1245. Пермский. Болдачёв прав/... не прав


**

Болдачёв прав/Болдачёв не прав - когда утверждает,
 что диалектической логики не существует
Пермский, 1 марта, 2013 - 20:30.
Изображение пользователя Пермский.

Болдачёв утверждает – есть логика классическая и разновидности специальных логик, но нет логики диалектической.
Болдачёв прав.
Под диалектической логикой по умолчанию подразумевается «содержательная логика».
Может ли логика быть содержательной?
Предмет логики – выявление, исследование правил, по которым мысли выражаются рационально. Логика позволяет нам все формализовывать. Главное назначение логики – именно в формализации мыслей, изложении их по формальным правилам.
В таком случае никакой содержательной логики не может быть в принципе. Это оксюморон.

Болдачёв не прав.
Именовать диалектику «содержательной логикой» можно только в кавычках. Диалектика «содержательна» только в сравнении с формальной логикой. Её «содержательность» не идет далее признания у предмета (логического субъекта) двух полярных сторон, неотрывных от него.
Степень формальности ФЛ простирается до признания истинной только одной стороны, отношения принадлежности только одного из полярных свойств предмету (предиката субъекту) – либо, либо.
Для ДЛ степень содержательности ограничивается установлением факта принадлежности обеих полярностей одному и тому же предмету (логическому субъекту), их обладателю, носителю – в одном отношении субъекту принадлежит предикат-тезис, в другом отношении субъекту принадлежит предикат-антитезис. Это логика рассмотрения предмета (субъекта) «с двух сторон».

Далее «содержательности» двухстороннего рассмотрения предмета, обладающего полярными сторонами своей натуры, природы, диалектическая логика не может идти.
Всё, что приписывается диалектике как «теории развития», «теории познания», «теории становления» и т.п. – не имеет никакого отношения к диалектике в статусе логики.
Как логика диалектика имеет небольшой набор правил, касающихся взаимоотношения противоположностей в их принадлежности объединяющему их предмету.

В различных теориях (развития, познания и т.д.) ДЛ, как и ФЛ, используется как логический метод, инструмент познания.

На мой взгляд, ошибочно трактовать выстроенную Гегелем систему спекулятивного мышления как теорию диалектики=развития. Гегель, используя диалектический метод, выстроил свою грандиозную систему категорий и при этом опирался не на одну диалектику. У него диалектика опосредовалась методом следования от абстрактного к конкретному и, наоборот, метод от абстрактного к конкретному опосредовался диалектикой.
Гегель продемонстрировал как с помощью диалектического метода и метода следования от абстрактного к конкретному можно выстроить мощное теоретическое здание философских категорий.
«Я, разумеется, не могу полагать, что метод, которому я следовал в этой системе логики или, вернее, которому следовала в самой себе эта система, не допускает еще значительного усовершенствования, многочисленных улучшений в частностях, но в то же время я знаю, что он единственно истинный. Это само по себе явствует уже из того, что он не есть нечто отличное от своего предмета и содержания, ибо именно содержание внутри себя, диалектика, которую оно имеет в самом себе, движет вперед это содержание. Ясно, что нельзя считать научными какие-либо способы изложения, если они не следуют движению этого метода и не соответствуют его простому ритму, ибо движение этого метода есть движение самой сути дела.» (Введение. Наука логики).

В моём понимании, Гегель использовал диалектический метод, который позволил содержание предмета исследования (систему логики) извлечь из состояния «внутри себя» в силу адекватности метода диалектики содержанию предмета («содержание внутри себя, диалектика, которую оно имеет в самом себе») в построение развернутой логической системы («движет вперед это содержание»).
То есть диалектика в работе Гегеля выступала методом (сводом правил), адекватным задаче построения системы категорий «науки логики». Диалектика - не система категорий «науки логики» объемом в сотни страниц, а свод логических правил, использованных как метод теоретического построения системы категорий.

boldachev, 1 марта, 2013 - 21:56. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

А что здесь обсуждать? Какое отношение рассуждения о том, что есть по форме или содержанию диалектическая логика, имеют к проблеме ее наличия? Последнее устанавливается просто - по предъявлению. Есть правила/законы, используя которые любой желающий получит один и от же результат? Есть - значит есть и логика. Нет однозначных правил - нет и логики, а только рассуждения на тему.

С чем можно согласиться, так с тем, что есть диалектический метод - сводящийся к тому, что на предмет познания должны смотреть мы не тупо в лоб, а с противоположных точек зрения. Ну а поскольку каждый разглядит свое, то логикой, конечно, тут не пахнет.

mp_gratchev, 2 марта, 2013 - 10:06. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Два вопроса: "Что здесь обсуждать?" и "Какое отношение рассуждения о том, что есть по форме или содержанию диалектическая логика, имеют к проблеме ее наличия?"

Обсуждается проблема аутсайдерства диалектической логики. Есть формальная логика и другая, ей противоречащая, не нужна-де.

Да, она (диалектическая логика) при всем старании её адептов до сих пор и не создана. Так рассуждают с метафизических позиций.

Чтобы приступить к изучению объекта, нужно сначала его иметь. Поэтому вопрос о форме и содержании ДЛ при отсутствии дисциплины "диалектическая логика" в планах предоставления академических грантов (безвозмездная субсидия) на философские и научные исследования расценивается её противниками и сомневающимися скептиками как забегание вперед.

Есть правила/законы, используя которые любой желающий получит один и от же результат?

Правило вопроса в диалектической логике: "Задай вопрос и получи требуемый ответ".

Ну а поскольку каждый разглядит свое, то логикой, конечно, тут не пахнет.

Диалектика - это жизнь. Противоречие - корень всякого движения и жизненности (рассматривая противоречие как «...корень всякого движения и жизненности» (Соч., т. 5, М.— Л., 1937, с. 520), Гегель показал, что процесс раздвоения единого на противоположности есть сущность развития). Жизнь - это борьба без правил, или, всякий раз изобретение нового правила.

Каждый, кто разглядит новое правило или продиктует свои правила имеет шанс закрепить жизненный успех. Жизнь избыточна. Она дает шанс многим, только, как в известной христианской притче о сеятеле, не всякое зерно попадает в благоприятные условия, чтобы прорасти и дать потомство.

Тот же Поппер утверждал, что диалектика - это метод проб и ошибок. А наука с её экспериментами? Разве не те же пробы и ошибки? Наука - это область открытого исследования, и она тем успешнее, чем меньше ориентируется на устаревшие правила и инструкции.

Означает ли это необходимость перехода в другую крайность - в отрицание каких-либо правил в логике? Разумеется нет. И диалектическая логика объединяет в себе установку на правило в сочетании с установкой на творчество.
--

Дилетант, 3 марта, 2013 - 00:19. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

А.Болдачев

на предмет познания должны смотреть мы не тупо в лоб, а с противоположных точек зрения. Ну а поскольку каждый разглядит свое, то логикой, конечно, тут не пахнет.

Вот этот момент меня интересует.
Каждый разглядит своё. Но если он разглядит своё, то с этим разгляденным он определился же. И другой тоже. То есть как раз логика здесь и причём. Как только ткнул пальцем в предмет, так и обнаружил, что предмет "есть", в отличии от "нет". Или есть какое-то свойство предмета. А если один обнаружил жидкое, а другой твёрдое, а договориться не могут, то действительно, причём здесь логика? Третий нужен:))). 2 марта, 2013 - 00:51.
Далее.
1. Если после определения "есть" один из двоих говорит "есть", и другой тоже -"есть", то соединение обоих "есть" даёт "предмет" с двух сторон. Но при этом не однозначно - один и тот же предмет или это два разных предмета. Если каждое "есть" - результаты анализа (одного предмета), то результат объединения этих двух (разных) "есть" - синтез - приводит как к появлению "отображения" одного и того же предмета, так и к появлению "отображений" двух как бы разных предметов.
Для ликвидации "двоения" отображения одного и того же предмета необходимо а)отношение (непосредственное, единственное) двух субъектов, чтобы субъекты были как единое (чувствовали себя единым) и б)отношение (одно) предмета (в реале), воздействующее на двух субъектов, то есть, одна сторона отношения воздействует на одного субъекта (воспринимается субъектом), а другая сторона этого же отношения воздействует на другого субъекта (воспринимается субъектом). Налицо "триединство" - двух субъектов и предмета - посредством двух отношений - межсубъектного и (внутри)предметного (субъект1-предмет-субъектного2).
2. Если после определения один из двоих говорит "есть", а другой говорит "нет", то соединение обоих даёт "предмет" с двух сторон. При этом возможно а) отсутствие межсубъектного отношения, что может привести к разным основаниям сравнения (понятиям) "есть"/"нет" (один субъект принимает за "есть" наличие предмета, а другой принимает за "есть" его отсутствие); б) различные отношения в предмете (один субъект воспринимает "твёрдое", а другой - "жидкое" отношения в одном и том же предмете). Синтез таких определений даёт существенную разноголосицу в представлениях разными субъектами одного и того же предмета.
При "триединстве" разноголосица невозможна и представление одного предмета (свойства) двумя субъектами одинаковое.

boldachev, 3 марта, 2013 - 17:27. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Не понял, какое отношение ваш комментарий имеет к теме разговора, к диалектической логике?

Доген, 7 марта, 2013 - 10:56. ссылка
Изображение пользователя Доген.

Если предмет-событие-понятие не рассматриваются со всех четырех сторон, вы обязательно споткнетесь.

bravoseven, 2 марта, 2013 - 01:02. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Александр Владимирович,

диалектический метод - сводящийся к тому, что на предмет познания должны смотреть мы не тупо в лоб

Мне кажется, здесь Вы имеете в виду не метод, а просто диалектику. Собственно метод предложил Гегель - единичное, особенное, всеобщее и так далее. Причём метод этот, как он же и доказал в Философии природы (тут я Попперу верю), не выходит за рамки метафизики и к физике мало применим, если хоть как-то. Но вот в гуманитарной области, в политике в лингвистике в частности, я бы не стал так уж категорически его вычёркивать из и так небогатого арсенала более или менее формальных методов.

boldachev, 3 марта, 2013 - 17:29. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

единичное, особенное, всеобщее

Какое отношение это имеет к диалектике и тем более к логике?

Иной, 3 марта, 2013 - 18:44. ссылка
Изображение пользователя Иной.

boldachev пишет:


единичное, особенное, всеобщее

Какое отношение это имеет к диалектике и тем более к логике?

 

Никакого.
Силлогистика - это формирование понятий, т.е. определения и их классификация, что прежде логики.
А побудила меня на этот пост реплика М.П.Грачёва, который потребовал от меня построить суждение из определений.

bravoseven, 3 марта, 2013 - 20:58. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Иной,
Ошибаетесь. Силлогистика - это не формирование понятий, а вывод умозаключений.

Иной, 4 марта, 2013 - 07:11. ссылка
Изображение пользователя Иной.

bravoseven пишет:

Иной,
Ошибаетесь. Силлогистика - это не формирование понятий, а вывод умозаключений.

 

"Корова - это парнокопытное".
(Единичное - особенное - общее).
Чистое определение Коровы через класс парнокопытных животных.
Так Вы сами попробуйте дать чему-либо определение.
Уверяю Вас - это будет совершенный силлогизм.

bravoseven, 4 марта, 2013 - 14:46. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Иной,
Извините, но даже не знаю, что Вам на это ответить.

boldachev, 3 марта, 2013 - 22:01. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

построить суждение из определений

Это круто )))

bravoseven, 3 марта, 2013 - 21:33. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Александр Владимирович,

Какое отношение это имеет

Думал, Вы читали Гегеля. Ладно, забудьте.

boldachev, 3 марта, 2013 - 22:00. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Забыть вас? забыть Гегеля?

А если без шуток, то в текстах Гегеля много слов, но это не значит, что все эти слова становятся диалектическими просто по факту их употребления Гегелем ))) Сама по себе цепочка "единичное, особенное, всеобщее" действительно не имеет отношение к диалектике. Просто Гегель с помощью диалектики демонстрировал нам переходы между звеньями это цепи. А в взятые сам по себе, эти категории просто составляют некоторую иерархию понятий.

bravoseven, 3 марта, 2013 - 22:34. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Александр Владимирович,

цепочка "единичное, особенное, всеобщее" действительно не имеет отношение к диалектике

Имеет, более того - без диалектики невозможна.

А взятые сами по себе, эти категории просто составляют некоторую иерархию понятий.

Это не иерархия отдельных понятий, это диалектическое единство одного понятия.

Да, Гегель труден, но я не представлял себе, что настолько.

boldachev, 3 марта, 2013 - 22:57. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Гегель неоднократно отмечал, что диалектика не в результате, не в выводах, а в процессе их достижения: сами по себе отношения понятий - начальных или конечных - не есть диалектика. Я могу сколько угодно обсуждать "единичное, особенное, всеобщее", классифицировать с помощью этих категорий что угодно, но это не будет иметь отношение к диалектике. Ну, к примеру, как взять количество - качество - меру и сказать вот она - диалектика, вот оно диалектическое единство )) А диалектика в дефисах между этими словами, а не в них, не в их единстве.

Да, Гегель труден - любое утверждение, что он (или диалектика) вот в этом - чтобы ни называлось, "единичное, особенное, всеобщее" или еще что - будет ложным. Вы продемонстрировали стандартную ошибку в интерпретации Гегеля - попытку свести его к некому результату, к итогу, к формулировке. На этом и Энгельс прогорел. И вы туда же )))

bravoseven, 4 марта, 2013 - 01:41. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Александр Владимирович,

взять количество - качество - меру и сказать вот она - диалектика

По-моему, диалектика меры просто очевидна - с одной стороны она количество, а с другой стороны она качество. Что за ошибку Вы тут нашли?

boldachev, 4 марта, 2013 - 13:15. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Вопрос, конечно, терминологический: если сводить диалектику к тезису "с одной стороны так, а с другой этак", то диалектика, конечно, станет до банальности очевидной. К чему ее и свел диамат )))

А можно понимать диалектику и шире/глубже (к чему, как мне кажется, и призывал Гегель), то следует заключить, что диалектика есть только в движении к понятию и от понятия, а никак не в самом понятии. Поэтому сказать: в понятиях "качество - количество - мера" есть диалектика, значит ничего не сказать - просто констатировать, что по ходу диалектического движения мысли Гегель упомянул и эти категории. То, к чему мы пришли и что потом диалектически преодолели не является диалектическим - диалектическим является лишь процесс.

Горгипп, 4 марта, 2013 - 14:07. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

диалектическим является лишь процесс.

О!
Всё движется, изменяется - следует лишь сказать, что оно (движение, изменение) есть как процесс? Будет всем диалектика!

"качество - количество - мера"

Сомнительная триада... Качество и количество - стороны процесса.
Со стороны качества:
свойство - качественная определённость - качество предметное - качество логическое.
Со стороны количества:
величина - мера - предметный критерий - логический критерий.
На примере Анки-пулемётчицы.
стреляет без промаха - пулемётчица - боец - бой.
близкое расстояние - фронтальный огонь - храбрость - защитница революции.

boldachev, 4 марта, 2013 - 14:11. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Всё движется, изменяется

Извините не дописал: "диалектическим является лишь процесс" перехода между понятиями, то есть мышление. Хотя это было понятно и из контекста.

Горгипп, 4 марта, 2013 - 14:15. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Вот-вот, переходы и показал.

bravoseven, 4 марта, 2013 - 14:44. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Александр Владимирович,
Это было бы так, будь результат разных типов мышления одинаков. А он не одинаков. И эту разницу мы справедливо приписываем процессу.
Например, аналитический метод мышления у Аристотеля и Канта приводит к категории "отношение". Диалектический метод мышления у Гегеля приводит из тех же самых посылок к категории "мера". Если в мере нет диалектики, то почему она не отношение? Вот ведь как.

boldachev, 4 марта, 2013 - 17:29. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Если в мере нет диалектики...

Вы прочтите, что вы написали. Диалектика - это что? Нечто, что можно засыпать в понятие, чтобы она там была? Или это некая характеристика понятия - типа, вот это понятие диалектическое, а вот это нет?

Мне кажется, диалектика это способ форма мышления - и только там, в мышлении, она и есть. Да, можно говорить о диалектичности текста, как формального отображения мышления. Но в слове, в термине, в понятии не может быть никакой диалектики. Мы можем говорить лишь о том, что некоторое понятие включено в диалектические рассуждения (да, Гегель, включил категорию "мера" в диалектическое развертывание своей системы понятий), но от этого понятие не становится вот так само по себе диалектическим. И весь список понятий, включенных Гегелем в свою системе нельзя назвать диалектическим - это просто одна из возможных классификаций. Диалектическим является лишь способ получения этого списка, а не он сам как результат.

Тут полная аналогия с формальной логикой: говорить о логичности можно только имя в виду текст, рассуждение и странно утверждать логичность некоторого, отдельно взятого слова.

Софокл, 4 марта, 2013 - 19:20. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Уважаемый Александр Владимирович, Для Гегеля любое понятие имеет диалектическую природу. Хорошо известно что логика Гегеля содержательная, а раз она таковая, то и любое ее содержание, то есть понятие имеет диалектический характре. ))) Вот что пишет сам Гегель в Науке логики:

…Понятие (ein Begriff) есть в то же время, во-первых, само понятие (der Begriff) в самом себе, а последнее имеется только в единственном числе и составляет субстанциальную основу; но, во-вторых, оно есть некоторое определенное понятие, каковая определенность в нем есть то, что выступает как содержание; определенность же понятия есть определение формы указанного субстанциального единства, момент формы как тотальности13, __________________
момент самого понятия, составляющего основу определенных понятий
30___________________ПРЕДИСЛОВИЕ
. Это понятие чувственно не созерцается и не представляется; оно только предмет, продукт и содержание мышления и в себе и для себя сущая суть, логос, разум того, что есть, истина того, что носит название вещей.

Или вот:

Это духовное движение, дающее себе в своей простоте свою определенность, а в ней — и равенство с самим собой, это движение, представляющее собой, стало быть, имманентное развитие понятия, есть абсолютный метод познания и вместе с тем имманентная душа самого содержания.

Короче, у Гегеля , понятие момент жизни Духа.

boldachev, 4 марта, 2013 - 19:33. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Короче, у Гегеля , понятие момент жизни Духа.

Да, понятие есть лишь момент жизни, "оно только [выделение, АБ] предмет, продукт и содержание мышления". Ну так и что? Какое это имеет отношение к диалектике? Вы же хотели возразить мне "Для Гегеля любое понятие имеет диалектическую природу". И где она эта диалектическая природа? Не должен же мы понимать вас так, что раз "момент жизни", значит "диалектическая природа" налицо. Да и к тому же, понятие есть момент жизни, продукт, содержание мышления для всех философов, во всех философских системах. Где тут укрылась диалектика?

Софокл, 4 марта, 2013 - 19:42. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Александр Владимирович, во первых понятие по своей природе противоречиво. Эта противоречивость заключена в том, что оно содержательно, есть одновременно всеобщно и единично, тождественно и не тождественно себе, что оно чистое бытие и ничто... продолжать характеризовать понятие можно бесконечно. Но главное отличие подхода Гегеля в логике к понятию, что но есть содержание, в отличии от формальной логики.

boldachev, 4 марта, 2013 - 20:18. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Александр Владимирович, во первых понятие по своей природе противоречиво.

Это уже конечно ближе к диалектике, чем просто констатация "момента жизни", к которому вы апеллировали в прошлом комментарии. Но опять же до диалектики тут далеко-далеко. Понятие "стол" "одновременно всеобщно и единично, тождественно и не тождественно себе"... и что мы должны констатировать, что "стол" содержит в себе диалектику? Просто так, по самому факту своего существования.

Но главное отличие подхода Гегеля в логике к понятию, что но есть содержание, в отличии от формальной логики.

Так это общее место. Понятие в любой философии есть содержание. А причем тут диалектика? Ведь не должны же мы думать так: раз содержание - значит диалектика? ))) Какие-то странные у вас аргументы. Да и вообще не понятно, что вы хотите показать? Что как только кто-то произнес слов "понятие", то он имеет дело с диалектикой?

Софокл, 4 марта, 2013 - 20:35. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Александр Владимирович, мы обсуждаем то, как мыслил Гегель понятие: диалектично или нет. То что вам не понятно как это

Понятие "стол" "одновременно всеобщно и единично, тождественно и не тождественно себе"... и что мы должны констатировать, что "стол" содержит в себе диалектику?

с этими вопросами к Гегелю, не ко мне. А позиция Гегеля зафиксирована однозначно: понятие для него диалектично.

Ведь не должны же мы думать так: раз содержание - значит диалектика? )))

По Гегелю как раз должны. На счет странности аргументов, с этим - к Гегелю !)))Вот еще высказывание Гегеля:

12 чистое понятие, представляющее собою наивнутреннейшее в предметах, их простой жизненный пульс, равно как и жизненный пульс самого субъективного мышления о них. Задача состоит в том, чтобы осознать эту логическую природу, одушевляющую Дух, орудующую и действующую в нем.

По моему оно однозначно.

boldachev, 4 марта, 2013 - 20:50. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

как мыслил Гегель понятие: диалектично или нет.

А как он еще мог мыслить? Я что написал, что Гегель мыслил понятие не диалектично? Вы ломитесь в открытую дверь - перечитайте комментарий на который вы стали возражать:

диалектика это способ форма мышления - и только там, в мышлении, она и есть... Мы можем говорить лишь о том, что некоторое понятие включено в диалектические рассуждения (да, Гегель, включил категорию "мера" в диалектическое развертывание своей системы понятий), но от этого понятие не становится вот так само по себе диалектическим...

Мысль же проста: само по себе понятие - вне конкретного мышления - не может быть ни диалектичным ни не диалектичным. Вы с этим стали спорить? Нет? А другой мысли в исходном комментарии не было.

Софокл, 4 марта, 2013 - 21:32. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Соглашусь с вами, Александр Владимирович, что если дверь достаточно сильно пнуть ногой, то она и откроется. Ваша мысль, которая стала предметом моего неудовольствия зафиксирована вами таким образом:

можно говорить о диалектичности текста, как формального отображения мышления. Но в слове, в термине, в понятии не может быть никакой диалектики. Мы можем говорить лишь о том, что некоторое понятие включено в диалектические рассуждения...

Это не просто ваши рассуждения о о том диалектично пон6ятие или нет, а о том как понимал понятие Гегель. Да вот и другое ваше однозначное высказывание:

А можно понимать диалектику и шире/глубже (к чему, как мне кажется, и призывал Гегель), то следует заключить, что диалектика есть только в движении к понятию и от понятия, а никак не в самом понятии.

Для такого авторитетного и уважаемого человека, как вы, Александр Владимирович, юлить и отмазываться... продолжать не буду.

Иной, 5 марта, 2013 - 11:03. ссылка
Изображение пользователя Иной.

Уважаемые (и Вы, Софокл, и Вы, Александр).
Диалектический объект и объект диалектики - не одно и то же.
"Объектом диалектики (размышления)" может быть любое слово, любой символ и проч.
Тогда как, "диалектическим объектом" могут быть только противолежащие Идиомы (которые тоже понятия), и которые могут существовать только в паре: Зло-Добро, Бог-Дьявол, абстрактное-конкретное, общее-частное и т.д. Которые не могут существовать для нашего сознания друг без друга: как только одно из них становится объектом нашего размышления, другое становится его фоном (средой) и наоборот. Для этих объектов нет внешней среды, требования которой формировали бы их явления. Средой каждой из них (идиом) является противолежащая идиома. И развитие их содержания, внешним образом, индуцируют друг в друге, - как только наш социальный опыт изменил содержание одного из них, так сразу же станет необходимым изменения в другом.
И, как мне видится, Гегель, в своём "саморазвитии понятий" нашего духа, имел ввиду именно это.

Софокл, 5 марта, 2013 - 12:05. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Иному,
должен перед вами извиниться, но мне не интересно обсуждать все, что связано со словом "диалектика". Я не знаю, что это такое.

Иной, 5 марта, 2013 - 14:39. ссылка
Изображение пользователя Иной.

Софоклу
-------

Ну и зря.
Диалектика есть.
Даже Ваше любое высказывание (писаное сообщение) есть результат диалектики.
Ведь перед тем, как написать своё сообщение, Bы вели разговор с самим собой (внутренний диалог), т.е. размышляли. - Это и есть диалектика.
А результат этого диалога (диалектики) Вы нам и представили в "замороженном" состоянии, т.е. текстом.

Горгипп, 5 марта, 2013 - 16:43. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Я не знаю, что это такое.

Позвольте, отвечу за Вас!
Исходно диалектика - искусство вести беседу, спор (с целью достижения истины).
Полемического искусства далеко недостаточно чтобы придти к истине. Обратились к объективным исследованиям, сформировались некоторые науки. Стали сопоставлять ход мыслей с ходом исследования, достигшего истины. Обобщили мысли (как смогли). В принципе, получили форму мышления, указывающую как выйти к истине вообще. Она и есть диалектическая логика.
Сама же по себе диалектика есть теория существования всего существующего.
Как видно, значение слова диалектика с течением времени изменилось.

Софокл, 5 марта, 2013 - 17:16. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

диалектика есть теория существования

Вот это-то и есть бред. Существующее не может быть заменено понятием. Бытие никогда не было понятием и никогда таковым не станет.

Горгипп, 5 марта, 2013 - 17:46. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Бытие никогда не было понятием и никогда таковым не станет.

Докажите!

Софокл, 5 марта, 2013 - 18:03. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Кушайте не щи, а понятие о них. Приятного аппетита!

Горгипп, 5 марта, 2013 - 20:10. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Кушайте не щи, а понятие о них.

Кислые щи, мясные щи, пустые щи - видовые понятия. Щи - родовое понятие.
То же с бытием.
Опять биты, голубчик!

bravoseven, 5 марта, 2013 - 17:20. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Иной,

Диалектический объект и объект диалектики - не одно и то же.

+1

Виктор, 1 марта, 2013 - 23:52. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Пермскому.
На мой взгляд, диалектическую логику можно понимать только в одном смысле, а именно, как отсутствие формальной логики или отсутствие логики. Определения диалектическая, содержательная, смысловая, множественная, применительно к отсутствующей логике просто бессмысленны. Логика либо есть, либо ее нет. Субъект мыслит либо рационально (логика), либо иррационально (чувство), чередуя эти два типа мышления. Впрочем, для существования субъекта вполне достаточно только рационального мышления, логики, но этого недостаточно для его жизни.
Это я к тому, что по отношению к диалектической логике я на позиции Болдачева.

mp_gratchev, 2 марта, 2013 - 00:31. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Виктор, 1 марта, 2013 - 23:48. ссылка
(Пермскому) На мой взгляд, диалектическую логику можно понимать только в одном смысле, а именно, как отсутствие формальной логики или отсутствие логики.

Версия № 1 - диалектическая логика есть выражение отсутствия логики. При том, что логика одна-де. И она есть формальная.

В самом деле. Если в одном месте сталкиваются взаимно исключающие утверждения о диалектической логике, то создается путаница. Кому в этой ситуации верить? Кто прав и кто заблуждается? Налицо полное отсутствие логики (если стереть авторство реплик и оставить одни голые высказывания).

А вот с подачи её адептов, напротив, в такой ситуации фиксируется наличие логики диалектической.

В чём усматриваются признаки диалектической логики?

          - Артикулирование проблемы на тему "диалектическая логика".

         - Присутствие субъектов, стоящих на противоположных позициях.

         - Противоречие высказываний - выдвижение тезиса и антитезиса по поводу наличия диалектической логики.

         - Готовность оппонентов к глубоко эшелонированной аргументации и контраргументации.

         - Концептуальный аппарат: разрешение противоречия во взаимодействии заинтересованных лиц - совместном аргуметативном рассуждении посредством выдвижения доводов, их критики, постановки вопросов друг перед другом, оценок и императивов (пожеланий).
--

Пермский, 2 марта, 2013 - 06:51. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

Что составляет предмет логики до подразделения на специфические виды (классическую, специальные, диалектическую)?
Логика изучает формальную сторону мышления, определяет что необходимо для того, чтобы мышление осуществлялось правильно (по правилам). Для логики принципиально из содержательной стороны мышления вычленить формы-правила процесса мышления.
Так ФЛ исследует как содержание мышления облекается в форму понятий, суждений, умозаключений (и т.п.) и способ связей логических элементов мышления. В итоге выявлены правила (законы) ФЛ.
В этом отношении и ФЛ, и ДЛ, и специальные логики имеют один и тот же предмет исследования. Их отличие от ФЛ в том, что каждая разновидность логики выявляет свои специфические формы процесса мышления.
ДЛ расширяет предмет исследования формы мышления своими специфическими правилами.
Эти правила неоднократно обсуждались на форуме.

Виктор, 2 марта, 2013 - 10:52. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Александру

Эти правила /диалектической логики/ неоднократно обсуждались на форуме.

Действительно, обсуждений было много, только никто не сформулировал эти правила, а если нет правил, то нет и логики. Вот Аристотель сформулировал 2000 лет назад правила формальной логики и с тех пор ни у кого нет сомнений, что формальная логика есть. Хотя, если говорить точно, сегодня известна запись отсутствия формальной логики, это: А есть А и не А (В, С и т.д.), или А тождественно всему и ничему конкретно. Нетрудно заметить, что это запись состояния неопределенности, при котором любое утверждение будет истинным и одновременно ложным.
Это как раз то, о чем говорит Болдачев: "поскольку каждый разглядит свое, то логикой, конечно, тут не пахнет."

Пермский, 2 марта, 2013 - 18:29. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

Виктор утверждает:

...сегодня известна запись отсутствия формальной логики, это: А есть А и не А (В, С и т.д.), или А тождественно всему и ничему конкретно. Нетрудно заметить, что это запись состояния неопределенности, при котором любое утверждение будет истинным и одновременно ложным.
Это как раз то, о чем говорит Болдачев: "поскольку каждый разглядит свое, то логикой, конечно, тут не пахнет."

По первой части утверждения. Формула тождества А всему и ничему конкретно - это выражение определения ничто. Это определение по утверждению Виктора алогично с т.з. ФЛ - запрещенное противоречие. Но с т.з. ДЛ это определение логично. Оно приписывает "ничто" обладание противоположными признаками. Ничто обладает определенностью. Его определенность заключается в том, что ничто заключает в себе все предметы, то есть тождественно всем предметам.
Но, в то же время (с другой стороны), ничто не обладает определенностью, ибо оно не тождественно ни одному из предметов самих по себе (вне всеобщности предметов в ничто).

По второй части утверждения. "поскольку каждый разглядит свое". Каждый разглядит своё только в случаях:
- неусвоения (непонимания или непризнания) правил логики ФЛ, ДЛ,
специальных;
- если усматриваться будет не соблюдение правил логики, а содержательная сторона мышления: тут уж и с соблюдением правил логики "смотришь в книгу - видишь (каждый своё) фигу".
В обоих вариантах "логикой, конечно, тут не пахнет".

Виктор, 2 марта, 2013 - 21:28. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Пермскому

Но с т.з.(?) ДЛ это определение логично. Оно приписывает "ничто" обладание противоположными признаками.

Не может быть у НИЧТО никаких признаков, поскольку признавать просто нечего. Какой признак может быть у нуля? Есть только обозначенное знаком "0" отсутствие всякого числа. При этом ноль потенциально содержит ВСЕ числа, он задает и определят любое конкретное число, являясь началом процесса счета, началом логики. Согласитесь, принципиально не может быть начало процесса, самим процессом, аналогично не может быть начало логики логикой. Это я к тому, что диалектическую логику нужно понимать, либо как отсутствие логики (всякой!), либо как фантазию Гегеля. В последнем я сомневаюсь, Гегель был не дурак.

Пермский, 3 марта, 2013 - 09:39. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

Виктор, Вы конечно же, правы:

Не может быть у НИЧТО никаких признаков, поскольку признавать просто нечего.

Я некорректно употребил термин признак не к предмету, а к понятию.
Речь же идет о принадлежности НИЧТО противоположных предикатов, взаимоисключающих свойств.

Виктор, 3 марта, 2013 - 12:09. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Александру

Речь же идет о принадлежности НИЧТО противоположных предикатов, взаимоисключающих свойств.

И опять некорректно, не может быть у НИЧТО никаких свойств. Но, можно говорить, что НИЧТО потенциально (непроявлено) это ВСЁ, все ЧТО, все логические связи между ними (логика)и все свойства ЧТО. Это и есть состояние тождества, состояние неопределенности и начало множества определенного, в том числе и начало логического мышления (противоположения, логики).
Александр, вы совершенно напрасно пытаетесь логично описать то, что нелогично, выразить отсутствие логики посредством логики. Это все равно, что пытаться вытащить себя из болота за собственные волосы. Смиритесь, признайте, что словом диалектика (диалектическая логика), обозначено отсутствие логики, отсутствие всякого метода и будет вам счастье. :)

Пермский, 3 марта, 2013 - 12:33. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

Виктору,
Спасибо за сочувствие. Всё же сделаем попытку приписать диалектику логике или вывести её за пределы логики по методе, предложенной в http://www.philosophystorm.org/permskii/3670#comment-41215

Софокл, 3 марта, 2013 - 13:01. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Пермскому,
Указание на диалектический характер логики есть не что иное как указание на жизненный ее характер. А что такое "жизненный характер" логики? То, что с помощью мышления и логики мы решаем свои жизненные проблемы. Главный принцип такой логики не в средствах и способах с помощью которых мы вознамериваемся найти ответы на мучающие нас проблемы. А в том, что мы имеем право всякий раз находить новые и новые способы истинностью которых служит лишь результат их применения - наша жизнь. Именно понимая это я всякий раз и утверждаю, что никакой дидактической логики, никакого диалектического метода нет. Есть только потребность человека в жизни и есть множество конкретных, адекватных ситуации способов, коими человек удовлетворяет эту потребность. Называть такую ситуацию диалектикой, ну, право можно, если есть у человека потребность всему и вся давать названия.

Пермский, 3 марта, 2013 - 13:18. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

Софоклу,
Ваша позиция вызывает уважение, имеет бесспорное право на существование наряду с другими позициями:

Называть такую ситуацию диалектикой, ну, право можно, если есть у человека потребность всему и вся давать названия.

Софокл, 3 марта, 2013 - 13:59. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Спасибо, Александр!

Дилетант, 3 марта, 2013 - 14:50. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

Софокл

с помощью мышления и логики мы решаем свои жизненные проблемы. Главный принцип такой логики не в средствах и способах с помощью которых мы вознамериваемся найти ответы на мучающие нас проблемы. А в том, что мы имеем право всякий раз находить новые и новые способы истинностью которых служит лишь результат их применения - наша жизнь.

Спасибо, Станислав. Мы решаем свои жизненные проблемы не только с помощю логики и мышления - адекватно, но и не адекватно - по наитию.
Да, нам дано такое право (обязанность) искать и находить разные - старые (новые для меня) и новые (для всех) способы решения (реальных) проблем.
Для каждого "я" всё происходит внове, независимо от предыдущего, каждый стремится увидеть этот "новый" мир и найти "свой" способ - он поставлен перед таким фактом, изолированный (специально) от других "я".
Таких "я" много, поэтому весьма велика вероятность "нахождения" не "старого", но поистине нового, не "бывшего в употреблении" (данным обществом) способа осуществления своего желания.

Софокл, 3 марта, 2013 - 15:25. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Владимир,
когда речь заходит о логике как средстве, с помощью которого мы решаем свои проблемы, то возникает вопрос откуда и как это средство в нашем арсенале берется. Есть мнение, что логика дается человеку с рождением. Но судя по тому как ведет себя новорожденный карапуз, этого никак не скажешь. Логика - опытного происхождения. Попадая в различные ситуации мы находит способы адаптации к ним. Известны четыре закона формальной логики: закон тождества · закон исключённого третьего · закон противоречия · закон достаточного основания. Но покажите мне хоть одного человека, который бы ими руководствовался в своей повседневной жизни. Вот эти, так называемые "законы" - принципы мышления вычлененные из человеческого опыта. В этих принципах заложен опыт нашей адаптации к миру, но кто сказал, что эта часть мира в которой мы живем может быть экстраполирована на весь мир? Никто. Даже физика оговаривается, что ее законы - открытые человеком отношения между вещами, применимы для известной части вселенной. То что, наше мышление имеет устойчивые формы, можно объяснить не божественным происхождением логики, а тем, что при рождении мы попадаем в сходные условия, получаем аналогичные тела и потребности. Все таки ДНК никто не отменял))) Но даже этого единства не достаточно, для того чтобы признать логику чем-то устойчивым. Сегодня получают распространения релевантные логики, которые ставя специальные задачи уходят от общепризнанного канона мышления. Так что понимание своих бытийсвенных задач приоритетней, чем найденные эмпирическим путем способы решения жизненных проблем.

bravoseven, 2 марта, 2013 - 00:17. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Александр Леонидович,

Всё, что приписывается диалектике как «теории развития», «теории познания», «теории становления» и т.п. – не имеет никакого отношения к диалектике в статусе логики.

Не всё. К "теории познания" (кстати, почему в кавычках?) диалектика всё же имеет некоторое отношение, потому что иначе её вовсе нигде нет. А она всегда была, теперь есть и потом будет.

mp_gratchev, 2 марта, 2013 - 00:38. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.
Всё, что приписывается диалектике как «теории развития», «теории познания», «теории становления» и т.п. – не имеет никакого отношения к диалектике в статусе логики

.

Не всё. К "теории познания" (кстати, почему в кавычках?) диалектика всё же имеет некоторое отношение, потому что иначе её вовсе нигде нет. А она всегда была, теперь есть и потом будет.

Болевая точка диалектической логики - противоречие. Как его понимать? Если это диалектическое противоречие, то существует ли оно в реале.

Сомнительно также существование диалектико-логических противоречий. Ибо, скажем, Копнин признавал диалектические противоречия лишь в их объективном качестве, а субъектные противоречия могут актуализироваться как логические лишь в статусе ошибочных высказываний.

Вторая болевая точка - это вопрос о том, диалектика и диалектическая логика есть одно и то же, или это разные вещи?
--

bravoseven, 2 марта, 2013 - 03:30. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Михаил Петрович,

диалектическое противоречие, то существует ли оно в реале

Давайте рассуждать диалектически. Реал противопоставлен чему? Мышлению. Диалектика и аналитика - модусы мышления, так? Следовательно, в реале нет ни мышления, ни его модусов, ни его атрибутов (это я на диалектическое противоречие намекаю).
Если же реал включает мышление, то наоборот. Выбирайте.

диалектика и диалектическая логика есть одно и то же, или это разные вещи?

Разные. Диалектика - это способ любого мышления, а логика - правильного.

Пермский, 2 марта, 2013 - 07:02. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

Диалектика - это способ любого мышления, а логика - правильного.

Мыслить предмет "с двух сторон" через взаимоотношение отрицающих друг друга полярностей - это правильное мышление и логичное? Если судить по правилам ФЛ самим по себе - то диалектическое мышление неправильное и нелогичное.

bravoseven, 2 марта, 2013 - 20:24. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Александр Леонидович,
Помилуйте, логика не запрещает "с двух сторон", она запрещает только некоторые конкретные пары А|-А. Ваш вывод излишне категоричен. Он основан на убеждении, что полярности нам даны не нашим же усмотрением, а непосредственно. Но это не так: например, я противопоставляю реалу сознание, а Михаил Петрович фантастику. "Ошибаться свойственно человеку, упорствовать в ошибках - дьяволу." (с) Л.А.Сенека мл. Нравственные письма к Луцилию. 64 г.

mp_gratchev, 2 марта, 2013 - 20:41. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


Помилуйте, логика не запрещает "с двух сторон" (1), она запрещает только некоторые конкретные пары А|-А (2).

Здесь (1) = (2), поскольку в паре (А|-А): одна сторона - это [A], а другая сторона - это [-A]. В логике "стороны" - это ложность и истинность суждения. Логика запрещает утверждать или отрицать одновременно некоторое суждение со стороны ложности и со стороны истинности.
--

bravoseven, 2 марта, 2013 - 21:23. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Михаил Петрович,

Здесь (1) = (2)

Нет. (1) говорит только о числе участвующих, а (2) - о персональном составе. Диалектика говорит, что электрон с одной стороны волна, а с другой стороны частица. Логика говорит, что волна не может быть частицей. В данном случае диалектика соответствует факту, а логика не соответствует. Бывает и наоборот. Но в любом случае (1) ≠ (2).

Пермский, 3 марта, 2013 - 09:21. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

Помилуйте, логика не запрещает "с двух сторон", она запрещает только некоторые конкретные пары А|-А.

Именно так, "логика не запрещает "с двух сторон", она запрещает только некоторые конкретные пары А|-А".
Логика (формальная) не запрещает "с двух сторон", а рассматривает две стороны как несвязанные (принадлежностью их обладателю) односторонности. Каждая сторона сама по себе или истинна или ложна (либо, либо). И таких отдельных сторон предмета может быть сколько угодно. ФЛ запрещает полярные суждения о предмете "с двух сторон" (в одно и то же время) как истинные, логичные. А диалектика разрешает, допускает.

Вот в этом различии ФЛ и диалектики выявляется критерий отнесения диалектики к логике или выход её за рамки логики.
Вопрос определения диалектики как специфической логики или имеющей свой предмет вне рамок логики - это выяснение границ, рамок самой логики, определения что есть логика сама по себе.

1. По мне, логика - наука, изучающая мышление со стороны формы изложения мыслей в понятиях, суждениях, умозаключениях и других логических элементах и их взаимных связях, отношениях.
Предлагаю изменить, уточнить, дополнить предложенное определение с целью выявления границ, предмета логики.
2. Если мы признаём исходным для логики определение её границ по п.1, то нам следует из диалектики вычленить то, что подпадает под определение логики (и являет собой специфичность диалектики в логике) и что выходит за рамки логики.

Для примера предлагаю позицию Болдачёва-Виктора. Нет никаких специфических правил диалектики, отличных от правил классической логики. Следовательно, нет никакой ДЛ. Если допустимо признавать наличие диалектики в трудах античных философов и философов нового времени (прежде всего, Гегеля), то эта диалектика не является логикой, а выходит за её рамки.
В позиции Пермский-Грачёв у ДЛ есть своя специфика, свои правила, присущие предмету логики, но выходящие за рамки ФЛ.
Третья позиция - объявление предметом логики содержательной стороны мышления. То есть, всё с чем имеет дело мышление есть логика. Теория развития, теория познания и т.п. - все плоды мышления - есть логика и эта логика диалектическая. Диалектика - это теория развития, познания и т.п. Диалектика как некая содержательная логика.

boldachev, 3 марта, 2013 - 17:36. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Для примера предлагаю позицию Болдачёва-Виктора. Нет никаких специфических правил диалектики, отличных от правил классической логики. Следовательно, нет никакой ДЛ.

Это не моя позиция. Я просто констатировал отсутствие диалектической логики - не как "следовательно", а просто как факт. У диалектики, как бы ее ни понимать, конечно, есть некоторые правила, но эти правила не составляют определенного единства, необходимого для фиксации логики.

Виктор, 3 марта, 2013 - 18:12. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

На мой взгляд, у диалектики только одно правило - это отсутствие всяких правил, а значит и логики.

boldachev, 3 марта, 2013 - 18:25. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Вполне возможно. И даже наверняка так: в том, что вы для себя называете диалектикой нет правил. Мы (вы, я, Пермский, Грачев и пр.) просто разное называем словом "диалектика".

Виктор, 3 марта, 2013 - 19:29. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Я стараюсь вообще не употреблять слов диалектика и диалектическая логика. Для меня есть только одна логика - формальная и это рациональное мышление, а при иррациональном мышлении (чувствовании, интуиции) логика отсутствует. Многие философы уже после Гегеля обозначали отсутствие формальной логики такими словами, как множественная логика, смысловая логика, содержательная логика, логика отождествления...

boldachev, 3 марта, 2013 - 21:48. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Для меня есть только одна логика - формальная

Я это помню.

Пермский, 3 марта, 2013 - 19:09. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

Александр Владимирович,

Спасибо за уточнение позиции.

mp_gratchev, 3 марта, 2013 - 19:35. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


boldachev, 3 марта, 2013 - 17:36. ссылка
Я просто констатировал отсутствие диалектической логики - не как "следовательно", а просто как факт.

Александр, Вы можете констатировать факт отсутствия Эйфелевой башни в Лондоне. И с Вами согласится подавляющее число жителей планеты, которые что-либо слышали об Эйфелевой башне.

Только вот констатация "отсутствия диалектической логики" - это никакой не факт, а спорное мнение.

Мнение спорное уже хотя бы потому, что виду дискуссионности понятия заинтересованные лица трактуют и называют разное словосочетанием "диалектическая логика".
--

boldachev, 3 марта, 2013 - 21:52. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Мнение спорное уже хотя бы потому, что виду дискуссионности понятия заинтересованные лица трактуют и называют разное словосочетанием "диалектическая логика".

Вот из этого тезиса как раз и следует вывод об отсутствии диалектической логики, поскольку если некоторая логика существует, то и нет разницы в трактовках: есть законы формальной/аристотелевской логики, так и нет никаких трактовок - она просто есть именно как система законов. Нет системы законов - нет и логики.

bravoseven, 3 марта, 2013 - 18:26. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Александр Леонидович,

ФЛ запрещает полярные суждения о предмете "с двух сторон"

Сомневаюсь, что запрещает. Мне кажется, просто не рассматривает. Единственное приходящее на ум обозначение полярностей А|-А, но это никак не стороны, это целиком.
Впрочем соглашусь, если приведёте пример такого запрета, когда бы логика говорила об А|-А как о сторонах одного, а не об одном и том же в целом.

Для примера предлагаю позицию...

По перечисленным Вами трём позициям у меня синтетическое мнение, что у гегелевской диалектики немного другой предмет и она
1) ни в какой части - ни в пределах, ни за пределами - не конфликтует с логикой;
2) достаточно формализована, чтобы не зависеть от "содержательной стороны мышления".

В позиции Пермский-Грачёв у ДЛ ... свои правила ... выходящие за рамки ФЛ.

Не могли бы Вы перечислить те, что выходят за рамки.

Пермский, 3 марта, 2013 - 21:51. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

То bravoseven,

Впрочем соглашусь, если приведёте пример такого запрета, когда бы логика говорила об А|-А как о сторонах одного, а не об одном и том же в целом.

Пример:

boldachev, 18 ноября, 2007 - 15:36
http://www.philosophystorm.org/actuspurus/832#comment-4155
Все, что вы написали про волну и частицу перечеркивается одним простым формальным уточнением: волна не есть частица, а частица не есть волна, или так объект не может быть одновременно и волной, и частицей (в классической науке). Это ясно и на уровне простой эмпирики, но и, что самое главное, это строгое научное (физическое) утверждение – для описания «поведения» волны и частицы используются разные и взаимоисключающие научные формализмы (теории), подразумевающие взаимоисключающие характеристики объектов описания: имеет массу - не имеет массы, локализован в пространстве (может быть описан как точка)– распределен и т.д. И если эти два формализма оказалось возможным применить к одному объекту, то это естественно – противоречие.

Как Вы думаете "взаимоисключающие характеристики объектов описания" являются сторонами одного предмете (здесь предмет - электрон) или это предмет в целом?
Если это предмет в целом, то это либо электрон-частица, либо электрон-волна. Если это стороны целого предмета, то электрон как целое обладает взаимоисключающими свойствами (сторонами): свойством корпускулярности и свойством континуальности (волны).

В позиции Пермский-Грачёв у ДЛ ... свои правила ... выходящие за рамки ФЛ.
Не могли бы Вы перечислить те, что выходят за рамки.

Основание для разделения логики на формальную и диалектическую - это мышление предмета в статичности, неизменности, абсолютном тождестве себе и мышление предмета процессуальным, тождественным и вместе с тем не тождественным себе.
Процессуальный предмет - это изменяющийся предмет. Но само изменение есть отрицание предмета равным (тождественным) себе самому (неизменному). Предмет в развитии есть сам по себе и есть другой (изменившийся).
Этому выражению развития, процессуальности и служит ДЛ. Отсюда и её правила.
Это рассмотрение предмета как средоточия взаимоотрицающих свойств (полярностей, противоположностей). В логике - признание истинными полярных суждений об одном и том же предмете.
Это Гегелевский ПЕРЕХОД в "своё другое". Предмет изменяется, становится иным через переход из одной противоположности в другую и обратно. Переход от бытия к небытию и обратно, от неизмености к изменению и обратно.
Это рассмотрение предмета "с одной стороны и с другой стороны", или "две стороны одной медали". Для ФЛ принципиально рассмотрение "с одной стороны", или одностороннее суждение "либо то, либо нет".
От Грачева
http://www.philosophystorm.org/mp_gratchev/1213

bravoseven, 4 марта, 2013 - 01:19. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Александр Леонидович,
Вы меня подловили с моим же примером про электрон. Действительно, можно трактовать и со стороны категорий, и со стороны атрибутов. Я считаю, что логика запрещает электрону быть одновременно и волной, и частицей. Вы считаете, что логика запрещает электрону иметь одновременно и волновые, и карпускулярные свойства.

Не знаю, надо подумать.

mp_gratchev, 2 марта, 2013 - 12:08. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


Давайте рассуждать диалектически. Реал противопоставлен чему? Мышлению.

Реал противопоставлен нереальному (фантастическому, иллюзорному). А мышление? Оно реально. Оно проза нашей повседневной жизни. Рассуждать диалектически, как учил Гегель, это к положению, имеющему отношение к существу дела, добавлять противоположное положение. А в Вашей реплике развивается односторонний взгляд на мышление, приводящий к абсурду.

Тогда как на деле - вот же мы, со своим мышлением! А у Вас получается заключение, что "в реале нет ни мышления, ни его модусов, ни его атрибутов".
--

Дилетант, 2 марта, 2013 - 13:30. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

mp_gratchev, 2 марта, 2013 - 12:08.
Давайте рассуждать диалектически. Реал противопоставлен чему? Мышлению.

Реал противопоставлен нереальному (фантастическому, иллюзорному). А мышление? Оно реально.

Если реал это то, что находится в нашем окружении, то НЕ реал, это то, что находится внутри нас в виде конструкции, которую мы создаём и думаем, что она есть реал. Это не просто статичная конструкция, но мы её "думаем" - заставляем её "быть в динамике", в проявлении отношений. Думая, мы "понуждаем" эту конструкцию "работать", "шевелиться".
Фантастичное и иллюзорное - достраивание нашей внутренней конструкции в уме и опять "понуждение" к её "работе" внутри (головы).

А мышление? Оно реально.

Да. Мышление реально. Потому что оно находится, производится в реальной голове. Если грубо, то конструкция в статике - это не мышление - это место(а) хранения логических состояний, а логическая конструкция в динамике - мышление.
Таким образом мышление противопоставляем НЕ мышлению. Мышление - движение от одного логического состояния к другому помоментно - последовательное мышление, или от многих состояний к многим состояниям одномоментно - параллельное мышление.

А у Вас получается заключение, что "в реале нет ни мышления, ни его модусов, ни его атрибутов".

То есть, если мы "вне" нас - в реале, найдём такие признаки (в ЭВМ), то должны говорить, что ЭВМ мыслит.
Но, говоря такие слова, внутренне этому противимся. Значит, есть ещё нечто, которое не позволяет так говорить. Ср. "Я" не хочу считать себя "вещью".

mp_gratchev, 3 марта, 2013 - 19:01. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


Объективная и субъективная реальность


Если реал это то, что находится в нашем окружении, то НЕ реал, это то, что находится внутри нас в виде конструкции, которую мы создаём и думаем, что она есть реал.

То, что находится в нашем окружении (феномены вне нашего мышления), - это объективная реальность. В противоположность ей фиксируется также субъективная реальность, которая "находится внутри нас в виде конструкции, которую мы создаём и думаем".

Поэтому я и напомнил, что следует руководствоваться гегелевским правилом диалектической логики. Выдвинув некоторое положение, допустимо подумать - а нет ли альтернативного противоположного положения, которое надлежит добавить к первому.

Например, события, которые нам демонстрируют в новостях (события вне нашего мышления) реальные или инсценировка (подмена, скажем, кадрами из архива), которую мы принимаем за чистую монету (иллюзия, навязываемая средствами массовой информации, с цель деморализовать противника в оперативной обстановке или с целью получения преференций для одной стороны - протолкнуть нужную резолюцию в уважаемом собрании). Ведь когда дело сделано, уже не важно, что информация, положенная в основание резолюции, была сфабрикованной.
--

Дилетант, 3 марта, 2013 - 23:17. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

То, что находится в нашем окружении (феномены вне нашего мышления), - это объективная реальность. В противоположность ей фиксируется также субъективная реальность, которая "находится внутри нас в виде конструкции, которую мы создаём и думаем".

Поэтому я и напомнил, что следует руководствоваться гегелевским правилом диалектической логики. Выдвинув некоторое положение, допустимо подумать - а нет ли альтернативного противоположного положения, которое надлежит добавить к первому.

Михаил Петрович, спасибо за определённость.
Я не критикую ваш коммент, я его "думаю", по крайней мере стараюсь.
"Выдвинув некоторое положение", следует обязательно подумать об альтернативе. Это железное правило логики: если предмет "есть", то он всегда бывает "нет", а иначе откуда мы знаем, что он "есть"?

события, которые нам демонстрируют в новостях (события вне нашего мышления) реальные или инсценировка (подмена, скажем, кадрами из архива), которую мы принимаем за чистую монету

Это 1)та "субъективная реальность", которая была зафиксирована в отдельном субъекте; 2)была вынесена в поле объекивной реальности в виде печатных изданий, изображения и звука на экране, или транслирована другими субъектами (театр); 3)вернулась из объективной реальности, превратившись вновь в субъективную реальность, даже в том же первоначальном субъекте, 4)который вновь "выдал" её в то же поле объективной реальности.
Объективная реальность = объективной реальности (физической) + субъективная реальность1 + субъективная реальность2 + ... + субъективная реальностьk.
Это формулирует Н.Луман в "Реальность массмедиа",с.104: "на те или иные рассматриваемые сегменты реальности (темы) наслаивается вторая реальность, не связанная консенсусными обязательствами.
Каждый как наблюдатель может подвергнуться наблюдению другого наблюдателя, не испытывая при этом ощущения, будто они живут в различных, несоизмеримых мирах.
...Итак, массмедиа являются средствами (медиумами) не в том смысле, что передают информацию от знающего к незнающему. Они являются средствами (медиумами) трансляции в той степени, в какой подготовляют и так или иначе развивают фоновое знание, из которого можно исходить в коммуникации.
Конституирующим различением является не ?знание/незнание?, а ?медиум/форма?".
Меня интересует момент "расщепления" одного и того же объекта (феномена вне нашего мышления) на разные представления (разные субъективные реальности) в разных субъектах.
А вот имеет ли этот момент отношение к диалектической логике (А.Болдачев) или логике вообще - для меня пока вопрос.
Спасибо.

Горгипп, 5 марта, 2013 - 10:02. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

нет ли альтернативного противоположного положения, которое надлежит добавить к первому.

Хорошо сказано. Отсюда:
Человек часть реальности. Следовательно, человеку противоположено всё другое, а всему другому - человек. Он осознаёт себя как реальность, противоположенную всей остальной реальности. Как и всё реальное другое сталкивается (не осознаёт) с человеком как противоположенной реальностью.
В результате противоположения реальность раскрывается как с той, так и с другой стороны как действительность.

bravoseven, 2 марта, 2013 - 20:31. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Михаил Петрович,
Субъектно-объектную парадигму и основной вопрос философии не я придумал, честное слово.

mp_gratchev, 2 марта, 2013 - 21:49. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


Выработка аксиом Философского штурма


Михаил Петрович, Субъектно-объектную парадигму и основной вопрос философии не я придумал, честное слово.

Тема топика: диалектическая логика. Плюс, Вы предложили рассуждать диалектически. Поэтому я зафиксировал внимание на логике рассуждения (диалектической). А Вы о чём сейчас говорите? О диалектической логике как философской метафоре, заменяющей выражения "диалектическая гносеология" и "диалектическая онтология"?

Или о диалектической логике как искусстве рассуждения? Если о последнем, то причём здесь "Субъектно-объектная парадигма и основной вопрос философии"? Две последние составляют гносеологическую и онтологическую проблематику. Возможно Вы кратко выразились. Тогда на мой вопрос "причём здесь?" просто несколько разверните цепочку рассуждений, чтобы была видна связь предмета "логика диалектического рассуждения" с упоминанием "субъектно-объектной парадигмы".

Мне представлялось, что различие между философской метафорой и диалектической логикой в исконном смысле слова "логика" на Философском штурме уже столько раз утюжили и переутюжили, что разница между ними давно уже приобрела прочность аксиомы.
--

bravoseven, 2 марта, 2013 - 21:57. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Михаил Петрович,

А Вы о чём сейчас говорите?

Вы призываете рассматривать мышление частью реальности. Может это и в традициях данного форума, не знаю, но предлагаю придерживаться другой философской традиции первого деления мира на материю и идею, на феномен и ноумен, на вещь в себе и вещь для нас. Как-то так, типа.

Иной, 2 марта, 2013 - 07:26. ссылка
Изображение пользователя Иной.

mp_gratchev пишет:
Вторая болевая точка - это вопрос о том, диалектика и диалектическая логика есть одно и то же, или это разные вещи?
--

 

Диалектика - это онтология Рассудка,
а мышление - его феноменология.
Логика - есть способ формализации результатов мышления, т.е. способ построения связных языковых конструкций.
Т.е. то, что мы называем алетической модальной логикой - есть единственный способ построения связных и содержательных высказываний.
Нигде, никто и никогда (в т.ч. и мы, здесь и теперь) не построил и не построит связного высказывания и вне трёх законов Аристотеля.
А поиск и формирование посылок, которые и есть, собственно, "восхождение" от общего к частному, и который мы ведём на интуитивном уровне, - формализации не поддаётся.
А найденная общая мера наших посылок, и которая делает эти посылки "истинными", приходит к нам через "откровение" (озарение, интуицию).
А три закона Гегеля могут только подтвердить или отвергнуть "истинность" этой общей меры посылок и только для мышления в мире нашего Духа.
Тогда как для натурального мира "истинность" найденной меры проверяется натуральной практикой либо натуральным экспериментом.

mp_gratchev, 2 марта, 2013 - 14:43. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


Нигде, никто и никогда (в т.ч. и мы, здесь и теперь) не построил и не построит связного высказывания и вне трёх законов Аристотеля.

Логика, созданная Аристотелем (силлогистическая модель естественного мышления), исходит из принципа последовательной истинностной взаимосвязи суждений. Давайте пронумеруем Ваши ассоциативно сгенерированные суждения (пришедшие, по упомянутому Вами принципу, "через откровение") и посмотрим, есть ли в полученном случайном перечне логика в смысле Аристотеля (заключение из истинных посылок):

    1. Диалектика - это онтология Рассудка, а мышление - его феноменология.
    2. Логика - есть способ формализации результатов мышления, [т.е.] способ построения связных языковых конструкций.
    3. [Т.е.] то, что мы называем алетической модальной логикой - есть единственный способ построения связных и содержательных высказываний.
    4. Нигде, никто и никогда (в т.ч. и мы, здесь и теперь) не построил и не построит связного высказывания и вне трёх законов Аристотеля.
    5. А поиск и формирование посылок, которые и есть, собственно, "восхождение" от общего к частному, и который мы ведём на интуитивном уровне, - формализации не поддаётся.
    6. А найденная общая мера наших посылок, и которая делает эти посылки "истинными", приходит к нам через "откровение" (озарение, интуицию).
    7. А три закона Гегеля могут только подтвердить или отвергнуть "истинность" этой общей меры посылок и только для мышления в мире нашего Духа.
    8. Тогда как для натурального мира "истинность" найденной меры проверяется натуральной практикой либо натуральным экспериментом.

Теперь уложите этот набор разрозненных высказываний клип-реплики в стройную схему аристотелевского силлогизма. Покажите, что каждое из 8-ми предъявленных предложений допустимо означить как истинное и что текст данного клипа представляет собой единое связанное высказывание, которое соответствует трём законам Аристотеля.

В противном случае, высказывание несвязанное, путанное. Например, сомнительная истинность предложения "Логика - есть способ формализации результатов мышления".

В самом деле. Результат мышления, в частности, - слово и предложение. Слово и грамматика языка уже формализованы. Причём здесь логика?
--

Иной, 2 марта, 2013 - 16:50. ссылка
Изображение пользователя Иной.

Все мои высказывания построены в формате: "совершенный силлогизм".
Единичное - особенное - общее.
Т.е. являются не суждением, а классификацией и к ним modus ponens не применим.

Горгипп, 2 марта, 2013 - 10:55. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Болдачёв утверждает – есть логика классическая и разновидности специальных логик, но нет логики диалектической.

Фактически нет. Он прав. Диалектическая - пока не состоявшийся проект, остановившийся на Гегеле.

Иной, 2 марта, 2013 - 11:32. ссылка
Изображение пользователя Иной.

Горгипп пишет:


Болдачёв утверждает – есть логика классическая и разновидности специальных логик, но нет логики диалектической.

Фактически нет. Он прав. Диалектическая - пока не состоявшийся проект, остановившийся на Гегеле.

 

Понятийный арсенал, связи между понятиями, да и их содержание) - разные от профессии к профессии.
А вот логика, т.е."технология" построение суждений, - для всех одна и та же.
Так что, "разновидностей" логик нет.

Иной, 2 марта, 2013 - 11:34. ссылка
Изображение пользователя Иной.

Опять дубль.
Удалил.

Иной, 2 марта, 2013 - 18:57. ссылка
Изображение пользователя Иной.

Горгипп пишет:


Болдачёв утверждает – есть логика классическая и разновидности специальных логик, но нет логики диалектической.

Фактически нет. Он прав. Диалектическая - пока не состоявшийся проект, остановившийся на Гегеле.

 

Между прочим, у Гегеля словосочетания "диалектическая логика" нет нигде.
Есть просто "диалектика" и "спекулятивная логика".

В той же "Наука логика", Гегель о формальной логике так отзывается:
"Указанный же приобретенный материал (т.е. "материал" из формальной логики) — уже известные формы мысли — должен рассматриваться как в высшей степени важный подсобный материал и даже как необходимое условие, как заслуживающая нашу признательность предпосылка, хотя этот материал лишь кое-где дает нам слабую нить или мертвые кости скелета, к тому же еще перемешанные между собой в беспорядке".

(Т.е. эти "слабая нить или мертвые кости скелета" для новой спекулятивной логики как "приобретенный материал", - Гегелем, якобы, уже найдены в формальной логике. Только "где" и "что" им найдено он не показал.)

Причем, содержание материала мало касалось "спекулятивной стороны", подчеркивает Гегель. И эти «мертвые кости скелета» и «слабую нить», которые пусть и в таком состоянии, но есть в «материалах» старой формальной логике, следует оживить, создав новую спекулятивную логику (теоретическую категориальную). Т.е. ну никак не диалектическую.

mp_gratchev, 2 марта, 2013 - 19:30. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

(техническое) Вы могли бы вместо "опять дубль" внести данный текст, в котором напоминаете, что у Гегеля словосочетания "диалектическая логика" нет нигде.

Горгипп, 2 марта, 2013 - 22:11. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Послушайте, Иной, где это я сказал о диалектической логике Гегеля?
"Остановившийся на Гегеле", значит на его диалектическом методе... Будьте внимательнее. Сам грешен.

Иной, 3 марта, 2013 - 07:33. ссылка
Изображение пользователя Иной.

Горгипп пишет:

Послушайте, Иной, где это я сказал о диалектической логике Гегеля?
"Остановившийся на Гегеле", значит на его диалектическом методе... Будьте внимательнее. Сам грешен.

 

Виноват.
Звиняйте. Иной.
------------
Но моя реплика вполне в теме дискуссии.

Дилетант, 3 марта, 2013 - 16:40. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

Софокл http://www.philosophystorm.org/permskii/3670#comment-41235

Есть мнение, что логика дается человеку с рождением. Но судя по тому как ведет себя новорожденный карапуз, этого никак не скажешь. Логика - опытного происхождения. Попадая в различные ситуации мы находит способы адаптации к ним.

И да и нет. Логика, как процесс, "манипулирование" с логичесими "да"-"нет" это, видимо, результат опыта.
Но само основание "да"-"нет" - это, видимо, одна из основ нашего существования.
Если постепенно "редуцировать" наши внутренние состояния (в голове), отображающие предметы, находящиеся вокруг нас; вывести их из нашей головы "наружу", то придём к тому, что каждый предмет оставляет свой отпечаток в окружающих его предметах. Этот отпечаток не есть сам предмет. Но след от предмета, который "говорит", что предмет "был" и оставил своё "есть" "на память".
Предмета давно уже нет, он разрушился, трансформировался, распылился, а его отпечаток "есть" (отпечатки лап существ за много миллионов лет до нас).
С этой позиции человека (живое существо) можно представить как некий комбинат по сбору, хранению и переработке отпечатков от окружающих его предметов.

Софокл, 3 марта, 2013 - 16:52. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Логика безусловно имеет свое основание в жизни человека. Она ответ на нашу потребность в жизни. Но в этой жажде жизни вовсе нет информации о том, как нам жить.

Дилетант, 3 марта, 2013 - 21:41. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

Она (логика) ответ на нашу потребность в жизни. Но в этой жажде жизни вовсе нет информации о том, как нам жить.

Перефразирую.
(Само)обучение пользованию (физическими) основаниями логики - ответ на нашу потребность в жизни. Пока не настаиваю - пусть отлежится. След - пример статичной определённости. Атом (известный, физический), фотон - примеры динамичной определённости.
В этой жажде - воле - понуждению к жизни - "вовсе нет информации о том, как нам жить". Натурально нет, потому что какая информация может быть в "стимуле - палке для понукания", только одно - давай, делай!
А вот жажда к собиранию следов, их сопоставлению и получению результата сопоставления, который и принимается за указатель дальнейшего направления (направлений), приводит к информации - указателю, который ИСПОЛЬЗУЕТСЯ(НЕ используется) для начала дальнейшего пути. Это не просто указатель - табличка, а указатель, знак в действии, дающий (не дающий) начало движения по выбранной дороге.
Но это другая тема.

bravoseven, 5 марта, 2013 - 19:37. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Сергей Васильевич,

Стас:

Бытие никогда не было понятием и никогда таковым не станет.

Докажите!

Если исходить из концепции Гегеля, то бытие не может быть понятием, потому что бытие - генетический предок понятия наряду с сущностью. Часть не может быть целым. Это против формальной логики.

Софокл, 5 марта, 2013 - 20:31. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Петр Алексеевич,
для Гегеля есть только одно бытие - чистое бытие, которое есть не что иное как логика - отношение между сущностями. У Гегеля бытие омоним того, что мы все понимаем под бытием. Под бытие мы понимаем не мысли, не их течение, а то, о чем мы мыслим, то есть субъект. Гегель прав: в головах у нас есть только идея бытия. Но...! Гегель проделал трюк: он отделил сущность от вещи, от ее естественной почвы и пытается это ублюдочное отделение представить как единственное. Бытие это не логика. Бытие существует с носителем, с субстратом. Оно существует как чувственность и как чувственность подтверждается. Когда мы признаем, что истинным в вещах является их сущность, идея, мы тем самым считаем, что чувственное воплощение для сущности излишне. Но ведь мышление, нахождение сущностей у вещей существует для чего? Для того, чтобы путем манипуляций мы создали те вещи которые будут удовлетворять наши жизненные потребности. Мы свое бытие поддерживаем чувственно, а не мысленно! Мышление это атрибут бытия, а не субъект! Трудность понимания Гегеля состоят в том, что он правильно указывает: предметом науки может быть только бытие, а не представление. Но под бытием он понимает содержание сознания, а не чувственность. Чувственность для него нечто ложное: инобытие его логики, его Духа. Посыл то Гегеля и заключался в том, чтобы представить Логику, как вы пишите "генетический порядок" подлинной реальностью. Маркс, позаимствовав у Гегеля понятие единства закона развития природы и общества, тем самым расписался в идеализме. Тем самым он положил в основание реальности творящую идею, которая неизвестно зачем принимает чувственные формы. Это же идиотизм, когда считается что вещи должны соответствовать своей сущности! Нормальный материалист скажет: сущность соответствует вещи ))) Если вещь базисна, то ее сущность есть не что иное как модель в нашей голове по ее использованию. Ведь сущность вещи, это ее свойства + наша потребность в ее свойствах. мы открываем в вещах только те свойства, которые необходимы для нашей жизни. Все остальное нас не интересует.

mp_gratchev, 5 марта, 2013 - 21:25. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Это же идиотизм, когда считается что вещи должны соответствовать своей сущности!

Геодезист выносит в натуру проект некоего сооружения. Построенный на месте разбивки сооружения объект есть вещь, которая должна соответствовать своей сущности - проекту.

Софокл, 5 марта, 2013 - 22:16. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Про геодезиста вы точно подметили, но я то писал не про план. Мне всегда интересно наблюдать за мышлением людей типа вас: в плане вашей жизни всегда отмечено, сколь фекалий надо отнести в унитаз? Не взвешиваете? Ай-я-яй! Не по плану ходите в туалет? Нет? Плохой план достался вам, не подробный...

bravoseven, 5 марта, 2013 - 21:44. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Стас,

как вы пишите "генетический порядок"

У меня генетический не порядок, а предок. Что б Вам было понятнее, это типа как папа или мама, можно дедушку ещё. Бабушку? - не знаю, скорее всего тоже можно.

Софокл, 5 марта, 2013 - 22:18. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Про дедушку слышал, про бабушку то же. но по моему ваше уточнение не очень меняет суть дела )))

bravoseven, 5 марта, 2013 - 22:33. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Стас,
Ну как же не меняет. Очень даже меняет. Вы дали Сергей Васильечу интенциональное доказательство. Но сам Гегель от интенциональности решительно отмежевался ещё когда на нас Наполеон напал. Поэтому мне показалось уместным поддержать Вас ссылкой на гегелевскую онтологию. Тут-то Сергей Васильечу уж точно крыть будет нечем. Так победим!

Софокл, 5 марта, 2013 - 23:11. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Сергей Васильевич у нас такой философ, что любые доказательства ему нипочем. Все покроет... о мясных и кислых щах ))

Дилетант, 5 марта, 2013 - 21:53. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

Софокл

Ведь сущность вещи, это ее свойства + наша потребность в ее свойствах. мы открываем в вещах только те свойства, которые необходимы для нашей жизни. Все остальное нас не интересует.

Что-то вдруг за эту фразу зацепился.
1.У меня есть потребность в ЭТОЙ вещи. А для чего мне открывать её свойства? - бери (купи) и пользуйся.
2.Мне нужны эти свойства, когда по каким-то причинам эта вещь становится мне недоступной. И я хочу по этим свойствам "сделать" эту необходимую мне вещь. И, хотя я подсознательно и знаю, что не смогу её сделать такой же, но всё равно делаю этот эрзац (копию, плагиат, подделку, дженерик, искусственность).
3.У меня появляется интерес к исследованию свойств этой вещи в силу необходимости. То есть, вопрос о предполагаемом свойстве этой вещи, о возможности его отделения и переносе на другую основу, базу.
4.Но по ходу дела, как бы невзначай, появляется отрицание этого необходимого свойства, которое (отрицание) мне не нужно. Потому что мне нужно свойство, а не его отсутствие.
5.И я начинаю интересоваться отрицанием необходимого свойства.
И откуда это берётся...

Софокл, 5 марта, 2013 - 22:03. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

У вас все очень сложно, мне такого не понять.

Дилетант, 5 марта, 2013 - 22:28. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

Вы же сами говорите, что нас интересуют (нам нужны) лишь только те свойства вещи, в которых мы нуждаемся. А для чего нам нужны эти свойства? - конкретно. Для "внутреннего употребления".
Просто продолжил вашу же мысль.

Софокл, 5 марта, 2013 - 23:13. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Продолжить это точно не закончить )))

Дилетант, 6 марта, 2013 - 00:28. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

Софоклу

мы открываем в вещах только те свойства, которые необходимы для нашей жизни.

Продолжу.
С открытием в вещах свойств, необходимых для нашей жизни (для внутреннего употребления, прагматики) мы попутно открываем в этих вещах отрицания этих свойств, которые мы не можем "употребить внутрь", утилизировать, использовать на практике. Куда же они деваются, если мы их "открыли"?
Другого пути нет, как в голову - неужели всё так просто - наша голова набита не свойствами предметов, а их отрицаниями?:))).

Вполне естественно, что нам трудно выделить из массы отрицаний свойств необходимое свойство. Противопоставить массе отрицаний (от одного свойства) само это свойство в "реале".

bravoseven, 6 марта, 2013 - 01:38. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Владимир,
Извините, что вмешиваюсь, но больно смотреть как Вы решаете давно решённое. Стас пытается ввести в философский разговор то, что изгнано из него ещё египетскими жрецами. Вот как Гегель про это пишет в большой Логике:

Прежде всего следует считать бесконечным прогрессом выделение форм мышления от того содержания, в котором они погружены в самосознательном воззрении, представлении, равно как в желании и воле или правильнее, в представляющих желании и воле (а нет никаких человеческих желаний или воли без представления), в установлении их общности для себя и, как это главным образом сделали Платон и Аристотель, в обращении их в предметы рассмотрения для себя; этим положено начало их познанию. „Лишь после того, как почти все необходимое, говорит Аристотель, и служащее для удобств и сношений жизни было достигнуто, стали заботиться о философском познании“. „В Египте, замечает он перед тем, математические науки развились ранее, так как там жрецы рано были поставлены в положение, доставлявшее им досуг“

Так что, не ведитесь на провокации Софокла и оставьте прагматику лингвистике и семиотике, где ей самое место.

Софокл, 6 марта, 2013 - 06:53. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Да, Владимир, не ведитесь на мои провокации... )))

Дилетант, 6 марта, 2013 - 17:30. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

bravoseven

больно смотреть как Вы решаете давно решённое.

Понимаете, решая решённые задачи, я их решаю. Не претендую на новизну, потому что уже убедился: ничто не ново под Луной. Но убеждаюсь, что вся эта старая (новая для меня) новизна не такая же, но только подобная.

то, что изгнано из него ещё египетскими жрецами.

Спасибо за цитату из Гегеля, на неё и смотрим.

„В Египте, замечает он перед тем, математические науки развились ранее, так как там жрецы рано были поставлены в положение, доставлявшее им досуг“

"Математические науки развились ранее" - ранее чего? - ранее того, как они (жрецы) положили себе в рот первый кусок хлеба? Да как-то не верится.
Оказывается, речь идёт о государстве Египет, в котором жрецы развивали мтематические науки и не развивали техническую сторону земледелия - а для чего её развивать - земледелие уже было развито в достаточной мере для снабжения питанием жрецов.
Да если бы этим жрецам нечего было бы ж..., то они мигом бы занялись прагматикой.

Другое дело, что на основе математики - идеи, математических конструкций укрепляются и создаются схемы необходимых свойств, которые реализуются в окружении человека, но на ДРУГОМ основании, базе, чем они были созданы в "естественном", первородном виде. И уже тем самым являются нам искусственным, эрзацем натуральных свойств "первородной" вещи.
Но если это уже признаётся за фактическое (динамическое) состояние, процесс, то встаёт вопрос об отыскании подобия и в самом "первородстве" всякой вещи.

bravoseven, 7 марта, 2013 - 00:50. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Владимир,

"Математические науки развились ранее" - ранее чего? - ранее того, как они (жрецы) положили себе в рот первый кусок хлеба?

Нет, ранее Греции. Как в анекдоте:
- армяне лучше, чем грузины
- чем лучше?
- чем грузины.

Дилетант, 7 марта, 2013 - 01:57. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

Аристотель, Метафизика

А после того как было открыто больше искусств, одни - для удовлетворения необходимых потребностей, другие - для времяпрепровождения, изобретателей последних мы всегда считаем более мудрыми, нежели изобретателей первых, так как их знания были обращены не на получение выгоды. Поэтому, когда все такие искусства были созданы, тогда были приобретены знания не для удовольствия и не для удовлетворения необходимых потребностей, и прежде всего в тех местностях, где люди имели досуг. Поэтому математические искусства были созданы прежде всего в Египте, ибо там было предоставлено жрецам время для досуга.

Хоть раньше Греции, хоть позже Греции, но вначале кусок хлеба, а потом математика. Повторение - мать учения.)))
Что толку, если я надёргаю цитат, не понимая (не видя) связи между словами, и буду потом тасовать эти слова, как та обезьяна из "Войны и мира".
Дело-то не в этом, а в том, откуда взялся кусок хлеба - не из математики же - или из неё?...

Горгипп, 6 марта, 2013 - 10:24. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

из концепции Гегеля, то бытие не может быть понятием

У Гегеля: бытие - сущность - понятие. Имеется в виду понятие всеобщего. Помимо него есть общее понятие и частное.
Например, философ Софокл - частное явление в философии, как всякий другой. Индивид.
Сущность его философии - общее, что обосновывает все его частные суждения. Вид. Например, "Бытие не выразить словами".
То, чем он отрицает всё иное общее, есть всеобщее, которое он понимает также по-своему. Род. Это боженька милосердный.

Часть не может быть целым.

Часть сама по себе целое. Например, Ваша супруга (часть) является женщиной (простое целое), в составе с Вами образует семью (сложное целое).

Это против формальной логики.

Как-то мне не страшно:)))
PS Не дружите с Софоклом, он мозги так заплетёт, что потом никому не расчесать.
Я с ним дружу, потому что лысый, не ухватишь.

Софокл, 6 марта, 2013 - 12:29. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Ладно, еще раз объясню, но это уже последний. Материалист Горгипп исповедует идеалистическое понимание реальности. Для него бытие это сущность, общее понятие, сущность - это закон, логос, творящая сила находящаяся внутри "вещей". Как отличить материалистическое понимание единичного от идеалистического? Для идеалиста подлинной реальностью является такое единичное, которое мыслится. Это единичное мыслится только для того, чтобы в этом единичном обнаружить всеобщее или что тоже самое сущность или идею, которая объявляется подлинно реальной. Разворачивание этой идеи ведет к созданию мира единичных вещей. То есть сначала всеобщее выводится из особенных конкретных вещей и затем предпосылается им как первое. Это и есть чистой воды идеализм.
Материалистическое понимание реальности противоположно идеалистическому. Суть познания мира не сводится к открытию всеобщих законов и связей. Открытие подобных связей рассматривается не как конечная цель познания, а как промежуточная. Мы открываем всеобщее только для того, чтобы использовать это знание для изменения нашего чувственного бытия. Знание того в каким между собой отношениях находятся вещи, служит инструментом для изменения своего собственного персонального мироощущения. Грубо говоря так: положил на язык конфетку и почувствовал вкус сладкого. Материалистическое понимание реальности состоит в том, что реальны только наши персональные чувствования мира. Материализм это обязательно сенсуализм. Короче говоря круг познания в материализме выглядит следующим образом. Реальна только твоя чувственность. Для изменения конкретного состояния чувственности мы открываем всеобщее, которое есть лишь инструмент для изменения твоего чувственного состояния. И нет никакой творящей идеи, закона, стоящих над твоим персональным бытием.
Первое положение материализма формулируется так: бытие не есть общее понятие, которое можно отделять от вещей. Отделяемое от вещей представление , это не бытие, а модель отношений между вещами. Сущность, идея, представление то же самое, что и определение – субъект логический, мыслительный, но не действительный. В логическом субъекте совершается трансформация: материя и чувственность сбрасываются, остается только модель отношений вещей - логика, которая идеалистами обожествляется и выдается за подлинную реальность. Идеализм это помещение в отношение между человеком и миром посредующего звена - идеи, закона, - которая объявляется источником и человека и мира. Я, этический идеалист Софокл, ненавижу идолов, создаваемых идеализмом гносеологическим. По моим представления, мысль не может быть оторванной от моего бытия, не может быть ему противопоставлена, не может стать тем, что будет диктовать мне как мне жить. Я разделяю точку зрения Бэкона говорившего:«абстрактная материя есть материя дискуссий, а не материя вселенной», и поэтому рассуждение об «абстрактной материи имеет не больше смысла, чем если кто-нибудь стал бы утверждать, что мир и все существующее образованы из категорий и подобных логических понятий как из своих принципов».
Второй принцип материалиста состоит в том, что реально существует только единичное, чувственное, персональное, субъект имеющий свойства. Гольбах говорил: «Материя без свойств есть чистое ничто». Фейербах настаивал:«...Материю мира мы должны вообще себе мыслить не как нечто единообразное, не имеющее в себе различий; такая материя есть лишь человеческая абстракция, химера; существо природы, существо материи есть уже с самого начала существо, в себе дифференцированное, ибо только определенное, отличимое, индивидуальное существо есть существо действительное». Третий принцип материализма прописывает отношение между мышлением и бытием. Бытие, чувственное персональное бытие, фундаментально. Бытие независимо от мышления, не может быть сведено к мышлению, а значит и не может быть им выражено. Бытие не может быть представлено в виде пустой абстракции, всеобщего. Наоборот, именно чувственность и заводит мотор нашего мышления. Чувственность недоступна мышлению потому, что мышление есть всего лишь обнаружение связей с целью их дальнейшего изменения. Но для того, чтобы что-то могло быть измененным, оно прежде всего должно просто быть. Ускользающее от возможностей познающего мышления бытие предпослано мышлению как содержание. Мышление без содержания - пустышка, не могущее существовать никоим образом, даже в виде чистой формы.
Четвертое положение материализма формулируется так: бытие чувственно существует и чувственно удостоверяется. Вся наша деятельность направлена на то, чтобы мы были чувственными. Даже когда речь заходит о самых высших сферах проявлениях человеческого духа: о потребности общественного признания и развития личности. Всю свою деятельность не только осмысливаем, но и переживаем. Мысль бессильна, если наша чувственность противится. Да, бытие и не сводимо к мысли. Хлеб на столе, удовлетворение от творчества... есть высшие доказательства реальности чувственного.
Материалисту Горгиппу, от идеалиста Софокла большой привет!

Горгипп, 6 марта, 2013 - 15:19. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Материалист Горгипп исповедует идеалистическое понимание реальности.

Что и как исповедует Горгипп изложено в статье "Материя". Не надо выдумывать и приписывать ему то, чего нет.

Суть познания мира не сводится к открытию всеобщих законов и связей.

А чтобы в итоге "положить на язык конфетку". Правильно.
Но до этого надо открыть и знать причинно-следственные связи и законы их образования и функционирования. А вкупе со всем этим - конструктивные отношениях. Например, рассмотрение явлений движения с точки зрения относительного отношения движущихся объектов позволило построить физическую частную и общую теории относительности. А с точки зрения обратной связи - науку кибернетику.
Наука подвигает производство, оно же удовлетворяет продуктами мысленные и чувственные потребности.
Что Вас не устраивает?!

Материализм это обязательно сенсуализм. Короче говоря круг познания в материализме выглядит следующим образом. Реальна только твоя чувственность. Для изменения конкретного состояния чувственности мы открываем всеобщее, которое есть лишь инструмент для изменения твоего чувственного состояния. И нет никакой творящей идеи, закона, стоящих над твоим персональным бытием.

Хорошо, так толкуете материализм. Сикось-накось. Пусть. Главное, "нет никакой творящей идеи, закона (божьего, - понимаю), стоящих над твоим персональным бытием". Да, нет. Есть законы природы, благодаря которым возник человек и по которым должен жить.

Первое положение материализма формулируется так: бытие не есть общее понятие, которое можно отделять от вещей. Отделяемое от вещей представление , это не бытие, а модель отношений между вещами.

Нет. Материализм рассматривает бытие отдельных вещей и бытие вообще, которое выражается универсальными связями и отношения вещей. Законы процесса существования существующего (связей и отношений) берутся человеком как логика, или форма всякой деятельности, мысленной и чувственной. Тем самым реализуется необходимость жить по законам природы.
Следуете Бекону - Ваше частное дело.

Второй принцип материалиста состоит в том, что реально существует только единичное, чувственное, персональное, субъект имеющий свойства.

Нет, не так. Рассматривается активный материальный объект, действующий. Как субъекту ему присуще свойство отражения. Сам по себе, отдельный - невозможен, немыслим.

Третий принцип материализма прописывает отношение между мышлением и бытием. Бытие, чувственное персональное бытие, фундаментально. Бытие независимо от мышления,

Отношение бытия и сознания - основной вопрос философии.
Отношение мышления и бытия по-гегелевски советский материализм не приемлет. Считает, законы мышления должно быть подчинены универсальным диалектическим законам.
Проблема здесь есть. Она решаема.
Отдельно на "бытие независимо от мышления". Переврано!
Объективная реальность существует независимо от сознания (человека). Преобразованная человеком реальность в определённой мере зависима от его сознания. Ибо оно есть сам человек как человек: в смысле не сотворённый богом.

Ускользающее от возможностей познающего мышления бытие предпослано мышлению как содержание.

Кем предпослано? Раз. Как оно - бытие - может быть содержанием мышления, если его не выразить словами, если оно не понятие??? Два.
Мат в два хода.

Мышление без содержания - пустышка, не могущее существовать никоим образом, даже в виде чистой формы.

Воистину!

Всю свою деятельность не только осмысливаем, но и переживаем.

Правильно. Всегда говорил, Вам шаг до материалиста. Но пока предвзято к материализму относитесь, а нужно бы - критически.
Последнее, советский материализм чувственное принижал - оно, мол, обманчиво. В то же время, остерегал: чувственный образ богаче рациональных схем объекта.
Показать единство мысли и чувства - одна из задач нового материализма.

Софокл, 6 марта, 2013 - 15:39. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Мат в два хода.

На этом и остановимся: на движении, выраженном в двух словах.

bravoseven, 10 марта, 2013 - 02:49. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Стас,
Ваша онтология на мой непросвещённый взгляд несколько диковата. Какую чувственность Вы постоянно поминаете? Если индивидуальную, то это недопустимый психологизм. Если в среднем по больнице, то вся она полностью покрывается логикой. Повторю как долдон что советовал Владимиру: оставьте интенционализм и прагматику лингвистам. А то хуже будет!

bravoseven, 6 марта, 2013 - 17:58. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Сергей Васильевич,

У Гегеля: бытие - сущность - понятие. Имеется в виду понятие всеобщего. Помимо него есть общее понятие и частное.

Точнее, у Гегеля: бытие + сущность -> субстанция или актуальная сущность, а понятие = истина субстанции, а не бытия, как тут некоторые пытаются нам подбрасывать.
И ещё, нету отдельно понятий всеобщих и отдельно понятий других. Каждое понятие единично, особенно и всеобще одновременно (типа, темпоральный объект). В этом-то и фокус-покус гегелевской логики, как её ни назови грязными словами. Это сравнивая понятия друг с другом, мы строим иерархию. Но Гегель и партия учат нас, что в каждом понятии есть все эти три момента.

Софокл, 6 марта, 2013 - 18:09. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Петр Алексеевич, на какую такую "партию" вы тут намекаете? И кто тут чего "подбрасывает"?

bravoseven, 6 марта, 2013 - 18:18. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Стас,
У Вас допуск по какой форме?

Софокл, 6 марта, 2013 - 18:35. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Петр Алексеевич, у инспектирующей инстанции спрашивать про допуск себе дороже ))0

Горгипп, 6 марта, 2013 - 22:31. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Точнее, у Гегеля:

Ваша трактовка. Ловко: бытие + сущность... С такой околесицей не ко мне - в поликлинику. У Вас жар!

В этом-то и фокус-покус гегелевской логики, как её ни назови грязными словами.

Нет, на грязные слова некоторые критики Гегеля напрашиваются. Они удивительным образом смотрят в книгу...
Итак, бытие - особенное, сущность - единичное, понятие - всеобщее.
Особенное выражается частным понятием, сущность - общим...

bravoseven, 6 марта, 2013 - 22:44. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Сергей Васильевич,

С такой околесицей не ко мне

Не хочу вгонять Вас в краску, а то бы процитировал первоисточники классиков. У меня ведь и конспекты сохранились и память свежа. Не страшно?

Горгипп, 7 марта, 2013 - 09:06. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Не хочу вгонять Вас в краску

Признал бы ошибку, да у самого первоисточник на столе...

bravoseven, 7 марта, 2013 - 11:06. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Сергей Васильевич,
Ну, раз у Вас "на столе", давайте вашу цитату, а я пока на полках пороюсь.

Горгипп, 7 марта, 2013 - 12:15. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Э нет! Потрудитесь сами разобраться.

bravoseven, 7 марта, 2013 - 13:34. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Сергей Васильевич,
Гегель. Наука Логики. Субъективная логика или Учение о понятии. О понятии вообще:

понятие должно быть рассматриваемо прежде всего вообще как третье к бытию и сущности ... Объективная логика, рассматривающая бытие и сущность, составляет поэтому, собственно говоря, генетическую экспозицию понятия. Говоря точнее, уже субстанция представляет собой реальную сущность или сущность, поскольку она соединилась с бытием и вступила в действительность. Поэтому понятие имеет своей непосредственной предпосылкой субстанцию ... Таким образом, понятие есть истина субстанции

Где Вы усмотрели мою околесицу? Покажите пальцем.

Горгипп, 7 марта, 2013 - 14:05. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

понятие должно быть рассматриваемо прежде всего вообще как третье к бытию и сущности ...

Правильно бытие - сущность - понятие. А не бытие + сущность...
А что, бытие и сущность не выражаются понятиями? Например, понятиями особенного и единичного... если отойти от материала, вещей и перейти к обобщениям.
Например,тенисный мяч, футбольный, волейбольный... - особенное, бытие.
Отношение сил сжатия и расширения в мяче вообще... - единичное, сущность.
Как и чем ударить по мячу, учитывая особенную сущность, чтобы вышло особенное бытие... - всеобщее, понятие.

Субстанция есть сущность, основание, здесь силы сжатия и расширения. Общее для всех основание, единичность, или общее понятие. Проявляется особенно, что выражается частным понятием тениса, футбола, волейбола (особенные игры, особенное бытие).
Наконец всеобщее понятие - игра вообще.
То же показал раньше на примере Софокла: частное суждение - общее основание - всеобщее понятие бог.
Далее, общее понятие можно взять как всеобщее, определить соответствующие общее и частное понятия. Также можно и частное понятие взять как всеобщее...

Короче, запомните, Вы Гегелю не чета, будьте поскромнее, а то с Вами перестанут разговаривать. Я - уж точно.

bravoseven, 7 марта, 2013 - 15:25. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Сергей Васильевич,

Правильно бытие - сущность - понятие. А не бытие + сущность

То есть, Вы поправляете Гегеля в части "сущность, поскольку она соединилась с бытием". Смотрю, Вы с Гегелем запанибрата, скромнее не́куда.
Восхищён!

Горгипп, 7 марта, 2013 - 15:57. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

"сущность, поскольку она соединилась с бытием".

Сложить и соединить не одно и то же. Семь раз не браво! Думайте, думайте... потом скажите, как сущность соединяется с бытием. Не скажете - капец Вам как философу!

Софокл, 6 марта, 2013 - 22:57. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Сергей Васильевич, вы неподражаемы:

бытие - особенное, сущность - единичное, понятие - всеобщее.
Особенное выражается частным понятием, сущность - общим...

В первой фразе сущность - единичное, во второй - общее... даже если посчитать что для вас бытие есть точка пересечения всеобщего и единичного, то вы действительно этим подходом решаете все проблемы, над которыми философы долго ломали головы. Остается отдать должное вашей гениальности и скромно умолкнуть. Простите, не сразу мне удалось разглядеть новаторство вашего подхода.

Горгипп, 7 марта, 2013 - 09:22. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

В первой фразе сущность - единичное, во второй - общее...

Заблудились в трёх соснах. Читайте Гегеля внимательнее, с воображением.
Моё новаторство выглядит иначе: особенное - единичное - предметное единое - логическое единое.
Насчёт "движения двух слов" - прощаю. Предупреждал - больно упадёте.
PS Вы что, единичность в штуках исчисляете?!:))

Доген, 7 марта, 2013 - 11:00. ссылка
Изображение пользователя Доген.

Тот кто думает, что логики в диалектике нет, и тот кто думает, что она в диалектике есть, - оба одинаково правы или оба одинаково ошибаются! ))))

Пермский, 7 марта, 2013 - 14:21. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

Михаил,
Нельзя ли немного по конкретней изложить Ваше утверждение. Слишком абстрактное утверждение допускает вольность трактовок. :)



*******
Comments