сказал знаменитую фразу?

Сократ говорил "познай самого себя и познаешь весь мир". В цитате Сократа дана установка точно также, как у Архимеда «Дайте мне точку опоры и я переверну мир!». Из обоих афоризмов не следует, что их авторы свершили то, к чему призывали.

Совершенно согласен с вами, но при этом субъект уже знает что собой представляет мир в целом, он имеет мировоззрение (взгляд, воззрение на мир) отличающиеся от предшествующего мировоззрения.

Ничуть не возражаю.

Виктор, 9 декабря, 2012 - 23:05. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Александру

Что можно познать в знаке, не поняв скрытого за ним смысла?

Сам знак, его форму. Можно прочитать какую-нибудь книгу, но совершенно не понять смысла написанного. Попробуйте дать прочитать учебник высшей математики ученику 3 класса средней школы. Прочитать он прочитает, познает текст, но ничего не поймет, а значит и знать высшую математику не будет. Знание тождественно пониманию, а познание только первый этап на пути к знанию.

Из обоих афоризмов не следует, что их авторы свершили то, к чему призывали.

Призывать можно только к тому, что знаешь. Иначе разве только - "пойди туда, не знаю куда и принеси то, не знаю что". И Сократ, и Архимед знали к чему призывали, но если для свершения Архимеду нужна была точка опоры, то Сократу совершенно ничего не требовалось.

Пермский, 10 декабря, 2012 - 18:00. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

Виктору,

Можно прочитать какую-нибудь книгу, но совершенно не понять смысла написанного.

Наконец то до меня дошло. "Смотришь в книгу, видишь - фигу". Что познал, ничего не поняв? - фигу (текст книги). Об этом писал ещё Гоголь. О любителе почитать книгу (Петрушка из "Мертвых душ"), которому было все равно, что читать (смысла книг не понимал), но его приводило в непреходящее изумление способность при чтении букв получать слова.

И Сократ, и Архимед знали к чему призывали, но если для свершения Архимеду нужна была точка опоры, то Сократу совершенно ничего не требовалось.

Я поздравляю всех нас. Оказывается познать себя, а заодно и весь мир дело простое, если на это оказался способен Сократ, почему не могут другие? А некоторые до сих пор считают, что Истина для человека недостижима.
Видимо у нас разное понимание смысла выражения "познать весь мир". Я подразумеваю под этим "всё знание о мире", или Знание с прописной буквы. А у Вас, подозреваю, речь идет об обретении представления "о мире в целом"? Если так, ни чуть не возражаю.

Виктор, 10 декабря, 2012 - 19:15. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Александру

Я подразумеваю под этим "всё знание о мире", или Знание с прописной буквы.

А я говорю о знании всего мира и в чем разница? На мой взгляд, знать весь мир или знать все о мире, это значит знать как мир образовался, как устроен и по какому закону существует. А что еще? Может чего и упустил, поправьте меня. Замечу, знание о всем мире, это не истинное знание, не Истина. Истина, это Бог, Абсолют, Начало бытия мира, то есть то, что вне бытия мира или в небытие и для субъекта это непознаваемо, поскольку познавать ему там просто нечего.

Оказывается познать себя, а заодно и весь мир дело простое, если на это оказался способен Сократ, почему не могут другие?

Кроме Сократа знали себя и мир многие другие люди, например из наиболее известных философов Платон, Кант... Религия таких людей называет святыми (людьми Света) или пророками. Возможность знать самого себя дана каждому человеку от рождения, но далеко не каждый желает реализовать эту возможность. Для этого ведь необходимо потрудиться и отнюдь не руками, ногами или языком.

Пермский, 12 декабря, 2012 - 17:10. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

Виктору,

На мой взгляд, знать весь мир или знать все о мире, это значит знать как мир образовался, как устроен и по какому закону существует. А что еще? Может чего и упустил, поправьте меня.

Знать всё о мире, для меня, значит, что больше познавать нечего, «я» уже владеет полным Знанием всего. Уже не познаешь, не добавишь к своему знанию ничего, ибо «я» уже всё знает. Именно в этом смысле я и понимаю выражение Сократа «познай себя (пройди путь от «я» к «Я») и познаешь весь мир (не останется ничего неизвестного для «я» полностью тождественного с «Я»)»

Виктор, 12 декабря, 2012 - 17:50. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Александру

Знать всё о мире, для меня, значит, что больше познавать нечего

Так и я о том же, разве кроме мира существует что-нибудь еще,что можно было бы познать? Есть только Абсолют, Начало бытия мира, но ведь Абсолют, это ничто, то есть познавать просто нечего. Как пример,если мы познали весь автомобиль (кузов,колеса,двигатель,в том числе принцип работы двигателя и т.д.), если стали подобием его конструктора, то и познавать больше в автомобиле нечего. Причем не только в данном автомобиле, но и в любом другом,ведь другие автомобили подобны познанному, принципиально ничем не отличаются.

познаешь весь мир (не останется ничего неизвестного для «я» полностью тождественного с «Я»

А вот тождественным с "Я" (Абсолютом) стать невозможно,только его подобием. Как невозможно стать тождественным конструктору автомобиля из предыдущего примера.

Пермский, 12 декабря, 2012 - 18:23. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

Виктору,

А вот тождественным с "Я" (Абсолютом) стать невозможно,только его подобием. Как невозможно стать тождественным конструктору автомобиля из предыдущего примера.

Именно. Потому указание Сократа "познай себя" дает человеку направление познания (от "я" к "Я"), но не означает возможность достижения конечной цели - стать тождественным "Я", Абсолюту, оставаясь человеком (малым "я").

Виктор, 12 декабря, 2012 - 22:27. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Потому указание Сократа "познай себя" дает человеку направление познания (от "я" к "Я"),

Направление действительно дает, то есть познавай не окружающий мир ("не я"), а себя. Но, где вы увидели в фразе Сократа два я. Познавать может только "я" (маленькое,субъект),оно существует, соответственно и речь о познании именно его. Вы можете сказать, но ведь в этом случае нет объекта или "не я", как же можно говорить о субъекте? Ответ простой, объект имеется и это отражение субъекта, то есть в качестве объекта субъект использует свое собственное отражение и это для него тоже "не я". Кстати, это и есть рефлексия (от слова рефлектор,отражатель). Только таким образом субъект понял свое собственное рациональное мышление (логику) и только таким образом субъект может понять и свое собственное иррациональное мышление (чувства). Последнее конечно только при условии, что прекратит "ходить кругами" около давно познанной формальной логики и не будет придумывать химеры других логик, диалектической (Гегель), обратной (Болдачев) и т.д. :)

Пермский, 15 декабря, 2012 - 07:01. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

Виктору,

Познавать может только "я" (маленькое,субъект),оно существует, соответственно и речь о познании именно его. Вы можете сказать, но ведь в этом случае нет объекта или "не я", как же можно говорить о субъекте? Ответ простой, объект имеется и это отражение субъекта, то есть в качестве объекта субъект использует свое собственное отражение и это для него тоже "не я".

Мыслишь в верном направлении. «я» как любая вещь (здесь «вещь» - выделенное нечто из мира в целом: часть мира, свойство мира, регион бытия мира…) обладает двойственностью природы, что есть сущностное свойство, атрибут мира как проявления Единого. То, что Вы называете раздвоением «я», получилось через введение третьего для «я» и «не-я» - через отражение. Отражение есть один из атрибутов мира как целого, раздваивающий единую по сути, содержанию природу мира на двойственность «я» и «не-я», оригинала и копии. Содержание, природа вещи одно единое, но в отражении оно получает двойственность полярной формы выражения единого: оригинал и копия, субъект и объект, «я» и «не-я».
Другие атрибуты мира точно также как отражение раздваивают единую природу мира на полярные формы выражения Единого. Становление раздваивает единство природы на полярные формы бытия и небытия, актуального и потенциального. Развитие раздваивает единство на формы покоя, неизменности целого и изменения частей целого, их взаимопереход: настоящего в прошлое, прошлого в настоящее; старого в новое, нового в старое, что выводит нас на следующий атрибут мира – время.

только при условии, что прекратит "ходить кругами" около давно познанной формальной логики и не будет придумывать химеры других логик, диалектической (Гегель), обратной (Болдачев) и т.д. :)

С логикой ситуация та же, что с любой другой вещью мира. Логика использует свои полярные формы выражения всё того же единого содержания, единой природы мира. Формальная логика (ФЛ) описывает мир, данный в логических понятиях, суждениях, умозаключениях, в предельно простой форме, максимально отвлеченной от содержательной стороны природы мира.
Для ФЛ есть одно отношение в её описании предмета: либо, либо. Суждение о предмете либо истинно, либо ложно. Никаких дополнительных отношений к описанию предмета ФЛ не допускает. Два отношения в описании предмета («с одной стороны» и «с другой стороны») ФЛ запрещает – только с одной стороны, в одном и том же отношении, в одно и то же время, в приложении к одному и тому же предмету и точка.
Для диалектической логики (ДЛ) допустимо и необходимо рассматривать предмет менее абстрактно, немного более содержательно. Она рассматривает предмет с двух сторон. Разведение описания предмета по двум отношениям, по двум сторонам природы предмета и позволяет ДЛ обходить запрет ФЛ на истинность только одного суждения, когда предмет рассматривается ФЛ односторонне.
Отсюда и проблемы с логикой в описании реальности, когда адептов ФЛ критикут за их односторонний подход к описанию реальности. Когда приверженность ФЛогическим запретам побеждает стремление описывать предмет «с двух сторон», тут и оказывается у ревнителей ФЛ, что нет никакой диалектики, нет ДЛ.

Виктор, 15 декабря, 2012 - 09:55. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Александру

что выводит нас на следующий атрибут мира – время.

Время не атрибут (свойство) мира, а мир функция времени. То есть, время первично, а пространство вторично. Если вам интересна тема времени, то можно обсудить по e-mail, здесь я пробовал, но столкнулся с полным непониманием и даже отторжением, поэтому тему "ИМХО о времени" удалил.

тут и оказывается у ревнителей ФЛ, что нет никакой диалектики, нет ДЛ.

Если под диалектической логикой понимать отсутствие формальной логики, то как говорится на здоровье. Такое отсутствие формальной логики имеет и другие названия, например: смысловая логика, логика неопределенности, многозначная логика, логика отождествления,что по своей сути ни что иное, как иррациональное мышление. Но, на мой взгляд, более точно говорить именно об отсутствии при иррациональном мышлении формальной логики или просто логики (слово "формальная" становится излишним).

Пермский, 16 декабря, 2012 - 15:45. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

Виктору,

У Вас есть собственное понимание этих вопросов, исходящее, как я понимаю, из собсвенной системы взглядов. Когда философские воззрения не отрывочны, разрозненны, а составляют собственную картину, целостный взгляд на мироздание, это только вызывает уважение.
Мне кажется, эту тему мы уже вполне обсудили.


*
Comments