1224. Олег Суворов. Объектно-субъектная природа логики научного познания


*
Объектно-субъектная природа
 логики научного познания
Олег Суворов, 24 декабря, 2012 - 01:24.
Изображение пользователя Олег Суворов.

Мне представляется, что философской наукой до сих пор не усвоено известное положение, составляющее сущность гегельянства, о тождестве диалектики, логики и теории познания, о ненужности тут трёх разных слов. Корректная ассимиляция этого положения невозможна, на мой взгляд, без уяснения того, что предметом диалектики не являются ни бытие, ни мышление, взятые в отрыве друг от друга; таким предметом может быть лишь взаимоотношение этих основных противоположностей всего сущего. То есть диалектика есть сфера объектно-субъектных отношений, и как таковая она как раз и становится логикой научного познания (диалектической логикой).

mp_gratchev, 24 декабря, 2012 - 06:14. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

На плане диалектики (логики) Гегеля классик пишет: "применена к одной науке, логика, диалектика и теория познания". А между строк вверху делает вставку-пометку: "не надо 3-х слов: это одно и то же".

Ясно, что для такого вывода нужно хорошо владеть самими понятиями: "диалектика", "логика" и "теория познания". Прежде, чем объединить в тождество эти три понятия, необходимо согласно прописям диалектики их разъединить как самостоятельные предметы ("раздвоение единого"). И затем уже, на пути восхождения от абстрактного к конкретному, во весь голос провозглашать их тождество и единство.

При таком положении, тезис о том, что "философской наукой до сих пор не усвоено известное положение, составляющее сущность гегельянства, о тождестве диалектики, логики и теории познания, о ненужности тут трёх разных слов", нужно толковать в том смысле, что тождество продолжает оставаться синкретичным (первоначально не расчлененным). Тогда как речь должна идти о тождестве структурированных, обогащенных разветвленными связями и отношениями, самостоятельных предметов.

В самом деле, если будем толковать о тождестве, скажем, формальной логики и гносеологии, то получим ни что иное, как метафизику (анти-диалектику). Что такое формальная логика, пожалуй, хорошо известно. А вот в отношении диалектической логики слишком много разночтений.

И что теперь? Забьём на анализ понятия "диалектическая логика", успокоившись на том, что не нужно трёх разных слов? Не станем выделять "диалектическую логику" в самостоятельную дисциплину?

--
Михаил П. Грачёв.

Горгипп, 24 декабря, 2012 - 10:56. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

"не надо 3-х слов: это одно и то же".

Михаил Петрович, к этим словам не надо относится буквально, мне так кажется. Это предположение, прозрение, если хотите, высказанное в утвердительной форме. Как бы очевидное, но теоретически не достигнутое, не доказанное.
Действительно, если исходить из тождества мышления и бытия (объекта), то так и должно быть.
Теоретическая проблема в расхождении формальной и диалектической логик, первая - статична (метафизика, как Вы заметили), вторая динамична (преодолённая метафизика - гегелевская диалектика, объективный идеализм). Шагнуть же следует к объективному материализму.
То, как переработал диамат гегелевскую теорию, есть субъективный материализм, когда нужен - объективный.

Олег Суворов, 24 декабря, 2012 - 14:52. ссылка
Изображение пользователя Олег Суворов.

Уважаемые!
Речь у меня идёт о необходимости единства предмета диалектики (Логики, гносеологии), который, на мой взгляд, искуссвтвенно разорван на "диалектику бытия" и "диалектику мышления". Между тем такое подразделение не согласуется не только с Гегелем, но и с Марксом.
Уже в "Феноминологии духа" Гегель "представил сознание в его поступательном движении от первой непосредственной противоположности между ним и предметом до абсолютного знания. Этот путь проходит через все формы отношения к объекту и имеет своим результатом понятие науки". (Наука логики, т.1. Мысль, 1970, с.101). А диалектика, или Логика, по Гегелю, потому и становится наукой, что оказывается предельным обобщением этого процесса (объектно-субъектного отношения0.
Маркс вторит Гегелю, считая анахронизмом подразделение диалектики на объективную и субъективную. Первая, по его мнению, есть "метафизически переряженная природа в её оторванности от человека", вторая -- "метафизически переряженный дух в его оторванности от природы".(Маркс и Энгельс.Соч.,т.", с.154).
Стало быть, речь дожна идти не об объективной диалектике (так называемой "диалектике природы") и не о субъективной диалектике (диалектике мышления), а о диалектике объектно-субъектого отношения, о диалектике процесса отражения, можно сказать, о диалектике основного вопроса философии, который при таком подходе отнюдь не разделяет философию на два несовместимых направления, а, напротив, объединяет их как раз в форме диелектической логики.

Горгипп, 24 декабря, 2012 - 19:02. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Диалектика как теория философии объективна. В принципе (!).
Человек, полно и правильно применяющий диалектику, объективен. В этом смысле субъективной диалектики нет. Подобно: как нет субъективных законов Ньютона. Может быть субъективное (необъективное) толкование и применение законов как предметных, так и логических, диалектических.
Можно ли толковать и применять диаматовский вариант диалектических законов объективно? Нет. Они субъективны. Например, кто только и как не толкует закон единства и борьбы противоположностей. Отсюда субъективный материализм, выдававшийся за предельный объективизм.

речь дожна идти не об объективной диалектике (так называемой "диалектике природы") и не о субъективной диалектике (диалектике мышления), а...

А вообще об устройстве движения "природы, общества, мышления", законы которого составляют онтологию, теорию познания и преобразования и логику, "не надо трёх слов".

Дмитрий Бояркин, 24 декабря, 2012 - 20:50. ссылка
Изображение пользователя Дмитрий Бояркин.

..Подобно: как нет субъективных законов Ньютона.

Разумеется, законы Ньютона не субъективны. А какие они тогда? - объективные?
А объективны ли постулаты Теории Относительности?

Горгипп, 25 декабря, 2012 - 09:31. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

А объективны ли постулаты Теории Относительности?

Дело обстоит так: познавая и преобразовывая природу человек восходит к предельной объективности - диалектике. Можно сказать, нет диалектики - нет точного знания, объективны ли провозглашённые предметные законы, что в них истинно, а что заблуждение? Специальная теория относительности (основа общей) - не исключение.

Дмитрий Бояркин, 25 декабря, 2012 - 10:09. ссылка
Изображение пользователя Дмитрий Бояркин.

.. познавая .. природу человек восходит к предельной объективности - диалектике.

Скажите, классическая механика и (или) Теория Относительности – это "предельная объективность"?
Можете привести хоть один пример "предельной объективности"?
А существует ли "непредельная объективность"? Приведите пример.

Можно сказать, нет диалектики - нет точного знания,

Классическая механика и (или) Теория Относительности – это точные знания или нет?

объективны ли провозглашённые предметные законы, что в них истинно, а что заблуждение? Специальная теория относительности (основа общей) - не исключение.

И что с того, что СТО – не исключение?
Так объективны эти "предметные законы", или нет?

Горгипп, 25 декабря, 2012 - 10:38. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Так объективны эти "предметные законы", или нет?

Прошу прощения, всё сказано.

Дмитрий Бояркин, 25 декабря, 2012 - 12:16. ссылка
Изображение пользователя Дмитрий Бояркин.

Пока что всё, "что сказано", - это сплошная галиматья..
Не бойтесь отвечать на мои прямые вопросы - ведь я хочу помочь Вам и другим философам выбраться из глухомани демагогии, где вы сейчас блуждаете..

mp_gratchev, 25 декабря, 2012 - 11:16. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


Диалектика  в е щ е й  создает диалектику идей, а не наоборот


Олег Суворов, 24 декабря, 2012 - 14:52. ссылка
Уважаемые!
Речь у меня идёт о необходимости единства предмета диалектики (Логики, гносеологии), который, на мой взгляд, искусственно разорван на "диалектику бытия" и "диалектику мышления". Между тем такое подразделение не согласуется не только с Гегелем, но и с Марксом.
Уже в "Феноменологии духа" Гегель "представил сознание в его поступательном движении от первой непосредственной противоположности между ним и предметом до абсолютного знания. Этот путь проходит через все формы отношения к объекту и имеет своим результатом понятие науки". (Наука логики, т.1. Мысль, 1970, с.101). А диалектика, или Логика, по Гегелю, потому и становится наукой, что оказывается предельным обобщением этого процесса (объектно-субъектного отношения0.
Маркс вторит Гегелю, считая анахронизмом подразделение диалектики на объективную и субъективную. Первая, по его мнению, есть "метафизически переряженная природа в её оторванности от человека", вторая -- "метафизически переряженный дух в его оторванности от природы".(Маркс и Энгельс.Соч.,т.2, с.154).
Стало быть, речь должна идти не об объективной диалектике (так называемой "диалектике природы") и не о субъективной диалектике (диалектике мышления), а о диалектике объектно-субъектого отношения, о диалектике процесса отражения, можно сказать, о диалектике основного вопроса философии, который при таком подходе отнюдь не разделяет философию на два несовместимых направления, а, напротив, объединяет их как раз в форме диалектической логики.

Немножко расширю цитату из Маркса:
"В системе Гегеля существуют три элемента: спинозовская субстанция, фихтовское самосознание и гегелевское необходимо-противоречивое единство обоих элементов абсолютный дух. Первый элемент есть метафизически переряженная природа в ее оторванности от человека, второй — метафизически переряженный дух в его оторванности от природы, третий — метафизически переряженное единство обоих факторов, действительный человек и действительный человеческий род" (Маркс и Энгельс.Соч.,т.2, с.154).

Получается, то, что у Гегеля в качестве единства природы и духа выступает как "абсолютный дух", у Вас приравнено к "диалектической логике":

            абсолютный дух = диалектическая логика.

У Маркса (в материалистическом толковании):

            абсолютный дух = человеческий род (человек)

Маркс: (по Бауэру нет) "никакого отличного от субъекта — объекта, никакой отличной от теории — практики, никакого отличного от критика — человека, никакой отличной от абстрактной всеобщности — действительной общности, никакого отличного от Я — Ты" (Маркс и Энгельс.Соч.,т.2, с.157):

  Я - Ты
  |     |
Объект Я

Тогда как объект отличен от субъекта, "Ты" отлично от "Я", диалектика отлична от логики, а логика отлична от гносеологии. Мышление отлично от бытия, хотя в своем сознании философ может восстановить их единство.

Таким образом, в свете объединения природного и мыслительного в человеке на материалистическом основании, можно было бы субъект-объектное отношение расширить до 'субъект-субъектного отношения по поводу объекта'.

Евгений Силаев, 27 декабря, 2012 - 15:10. ссылка
Изображение пользователя Евгений Силаев.

Уважаемый Михаил Петрович!

Очевидно, что «диалектика вещей», как идея, может существовать и без вещей, а «диалектика вещей», без идеи этой диалектики — очевидный абсурд.

ЕС

mp_gratchev, 27 декабря, 2012 - 15:51. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Очевидно, что «диалектика вещей», как идея, может существовать и без вещей, а «диалектика вещей», без идеи этой диалектики — очевидный абсурд.

Например, очевидным абсурдом будет существование вне сознания человека материальных тел без идеи "материя".

Евгений Силаев, 27 декабря, 2012 - 15:56. ссылка
Изображение пользователя Евгений Силаев.

Совершенно верно,

ЕС

Евгений Силаев, 27 декабря, 2012 - 15:56. ссылка
Изображение пользователя Евгений Силаев.

Совершенно верно,

ЕС

Горгипп, 27 декабря, 2012 - 17:03. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

очевидным абсурдом будет существование вне сознания человека материальных тел без идеи "материя".

Что Вы такое говорите, уболтал Вас г.Силаев. Какие ещё идеи вне сознания? Закономерности движения, развития там! Причём самодвижения, саморазвития!
Остальное - поповщина!

Евгений Силаев, 27 декабря, 2012 - 18:15. ссылка
Изображение пользователя Евгений Силаев.

Уважаемый Сергей Васильевич!

Все люди верующие и Вы в том числе. Только верят в разное …
Если Вы не будете расстраиваться, ругаться и «вешать ярлыки» — готов доказать Вам это.

Особенно восхищает меня вера атеистов-материалистов в самодвижение, саморазвитие и самоусложнение материи.

Предлагаю провести мысленный эксперимент.
Вы знаете, что даже очень маловероятные события иногда случаются в нашей жизни.
Предположим, что в результате самодвижения, саморазвития и самоусложнения, куча кирпича на Вашем участке, прямо на Ваших глазах, сложилась в аккуратный двухэтажный коттедж.
В такой ситуации, вполне реально предположить, что свидетель этого «чуда», взяв икону и встав на колени, воскликнет: — «Господи! Велики Твои чудеса!».
И, совершенно не верится, что свидетель этого «чуда» станет молиться и благодарить самодвижущийся, саморазвивающийся и самоусложняющийся кирпич, который он всю жизнь попирал ногами.

Итак, предмет веры атеистов-материалистов не заслуживает почитания, понимания и даже уважения у самих верующих.

ЕС

Горгипп, 27 декабря, 2012 - 18:26. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Предположим, что в результате самодвижения, саморазвития и самоусложнения, куча кирпича на Вашем участке, прямо на Ваших глазах, сложилась в аккуратный двухэтажный коттедж.

Так и есть. Пример Рублёвка. На наших участках, на наших глазах и так далее...
Что-то ещё?

Евгений Силаев, 27 декабря, 2012 - 18:31. ссылка
Изображение пользователя Евгений Силаев.

Полное взаимное понимание.
Спасибо,
ЕС

Горгипп, 27 декабря, 2012 - 18:47. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Полное взаимное понимание.

Согласен...
Если бы Вы представляли правильно саморазвитие, то не удивились бы. Никогда материализм не утверждал, что кирпичи самостоятельные субъекты действия и отношения. Они средство в руках человека. Он строит. Ваш эксперимент провалился как неверно обоснованный.
Пожалуйста.

Евгений Силаев, 27 декабря, 2012 - 18:51. ссылка
Изображение пользователя Евгений Силаев.

Спасибо за объяснение.
Вы уже на пути к идеальному.
Еще немного порассуждать ...

ЕС

Горгипп, 28 декабря, 2012 - 08:44. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Вы уже на пути к идеальному.

Будь Вы материалистом, то не сморозили бы такое. Не на пути к идеальному, а на пути от идеального...

Евгений Силаев, 28 декабря, 2012 - 09:34. ссылка
Изображение пользователя Евгений Силаев.

Мне интересней рассуждать, чем ругаться.

ЕС

Горгипп, 28 декабря, 2012 - 09:39. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Я не выругался, а охарактеризовал...
Насчёт рассуждений. Не все подпадают под критрий разумных. Я и себя на этом ловил...

Евгений Силаев, 28 декабря, 2012 - 09:59. ссылка
Изображение пользователя Евгений Силаев.

Согласен,
ЕС

Олег Суворов, 2 марта, 2013 - 14:32. ссылка
Изображение пользователя Олег Суворов.

Уважаемый Сергей Васильевич!
"То, как переработал диамат гегелевскую теорию, есть субъективный материализм, когда нужен -- объективный", -- полагаете Вы.
Ваше замечание интересно в том отношении, что оно фиксирует момент субъективизма в так называемом "диамате". Это обстоятельство мало кто сегодня хочет признавать, поскольку подавляющее число специалистов по философии в нашей стране выросли на почве марксизма-ленинизма, и им, понятно, не хочется расписываться в несостоятельности своих "научных творений".
Однако, и "объективный материализм", за который Вы ратуете, нисколько не лучше субъективного, ибо представляет собой не что иное, как вывернутый наизнанку тот же субъективный материализм.
Попробуйте усвоить, что объективное столь же субъективно, сколько субъективное объективно, и тогда отпадет необходимость в искусственном противопоставлении материализма и идеализма, этих метафизических крайностей философского мышления.

Горгипп, 2 марта, 2013 - 19:38. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Попробуйте усвоить...

Что чёрное это белое, а белое это чёрное...?
Спасибо за совет!

Олег Суворов, 2 марта, 2013 - 20:38. ссылка
Изображение пользователя Олег Суворов.

Есть еще серое, как единство того и другого...

Софокл, 2 марта, 2013 - 21:45. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Да, серость - это то, что подходит большинству.

Горгипп, 2 марта, 2013 - 21:55. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Есть еще серое, как единство того и другого...

Да что Вы?! Единство?! В народе говорят: ни то ни сё! Поверю ему.

isaev, 24 декабря, 2012 - 22:01. ссылка
Изображение пользователя isaev.

А не происходит ли путаница тождества диалектики, логики и теории познания и их равенства? Ведь только в случае их равенства не нужны три разных слова. А вот если тождество - то очень нужны. Тем более что у Вас явно о тождестве речь: "диалектика есть сфера объектно-субъектных отношений, и как таковая она как раз и становится логикой научного познания". Вы сами написали "как таковая она как раз и становится".

А вот с "Феном Е нологией духа" совсем всё не понятно. Во-первых, о каком сознании идет речь? Надо дать определение, а то ведь Гегель не дал, вот и иди догадывайся о чем Вы пишите. Во-вторых, если сознание человека, то даже как общественное сознание такое сознание не может дойти до абсолютного знания, о котором писал Гегель. Значит, тут какой-то подвох у Гегеля, и с этого надо начинать, а не с трех терминов.

Олег Суворов, 28 декабря, 2012 - 02:44. ссылка
Изображение пользователя Олег Суворов.

Хотелось бы ответить всем, кто принял участие в обсуждении темы: "Объектно-субъектная природа логики научного познания", хотя сделать это нелегко. Всё же попробую.
1. Всем нам пора посчитаться с прежней философской совестью, т.е. освободиться от марксистско-ленинских шор, до сих пор затемняющих многим из нас здравый смысл. Это, на мой взгляд, возможно лишь при твердом и безоговорочном признании простой и вполне вообщем-то очевидной истины, согласно которой "без объекта нет субъекта,и без субъекта нет объекта"; истины, давно лежащей в основе облыжно оклеветанного марксизмом-ленинизмом эмпириокритицизма. В более широком плане эта истина означает, что объектно-субъектное отношение суть основа диалектики (Логики, теории познания). Никакой другой диалектики (Логики, теории познания) за пределами этого отношения не существует.
2. Приняв это положение, мы необходимо должны отказаться от пресловутого подразделения философии на два несовместимых направления -- материализм и идеализм. Серьёзные специалисты знают, что в истории философии нет и никогда не было абсоютно ортодоксальных ни материалистов, ни идеалистов; все сколько-нибудь известные философы проявляли непоследовательность в решении основного философского вопроса, и в этом смысле были стихийными диалектиками, интуитивно чувствуя, что абсолютизация первичности одной из сторон этого основного противоречия не согласуется с опытом, практикой. Теоретическое обоснование этого положения вещей, как известно, принадлежит Канту, совершившему коперниковский поворот в гносеологии. Этот поворот у нас принято было приписывать Марксу, его первому тезису о Фейебахе, где он говорит о созерцательности (ограниченности) всего предшествующего материализма. То есть Маркс, вслед за Кантом, признает что объект вне субъекта, вне его практики суть пустая абстракция (ничто).
3. Много лет назад, когда ещё наше общество (включая и философскую науку) находилось под марксистско-ленинским гипнозом, мне удалось в одном провинциальном издании (Вопросы детермизма в природе и обществе. Омск, 1975-76 г г.) опубликовать пару статей на тему объетивной и субъетивной природы диалектики и логики мышления, где я попытался представить диалектическую логику именно как процесс объектно-субъектного отношения. Это означает, что противоречие (ядро диалектики) есть не что иное, как субъективация объективного, или, что то же, объективация субъективного.
В это же время и тоже в Омске вышла монография Типухина В.Н. "Логическое становление субъета", в которой более основательно излагалась идея становлления диалектки как логики научного познания.
4. К сожалению, начиная с 90-х годов российская философская наука отвернулась от гегелевского замысла диалектической логики, и сегодня в институте философии РАН человека, занимающегося вопросами диалектики в сфере логики, иначе, как насмешливой улыбкой, не встречают. Мне представляется несомненным кризисом философского мышления, когда его истинно сущая предметность (объектно-субъектное отношение) подменяется объедками постпозитивизма и синергетики.

Nikita Izumsky, 28 декабря, 2012 - 14:57. ссылка
Изображение пользователя Nikita Izumsky.

Олег Суворов пишет:

Объектно-субъектная природа
Истины
Науку
необходимо должны отказаться от пресловутого подразделения философии на два несовместимых направления -- материализм и идеализм

 

Вот как, «отказаться»! Общество будущего вероятно будет состоять из ученых мыслителей. Как же это Маркс не догадался, хотя уж он-то сам примерно так же преувеличивал роль правильного знания и своих личных достижений в нем? Его надо бы подправить. Боюсь удивить автора, если скажу, что склонность к мышлению имеют далеко не все пишущие и читающие. А если рассмотреть вопрос эволюции понятий, то выясниться что эта самая наука гораздо моложе религиозного знания и учения.
Отказ от «материализма и идеализма» приведет некоторых ученных к серьезной и безуспешной дискуссии по поводу живого и неживого. Такие примеры можно наблюдать и в Рунете. Хотя догодовалые младенцы, имеющие ограниченный набор слов, иногда очень успешно такие вещи решают.

Горгипп, 28 декабря, 2012 - 15:13. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

философская наука отвернулась от гегелевского замысла диалектической логики,

У Гегеля есть диалектический метод, основывающий спекулятивную (творческую) логику. Диалектическая логика порождена Энгельсом в результате переворота гегелевской теории "с головы на ноги".

иначе, как насмешливой улыбкой, не встречают.

Что же удивляться?! Тщательнее надо философию изучать.

Гогузев, 10 января, 2013 - 17:00. ссылка
Изображение пользователя Гогузев.

Грачев М.П. отметил в своем комментарии:

На плане диалектики (логики) Гегеля классик пишет: "применена к одной науке, логика, диалектика и теория познания". А между строк вверху делает вставку-пометку: "не надо 3-х слов: это одно и то же".

Из дальнейших рассуждений Грачева видно, что он (как и другие комментировавшие) не обратил внимания на замечание Ленина там же, что:
у Гегеля (то же и у Маркса) речь идет о правильном, верном познании.
(К сожалению, не помню дословно и не могу процитировать).

А в этом замечании Ленина - ключ к пониманию его утверждения «… это одно и то же».
Если понимать «теория ПОЗНАНИЯ» как теория выработки людьми истинного ЗНАНИЯ свойств частей-целостностей ОР (объектов научно-теоретического «познания (и вместе с тем практики)») за счет знания и применения правил-законов ЛОГИКИ, то и получается, что ЛОГИКА и «теория ПОЗНАНИЯ» - «одно и то же».
Теперь о «ДИАЛЕКТИКЕ» в понимании Ленина.
В наброске «К вопросу о диалектике» он пишет:
«Раздвоение единого и познание противоречивых частей его… есть суть… диалектики»; «…Тождество противоположностей берётся как сумма примеров…, а не как закон познания (и закон объективного мира)»;
«Тождество противоположностей («единство» их, может быть, вернее сказать?...) есть признание (открытие) противоречивых, взаимоисключающих, противоположных тенденций во всех явлениях и процессах природы (и духа и общества в том числе). Условие познания всех процессов мира в их «самодвижении», в их спонтанейном развитии, в их живой жизни, есть познание их как единства противоположностей»; «Диалектика и есть теория познания (Гегеля и) марксизма: вот на какую «сторону» дела (это не сторона дела, а суть дела) не обратил внимания Плеханов, не говоря уже о других марксистах».
(Подчеркивания мои А.Г.)

Из такого понимания «диалектики» и следует, что «диалектика», с ее основополагающим правилом-ЗАКОНОМ научно-теоретического ПОЗНАНИЯ частей-ЦЕЛОСТНОСТЕЙ ОР (с их свойствами) («Раздвоение единого и познание противоречивых частей его»), есть не что иное, как часть (точнее – сторона) ЛОГИКИ.

С моей точки зрения, «ЛОГИКИ», т. е. одной стороны объективно-необходимого «СПОСОБА выработки путем рассуждений и выводов ВЕРНОГО отображения в понятиях частей-целостностей ОР (объектов) с их свойствами»; (другая сторона СПОСОБА – «МАТЕМАТИКА»).
ВЕРНОГО - за счет применения при рассуждениях и выводах объективно-необходимых правил-ЗАКОНОВ рассуждений и выводов как таковых;
правил-законов, выявляемых,
с одной стороны, в научной теории, получившей исторически определение «Формальная логика»,
с другой стороны, в философско-теоретических представлениях, получивших исторически название «диалектика», но которые относятся к другой стороне ЛОГИКИ, определяемой правильно как «Содержательная логика» (здесь должна выявляться, прежде всего, система «философских категорий»…).

Логико-теоретическое обоснование этой точки зрения – в моей основной работе «Вперёд от Канта.
(Сущность философского познания; движение и развитие философского познания в историческом процессе познания бытия людьми
)» (см. гл. 4 ); в работе заключено выявление (в основных чертах) и вместе с тем применение СПОСОБА как «Логики»
(http://philosophystorm.org/goguzev/2125, прикрепленный файл).

Мое теоретическое понимание ЛОГИКИ кратко изложено в материале «Направление движения философского познания, ведущее к выработке теоретического понимания что есть ЛОГИКА. (Ответ Александру Ивину)» (http://philosophystorm.org/discussion/1206).

Гогузев А.В.
10. 01. 13 г.

mp_gratchev, 10 января, 2013 - 20:53. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Олег Суворов, 28 декабря, 2012 - 02:44. ссылка
Много лет назад, когда ещё наше общество (включая и философскую науку) находилось под марксистско-ленинским гипнозом, мне удалось в одном провинциальном издании (Вопросы детермизма в природе и обществе. Омск, 1975-76 г г.) опубликовать пару статей на тему объективной и субъективной природы диалектики и логики мышления, где я попытался представить диалектическую логику именно как процесс объектно-субъектного отношения. Это означает, что противоречие (ядро диалектики) есть не что иное, как субъективация объективного, или, что то же, объективация субъективного.
В это же время и тоже в Омске вышла монография Типухина В.Н. "Логическое становление субъекта", в которой более основательно излагалась идея становления диалектики как логики научного познания.

А что такого оппозиционного заключено в Вашем объектно-субъектном подходе к диалектической логике? Такая диалектическая логика вполне укладывается в отождествление её с гносеологией и онтологией. И монография Типухина, судя по Вашей характеристике, не выходит за очерченные классиком рамки: "диалектика, логика, теория познания (не надо 3-х слов: это одно и тоже)". У Типухина логика рассматривается в широком смысле как логика познания.

Только вот зачем два лишних слова "диалектическая логика"? Достаточно одного: "диалектика". Разве диалектика не включает объектно-субъектные отношения? Или, если надо обязательно уточнить, что речь идет не о метафизической теории познания, то можно свою мысль адекватно выразить понятием "диалектическая гносеология".

И если Вы употребляете словосочетание "диалектическая логика" не в качестве философской метафоры, то в ней не может идти никакой речи об объектно-субъектных отношениях (а только и только о развитии мысли через противоречие суждений), поскольку логика - это самостоятельная дисциплина, отличная от гносеологии и онтологии. Разумеется наводить мосты между всеми тремя дисциплинами можно с любой степенью приближения, вплоть до отождествления.

Вот с таких исходных установок будет иметь место действительная оппозиция к классической посылке "не надо 3-х слов" при полном сохранении преемственности и возможности сведения к предельному случаю.
--
Михаил П. Грачёв.

Гогузев, 11 января, 2013 - 00:22. ссылка
Изображение пользователя Гогузев.

Грачев М.П. писал:

Диалектическую логику следует рассматривать в двух аспектах - в широком и узком смысле. В узком, собственно логическом смысле "диалектическая логика", как и логика формальная, является наукой о связи 'высказываний', 'понятий', 'умозаключений' в рассуждении. О формах и законах этой связи перечисленных единиц логической системы.

«В узком, собственно логическом смысле» М.П. Грачев представлял изначально диалектическую логику в качестве того, что определял как «рассудочная диалектическая логика» (РДЛ).

Ранее в нескольких материалах в «ФШ» я подверг логико-теоретическому анализу теоретическое представление Грачева и показал, что это его представление не относится к ЛОГИКЕ вообще…

Далее – отрывки из моего материала
«О «РДЛ» Грачева М.П., философской дискуссии и общественном процессе выработки и продвижения к признанию КАЧЕСТВЕННО НОВОГО теоретического понимания явлений» (http://philosophystorm.org/goguzev/1221).

Рассмотрим Ваши определения того, что Вы называете «правила РДЛ».
Правило 1 рассудочной диалектической логики (Закон противоречия)
"Противоречить разрешено".
Кому разрешено? И что значит «противоречить»? Вы полагаете «бисубъекту», поскольку для «моносубъектов» диалога в научно-теоретической дискуссии обязательно соблюдение при рассуждениях законов «традиционной логики» (т. е. формальной логики?).
«Бисубъект» - абстрактное понятие Вашей теории. Оно может означать только осуществление взаимодействия индивидов в диалоге с ЗАДАЧЕЙ выработки ВЕРНОГО теоретического понимания какого-то явления с его свойствами. Заметьте, что такое взаимодействие возможно только при УСЛОВИИ, что каждый рассуждает в полном соответствии с ЛОГИКОЙ.
Отсюда, если в силу объективных причин различного свойства один станет «противоречить» другому, осознанно или неосознанно используя софистические приемы рассуждений и выводов, следовательно, действуя вопреки «правилу 2» и «правилу З» (и поскольку «разрешено», а ему выгодно как индивиду), то указанное взаимодействие с указанной задачей прекращается; следовательно, «бисубъект» прекращает деятельное существование.
Тогда дискуссия превращается в схоластический бесплодный спор индивидов по поводу того, как надо выражать в понятиях те или иные свойства данного явления
(фактически – в спор по вопросу кто логически правильно выразился тут или там, а кто нет; с задачей для каждого добиться от другого признания своего поражения в споре, что в рассматриваемом случае недостижимо). …

Итак, «2 правило РДЛ» «моносубектами» в ходе диалога в составе дискуссии вполне может не соблюдаться; также ничто не может заставить «моносубектов» основываться «на трёх-четырех известных законах традиционной логики, обязательных для моносубъекта, и основных законах диалектики».
Следовательно, «3 правило РДЛ» «(ПРИНУДИТЕЛЬНОСТЬ ЛДР)» недействующее, т. е. несуществующее.
(«Дополнительные уточняющие оценки, вопросы, императивы» довести диалоги в дискуссии, превратившейся в споры и ссоры «моносубъектов» между собой «до их (?) разрешения» (???), разумеется, не доведут, т. е. не доведут ни до чего хорошего (кроме прекращения процесса из-за бессмысленности его продолжения, а также в результате возобладания над волей «моносубъектов» скуки и усталости).

«Принудительность» ЛОГИКИ возможно обосновать только если понимать ЛОГИКУ как выявленный объективно-реальный «СПОСОБ выработки путем рассуждений и выводов (понятийного мышления) АДЕКВАТНОГО изображения бытия (ОР) в понятиях». Принуждает людей к размышлениям и выводам в СООТВЕТСТВИИ с ЛОГИКОЙ необходимость успешного осуществления ПРАКТИКИ: а последнее возможно только на основе выработки ИСТИННОГО знания реальности, т.е. АДЕКВАТНОГО изображения ОР в понятиях»; следовательно, возможно только за счет применения «СПОСОБА…» как ЛОГИКИ.

В соответствии с моей теорией, исследование выявленного «СПОСОБА выработки путем рассуждений и выводов (понятийного мышления) АДЕКВАТНОГО изображения в понятиях ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТИ (БЫТИЯ)» выражается в системе понятий, вырабатываемых,
с одной стороны, наукой «Формальная логика» и наукой «Математика»,
с другой стороны, ФИЛОСОФСКИМ ПОЗНАНИЕМ как исследованием, выявляющим СПОСОБ как таковой с его СТОРОНАМИ (ЛОГИКА и МАТЕМАТИКА) и основными свойствами-сторонами того, что следует определить как «ЛОГИКА».
«Логика» объективно есть теоретическое изображение СПОСОБА:
с одной стороны, того, что, в кратком выражении, следует определить как Способ адекватного изображения в понятиях (изображения как такового) «по форме (и вместе с тем по содержанию)», т. е. «ФОРМАЛЬНАЯ логика;
с другой стороны - Способ адекватного изображения в понятиях (изображения как такового) «по содержанию (и вместе с тем по форме)», т. е. «СОДЕРЖАТЕЛЬНАЯ логика»…

Объективное основание Вашего заблуждения в решении вопроса о «диалектической логике» заключается в следующем:

Выражение в теоретических понятиях в соответствии с выявленным СПОСОБОМ свойств явления «Научно-теоретическая дискуссия…» смешивается (объективно) Вами с самим СПОСОБОМ как ЛОГИКОЙ.
И так как в качестве логики объективно Вы признаете только ОДНУ СТОРОНУ выявленного СПОСОБА – «ФОРМАЛЬНУЮ логику», то Вам и представляется, что должна существовать другая сторона науки «Логика», которая в отличие от первой стороны, называемой «формальная логика», не запрещает «противоречие» и поэтому должна называться «диалектическая логика», вместе с тем, что применение «правил РДЛ», яко бы Вами выявленных, обнаруживается в диалогах и в дискуссиях…

Определенные Вами «правила-законы РДЛ» могли бы относиться лишь к выявлению свойств явления
«Научно-теоретическая дискуссия как диалоги между индивидами с задачей прийти в итоге к ЕДИНОМУ и вместе с тем к ВЕРНОМУ изображению в понятиях конкретного явления с его свойствами».

Исследование данного явления относится к исследованию явления «Познание бытия людьми как реально-исторический процесс выработки адекватного изображения ОР в понятиях (выработки истинного знания частей-целостностей бытия с их свойствами)»,
т. е. относится к ФИЛОСОФСКОМУ ПОЗНАНИЮ, исследующему свой объект с ОДНОЙ стороны;
исследование, выявляющее СПОСОБ с его свойствами, т. е. ЛОГИКУ относится к ФИЛОСОФСКОМУ ПОЗНАНИЮ, исследующему свой объект с ДРУГОЙ стороны…
(См. мою работу «Вперед от Канта. (Сущность философского познания; движение и развитие философского познания в историческом процессе познания бытия людьми», глава 4 ; прикрепленный файл здесь http://philosophystorm.org/goguzev/2125) .

По вопросу о законах ЛОГИКИ (но, разумеется, не о законах (правилах) «выявленной» Вами «РДЛ») мною выдвинута гипотеза еще в 2005 году. И она выражена в целостном «логико-теоретическом (и вместе с тем историко-теоретическом)» исследовании в давно известной Вам работе «Вперед от Канта. (…)», в последующих работах и в полемике с Вами, с Болдачевым, с Букиным и другими сторонниками признания того, что они определяют как «диалектическая логика».

Никто из моих оппонентов до сих пор не только не опроверг верность этой гипотезы, но и не попытался критически ее рассмотреть, показать несостоятельность ее основных теоретических положений или хотя бы отдельных положений.

(Это относится и к настоящему времени – началу 2013 года)

Причина этого мне понятна. Я показал ее в своей полемике с Болдачевым: http://philosophystorm.org/discussion/1043.

Гогузев А.В.
11. 01. 13 г

mp_gratchev, 11 января, 2013 - 11:11. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.



Уважаемый Александр Владимирович! Наш с Вами обмен мнениями обобщен в следующем составленном из цитат диалоге:

                  Диалог Гогузева и Грачёва

     (Обсуждение правил рассудочной диалектической логики)

Александр Владимирович Гогузев пишет:

— Гогузев А.В.: "Рассмотрим Ваши определения того, что Вы называете «правила РДЛ». Правило 1 рассудочной диалектической логики (Закон противоречия) "Противоречить разрешено". Кому разрешено? И что значит «противоречить»? Вы полагаете «бисубъекту», поскольку для «моносубъектов» диалога в научно-теоретической дискуссии обязательно соблюдение при рассуждениях законов «традиционной логики» (т. е. формальной логики?)".

— Грачев М.П.: 1. Разрешено противоречить бисубъекту. Если конкретизировать абстрактное понятие "бисубъект" применительно к моему с вами совместному рассуждению, то это будут два эмпирических субъекта: Александр Владимирович Гогузев и Михаил Петрович Грачёв. Второй может противоречить первому, но не может противоречить себе самому. Первый всегда укажет второму на противоречие в высказываниях последнего. Но никогда не скажет: "Вы, Михаил Петрович, не вправе мне противоречить!".

2. Противоречить, означает, к примеру, следующее - Александр Владимирович может занимать по какому-либо вопросу прямо противоположную позицию и высказывать суждения, отрицающие суждения Михаила Петровича.

3. Каждый самостоятельный 'себе тождественный' эмпирический субъект, вместе с тем, будет ещё и 'моносубъектом диалога' в совместном рассуждении. То есть бисубъект состоит из двух моносубъектов. Моносубъект в рамках интерсубъектного рассуждения не может сам себе противоречить. Эмпирический субъект может устроить локальную, внутреннюю интрасубъектную конференцию с самим собой. Разумеется, в этом случае он вполне может сам себе противоречить.

"«Бисубъект» - абстрактное понятие Вашей теории".

— Верно.

"Оно может означать только осуществление взаимодействия индивидов в диалоге с ЗАДАЧЕЙ выработки ВЕРНОГО теоретического понимания какого-то явления с его свойствами".

— Согласен.

"Заметьте, что такое взаимодействие возможно только при УСЛОВИИ, что каждый рассуждает в полном соответствии с ЛОГИКОЙ".

— Разумеется, только так.

— Гогузев: "Отсюда, если в силу объективных причин различного свойства один станет «противоречить» другому, осознанно или неосознанно используя софистические приемы рассуждений и выводов, следовательно, действуя вопреки «правилу 2» и «правилу З» (и поскольку «разрешено», а ему выгодно как индивиду), то указанное взаимодействие с указанной задачей прекращается, следовательно, «бисубъект» прекращает деятельное существование".

                                        * * *

Правило 2 элементарной диалектической логики (последовательность постановки вопросов)

Последовательность постановки вопросов в рассудочной диалектической логике определяется положением: "Нельзя разрешить частные вопросы без предварительного решения общих. В противном случае, будете постоянно натыкаться на эти общие вопросы". Отсюда правило:

       "Установи и разреши общий вопрос".

Правило 3 элементарной диалектической логики (принудительность ЭДЛ)

Развитие мысли в ЭДЛ регулируется контекстной постановкой вопросов, оценок, императивов.

Всякое нерелевантное уклонение от надлежащей связи высказываний в совместном интер- и интрасубъектном рассуждении, влечет дополнительные уточняющие оценки, вопросы, императивы, вплоть до их разрешения.

                                        * * *

— Грачев: 'Правило 2' и 'правило 3' относятся к продуктивному рассуждению. Особенно 'правило 3', оно управляет саморегуляцией бисубъектного рассуждения. Кроме того, всегда есть место, куда может выйти непродуктивное рассуждение - это пункт 5 'схемы разрешения противоречия средствами аргументации'.

"Тогда дискуссия превращается в схоластический бесплодный спор индивидов по поводу того, как надо выражать в понятиях те или иные свойства данного явления (фактически – в спор по вопросу кто логически правильно выразился тут или там, а кто нет (с задачей для каждого добиться от другого признания своего поражения в споре, что в рассматриваемом случае недостижимо)".

— При осознании схоластичности и бесплодности спора можно, не тратя время даром, воспользоваться п.5 'схемы разрешения противоречия средствами аргументации'.

[...]

— Гогузев: "Итак, «2 правило РДЛ» «моносубектами» в ходе диалога в составе дискуссии вполне может не соблюдаться; также ничто не может заставить «моносубектов» основываться «на трёх-четырех известных законах традиционной логики, обязательных для моносубъекта, и основных законах диалектики» ".

— Грачев: Конечно может не соблюдаться. На то есть санкция п.5 'схемы разрешения противоречия средствами аргументации'.

"Следовательно, «3 правило РДЛ» «(ПРИНУДИТЕЛЬНОСТЬ ЛДР)» недействующее (т. е. несуществующее)".

— Ну, здесь 'принудительность' понятие соотносительное. Сопоставляется с 'принудительностью' формально-логического вывода. Если вы не принимаете навязываемые вам посылки, то и 'формально-логическая принудительность' не срабатывает. Тогда как в рамках рассудочной диалектической логики, за вами ещё сохраняется право на оценку, на вопрос и императив. Так же как, за другим членом "бисубъекта" сохраняется право на встречный вопрос, оценку, императив. Обсудили, обменялись мнениями - тем и ограничились.

— Гогузев: "«Дополнительные уточняющие оценки, вопросы, императивы» довести диалоги в дискуссии, превратившейся в споры и ссоры «моносубъектов» между собой «до их (?) разрешения» (???), разумеется, не доведут, т. е. не доведут ни до чего хорошего (кроме прекращения процесса из-за бессмысленности его продолжения, а также в результате возобладания над волей «моносубъектов» скуки и усталости) ".

— Грачев: В рассудочной диалектической логике предусмотрен цивилизованный выход: п.5 'схемы разрешения противоречия средствами аргументации' (см. схему в статье "Обоснование рассудочной диалектической логики (структурированно, обобщенно, обозримо)")

--
Михаил П. Грачев.
11.01.2013 г.

Гогузев, 14 января, 2013 - 08:47. ссылка
Изображение пользователя Гогузев.

Грачёву М.П.
Вы хотя бы попробовали на этот раз опровергнуть верность моих давних высказываний насчет того, что Вы заблуждаетесь...

Объективное основание Вашего заблуждения в решении вопроса о «диалектической логике» заключается в следующем:

Выражение в теоретических понятиях в соответствии с выявленным СПОСОБОМ свойств явления «Научно-теоретическая дискуссия…» смешивается (объективно) Вами с самим СПОСОБОМ как ЛОГИКОЙ...

Возможно, Вам неизвестны следующие мои рассуждения и выводы, дополняющие мое объяснение Вашего заблуждения (http://philosophystorm.org/comment/reply/1501?quote=1 "Еще раз о ЛОГИКЕ"):

Для примера рассмотрим (проанализируем) ЛОГИКО-теоретически открытие Грачевым М.П. того, что определяется им как «Рассудочная диалектическая логика», с точки зрения СООТВЕТСТВИЯ логическим правилам-ЗАКОНАМ его рассуждений и выводов.

Очевидно, что открытие относится к исследованию и теоретическому пониманию (результату исследования) явления «Логика»; к исследованию-пониманию ЧАСТИ (СТОРОНЫ) этого явления, определяемой как «ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ логика» (т. е. «СОДЕРЖАТЕЛЬНАЯ логика»); к исследованию-пониманию ЧАСТИ явления «ДЛ».

В самом деле, так как открыта «РАССУДОЧНАЯ диалектическая логика», то, очевидно, существует нечто другое как «нерассудочная …».

Очевидно, что исследователю, при открытии определенного им как «РДЛ», необходимо иметь теоретическое понимание явления «ЛОГИКА» с его свойствами; явления «ДЛ» (с его свойствами) и вместе с тем его части как «нерассудочной ДЛ» (условно определяя).

Если признается теоретическое понимание ЛОГИКИ как учения о правилах-законах РАССУЖДЕНИЙ и выводов (как таковых), то вместе с тем признается ТАКОЕ ЖЕ понимание «ДЛ» как таковой, т. е. в ЦЕЛОМ.

Следовательно,
ОПРЕДЕЛЕНИЕ («рассудочная …») открытой исследователем ЧАСТИ «ДЛ»
(если оно обусловлено пониманием «ДЛ» как учения о РАССУЖДЕНИЯХ)
НЕВЕРНОЕ.
Неверное, с одной стороны, так как не может относиться к пониманию ЧАСТИ «ДЛ» (поскольку относится, по существу, ко всей «ДЛ»);
с другой стороны, так как данное определение ЧАСТИ «ДЛ» предполагает существование ДРУГОЙ ЧАСТИ, которая ДОЛЖНА быть определена как «НЕРАССУДОЧНАЯ (диалектическая логика)».

ТАКОЕ определение открытого (будто бы) явления, безусловно, ставит под СОМНЕНИЕ РЕАЛЬНОСТЬ ТАКОЙ части «ДЛ» и вместе с тем реальность ОТКРЫТИЯ как открытия ВЕРНОГО направления теоретического исследования-понимания «ДЛ» (изображения в системе теоретических понятий, выполненного за счет ПРАВИЛЬНЫХ и вместе с тем ВЕРНЫХ рассуждений и выводов).

Теперь рассмотрим (проанализируем) логико-ТЕОРЕТИЧЕСКИ открытие Грачевым «РДЛ» с точки зрения ВЕРНОСТИ его рассуждений и выводов как элементов теоретического понимания явления «РДЛ».

Так как это «открытие» относится к учению «ЛОГИКА», то должно быть выведено теоретическое понимание определенных правил-ЗАКОНОВ ПРАВИЛЬНЫХ рассуждений и выводов как ТАКОВЫХ, соответствие которым рассуждений и выводов субъекта познания реальности есть условие ВЕРНОСТИ их как элементов ВЕРНОГО теоретического понимания объекта.

Грачев М.П. писал (http://philosophystorm.org/mp_gratchev/1213 ):

«Рассудочная диалектическая логика основывается на трёх-четырех известных законах традиционной логики, обязательных для моносубъекта, и основных законах диалектики. Плюс, добавляет свои правила для бисубъекта рассуждения.
Правило 1 рассудочной диалектической логики (Закон противоречия)
"Противоречить разрешено".
Правило 2 рассудочной диалектической логики (Последовательность постановки вопросов)
Последовательность постановки вопросов в рассудочной диалектической логике определяется положением: "Нельзя разрешить частные вопросы без предварительного решения общих. В противном случае, будете постоянно натыкаться на эти общие вопросы". Отсюда правило: "Установи и разреши общий вопрос".
Правило 3 рассудочной диалектической логики (Принудительность РДЛ)
Развитие мысли в РДЛ регулируется контекстной постановкой вопросов, оценок, императивов. Всякое нерелевантное уклонение от надлежащей связи высказываний в совместном интер- и интрасубъектном рассуждении, вызывает дополнительные уточняющие оценки, вопросы, императивы, вплоть до их разрешения.
--
Грачёв
Михаил Петрович
Москва, 14 мая 2009 г.».

Итак, прежде всего, вводится понятие «БИСУБЪЕКТ» (рассуждений и выводов).
Так как речь идет о «ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ (рассудочной логике)», то, естественно, первое правило («ЗАКОН …»):
"Противоречить разрешено" (очевидно, разрешено «бисубъекту»).
По-видимому, это надо понимать так:

В процессе диалога (путем «постановки вопросов, оценок, императивов») как рассуждений и выводов об ОДНОМ И ТОМ ЖЕ разрешается(!?) одному субъекту утверждать «ЭТО» второму НЕ «ЭТО».

Но если «разрешается» (а НЕ требуется), то, следовательно, НЕ «НЕОБХОДИМО» (для получения в результате ВЕРНЫХ рассуждений и выводов, и в итоге – ВЕРНОГО ТЕОРЕТИЧЕСКОГО ПОНИМАНИЯ ОБЪЕКТА с его СВОЙСТВАМИ).

Следовательно, это ПЕРВОЕ (ОСНОВНОЕ!) правило «РДЛ» НЕ ЕСТЬ вместе с тем ЗАКОН рассуждений и выводов, т. е. не есть ОБЪЕКТИВНО- необходимое УСЛОВИЕ выработки путем рассуждений и выводов АДЕКВАТНОГО изображения объекта с его свойствами в теоретических понятиях.
Поэтому его нельзя признать правилом-ЗАКОНОМ ПРАВИЛЬНЫХ рассуждений и выводов, т. е. нельзя признать относящимся к учению «ЛОГИКА».

Следовательно, «РДЛ» не относится к исследованию явления «СПОСОБ выработки путем рассуждений и выводов (мышления) АДЕКВАТНОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ РЕАЛЬНОСТИ (БЫТИЯ) в ПОНЯТИЯХ».

Учение Грачева об «РДЛ» можно отнести (условно) только к участию (ОБЪЕКТИВНО) в исследовании явления
«Реально-исторический процесс (с его результатом) выработки ВЕРНОГО теоретического понимания (изображения в научно-теоретических понятиях) объектов исследования с их свойствами»;
явления, рассматриваемого со стороны ФОРМЫ ПРОЯВЛЕНИЯ скрытой внутренней сущности данного явления.
А именно, формы проявления, определяемой как
«реально исторический процесс (с его результатами) научно-теоретической ДИСКУССИИ».

Теоретическое понимание СУЩНОСТИ всякого явления начинается с выявления его свойств-СТОРОН.

С моей точки зрения, при исследовании данного явления выявляются следующие свойства-стороны:

исследовательские действия ОТДЕЛЬНЫХ индивидов, с задачей обусловленной личностными свойствами индивидов и вместе с тем факторами их общественно-исторического существования

- исследовательские действия СООБЩЕСТВА индивидов, объединенных (объективно) задачей выработки ЕДИНОГО и вместе с тем ВЕРНОГО теоретического понимания объекта».

Отсюда, выявляется сущностное ПРОТИВОРЕЧИЕ:

СУБЪЕКТИВНОСТЬ вырабатываемого понимания (изображения), что обусловливает выработку НЕВЕРНОГО теоретического понимания

– ОБЪЕКТИВНОСТЬ вырабатываемого понимания (изображения), что обусловливает выработку ВЕРНОГО теоретического понимания … .

РАЗРЕШЕНИЕ ПРОТИВОРЕЧИЯ заключается в том, что

ВЕРНОЕ (и вместе с тем ЕДИНОЕ) теоретическое понимание вырабатывается ТОЛЬКО в результате и в итоге определенной стадии исторического движения и развития исследования явления и ТОЛЬКО как результат и итог НАУЧНО-ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ ДИСКУССИИ в сложившемся вместе с тем (объективно; в результате и в итоге) СООБЩЕСТВЕ исследователей, объединенных (объективно) задачей выработки ВЕРНОГО теоретического понимания ЯВЛЕНИЯ (т. е. выявленной исторически части-ЦЕЛОСТНОСТИ бытия и ПОЭТОМУ объекта НАУЧНО-теоретического исследования).

(ОБЪЕКТИВНО-НЕОБХОДИМОЕ выявление сущностного ПРОТИВОРЕЧИЯ всякого исследуемого явления (и реальных форм его проявления) происходит реально-исторически через выдвижение субъектами исследования РАЗЛИЧНЫХ (в том числе ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ) мнений, точек зрения, теоретических пониманий (в ходе споров, полемических выступлений с критикой того или иного теоретического понимания, организованных целенаправленных дискуссий и т. п.).

В результате и в итоге, рано или поздно, так или иначе, вырабатываются теоретические понимания, показывающие такие свойства явления, которые определяются в «ЛОГИКЕ» как «ТЕЗИС» и «АНТИТЕЗИС»;
в дальнейшем НЕОБХОДИМО вырабатывается теоретическое понимание, заключающее в себе их «СИНТЕЗ» и вместе с тем РАЗРЕШЕНИЕ сущностного ПРОТИВОРЕЧИЯ …).

Гогузев А.В.
18. 05. 10 г.; 14. 01. 13 г.

Софокл, 12 января, 2013 - 23:33. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Олег Суворов! Вы просто гениальны! Мышление это диалектика, диалектика это логика, логика это теория познания. Действительно, а зачем так много слов? Их придумали недоумки. Пришла бритва Оккама и навела порядок. Думается, что не надо останавливаться на достигнутом. Всего то три понятия сведены в одно. А в философии так много терминов. Надо и по ним пройтись оккамовой бритвой. Работы не в про ворот!

Олег Суворов, 13 января, 2013 - 21:42. ссылка
Изображение пользователя Олег Суворов.

Ответ Софоклу.
Спасибо за комплимент, только он не по адресу, его надо адресовать Ленину, его и критиковать.
Не надо мне приписывать того, что я никогда не утверждал: "мышление это диалектика, диалектика это логика, логика это теория познания". Это положение является типичной смсью гегельянства и маркизма-ленинизма, смесью, в которой, судя по всему, Вы до сих пор и пребываете.
Моя мысль сводится к тому, что диалектическая логика (т.е. логика на основе диалектики)есть сфера объектно-субъектного, или, что то же, субъектно-объектного отношения. Это означает, что диалектическое противоречие, составляющее ядро и суть неформальной логики, когерентно не бытию и не мышлению, взятых в отрыве друг от друга, а исключительно взаимоотношению между ними.
Как только эта мысль будет усвоена, утверждаю я, надобность в трех разных словах (диалектика, логика, теория познания) естественно отпадеёт. Естественно потому, что объектно-субъектное отношение в своем обобщении есть одновременно и диалектика, и логика, и теория познания.

Софокл, 13 января, 2013 - 22:03. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Я сожалею, что мой комплимент заблудился и оказался без адресным. Вам почему-то не нравится "смесь" гегельянства и марксизма, хотя субъект-объектные отношения и есть эта смесь. Оказывается у бытия есть некая оппозиционная ему сторона - мышление. Лично мне не понятно, как что-то может существовать и при этом не быть бытием. И насколько я понял, вот эта абракадабра именуемая вами "диалектическим противоречием", то есть "субъект-объектным" отношением, или неформальной логикой есть по сути дела диалектика. Иными словами, вы понимаете диалектику как логику мира, отношение субъекта и объекта, на марксистский, материалистический манер. Но при этом отпираетесь и претендуете на какую-то особую позицию. Вот замените в своем высказывании

объектно-субъектное отношение в своем обобщении есть одновременно и диалектика, и логика, и теория познания.

субъект-объектное отношение на отношение мышления и бытия и получите ту формулировку Ленина, от которой вы так старательно начали открещиваться. Я понимаю, что вы подзабыли марксизм за эти годы отсутствия официальной философии. Но диалектическая логика это и есть логика единства бытия и мышления на материалистической основе. Никакого "субъект-объектного отношения" существующего самое по себе, вне категорий бытие и мышление нет. Так что усваивать нечего.

Олег Суворов, 13 января, 2013 - 23:22. ссылка
Изображение пользователя Олег Суворов.

Создается впечатление, что Вы не совсем адекватно представляете предмет обсуждения.
1.Объектно-субъектное отношение -- это и есть отношение бытия и мышления. Более того, открою Вам секрет, что именно это отношение составляет единственную реальность, с которой мы имеем и только можем иметь дело.
2.Поэтому, конечно же, диалектическая логика не может быть чем-то иным, нежели единством бытия и мышления, но отнюдь не на материалистической (или идеалистической) основе, а на основе взаимоотношения этих основных гносеологических противоположностей. А взаимоотношение исключает вопрос о первичности (вторичности) взаимодействующих сторон.
3.Следовательно, чтобы корректно вести полемику о природе диалектической (неформальной) логики, надо прежде всего освободиться от предрассудка, разделяющего единое философское мышление на два непримиримых направления -- материализм и идеализм.

Сергей Александров, 13 января, 2013 - 23:28. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Объектно-субъектное отношение -- это и есть отношение бытия и мышления. Более того, открою Вам секрет, что именно это отношение составляет единственную реальность, с которой мы имеем и только можем иметь дело.

Скажите , Вам когда-нибудь хотелось нежно погладить своего ребёнка, благодарно поцеловать мать, с трудом сдерживать комок обиды на кого-то или сжимать кулаки, радоваться за кого-то, и радовать.
Я имею ввиду , имеют ли место в Вашей реальности , как субъекта, другие подобные Вам субъекты?

Олег Суворов, 14 января, 2013 - 00:00. ссылка
Изображение пользователя Олег Суворов.

Уважаемый Сргей Александрович!
Откровенно говоря, отвечаю на Ваше замечание только потому, что Вы не являетесь философом-профессионалом и, кроме того, рассматриваю этот сайт как своеобразную форму философской школы.
Конечно, вне нас существует объективный мир, а в нём наши мамы, папы, детки, котлетки и т.д. и т.п. Но мы знаем и можем знать (хоть что-нибудь) обо всех этих вещах только при условии их взаимоотношения с нами, т.е. объектно-субъектного отношения. Для выражения этой элементарной философской истины есть даже формула: "без объекта нет субъекта и без субъекта нет объекта"

Сергей Александров, 14 января, 2013 - 01:35. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Спасибо за школу. Но для меня остаётся за гранью понимания сама суть субъектно-объектных отношений в конкретных случаях.
Я понимаю, что профессиональному философу легче сыпать перлами-тезисами из древних эллинов или из немецких корифеев, но желательно , чтобы эти самые умные мысли были применимы и к обычным человеческим отношениям. Иначе получается некая пустота-провал. Для меня весь мир прежде всего состоит из межличностных отношений, а профессиональный философ нижтоже сумняся мне утверждает, что реальность, и в том числе и моя, это исключительно субъект-объектные отношения.
Субъект-объектные отношения это вообще по-моему нонсенс, так как предполагается , что субъект это нечто внешнее для объекта, тогда как внешнее, независимое может иметь некое отношение с тем , с чем не имеет контакта?
Кстати, есть ли различия между субъект-объектными отношениями и объект-субъектными?

mp_gratchev, 13 января, 2013 - 22:46. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Олег Суворов, 13 января, 2013 - 21:42. ссылка
Моя мысль сводится к тому, что диалектическая логика (т.е. логика на основе диалектики)есть сфера объектно-субъектного, или, что то же, субъектно-объектного отношения. Это означает, что диалектическое противоречие, составляющее ядро и суть неформальной логики, когерентно не бытию и не мышлению, взятых в отрыве друг от друга, а исключительно взаимоотношению между ними.
Как только эта мысль будет усвоена, утверждаю я, надобность в трех разных словах (диалектика, логика, теория познания) естественно отпадёт. Естественно потому, что объектно-субъектное отношение в своем обобщении есть одновременно и диалектика, и логика, и теория познания.

Уважаемый Олег Суворов! Как следует из Вашего текста, Вы ставите задачу обосновать мысль о диалектической логике в широком смысле как единстве (одновременности) диалектики, логики и теории познания, опираясь на фундамент "объектно-субъектного, или, что то же, субъектно-объектного отношения".

Надо признать, что с этой задачей Вы успешно справляетесь.

Только помимо диалектической логики в широком смысле существует понятие о диалектической логике в "узком смысле" как логике правильных рассуждений. Её сферой будут уже субъект-субъектные отношения, поскольку в этом случае диалектическая логика рассчитана на доказательство и убеждение одного субъекта другим в отношении какого-либо предмета их общего интереса.

При таком положении, во главу угла ставится когерентность (согласованность) мыслей и теорий одного учёного, философа мыслям и теориям другого учёного и философа в коммуникативном сообществе.

Согласитесь, это актуальный практический вопрос, поскольку различие в опыте, в исходных логических посылках и пр. ведёт чаще к разобщённости интеллектов, чем к соединению интеллектуальных усилий для разрешения общих проблем.

Олег Суворов, 14 января, 2013 - 00:26. ссылка
Изображение пользователя Олег Суворов.

Уважжаемый Михаил Петрович!
Вы полагаете, что "помимо диалектической лгики в широком смысле существует понятие о диалектической логике в "узком смысле" как логике правильных рассуждений".
Возможно, я подотстал в современной философской терминологии, но я ничего не знаю о диалектической логике "в узком смысле". Если речь идёт о логике правильных рассуждений, то это, по моему разумению, и есть формальная логика со всеми её современными модернами.
Мне кажется, тут надо серьёзно продумать вопрос, чем же, собственно, логика как диалектика, т.е. логика противоречия, отличается от логики правильного (непротиворечивого) мышления. Боюсь, что без основательного прояснения этого вопроса, вся полемика о соотношении диалектической и формальной логик может оказаться схоластикой.

mp_gratchev, 14 января, 2013 - 02:21. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Олег Суворов, 14 января, 2013 - 00:26. ссылка

Уважаемый Михаил Петрович! Вы полагаете, что "помимо диалектической логики в широком смысле существует понятие о диалектической логике в "узком смысле" как логике правильных рассуждений". Возможно, я подотстал в современной философской терминологии, но я ничего не знаю о диалектической логике "в узком смысле". Если речь идёт о логике правильных рассуждений, то это, по моему разумению, и есть формальная логика со всеми её современными модернами. Мне кажется, тут надо серьёзно продумать вопрос, чем же, собственно, логика как диалектика, т.е. логика противоречия, отличается от логики правильного (непротиворечивого) мышления. Боюсь, что без основательного прояснения этого вопроса, вся полемика о соотношении диалектической и формальной логик может оказаться схоластикой.

Уважаемый Олег Суворов! Вопрос о соотношении диалектической логики в широком и узком смысле имеет давнюю историю и развёрнутую проблематику. Схематически соотношение логик будет выглядеть следующим образом:

            диалектическая логика

Диалектическая логика "в узком смысле" изображена на схеме в "позиции 4". Начну с середины предыдущего столетия. Имея ввиду "позицию 4", Коте Бакрадзе (1951), подвергнув сомнению осмысленность понятия "диалектическая логика" пишет, что нет двух логик. Логика одна. И эта логика формальная:

«Не существует двух наук о формах и законах правильного мышления; существует одна наука — и эта наука логика или формальная логика… Диалектическая логика это не учение о формах и законах правильного последовательного мышления, а общая методология познания» (Бакрадзе К.С. Логика. — Тб.: 1951. — C. 80).

Иными словами, Бакрадзе ничего не имеет против рассмотрения диалектической логики в "позиции 3" в качестве общей методологии познания. Но эта логика по сути будет уже ничего не значащей философской метафорой.

Другой логик - Н.И. Кондаков. В своем популярном словаре по логике, хотя и изданном в советский период, Николай Кондаков тоже старается дезавуировать "диалектическую логику" в качестве логики:

"ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА — философский термин, введенный немецким философом Гегелем в начале XIX в., которым он, в прямую противоположность искаженно истолкованной им формальной логике, назвал свое идеалистическое учение о законах развития всех «природных и духовных вещей»" (Кондаков Н.И. Логический словарь-справочник / изд. 2-е испр. и доп., Москва, 1975. - С.145).

На протяжении всей своей объемной статьи Кондаков доказывает, что в исконном смысле слова "логика" (наука о правильных рассуждениях) диалектическая логика - не логика.

Особенно яростное "развенчание" диалектической логики последовало в постсоветскую эпоху у авторов: Бродского, Свинцова, Уемова, Зинченко, Смирнова (заголовок его статьи в Вопросах философии: "К.Поппер прав: диалектическая логика невозможна"). Даже В.С. Швырев отметился своим негативистским резюме по поводу диалектической логики:

« Оценивая в целом традицию, исходящую из идеи особой "Диалектической логики" и использующую сам этот термин с позиций современной философско-методологической мысли, следует признать неправомерность установок на разработку особой логической дисциплины Диалектической Логики - противостоящей формально-логической традиции» [22, 158] (Швырев В.С. Диалектическая логика //Философский словарь под ред. И.Т. Фролова, 7-е изд. - 2001. - С. 157-158).

Вместе с тем, как адепты учения о диалектической логике, так и её противники единодушно рассматривали диалектическую логику в "позиции 3" как вполне допустимую. Философская метафора - никому не мешает.

С другой стороны, история развития формальной логики с неослабевающей настойчивостью подводила каждый раз к постановке задачи конструирования диалектической логики именно в исконном смысле слова "логика", но со спецификой "диалектического рассуждения".

Это - противоречие высказываний. Не зряшное, а существенное, которое направлено на разрешение проблемы. Формируются заготовки для диалектической логики в виде "логики вопросов", логики оценок, логики императивов, логики времени, эпистемической логики с явным введением в структуру высказывания субъекта рассуждений. Классификация высказываний с истинностной оценкой и высказываний, не принимающих значений "ложно/истинно".

Долго ли - коротко ли, со временем возникает представление о рассудочной диалектической логике как логике обычных рассуждений но с инкорпарированным в неё противоречием высказываний.

Противоречие рассматривается не как логическая ошибка, а в качестве движущей пружины развития мысли (индивидуальной или совместной).

Правильное диалектическое рассуждение нацелено не на доведение научной, бытовой, политической или философской дискуссии до ссоры спорящих субъектов, а нацелено на разрешение исходной проблемы или на достижение консенсуса в принятии какого-либо значимого коллективного решения.

--
Михаил П. Грачев.

Олег Суворов, 21 января, 2013 - 14:45. ссылка
Изображение пользователя Олег Суворов.

Уважаемый Михаил Петрович!
Спасибо за подробные пояснения смысла "диалектической логики в узком смысле".
Однако они меня не убеждают, поскольку традиционно (с подачи К.Поппера), но тем не менее ошибочно отождествляют, совмещают диалектическое противоречие (как объектно-субъектное отношение) с формально-логическим противоречием (А суть Р ~ А не суть Р). Я гегельянец (разумеется, только исходно), а потому такое совмещение для меня принципиально недопустимо. Это абсолюно разные вещи. Хотя в одном аспекте можно говорить о том, что формальный закон тождества диалектичен: "А есть А" имплицитно (мысленно) содержит "А не есть А", и -- наоборот.

bravoseven, 19 марта, 2013 - 15:43. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Олег Алексеевич,

Это абсолютно разные вещи.

Нет ли убедительного текста на эту тему? Очень интересуюсь.

Олег Суворов, 21 марта, 2013 - 17:39. ссылка
Изображение пользователя Олег Суворов.

Ответ для bravoseven
О ПРИНЦИПИАЛЬНОМ ОТЛИЧИИ ПРОТИВОРЕЧИЯ В ДИАЛЕКТИКЕ ОТ ПРОТИВОРЕЧИЯ В ФОРМАЛЬНОЙ ЛОГИКЕ

Это действительно абсолютно разные вещи.
Диалектическое противоречие (как ядро Логики и теории познания)означет отношение объекта и субъекта в процессе познания, с целью постижения истины. В этой связи сама истина неизбежно оказывается противоречием, поскольку является одновременно и объективной, и субъективной. Это противоречивое положение невозможно устранить никакими средствами, в том числе и практикой, поскольку и она является продуктом объектно-субъектного отношения.
Таким образом, диалектическое противоречие представляет собой универсальную форму обращения субъекта к объекту, с тем чтобы познать его.
Бытует, конечно, и объективистская интерпретация диалектического противоречия как противоречия внешнего мира, независимо от того, познается он или нет.
Я категорически отрицаю такую точку зрения по той простой причине, что Она предлагает нам что-то утверждать об объективном мире независимо от нас самих.Такой подход для меня абсолютно неприемлем.
Теперь о формально-логическом противоречии. Это важнейший закон логики языка науки. Но он не обращён непосредственно к объекту, а потому не является законом познания и, следовательно, не связан с вопросом об истине. Этот закон просто запрещает утверждать противоположное об одном и том же, в одно и то же время, являясь по существу иным выражением закона тождества (А есть А). То есть формально-логическое противоречие не отвечает на вопрос, какое из противоположных суждений истинно, а какое ложно, он лишь не допускает их сосуществования.
Таким образом, формально-логической закон противоречия представляет собой не обращение субъекта к объекту, как это имеет место в диалектическом противоречии, а обращение к самое себе, чтобы не допускалось нарушение закона тождества, как основного закона правильного языка науки.
Олег Суворов.

bravoseven, 21 марта, 2013 - 19:53. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Олег Алексеевич,
Спасибо за Ваши соображения, но под убедительным я имел в виду цитируемый философский текст кого-нибудь типа Ильенкова или хуже того. :)
Что касается Ваших соображений, то кое с чем я не согласен, но сию минуту открывать дискуссию не стану.

mp_gratchev, 23 марта, 2013 - 12:35. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


Традиционное смешение в анализе разнородных вещей - 'формальной логики' и 'диалектической гносеологии'


Олег Суворов, 21 марта, 2013 - 17:39 (Ответ для bravoseven)
О ПРИНЦИПИАЛЬНОМ ОТЛИЧИИ ПРОТИВОРЕЧИЯ В ДИАЛЕКТИКЕ ОТ ПРОТИВОРЕЧИЯ В ФОРМАЛЬНОЙ ЛОГИКЕ. Это действительно абсолютно разные вещи.

В самом деле, если дисциплина "Формальная логика" и дисциплина "Диалектика" есть принципиально разные вещи, то и противоречия одной дисциплины принципиально отличаются от другой. Скажем, диалектические противоречия в явлениях и вещах вне мышления человека принципиально другие по отношению к противоречиям в самом мышлении людей.

Только вот в диалектическом мышлении как и в формально-логическом мышлении рассматриваются одни и те же противоречия - противоречия суждений (утверждений, отрицаний).

Противоречие суждений в формальной логике и диалектической логике абсолютно одно и то же. Принципиально разным является лишь способ снятия противоречия.

В формальной логике противоречие вычищается из теории как мусор, а в диалектической логике "лелеется" - изучается его возникновение, созревание и разрешение (снятие). Тем самым развивается и сама теория.

Диалектическое противоречие (как ядро Логики и теории познания) означает отношение объекта и субъекта в процессе познания, с целью постижения истины.

Вот об этом и идет речь - о сравнении разнородных вещей: логики (1) и теории познания (2). При этом, логика у Вас берется формальная - а теория познания берется диалектическая. Известно, в формальной логике не задаются целью постижения истины. Там другая цель: правильная передача истинностного значения от посылок к заключению.

В этой связи сама истина неизбежно оказывается противоречием, поскольку является одновременно и объективной, и субъективной.

Стоило смешать разнородные вещи (логику и гносеологию, как пошло-поехало вкривь и вкось. Разве объективное противоречит субъективному в гносеологии? Нет. они взаимно дополняют друг друга. Тогда как два противоречащих суждения в формальной логике взаимно исключают друг друга.

Это противоречивое положение невозможно устранить никакими средствами, в том числе и практикой, поскольку и она является продуктом объектно-субъектного отношения.

Разумеется, надуманное противоречие в смешанных разнородных вещах не устранимо.

Таким образом, диалектическое противоречие представляет собой универсальную форму обращения субъекта к объекту, с тем чтобы познать его.

Никак не вытекает такое заключение. Предлагаю вернуться к началу и различить разнородные вещи. Богу богово, а Кесарю кесарево. Субъект и объект вернуть гносеологии, а противоречие в формальной логике вернуть логике.

Правильной будет постановка задачи сравнения противоречия суждений в формальной логике и диалектической логике, взятой как логика рассуждений.
--

mp_gratchev, 23 марта, 2013 - 14:56. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Олег Суворов, 21 января, 2013 - 14:45. ссылка
Уважаемый Михаил Петрович!
Спасибо за подробные пояснения смысла "диалектической логики в узком смысле".
Однако они меня не убеждают, поскольку традиционно (с подачи К.Поппера), но тем не менее ошибочно отождествляют, совмещают диалектическое противоречие (как объектно-субъектное отношение) с формально-логическим противоречием (А суть Р ~ А не суть Р). Я гегельянец (разумеется, только исходно), а потому такое совмещение для меня принципиально недопустимо. Это абсолюно разные вещи. Хотя в одном аспекте можно говорить о том, что формальный закон тождества диалектичен: "А есть А" имплицитно (мысленно) содержит "А не есть А", и -- наоборот.

Что такое "диалектическая логика в узком смысле" и может ли Поппер выступать экспертом по вопросам диалектической логики?

Единственный осмысленный довод Поппера против диалектической логики, это ссылка на положение "Из противоречия следует всё что угодно". Но уже в недрах самой формальной логики научились купировать разрушающее действие противоречия, учитываемого этим положением. Например, в паранепротиворечивых логиках. Так что Поппера можно вынести за скобки.

С чем, Олег Суворов, Вы не согласны на предмет различения диалектической логики в широком и узком смысле слова "логика"?

    1. ДЛ в узком смысле (элементарная диалектическая логика) - это логика правильных рассуждений.

    2. ЭДЛ оперирует теми же формами мысли, что и традиционная формальная логика: понятия, суждения, умозаключения, противоречие, доказательство.

    3. Противоречие утверждений и отрицаний то же, что и в формальной логике, только способы исключения противоречий разные.

    4. ЭДЛ руководствуется законом позволенного противоречия: противоречить разрешено.

    5. Элементарная диалектическая логика субъектная в том смысле, что две взаимодействующие логические системы L1 и L2 отнесены к разным самостоятельным субъектам рассуждений и общая проблема, сформулированная в виде противоречия тезиса и антитезиса разрешается по законам диалектики.

Когда говорим о логике как науке о рассуждениях, то противоречие не может трактоваться иначе как противоречие высказываний (суждений). Давайте начнем прежде с этого положения.
--

Олег Суворов, 27 марта, 2013 - 01:43. ссылка
Изображение пользователя Олег Суворов.

Именно об этом я и говорю: формально-логическое противоречие -- это противоречие языка науки, не имеющее непосредственного отношения к познанию истины. Тогда как диалектическое противоречие -- это противоречие познания, или, что одно и тоже, противоречие между объектом и субъектом; противоречие, являющееся универсальной формой истины.

bravoseven, 27 марта, 2013 - 02:13. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Олег Алексеевич,

диалектическое противоречие -- это противоречие ... между объектом и субъектом

Поясните пожалуйста, кого Гегель называет субъектом - количество или качество?
Про объект я, если можно, в другой раз спрошу.

Олег Суворов, 4 апреля, 2013 - 21:19. ссылка
Изображение пользователя Олег Суворов.

Вопрос поставлен некорректно, поскольку Гегель не задавался таким вопросом.
Вместе с тем данный вопрос не лишён смысла, ибо любое диалектическое противоречие является формой объектно-субъектного отношения.
Если понимать под "количеством" внешнюю характеристику явления, то это, конечно, будет объективная сторона предмета, в отличии от "качества", которое определяется внутренним содержанием (вплоть до сущности) явления, раскрываемого в ходе познания, и, следовательно должно быть отнесено к субъективной стороне.
При этом, однако, не следует забывать, что в диалектической логике противоположности переходят друг в друга, в частности, количество в качество, а качество в количество и т.д. А вытекают эти переходы именно из того, что объективное субъективируется, а субъективное объективируется, и, таким образом, процесс познания приобретает диалектический характер.

mp_gratchev, 27 марта, 2013 - 09:43. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


Распознавание и купирование логических и гносеологических противоречий в тексте


Олег Суворов, 27 марта, 2013 - 01:43. ссылка
Именно об этом я и говорю: формально-логическое противоречие -- это противоречие языка науки, не имеющее непосредственного отношения к познанию истины. Тогда как диалектическое противоречие -- это противоречие познания, или, что одно и тоже, противоречие между объектом и субъектом; противоречие, являющееся универсальной формой истины.

Уважаемый Олег! Не называют ложку чашкой, хотя из ложки тоже можно пить чай. Но чашкой уже не размешаешь сахар в ложке, а ложкой в чашке с чаем это делается свободно. Ложка и чашка - это разные вещи.

Такие же разные вещи: логика (наука о рассуждениях), язык науки и теория познания. Плюс к этому диалектические противоречия бывают как в теории познания, так и в логике (противоречия языка науки - это отдельный разговор).

Наука структурирует предмет. Раскладывает всё по полочкам и по ячейкам (ящичкам).

На одной полке (одном теоретическом уровне) располагаются диалектико-логические противоречия и формально-логические противоречия, потому что и те, и другие - противоречия высказываний. Но в разных ячейках, поскольку формальная логика противоречия выметает из теории*, а диалектическая логика делает противоречие (проблему) предметом своего анализа и разрешения.

А вот формально-логическое противоречие и противоречие познания - это разнородные вещи: они не лежат в смежных ячейках. Поэтому формально-логическому и диалектико-логическому противоречию "до лампочки" противоречие между субъектом и объектом - это не их уровень рассмотрения.

С проблемой субъекта и объекта по существу разбираются диалектическая теория познания и метафизическая теория познания. Это их уровень.

___________________
*) Разумеется, речь про "выметание" идет о противоречиях суждений. Формальная логика не "выметает" гносеологические и онтологические противоречия в теории. Это ей не по чину. Правда, приходится признать, что гносеологические и онтологические противоречия в теории, опять же, проявляют себя как противоречия суждений (утверждений и отрицаний).
Как в этом случае разобраться, где и какое противоречие? Как купировать противоречие в тексте?
Это можно сделать с помощью разного рода кванторов, мета-оценок и вопросов в силу отсутствия у таких предложений языка свойства истинности (принимать значение ложно/истинно). Например, только-что я использовал уступительный квантор "правда".
--

Олег Суворов, 4 апреля, 2013 - 21:49. ссылка
Изображение пользователя Олег Суворов.

Попробуйте немного оторваться от собственной концепции по вопросам формальной и диалектической логик, иначе у нас получается типичный "хор глухих".
Что касается меня, то я всего лишь выражаю давно известное гносеологическое направление в понимании диалектики.
Это понимание сводится к тому, что диалектика и есть теория познания, а, стало быть, и диалектическая логика. С этой точки зрения бессмысленно говорить о диалектике вне субъекта, т.е. о диалектике объективного мира. Отсюда же вытекает и понимание диалектического противоречия как универсальной формы объектно-субъектного отношения, в отличии от формально-логического противоречия, как противоречия всего лишь языка науки.
Таким образом, диалектическое противоречие через субъект обращено к объекту, чтобы познать его, в то время как формально-логическое противоречие обращено к языку науки, чтобы очистить его от двусмысленностей.

Сергей Александров, 4 апреля, 2013 - 22:21. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Таким образом, диалектическое противоречие через субъект обращено к объекту, чтобы познать его, в то время как формально-логическое противоречие обращено к языку науки, чтобы очистить его от двусмысленностей.

Не каждый день на этом сайте прочитаешь столь здравые рассуждения.
Спасибо.

Сергей Александров, 4 апреля, 2013 - 22:24. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Кстати, как вы считаете , если диалектика является неотъемлемой частью субъект-объектных отношений. То связана ли диалектика с диалогом?

mp_gratchev, 5 апреля, 2013 - 08:55. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Олег Суворов, 4 апреля, 2013 - 21:49. ссылка
С этой точки зрения бессмысленно говорить о диалектике вне субъекта, т.е. о диалектике объективного мира.

Хорошо, допустим, действительно говорить о диалектике вне субъекта (без упоминания субъекта) бессмысленно. Поэтому оставлю пока диалектику в покое, утвлекусь от неё.

Тогда останется один вопрос: как по-вашему, вне субъекта сама-то объективная реальность (объективный мир) есть или её нет?

Сергей Александров, 5 апреля, 2013 - 10:57. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Михаил, а что если объективная реальность есть, но чтобы человеку её понять , эту самую реальность для этого диалектика и нужна.
Теоретически я могу допустить, что животные , тоже как то познают мир , но при этом пользуются другими средствами.

Человек пользуется при исследовании мира дифференциальным исчислением, но есть ли в мире дифференциальное исчисление?

mp_gratchev, 5 апреля, 2013 - 14:37. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.




Олег Суворов
С этой точки зрения бессмысленно говорить о диалектике вне субъекта, т.е. о диалектике объективного мира.

Сергей Александров
Михаил, а что если объективная реальность есть, но чтобы человеку её понять, эту самую реальность для этого диалектика и нужна.

Понять объективную реальность - это уже второй вопрос. Первый же вопрос - бытие объективной реальности: есть она или нет её. Если она есть, то ставить её существование (диалектическая она или какая-либо другая "дифференциально исчисленная") в зависимость от наличия или отсутствие познающего субъекта, как это делает Олег Суворов, было бы архитектурным излишеством его собственной или чужой эпистемологии.

Это нормально для солипсиста или абсолютного релятивиста, но для материалиста будет неприемлемо.
--

Сергей Александров, 5 апреля, 2013 - 14:46. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Михаил, мы знаем, что планеты как бы друг относительно друга движутся. Да это реальность: день-ночь, зима-лето. Но для пытливого ума вдруг стало важно, что же относительного чего вращается. Для самих планет абсолютно не важно какую систему координат выберет для понимания вращения человек. Человеку важно, реальности нет, не важно.Через 1000 лет может придумают еще 100 различных методов для более углублённого познания мира. Но метод, позволяющий выстроить модель мира, отличается от того на чём держится мироздание. Нельзя олицетворять логику или диалектику или ещё что-то с основой мира. Это не корректно.

mp_gratchev, 5 апреля, 2013 - 15:03. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

И я о том же, что реальности неважно, что о ней думает человек. Думаю ли я о том, что она есть, или о том, что её нет.

Я не ставлю в зависимость от субъекта существование объективной реальности в том или ином её качестве. Об этом мое возражение Олегу Суворову.

Сергей Александров, 5 апреля, 2013 - 15:35. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Это удивительное сочетание - объективная реальность. Просто завораживает.
С одной стороны объективность проявляется только в отношении с субъектом, а с другой стороны объективность претендует на всеобщность.
И как к этому подходить?
Чем вообще отличаются субъективная реальность от объективной, а также от просто реальности?

mp_gratchev, 5 апреля, 2013 - 16:10. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.




Это удивительное сочетание - объективная реальность. Просто завораживает. С одной стороны объективность проявляется только в отношении с субъектом, а с другой стороны объективность претендует на всеобщность.
И как к этому подходить? Чем вообще отличаются субъективная реальность от объективной, а также от просто реальности?

Исходный вопрос стоит так: Существует ли реальность вне действительности субъекта?

Терминологическая разборка (реальность - субъективная реальность - объективная реальность):

Если действительность субъекта - 'субъективная реальность', и субъективной реальности противопоставляется 'объективная реальность', то реальностью вне действительности субъекта будет "объективная реальность".

Таков простой ответ на исходный вопрос.

Что касается "просто реальности", то существует понятие "просто": дерево. И "сложно": понятия 'хвойное дерево' и 'лиственное дерево'.
--

Сергей Александров, 5 апреля, 2013 - 16:15. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Объект возникает только в отношении субъект-объект. Объективностью поэтому можно называть , когда один и тоже объект разные субъекты воспринимают одинаково, а также одинаково могут своё восприятие описать.
Именно в методе описания и можно найти объективность реальности. Но субъекты описывают реальность только опираясь на методы, которые им известны, в том числе и диалектику. Попытка же под объективными методами описания подразумевать некую основу мира некорректно.

Пермский, 5 апреля, 2013 - 18:55. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

Сергей Александров, 5 апреля, 2013 - 15:35
Чем вообще отличаются субъективная реальность от объективной, а также от просто реальности?

mp_gratchev, 5 апреля, 2013
Исходный вопрос стоит так: Существует ли реальность вне действительности субъекта? . . .
Если действительность субъекта - 'субъективная реальность', и субъективной реальности противопоставляется 'объективная реальность', то реальностью вне действительности субъекта будет "объективная реальность".
Таков простой ответ на исходный вопрос.
Что касается "просто реальности", то существует понятие "просто": дерево. И "сложно": понятия 'хвойное дерево' и 'лиственное дерево'.

С реальностью раздвоенного (проявленного) мира все просто. Мир раздвоен на субъект и объект и образует две реальности: субъективную и объективную.
А вот с «просто реальностью» не так просто. «Просто реальность» есть Единая Реальность, или Абсолют. Эта Реальность не может находиться внутри или снаружи субъекта ли, объекта ли. Эта Реальность нераздельна – Одно, Единое. Сами субъект и объект есть условное разделение Реальности на субъективную и объективную. Не «просто реальность» (Реальность) находится внутри или снаружи субъекта, а объект и субъект пребывают «внутри» Реальности – они лишь условно разделены восприятием человеческого ума на «я» (субъект) и «не-я» (объект). Сколько бы человеческий ум (рациональность) не плодил «простых» и «сложных» понятий (дерево и его разновидности, предметы мира и их свойства, связи) за этим многообразием сокрыта Единая Реальность. Множество же понятий лишь условно подразделяет Единый Мир на иллюзорно множественное представление мира в человеческом восприятии и рациональном понимании.

mp_gratchev, 5 апреля, 2013 - 19:09. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.




за этим многообразием сокрыта Единая Реальность.

Если брать научное понятие 'реальность', то имеем дело с родо-видовыми отношениями типа (дерево, хвойное дерево, лиственное дерево).

А если поднимемся до философского осмысления категории "реальность", то как известно, философские категории - это предельно общие понятия и никаким родо-видовым классификациям они не подчиняются.
--

Сергей Александров, 5 апреля, 2013 - 19:25. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Я удивляюсь Вашей неугомонности.
Вы же прекрасно знаете, что я отпетый теист. Для меня Творец и творение это разные вещи. Я не собираюсь это обосновывать, хотя иной альтернативы не вижу. Вы же мне почему-то пытаетесь внушить свою веру. Зачем?

Пермский, 6 апреля, 2013 - 12:25. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

Уважаемый Сергей!
Я привел две цитаты: Вашу и Михаила Петровича. М.П. просто ответил на мой коммент своим. Вы же говорите о моей неугомонности, как будто коммент адресован исключительно (и приватно) Вам. Форум - общая площадка, и даже блог не Ваш, а О.Суворова. Да хоть бы это был Ваш блог, почему Вы воспринимаете комменты сугубо лично направленными?

Сергей Александров, 6 апреля, 2013 - 12:34. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Простите, погорячился.

Сергей Александров, 6 апреля, 2013 - 13:04. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

а объект и субъект пребывают «внутри» Реальности – они лишь условно разделены восприятием человеческого ума на «я» (субъект) и «не-я» (объект).

Вы считаете, что здесь есть хоть какая-то логика. Вы ставите во главу угла Вашу веру, Ваш первый догмат - Всё Едино. Но возникают сплошные противоречия, неувязочки и нестыковочки, но Вы , если на них Вам указывают, включаете второй догмат - это всё диалектика.
Объясните как , субъект, будучи воспринимающим, не разделять своим восприятием на "я" и "не-я". Это возможно, только если он перестанет быть воспринимающим.
Но если он не воспринимающий, то субъект ли он? Хорошо , допустим , что разделение на субъект и объект иллюзия. Но тогда эту иллюзию воспроизводит восприятие , вне желания , до желания, до появления и существования субъекта и объекта. Что такое досубъектное разделяющее восприятие? Эманация Абсолюта? Значит Абсолют сам плодит иллюзии?

Пермский, 7 апреля, 2013 - 08:41. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

Сергей Александров, 6 апреля, 2013 - 13:04
Объясните как , субъект, будучи воспринимающим, не разделять своим восприятием на "я" и "не-я". Это возможно, только если он перестанет быть воспринимающим.
Но если он не воспринимающий, то субъект ли он? Хорошо , допустим , что разделение на субъект и объект иллюзия. Но тогда эту иллюзию воспроизводит восприятие , вне желания , до желания, до появления и существования субъекта и объекта. Что такое досубъектное разделяющее восприятие? Эманация Абсолюта? Значит Абсолют сам плодит иллюзии?

Как, по-вашему, в молитве человек воспринимает (направляет внимание на чувствование «объективного мира» и его осмысление) «внешний мир» (не-я) или он своё внимание, восприятие (чувства и мысли) направляет к Богу (а это не объективный мир). Что же человек воспринимает (переживает) во время молитвы или медитации?
Если Бога (Абсолют) мы не будем именовать объектом (объективным миром), что есть человек по отношению к Богу? Не субъект, а что? Наверное, самость, эго, «я»?
Человек, в медитации, молитве устремленный к Богу, Абсолюту, какое отношение образует с предметом своего устремления? Наверное не субъект-объектное. А какое?
А что есть объективный и субъективный миры? Откуда они берутся?
Можно сказать: из восприятия человека. Воспринимая, человек разделяет «просто реальность» на субъект (себя, «я») и объект («не-я»).
Тогда получаем восприятие до человека-субъекта. Но это же логический абсурд? Восприятие принадлежит человеку. Но не человек, а восприятие превращает человека в субъект, а всё, что за рамками человека – в объект. Этот абсурд порождает рациональное формально-логическое мышление.
Ни человек не является «самим по себе» - источником восприятия, самого себя («я») и не себя (объекта, «не-я»). Ни восприятие не является «самим по себе» - источником субъекта (человека, субъективного мира) и объекта (объективного мира, внешней природы).
Источником всего (и человека, и природы, и восприятия, и субъекта и объекта) выступает Бог, Абсолют. И различение отдельными человека, природы, субъекта, объекта, восприятия по отношению к их Источнику, Единому, Абсолюту, Реальности возможно только как иллюзия, за которой (за отдельным человеком, отдельной природой, отдельным восприятием) сокрыто Единое, Абсолют.
Если мы объявим сам Абсолют (Бог) иллюзией, выдумкой человека (как делает материализм), то у нас Реальностью станет Объективный мир "сам по себе". Теперь уже Субстанция не Абсолют (Бог), а объективный самосущий мир. Человек же с его духом, сознанием становится придатком объективной реальности, эпифеноменом, не способным на большее, чем отражать, копировать самосущее бытие объективной реальности.

Дилетант, 5 апреля, 2013 - 23:28. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

Пермский, 5 апреля, 2013 - 18:55

объект и субъект пребывают «внутри» Реальности – они лишь условно разделены восприятием человеческого ума на «я» (субъект) и «не-я» (объект).

Для меня ключевая фраза - "разделены восприятием человечекого ума".
Поделюсь своим мнением.
Когда мы говорим - "есть" ощущаемое, материальное, то противопоставляем этому - "нет" ощущаемого, материального. А далее начинаем выяснять что первично.
Но откуда берётся "есть"-"нет"?
Для "нормального" человека такого вопроса нет: стукнули его, значит "есть", а дальше начинаем строить логические конструкции.
Но ведь сам-стук человек как-то различил.
Отсюда делаю предположение - человеку дана способность РАЗЛИЧЕНИЯ, которое в своей сути есть сравнение. А поскольку ещё и делаю выводы, то дана способность различать (сравнивать) и соответственно выбирать ответное действие.
Само по себе сравнение без ответного действия смысла не имеет, поэтому сотавляет не то чтобы неразрывную пару - разорвать можно - но пару, образующую СУБЪЕКТА.
Отсюда вывод: "есть"-"нет" являются нам следствием действия сравнения, которое есть первопричина, по крайней мере этим пользуюсь.
Каким образом, сравнивая один и тот же предмет, два разных субъекта могут получить одинаковые результаты? Только если основания сравнения будут одинаковы у обоих субъектов.
"Без объекта нет субъекта". Если нечего будет сравнивать (нет объекта для сравнения), то на первый взгляд не будет и реакции (действия) субъекта. Но сравнение-то есть! Оно никуда не делось, поэтому реакция, действие будет.
Но на что действие будет направлено, если нет объекта? На 1)"отсутствие" объекта, 2)на ВСЁ или 3)не будет действия.
Субъект представляется неким абсолютом, потому что в нём заложено свойство выбора направления действия: на реальный объект, на воображаемый объект (отрицание определённого объекта), на Всё (отрицание объекта) и недействие. Для субъекта объект всегда есть.
Спасибо.

mp_gratchev, 5 апреля, 2013 - 17:19. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.




Сергей Александров, 5 апреля, 2013 - 16:15. ссылка
Объект возникает только в отношении субъект-объект. Объективностью поэтому можно называть, когда один и тоже объект разные субъекты воспринимают одинаково, а также одинаково могут своё восприятие описать.
Именно в методе описания и можно найти объективность реальности. Но субъекты описывают реальность только опираясь на методы, которые им известны, в том числе и диалектику. Попытка же под объективными методами описания подразумевать некую основу мира некорректно
.

1. "Объект возникает только в отношении субъект-объект" - Не только. Объект возникает и в отношении к субъект-субъекту:

 S1 - S2
  |     |
Объект А

S1 - Сергей Александров
S2 - Михаил Грачев
А - Текст на мониторе о реальности

2. "Объективностью поэтому можно называть, когда один и тоже объект разные субъекты воспринимают одинаково, а также одинаково могут своё восприятие описать" - Объект А в его графическом отображении мы с Вами, Сергей, можно сказать, воспринимаем одинаково.

3."Именно в методе описания и можно найти объективность реальности". - Как-то далековато. Текст на экране монитора просто есть (или его нет), когда заходишь на Философский штурм.

4. "Но субъекты описывают реальность только опираясь на методы, которые им известны, в том числе и диалектику". - Диалектика здесь ещё дальше. Просто вижу текст (или не вижу)!

5. "Попытка же под объективными методами описания подразумевать некую основу мира некорректно" - Вообще ушли в какие-то дебри от простого восприятия текста на экране монитора.
--

Сергей Александров, 5 апреля, 2013 - 17:37. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

1)Давайте Михаил всё-таки определимся. В основе субъект-объектных отношений первично внимание субъекта. Если я заостряю внимание на объекте, то предполагаю , что он обусловлен некими причинно-следственными связями, это так даже , если объектом является человек. Если же я заостряю внимание на человеке как на личности, то предполагаю, что обусловлен диалогом со мной.
Это принципиальный момент. Поэтому некорректно описывать субъект-субъектные отношения, это межличностные отношения, у них иные внутренние законы.
2)

Объект А в его графическом отображении мы с Вами, Сергей, можно сказать, воспринимаем одинаково

Только если в графическом. На самом деле текст в его целостности мы воспринимаем по разному, так как восприятие всегда обусловлено прошлым опытом человека.
3)

Текст на экране монитора просто есть (или его нет), когда заходишь на Философский штурм.

Да есть . Описываем мы этот факт одинаково. Текст есть. И распознаём что это текст одинаково. Что -то будет в наших описаниях реальности различаться, что-то совпадать. Что будет различаться назовём субъективностью, что будет совпадать назовём объективностью. Ничего сложного.
4) Я рад за Вас что Вы видите текст. Я его тоже вижу. Будем считать это объективной реальностью.
5)То что я , по -Вашему, куда-то ушёл это Ваше субъективное восприятие, я так не считаю. Здесь мы расходимся в восприятии. Будем считать это субъективностью.

mp_gratchev, 6 апреля, 2013 - 15:02. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

1)Давайте Михаил всё-таки определимся. В основе субъект-объектных отношений первично внимание субъекта.

Что же, давайте определимся! Кто мы? Робинзоны на необитаемом острове или социализированные субъекты? Если первые, то базовая схема нашей гносеологи: субъект-объектное отношение.

Если социализированные существа, то базовая схема нашей гносеологии: субъект-субъектное отношение по поводу объекта.

Это принципиальный момент. Поэтому некорректно описывать субъект-субъектные отношения, это межличностные отношения, у них иные внутренние законы.

Да, у физика-экспериментатора и физика-теоретика могут быть межличностные отношения. Только это второстепенно по отношению к занимаемой ими позиции в познании: один - экспериментатор, второй - теоретик.

Объект А в его графическом отображении мы с Вами, Сергей, можно сказать, воспринимаем одинаково

Только если в графическом. На самом деле текст в его целостности мы воспринимаем по разному, так как восприятие всегда обусловлено прошлым опытом человека.

Я разве против? Целиком и полностью согласен, что текст в его целостности мы воспринимаем по разному, так как восприятие всегда обусловлено прошлым опытом человека.

Вопрос в другом. Существует ли объективная реальность, которая в данном случае проявляется текстом на мониторе (наблюдается или не наблюдается на нем). Согласно Александру Болдачеву никакой объективной реальности нет в принципе и Олег Суворов вторит ему со своей теорией, хотя и материалист, казалось бы. Вот о чём речь.

--

Сергей Александров, 6 апреля, 2013 - 17:17. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Если социализированные существа, то базовая схема нашей гносеологии: субъект-субъектное отношение по поводу объекта.

Не понял. Два субъекта как-то относятся к одному и тому же субъекту?
Хорошо давайте называть С-С отношениями, когда два субъекта выясняют, координируют, коррелируют своё отношение к одному и тому же объекту, выясняя субъективную и объективную сторону отношений.
Действительно, бывает сложно одному субъекту в отношении объекта выяснить что этом является обусловленным объектом , а что самим субъектом в этом отношении. Когда двое, или больше субъектов представят, опишут друг другу свои отношения с этим объектом отделить описание объективной реальности от субъективной легче.
Я просто категорически против непосредственных субъект-субъектных отношений. Просто тогда возникает нонсенс. В этих отношениях принципиально нет объективной стороны отношений. Следовательно, возникают межличностные отношения.

Да, у физика-экспериментатора и физика-теоретика могут быть межличностные отношения. Только это второстепенно по отношению к занимаемой ими позиции в познании: один - экспериментатор, второй - теоретик.

Не совсем понял. У них есть объект - некое физическое явление. Каждый из них по разному будет описывать это явление, но всё таки некую объективную сторону вполне можно обнаружить в этих описаниях, впрочем как и субъективную.

Существует ли объективная реальность, которая в данном случае проявляется текстом на мониторе

Если несколько человек примерно одинаково могут описать такое явление как текст на мониторе, можно сделать вполне логичный вывод, что эти описания обусловлены объектом. То что будет отличать эти описания будет субъективной стороной восприятия.
В таком понимании тоже присутствует диалектика.

Олег Суворов, 7 апреля, 2013 - 01:12. ссылка
Изображение пользователя Олег Суворов.

Ответ Сергею Александрову, Михаилу Грачеву и Пермскому.
Прежде всего, спасибо за участие в моём блоге.
Теперь по существу.
Я нисколько не сомневаюсь в существовании объективного мира вне и независимо от познающего субъекта. Более того, я не знаю не только ни одного материалиста, но и идеалиста, который бы сомневался в этом.
Речь идёт о другом, а именно о том, что все наши знания о внешнем мире возможны исключительно через наше взаимодействием с ним, т.е. через объектно-субъектное отношение, или, что для меня одно и тоже,через субъектно-объектное отношение. К слову замечу, что это отнюдь не моя точка зрения, она давно существует в философском мышлении, начиная с древних времен. В новое и новейшее время её проводили Беркли, Авенариус, Юм, Кант, Гегель, Фейербах и др., а также все позитивисты.
Особо следует обратить внимание на то, что и Маркс в первом тезисе о Фейербахе по существу отказывается от традиционного материализма, требуя рассматривать предмет, действительность не как объект вне субъекта, а как человеческую чувственную деятельность, как практику, по определению отягощённые субъективностью.
С этой точки зрения само подразделение философского мышления на материализ и идеализм оказывается некорректным, по сути дела анахронизмом, поскольку взаимоотношение материи и сознания, объекта и субъекта, образующее гносеологическую предметность, исключает вопрос о первичности (вторичности) взаимодействующих тут сторон.
Конечно, с естественнонаучной точки зрения обоснованно усматривать асимметрию во взаимоотношении объекта и субъекта, интерпретируя это отношение как причинно-следственную связь. Однако в том-то и дело, что детерминистский подход (в виде однонаправленной обусловленности). к диалектике (логике научного познания) совершенно неуместен. Кстати сказать, именно такой подход в свое время дал повод К.Попперу отождествить диалектику с механицизмом.
Короче говоря, чтобы усвоитьь истинный смысл совпадения логики, диалектики и теории познания, надо , прежде всего, освободиться от указанного анахронизма, от метафизического противопоставления материализма и идеализма. А это, в свою очередь, возможно лишь при осознании объектно-субъектного отношения как зародышевой клеточки диалектической противоречивости, двигающей весь процесс научного познания.

Сергей Александров, 7 апреля, 2013 - 09:28. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

освободиться от указанного анахронизма, от метафизического противопоставления материализма и идеализма. А это, в свою очередь, возможно лишь при осознании объектно-субъектного отношения как зародышевой клеточки диалектической противоречивости, двигающей весь процесс научного познания.

Полностью поддерживаю Ваш вывод.
Я тоже не вижу существенной разницы между идеализмом и материализмом.
Разницу надо искать между имперсонализмом и персонализмом.
А это уже об отношении к человеку . В какой степени его можно считать объектом?
Вопрос : каков человек, а не каков мир.

Олег Суворов, 7 апреля, 2013 - 23:26. ссылка
Изображение пользователя Олег Суворов.

Не стоит тут заморачиваться. Объект субъективен, а субъект объективен. То есть объектно-субъектное отношение есть то же самое, что и субъектно-объектное отноешение. Объектом может быть не только человек как физическое тело, но и его мысли, поскольку возможна мысль о мысле, или рефлексия.
Вопрос: каков человек? Ну, знаете ли, Сергей, спросите что-нибудь полегче! Если когда-нибудь на этот вопрос будет дан исчерпывающий ответ, дальнейшее познание будет излишним.

Сергей Александров, 7 апреля, 2013 - 23:38. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Объектом может быть не только человек как физическое тело, но и его мысли, поскольку возможна мысль о мысле, или рефлексия.

Конечно, не стоит сужать понятие объект.

Если когда-нибудь на этот вопрос будет дан исчерпывающий ответ, дальнейшее познание будет излишним.

Тоже соглашусь. Поэтому против изучения человека только как объекта.
Хотя может показаться что возникает парадокс. Изучать как бы можно только объект.
Но антропологический вопрос является центральным со времён Канта.

Пермский, 8 апреля, 2013 - 18:19. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

Сергей Александров, 7 апреля, 2013 - 23:38.
Поэтому против изучения человека только как объекта.
Хотя может показаться что возникает парадокс. Изучать как бы можно только объект.

Сергей, если Вы против сведения в познании человека к объекту («изучения человека только как объекта»), добавите и «против сведения человека к субъекту». Тогда «просто человек» (не субъект и не объект) будет изучать не «объект» (или не «субъект»), а «предмет» своего исследования «полного человека». а предметом изучения может быть: человек как объект, человек как субъект, человек как личность, как индивидуум, как микрокосм и т.д. Например, индивидуум как предмет исследования – это объект или субъект. И то и другое, либо ни то, ни другое.

Сергей Александров, 8 апреля, 2013 - 20:09. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

в отдельной ветке.

Пермский, 8 апреля, 2013 - 20:13. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

Сергей Александров, 8 апреля, 2013 - 20:09.
в отдельной ветке.

to be continued?

mp_gratchev, 7 апреля, 2013 - 10:39. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Уважаемый Олег Суворов, с Вашим постом можно было бы согласиться, но всё положительное впечатление портит концовка в круглых скобках. Вы пишете:

Объектно-субъектная природа логики научного познания. Мне представляется, что философской наукой до сих пор не усвоено известное положение, составляющее сущность гегельянства, о тождестве диалектики, логики и теории познания, о ненужности тут трёх разных слов. Корректная ассимиляция этого положения невозможна, на мой взгляд, без уяснения того, что предметом диалектики не являются ни бытие, ни мышление, взятые в отрыве друг от друга; таким предметом может быть лишь взаимоотношение этих основных противоположностей всего сущего. То есть диалектика есть сфера объектно-субъектных отношений, и как таковая она как раз и становится логикой научного познания (диалектической логикой).

Да, у логики научного познания природа субъект-объектная. А по уточнённой характеристике, - природа "субъект-субъектная по поводу объекта".

Только есть логика научного познания (1) и есть логика рассуждений (2) учёных, философов в научном познании. Поэтому категорически нельзя отождествлять эти две указанные самостоятельные логики без предварительного их различения.

Другими словами, диалектическая логика не сводится к одной лишь логике научного познания, а прежде всего представляет собой теоретическую модель и практическую логику естественных рассуждений людей (в науке, философии, политике, менеджменте, педагогике и т.п.).

Сергей Александров, 7 апреля, 2013 - 12:59. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

природа "субъект-субъектная по поводу объекта".

Давайте продолжим обсуждать этот феномен.
Вот смотрите, если описания совпадают , то это объективность, если не совпадают, то субъективность.
Теперь разведём на ФЛ и ДЛ.
ФЛ оперирует исключительно объективной стороной субъект-объектных отношений, а диалектика пытается найти в субъективной стороне ... объективность.
Например, Вы говорите идёт дождь, я говорю не идёт. Почему возникло разное восприятие? Оказывается я называю дождём только такое количество осадков, когда могу наблюдать образование луж, Вы называете дождём, если почувствуете сырость на раскрытой ладони. Да, то и другое субъективная сторона восприятия, но мы пришли от понятия дождя к понятию количество осадков в единицу времени, к измерениям и в итоге к объективной стороне явления.
То есть диалектическая логика способно поставить вопросы о субъективной стороне восприятия, в то время как формальная логика просто игнорирует эту сторону.

Дилетант, 7 апреля, 2013 - 14:16. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

Извините, что встрял.

если описания совпадают , то это объективность, если не совпадают, то субъективность.

Избитый пример: один говорит, что помидор красный и второй говорит, что помидор красный - объективность. А третий говорит, что помидор розовый. Так один и тот же помидор так и будет быть то объективным, то субъективным?.
У первых двоих основание сравнения одинаковое (красный воспринимают одинаково). А у третьего основание сравнения отличается от первых двух (нота-камертон на пол-тона выше/ниже).

Вы говорите идёт дождь, я говорю не идёт

Разные основания сравнения.

пришли от понятия дождя к понятию количество осадков в единицу времени

понизили основание сравнения до более "основательного" (по направлению к субстрату/субстанции) и одинакового для обоих - получили одинаковые результаты рассмотрения одного и того же предмета (объекта?). Если у субъекта всегда есть объект, то объекта.

Сергей Александров, 7 апреля, 2013 - 14:48. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

А у третьего основание сравнения отличается от первых двух

Если есть отличия, то вывод один - описание обусловлено субъектом, то есть обнаружена субъективность. Включаем диалектическую логику, исследуем характер субъективности, пытаемся выйти на субъективность. Если устранить субъективность невозможно, то можно предположить, что третий товарищ дальтоник, то есть субъективность его восприятия обусловлена особенностями его организма.

Дилетант, 7 апреля, 2013 - 22:47. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

Сергей Александров, 7 апреля, 2013 - 14:48

Если есть отличия, то вывод один - описание обусловлено субъектом, то есть обнаружена субъективность

Если есть описание, то в любом случае оно принадлежит субъекту(ам). А значит, при анализе основания сравнения неизбежно возникнут различия (в будущем) и в описании одного и того же предмета. Такие различия возникнут даже при описании одним и тем же субъектом, но, так сказать, с разных "точек зрения" - эквивалентно сравнению по другому основанию.

можно предположить, что третий товарищ дальтоник,

"Понизив" основание сравнения до предельного (частоты колебаний красного электромагнитного излучения), обнаруживаем, что субъекты - первые два - воспринимают его одинаково, а третий - слабо, еле-еле.
Кстати, о трёхцветном зрении.
Прошу прощения, что не помню фамилий. В своё время известная телеведущая (недавно рассказывала) пришла на работу специально в платье великолепного сиреневого цвета по случаю высококачественного цветного телевизионного изображения, полностью соответствующего теории трёхцветного зрения. В итоге она показалась одетой в платье грязно-серого цвета.

Сергей Александров, 7 апреля, 2013 - 23:20. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Владимир, попытайте себя в искусстве постановки проблемы и предложения её решения.
Я пока не вижу ни проблемы ни решения.

Дилетант, 8 апреля, 2013 - 00:41. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

попытайте себя в искусстве постановки проблемы

Спасибо. Но мне не интересно ИСКУССТВО постановки проблем. Может потом. Я осваиваю инструмент, который называю "субъект", с его помощью пытаюсь решить то, что мне непонятно, в частности - информация.

mp_gratchev, 8 апреля, 2013 - 10:47. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


          Парадокс изучения самого себя


С.А.: "Хотя может показаться что возникает парадокс. Изучать как бы можно только объект".

Рассмотрим схему субъект-субъектного отношения по поводу объекта:

 S1 - S2
  |     |
Объект А

    S1 - Сергей Александров
    S2 - Михаил Грачев
    А - Михаил Грачев

Отношение между S1 и S2 - это отношение взаимодействия по поводу объекта (горизонтальная связь-черточка). Например, взаимодействие как обсуждение идеи субъект-субъектного отношения в составе элементарной диалектической логики М.П.Грачёва.

И для меня и для Вас здесь объект 'Грачёв' (две веритикальные связи: левая и правая черточка). Разумеется объект не весь целиком, а лишь один аспект. Может быть даже аспект аспекта: мысль о субъект-субъектном отношении.

Давайте продолжим обсуждать этот феномен. Вот смотрите, если описания совпадают, то это объективность, если не совпадают, то субъективность.

Обратите внимание, обсуждение объекта А идет с двух позиций: снаружи (позиция Александрова); изнутри (позиция Грачёва).

Теперь разведём на ФЛ и ДЛ. ФЛ оперирует исключительно объективной стороной субъект-объектных отношений, а диалектика пытается найти в субъективной стороне ... объективность.

Мне думается, что ФЛ и ДЛ (и та, и другая) оперируют исключительно высказываниями. В этом случае им обеим безразлично какие у высказываний стороны - красные или зеленые, объективные или субъективные.

Последние являются компетенцией самих индивидов, участвующих во взаимодействии обсуждения предмета. Поскольку Александров находится снаружи, то он более объективен, чем Грачёв, располагающийся внутри самого себя, и поэтому более субъективен.

bravoseven, 7 апреля, 2013 - 22:13. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Михаил Петрович,

без предварительного их различения

+1

Сергей Александров, 7 апреля, 2013 - 12:38. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Александру(Пермскому)

Если Бога (Абсолют) мы не будем именовать объектом (объективным миром), что есть человек по отношению к Богу? Не субъект, а что? Наверное, самость, эго, «я»?

Это , видимо центральный вопрос, Вашего очередного диалектически насыщенного комментария.
Чем отличается моё принципиальное отношение человека к человеку, от человека к вещи?
Вещью я просто пользуюсь, учитывая её известные мне свойства.
В принципе такое отношение может быть и к известному мне человеку, но если мне человек интересен я прежде всего к нему должен обратиться. Именно обращение является принципиальным отличием отношений к вещи и человеку.
Когда- то пытались мыслить о Боге как глобальном/абсолютном объекте, но Бог это Тот к кому я могу обратиться везде, по любому поводу. Обращение имеет много значений, кроме того что это установление связи, это также надо рассматривать в контексте - обратиться-превратиться. То есть при обращении к Богу я делаю внутренние усилия для моего превращения-подражания-уподобления Богу.
Только через эти две стороны обращения возможно отношение с Богом , как личностью. Бог это Абсолютная Личность. Бессмысленно искать субстрат/субстанцию из которой состоит личность. Личность "эманирует" в отношениях с другими личностями. Отношения/ диалог и есть субстрат личности. Поэтому Богу как личности нет смысла сливаться, лишать воли другие личности.

Пермский, 7 апреля, 2013 - 13:30. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

Хорошо, Сергей. Ваша позиция понятна.

Олег Суворов, 25 мая, 2013 - 16:10. ссылка
Изображение пользователя Олег Суворов.

Дискуссия,кажется, успокоилась.
Мне подумалось, что есть смысл подвести хотя бы предварительный итог обсуждения. Предварительный потому, что основной философский вопрос (соотношение бытия и мышления, объекта и субъекта, отражаемого и отраженного)неисчерпаем, бесконечен.
Чтобы предупредить возможные недоразумения, особо подчеркну, что у меня речь идет исключительно о процессе познания, т.е. процессе, в котором невозможно отделить объективное (отражаемое) от субъективного (отраженного).
Конечно, мысленно мы можем представить объективный мир существующим сам по себе, независимо от познающего субъекта. Точно так же мы можем представить и наши мысли (субъективное вообще) как нечто независимое от объективного мира. Именно из этих метафизических (антидиалектических) представлений как раз и возникает соблазн поставить вопрос о первичности (вторичности) данных, основных и исходных, гносеологических противоположностей, и, таким образом, подразделить единое философское мышление на несовместимые друг с другом направления -- материализм и идеализм.
Между тем история философии не знает ни одного абсолютно ортодоксального ни материалиста, ни идеалиста. Все известные нам мыслители философского плана так или иначе метались между материализмом и идеалимом, являясь тем самым стихийными диалектиками, ибо именно в неразрывности объектно-субъектного (субъектно-объектного) отношения, собственно, и заключается существо самой диалектики.
Можно показать, что даже такие, казалось бы, уверенные в своей материалистической ортодоксальности мыслители, как Маркс и Ленин, при более тщательном рассмотрении их взглядов, оказываются непоследовательными относительно основного философского вопроса. Так, Маркс в первом тезисе о Фейербахе по существу встает на позиции Канта, утверждая, что предмет познания недопустимо рассматривать лишь в качестве только объекта, что его следует рассматривать как практику, т.е. как универсальную форму объектно-субъектного отношения.
Что касается Ленина, то его так называемый "воинствующий материализ" на поверку оказывается не чем иным, как воинствующим субъективизмом, поскольку этот философский дилетант вообще выдавал за единственную реальность лишь собственные домыслы об окружающем его мире и человеческой истории. Приведу лишь один пример. Обвиняя Беркли и Маха в субъективизме, он дал определение материи как "объективной реальности, данной нам в ощущениях", не замечая при этом, что это определение в сущности ни чем не отличается от определений Беркли и Маха о вещеах как комбинациях или комплексах ощущений.
Таким образом в научном познании, обобщенной формой которого, собственно, и является философия, постольку бессмысленно ствить вопрос о первичности (вторичности) объектиного (отражаемого) и субъективного (отраженного), поскольку эти противоположности находятся в состоянии взаимоотношения (взаимодействия). Взаимодействующие стороны несостоятельно интерпретировать в духе однонаправленной причинно-следственной связи. Отсюда вполне обоснованно рассматривать подразделение философии на материализм и идеализм как исторический анохронизм, заслоняющий путь к истинно диалектическому способу мышления.
Перефразируя известное положение Гегеля, обоснованно, на мой взгляд, утверждать: всё объективное субъективно, всё субъективное объективно. В этом смысле первыми диалектиками были, несомненно, сенсуалисты, раньше всех осознаших неразрывность объектно-субъектного отношения.
Чем глубже проникает наука в недры объективного, тем очевиднее становится неизбежность и неустранимость взаимосвязи последнего с субъектом. В микрофизике и в микробиологии дело дошло до того, что мы вообще не можем говорить о наблюдаемом микроявлении без ссылки на наблюдателя. В этой связи мне уже давно представляется вполне корректным сведение всех форм естественнонаучной относительности (к системе отсчета, к скорости, к прибору и т.д) к единому гносеологическому принципу -- относительности к субъекту.
И последнее, касающееся, главным образом, точки зрения Грачева на соотношение двух логик - формальной и диалектической. Это принципиально разные отрасли науки, одна из которых (формальная логика) занимается непротиворечивостью языка науки, с целью недопущения в ней противоположных утверждений об одном и том же, в одно и то же время и в одном и том же отношении; другая (диалектическая логика) предметно является процессом познания, имеет целью постижение истины, которая по самой природе своей противоречива, поскольку невозможна вне объектно-субъектного отношения. И всё это, конечно же, вытекает из принципиально разной природы самих оснований этих логик -- формально-логических и диалектических противореяий. Первые требуют от нас последовательности в наших суждениях, к примеру, если мы сказали. что данный предмет белый, мы не имеем права утверждать, в то же время, что он черный. Вторые требуют учитывать, что мы не можем отразить объективного, не субъективировав его, и что, следовательно, истина относительна не только к объекту, но и к субъекту.

Ян Ботер, 31 мая, 2013 - 21:31. ссылка
Изображение пользователя Ян Ботер.

...истина относительна не только к объекту, но и к субъекту.

Вы не открываете ничего нового, но пытаетесь выбросить старое, которое ещё не разрешилось диалектически, то есть через систему, через компромисс:

Отсюда вполне обоснованно рассматривать подразделение философии на материализм и идеализм как исторический анохронизм.

Вы правильно говорите, что:

Чем глубже проникает наука в недры объективного, тем очевиднее становится неизбежность и неустранимость взаимосвязи последнего с субъектом.

Так покажите эту необходимость в системе, которая смогла бы пронизать всё, каждый атом. А говорить на уровне газетных статей может любой.
Я уважаю ваше стремление к синтезу, но мне не хватает вашей личной рефлексии. Для меня в вашем последнем комментарии слишком много общих и стандартных суждений, которые вы не оговариваете как вам не принадлежащие. Хотелось бы большей определённости в отношении того, что вы считаете вашей личной заслугой в разработке философских проблем, которые вы затрагиваете в своём материале.
С уважением, Ян Ботер

Олег Суворов, 7 июня, 2013 - 23:31. ссылка
Изображение пользователя Олег Суворов.

Между прочем, философия -- это наука именно об общем, снятом из опыта всех частных наук (Гегель).
Насчёт преодоления односторонности материализма и идеализма - это отнюдь не компромисс, а осознание того, что всё объективное субъективно, а всё субъективное объективно (разумеется, в рамках познавательного процесса). Попробуйте вдуматься в это положение, а вдумавшись поискать, кто ещё подобное утверждал. Если найдёте, сообщите мне, буду бесконечно благодарен.
И ещё: истина есть противоречие, поскольку она по самой природе своей не только объективна, но и субъективна. Так же попробуйте найти соавтора этого утверждения. И в этом случае буду несказанно признателен.
С уважением Олег Суворов.

Виктор, 31 мая, 2013 - 22:56. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Олег Суворов

Отсюда вполне обоснованно рассматривать подразделение философии на материализм и идеализм как исторический анохронизм,

Вы правы, это было понятно философам еще 100 лет назад и сегодня разговоры об основном вопросе философии просто моветон.

истина относительна не только к объекту, но и к субъекту.

Вообще-то истина потому и истина, что абсолютна, а вот ложь всегда относительна. Истина вне субъкт-объектного отношения, вне бытия. Думаю не стоит путать противоПОЛОЖНОСТЬ истина - ложь с противоРЕЧИЕМ правда - обман. Первое в положении, в пространстве/времени, второе исключительно в речи, в логике.

Олег Суворов, 8 июня, 2013 - 00:00. ссылка
Изображение пользователя Олег Суворов.

Это было понятно кой-кому не сто , а неизвестно сколько тысяч лет назад. Тем не менее философия до сих пор подразделяется на материализм и идеализм практически во всех учебниках по философии.
По вопросу об истине смотрите предыдущий комментарий. Здесь же особо подчеркну, что истина потому и истина, что она генетически противоречива, являясь продуктом объектно-субъектного отношения. Если это мое утверждение кому-то покажется интересным, я готов к обсуждению.
Кстати, насчёт пространства и времени Вы погорячились, ибо логическая истина, как, впрочем, и ложь находятся вне пространства и времени. Не путайте естественнонаучный детерминизм с диалектикой познания. Эта путаница идёт от К.Поппера, смешавшего причинно-следственную связь с диалектикой.

Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2012

Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.


*
Comments