1233. Абсолют: противоречие-3


*
Абсолют: противоречие (часть 3)
Сергей Борчиков, 15 ноября, 2012 - 15:40.
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

А.Болдачев усиленно просит М.Грачева в другой ветке ФШ:

Еще раз повторяю просьбу: приведите не суждение Гегеля о роли, значении, сути противоречия, а определение противоречия.

Хотя суждение о сути нечто и есть уже определение этого нечто, тем не менее решил откликнуться, поскольку Гегель от противоречия делает шаг к абсолюту.

Противоречие у Гегеля принадлежит к разряду (разделу, а по-моему, региону) сущности (см. т.2 «Науки логики»).
Среди рефлексивных определений сущности Гегель выделяет три фундаментальных: тождество, различие и противоречие.
А поскольку у Гегеля всё пронизывает принцип триады (тезис–антитезис–синтез), то отсюда вытекает первое наиобщее определение противоречия.
Если тождество – это тезис сущности: соотношение ее с самой собой; а различие – это антитезис: разность вообще, доходящая до противоположности сторон сущности; то
противоречие – это синтетическое рефлексивное определение сущности: когда «противоположность рефлектируется в самое себя и возвращается в свое основание» (с.29).
Это самое точное, но, правда, абстрактное определение противоречия у Гегеля.

Конкретизируя, Гегель замечает, что «различие вообще есть уже противоречие в себе, ибо оно есть единство» противоположностей: положительного и отрицательного (с.56). Хотя только внешнее единство. А вот в противоречии оно становится внутренним (по отношению к сущности): «положительное и отрицательное – это положенное противоречие, ибо как отрицательные единства они сами суть полагание самих себя, и в этом полагании каждое есть снятие себя и полагание своей противоположности» (с.56).
Отсюда следует конкретное определение:
противоречие – это синтетическое рефлексивное определение сущности, в которой каждая из противоположных сторон полагает и снимает себя, полагая тем самым свою противоположность.
В таком виде противоречие представляет собой «для-себя-сущее и действительно самостоятельное единство» (с.58).
В этом единстве и взаимоснятии противоположных сторон сущность возвращается к тождеству себя с собой (тезису), но на более высокой стадии. И это стадия есть основание сущности.
Возникает еще конкретизация:
«разрешенное противоречие есть, следовательно, основание, сущность как единство положительного и отрицательного» (с.60).

Думаю, этих трех определений (общего и двух конкретных) достаточно, чтобы уяснить определение противоречия по Гегелю.

Но поскольку и абсолют (абсолютное) проходит у Гегеля тоже в разделе о сущности (т.2) и определение Булата, которое он дал в параллельной ветви, характеризует абсолют как предельную сущность, постольку становится понятным, что абсолют есть предельное противоречие.
Тезис. Как самотождественная сущность Абсолют есть Единое (с т.з. количества) и Ничто (с т.з. качества).
Антитезис. Как противоположное Единому Абсолют есть Апейрон (актуально бесконечное, с т.з. количества) и Всё (с т.з. зрения качества).
Синтез. Как противоречие Абсолют есть единство своего количества и качества: Единого и Апейрона, Ничто и Всего.

Гегель особо подчеркивает, что процесс подобного определения не есть определение внешней (человеческой, субъективной, формальнологической) рефлексии, «а оно есть развертывание и притом собственное развертывание абсолютного и лишь указывание того, чтО есть абсолютное» (с.173).
Это к слову о развитии самого абсолюта (ответ критикам идеи развития абсолюта).
И еще цитата – ответ критикам структуры абсолюта:
это синтетическое тождество-основание абсолютного «потому абсолютно, что каждая из его частей сама есть целое, иначе говоря, каждая определенность есть целокупность…» (с.174). Как видно, Абсолют содержит и количественные части и качественные определенности.

Блог Сергей Борчиков  •  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии  •  Printer friendly version
Софокл, 15 ноября, 2012 - 16:36. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Благословен ты, господи боже мой, что кормишь и питаешь меня молоком уподоблений, пока не предпишешь мне более твердую пищу. Веди меня, господи, через эти тропы к себе, потому что, если ты не будешь меня вести, я не смогу устоять на своем пути из-за хрупкости моей тленной природы и скудельного сосуда, который я повсюду ношу с собой. Укрепленный твоей помощью, господи, я снова возвращаюсь к тебе и хочу найти тебя за стеной совпадения свертывания и развертывания. Когда я вхожу и вместе выхожу через эти двери твоего Слова и замысла, то сладостной пищей становится для меня, входя, видеть тебя все свертывающей силой, выходя, видеть тебя все развертывающей силой, а входя и вместе выходя, видеть тебя все свертывающей и вместе все развертывающей силой. Вхожу от творений к творцу, от следствий к причине; выхожу от тебя, творца, к творениям, от причины к следствиям. Вхожу и вместе выхожу, убеждаясь, что выходить значит входить и входить значит вместе и выходить, подобно тому как исчисляющий одновременно и свертывает число, и развертывает его, развертывает силу единицы и свертывает число в единицу: выхождение творений от тебя есть вхождение творений в тебя, развертывание есть свертывание. Но когда я вижу тебя, бога моего, в твоем раю, опоясанном стеной совпадения противоположностей, то понимаю, что ты и не развертываешь, и не свертываешь, ни делаешь либо одно, либо другое, ни делаешь то и другое вместе. И разделительное, и соединительное (суждение о тебе – это всего лишь) стена совпадения (противоположностей), а ты высишься за ней, абсолютно отрешенный от всего, что можно сказать или помыслить.
ты, жизнь моего духа, утешаешь меня, потому что хотя передо мной и встает стена абсурда, то есть совпадения творчества с сотворенностью, - невозможно, чтобы творчество совпадало с сотворенностью, ведь допустить это значит признать существование вещи до ее возникновения, раз она и есть, потому что творит, и ее нет, потому что она творится, - однако путь не преграждает. Твое творчество есть твое бытие. Творить и вместе быть творимым для себя – не что иное как сообщать твое бытие всему, будучи всем во всем и в то же время оставаясь абсолютно отрешенным от всего. Призывать к бытию несуществующее значит сообщать бытие ничему; таким образом, призывание есть творение, сообщение – сотворяемость. И за этим совпадением творения и сотворяемости стоишь ты, абсолютный и бесконечный бог, и не творящий, и не творимый, хотя все вещи суть то, что они суть, потому что есть ты. О бездна богатства, как ты непостижим! Пока я думаю о творящем творце, я еще остаюсь по сю сторону стены рая. Точно так же, пока я думаю о творимом творце, я еще не вошел в него, а стою у стены. И только когда я вижу в тебе абсолютную бесконечность, Вечность, которой не подходит ни имя творящего творца, ни имя творимого творца, я начинаю видеть тебя без покровов и вступать в блаженный сад. Поистине ты ничто из того, что можно сказать или помыслить; в своей свободе ты бесконечно вознесся над всем подобным, поэтому ты не творец, а бесконечно больше, чем творец, хотя без тебя ничего нет и не может быть
Впрочем, писать всякую дурь можно бесконечно и с умным видом предлагать к обсуждению. Только дураки и будут ее обсуждать и делать умные заключения. А поскольку я дурак, то я умолкаю. Понимающему достаточно и немногого! Глупцу хоть кол на голове теши, хоть вывернись на изнанку, всего этого будет недостаточно для понимания.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 15 ноября, 2012 - 22:38. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Красиво! Мне понравилось.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 15 ноября, 2012 - 22:43. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Софокл опять забыл приписать:
Николай Кузанский, О ВИДЕНИИ БОГА
11. Как увидеть в Боге последовательность без последования

До слов "Впрочем, писать всякую дурь можно бесконечно..."
Это и дальше он уже от себя добавил :)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 15 ноября, 2012 - 23:16. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Александр, я рад, что это сочинение стало вашей настольной книгой )))

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
actuspurus, 19 ноября, 2012 - 13:38. ссылка
Изображение пользователя actuspurus.

Можно просто загнать первое предложение Вашего сообщения в Гугл и получил ответ. :))

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 15 ноября, 2012 - 18:52. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Сергей Борчиков:

Хотя суждение о сути нечто и есть уже определение этого нечто

Я уже несколько раз отмечал вашу приверженность давать такие определения, в которых определяемое понятие можно легко заменить на что угодно. Фраза "противоречие же есть корень всякого движения и жизненности" яркий пример такого "определения". Запишем так "Х есть корень всякого движения и жизненности" - вместо Х подойдет "дух", "энергия" и пр. Ну, для примера, вот догадайтесь, что определяется в следующем предложении: "Y есть основа государственности"? Можно и "конституцию" подставить, и "армию", и еще много-много чего в зависимости от того, у кого какие политические предпочтения. Но понятно, что при подстановке чего бы то ни было вместо Y, мы не получим определения этого Y - определений "конституции", "армии" и пр.

Так и с противоречием - сколько не перечисляй его смыл, место в какой-то философской системе, это не даст нам ответа на вопрос: что есть противоречие? это закон? севрюга? природное явление?

Среди рефлексивных определений сущности Гегель выделяет три фундаментальных: тождество, различие и противоречие.

Да, Гегель пытается раскрыть понятие "сущность" через "тождество", "различие" и "противоречие". Гегель отмечает:

  1. "Сущность есть, следовательно, простое тождество с собой",
  2. "Это различие есть различие в себе и для себя, абсолютное различие, различие сущности.",
  3. "Разрешенное противоречие есть, следовательно, основание, сущность как единство положительного и отрицательного.".

Но это все о "сущности", а не тождестве, различии и противоречии - Гегель не дает им определения. Согласитесь, ведь странно фразы типа:

  1. тождество есть сущность
  2. различие есть различие сущности
  3. противоречие есть рефлексивное определение сущности

выдавать за определения этих трех понятий - они Гегелем берутся в их исходных, предзаданных в языке и логике смыслах. И в этих значениях термины "тождество", "различие" и "противоречие" используются им с первых страниц "Логики".

Если я спрошу хоть у кого: что есть "тождество"? что такое "различие"? никому и в голову не придет что-то мудрить про сущность - просто ответят про полное совпадение, несовпадение и пр. Так и с противоречием ситуация аналогична: Гегель с первых строчек книги использует термин "противоречие" в понятном для всех смысле - несовместимых, взаимоисключающих, не могущих формально быть истинными сужждений, определений, значений, смыслов. Вот цитата с первых страниц:

Если наше представление о мире расплывается, когда мы на него переносим определения бесконечного и конечного [выделения АБ], то сам дух, содержащий в себе эти два определения, должен в еще большей мере оказаться чем-то внутренне противоречивым, чем-то расплывающимся. Свойство материи или предмета, к которым мы стали бы их применять или в которых они находятся, не может составлять [здесь] какое-либо различие, ибо предмет внутренне противоречив только из-за указанных определений и согласно им.

Можно, конечно, долго обсуждать как Гегель мыслит "внутреннюю противоречивость предмета" (говорит ли он о предмете мышления или о чем другом), но само противоречие он тут понимает не как "определение сущности", а как несовместимые определения чего-то (как "бесконечного и конечного").

Проведите банальный эксперимент: замените в любом политическом тексте термин "конституция" на его определение "основной закон" - содержание не измениться, даже станет еще понятнее. В этом и смысл, суть, назначение определения. А теперь почитайте вот это:

В этом состоит абсолютное [синтетическое рефлексивное определение сущности] положительного; но это [синтетическое рефлексивное определение сущности] есть непосредственно абсолютное [синтетическое рефлексивное определение сущности] отрицательного; полагание обоих есть одна рефлексия.

А теперь так:

В этом состоит абсолютная [несовместимость определений] положительного; но эта [несовместимость определений] есть непосредственно абсолютная [несовместимость определений] отрицательного; полагание обоих есть одна рефлексия.

Замените во все логике слово "противоречие" на несовместимые, взаимоисключающие суждения/определения и смысл не изменится.

Итак, в книге второй "Сущность" Гегель разворачивает определение/понимание сущности посредством категорий "тождество", "различие", "противоречие", но отнюдь не дает определений перечисленным трем терминам. Речь идет исключительно о сущности, о раскрытии ее понятия, а не об определении того, через что она определяется. Это "сущность" следует трактовать как тождество с собой (а не тождество как сущность). И, далее, предлагается понять сущность как различие ее от себя, и через снятие возникшего противоречия (сущность тождественна себе / сущность не тождественна себе) раскрыть сущность как основание. А не пытаться определить противоречие как "определение сущности". Что, кстати, само по себе (по форме: определение А есть определение Б) абсурдно: ну что-то типа как на вопрос "что такое "основной закон"? ответить - это определение конституции. А что такое "тождество"? а что такое "различие", все это как и "противоречие" есть определения сущности :)) Стало понятнее?

*

Это к слову о развитии самого абсолюта (ответ критикам идеи развития абсолюта).

Раз к слову пришлось, так приведем полную цитату (с началом предложения):

Между тем нужно показать, что такое абсолютное; однако это показывание не может быть ни процессом определения, ни внешней рефлексией, посредством которой получались бы определения этого абсолютного,[это было отрезано, АБ] а оно есть развертывание (Auslegung) и притом собственное развертывание абсолютного и лишь указывание того, что есть абсолютное.

Речь идет о развертывании понятия "абсолютное" (вы же не думаете, что Гегель мнил, что сам абсолют разворачивается в его словах :) и он это подчеркивает, поскольку разворачивание есть "лишь указывание того, что есть абсолютное". Ни о каком "развитии абсолютного" тут и близко нет.

Как видно, Абсолют содержит и количественные части и качественные определенности.

И традиционно - просто читаем цитату дальше (выделения АБ):

Следовательно, тождество абсолютного потому абсолютно, что каждая из его частей сама есть целое, иначе говоря, каждая определенность есть тотальность, т. е. что определенность вообще стала совершенно прозрачной видимостью, различием, исчезнувшим в своей положенности. Сущность, существование, в себе сущий мир целое, части, сила - все эти рефлектированные определения являют себя представлению как в себе и для себя значимое, истинное бытие; абсолютное же есть по отношению к ним основание в котором они исчезли. - А так как в абсолютном форма -это лишь простое тождество с собой, то абсолютное не определяет себя ибо определение - это различие формы, которое вначале признается за таковое. Но так как абсолютное в то же время содержит всякое различие и определение формы вообще, иначе говоря так как оно само есть абсолютная форма и рефлексия, то в нем должна выступать также разность содержания. Но само абсолютное есть абсолютное тождество; это его определение, так как всякое многообразие в себе сущего мира и являющегося мира, или внутренней и внешней тотальности, в нем снято. - В нем самом нет никакого становления, ибо оно не бытие; оно также не рефлектирующий себя процесс определения, ибо оно не сущность, определяющая себя лишь внутри себя; оно также не проявление себя ибо оно дано как тождество внутреннего и внешнего.

Вот так и можно манипулировать текстами классиков: вроде есть части «потому абсолютно, что каждая из его частей сама есть целое, иначе говоря, каждая определенность есть целокупность…», но только потому, что логическое продолжение цитаты ("абсолютное же есть по отношению к ним основание в котором они исчезли") обрезано. Кстати в цитате есть прямым текстом и про "становление абсолюта". Не думаю, что вы не заметили эту фразу обрезая цитату. :)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 15 ноября, 2012 - 23:00. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Болдачеву

Другого ответа я от Вас и не ожидал. Выявить ошибки Борчикова – для Вас самое главное...
Про тему противоречия вообще замолкаю. Видимо, это у Вас больная мозоль.
А вот по абсолюту выскажусь.

Вы пишете что у Гегеля

речь идет о развертывании понятия "абсолютное"…

Это Ваша интерпретация. У меня – иная. О развертывании понятий Гегель говорит в 3 томе НЛ. Больше того, он всегда такое развертывание называет определением и внешней рефлексией. А вот в томе 2 речь идет исключительно об объективной внутренней рефлексии, присущей самому предмету, самой сущности, т.е. исключительно самому абсолюту. Послушаем самого Гегеля (с моими интерпретациями в скобках):

Между тем нужно показать, что такое абсолютное; однако это показывание не может быть ни процессом определения, ни внешней рефлексией [т.е не может быть развертыванием понятия], посредством которой получались бы определения этого абсолютного, а оно есть развертывание (Auslegung) и притом собственное развертывание абсолютного [т.е не нашего понимания, а самого абсолюта] и лишь указывание того, что есть абсолютное [и это развертывание самого абсолютного указывает нам, что такое есть абсолют].

Но даже если Вы снова не согласитесь с моей интерпретацией, то прогресс в Ваших взглядах налицо. Сначала вы напрочь отрицали развитие абсолюта, потом стали говорить: может, развивается, может, нет, кто его знает. А теперь уже признаете, что хотя бы развивается понятие «абсолютное». Это хорошо! Следовательно, Вы признаете, что в истории мировой философии вообще и в субъективном понимании каждого индивида в частности идет развитие понимания абсолюта. Поэтому когда я ставлю здесь задачу развить теорию абсолюта, она не должна у Вас вызывать отторжения. Я действую строго в рамках исторических философских тенденций – пытаюсь развивать учение об абсолюте.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 15 ноября, 2012 - 23:42. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Сергей Борчиков:

пытаюсь развивать учение об абсолюте

Это хорошее дело. И ваше право рассуждать о "развитии абсолюта". Я лишь отмечаю, что не надо представлять ваши рассуждения, как развитие идей Соловьева или Гегеля. У последнего вам есть однозначный ответ:

Но само абсолютное есть абсолютное тождество; это его определение, так как всякое многообразие в себе сущего мира и являющегося мира, или внутренней и внешней тотальности, в нем снято. - В нем самом нет никакого становления, ибо оно не бытие...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 16 ноября, 2012 - 10:42. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Конечно, в абсолюте нет становления. Потому что становление у Гегеля связано с бытием. А абсолют не бытие, а сущность. К тому же противоположностью становлению является эманация. Мы на эту тему уже раньше много говорили. Абсолют эманирует. Но вот как понятие развития сущности (точнее сверхсущности) связано со становлением бытия и с эманацией сущности - это пока открытый вопрос.
Хотелось бы знать Ваше решение, если оно у Вас есть.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 16 ноября, 2012 - 11:01. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Сергей Борчиков:

Конечно, в абсолюте нет становления. Потому что становление у Гегеля связано с бытием.

В абсолюте нет становления, абсолют не развивается по определению абсолюта, а не потому, что что-то у кого-то (пусть даже у Гегеля) с чем-то связано :)

это пока открытый вопрос

И он не решается установлением простой причинно следственной связи (через функцию): абсолют развивается поскольку развивается бытие или, наоборот, бытие развивается, потому что развивается абсолют - говоря о "развитии" абсолюта вы его автоматом переводите в регион бытия. Это не решение проблемы, а перевод ее в ранг тавтологии.

В любой онтологии, безусловно, должно быть решение проблемы эволюции - есть оно и в темпоральной онтологии, но для того, чтобы было хоть что-то понятно ее надо излагать с нуля.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виктор, 16 ноября, 2012 - 11:39. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

В любой онтологии, безусловно, должно быть решение проблемы эволюции

Проблема эволюции решается точно также, как проблема с основным вопросом философии. Нет никакой эволюции, а значит и проблемы нет. Интересно, вы можете привести хотя бы один пример эволюции.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 16 ноября, 2012 - 12:04. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Интересно, вы можете привести хотя бы один пример эволюции.

Скорее всего, тут терминологическая проблема :) Эволюция == появление принципиально нового (ясно из контекста обсуждаемой проблемы). Вы спрашиваете могу ли я привести пример появления новаций (нового)? А вы не можете?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виктор, 16 ноября, 2012 - 12:26. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Появление принципиально нового - это революция (скачок, не было - стало), а не эволюция (постепенность). По крайней мере все словари именно так объясняют эти термины. Если кто-то решил поменять смысл этих терминов, то вот это действительно проблема... с этим кто-то... :)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 16 ноября, 2012 - 16:29. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

По крайней мере все словари именно так объясняют эти термины.

За все не ручаюсь, но если в словарях и указывается смысл слова "эволюции", как постепенного изменения (в противоположность революционным скачкам), то лишь как вторичный, узкий смысл. А главный смысл всегда - синоним развития.

ЭВОЛЮЦИЯ — (от лат. evolutio развёртывание), в широком смысле синоним развития; процессы изменения (лреим. необратимого), протекающие в живой и неживой природе, а также в социальных системах. Э. может вести к усложнению, дифференциации, повышению… …
(Философская энциклопедия)

ЭВОЛЮЦИЯ — (от лат. evolutio развёртывание), необратимый процесс историч. изменения живого.
(Биологический энциклопедический словарь)

ЭВОЛЮЦИЯ — (от лат. evolutio развертывание) в широком смысле представление об изменениях в обществе и природе, их направленности, порядке, закономерностях; определяет состояние какой либо системы рассматривается как результат более или менее длительных… …
(Большой Энциклопедический словарь)

эволюция — I (от лат. evolutio развёртывание), в широком смысле то же, что развитие; в более узком представление о медленных, постепенных изменениях, в отличие от революции. II (биол.), необратимое историческое развитие живой природы. Определяется… …
(Энциклопедический словарь)

Ну, а самое главное, как можно было из контекста не понять в каком смысле используется термин - в главном, общем или узком. Неужели вы прочитали "В любой онтологии, безусловно, должно быть решение проблемы [постепенного изменения]"? А если так, то уж совсем непонятен ваш комментарий:

Проблема [постепенных изменений] решается точно также, как проблема с основным вопросом философии. Нет никаких [постепенных изменений], а значит и проблемы нет. Интересно, вы можете привести хотя бы один пример [постепенных изменений].

Согласитесь, это звучит как минимум странно ? :))

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виктор, 16 ноября, 2012 - 18:22. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

boldachev,

Эволюция == появление принципиально нового

Хорошо, подставим вместо слова эволюция слово развитие. "Развитие==появление принципиально нового". Скажите пожалуйста, если явление принципиально новое, то есть никогда ранее не существовавшее, то из чего оно развивалось или что развивалось? Ведь развивается только то, что уже существует. Как пример, росток пшеницы развивается во взрослое растение, но при этом ничего принципиально нового не появляется, пшеница как была пшеницей, так ей и остается.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 16 ноября, 2012 - 18:30. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Именно поэтому я и в ответе на вопрос Сергея о "развитии сущности" использовал термин "эволюция" - я (для себя) различаю понятия "развитие" и "эволюция". (Цитаты из энциклопедий я привел, чтобы ответить на ваше "все энциклопедии...", а не потому, что я разделяю общепринятое отождествление понятий "развитие" и "эволюция".)

Но на ваш вопрос можно ответить и в рамках традиционной терминологии: появление новых биологических видов есть проявление развития/эволюции биосферы, появление технических, научных и пр. новаций в социуме есть проявление его развития/эволюции. Пшеница же когда-то появилась? Ведь когда-то ее не было? И ее появление (новационное) можно описать как развитие семейства мятликовых (злаков).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виктор, 16 ноября, 2012 - 18:56. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Пшеница же когда-то появилась? Ведь когда-то ее не было? И ее появление (новационное) можно описать как развитие семейства мятликовых (злаков).

Может можно, а может нет, насчет первого колоска пшеницы ничего сказать не могу. А вот велосипед сколько не изменяй, автомобиль не сделаешь и из калькулятора, как не переставляй детальки, компьютер не получится.
Потому, что у автомобиля по сравнению с велосипедом и у компьютера по сравнению к калькулятором, принцип другой. Иначе говоря, никакого развития (эволюции)у компьютера не было.
Можно пример и из природы, сосна существует тысячи лет и за это время не стала кедром или березой, как и тысячи лет человек остается тем же самым, нисколько не изменяясь. Так где же развитие (эволюция)?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 16 ноября, 2012 - 19:42. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Иначе говоря, никакого развития (эволюции)у компьютера не было.

Я же вам все объяснил :(
Развитие у компьютера есть. Вы что хотите сказать, что то, на чем вы сейчас набивали свое отношение к развитию не отличается от IBM XT с CGA монитором, процессором в 7 МГц и с двумя 5' флопами вместо винчестера? Перечислите все, чем отличается ваш комп от первой хтишки - вот и получите яркое описание развития компьютера. А сам компьютер глупо представлять как эволюцию калькулятора - этого никто и не делает. Компьютер, как и калькулятор есть результат, следствие эволюции электроники - отрасли науки-техники-производства.

Поймите, боретесь вы не с эволюцией/развитием, а лишь с бытующим мифом, согласно которому новое появляется путем модификации старого. Вы почему-то жестко связываете этот миф с самим понятием "эволюция". Эволюция (появление нового) есть - и глупо это отрицать только на основании того, что вам не нравится одно из существующих ее объяснений.

P.S. Почитайте книжку, на которую я ссылался выше (вы же даже не взглянули :) - и множество вопросов (по крайней мере ко мне) у вас отпадет.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виктор, 16 ноября, 2012 - 20:38. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Вы что хотите сказать, что то, на чем вы сейчас набивали свое отношение к развитию не отличается от IBM XT с CGA монитором, процессором в 7 МГц и с двумя 5' флопами вместо винчестера?

Принципиально конечно же не отличается. А ведь именно вы утверждали, что

Эволюция/развитие/ == появление принципиально нового

.
Если бы вы сказали, что развитие - просто перебор из уже существующего (формальная логика!) с целью создать новую комбинацию, то и вопроса не было бы.

Пользуясь вашим примером с множеством проекций одной детали можно сказать, что развитие (эволюция) - это создание очередной проекции все той же детали путем комбинации из уже известных проекций, то есть это ремесло, а не творчество. В этом смысле эволюция действительно есть, как совершенно бесполезное для жизни человека занятие. Если конечно не считать полезным бессмысленный спор о том, чья проекция более правильная...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 16 ноября, 2012 - 21:02. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Принципиально конечно же не отличается. А ведь именно вы утверждали, что

Эволюция/развитие/ == появление принципиально нового

Вы исказили мою цитату - было: "Эволюция == появление принципиально нового" - при этом я специально отметил "я (для себя) различаю понятия "развитие" и "эволюция"". Но даже если не обращать внимание на эти ваши вольности, то следует отметить, что в современном компьютере есть множество элементов, которых принципиально не было в первых персоналках. Речь же идет о появлении "принципиально нового" в компьютере, а не "принципиально нового компьютера" :)

Если бы вы сказали, что развитие - просто перебор из уже существующего

Вы только подтвердили, что вы сваливаете в одну кучу феномены развития и эволюции с их объяснением: "перебор" это один из вариантов объяснения, а не сам феномен. Развитие нечто (предмета, системы и пр.) - это появление у этого нечто чего-то нового (того, чего до этого у него не было): у ребенка при развитии (в ходе онтогенеза - так называется индивидуальное развитие) появляются зубы, у компьютера - винчестер, USB порты и пр. Еще скажите, что ребенок не развивается или, что зубы у него выросли в результате перебора :), а USB получили путем перемешивания LPT с COM-ом в ступке :)).

(эволюция) - это создание очередной проекции все той же детали путем комбинации...

Вы можете придумать множество аллегорических и даже научных вариантов объяснения природы и механизмов реализации эволюции. Только какое это имеет отношение к вашему утверждению, что ее (эволюции) нет? Если вы что-то объясняете (перебором, проекциями), значит она есть :)) Я же сразу вам сказал: вы жестко сцепили одно из объяснений с самим понятием и стали отрицать все скопом.

Эволюция есть - пшеница, человек, компьютер ведь когда-то появились как нечто принципиально новое. И развитие есть - мы говорим о развитии ребенка, развитии компьютерной техники. Вы просто придумали себе оборот мысли и козыряете им. Вы что, предлагаете отменить эволюционную биологию и запретить использовать слово "развитие" по отношению к детям? Нет? Тогда о чем вы?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виктор, 16 ноября, 2012 - 21:35. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Речь же идет о появлении "принципиально нового" в компьютере, а не "принципиально нового компьютера" :)

Речь шла о компьютере, как явлении.

Еще скажите, что ребенок не развивается или, что зубы у него выросли в результате перебора :)

Сам ребенок результат перебора, результат разного сочетания генов папы и мамы.

Если вы что-то объясняете (перебором, проекциями), значит она /эволюция / есть

Я вам об этом и написал:

В этом смысле эволюция действительно есть, как совершенно бесполезное для жизни человека занятие. Если конечно не считать полезным бессмысленный спор о том, чья проекция более правильная...

Тогда о чем вы?

О философии..., а не о множестве наук, в том числе биологии с ее "эволюцией".
Вот вы создали очередную новую проекцию (хрональность, темпоральность и т.д.) и убеждаете других в ее правильности, а когда же начнете познавать саму деталь? :)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 16 ноября, 2012 - 21:39. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Сам ребенок результат перебора, результат разного сочетания генов папы и мамы.

Спасибо

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Пермский, 16 ноября, 2012 - 22:54. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

Болдачёву и Виктору,

Как ни нарекай появление нового (эволюцией или развитием), нужно давать ответ на вопрос откуда это новое берётся. Ответ "из развития" не годится.
Виктор полагает - нет эволюции, а есть перебор, рекомбинация, или новое - это хорошо перетасованное старое.
По Александру - развитие и эволюция полагают возникновение нечто de novo.

У меня есть впечатление, что под de novo подразумевается творение из ничего, из пустоты (в противоположении ничто).
Так сказать, новое берется из ниоткуда.

На мой взгляд всё сущее в прошлом, возникающее в настоящем и ждущее своего часа возникновения в будущем предсуществует в мире как всеохватной целостности. Лишь субъект своим восприятием условно разделяет мир на два региона (прошлое и будущее, относительные к настоящему, или самому восприятию мира субъектом).

В таком понимании никакого творения нового из ничего принципиально быть не может ("из ничего и получишь ничего"). Но и сводить развитие к простой рекомбинации былого - нельзя.

Развитие есть переход сущего (содержания мира) из одной формы проявления в другую: из будущего в прошлое, из потенциального в актуальное, из старого в новое.

Когда субъект меняет своё восприятие мира, замедляя течение времени до нуля, совершается (для субъекта) переход от пространственно-временной развертки мира к форме выражения природы мира вне времени: пространство безвременья, где нет деления на прошлое и будущее и мир дан в восприятии как целостность всеохватности его (мира) природы.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 16 ноября, 2012 - 23:24. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

ответ тут

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виктор, 16 ноября, 2012 - 23:49. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Пермский,

Виктор полагает - нет эволюции, а есть перебор, рекомбинация, или новое - это хорошо перетасованное старое.

Это так. Но Виктор говорит еще и о революции, о создании принципиального нового явления, смысл которого берется из ничто, из небытия, из Абсолюта или из "0" времени, где в потенциальном виде ВСЕ смыслы, а значит ни одного конкретного смысла. Иначе говоря, какой смысл субъект способен "упаковать" в форму слов, а значит понять, тот и начнет существовать в его бытие как принципиально новое явление. То есть, перебор или перетасовка старого и создание просто нового явления - это ремесло, сегодня доступное даже компьютеру, а создание принципиально нового явления, которое перебором создать невозможно - это творчество, доступное исключительно человеку.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 16 ноября, 2012 - 12:50. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

С пониманием природы эволюции связаны два принципиальных подхода это креативность и эмерджентность.
Они имеют принципиальные различия. Креативность(персонализирован) это когда новое исходит исключительно от творчества личности( изобретателя, творца, Бога). Емерджентность(деперсонализирован) это когда новое может вдруг образовываться само по себе. Эти подходы всегда восходят в итоге к пониманию первопринципа или абсолюта. Допускающий эмерджентность в основе первопринципа, рискует угодить в бесконечную редукцию. Допускающий креативность в основе первопринципа, в бесконечную редукцию не попадает просто предположив, что креативность это особенность конкретной личности.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 16 ноября, 2012 - 11:26. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Но само абсолютное есть абсолютное тождество; это его определение, так как всякое многообразие в себе сущего мира и являющегося мира, или внутренней и внешней тотальности, в нем снято. - В нем самом нет никакого становления, ибо оно не бытие...

Оно не бытие. А что? Сущность, основание бытия. Или субстанция. Вот что.
Сущность - тождество противоположностей, которое выступает основанием действия - бытия.
Возможно ли абсолютное тождество противоположностей, вещей? Нет. Но различия могут быть пренебрежимо малы - отбрасываются. Потому толкуют об абсолютном нуле, чёрном теле, оружии...
Пример субстанции: растения поглощают углекислый газ и выделяют кислород, а животные - наоборот. Тождество противоположностей.
Другой пример, человек образует тождество противоположностей с изменённой им природой, или вторую природу. Она является основанием действия применительно к первой природе, стихиям.
Простейший пример субстанции: колеблющийся маятник. Тождество противоположных энергий, взаимопревращаемых. Как развитие этой субстанции - биоритмы организмов.

В нем самом нет никакого становления

Есть становление. Самого тождества противоположностей, до абсолютного. Гегель до него не дошёл. Ему его идеализм не позволил. Остановился на тождестве субъекта (человек) и объекта (вещь). Если взять Творцом природу, грубо говоря, создавшую человека, отбросить бога (абсолют), то такое становление понадобится философии.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 15 ноября, 2012 - 23:23. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Александр, безусловно только вы не манипулируете цитатами, а сразу проникаете в глубину мыслей классиков. В своем обсуждении вы только забыли объяснить как относится все ваше обсуждение к пониманию Абсолюта. Ваш Гегель всего лишь очередная фантазия на тему Абсолюта. Кузанский это сознавал, а вы, судя по вашим комментариям - нет)))

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 16 ноября, 2012 - 23:24. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Ответ на комментарий

Пермский:

По Александру - развитие и эволюция полагают возникновение нечто de novo.

Понятия ничего не полагают - вопрос шел только об их значении в языке и науке.

У меня есть впечатление, что под de novo подразумевается творение из ничего, из пустоты (в противоположении ничто).

А у меня есть впечатление (ну вот такое у меня сложилось впечатление), что я лишь фиксировал значение терминологии.

Лишь субъект своим восприятием условно разделяет мир на два региона (прошлое и будущее, относительные к настоящему, или самому восприятию мира субъектом).

Сравните:

В темпоральной онтологии эволюция не абсолютна. С позиции элементарного субъекта (элементарного события) каждое событие эволюционно ново, Мир есть непрерывное становление, перманентное творение. Для абсолютного субъекта Мир феноменально развернут, в нем нет времени, а значит, нет не только развития, но и движения. И если можно говорить о творении в таком застывшем Мире, то как о едином акте расчленения универсума на абсолютного субъекта и его действительность. И лишь промежуточные субъекты, способные в ходе познавательной деятельности смещать своей онтологический уровень, расширять свою темпоральность, могут наблюдать творение, выявлять в своей действительности новые ноумены и феномены. (Темпоральность. М. 2011)

Вы когда читаете мои комментарии, учитывайте, что я никогда не "вещаю", не пытаюсь изложить все, что знаю и думаю по поводу затронутой проблемы, упомянутого понятия. Я хотел сказать, что следует отличать понятие "эволюция" от ее объяснения - и сказал только это. Вы же попытались увидеть в моих словах мою позицию, глубинный смысл - там этого не было. (А теме эволюции у меня посвящена книга - кому интересно посмотрит - зачем же мне пытаться в двух предложениях кому-то что-то объяснять :)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 19 ноября, 2012 - 10:45. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

В данной теме идет речь о противоречиях абсолюта.
И одно из главных его противоречий: противоречие между абсолютом как первообразом и его «образами» (ипостасями или аспектами).
Как уже справедливо отмечалось, понятие абсолюта введено в философский оборот лишь в 18 веке в немецкой традиции - в качестве супер-Первоначала и уже затем под него подвелись Первоначала всех других традиций. Болдачев, например, приводит такие образы абсолюта, как Дао, Брахман, Единое, Бог. Ему вторит – Н.В.Исаева в словарной статье, значительно расширяя гамму аспектов абсолюта (см. здесь):

АБСОЛЮТ… В монотеистических религиях, религиозно-философских и теологических концепциях понятию абсолюта соответствует представление о Боге. В древнеиндийских учениях в качестве абсолюта выступает брахман, в даосизме – дао, в каббале – Эйн Соф, безграничная, чистая божественность. В истории классической западноевропейской философии обсуждаются различные аспекты и уровни этого понятия. У Парменида, например, это чистое бытие; у Платона – “Первоединое-Благо”; у Аристотеля – “мыслящее само себя мышление” (оно же – “форма форм”... “перводвигатель”); в неоплатонизме – Единое; у Экхарта – “Божественность-Божество” (Gottheit); у Николая Кузанского – “абсолютный максимум”, “неиное”, “возможность бытия” (possest); y Декарта – абсолютное бытие, связь которого с самосознанием проявляется в акте cogito; у Спинозы – “субстанция”; у Лейбница – “монада монад”; …у Фихте это – “абсолютное Я”; у Гегеля – абсолютный дух.

Вопрос: согласятся ли с такой интерпретацией адепты всех этих учений? Согласятся ли христиане, что их триединый Бог – это Дао или Брахман, а даосы, что их Дао – это Единое или абсолютное Я, а неоплатоники, что их эманирующее Единое – это Эйн Соф или абсолютный Дух, а платоники, что их Благо – это аристотелевская форма форм или декартовское Соgito? Думаю, что вряд ли, а еще могут и каменьями побить...

Налицо явное противоречие. С одной стороны, каждое из приведенных начал, действительно, является Первоначалом в соответствующей религиозной, философской традиции или системе и (при сходстве многих качеств) достаточно отличным от других Первоначал. С другой стороны, в силу характеристики в духе немецкой классики + Болдачева-Исаевой все эти первоначала являются не первоначалами, а всего лишь аспектами иного более высшего Первоначала, именуемого Абсолютом.
А поскольку, по понятным причинам, двух Первоначал не бывает, то налицо противоречие между первоначальностью Абсолюта и первоначальностью, на которую претендует каждый из его образов.

Это противоречие легко разрешалось бы практикой (как говорится, практика – критерий истины), но дело в том, что в каждой традиции складывается своя практика: медитативная, религиозная, духовная, гносическая, эзотерическая и т.д., и она заточена таким образом, что подтверждает именно свой образ Абсолюта, а отнюдь не иной. Молитвы Христиан к Господу, подтверждают бытие Господа, а отнюдь не Дао или абсолютное Я; обет брахмачария подтверждает бытие Брахмана, но никак не субстанцию Спинозы; гнозис Фихте подтверждает бытие абсолютного Я, ни никак не Эйн Соф, и т.д.
Налицо второй нюанс противоречия абсолюта. Противоречие между его совершенно абсолютными претензиями на супер-действительность и частными практиками, т.е. относительными проявлениями согласно конкретному образу.

Эти противоречия требуют разрешения (по Гегелю). Ибо как я приводил уже цитату в начальном посте части 3:

«разрешенное противоречие есть, следовательно, основание, сущность как единство положительного и отрицательного» (Наука логики, т.2, с.60).

Таким образом, хотя сам абсолют представляет сущность (по Булату), т.е. онтологическую сущность, предстоит еще, разрешая эти противоречия, выявить его гносеологическую (теоретическую) сущность, или основание (по Гегелю), которая пока не выявлена, а носится в умах на уровне тривиальных мнений, представлений, порой представляющих простое следование традициям, авторитетам или предписаниями освоенной индивидом какой-нибудь частной практики.


*
Comments