1223. Болдачев. Исходные мотивы..


*


Исходные мотивы и первое формулирование
 принципа обратной логики
boldachev, 22 октября, 2009 - 15:08.
Изображение пользователя boldachev.

Информация для анализа проблемы формы и места противоречия в диалектической (не диалогической!) логике.

ЖЖ dia_logic: Сколь трудно объяснить понятие Диалектической логики? [см. ниже, Приложение 1 - M.G.]

2007-09-24

Болдачев:

Грачев: И, насколько я понял, примером диалектического (вместе с тем, формально-логического) являются у вас утверждения относительно (а) формы и содержания, (б) добра и зла.

С этим вопросом надо разбираться. Не все противоречивые утверждения относительно диалектических пар понятий (или включающих эти пары) являются автоматически диалектическими. В "Логике" мы найдем множество диалектических противоречий - они составляют главную линию изложения. Для формализации ДЛ прежде всего необходимо зафиксировать формальное (не смысловое) содержание диалектического противоречия, его отличие от случайного противоречия формальной логики.

Грачев: Не могли бы вы, Александр Владимирович, привести образец конкретных высказываний, представляющих собой диалектическое противоречие с использованием пар (а), (б) - и, вместе с тем, находящихся в формально-логическом противоречии?

(а1) "На данной веб-странице содержится текст, рассматривающий содержание диалектической логики. У диалектики принципиально не может быть формы, она проявляется исключительно как движение понятий и любая фиксация формы низводит ее до уровня формальной логики."

(а2) "В тексте рассматривается лишь форма диалектической логики. Диалектическая логика не может иметь содержания, так как принципиально не оперирует качествами объектов реальности, любое диалектическое высказывание (противоречие) есть лишь обозначение, выявление формы отношений объектов."

(б1) "Диалектическая логика есть "зло", так как разрешает противоречия, а следовательно не дает возможность установления единственно истинного высказывания."

(б2) "Диалектическая логика есть "добро", так как позволяет увидеть полноту понятия в его внутренних (имманентных ему) противоречиях и логично перейти на другой уровень анализа понятия, где возможно снятие противоречия и вскрытие их (и понятия, и противоречия) сущности."

(1) Как видите, высказывания в этих парах противоречат друг другу, взаимоисключают друг друга. (2) Они не являются случайными мнениями спорящих сторон и принципиально не нуждаются в полисубъектности. Хотя, конечно, как и любые высказывания могут быть приписаны разным субъектам. Но в том и суть диалектики (по крайней мере в ее гегелевском варианте), что для разрешения противоречия обязательно, необходимо слияние, соединение противоречивых высказываний в одном субъекте или, точнее, вне субъекта (с его мнениями), а чистое слияние в "понятийном пространстве" (не термин - образ). Не спор, не размежевание, не выяснение, не апеллирование к третьей стороне, а именно внутреннее взаимодействие понятий, содержащихся в этих высказываниях. И в результате: не случайное разрешение противоречия, не выбор одного из них, а закономерное появление нового высказывания (нового понятия), с позиции которого оба исходных противоречивых высказывания остаются истинными...
Ну что я вам это объясняю - вы ж читали все это в "Логике" ;-) - хотя тема так и обозначена "объяснение диалектической логики".

Кстати, в этом объяснении и содержится пояснение, почему в "Логике" именно логика: я фрагментарно (не всю цепочку) изложил алгоритм, формальную схему перехода от понятия к новому понятию, или, если быть точным, от истинного высказывания о понятии, через его отрицание в противоположном высказывании (высказывании, содержащем диалектически парное понятие исходному) к новому истинному высказыванию о новом понятии.

Предвкушая законный вопрос, отвечаю:

(а3) Снять противоречия формы и содержания диалектической логики можно в понятии "развитие". Содержание диалектики как движения (см. 1а) в развитии проявляется как вполне определенная (определяющая ее) форма, отличная от формы классической логики, в которой переходы от высказывания к высказыванию идет без развития (без появления новых понятий). Выявление формы отношений объектов (см. 1б) в их развитии и есть содержание диалектической логики, то есть именно не просто изменение качеств объектов реальности (что рассматривает формальная логика), а появление новых качеств (то есть развитие) является содержанием диалектики. Развитие понятий "форма" и "содержание" можно обозначить как "сущность". Сущность диалектики заключается в выявлении формы развития понятий и рассмотрении этого развития как содержания диалектики.

(б3) Снятие противоречия "добра" и "зла" по отношению к диалектической логике можно в понятии "познание". Познание как вскрытие новых отношений, выявление новых понятий есть зло, так как разрушает сложившиеся (установленные формальной логикой) отношения, представления, но с другой стороны именно, невозможность сведения познания к единственно истинным ответам есть добро, то есть позволяет двигаться познанию вперед. И именно познание как развитие знания, как движение к новым истинным высказываниям без отрицания старых переводит "добро" знаний в "зло" и обратно.

Конечно, эти спонтанные пассажи приведены не для анализа. Но надеюсь они наглядно демонстрируют гегелевский метод, гегелевскую диалектическую логику.

Грачев: "основным признаком диалектического противоречия является логическая истинность обоих высказываний". -- Признание логической истинности высказываний "А" и "не-А" в одно и тоже время, в одном и том же отношении есть прямое нарушение формально-логического закона "запрещенного противоречия".

(1) Закон "запрещенного противоречия", если рассматривать его не рамках конкретной логической системы, а вообще в пределах рационального познания не обладает абсолютной достоверностью (истинностью). В науке мы знаем огромное количество примеров противоречивых, но одновременно истинных высказываний: про параллельные прямые, корпускулярно-волновой дуализм и др. То есть запрет формально-логического противоречия распространяется только на высказывания в границах одной логической системы (теории) или еще у'же - в рамках одной цепочки рассуждений относительно одноуровневых понятий. (Именно поэтому понимание диалектики как логики возможно лишь при введении уровней понятий.)
Дальнейшее развитие логики, как бы ее ни называли, должно идти в направлении выявления противоречий на разных понятийных уровнях, введения логического алгоритма их разрешения. То есть логика должна "научиться" переходить границы противоречий. Но при этом ни в коем случае не должно исключатся требование безусловного выполнения закона запрета противоречий в цепочке одноуровневых логических построений.

(2) С формальной стороны есть некая специфика преодоления диалектического противоречия по отношению к формально-логическому. Основу формальной логики составляет положение, что истинное высказывание может быт получено только из истинного высказывания при их однозначной линейной связи. То есть закон "запрещенного противоречия" по-сути означает, что при получении неистинного высказывания (а таковым обязательно является одно из противоречивых высказываний) цепочка логических рассуждений должна быть остановлена, до устранения неистинного и установления истинного, от которого можно двигаться дальше. (Именно эту процедуру "устранения" вы пытаетесь рассматривать в своей полисубъектной логике спора-диалога. Формально ее можно понимать как процедуру снятия противоречий, но исключительно не диалектических противоречий. К тому же эта процедура не является логической, то есть она не дает в результате новое высказывание, а лишь исключает одно из двух уже имеющихся.) Поэтому закон запрета противоречий точнее следует понимать не как запрещение противоречия как такового (противоречия в рациональном познании есть и будут, см. выше), а как запрет перехода от неистинного высказывания к истинному.

Но(!) в диалектической (гегелевской) схеме логических построений "синтезированное" новое высказывание, то есть высказывание полученное как результат разрешения противоречия, нельзя рассматривать как прямое формально-логическое (причинно-следственное) продолжение какого-либо из двух исходных высказываний. То есть в диалектическом "синтезе" напрямую не нарушается закон запрета противоречий, то есть не делается переход от неистинного высказывания каковым (как и одновременно и истинным) является каждое из пары диалектических высказываний. В диалектическом переходе мы принципиально не имеем связи в направлении от пары противоречивых высказываний к новому высказыванию. То есть не делается связка типа "поскольку истинно а1 (или а2) то а3".

Возникает законный вопрос: если нет перехода от исходных высказываний к новому высказыванию, почему это разрешение противоречия можно считать логическим, а новое высказывание истинным? Ответ довольно простой (почему его раньше никто не дал?) - новое высказывание в диалектической (гегелевской) схеме логических рассуждений жестко, однозначно связано с парой исходных, но не прямой, а обратными связями. Синтезированное высказывание должно удовлетворять одному непременному требованию – каждое из исходных диалектически противоречивых высказываний должно формально логически следовать из конечного. Новое высказывание полагается истинным тогда и только тогда, когда из него однозначно и поотдельности следует истинность исходных высказываний. (Скажем, в нашем, на скорую руку сбитом примере с "формой" и "содержанием", из высказывания о развитии как сущности диалектики однозначно следует истинность высказываний о том, что диалектика - это лишь внешняя форма развития понятия, и что диалектика есть содержание развития понятия.)

То есть по-сути не происходит нарушения логических связей от "истинного к истинному". Закон "запрещенного противоречия" хотя формально и нарушается - противоречие присутствует, но перехода от неистинных высказываний к истинным отсутствует. А само наличие противоречия в логической цепочке лишь обозначает факт перехода мышления на новый уровень понятий.

Комментарии
a2009a, 22 октября, 2009 - 17:45. ссылка
Изображение пользователя a2009a.

Очень хорошо, что Вы построили свой пост не в форме очередного разъяснения кое-кому прописных истин, а акцентировали внимание на ряде весьма трудных положений, которые, действительно, имеет смысл обсудить многократно. Но, как и всегда, имеются терминологические аспекты, на что и Вы обращаете внимание, из которых интересны следующие:
- «(б3) Снятие противоречия "добра" и "зла" по отношению к диалектической логике»
- «(2) …. Но(!) в диалектической (гегелевской) схеме логических построений».
Соответственно, два вопроса.
Первый (1А). Раньше Вы не признавали диалектическую логику, теперь она в Ваших рассуждениях присутствует де-факто. Что-то изменилось в Ваших воззрениях?
(1Б) Как Вы понимаете диалектическую логику (если она, по Вашему, есть)?
Второй (2А). Диалектическая схема логических построений это то же самое, что и гегелевская схема логических построений?
(2Б) Соответственно, есть ли различия диалектической логики (если она, по Вашему, есть) и гегелевской логики?

boldachev, 22 октября, 2009 - 18:38. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 a2009a

(1А) Раньше Вы не признавали диалектическую логику, теперь она в Ваших рассуждениях присутствует де-факто.

Этот текст и есть "раньше" - сморите дату его написания - 2007-09-24. Но и тогда я использовал термин "диалектическая логика" как обобщенное название некоторых приемов, еще не оформленных в то, что можно было бы посчитать за законченную логическую систему. Таковой системы нет - формализм обратной логики первый (известный мне) шаг к ее созданию.

(2А). Диалектическая схема логических построений это то же самое, что и гегелевская схема логических построений?

Гегелевская схема - один из вариантов (наиболее продвинутый) диалектических построений. Однако не доведенный до логического формализма.

(2Б) Соответственно, есть ли различия диалектической логики (если она, по Вашему, есть) и гегелевской логики?

Гегелевская "Логика" - не есть логика в прямом смысле слова - это пример диалектических рассуждений, философская система, построенная на основе диалектических рассуждений - без фиксации самих правил в виде самостоятельной логики. Если, конечно, не посчитать в качестве таковых правил: (1) принцип "тезис-антитезис-синтез" и (2) принцип отрицания отрицания.

a2009a, 22 октября, 2009 - 19:11. ссылка
Изображение пользователя a2009a.

«Раньше Вы не признавали диалектическую логику».
Я исходил из такой Вашей цитаты (3-й абз.): «О какой такой "диалектической логике" вы говорите? Вы прекрасно знаете, что таковой не существует.» ( http://community.livejournal.com/dia_logic/85710.html?thread=804814#t804... ) [см. ниже, Приложение 2 - M.G.]
А в посте Вы уже писали о «(а3) … формы и содержания диалектической логики», которая (уже) есть.
Однако, как теперь следует понимать, диалектической логики как законченной логической системы нет?
То, что есть шаги к этому и т.д. - это другое, возможно, самостоятельное.
Но диалектической логики нет и не было! Так?

«гегелевская схема - один из вариантов (наиболее продвинутый) диалектических построений. Однако не доведенный до логического формализма».
Об этом можно спорить и спорить отдельно. Например, а нужно ли в его философии было все «формализовать»? Другое дело, что, наверное, это можно сделать, правда, на более мощной основе. Но нужно ли??? Тогда точно найдутся обвинители Гегеля в недиалектичности.
Хотя главное то, что Вы признаете более широкий вариант диалектических построений, чем даже у Гегеля.

«Гегелевская "Логика" - не есть логика в прямом смысле слова».
А вот «гегелевская логика»? Та, которую можно было бы «противопоставить» (сопоставить) «формализованным диалектическим построениям»? (Или у Вас они и есть «гегелевская "Логика"»?)

boldachev, 22 октября, 2009 - 19:30. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 a2009a

Но диалектической логики нет и не было! Так?

Следует уточнить - нет "диалектической логики" как законченной логической системы - набора правил для передачи истинности от суждения к суждению. Хотя можно говорить о "диалектической логике" как определенном способе мышления - существующем, но еще не формализованном, или как о логике конкретного текста, скажем "Логики" Гегеля или "Капитала" Маркса.

Я думаю, что следует строго различать три упомянутых смысла использования термина "логика": (1) логика как форма мышление, (2) логика как форма текста, (3) логика как система правил построения текста.

Например, а нужно ли в его философии было все «формализовать»?

Философ не обязан формализовать логику своего мышления (1) и логику своего текста (2), то есть строить логику, как систему правил (3). Проблемы бы и не возникло, если бы Гегель не назвал бы свое центральное произведение "Логика".

Хотя, с другой стороны, используя для построения своего текста логику (2), отличную от аристотелевской, Гегель неизбежно должен был как-то обозначить ее правила (триада, отрицание отрицания), то есть обозначить логику (3).

«Гегелевская "Логика" - не есть логика в прямом смысле слова».
А вот «гегелевская логика»?

Гегелевская "Логика" - это текст, со своей логической структурой, которую можно анализировать (2). Под "гегелевской логикой" можно понимать и логику мышления Гегеля (1) и логику построения его текстов - не только "Логики" (2).
«Гегелевская "Логика" - не есть логика» - имелось в виду, что она не есть логика в смысле (3) - не есть система правил.

a2009a, 22 октября, 2009 - 20:23. ссылка
Изображение пользователя a2009a.

Первое уточнение весьма существенное. Тогда: нет "диалектической логики" как законченной логической системы (набора правил). Как способ мышления - если еще не формализован, значит, НЕТ. Логика текста - так как нет правил его формирования - тоже НЕТ. Тогда диалектической логики по факту нет. Примерно так пока.
Но у меня вопрос был не по факту, а в принципе.
Например, так: а вообще возможна ли, по Вашему, «пока еще не актуализированная» (не формализованная, не понятая….) диалектическая логика либо как способ мышления, либо в смысле каких-либо правил (их понимания…), которая, конечно же, не аристотелевская логика во всем ее многообразии, в т.ч. формальная логика? Но не текст, хотя это пока деталь, - остановимся в вопросе только на 1 и 3.

А вообще насчет трех логик - помнится, было, одна из них взялась неожиданно после диалога. Но как раз в причине ее появления и был вопрос.
С логикой-3 понятно; = логика. А вот с логикой-1 (мышления) и логикой-2 (текста) - не очень.
Форма мышления? Не буду уж задавать вопрос «что такое мышление?». Поэтому сразу - а что, по Вашему, есть «форма мышления»?

И как можно «формализовать логику … мышления»? Или что это такое? «Правила мышления»? Но и мыслить по правилам никого не заставишь, - как бы «непредвиденные скачки» все равно будут. А если их учитывать - признание спонтанности, если нет - не полная система…

«Гегель неизбежно должен был как-то обозначить … логику (3)».
Совершенно нет, - тогда ею мог бы воспользоваться каждый, а знания и выводы философии Гегеля не для всех, по крайней мере, не для научного познания (поэтому Поппер и злился, что осмысленный им рост ВСЕГО научного познания был ничтожен по сравнению даже с застывшей философией Гегеля).

boldachev, 22 октября, 2009 - 21:26. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 a2009a

Выделяя три смысла использования слова "логика" я имел в виду именно три разных смысла, три варианта употребления термина:

(1) когда хотят обозначить, что чье-то мышление имеет некоторую специфику (или наоборот не имеет - то есть совершенно традиционно), говорят о логике мышления (не уточняя что такое мышление - просто то, что предшествует тексту, что порождает текст). Иногда под логикой мышления подразумевается некоторые особенности мышления в различных сферах познания, у представителей различных профессий и т.д. Обращаясь к философии можно с уверенностью заключить, что форма (логика) мышления Гегеля отличалась от формы (логики) мышления, скажем, Канта и уж подавно Аристотеля и чем-то была близка мышлению Платона. В этом смысле можно говорить, что Гегель и Платон обладали диалектическим мышлением или логика их мышления была диалектична. Логика как характеристика мышления принципиально не формализируема, а лишь обозначаема, как различие в формах мышления разных людей (ну, скажем, "женская логика" - специфичная логика женского мышления), проявляемое в действиях, в тексте (для философии).

(2) когда хотят отметить особенности построения конкретного текста или множества текстов одного автора (или направления), говорят о логике текста. Даже тексты, в которых полностью соблюдаются правила формальной логики, могут иметь свою особенную логическую структуру, особые принципы доказательства и т.д. В отличие от логики мышления логика текста выявялема, формализируема - ее можно свести к определенным приемам, правилам- не важно обозначал их автор в явном виде или не обозначал. Так Гегель, к примеру, явно указал на такой принцип логического построения своего текста, как отрицание отрицания. Поскольку, в тексте "Логики" Гегеля имеются приемы получения нового суждения, которые мы можем обозначить как диалектические (допущение и разрешение противоречий), постольку мы можем сказать, что построение гегелевского текста диалектично или логика построения его текста диалектическая (подразумевая именно наличие некоторых характерных приемов).

(3) когда хотят обозначить, что существует некоторая система правил, согласно которым может вполне формально быть построен некоторый текст, то говорят о логике в смысле логической системы (теории).

Теперь можно ответить на вопросы (хотя и так все должно быть ясно).

Поэтому сразу - а что, по Вашему, есть «форма мышления»? И как можно «формализовать логику … мышления»? Или что это такое? «Правила мышления»?

Форма мышления, логика мышления (1) (если ограничится философией) лишь проявляется в тексте, в его специфичном построении. Вообще-то, я бы заключил, что использование выражение "логика мышления" не является корректным, именно по причине невозможности формализации мышления, указания его правил, вернее, отсутствия таковых. Но не запретить же людям использовать такие фразы как "женская логика", "логика шахматиста" и пр.

Как только мы говорим о "правилах мышления", мы говорим уже не о мышлении, а о тексте (или действиях, поведении, если вне философии), то есть имеем дело либо с логикой текста (2) - видимой его закономерностью, но еще не сведенной к фиксированному набору правил, либо уже с собственно логикой, логической теорией (3) - с этим самым набором правил построения текста.

Как способ мышления - если еще не формализован, значит, НЕТ. Логика текста - так как нет правил его формирования - тоже НЕТ. Тогда диалектической логики по факту нет. Примерно так пока.

Нет не так. Вы не совсем правильно интерпретировали мои мысли. "Логика мышления" (1) Гегеля безусловно есть, поскольку есть само мышление и оно явно отличается от логики мышления других философов. "Логика текста" (2) явно наблюдается - вы легко отличите структуру текста, приемы доказательства в произведениях Гегеля от таковых в других не диалектических текстах. Отсутствует же хоть какой-то вариант формализации этих приемов, правил, то есть нет диалектической логики как теории (3) - да и никто и не пытался этого делать.

тогда ею мог бы воспользоваться каждый

Вопрос сложный. А может быть и простой - ведь знание правил классической логики не помогает каждому, воспользовавшись ими, написать текст, имеющий хоть какую-то философскую или научную ценность. Так и знание правил диалектической логики - при выявлении таковых, то есть после создания диалектической логики как теории (3) - думаю, не позволит каждому свободно конструировать осмысленные диалектические тексты - для этого как минимум надо обладать диалектическим мышлением (1).

mp_gratchev, 21 ноября, 2012 - 22:41. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Болдачев (три смысла термина "логика"):

Я думаю, что следует строго различать три упомянутых смысла использования термина "логика": (1) логика как форма мышление, (2) логика как форма текста, (3) логика как система правил построения текста.

Из последующих разъяснений становится ясным, что речь идет не стандартном определении логики как науки о правильных рассуждениях, а о бытовом определении (чья-то логика: у Васи одна логика, а у Пети другая (1); логика текста: типа, Вася написал какую-то форменную галиматью, что и читать нечего (2); Вася сдал учителю безграмотно написанное сочинение, нарушив все правила построения текста - не видно никакой логики в тексте (3)).

Другими словами, А.Болдачев выложил свои терминологические предпочтения, безотносительно к сложившейся практике использования слова "логика".

a2009a, 22 октября, 2009 - 22:20. ссылка
Изображение пользователя a2009a.

Терминологические изыски - дело каждого, но лучше все называть конкретнее. Например, логику 1, логику мышления я бы и формой мышления не называл, так как кто-то может подумать о понятиях. Лучше уж «стиль мышления». А устойчивые обороты ("женская логика" и др.) останутся.
Логика 3, система правил вполне определяет логику 2 (текста), которую можно исключить из терминологии. К тому же логику 2 может воспроизводить только автор, а вот логикой 3 пользоваться могут все.
Итак, логика (=логика3) и стиль мышления; таковым будем считать соответствие понятий, это к слову.

Главное в другом.
Как стиль мышления Гегеля - логики 1 нет, нет и ее формализации. И никогда уже не будет.
Его книги - это его книги, но его нет, и его логики 2 больше не будет.
Логики 3 Гегель не написал. Это и Вы признали: «знание правил диалектической логики - при выявлении таковых, то есть после создания диалектической логики как теории (3)».
Значит, все же, диалектической логики (СЕЙЧАС) НЕТ (быть может, есть созданный на ее основе напечатанный кусок - труды Гегеля, но это - отдельное терминологическое согласование).
А мой вопрос был - есть ли (сейчас и в будущем) она вообще (сверхчувственно, гипотетически, в принципе, можно ли ее вообще создать…), потенциальна ли она, возможна ли и т.п.?

А вот то, что кроме диалектической логики как теории (3) надо обладать диалектическим мышлением (1) - это хорошо подмечено.

boldachev, 22 октября, 2009 - 23:17. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 a2009a

Терминологические изыски - дело каждого, но лучше все называть конкретнее.

У нас произошла нестыковка по уровню анализа - я писал не о своих терминологических предпочтениях, а о сложившейся практике использования слова "логика", то есть о том, что если кто-то его произносит, то возможно три наиболее явно обозначенных смысла: (1) как того, что в голове ("ну, у него там своя логика"), (2) того, что в тексте ("я не понимаю логику его его изложения", "логика текста вполне понятна и легко воспроизводится"), (3) того, что есть теория ("текст построен согласно правилам формальной логики"). А вы перевели разговор в русло "как что следовало бы назвать правильно".

Безусловно, и я это отмечал, что то, что в голове называть логикой не корректно - да, точнее, стиль мышления - но от наших уточнений люди не перестанут использовать термин "логика" в смысле "логика мышления" (1). И поэтому когда кто-то произносит фразу "диалектическая логика", он вполне может иметь ввиду не набор правил (теорию), не логику построения гегелевских текстов, а именно некий особый стиль мышления, "логику мышления" (это просто следует учитывать).

И в этом смысле не соглашусь с вашей фразой:

Как стиль мышления Гегеля - логики 1 нет, нет и ее формализации. И никогда уже не будет.

Во-первых, уже не раз писал, что формализовать стиль мышления, "логику мышления" (1) принципиально невозможно. Во-вторых, нас не должно интересовать мышление конкретного человека, мышление Гегеля - а тольк лишь определенный стиль (логика) мышления, позволяющая писать диалектические тексты (как мы говорим о "женской логике", не имея в виду конкретную женщину). Поэтому, считаю вполне допустимым использование фразы "диалектический стиль мышления", а так же и не точной, но осмысленной фразы "диалектическая логика мышления", которой обладали Платон, Гегель, Маркс и др.

Опять же повторю, что в моей классификации (1)-(3) идет речь не о том, как я предлагаю использовать (и использую) термин "логика", а о возможных вариантах его использования другими, то есть о памятке, с которой надо сверяться и задавать дополнительные вопросы, что бы избежать терминологических расхождений. Хотя, конечно, это словоупотребление отражает сферу бытования термина - сфера логического распространяется от стиля мышления через конкретные тексты до логических теорий.

Я же считаю, что в философии допустимо и следует использовать термин "логика" в двух смыслах: (2) логика/структура текста и (3) логика теория - набор правил построения текста. Эти два понятия близки, но не совпадают: обычно логика (2) понимается, как частная реализация, приложение логики (3).

Безусловно в текстах Гегеля есть своя, особенная логика построения (2). И речь идет не о том, что там думал о ней сам Гегель, а о том, что мы здесь и сейчас можем ее выявить, о том, что есть некоторые вполне рациональные приемы построения его текста - и я их упоминал: триада, отрицание отрицания. Но эти приемы, правила пока не сведены в единую теорию, единую систему - а это означает, что нет диалектической логики в смысле (3), то есть в предельно точном формальном смысле.

А мой вопрос был - есть ли (сейчас и в будущем) она вообще ... потенциальна ли она, возможна ли и т.п.?

Ответ вроде тривиален. Если есть текст - философский, а не художественный, а следовательно наделенный вполне конкретной рациональностью, имеющий волне явную структурность, то есть логику (2), то и возможно построение логической теории (3), содержащей формальное описания наборов правил построения этого текста. Поскольку же философский текст (тем более гегелевский) не математические расчеты, то и возможны варианты таких теорий. Как классическая логика не одна - их целый спектр, отражающий различные варианты построения текстов, так и гипотетическая диалектическая логика не может быть единственной. И тут главное понимать, что диалектическая логика (как всякая логика в смысле (3)) будет являться не рецептом построения гениальных текстов, а лишь системой запретов (правил), позволяющих избежать ошибки.

Без наличия определенного (диалектического ли, классического ли) стиля мышления ("логики мышления" (1)) никакое знание логических теорий (3) не поможет в написании содержательных текстов в соответствующей логике (2).

a2009a, 22 октября, 2009 - 23:44. ссылка
Изображение пользователя a2009a.

«У нас произошла нестыковка по уровню анализа».
Думается, произошла обоюдная корректировка представлений.

А) «формализовать стиль мышления, "логику мышления" (1) принципиально невозможно»,
Б) «обычно логика (2) понимается, как частная реализация, приложение логики (3)»
В) Построение диалектической логики (3), быть может, и возможно, но по факту ее нет, поэтому и частной реализации (2) нет. А труды Гегеля - невоспроизводимая часть.
Итак, исходя из Ваших слов - диалектической логики ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕТ. Я вот про это и писал (а то, что можно создать…).

«диалектическая логика (как всякая логика в смысле (3)) будет являться не рецептом построения гениальных текстов, а лишь системой запретов (правил), позволяющих избежать ошибки».
То, что избегать ошибок - понятно. А вот если слово «рецепт» заменить на «инструмент формирования» канвы, скелета, который потом надо (словесно) обрастить «мясом»?
Я так думаю о НЛ: Гегель «видел» «скелет» бытия, который описал словами, т.е. НЛ далеко не субъективный труд, не исследование, а фактическое описание. Другое дело, что методология и логика-1 сыграли роль (но можно было без триад и отрицания отрицания обойтись).

boldachev, 23 октября, 2009 - 00:10. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

В) Построение диалектической логики (3), быть может, и возможно, но по факту ее нет, поэтому и частной реализации (2) нет.

Наверное, следует еще раз уточнить мысль. Логика текста (2) исторически предшествует логике как теории (3) и имеется в тексте совершенно независимо от наличия последней. Я специально использовал слово "понимается", а не "является" частной реализацией.

Ну не считать же ваше утверждение "частной реализации (2) нет", как отказ Гегелю в логичности, как констатацию того, что его тексты не имеют конкретной рациональной структуры? Развивая вашу мысль, можно было бы прийти к такому абсурдному утверждение, как отсутствие логики в античных текстах (2) до появления аристотелевской логики - логики как теории (3). Так что диалектическая логика, как логика построения диалектических текстов (в частности, гегелевских) безусловно есть - а вот логики-теории (3) нет - просто еще диалектический "аристотель" не появился.

А что такое НЛ?

a2009a, 23 октября, 2009 - 00:32. ссылка
Изображение пользователя a2009a.

И мне, наверное, следует еще раз уточнить мысль.
- Отказа Гегелю в логичности, как и констатации того, что его тексты не имеют конкретной рациональной структуры - не было. Я писал: «труды Гегеля - невоспроизводимая часть», т.е. логики 2, как у него, без логики 3 уже не будет. А его логики 3 нет.
- "частной реализации (2) нет" - нет возможности диалектических исследований за счет не афишированной Гегелем логики (построения) его трудов; это не логика 2 и не логика 3.
- Хотя Вы написали: «диалектическая логика, как логика построения диалектических текстов (в частности, гегелевских) безусловно есть». Что вы имели в виду? Что есть книги? Но логики 2 как алгоритма их формирования нет. Логика-структура (логика 2 ???) книги - это кто как хочет может трактовать, а единственного алгоритма формирования трудов Гегеля - логики 2 - нет, как и его логик 1 и 3.
(Похоже, есть разночтение термина «логика 2».)
Поэтому и ДЛ НЕТ.

НЛ - «Наука логики», так часто пишут, поэтому я без объяснений...

PS. Видели, как кое-кто последним своим постом Софокла подставил? Как тот теперь выкрутится?

boldachev, 23 октября, 2009 - 00:57. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

«диалектическая логика, как логика построения диалектических текстов (в частности, гегелевских) безусловно есть». Что вы имели в виду? Что есть книги? Но логики 2 как алгоритма их формирования нет.

Из примера с Аристотелевской логикой должно было быть все понятно. Логика в тексте (в устном или письменном) есть/нет независимо от того, существует ли теория этой логики - люди строили свою речь логично и до того, как Аристотель сформулировал законы формальной логики. Так и Гегель строил свои тексты диалектически логично совершенно безотносительно того, были ли им самим или кем другим осознаны и сформулированы некие законы этой логики. Это я и имею ввиду, говоря, что в текстах Гегеля есть диалектическая логика по типу (2), то есть некоторые закономерности и именно диалектические закономерности, отличающие эти тексты от недиалектических, закономерности, которые ни он сам, никто другой после не сформулировал в виде логики-теории (3).

Можно используя ваш лексикон сказать: логика текста (2) - это то, чья структура исследуется для создания логики-алгоритма, логики теории (3). То есть логики (3) - это и есть алгоритм логики (2). И логика текста (2) существует независимо от логики (3), до ее создания - иначе чего алгоритм выявлять-то необходимо?

Следовательно, можно отметить, что и множество людей (включая Гегеля) обладали диалектическим стилем мышления (1), позволяющим им создавать диалектические тексты, то есть тексты, в которых однозначно может быть отмечено наличие некоторых закономерностей, некоторой структуры - диалектической логики их построения (2), но выделить эту логику, оформить ее в виде набора формальных правил, то есть создать диалектическую логику-теорию (3) никому еще не удалось.

a2009a, 23 октября, 2009 - 01:13. ссылка
Изображение пользователя a2009a.

Логика в тексте - реализация логики 1.
Логика в тексте одного автора отличает его труд от других.
«Следовательно, можно отметить, что и множество людей (включая Гегеля) обладали диалектическим стилем мышления (1)»… «то есть тексты, в которых однозначно может быть отмечено наличие некоторых закономерностей».
А вот тут вопрос. Где формализованы или хотя бы записаны эти самые закономерности? (Про логику 3 разговор тут даже не идет.)

Плюс, обратно: что такое «диалектический стиль мышления» (диалектическое мышление, как угодно)? Дайте определение, тогда посмотрим, сколько людей им обладает.

И из этих позиций следует, что все упирается в название «диалектическая логика». Кто как хочет, тот так и понимает ее и ДЛ2, ибо нет формализаций ДЛ1 и ДЛ3.
А ДЛ2 ??? Есть труды Гегеля. А вот сейчас что делать? Как их определить, диалектические труды, если нет формализаций ДЛ1 и ДЛ3? Если по отдельным моментам (отр.отр…), то любой их формально впишет и будет кричать, что у него ДЛ. Да и отдельные моменты - это не теория, не описание. Так что ДЛ1 и ДЛ3 нет, а ДЛ2 определить нельзя - ее тоже нет.
Вот и опять ДЛ нет.
Или опишите, какая ДЛ сейчас есть (а если труды Гегеля, - то какая такая ДЛ в них).

boldachev, 23 октября, 2009 - 02:13. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Прежде всего, на мой взгляд, вы довольно вольно обходитесь со словом "формализация" - формализация логики может быть только одна - логика в виде теории (3). Способ/стиль/логика мышления (1) - это принципиально не формальная вещь - наличие ее мы фиксируем лишь по внешним проявлениям - в нашем случае по способности обладателя определенным стилем мышления произвести логичный текст. Конечно, и этот текст можно назвать формализацией стиля мышления (2), но думаю, тут корректнее говорить просто о вербализации, фиксации в виде языковой структуры.

Где формализованы или хотя бы записаны эти самые закономерности?

Нигде! Проблема вполне тождественна проблеме, возникающей при использовании термина "закон" - мы говорим: планеты вокруг солнца движутся согласно некоторому закону, и тут же одновременно утверждаем, что Ньютон открыл, а точнее записал формулой закон, по которому движутся планеты. В первом случае под законом подразумевается "закономерность", наличие некоторой рациональности в движении планет, которая имеется (наблюдается) независимо от того, придумал или не придумал свою формулу Ньютон. То есть ваш вопрос: где записаны эти закономерности (логика текста (2))? аналогичен вопросу, а где записаны законы движения планет, до того, как их сформулировал Ньютон. То есть следует различать сами явленные закономерности (логику текста и движения планет) и фиксацию этой логики в логике-теории (в формулах). То есть, утверждение, что в текстах Гегеля присутствует диалектическая логика по типу (2), означает, что в тексте есть некая особая закономерность - явно видная (как закономерности движения планет), но еще не формализированная в теории (то есть как было с планетами, до появления закона Ньютона).

Плюс, обратно: что такое «диалектический стиль мышления» (диалектическое мышление, как угодно)? Дайте определение, тогда посмотрим, сколько людей им обладает.

Можно просто повторить: Способ/стиль/логика мышления (1) - это принципиально не формальная вещь (а следовательно и не определяемая), наличие которой мы фиксируем лишь по внешним проявлениям - в нашем случае по способности обладателя определенным стилем мышления производить текст определенной логичности. То есть проблема фиксации наличия у человека диалектического стиля мышления сводится к различению диалектических текстов от недиалектических. Формальный признак различения пока (до появления ДЛ3) я могу выдвинуть один - допущение/разрешение противоречий не вводящих в текст неопределенность или, по другому, не только не разрушающих текст, а наоборот обуславливающих его целостность. Но после учета этого признака, фиксация диалектичности текста во многом субъективна - без логики-теории (3) остается место для произвола. Но даже следуя предъявленному формальному признаку (инкорпорированность противоречия) можно заключить, что диалектических текстов, а следовательно и авторов, обладающих диалектическим стилем мышления (ДЛ1) не так и много - скажем так, в 20 веке не наблюдалось.

Так что ДЛ1 и ДЛ3 нет, а ДЛ2 определить нельзя - ее тоже нет.

Еще раз если вы признаете (пусть только для себя) наличие в истории философии диалектических текстов - а ведь признаете, иначе и разговора у нас не было бы - то значит и признаете, что есть некоторая логическая (структурная) особенность этих текстов, которую следует ассоциировать с ДЛ2, а следовательно допустить наличие особого диалектического стиля мышления (ДЛ1) у их авторов. А вот ДЛ3 - собственно диалектической логики как теории пока нет.

Или опишите, какая ДЛ сейчас есть (а если труды Гегеля, - то какая такая ДЛ в них).

Продолжая - если принять, что логическая целостность текстов Гегеля основана на допущении/разрешении противоречий, то можно признать их за диалектические, то есть содержащие некую, отличную от формально-логических текстов логическую структуру (ДЛ2), пока не формализированную в виде теории (ДЛ3), а так же признать наличие диалектического мышления у самого Гегеля. (Хотя, конечно, по правде, все наоборот - диалектичность текстов Гегеля принимается аксиоматически - просто именно такие тексты нами приянто называть диалектическими, а из этого факта выводится принцип "инкорпорированности противоречия" - как самое явное их отличие от недиалектических.)

a2009a, 23 октября, 2009 - 02:48. ссылка
Изображение пользователя a2009a.

Насчет «формализации» в нашем диалоге соглашусь с Вами (просто не придавал значение), и отличу ее от «фиксации наличия», «фиксации принципов построения» и «фиксации в виде языковой структуры». Так, действительно, лучше. Термины притрутся.

А) «в текстах Гегеля присутствует диалектическая логика по типу (2), означает, что в тексте есть некая особая закономерность».
Некая закономерность - еще никакая не логика. С другой стороны, как можно фиксировать диалектическую логику, если нет ее определения? Тут, скорее, кто-то с кем-то соглашается по ряду интуитивно понимаемых положений. Но третьи могут не согласиться. Поэтому, строго говоря, диалектическая логика по типу (2) для наук не существует (нет определения).
А2) При этом «Еще раз если вы признаете (пусть только для себя) наличие в истории философии диалектических текстов - а ведь признаете, иначе и разговора у нас не было бы - то значит и признаете, что есть некоторая логическая (структурная) особенность этих текстов, которую следует ассоциировать с ДЛ2, а следовательно допустить наличие особого диалектического стиля мышления (ДЛ1) у их авторов».
С этим согласен. Но из того, что «особенность» можно ассоциировать с ДЛ2, не следует, что в науках есть ее понятие, определение. ДЛ2 для наук нет!
Б) «Способ/стиль/логика мышления (1) - это принципиально не формальная вещь (а следовательно и не определяемая)». И ДЛ1 нет.
В) «А вот ДЛ3 - собственно диалектической логики как теории пока нет.».
Вот и опять получается что ДЛ1, ДЛ2 и ДЛ3 нет: ДЛ нет.

Тексты Гегеля есть, но их ДЛ2 как принципов построения нет, и подобных текстов не создать.
А с Вашей точки зрения, похоже, есть «особенность этих текстов, которую следует ассоциировать с ДЛ2», поэтому Вы не отрицаете то, что ДЛ есть. Но особенности, это не ДЛ 2. И ДЛ2 - это не ДЛ.
Опять - ДЛ нет.

Похоже, что вопрос уперся в то, что считать «наличием ДЛ», и что считать самой ДЛ. Наличие текстов Гегеля - это не наличие диалектической логики: они - ее реализация, но не она сама.

Указание на ДЛ2 - не она сама, точнее - ее нет для наук (нет определения).

ДЛ для наук нет - наверное так надо формулировать вывод.

А вот КАК Вы видите наличие ДЛ, мне так и не понятно: некоторые ее признаки или указание на нее - не она сама.

boldachev, 23 октября, 2009 - 13:34. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Вы не различаете в моих и своих рассуждениях объект и его описание - существование объекта никак не зависит ни от возможности его рациональной фиксации (дачи определения) ни уж точно от наличия этого определения. В нашем случае ДЛ1 как стиль мышления существует (существовал у ряда людей) и существование этого нерационального объекта (ДЛ1) не то, что не зависит от его "научного" определения, а даже не подразумевает наличие такого. Наличие любого объекта констатируется его выделением из действительности, отделением его от других объектов, скажем, просто указанием пальцем. В нашем случае косвенно, по текстам мы можем констатировать, что такой объект как диалектический стиль мышления (хотя многие просто называют этот стиль мышления логикой - и это следует учитывать), так вот такой стиль мышления существует поскольку отличается от стандартного логического мышления, которое интересовало Аристотеля.

И тут не очень важно, что мы не может однозначно и исчерпывающе определить специфику логики диалектических текстов, необходимую для фиксации особого стиля мышления - думаю достаточно одного формального принципа инкорпорированности противоречия.

ДЛ2 для наук нет!

Закономерности построения диалектических текстов (скажем Логики Гегеля) существуют независимо от того изучены они или не изучены, создана ли диалектическая логика как теория (ДЛ3) или нет. Ну как существовали закономерности правильно построенных формально логических текстов до Аристотеля или закономерности движения планет до Ньютона. Повторю не путайте существование объекта и наличие его описания.

Диалектическая логика как структура текста (ДЛ2) существует для "науки" (я бы написал для философии или просто для познания) как объект изучения. И отрицать наличие этого объекта нелепо.

Итак, мы выделили три смысла, три уровня использования термина "логика" и показали, что на каждом из них можно выделить некоторый объект, который может быть назван "диалектическая логика": (1) диалектический стиль мышления, (3) закономерности построения диалектического текста и (3) диалектическая логика как теория - набор правил, описывающих закономерности построения диалектических текстов. Объекты (1) и (2) безусловно существуют - иначе и обсуждать, исследовать было бы нечего, а вот (3) нет.

Наличие текстов Гегеля - это не наличие диалектической логики: они - ее реализация, но не она сама.

Наличие текстов Гегеля при признании их диалектическими свидетельствует, что существует объект "диалектическая логика как стиль мышления" (1) благодаря чему они и возникли и существует объект "диалектическая логика как закономерность построения текста" (2) - а нет "ее самой" под которой вы понимаете логику-теорию (3).

В заключение: весь этот анализ преследует лишь одну цель - выявить смыслы в которых может использоваться и используется термин "диалектическая логика".

mp_gratchev, 22 ноября, 2012 - 00:31. ссылка

Изображение пользователя mp_gratchev.

Диалектическая логика

как объект, на который можно показать пальцем


"Наличие любого объекта констатируется его выделением из действительности, отделением его от других объектов, скажем, просто указанием пальцем".
[...]
"Итак, мы выделили три смысла, три уровня использования термина "логика" и показали, что на каждом из них можно выделить некоторый объект, который может быть назван "диалектическая логика": (1) диалектический стиль мышления, (3) закономерности построения диалектического текста и (3) диалектическая логика как теория - набор правил, описывающих закономерности построения диалектических текстов. Объекты (1) и (2) безусловно существуют - иначе и обсуждать, исследовать было бы нечего, а вот (3) нет".

Имеем, диалектическая логика как объект, на который можно показать пальцем ("диалектический стиль мышления"):

1. Михаил Бахтин показывает пальцем на стиль мышления Гегеля и называет этот стиль: "монологическая диалектика Гегеля".

2. Платон от лица Сократа рефлектирует диалектику своих диалогов и указывает пальцем на диалогический стиль диалектического мышления:

Сократ. Так не тот ли это, кто умеет ставить вопросы?
Гермоген. Верно.
Сократ. Он же – и давать ответы?
Гермоген. Да.
Сократ. А того, кто умеет ставить вопросы и давать ответы, мы называем диалектиком?
Гермоген. Да, это так.
(Платон, "Кратил")

Маркс назвал "диалектическим методом" монологический стиль диалектического мышления Гегеля и сознательно использовал диалектический метод Гегеля при создании своего труда "Капитал".

Диалогический стиль диалектического мышления в мировом коммуникативном сообществе стал предметом рефлексии после появления на публике теории диалогизма Михаила Михайловича Бахтина (на материале эстетики словесного творчества). Хотя сам Бахтитин не связывал диалогизм с диалектикой, на такую связь настойчиво указывал В.С. Библер в своей книге "Мышление как творчество. Введение в логику мысленного диалога" (1975) и последующих трудах.

a2009a, 23 октября, 2009 - 16:02. ссылка
Изображение пользователя a2009a.

Тогда напрашивается такой вывод: ДЛ существует как НЕОПОЗНАННЫЙ ОБЪЕКТ (т.к. нет определения), но так, что ее можно выбрать (как Вы пишете, в нее можно ткнуть пальцем), хотя, как показывает многочисленная литература, по-разному, каждый по-своему: один влево ткнет, другой вправо - кто куда ткнет.
Так, все же тогда, где она, ДЛ???

А раз все тыкают, кто куда, то возникает вопрос о существовании ДЛ. Даже направление у всех разное!

С другой стороны, а может быть все это массовые глюки? Просто всем что-то мерещится? Почему бы и нет? А может просто всем хочется что-то видеть? Некая мечта, эта ДЛ! Почему бы и нет?
Опровергните этот (мульти) тезис!

При этом тексты Гегеля и др. есть. Но вот почему они диалектические? Это Вы так говорите. А вот мп_грачев утверждает, что рдл «диалектическая» (!!!). Так и еще кто-то объявит себя диалектиком, если нет критериев. Значит, диалектик тот, кто про себя так сказал? Если нет, то каковы критерии опровержения этого?

И почему это ДЛ существует? Напишите мне, ЧТО мне искать, раз Вы пишите что она есть хотя бы как ДЛ2: я хочу поискать ее такую и не обязательно в указываемых Вами трудах. Но чтобы искать, я должен знать, что искать, вот и скажите. Причем понятно, что отр.отр. и др. не есть критерии диалектичности - Вам нужно еще будет доказать, что суть критерии диалектичности и какие они!!!!

Может быть, все это - ДЛ и диалектичность - кажется? Ведь в ощущения диалектичность не дана! И не определена, с чем Вы согласны. Так, где же критерий выбора, указания пальцем, если даже определения нет - не понятно, во что и где тыкать?

…А наличие чего-то неопределяемого есть основание для пропаганды профанаций.

boldachev, 23 октября, 2009 - 20:22. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

http://philosophystorm.org/boldachev/1336  [см. ниже, Приложение 3 - M.G.]

mp_gratchev, 21 ноября, 2012 - 19:39. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

1.

boldachev, 22 октября, 2009 - 15:08, (ссылка).
То есть запрет формально-логического противоречия распространяется только на высказывания в границах одной логической системы (теории) или еще у'же - в рамках одной цепочки рассуждений относительно одноуровневых понятий.

Из того, что запрет противоречия распространяется только на высказывания в границах одной логической системы, совсем не следует, что "запрет" не распространяется на высказывания вне "границ". Там они как противоречащие просто теряют смысл, поскольку нарушают стандартные условия конститутирования противоречащих высказываний.

2.

(Именно поэтому понимание диалектики как логики возможно лишь при введении уровней понятий.)

Тут два вопроса:
          1. Является ли диалектическая логика логикой?
          2. Является ли диалектика логикой?

Ясно, что диалектика как философское учение о всеобщей связи и развитии никак не является специальной дисциплиной о логике в исконном смысле этого слова ("диалектика как логика"), независимо от того, будете или не будете вводить свои "уровни понятий".

Тем более, первый вопрос никак не решается введением этих частных "уровней понятия", что вообще является второстепенным для ответа на вопрос "Является ли диалектическая логика логикой?" по существу.

3.

Дальнейшее развитие логики, как бы ее ни называли, должно идти в направлении выявления противоречий на разных понятийных уровнях, введения логического алгоритма их разрешения.

Заменяю "логика" на уточненное "спекулятивная логика Гегеля", "диалектическая гносеология" и "диалектическая онтология". Получаю:

Дальнейшее развитие спекулятивной логики Гегеля, как бы ее ни называли, должно идти в направлении выявления противоречий на разных понятийных уровнях системы философских категорий, введения диалектико-логического алгоритма их разрешения (1).

Дальнейшее развитие диалектической гносеологии, как бы ее ни называли, должно идти в направлении выявления противоречий на разных понятийных уровнях познания (науки и философии), введения методологического алгоритма их разрешения (2).

Дальнейшее развитие диалектической онтологии, как бы ее ни называли, должно идти в направлении выявления противоречий на разных понятийных уровнях структуры бытия, введения практического алгоритма их разрешения в натуре, скажем, смены одной системы образования другой, более прогрессивной (3).

4.

Поэтому закон запрета противоречий точнее следует понимать не как запрещение противоречия как такового (противоречия в рациональном познании есть и будут, см. выше), а как запрет перехода от неистинного высказывания к истинному.

Если Вы хотите, указать на более глубокий смысл закона запрещенного противоречия, то в этой цитате кроме тавтологии, другого смысла нет.

А действительный нетривиальный смысл закона непротиворечия (не-противо- речия) заключается в том, что он запрещает истинность чужого высказывания, ибо согласно закону непротиворечия источником, глашатаем истинности является один субъект - "я сам" (моя философская или научная школа и направление). Вместо "я" можете подставить любого рассуждающего. И, таким образом, возвращаемся к постановке проблемы полисубъектности логики.

5.

новое высказывание в диалектической (гегелевской) схеме логических рассуждений жестко, однозначно связано с парой исходных, но не прямой, а обратными связями. Синтезированное высказывание должно удовлетворять одному непременному требованию – каждое из исходных диалектически противоречивых высказываний должно формально логически следовать из конечного. Новое высказывание полагается истинным тогда и только тогда, когда из него однозначно и по отдельности следует истинность исходных высказываний.

Ну, да. Об этом говорит и диамат (обобщенно): если брать сущностное, а не случайное отношение взаимодействующих противоположностей, отображенных во взаимоисключающих или контрарно-противоположных суждениях, то каждое из них (научная школа, философское направление) содержат относительную истину. Из относительных истин синтезируется (складывается) абсолютная истина на данной исторической ступени познания.

Вместе с тем, никакое из двух противоположных суждений ("конус - это треугольник" и "конус - это круг") не обладает той абсолютной истиной, которую де устанавливает обратная логика.






Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2012

Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.

*
Приложение 1

LiveJournal

*
Михаил Грачёв (mp_gratchev) написал в dia_logic
2007-09-17 00:39:00

Сколь трудно объяснить понятие Диалектической логики?

А.В. Болдачев пишет здесь:
boldachev 16 Сентябрь 2007 @ 11:10
"Я или вы сейчас с легкостью (или с трудом) можем объяснить кому угодно, что такое "диалектическая логика", а так же что такое "распределенная во времени система", "уровневый отбор адаптивных новаций" или "глобальный принцип относительности". Сейчас! А смогли ли бы мы это сделать это до появления, до первого формулирования этих понятий? Объяснить можно что угодно, если это "что" хоть кем-то уже зафиксировано в логической системе".
А что, действительно вы, Александр Владимирович, с легкостью (без труда) могли бы объяснить, что такое "диалектическая логика"? Согласен, легко объяснить диалектическую логику в качестве метода (скажем, метод изложения научного предмета). Или в качестве теории познания и диалектики. А вот объяснить (изложить) "диалектическую логику" именно в качестве логики - скорее, здесь ваше второе (которое у вас вверху в скобках): "с трудом", - если не безнадёжно вовсе. Первое формулирование понятия ДЛ (кстати, кем и когда?), дошедшее до нашего времени в словарях и энциклопедиях, сейчас самими логиками отвергается как совсем не относящееся к логике.

epistm (от 89.110.12.157) 17 сентября 2007, 13:55:11 Local

Объяснение логики

Уважаемый Михаил
Приведенный Вами пассаж изъят из фрагмента обсуждения проблемы сложности философских текстов, в котором лишь в качестве случайного примера упоминалась гегелевская "Логика". И содержание моего ответа оппоненту заключалось не констатации "легкости или сложности", а в указании на принципиальную невозможности что-то объяснить, до первого формулирования этого "что-то" (и, конечно, имелась ввиду именно гегелевский вариант ДЛ, а не некое абстрактное ее понимание).

Если отвечать по существу уже на ваш вопрос, то замечу - безусловно "с трудом". Насчет "безнадежности" - это уже вопрос личных оценок объяснения. Тут, безусловно, существеннейшая проблема в интерпретации понятия "объяснить". Если у вас есть свое представление о ДЛ, и мои объяснения не совпадут с ним, то вы, естественно, посчитаете эти объяснения несостоятельными. Если человек не имеет ни малейшего представления о ДЛ, то любое популярное изложение ее (на уровне Энгельса) он посчитает за "объяснение", и будет всем рассказывать, что ему "объяснили Гегеля" (как это многие и считают).

Тут еще безусловно большая проблема с самим понятия "логика" - на сколько ДЛ можно назвать логикой. Да и вообще возможно ли объяснить "логику". Единственным ответом на все эти вопросы может быть только системный текст (особенно если речь идет о ДЛ), а не отдельные высказывания и комментарии.

Пока мне не попадалась на глаза сколь-нибудь серьезный текст, продлевающий гегелевскую диалектику или хотя бы приближающийся по уровню (и по духу) к "Логике" (долгие годы я был приверженным гегельянцем). Я лелею надежду в скором будущем написать ну пусть не книгу, а серию статей по диалектической (и не только) логике (или, что вполне возможно, эта тема естественным образом вплетется в текущую работу).

mp_gratchev (от 78.106.143.86) 22 сентября 2007, 22:16:25 Local

Re: Объяснение логики

epistm: "Тут еще безусловно большая проблема с самим понятия "логика" - насколько ДЛ можно назвать логикой. Да и вообще возможно ли объяснить "логику". Единственным ответом на все эти вопросы может быть только системный текст (особенно если речь идет о ДЛ), а не отдельные высказывания и комментарии".
"безусловно большая проблема с самим понятия "логика" - насколько ДЛ можно назвать логикой" -- Я о том же. То содержание, которое обычно выдают за "диалектическую логику" - это или методология, или теория познания, или диалектика. Но никак не логика в классическом смысле. Свою логику Гегель не позиционирует как логику диалектическую. Это ему приписывают задним числом. К сожалению, за время после Гегеля диалектическая логика, как вы правильно отметили, не приобрела удовлетворительного вида "системного текста". Те монографии, которые имеют в своем названии словосочетание "диалектическая логика" сообществом логиков всерьез не воспринимаются и не обсуждаются.

Исходя из положения о полисубъектности диалектической логики, скорее всего, её систематическое изложение будет строиться, хотя и по единому плану, но с тщательной проверкой каждого шага взаимно оппонирующими и дополняющими друг друга субъектами конструктивного изложения материала ДЛ. Во всяком случае, уже видно, что прежде всего подлежит обсуждению план системного текста ДЛ. Серия статей по диалектической логике весьма была бы кстати. После очерков Э.В. Ильенкова позитивных статей не наблюдалось, разве что ответ Т.И. Ойзермана на нападки по поводу диалектической логики В.И. Свинцова (Журнал "Общественные науки и современность", N 2. С. 99-109 (1995), N 5. С. 122-130 (1995)).

epistm (от 91.122.146.9) 23 сентября 2007, 11:04:21 Local

Re: Объяснение логики

Но никак не логика в классическом смысле.

Вопрос что понимать под "классическим смыслом"? Для большинства логиков (а по сути математиков) ДЛ ни в каком виде не будет является логикой. И любые попытки работы в этом направлении ими не будут "всерьез восприниматься и обсуждаться". Но и ориентироваться на них, наверное, не следует.
Свою логику Гегель не позиционирует как логику диалектическую.

Впрямую (если не считать названия книги), действительно, Гегель не называет свои построения логикой. Но по стержневой структуре, по основному посылу "Логика" есть логика. Перед нами вполне формализованная схема абстрактного (не привязанного к конкретному содержанию) мышления, правила получения (не единичных, а системы) истинных высказываний. Проблема видения этого смысла Логики связана с поляризацией мышления в последние полтора столетия. Кто-то видел в категориях диалектики исключительно содержательные конкретные понятия и воспринимал текст как последовательное приближение а абсолютной идее (как некую онтологию). Кто-то видел лишь формальные (в духе формальной логики) конструкты - так и появились энгельсовские "законы диалектики".
После очерков Э.В. Ильенкова позитивных статей не наблюдалось, разве что ответ Т.И. Ойзермана...

Тексты Ильенкова действительно больше как "позитивными" (то есть не продуктивными) не назовешь. А ответ Ойзермана не содержит и позитивного содержания, поскольку критичен по отношению к "негативному" (но безусловно полезен).
Исходя из положения о полисубъектности диалектической логики

Можно "исходя", а можно и не исходя... Я не вижу необходимости изначального(!) введения субъекта в логику. Безусловно, какое-то развитие можно получить и при анализе места субъекта (многих субъектов), но считаю, что логика прежде всего правила мышления (единичного мышления), а не диалога. А по поводу полисубъектности можно добавить: (1) формальная логика столь же полисубъектна - один сказал, что яблоко круглое, другой, что вкусное, третий, что при столкновении с головой имело скорость V, можно сказать, что с этой стороны она даже более полисубъектна, чем ДЛ; (2) в самой сути ДЛ лежит не столкновение высказываний различных субъектов, а соединение противоположных высказываний в одном, не спор, а индивидуальное осмысление, принятие, внутреннее снятие противоречия - если субъект не может совместить в себе противоположности, то ни о каком диалектическом мышлении (логике) и речи быть не может.

mp_gratchev (от 78.106.132.229) 23 сентября 2007, 17:31:04 Local

Re: Объяснение логики

-- Исходя из положения о полисубъектности диалектической логики, скорее всего, её систематическое изложение будет строиться, хотя и по единому плану, но с тщательной проверкой каждого шага взаимно оппонирующими и дополняющими друг друга субъектами конструктивного изложения материала ДЛ.

-- <>Можно "исходя", а можно и не исходя... Я не вижу необходимости изначального(!) введения субъекта в логику.
Во-первых, субъект рассуждения уже введен в системах эпистемической логики. Во-вторых, необходимость во введении данного элемента логической системы в ДЛ обосновывается требованием согласования диалектической логики с логикой формальной, если мы желаем утвердить статус ДЛ как логики. "Субъект рассуждений" позволяет снять противоречие между законами формальной и диалектической логики (первая запрещает оперирование противоречащими суждениями, вторая - разрешает).

Начнём с того, что суждение является элементарной клеточкой, из которой развертывается цельная структура формальной логики (логика высказываний). В традиционной логике - это структура суждения в виде:
s - p, где
s - логический субъект;
р - предикат.

Между тем, в естественном языке применительно к структуре суждения помимо ответа на вопросы:
- о чем говорится (структурный элемент: субъект);
- что говорится (структурный элемент: предикат);
высказывание отвечает и на вопрос:
- кем говорится (структурный элемент: субъект рассуждений).
То есть структура суждения приобретает вид:
S(s - p), где S (прописное) - субъект высказывания.

Какую функцию выполняет субъект рассуждений (высказывания) в логической системе? Логика - это правила единичного мышления. Это несомненно. В соответствии с правилами единичного мышления истинность посылок в рассуждении передается на заключение. И это несомненно. В естествознании и в математике все рассуждения сводятся к некоторому обобщенному субъекту владеющему обезличенной научной истиной (знанием), и от которого (субъекта) можно отвлечься в силу его общезначимости. Соответственно, правила единичного мышления распространяются и на текущее мышление конкретных индивидов. Только вот исходные посылки рассуждения конкретные индивиды вправе означивать разными истинностными оценками, в зависимости от убеждений, верований, степени компетентности) и тогда самостоятельные индивиды могут придти к разным, порою прямо противоположным заключениям.

То (противоречие), что невозможно относительно уже сложившегося, кодифицированного знания в физике и математике - выверенного истинностного знания, возможно относительно дискурсионного знания, обсуждаемых теорий и гипотез становящегося знания - это противоречие высказываний, противоречие исходных посылок рассуждений (в науке это неявные строительные леса, которые убираются и не являются главным элементом системы знания).

В юриспруденции так же существует свое кодифицированное истинностное знание, только оно, напротив, не является самоцелью (как скажем в математике), а обслуживает споры физических и юридических лиц - это главное. И здесь противоречие исходных посылок (например, иск и встречный иск) носит явный и массовый характер. Процедура научной дискуссии и процедура судебного разбирательства диалектична и субъектна (содержит субъект в качестве структурного элемента). Стенограмма дискуссии и протокол судебного заседания требуют точной фиксации относимости реплик тому или иному лицу, участнику процесса. Причём субъектами рассуждений здесь могут быть уже не конкретные Иванов, Петров, Сидоров, а ролевые позиции в судопроизводстве: адвокат, прокурор, судья, истец, ответчик. В философской дискусии: агностик, скептик, материалист, идеалист.

mp_gratchev (от 78.106.132.229) 23 сентября 2007, 18:02:43 Local

Re: Объяснение логики

(Не уместилось. Продолжение.) Известно, что из противоречия суждений следует всё что угодно. Тем не менее, судебное противоречие разрешается вынесением решения по гражданскому делу и приговором суда по уголовному. Противоречие в науке разрешается подчас сменой парадигмы. А в основании лежит противоречие высказываний:

А и не-А

Введение субъекта позволяет нейтрализовать разрушающее действие противоречия:

Аi и не-Аj,

где А -высказывание; i и j - индексы субъектов рассуждений.

В записи такого вида содержательное противоречие сохраняется (видно, кто утверждает и кто отрицает), тогда как формально суждение противоречивым уже не является, поскольку индексация высказывания субъектами совместного рассуждения делает конъюнкцию непротиворечивой. Что позволяет избежать выведения из противоречия "всего что угодно". В системе такой конструкции каждый из спорщиков или собеседников (истец и ответчик, оппоненты в научной дискуссии) может считать свою позицию истинной. Истина - процесс; развитие аргументации сторон позволяет согласовать первоначально противоположные точки зрения.

epistm (от 91.122.146.113)  23 сентября 2007, 19:57:24 Local

Re: Объяснение логики

На мой взгляд, обращение к опыту судебных и обычных бытовых споров и вся история с введением субъекта не имеет отношения к диалектической логике. Оно уводит в сторону от диалектики в гегелевском (да и в любом) ее понимании. Диалектическая пара понятий, диалектическое противоречие имеют принципиальное тождество в самих себе, а не во внешнем противопоставлении случайных суждений, как это имеет место в споре. Судебное противоречие типа: "х украл" - "х не украл", и его разрешение в вердикте суда даже при очень сильной фантазии нельзя отнести к диалектическому противоречию и диалектическому же его разрешению. Данное противоречие вызвано недостатком информации, а не природой феномена. А вердикт никогда(!) не выходит за пределы исходных суждений.
ДЛ оперирует не просто противоречиями, а диалектическими - не случайными высказываниями случайных субъектов (которые в этом случае нужно выделять), а противоречими имманентных понятию и принципиально существуют в чистом мышлении (безотносительно субъекта).
Посему все, что касается судебных и других спорных дел в общем виде обсуждать бессмысленно (по крайней мере со мной).
Проблема формализации ДЛ лежит в большей степени не на уровне "разрешения" противоречия как такового, а в фиксации, выделении из общего числа противоречивых высказываний именно диалектических.
Не вижу особой проблемы в согласовании ДЛ и ФЛ. Построения в ДЛ идут по всем правилам формальной логики, кроме одного маленького допущения - разрешения (допущения) особого типа (не всех, как вы рассматриваете), а лишь узко специфичного противоречия. (Ну это как допущение квадратного корня из -1 в математике при переходе к комплексному анализу). А если принимать во внимание иерархический взгляд, то согласование логик вообще не вызывает вопросов: в пределах одного уровня противоречия не допустимы, а при переходе на другой уровень - необходимы.

mp_gratchev (от 78.106.132.229) 23 сентября 2007, 23:55:36 Local

Re: Объяснение логики

"На мой взгляд, обращение к опыту судебных и обычных бытовых споров и вся история с введением субъекта не имеет отношения к диалектической логике. Оно уводит в сторону от диалектики в гегелевском (да и в любом) ее понимании".
Ничего не имею против диалектики в гегелевском ее понимании. Только диалектика - это не диалектическая логика, во всяком случае ДЛ не сводится целиком к диалектике и диалектике Гегеля, в частности. Как вы различаете диалектику и диалектическую логику? По известной классической диаматовской формуле - это одно и то же. Вы согласны с формулой: "Не надо 3-х слов"?
"Судебное противоречие типа: "х украл" - "х не украл", и его разрешение в вердикте суда даже при очень сильной фантазии нельзя отнести к диалектическому противоречию и диалектическому же его разрешению".
По-вашему, диалектичекое и формально-логическое противоречие - это принципиально различные противоречия и не переходят друг в друга?

epistm (от 91.122.146.113) 24 сентября 2007, 00:37:42 Local

Re: Объяснение логики

...во всяком случае ДЛ не сводится целиком к диалектике и диалектике Гегеля, в частности.

Честно говоря, тут нет предмета для обсуждения. ДЛ как таковой не существует и ближайшее, на что можно ориентироваться - это гегелевская "Логика". Представленные вами наметки логики спора-диалога, на мой взгляд, не имеют отношения к диалектике как к таковой в любом ее понимании (не беря в расчет курьезные и примитивные). Можно рассуждать на тему, является ли изложенное в "Логике" логикой или нет, но для сравнения, сопоставления, различения нечто под названием "диалектическая логика" и диалектики Гегеля нет ни каких оснований.
Как вы различаете диалектику и диалектическую логику?

Я уже сказал - что пока это лишь игра в слова. Хотя считаю, что под диалектической логикой готов подразумевать ее гегелевское изложение (хотя и требующее сильной чистки и доводки), но не нечто совершенное отличное.
По-вашему, диалектическое и формально-логическое противоречие - это принципиально различные противоречия и не переходят друг в друга?

Тут ответ однозначный: диалектическое противоречие (как противоречие) является формально логическим противоречием, но(!) не всякое формально логическое противоречие является диалектическим. В суде по определению рассматриваются не диалектические противоречия - суд принципиально не может решить проблему добра и зла, формы и содержания, волнового и корпускулярного дуализма, а только "убил" - "не убил", "украл" -"не украл", то есть противоречия факта, а не внутренние имманентные противоречия понятия. Как я уже отмечал, основным признаком диалектического противоречия является логическая истинность обоих высказываний (что исключено в суде и в большинстве споров - спор может быть диалектическим, если предметом является диалектические понятия, а не проверяемые факты).

mp_gratchev (от 78.106.132.229) 24 сентября 2007, 01:44:51 Local

Re: Объяснение логики

-- По-вашему, диалектическое и формально-логическое противоречие - это принципиально различные противоречия и не переходят друг в друга?

-- "Тут ответ однозначный: диалектическое противоречие (как противоречие) является формально логическим противоречием, но(!) не всякое формально логическое противоречие является диалектическим. В суде по определению рассматриваются не диалектические противоречия - суд принципиально не может решить проблему добра и зла, формы и содержания, волнового и корпускулярного дуализма, а только "убил" - "не убил", "украл" -"не украл", то есть противоречия факта, а не внутренние имманентные противоречия понятия. Как я уже отмечал, основным признаком диалектического противоречия является логическая истинность обоих высказываний (что исключено в суде и в большинстве споров - спор может быть диалектическим, если предметом является диалектические понятия, а не проверяемые факты)".
Хорошо. Здесь у меня с вами позиция одинаковая: "Тут ответ однозначный: диалектическое противоречие (как противоречие) является формально логическим противоречием". И, насколько я понял, примером диалектического (вместе с тем, формально-логического) являются у вас утверждения относительно (а) формы и содержания, (б) добра и зла. Не могли бы вы, Александр Владимирович, привести образец конкретных высказываний, представляющих собой диалектическое противоречие с использованием пар (а), (б) - и, вместе с тем, находящихся в формально-логическом противоречии? Для предметного рассмотрения.

"основным признаком диалектического противоречия является логическая истинность обоих высказываний". -- Признание логической истинности высказываний "А" и "не-А" в одно и тоже время, в одном и том же отношении есть прямое нарушение формально-логического закона "запрещенного противоречия". Правда, среди диалектических логиков было когда-то в ходу мнение, что диалектическая логика отвергает законы формальной логики и заменяет своими, которые разрешают делать то, что формальная логика запрещает. Только такие взгляды самими диалектиками были в последующем отвергнуты. Как вы объясните свой тезис?

epistm (от 91.122.146.113) 24 сентября 2007, 14:18:38 Local

Re: Объяснение логики

И, насколько я понял, примером диалектического (вместе с тем, формально-логического) являются у вас утверждения относительно (а) формы и содержания, (б) добра и зла.

С этим вопросом надо разбираться. Не все противоречивые утверждения относительно диалектических пар понятий (или включающих эти пары) являются автоматически диалектическими. В "Логике" мы найдем множество диалектических противоречий - они составляют главную линию изложения. Для формализации ДЛ прежде всего необходимо зафиксировать формальное (не смысловое) содержание диалектического противоречия, его отличие от случайного противоречия формальной логики.
Не могли бы вы, Александр Владимирович, привести образец конкретных высказываний, представляющих собой диалектическое противоречие с использованием пар (а), (б) - и, вместе с тем, находящихся в формально-логическом противоречии?

(а1) "На данной веб-странице содержится текст, рассматривающий содержание диалектической логики. У диалектики принципиально не может быть формы, она проявляется исключительно как движение понятий и любая фиксация формы низводит ее до уровня формальной логики."
(а2) "В тексте рассматривается лишь форма диалектической логики. Диалектическая логика не может иметь содержания, так как принципиально не оперирует качествами объектов реальности, любое диалектическое высказывание (противоречие) есть лишь обозначение, выявление формы отношений объектов."

(б1) "Диалектическая логика есть "зло", так как разрешает противоречия, а следовательно не дает возможность установления единственно истинного высказывания."
(б2) "Диалектическая логика есть "добро", так как позволяет увидеть полноту понятия в его внутренних (имманентных ему) противоречиях и логично перейти на другой уровень анализа понятия, где возможно снятие противоречия и вскрытие их (и понятия, и противоречия) сущности."

(1) Как видите, высказывания в этих парах противоречат друг другу, взаимоисключают друг друга. (2) Они не являются случайными мнениями спорящих сторон и принципиально не нуждаются в полисубъектности. Хотя, конечно, как и любые высказывания могут быть приписаны разным субъектам. Но в том и суть диалектики (по крайней мере в ее гегелевском варианте), что для разрешения противоречия обязательно, необходимо слияние, соединение противоречивых высказываний в одном субъекте или, точнее, вне субъекта (с его мнениями), а чистое слияние в "понятийном пространстве" (не термин - образ). Не спор, не размежевание, не выяснение, не апеллирование к третьей стороне, а именно внутреннее взаимодействие понятий, содержащихся в этих высказываниях. И в результате: не случайное разрешение противоречия, не выбор одного из них, а закономерное появление нового высказывания (нового понятия), с позиции которого оба исходных противоречивых высказывания остаются истинными...
Ну что я вам это объясняю - вы ж читали все это в "Логике" ;-) - хотя тема так и обозначена "объяснение диалектической логики".

Кстати, в этом объяснении и содержится пояснение, почему в "Логике" именно логика: я фрагментарно (не всю цепочку) изложил алгоритм, формальную схему перехода от понятия к новому понятию, или, если быть точным, от истинного высказывания о понятии, через его отрицание в противоположном высказывании (высказывании, содержащем диалектически парное понятие исходному) к новому истинному высказыванию о новом понятии.

epistm (от 91.122.146.113) 24 сентября 2007, 14:26:07 Local

Re: Объяснение логики

... продолжение ...

Предвкушая законный вопрос, отвечаю:

(а3) Снять противоречия формы и содержания диалектической логики можно в понятии "развитие". Содержание диалектики как движения (см. 1а) в развитии проявляется как вполне определенная (определяющая ее) форма, отличная от формы классической логики, в которой переходы от высказывания к высказыванию идет без развития (без появления новых понятий). Выявление формы отношений объектов (см. 1б) в их развитии и есть содержание диалектической логики, то есть именно не просто изменение качеств объектов реальности (что рассматривает формальная логика), а появление новых качеств (то есть развитие) является содержанием диалектики. Развитие понятий "форма" и "содержание" можно обозначить как "сущность". Сущность диалектики заключается в выявлении формы развития понятий и рассмотрении этого развития как содержания диалектики.

(б3) Снятие противоречия "добра" и "зла" по отношению к диалектической логике можно в понятии "познание". Познание как вскрытие новых отношений, выявление новых понятий есть зло, так как разрушает сложившиеся (установленные формальной логикой) отношения, представления, но с другой стороны именно, невозможность сведения познания к единственно истинным ответам есть добро, то есть позволяет двигаться познанию вперед. И именно познание как развитие знания, как движение к новым истинным высказываниям без отрицания старых переводит "добро" знаний в "зло" и обратно.

Конечно, эти спонтанные пассажи приведены не для анализа. Но надеюсь они наглядно демонстрируют гегелевский метод, гегелевскую диалектическую логику.

epistm (от 91.122.146.113) 24 сентября 2007, 15:51:59 Local

Re: Объяснение логики

"основным признаком диалектического противоречия является логическая истинность обоих высказываний". -- Признание логической истинности высказываний "А" и "не-А" в одно и тоже время, в одном и том же отношении есть прямое нарушение формально-логического закона "запрещенного противоречия".

(1) Закон "запрещенного противоречия", если рассматривать его не рамках конкретной логической системы, а вообще в пределах рационального познания не обладает абсолютной достоверностью (истинностью). В науке мы знаем огромное количество примеров противоречивых, но одновременно истинных высказываний: про параллельные прямые, корпускулярно-волновой дуализм и др. То есть запрет формально-логического противоречия распространяется только на высказывания в границах одной логической системы (теории) или еще у'же - в рамках одной цепочки рассуждений относительно одноуровневых понятий. (Именно поэтому понимание диалектики как логики возможно лишь при введении уровней понятий.)
Дальнейшее развитие логики, как бы ее ни называли, должно идти в направлении выявления противоречий на разных понятийных уровнях, введения логического алгоритма их разрешения. То есть логика должна "научиться" переходить границы противоречий. Но при этом ни в коем случае не должно исключатся требование безусловного выполнения закона запрета противоречий в цепочке одноуровневых логических построений.
(2) С формальной стороны есть некая специфика преодоления диалектического противоречия по отношению к формально-логическому. Основу формальной логики составляет положение, что истинное высказывание может быт получено только из истинного высказывания при их однозначной линейной связи. То есть закон "запрещенного противоречия" по-сути означает, что при получении неистинного высказывания (а таковым обязательно является одно из противоречивых высказываний) цепочка логических рассуждений должна быть остановлена, до устранения неистинного и установления истинного, от которого можно двигаться дальше. (Именно эту процедуру "устранения" вы пытаетесь рассматривать в своей полисубъектной логике спора-диалога. Формально ее можно понимать как процедуру снятия противоречий, но исключительно не диалектических противоречий. К тому же эта процедура не является логической, то есть она не дает в результате новое высказывание, а лишь исключает одно из двух уже имеющихся.) Поэтому закон запрета противоречий точнее следует понимать не как запрещение противоречия как такового (противоречия в рациональном познании есть и будут, см. выше), а как запрет перехода от неистинного высказывания к истинному.

epistm (от 91.122.146.113) 24 сентября 2007, 15:52:41 Local

Re: Объяснение логики

... продолжение ...

Но(!) в диалектической (гегелевской) схеме логических построений "синтезированное" новое высказывание, то есть высказывание полученное как результат разрешения противоречия, нельзя рассматривать как прямое формально-логическое (причинно-следственное) продолжение какого-либо из двух исходных высказываний. То есть в диалектическом "синтезе" напрямую не нарушается закон запрета противоречий, то есть не делается переход от неистинного высказывания каковым (как и одновременно и истинным) является каждое из пары диалектических высказываний. В диалектическом переходе мы принципиально не имеем связи в направлении от пары противоречивых высказываний к новому высказыванию. То есть не делается связка типа "поскольку истинно а1 (или а2) то а3".

Возникает законный вопрос: если нет перехода от исходных высказываний к новому высказыванию, почему это разрешение противоречия можно считать логическим, а новое высказывание истинным? Ответ довольно простой (почему его раньше никто не дал?) - новое высказывание в диалектической (гегелевской) схеме логических рассуждений жестко, однозначно связано с парой исходных, но не прямой, а обратными связями. Синтезированное высказывание должно удовлетворять одному непременному требованию – каждое из исходных диалектически противоречивых высказываний должно формально логически следовать из конечного. Новое высказывание полагается истинным тогда и только тогда, когда из него однозначно и поотдельности следует истинность исходных высказываний. (Скажем, в нашем, на скорую руку сбитом примере с "формой" и "содержанием", из высказывания о развитии как сущности диалектики однозначно следует истинность высказываний о том, что диалектика - это лишь внешняя форма развития понятия, и что диалектика есть содержание развития понятия.)
То есть по-сути не происходит нарушения логических связей от "истинного к истинному". Закон "запрещенного противоречия" хотя формально и нарушается - противоречие присутствует, но перехода от неистинных высказываний к истинным отсутствует. А само наличие противоречия в логической цепочке лишь обозначает факт перехода мышления на новый уровень понятий.

mp_gratchev (от 78.106.132.229) 24 сентября 2007, 00:12:03 Local

Re: Объяснение логики

"Диалектическая пара понятий, диалектическое противоречие имеют принципиальное тождество в самих себе, а не во внешнем противопоставлении случайных суждений, как это имеет место в споре".
Понятие и суждение - это две самостоятельные формы мысли и переход их одно в другое надлежит оговаривать в каждом случае использования этих двух различных категорий. Если вы начинаете говорите о принципиальном тождестве диалектической пары понятий, то и закончить свою мысль, по идее, должны противопоставлением некоторым другим понятиям, а не суждениям.

Что касается внешнего противопоставления "случайных суждений", то их надлежит увязывать с "диалектической парой" суждений, а не понятий.

Что касается существа дела, то вы не учитываете диалектику необходимого и случайного и резко разграничиваете их.

epistm (от 91.122.146.113) 24 сентября 2007, 00:49:47 Local

Re: Объяснение логики

Да, извините за корявость ;-) Лень было выписывать всю цепочку от понятий к суждениям и обратно, но мысль вы поняли - имеется принципиальная специфика диалектических противоречий от которой противоречия случайных высказываний о случайных фактах очень далеки.
Что касается существа дела, то вы не учитываете диалектику необходимого и случайного и резко разграничиваете их.

А вот это не понял. Необходимое-случайное - диалектическая пара. Да. Можно говорить об ее месте в диалектике. А при чем тут не диалектические противоречия?

mp_gratchev (от 78.106.132.229) 23 сентября 2007, 14:10:44 Local

Re: Объяснение логики

-- безусловно большая проблема с самим понятия "логика" - насколько ДЛ можно назвать логикой.

-- То содержание, которое обычно выдают за "диалектическую логику" - это или методология, или теория познания, или диалектика. Но никак не логика в классическом смысле.

-- Вопрос что понимать под "классическим смыслом"?
Кратко, знание о рассуждении. Возьмем, к примеру, современный учебник В.А. Бочарова и В.И. Маркина "Основы логики" издан в серии "Классический университетский учебник" (М. 2005). Авторы пишут о логике: "Логика является одной из древнейших наук. Как стройная система знаний она сформировалась в IV веке до н.э. ... Прежде всего, это теория построения правильных (дедуктивных) рассуждений, позволяющих из истинных высказываний гарантированно получать истинные следствия" (С.12). Если заузить смысл диалектической логики до значения "знание о рассуждении", то получим предмет частной дисциплины, который будет сопоставим с формальной логикой. Более широкий смысл диалектической логики как категориальной системы будет тогда надстраиваться над базовым понятием общей логики - дисциплины, включающей обе традиции.
-- Для большинства логиков (а по сути математиков) ДЛ ни в каком виде не будет является логикой. И любые попытки работы в этом направлении ими не будут "всерьез восприниматься и обсуждаться". Но и ориентироваться на них, наверное, не следует.
Паранепротиворечивая логика воспринята и разрабатывается самими логиками. Современные разделы неклассической логики: логика вопросов, логика оценок, деонтическая логика, - можно отнести и к диалектической логике. Забыть о существовании математиков и их взглядах на логику, скорее всего, не удастся. Следует договариваться. Мне думается, что можно представить вариант диалектической логики, который был бы приемлемым для всех заинтересованных сторон. И предвзятость против ДЛ как первая линия обороны, которую необходимо преодолеть, исходит скорее не от логиков, а философов. Обратите внимание на статью В.С. Швырева "Диалектическая логика" в обновленном Философском словаре (под ред. Фролова, 7-е издание, 2001 год). Он пишет:
"Оценивая в целом традицию, исходящую из идеи особой Диалектической Логики и использующую сам этот термин с позиций современной философско-методологической мысли, следует признать неправомерность установок на разработку особой логической дисциплины Диалектическая Логика - противостоящей формально-логической традиции"(С.158).
Конечно же, формальная и диалектическая "традиция" не противостоят друг другу, а взаимно дополняют. Тем не менее встречные установки, отрицающие статус ДЛ как логики, широко распространены и подлежат аргументированному пересмотру.

epistm (от 91.122.146.113) 23 сентября 2007, 19:11:58 Local

Re: Объяснение логики

... это теория построения правильных (дедуктивных) рассуждений, позволяющих из истинных высказываний гарантированно получать истинные следствия.


Да, где-то так. Только "дедукция" не обязательна, "гарантированно" - это не всегда да и непонятно, что за "следствия" такие. Проще: логика (одна из логик, конкретная логика) - теория (схема, метод, алгоритм, конечный набор правил) получения истинных (в границах конкретной логической системы) высказываний. Посылку "из истинных" вполне можно опустить, как сужающую понимание логики, да и как лишнюю - аксиомы теории мы лишь принимаем за истинные, но внутри логической системы они таковыми не являются. Так, что согласен, ДЛ может вполне вписаться в традиционное определение логики, как метода получения истинных высказываний.

Следует договариваться. и т.д.


Ну это дело вторичное. Доказывать, что другой не прав дело пустое и неблагодарное, а самое главное, непродуктивное.

Конечно же, формальная и диалектическая "традиция" не противостоят друг другу, а взаимно дополняют.


На мой взгляд (как это уже понятно), ФЛ и ДЛ отражают разные уровни мышления (соотношения понятий мышления) и находятся не просто в "дополнительных" отношениях, а в иерархических, то есть системно, необходимо дополнительных.

mp_gratchev (от 78.106.132.229) 23 сентября 2007, 22:04:58 Local

Re: Объяснение логики

--... это теория построения правильных (дедуктивных) рассуждений, позволяющих из истинных высказываний гарантированно получать истинные следствия.

-- Да, где-то так. Только "дедукция" не обязательна, "гарантированно" - это не всегда да и непонятно, что за "следствия" такие. Проще: логика (одна из логик, конкретная логика) - теория (схема, метод, алгоритм, конечный набор правил) получения истинных (в границах конкретной логической системы) высказываний. Посылку "из истинных" вполне можно опустить, как сужающую понимание логики, да и как лишнюю - аксиомы теории мы лишь принимаем за истинные, но внутри логической системы они таковыми не являются. Так, что согласен, ДЛ может вполне вписаться в традиционное определение логики, как метода получения истинных высказываний.

-- Следует договариваться. и т.д.

-- Ну это дело вторичное. Доказывать, что другой не прав дело пустое и неблагодарное, а самое главное, непродуктивное.

-- Конечно же, формальная и диалектическая "традиция" не противостоят друг другу, а взаимно дополняют.

-- На мой взгляд (как это уже понятно), ФЛ и ДЛ отражают разные уровни мышления (соотношения понятий мышления) и находятся не просто в "дополнительных" отношениях, а в иерархических, то есть системно, необходимо дополнительных.
Я бы всё-таки начал с уровня рассудочного мышления, где ФЛ и ДЛ строят каждая свою модель естественного мышления. С их общей исходной "логической клеточки" - суждения. И смотреть дальше, где их пути расходятся. И где они устремляются навстречу друг другу. Образцы формальной логики, для начала: традиционная логика, классическая логика высказываний, классическая логика предикатов, неклассические логики (темпоральная, интеррогативная, оценок, деонтическая, многозначная, паранепротиворечивая).

В традиционной (ТЛ) и классической логики (КЛ) в основе логических моделей естественного мышления лежит:
- понятие о форме мысли (основные формы мысли в ТЛ: суждение, умозаключение, понятие; в КЛ эта характеристика не используется в явном виде; неявно - высказывание (пропозиция));
- понятие об истинностной характеристике (в ТЛ и КЛ: оценки "истинно" и "ложно" для двузначной логики);
- понятие о законах логики (в традиционной выделяются четыре (иногда, три) основных закона; в КЛ не существенно);
- понятие о правилах вывода;
- понятие о доказательстве.
- критерий истины.
Для диалектической логики, я бы принял (имея ввиду её противопоставление ТЛ и КЛ) четыре основные формы:
-суждение;
- вопрос;
- оценка;
- императив.
Эти четыре формы мысли необходимо и достаточно замыкаются на логическую форму "диалог" и служат исходными точками развития соответствующих неклассических логик. В ТЛ и КЛ формы "оценка", "вопрос", "императив" не используются из-за того, что это не_истинностные формы, скажем, высказывание-вопрос нельзя означить истинностной оценкой.

mp_gratchev (от 78.106.132.229) 23 сентября 2007, 22:07:12 Local

Re: Объяснение логики

(Продолжение) Вместе с тем, данные неистинностные формы высказывания используются в неклассической логике (логика оценок, вопросов, императивов). То есть налицо встречное движение формальной логики к логике диалектической в использовании логического категориального аппарата.

Законы логики и правила вывода. Диалектическая логика использует основные законы ТЛ и правила вывода постольку, поскольку ДЛ распространяется и на единичное мышление, а не только на коллективное (и рефлексивное рассуждение "про себя"). Плюс к этому использует законы диалектики в качестве принципов логического мышления. Источником движения мысли является противоречие позиций, выраженное в генерировании субъектом мышления противоположных взаимодействующих высказываний. Наращивание аргументации. Разрешение противоречия: отбрасывание одного из высказываний (в частности, упомянутое вами доказывание одной из сторон неправоты другой), синтез в виде нового высказывания учитывающего полезные стороны конкурирующих суждений (то есть совместное решение какой-либо проблемы). Критерий истины в диалектической логике (помимо общего системного "практика") - критика. То есть высказывание(ия) должно выдержать критику или взаимную критику.

Дополнительность формальной и диалектической логики усматриваю в том, что успешное разрешение возникающих проблем требует задействования не только логико-вычислительных способностей человека, но осмысленную рассудительность, предполагающую постановку вопросов, оценку положения дел и воление, выраженное в императивах. Если не больше. Категориальный аппарат ДЛ способен охватить изходные понятия формальной логики, используются две линейки законов. ДЛ способна охватить единой концептуальной системой и традиционную формальную логику, и классическую, и неклассическую. За вами краткая детализация иерархических отношений.

epistm (от 91.122.146.113) 23 сентября 2007, 23:49:33 Local

Ну что я могу заключить: у нас совершенно разное понимание диалектической логики (что и не удивительно - представления людей часто не совпадают, да еще по такому вопросу).

Возьмусь смелости утверждать, что ваши рассуждения очень далеки от гегелевской трактовки диалектики - в гегелевском варианте и близко не было намека на диалог, вопрошание, оценку, наращивание аргументации, критику как критерий истины и др. Теперь понятно, ваше суждение, что в "Логике" по сути нет логики. Если в вашей трактовке, то действительно - нет. И я расписываюсь в непонимании диалектической логики (вашего подхода к ней) и остаюсь с гегелевской диалектикой. Верней я хорошо понимаю ваши мысли, но считаю, что он не имеет отношения к диалектике, то есть к саморазвитию понятия.
Исследования в области диалоги (спора) безусловно важны и интересны, но как я рефреном вторю - не имеют отношения к диалектике.

Могу для демонстрации своей позиции пройтись по комментируемому тексту.

"Разрешение противоречия: отбрасывание одного из высказываний" (1) в диалектике принципиально отбрасываются оба высказывания (обе диалектические пары); (2) разрешение в споре (судебном) одно из высказываний есть либо произвол (так судье или присяжным показалось), либо это делается в результате получения дополнительной информации, показывающей истинность одного из высказываний; (4) в диалектической логике оба проитворечивых высказывания принципиально одинаково истины (!), а в судебном споре одно из высказываний изначально ложно, а другое истинно. То есть процедура поиска истинного высказывания из двух противоречивых не имеет ни какого отношения к логике - не наблюдается логического перехода, шага от одного истинного высказывания к другому (что по сути и должна делать логика) - только осуществляется поиск (не логический) единственного истинного высказывания.

"синтез в виде нового высказывания учитывающего полезные стороны конкурирующих суждений (то есть совместное решение какой-либо проблемы)." (1) синтез в диалектике ни коим местом не связан с "пользой"; (2) диалектика не "работает" с конкуренцией - только с особого рода взаимоисключающими противоречиями (не всеми) ("украл" - "не украл" - это не диалектические противоречия).

"Критерий истины в диалектической логике (помимо общего системного "практика") - критика." (1) критерием истины в любой(!) логике является исключительно и только соблюдение логических правил получения высказывания - ни о какой "практике" в логике и речи быть не может, на то она и логика (вы спутали логику с эмпирическими науками); (2) критика, если это не выяснение соответствия процедуры получения истинного высказывания установленным правилам (а это не критика, а простая формальная проверка и не требует диалога), также не имеет ни какого отношения к любой логике, том более диалектической (вспомните саморазвитие понятий).

"...успешное разрешение возникающих проблем..." - опять же это вопрос к Карнеги, к психологии и т.д., но не к логике. Логика по определению не есть способ разрешения проблем, тем более этим не занимается диалектика, предметом (и сутью) которой является исключительно "противоречие", а не "проблема".

"Плюс к этому использует законы диалектики..." Хочу только ради интереса задать вопрос: а что это такое "законы диалектики"? Это Энгельс?

"За вами краткая детализация иерархических отношений." К сожалению, в отличии от вашей логики диалога-спора , я не готов пока к детальному изложению - будет проявляться по мере поступления. (Если же есть вопросы - с удовольствием отвечу.)
С уважением, Александр Болдачев

mp_gratchev (от 78.106.139.42) 24 сентября 2007, 16:14:07 Local

Существует ли современная диалектическая логика?

Что касается современной формальной логики, то со всей определенностью можно сказать, что она существует. А диалектическая логика? Неужели Гегель - это наше всё? В самом деле. Александр Владимирович Болдачев пишет: [Честно говоря, тут нет предмета для обсуждения. ДЛ как таковой не существует и ближайшее, на что можно ориентироваться - это гегелевская "Логика"].

Ваше, Александр Владимирович, резюме выглядит довольно пессимистично, учитывая время, когда писалась "Логика" Гегеля. Но всё ли так плохо? И плохо ли? К сожалению, необходимо признать, что дело обстоит гораздо хуже. В ряде опубликованных статей известные логики и философы подвергают диалектическую логику разгромной критике. Д.Г. Лахути в статье "Сталин и логика" отмечает, что с помощью диалектической логики "можно было доказать все, что угодно (поскольку все могло — или даже должно было — превращаться в собственную противоположность)" http://www.ihst.ru/projects/sohist/papers/vf/2004/4/164-169.pdf

А.И. Бродский предпринял беспрецедентную атаку на Гегеля как основателя диалектической логики: "Разумеется, никакой новой логики Гегель не создал, а лишь освободил свою метафизику от всех логических законов и, прежде всего, от закона непротиворечивости". http://anthropology.ru/ru/texts/brodsky/ruseur_08.html

В.И. Свинцову принадлежит авторство постановки вопроса о существовании диалектической логики. В статье "Существует ли диалектическая логика?" В.И. Свинцов пишет: http://management.edu.ru/db/msg/162354.html
"Возвращаясь мысленно в студенческие годы, я припоминаю, что мои отношения с диалектической логикой уже тогда были непростыми. Нет, это было не еретическое сомнение - скорее, наоборот, сознание собственной ущербности, неспособности понять то, о чем окружающие рассуждали так легко и свободно. Вынужденный обстоятельствами, я и сам стал - сначала в студенческих работах, а позднее иногда и в первых своих публикациях - делать вид, что вполне владею предметом".
Размышляя над перипетиями диалектической логики, автор приходит к неутешительным выводам:
"Еще более бесперспективной нужно признать попытку внедрить «диалектику» в сферу логики. Логика всегда, еще до проникновения в нее математических методов, отличалась высоким уровнем точности — как бы своего рода предчувствием последующей четкой алгоритмизации интеллектуальных операций. Ничего подобного не могла предложить ей «диалектика», неважно — в гегелевском или марксистском (поставленном «с головы на ноги») варианте"...

"Мнимодиалектическая логика, достигнув определенных успехов, трансформировалась в логику формальную (часто в виде так называемых неклассических систем). Почему я говорю о мнимодиалектической логике? Да потому, что указанные направления, кроме названия, не имели ничего общего с диалектической логикой, не координировались с какой-то особой, высшей логикой, в частности с якобы чудодейственной логикой «Капитала», постигнуть которую так никому и не удалось"..."Элементарная невнятица не позволяет рассматривать то, что принято было считать диалектической логикой, в качестве приемлемой системы правил мышления"...
Подводя итог своим размышлениям о диалектической логике, автор заключает: диалектическая логика "никогда не была и не могла быть логикой".

В.С. Швырев свою дискредитацию диалектической логики позиционирует уже как устоявшееся знание в словарной статье "Диалектическая логика" (2001 г.). Он пишет следующее:
"Оценивая в целом традицию, исходящую из идеи особой Диалектической Логики и использующую сам этот термин с позиций современной философско-методологической мысли, следует признать неправомерность установок на разработку особой логической дисциплины Диалектическая Логика - противостоящей формально-логической традиции" (Философский словарь. Под ред. Фролова, 7-е издание - М. 2001, С.158).
Получается, по-вашему, что гегелевская "Логика" - это единственное реальное воплощение разработки диалектической логики. В области же современной диалектической логики после Гегеля наблюдается полный застой, не так ли?

epistm (от 89.110.29.92) 25 сентября 2007, 17:04:02 Local

Re: Существует ли современная диалектическая логика?

Существует большой пласт диалектики в восточной философии. Но Восточная диалектика скорей постлогическая, чем дологическая, какой являлась западная диалектика до Гегеля.
Однако и сам Гегель не однозначно, не четко (не так, чтобы все поняли) фиксировал мысль, что построенное им система категорий есть логика, то есть может применять как схема, как алгоритм для мышления. Понял лишь Марк. Понял и применил. Остальные лишь читали, либо понимали, но молчали.

Почему так? А по-сути не требовалась диалектика для развития рационального познания. Либо нужна была, но на очень низком уровне. Что и обеспечил Энгельс - опустил диалектику до уровня законов.

Сейчас, вроде, ощущается потребность. Намечается переход от одноуровневого рационального познания, от плоской логики к многоуровневому пониманию. А тут диалектика и потребуется как инструмент, как шаг.

mp_gratchev (от 77.246.241.251) 25 сентября 2007, 21:03:04 Local

Re: Существует ли современная диалектическая логика?

Обратил внимание, что вы постоянно апеллируете к диалектике. Так ведь даалектику как метод никто и не оспаривает. Не оспаривают и перечисленные мною гиперкритики (философы и логики) диалектической логики. Свои претензии они предъявляют к статусу диалектической логики как логике. Именно такого рода претензии требуют адекватного ответа.

Маркс понял и применил. Энгельс предпринял первую попытку в формулировке прозрачной методологической интерпретации. "Рациональное познание" - это о гносеологиии, а не о логике. Диалектическая логика тоже инструмент, только прежде, чем стать органоном, она должна оформиться в виде канона. Перефразируя, если тебе "диалектическая логика" имя, то у тебя должны быть налицо признаки логики, а не методологии и не теории познания. Проблема в статусе ДЛ как логики и она надлежащим образом пока не разрешена.

epistm (от 84.17.10.154) 26 сентября 2007, 00:19:56 Local

Re: Существует ли современная диалектическая логика?

"Рациональное познание" - это о гносеологиии, а не о логике.

Вот уж мне философы ;-) "Рациональное познание" - это рациональное познание, то есть не иррациональное и ничего более. Если б я хотел написать "гносеология" - то так бы и написал.

Обратил внимание, что вы постоянно апеллируете к диалектике.

(1) В нашей беседе я намеренно перестал употреблять термин диалектическая логика (кроме тех место, где это обязательно требуется по контексту) после того, как выяснилось, что мы чуть ли не противоположные вещи понимаем под этим понятием. И чтобы позиционировать себя поближе к Гегелю я стал писать просто диалектика да еще приписывая "гегелевская".

(2) В моем понимании не наблюдается принципиальной разницы между диалектикой и диалектической логикой - у второй лишь наличествует больший оттенок формализованности. Тут, наверное, то же различие, какое мы наблюдаем между логикой в обиходном понимании этого слова и логикой как точной наукой (будем называть ее научной). Нормально развитые и не больные на голову люди пользуются логикой для общения, выражения своих мыслей, четко замечают нарушение логики у собеседника и т.д. Человек пользуется законами логики, применяет их на практике даже не зная их формулировок. Научная логика лишь формализует обиходную логику, фиксирует ее в виде теории, системы. Но это одна и та же логика.

В таком же отношении, по моему мнению, находятся диалектика и диалектическая логика. Те кто в своих рассуждениях использует диалектику, тот на практике пользуется диалектической логикой. То есть мыслит согласно некой схеме, некому алгоритму совершенно не задумываясь, а формализованы ли они или нет, записаны ли кем-то законы диалектической логики или нет. Существенна разница лишь в том, что в обиходе обычна диалектика не нужна (а может быть и вредна), а если и применяется, то не вербализировано, без рассуждений. Ну и, естественно, в отличии от обычной логики, у нас нет в достаточной степени разработанной формальной системы диалектической логики. Есть лишь "Логика". Которую, как я уже не раз отмечал, считаю за логику, то есть за систематическое в достаточной степени формальное изложение диалектического мышления, понимаемого как особый способ оперирования понятиями.

epistm (от 84.17.10.154) 26 сентября 2007, 00:20:53 Local

Re: Существует ли современная диалектическая логика?

... продолжение ...

(3) Проблема с разделением диалектики и ДЛ во многом связана с желанием представить ДЛ в том же виде как формальную логику - символически. А возможно ли это? А надо ли это? В отличие от формальной логики диалектическая содержательна - она не может оперировать А и В, А и не-A (после того как А упало, не-А не осталось на трубе). Именно попытка это сделать и вызывает протест (и у меня). Ведь высказывания "убил" и "не убил", "белый" - "не белый" не имеют ни какого отношения к диалектике (к ДЛ). И когда при обсуждении ДЛ используется символическую запись типа "не-А", то действительно можно поиздеваться над сказанным, по-подставляя вместо А какие-нибудь формальные гадости (чем баловался Поппер).

В диалектической логике (как системе) в качестве обозначений элементов мышления следует использовать понятия - как это и делал Гегель. То есть, к примеру, вместо "А" и "не-А" выступают "форма" и "содержание". В данном случае, форма это действительно не-содержание, а содержание не-форма. И подставляя в мышлении вместо этих категорий конкретные формы и содержания мыслимых вещей логика останется логикой – диалектической! И как в формальной логике любое формально логическое высказывание мы можем записать символами, так любое диалектическое (именно диалектическое) высказывание мы должны "записать", выразить в диалектических понятиях (категориях).

(4) И тут вскрывается зерно разночтений и расхождений, причина претензий и пр. Как формальная логика (научная) описывает обиходное формальное мышление, так диалектическая логика должна описывать именно (и исключительно) диалектическое мышление, должна быть логикой именно такового мышления. Ведь никого не смущает, что формальная логика не применима, скажем, в искусстве - там своя логика - поэтическая, мелодическая и т.д. Так и диалектическое мышление - это другое мышление. Люди нормально относятся к тому, что у них нет слуха, что они не понимают ритм и рифму, не говоря уж о том, что мало кто может свободно изъясняться на языке музыки и поэзии. Но признать, что тебе недоступна какая-то сфера мышления очень трудно. А с диалектикой так и есть - ну мало кто мыслит диалектически. Конечно, признать, что какая-то диалектика есть можно, но что существует и какая-то логика этого мышления - никогда!

Поэтому я писал, что бессмысленно и глупо доказывать людям не мыслящим диалектически, что где-то есть диалектика, да еще не диалектическом языке. А как еще иначе можно рассказать о диалектике? Это как о симфониях Моцарта на пальцах рассказывать.

mp_gratchev (от 78.106.140.221) 26 сентября 2007, 02:08:23 Local

Re: Существует ли современная диалектическая логика?

-- Обратил внимание, что вы постоянно апеллируете к диалектике.

-- (1) В нашей беседе я намеренно перестал употреблять термин диалектическая логика (кроме тех место, где это обязательно требуется по контексту) после того, как выяснилось, что мы чуть ли не противоположные вещи понимаем под этим понятием. И чтобы позиционировать себя поближе к Гегелю я стал писать просто диалектика да еще приписывая "гегелевская".

(2) В моем понимании не наблюдается принципиальной разницы между диалектикой и диалектической логикой - у второй лишь наличествует больший оттенок формализованности. Тут, наверное, то же различие, какое мы наблюдаем между логикой в обиходном понимании этого слова и логикой как точной наукой (будем называть ее научной). Нормально развитые и не больные на голову люди пользуются логикой для общения, выражения своих мыслей, четко замечают нарушение логики у собеседника и т.д. Человек пользуется законами логики, применяет их на практике даже не зная их формулировок. Научная логика лишь формализует обиходную логику, фиксирует ее в виде теории, системы. Но это одна и та же логика
.
Тема ветки обозначена: "Существует ли современная диалектическая логика?". Поэтому хотите или нет, а чтобы остаться релевантными теме, лучше использовать термин "диалектическая логика" или сокращенно "ДЛ". Только она может встать в оппозицию к формальной логике, а не диалектика и не теория познания. В противном случае придется каждый раз уточнять в каком терминологическом смысле берётся слово "диалектика". Ведь средневековые схоласты, скажем, под диалектикой подразумевали именно логику. Сейчас диалектика трактуется как общее знание, имеющее значение применительно к природе, обществу и мышлению. А логика охватывает даже не всё мышление, а только его рациональную часть - рассуждение. Сей предмет мы с вами в начале вроде бы согласовали. Можем конечно ещё раз вернуться назад.

Что касается разного понимания, то это разумеется существенное обстоятельство и лучше его обговорить. Насколько разное? Осталось ли что-либо общее? Вот со сторонниками формальной интерпретации логики я иду навстречу, вхожу во взаимное понимание. Почему бы не восстановить общий язык со сторонником гегелевской трактовки ДЛ. Тем более, если различать диалектическую логику в широком и узком смысле, то гегелевская трактовку можно будет увязать с "широким смыслом" (разум) - она и диалектика, и теория познания, и система философских категорий, а узкий смысл (рассудок) - частная дисциплина, которая сопоставляется с формальной логикой. Ибо, скажем, диалектика и формальная логика не могут сопоставляться, поскольку имеют разные основания и разные уровни рассмотрения предмета. Диалектику правильнее сопоставлять с метафизикой. Тогда правомерны две иерархические структуры: метафизика - формальная логика; и диалектика - диалектическая логика.

Принципиальное различие между диалектикой и диалектической логикой, всё-таки, следует провести. Вот и Поппер в знаменитой статье "Что такое диалектика?", ведя по сути атаку на диалектическую логику, претензии предъявляет к диалектике. А диалектика тут ни при чём, уже чисто технически. Различение диалектики и ДЛ необходимо, чтобы эффективно разрешить недомолвки между ДЛ и ФЛ.

mp_gratchev (от 78.106.140.221) 26 сентября 2007, 03:13:37 Local

Re: Существует ли современная диалектическая логика?

"В таком же отношении, по моему мнению, находятся диалектика и диалектическая логика. Те кто в своих рассуждениях использует диалектику, тот на практике пользуется диалектической логикой. То есть мыслит согласно некой схеме, некому алгоритму совершенно не задумываясь, а формализованы ли они или нет, записаны ли кем-то законы диалектической логики или нет".
Это любопытный вопрос - использование на практике в рассуждениях формальной или диалектической логики. И как следует подходить к рассмотрению предмета - метафизически или диалектически? Конечно "не задумываясь" можно использовать либо метафизический подход, либо - диалектический. Тогда в первом случае рассуждения скатываются к схемам: "да-да", "нет-нет" или "нет-да" и "да-нет". Во втором случае используются истинностные и не_истинностные схемы: "суждение - вопрос - оценка - императив". Здесь можно сопоставить традиционную логику с расширенной моделью естественного мышления. Строго говоря, мышление по схемам традиционной логики не предполагает использование вопросов, оценок и императивов. Упомянутые формы проносятся в рациональное мышление контрабандой или, мягче, в качестве строительных лесов, о которых тут же забывают как только получают результат в качестве некоторого заключительного утверждения.
"Существенна разница лишь в том, что в обиходе обычно диалектика не нужна (а может быть и вредна), а если и применяется, то не вербализировано, без рассуждений".
В статье "Кто мыслит абстрактно?" Гегель убедительно показал наличие заблуждений в отношении способностей "обиходного мышления". Этот урок следовало бы учесть и относительно представлений о диалектике в "обиходном мышлении". Проект диалектической логики рассудка нацелен на теоретическое описание этого фрагмента естественного мышления, а именно, обыденного.
"Ну и, естественно, в отличии от обычной логики, у нас нет в достаточной степени разработанной формальной системы диалектической логики".
Это важное замечание. Здесь пожалуй следует начинать с нуля.
"Есть лишь "Логика". Которую, как я уже не раз отмечал, считаю за логику, то есть за систематическое в достаточной степени формальное изложение диалектического мышления, понимаемого как особый способ оперирования понятиями".
Я бы так сказал, "Логика" Гегеля распространяется на теоретическое мышление ("спекулятивное", по выражению самого Гегеля). Для обыденного мышления (здесь монополия формальной логики) требуется разработка диалектической логики рассудка. Тут целина и полный теоретический штиль (у диалектиков). Если не считать, что по-тихоньку заповедные территории начинает осваивать неклассическая логика, скажем, в виде эпистемических логик.

epistm (от 89.110.29.168) 26 сентября 2007, 10:41:39 Local

Re: Существует ли современная диалектическая логика?

Только она может встать в оппозицию к формальной логике, а не диалектика и не теория познания.

Придется еще раз повторять написанное, правда, с дополнениями (но это полезно, для обкатки изложения).

Не вижу никакой оппозиции между логиками. Между людьми – да, а между логиками – нет. Как нет оппозиции между языками и логиками искусства, науки, обыденного мышления. Да, были препинания между «лириками» и «физиками». Но это пена. Это между людьми. С этим может быть интересно разбираться психологам. Но к науке и к искусству эти споры не имели ни какого отношения. Так и к логикам диалектической и формальной не имеют отношения споры отдельных личностей. По крайней мере меня интересует сам предмет (диалектика), а не то, как к нему относятся другие.
В противном случае придется каждый раз уточнять в каком терминологическом смысле берётся слово "диалектика".

Вы хотите, чтобы я в каждом предложении уточнять свою позицию. Я уже высказал свое видение: я не различаю диалектику от диалектической логики (этому вопросу полностью был посвящен предыдущий пост). Использование двух терминов оправдано лишь для разграничения диалектики как (1) феномена мышления, способа мышления и (2) диалектики как теории, описывающей, формализующей этот феномен в виде системы, которую можно называть диалектической логикой. Хотя и сам способ мышления можно и нужно называть диалектической логикой. Совершенно аналогично, как это происходит и в сфере формальной логики: логикой называют и феномен мышления и теорию его описывающую.

Понимаю, что вы скажете, что в сложившейся ситуации логики и не логики (и вы) иначе трактуют эти термины. Именно понимая это, я и даю разъяснения, что меня (конкретно меня, человека, пытающегося разъяснить свое понимание диалектики) устоявшееся понимание не удовлетворяет (тем более оно показало себя как совершенно не продуктивное). То есть просто имейте ввиду, что в моих текстах диалектика и диалектическая логика если и различаются, то только в указанном ранее смысле: как феномен мышления и как теория.

Сейчас диалектика трактуется как общее знание, имеющее значение применительно к природе, обществу и мышлению.

И вы хотите с этой пустотой считаться и оппонировать суждениям об «общем знании, имеющем значение применительно…»?.. ;-)

epistm (от 89.110.29.168) 26 сентября 2007, 10:43:01 Local

Re: Существует ли современная диалектическая логика?

... продолжение ...
Что касается разного понимания… Почему бы не восстановить общий язык со сторонником гегелевской трактовки ДЛ… увязать с "широким смыслом" (разум) - она и диалектика, и теория познания, и система философских категорий, а узкий смысл (рассудок)… "суждение - вопрос - оценка - императив"… Для обыденного мышления (здесь монополия формальной логики) требуется разработка диалектической логики рассудка.

Что касается разного понимания, то здесь есть два вопроса.

(1) На сколько близко наше понимание конкретно гегелевской диалектики или у’же -гегелевской «Логики»? Вообще это вопрос достаточно сложный. Тут невозможно установить близость к Гегелю. Хотя оценить расстояние между нашими пониманиями его диалектики можно попробовать. Несколько, в достаточной степени формальных, разночтений я заметил.

Во-первых, Гегель в своих текстах постоянно отмечает отличие разума от рассудка, и что диалектическое мышление имеет лишь в первом. Посему ваша «диалектическая логика рассудка» не вписывается в гегелевскую терминологию. (Хотя я не исключаю возможность любой терминологии, но если повествование пляшется от Гегеля, тогда изменение категориальной базы следует особо оговаривать и обосновывать.)

Во-вторых, и это касается основного вопроса нашего разговора, вы видите в «Логике» систему диалектических категорий, теорию познания, как нечто отличное от диалектической логики. Гегель же не раз подчеркивал (и я не вижу смысла пересматривать эту позицию), что текст «Логики» и есть диалектическая логика в ее имманентном виде. Диалектические категории (скажем, «форма»-«содержание», а не А не-А) и есть элементы системы, описывающие такой феномен как диалектическое мышление (и об этом я уже писал выше).

(2) Второй вопрос: на сколько близки наши понимания того, что требуется делать сейчас? Хотя, конечно, этот вопрос напрямую следует из первого. Если я вижу в «Логике» логику, то и ориентирован на ее развитие, адаптацию к текущим реалиям, определению ее места в современном познании, встраивание ее в него. (Только не пишите, что если я употребил слово познание, то ухожу от темы и сворачиваю в сторону гносеологии ;-) .) Если вы под диалектической логикой хотите видеть нечто отличное от «Логики», лежащее за ее бортом, то естественно, ищите что-то типа "суждение - вопрос - оценка - императив". Честно говоря, я вообще не понимаю какое отношение этот набор терминов имеет отношение к диалектике? Вы так уверенно вплетаете эту концепцию в свой текст, как будто это всем известное положение гегелевской (или другой) диалектики. Но там такого нет.
  • Ответить
  • Развернуть

  • mp_gratchev (от 78.106.151.197) 26 сентября 2007, 22:52:59 Local

    Re: Существует ли современная диалектическая логика?

    -- "Если вы под диалектической логикой хотите видеть нечто отличное от «Логики», лежащее за ее бортом, то естественно, ищите что-то типа "суждение - вопрос - оценка - императив". Честно говоря, я вообще не понимаю какое отношение этот набор терминов имеет отношение к диалектике? Вы так уверенно вплетаете эту концепцию в свой текст, как будто это всем известное положение гегелевской (или другой) диалектики. Но там такого нет".
    В «Логике» есть другое, а именно, структура: "понятие - суждение - умозаключение", -- которая отображает строение традиционной до Фреговской логики:

    Структура традиционной логики по Гегелю

    Книга третья. Учение о понятии.
    Раздел первый. Субъективность.
    Глава первая. Понятие.
    Глава вторая. Суждение.
    Глава третья. Умозаключение.
    (Гегель. «Логика» - см. Г.В.Ф. Гегель. Наука логики. Том 3. - М.1972, С.369).
    По сей день структура "понятие - суждение - умозаключение" сохраняется в стандартных учебниках традиционной логики. Они же - основные формы мысли (вербального мышления). Развитие классической логики после Фреге привело к отказу от данной схемы, закрепленной, как видим, в «Логике» Гегеля.

    Ян Лукасевич:
    "6. Что такое формальная логика? «Принято говорить, что логика формальна, поскольку она имеет дело с формами мышления, с нашим способом мышления, независимо от особенностей тех объектов, о которых мы мыслим»... В обеих цитатах я нахожу выражение «форма мышления», которое я не понимаю... Исследовать, как мы действительно мыслим или как мы должны мыслить, - не предмет логики... Логика имеет дело с мышлением не более, чем математика" (Я. Лукасевич. Аристотелевская силлогистика с точки зрения современной формальной логики. - М. 1959, С.48).

    На новом этапе развития логики, классическая или математическая логика плавно перешла в неклассическую. В неклассической логике подход прямо противоположный - исследователь, вопреки взглядам Я.Лукасевича (характерным для классического этапа), имеет дело с языковыми формами как формами мысли и разрабатывает различные варианты эпистемических логик, включающих субъект знания, веры, сомнения. Формы мысли вопрос, оценка, императив кладутся в основу новых разделов логики: эротетическая, оценок, деонтическая логика и др.

    В.Н. Костюк:
    "Эпистемическую модальность знания мы записываем как Ка, где нижний индекс а фиксирует субъекта познания. Формула КаА содержательно означает «а знает, что А», а не безличное утверждение «А известно». Аналогичная релятивизация проводится для модальностей веры и, что особенно важно, для доказуемости" (В.Н. Костюк. Элементы модальной логики. - Киев. 1978, С.164).

    Соответственно, на смену старой гегелевской группе основных форм мысли "понятие - суждение - умозаключение" приходит группа "суждение - вопрос - оценка - императив". Согласно диалектической логике, старое знание не откидывается полностью, а сохраняется в новом в качестве некоторого приближения. В результате получим следующую структуру основных форм:
    понятие
          |
    суждение - вопрос - оценка - императив = диалог
          |
    умозаключение
    В соответствии с диалектической логикой (поскольку, у вас диалектика = ДЛ) всё развивается, то, несомненно, развивается и сама диалектическая логика как в целом, так и в отдельных частях (рассудок и разум). Поэтому, коль скоро общее развитие логики приводит качественному расширению состава основных форм рассудка (раньше: "понятие - суждение - умозаключение"), то в диалектику рассудка и разума вполне могут вписаться указаные новые диалоговые формы.

    epistm (от 89.110.29.167) 27 сентября 2007, 11:05:45 Local

    Re: Существует ли современная диалектическая логика?

    Соответственно, на смену старой гегелевской группе основных форм мысли "понятие - суждение - умозаключение" приходит группа "суждение - вопрос - оценка - императив".

    Я честно говоря, теряюсь... Вы что на полном серьезе это пишите? Какое отношение схема "понятие - суждение - умозаключение" имеет к диалектике, к диалектической логике? Почему вы ее называете "старой гегелевской"? Это стандартная форма классической (не диалектической) логики. Ну да - вы ее развиваете. На здоровье. Но где здесь диалектика. В слове "развитие"? Или в связи с оглавлением "Логики"?

    Симптоматично, что вы задаете кучу вопросов относительно диалектической логики. Я на них отвечаю (и формулирую очень интересные вещи - за что вам особое огромное спасибо, то есть за вопросы). Но мои ответы вас нисколько не интересуют. Вы с завидным усердием под тем или иным соусом пытаетесь меня убедить что добавление к классической формально-логической схеме "понятие - суждение - умозаключение" аппендикса в виде "вопрос - оценка - императив = диалог" есть развитие диалектической логики, и что это имеет какое-то отношение к Гегелю. Это шутка?

    mp_gratchev (от 78.106.151.197) 27 сентября 2007, 14:51:15 Local

    Re: Существует ли современная диалектическая логика?

    "Я честно говоря, теряюсь... Вы что на полном серьезе это пишите? Какое отношение схема "понятие - суждение - умозаключение" имеет к диалектике, к диалектической логике? Почему вы ее называете "старой гегелевской"? Это стандартная форма классической (не диалектической) логики. Ну да - вы ее развиваете".
    "Ну да - вы ее развиваете". Сначала развивает Гегель. Если эта схема заложена в структуру «Логики», а «Логика» есть воплощенная диалектическая логика (по-вашему), то указанная схема имеет прямое отношение к диалектике. В самом деле. Формы мысли выявляются и отлагаются прежде всего в человеческом языке. Продолжая мысль Гегеля, можно сказать: "Они представляют собой увядшие листья, спадающие под напором новых почек, образовавшихся у их основания" (Г.В.Ф. Гегель. Наука логики. Том1. - М. 1970, С.77).

    Никакая диалектика и диалектическая логика не может быть выражена вне языка. К твердому осознанию этого обстоятельства пришли и современные логики. Отсюда такое богатство развёрнутых эпистемических и модальных логик. И дело диалектического логика состоит прежде в обработке этого материала, который представляет собой, как сказал бы Гегель: "мертвые кости скелета, к тому же ещё перемешанные между собой в беспорядке" (т.1 С.82). Да, Гегель кладёт в основу структуры «Логики» классическую на тот момент триаду "понятие - суждение - умозаключение". И вопрос прежде всего к Гегелю, какое отношение всё это имеет к диалектике.

    Ваши ответы никуда не пропали. Они лежат на рабочем столе и будут рассмотрены в процессе последующего обсуждения. Только сейчас желательно нащупать корневую точку роста, которая обеспечила бы совместное движение вперед, а не назад к деструкции.

    «Логика» Гегеля - это диалектика развивающегося понятия в рамках классической триады (вертикальный ряд схемы). Вместе с тем, возможна и диалектика развивающегося суждения. Направление этого развития задает горизонтальный ряд предложенной схемы.

    Это направление современной неклассической логики вы именует не иначе как аппендиксом. Хорошо. Только вы обратили внимание, что на пересечении горизонтального и вертикального ряда основных форм мысли расположена общая логическая категория "суждение". Вот её-то и можно было бы положить в основу диалектического восхождения от абстрактного к конкретному при построении частной логической системы (при наличии общей - «Логика»). Если искать общие исходные точки роста гегелевской и современной диалектической логики, а также логики формальной.

    Определившись насчёт "суждения" как исходной логической категории, можно будет затем перейти к "противоречию", как противоречию суждений. И уже потом к противоречию предъявленных вами примеров "а1 - а2" и "б1 - б2".

epistm (от 89.110.29.168) 26 сентября 2007, 10:43:40 Local

Re: Существует ли современная диалектическая логика?

... продолжение ...
…диалектика и формальная логика не могут сопоставляться, поскольку имеют разные основания и разные уровни рассмотрения предмета.

Вот на этом и следует остановиться.
Диалектику правильнее сопоставлять с метафизикой. …можно использовать либо метафизический подход, либо - диалектический.

А вот все, написанное про метафизику, честно не понял. При чем тут «метафизика»? Ну, конечно, она всегда при чем – при всем. И именно поэтому лучше не использовать это столь многозначное слово, тем более сопоставлять, противопоставлять его диалектике. Давайте, от греха подальше, закроем эту тему.
Я бы так сказал, "Логика" Гегеля распространяется на теоретическое мышление ("спекулятивное", по выражению самого Гегеля). Для обыденного мышления (здесь монополия формальной логики) требуется разработка диалектической логики рассудка.

Вот тут-то собака и зарыта! Давайте откапаем. Гегель не по недомыслию, а совершенно осознанно и однозначно относил диалектику лишь к разумному, спекулятивному мышлению, противопоставляемому рассудку. «Диалектическая логика рассудка» - это нонсенс. Отвечу же вашими же словами: «диалектика и формальная логика не могут сопоставляться, поскольку имеют разные основания и разные уровни рассмотрения предмета». Так вот уровень формальной логики – рассудочное, обыденное мышление, уровень диалектики (диалектической логики) – разумное, спекулятивное мышление (познание). И не надо искать диалектику там, где ее не было и быть не может!

epistm (от 89.110.29.168) 26 сентября 2007, 10:51:29 Local

Re: Существует ли современная диалектическая логика?

... дополнение
В фразе "Так вот уровень формальной логики – рассудочное, обыденное мышление" пропустил "рационально научное", которое, безусловно относится к уровню формальной логики. В научном познании есть и разумный, диалектический, спекулятивный момент, но он не фиксируется в научных продуктах - теориях, он стоит до них, фигурирует в момент изначального творения.

mp_gratchev (от 78.106.140.221) 26 сентября 2007, 01:12:28 Local

-- А по-сути не требовалась диалектика для развития рационального познания. Либо нужна была, но на очень низком уровне. Что и обеспечил Энгельс - опустил диалектику до уровня законов.

-- "Рациональное познание" - это о гносеологии, а не о логике.

-- Вот уж мне философы ;-) "Рациональное познание" - это рациональное познание, то есть не иррациональное и ничего более. Если б я хотел написать "гносеология" - то так бы и написал.
Есть "более" - это о предмете. Предмет обсуждения желательно ограничить логикой, а теорию познания оставить пока за кадром. Вам не нужно писать "гносеология". Достаточно, что написали "познание" и стало ясно - это несколько о другой дисциплине. Логика, конечно, имеет прямое отношение к познанию. Только в данном случае, всё-таки, получился дрейф в сторону. Это так, к порядку обсуждения.

epistm (от 89.110.29.167)  27 сентября 2007, 19:36:22 Local

Если эта схема заложена в структуру «Логики», а «Логика» есть воплощенная диалектическая логика (по-вашему), то указанная схема имеет прямое отношение к диалектике.

«Логика» Гегеля - это диалектика развивающегося понятия в рамках классической триады (вертикальный ряд схемы).

Извините. У нас действительно диаметрально противоположные взгляды на диалектику. Верней, вы не высказали никакого взгляда на диалектику. Вы, наверное, начали читать "Логику" только с последней части, в которой увидели знакомую классическую схему? Никакой диалектики в "рамках классической триады" нет и быть не может, и эта схема не заложена в структуру "Логики". Диалектика в вашей схеме затерялась в черточках между членами триады.

Мне, конечно, интересны проблемы развития современной неоклассической логики. Но вроде тема в заголовке не та. Все, что вы пишите о современной логике не то что малодиалектично, а принципиально не имеет с диалектикой ничего общего. Даже с энгельсовской.

Вполне допускаю (и рад был бы), что я чего-то не понял, но в пояснениях вы все дальше и дальше грязнить в формально-логических построениях. Переубедите меня. Откройте мне глаза на "современную диалектику".

mp_gratchev (от 78.106.151.197) 28 сентября 2007, 04:41:57 Local

Исходная категория Диалектической логики

"Мне, конечно, интересны проблемы развития современной неоклассической логики. Но вроде тема в заголовке не та. Все, что вы пишите о современной логике не то что малодиалектично, а принципиально не имеет с диалектикой ничего общего. Даже с энгельсовской".
"принципиально не имеет с диалектикой ничего общего". А мне представляется, что в нашей с вами беседе есть налицо все признаки диалектики: во-первых, по вашему же свидетельству - "действительно диаметрально противоположные взгляды на диалектику"; во-вторых, противоположные взгляды взаимодействуют - мы с вами обмениваемся репликами, в которых выражаются наши с вами точки зрения на предмет Диалектической логики и тем или иным образом уточняются; в-третьих, имеет место единство интереса к предмету - пока ещё не разбежались; в-четвёртых, количественно наращиваем свою аргументацию - переход в новое качество (понимание) возможно ещё и не осуществился; в-пятых, имеет место отрицание отрицания. Что касается синтеза, то о результате речь заводить рано, поскольку обсуждение в процессе, но и синтез не исключен, если будет достигнуто теоретическое взаимопонимание. Вот вы выдвинули гипотезу о чтении «Логики» с конца, хотя моя апелляция к третьей части вполне мотивированная. Давайте рассмотрим структуру «Логики» в целом.

Структура «Логики» Гегеля


«Логика» Гегеля захватывает две области универсума: Объективную логику и Субъективную логику. Объективная логика занимает место прежней метафизики, а субъективная логика - это логика понятия: "имеется вполне готовый и застывший, можно сказать окостеневший, материал, - это Гегель о классической логике, - и задача состоит в том, чтобы сделать его текучим и вновь возжечь живое понятие в таком мертвом материале"*. Третья книга составляет завершающую часть триады: Логика бытия - Логика сущности - Логика понятия. Однако структура системы имеет уточненный трех-частный вид. Гегель пишет:
"Логика, следовательно, хотя и распадается вообще на объективную и субъективную логику, всё же имеет, точнее, следующие три части:
  I. Логику бытия,
 II. Логику сущности и
III. Логику понятия"**
.
Третья книга, в свою очередь состоит из трех разделов: Субъективность - Объективность - Идея. Так вот, первый раздел "Субъективность" - это и есть тот "окостеневший" материал традиционной логики, который Гегель обещает сделать живым, текучим. К сожалению, оставшись в прокрустовом ложе трех основных форм: "понятие - суждение - умозаключение".

* * *
Теперь обратите внимание на начало «Логики». Гегель начинает изложение своей системы с обсуждения вопроса о форме начала системы. Рассматривает разные варианты и останавливается на категории "Бытие": "начало как начало мышления должно быть совершенно абстрактным, совершенно всеобщим, должно быть просто формой без всякого содержания". И эта форма есть "Понятие". Но не суждение (принцип) и не умозаключение. Начало Диалектической логики в предлагаемом мною проекте тоже Понятие и это "понятие" - Суждение. Или вы, будучи ортодоксальным гегельянцем, считаете, что Диалектическую логику как частную дисциплину следует начинать "строго по Гегелю" - с понятия "Бытие"? Нет, так или иначе вам всё-таки придется различить диалектику (объективная + субъективная логика) и Диалектическую логику (субъективная логика).
___________
  *) Г.В.Ф. Гегель. Наука логики. Том 3. - М. 1972, С.7.
**) Г.В.Ф. Гегель. Наука логики. Том 1. - М. 1970, С.119.

*

LiveJournal
Приложение 2

mp_gratchev (от 78.106.62.58) 29 декабря 2008, 00:56:45 Local

Re: Логика и вещи

Почему же я не должен приводить 'в качестве аргументов тезисы из диамата'? Как пишет Поварнин С.И., формальная логика суть учение о последовательности мысли и неважно чья это мысль и какова её истинность. Важно, чтобы заключение следовало из посылок и не противоречило им.

1. Если из тезисов диамата следует, что в диалектической логике одни и те же законы применяются и к вещам, и к понятиям, то они являются законами не только мысли, но и действительности. Такова позиция диамата в отношении поднятой Вами темы "Логика и вещи". И таков ответ на Ваш исходный вопрос [как логика может работать с "явлениями, вещами"?].

Здесь всё просто, нет никаких двух стульев. Либо Вы соглашаетесь, что диамат последователен, либо указываете на противоречие в высказываниях ( 'boldachev -> elogim': [требуется простой ответ "да" или "нет"] ). А два стула, это всего лишь метафора - вещь, никак не относящаяся к логике. Перенаправляющая мысль в сторону от Вами же сформулиронанного предмета.

2. Предлагаю следовать такому порядку:
а) завершаем разбор Вашего диалога/спора с elogim и фрагмента БСЭ ("Диалектическая логика - наука о наиболее общих законах развития природы, общества и мышления");
б) переходим ко второму фрагменту БСЭ ("Категории материалистической диалектики являются обобщением опыта познания и практики предшествующей истории человечества. Они включают в себя единичное, особенное, общее, часть, целое, форму, содержание, сущность, явление, закон, необходимость, случайность, возможность, действительность, качество, количество, меру и др.").


boldachev (от 91.122.28.183)  29 декабря 2008, 02:30:52 Local

Re: Логика и вещи

Почему же я не должен приводить 'в качестве аргументов тезисы из диамата'?

Объясню читателям этого сообщества (если это не понятно было из предыдущего коммента). То, что вы называете "диалектической логикой" (выдавая за таковую логику спора/диалога) имеет принципиальные отличия и от гегелевской философской системы (как бы ее ни называли), и от диамата. Этих отличий много, но наиболее явная - которую вы признаете и сами - это различие уровня, содержания диалектических суждений. И Гегель, и диамат в качестве таковых определяют понятия разума, философские категории ("единичное, особенное, общее, часть, целое, форму, содержание, сущность..." и т.д.). Вы же оперируете рассудочными понятиями, опуская противоречия на уровень обыденных споров, судебных разбирательств. Да к тому же вы однозначно заверяете, что в завершении вашей схемы диалога спора одно из двух противоречащих друг другу высказываний может быть принято за истинное, что принципиально невозможно ни у Гегеля, ни в диамате - суть, смысл любой диалектики в равноправности(!) сторон противоречия и до, и после(!) его "разрешения". Посему, между вашей "диалектической логикой" и "диалектической логикой" диамата, и уж подавно логической структурой и содержанием гегелевской системы - пропасть. Вы же, не смущаясь, когда вам выгодно, в подтверждение своих рассуждений приводите то цитаты из Гегеля, то фрагменты из диамата, хотя эти системы имеют с вашей концепцией лишь совпадающее название. Верней, вы взяли на себя смелость (если не сказать наглость) назвать свою логику спора/диалога "диалектической" и ... хорошо устроились.
Вот пример:
Важно, чтобы заключение следовало из посылок и не противоречило им.

Тут самое главное, чтобы посылки и правила оперирования ими были в одной логической системе. Вы же свободно оперируете тремя системами: гегелевской, диаматом и своей, произвольно выдергивая цитаты для подтверждения своих построений.
...в диалектической логике одни и те же законы применяются и к вещам, и к понятиям, то они являются законами не только мысли, но и действительности...

О какой такой "диалектической логике" вы говорите? Вы прекрасно знаете, что таковой не существует. И умело манипулируете этим знанием: когда кто-то апеллирует к ДЛ - вы указываете на ее отсутствие, требуете пояснений, но сами при случае приводите вот такие цитаты. Причем вы прекрасно понимаете, что то, что применяется к вещам не может называться "логикой", чем угодно, но только не "наукой о мышлении".
И это ответ на ваше...
Либо Вы соглашаетесь, что диамат последователен, либо указываете на противоречие в высказываниях...

Проблема ответа на вопрос о "вещах и логике" ни в диамате, ни в противоречиях, а в элементарном определении, что такое "логика".
Предлагаю следовать такому порядку...

Извините но в этой игре вы играете тремя колодами, а это не интересно. А самое печальное, что многие интересующиеся диалектикой порой принимают эту подтасовку за диалектику.

Повторю, что не раз уже говорил, я ничего не имею против вашей логики "диалога/спора" - она действительно имеет форму логики и может быть перспективной. Но обсуждать ее мне не интересно - она не входит в сферу моих интересов. А обсуждать с вами диалектику - дело гиблое: в качестве таковой вы предъявляете свои схемы, а при возникновении проблемы сыплете цитатами из диамата или Гегеля.

Так что зря вы вклинились в наш диалог с уважаемым elogim, да еще с такой сомнительной аргументацией - диаматовской (и если бы еще Ильенков, а то махровые определения из БСЭ, которые вы сами, когда вам выгодно, критикуете).
Успехов
*

*
Приложение 3
Так, все же тогда, где она, ДЛ?" (a2009a)
boldachev, 23 октября, 2009 - 20:22.
Изображение пользователя boldachev.

a2009a:
Тогда напрашивается такой вывод: ДЛ существует как НЕОПОЗНАННЫЙ ОБЪЕКТ (т.к. нет определения), но так, что ее можно выбрать (как Вы пишете, в нее можно ткнуть пальцем), хотя, как показывает многочисленная литература, по-разному, каждый по-своему: один влево ткнет, другой вправо - кто куда ткнет.
Так, все же тогда, где она, ДЛ???

Ситуация действительно сложная, но не тупиковая, а совершенно нормальная - ведь не с планетами или молекулами разбираемся - в философии никогда не может быть единственно правильного решения.

Начнем с предмета. Слово "диалектика" есть, а то что им обозначается - нет? И эта точка зрения имеет право на существование. Ведь речь идет не о пространственно данном феномене, вещи, которую можно потрогать руками, попробовать на зуб, измерить температуру. Выявление диалектики как объекта безусловно зависит от инструмента, с помощью которого ее хотят узреть - то есть головы, мышления. И нет ничего удивительного, что у кого-то этот инструмент таков, что с его помощью невозможно увидеть разницу между произведениями Аристотеля и Гегеля, или, скажем, он позволяет зафиксировать разумность аристотелевских рассуждений, а при измерении разумности гегелеских текстов - прибор зашкаливает в минус. Тут все как и в искусстве - ведь и там, для кого-то Крутой - это музыка, а Шнитке - шум, для такого любителя принципиально не существует объекта под названием "музыка Шнитке".

Но оставим счастливых людей в стороне и займемся несчастными логическими гурманами, "любомудрами", которые ощущая разницу между Гегелем и Поппером, способны отдать должное и тому, и другому (к которым сам Поппер, к сожалению, не относился). То есть зафиксируем тот факт, что множество людей признают существавание такого объекта, как "философия Гегеля", а точнее определенной, отличной от других авторов, логики построения его текстов.

Промежуточный вывод - объект выделяется в индивидуальной действительности и это достаточное основание для его индивидуального познания, а если найдется еще десяток-другой людей, различающих в этом же месте универсума нечто особенное, то можно говорить и об объективном существовании этого нечто в общей для этой группки реальности.

Итак, можно с уверенностью говорить, что существует некоторая группа людей, признающих, что существует объект под названием "логика текстов Гегеля" (что сами тексты существуют - это знают все, ну - почти все), и это достаточное основание для изучения этого объекта. Хотя ясно, что результат изучения будет понятен только тем, кто видит этот объект - для остальных, снаружи исследователи гегелевской логики занимаются переливанием из пустого в порожнее (но это нормально - большинство населения планеты так думают и обо всех философах).

Далее встает вопрос: как обозначить, как поименовать объект исследования? Тут нет никаких иных рецептов, кроме прямого открытого голосования. Кто за то, чтобы логику текстов Гегеля назвать диалектической? Против? Воздержалось? Подавляющим числом голосов принимается: специфическую логику построения текстов Гегеля будем называть диалектической. Особые мнения будут занесены в протокол, но на решение они уже не повлияют. И тут совершенно не важно, называл ли сам Гегель логику своего текста диалектической или спекулятивной - менять сложившуюся терминологию сложно да и не имеет смысла. Тем более сам Гегель в тексте "Науки Логики" проголосовал за термин "диалектический", использовав его в три раза чаще, чем "спекулятивный".

Далее, так же методом голосования (просто проанализировав кучу текстов) можно заключить, что то, что мы назвали диалектической логикой построения текста не есть исключительная прерогатива Гегеля - в той или иной степени определение "диалектический" можно приписать текстам таких философов как Гераклит, Платон, Плотин, Николай Кузанский, Кант, Шеллинг, Гегель, Маркс. К ним можно присоседить и философские тексты даосов, буддистов, суфиев и некоторых других не рациональных (трансреальных) мировоззрений.

Теперь, свалив все в одну кучу, необходимо понять, что же нам дает право все эти разношерстные тексты называть диалектическими? Ответ лежит на поверхности, вернее в основании все это горы - это противоречие. Все мысли, афоризмы, рассуждения, философские концепции, которые мы называем диалектическими, отличия их от остальных традиционных, недиалектических, формально логических построений, основаны на допущении/разрешении противоречия. Диалектика видит в логическом противоречии не тупик, не тыканье носом в ошибку, а указание на направление поиска ответа на поставленный вопрос, на решение проблем.

Задачу же формализации диалектических рассуждений можно сформулировать просто: надо обосновать возможность и необходимость противоречия, как основного элемента диалектической логики.

Хотя конечно, как я отмечал изначально - простор для трактовок остается всегда, и будет всегда - каждому следует делать свое дело - копаться в своей голове - все равно чужие недоступны.

Комментарии

a2009a, 24 октября, 2009 - 00:26. ссылка
Изображение пользователя a2009a.

Ну и написали же Вы: после Вашего «обоснования» можно реально делать вывод, что ДЛ нет, и диалектики нет.

***

Это, конечно же, «хорошо»: «объект выделяется в индивидуальной действительности и это достаточное основание для его индивидуального познания, а если найдется еще десяток-другой людей, различающих в этом же месте универсума нечто особенное, то можно говорить и об объективном существовании этого нечто в общей для этой группки реальности.»
= Но я специально Вам писал о том, что «ее можно выбрать (как Вы пишете, в нее можно ткнуть пальцем), хотя, как показывает многочисленная литература, по-разному, каждый по-своему: один влево ткнет, другой вправо - кто куда ткнет». Так что этих «мест универсума» много, а не одно, поэтому Вы привели неудачный пример, а так как он у Вас был в качестве ответа, то в результате ответа нет.
Кроме того, Вы не примерами, а логикой убеждаете.

Дальше у Вас еще лучше: «можно с уверенностью говорить, что существует некоторая группа людей, признающих, что существует объект под названием "логика текстов Гегеля" (что сами тексты существуют - это знают все, ну - почти все), и это достаточное основание для изучения этого объекта».
= Однако, с другой стороны, можно с не меньшей уверенностью сказать, что существует некоторая группа людей, не признающих, что существует объект под названием "логика текстов Гегеля", и это… достаточное основание для мнения об отсутствии объекта под названием "логика текстов Гегеля". Что Вы на это скажете? Почему Вы только людей с нужным Вам мнением учитываете? Остальные что, не люди???

Далее у Вас вообще перл: «прямого открытого голосования. Кто за то, чтобы логику текстов Гегеля назвать диалектической? ... И тут совершенно не важно, называл ли сам Гегель логику своего текста диалектической или спекулятивной»!!!
= Это что, теперь наука голосованием будет определяться? Если так, то, например, Микоян (авиаконструктор) никогда бы не смог сделать крылья самолета под углом к фюзеляжу: все конструкторы и академики были «против». Так что большинство - не значит «правильно». Или возрази кто тогда Сталину - сказали бы ему, что мол не он гений в науке, а голосование ученых все определяет... Так что и один может сказать, а все просто побегут делать.
Ваш тезис о голосовании не проходит никак. Тем более, он не был на голосовании.
А то, что для Вас мнение Гегеля о его собственной философии совершенно не важно, этого я даже обсуждать не буду.

И почему же это именно противоречие Вам дает право некоторые тексты называть диалектическими??? Вы голосование не проводили. Так что сначала поставьте на голосование, представьте протокол. Тогда посмотрим. А ведь сами себе противоречите с голосованием-то.

И это тоже еще ладно. Но ведь Вы недавно писали о том, что не знаете, что такое противоречие. Тогда как это неизвестно что может давать право некоторые тексты называть диалектическими???
Так что дайте определение противоречия, поставьте его на голосование, потом поставьте на голосование то, что оно определяет диалектичность текста. Вот тогда и поговорим. А то, что это Вы за людей решаете? Голосования не было, значит, Ваша мысль пока не верна, если Вы сами будет следовать своим словам. (А когда все голосования пройдут, и их результат поставим на голосование.)

Кстати, о том что могут быть массовые глюки, Вы вообще ничего не написали, и соответствующий мультитезис (http://philosophystorm.org/boldachev/1332#comment-7532 ) не опровергнут. Значит он есть. (Как-то Вы выборочно ответы даете, и… без голосований.)

***

Короче, после Вашего «обоснования» можно реально делать вывод о том, что ДЛ нет, и диалектики нет, так как никто массовых голосований не проводил по факту их существования. А то, что кому-то что-то кажется - это могут быть глюки, и этот довод никто не опроверг. А то, что нет обще признанных определений диалектики и ДЛ, их наоборот всех очень много - это факт, и он еще более подтверждает мои слова, а не Ваши.

И насчет противоречия. Если уж Вы им козырнули, то приведите его определение, только не формальное противоречие «А & не-А», а (само) противоречие, реальное, согласно философии Гегеля (пункт в «Науке логики» я Вам указал, помнится). Только не забудьте ответить, а то как с мультезисом…

***

С другой стороны, подход к диалектике и ДЛ есть, но об этом позже, после полного разбора всех обозначенных у нас с Вами положений.

boldachev, 24 октября, 2009 - 01:59. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Вы как-то очень странно читаете - выборочно и делаете неоправданные экстраполяции.

(1) В своем тексте я однозначно подтвердил вашу мысль, что объект исследования "можно выбрать, как показывает многочисленная литература, по-разному". И нет никакой необходимости (и такого никогда не будет в философии), что бы все видели этот объект, и видели его именно одинаково, и называли одним словом. Речь ведь идет не о науке, а о философии - объектом исследования является не предмет, не вещь, а наше понимание, а оно принципиально не может быть одним для всех. По сути, вы встаете на абсурдную позицию - заявляете, что не признаете наличие предмета исследования, пока не его не признают все, да еще одинаково. Достаточно, что вы его различаете - так и изучайте, описывайте то, что различаете - может кто прочтет и воскликнет: "во-во и я так вижу". Посмотрел бы я на Гегеля, который бы при написании Логики "учитывал бы ненужные ему мнения". Какое философу дело до мнений людей, которые вообще не знают, что такое диалектика или понимают ее иначе? Тут есть варианты: (1) либо ты занимаешься философией, то есть анализируешь свое понимание и пытаешься его зафиксировать в тексте; (2) либо пишешь словарь/учебник/энциклопедию, в которых пытаешься отразить весь спектр имеющихся мнений и направлений, (3) либо тратишь впустую время пытаясь добиться единомыслия. Вы вроде намекаете на последний вариант - он скушен и бесперспективен. Мне интереснее первый.

Повторю еще раз - выделение объекта философского исследования и фиксация его специфики личное дело каждого философа (или группы философов, что бывает редко) и никак не зависит от того, что видят, думают, считают другие.

(2)

Это что, теперь наука голосованием будет определяться?

Во-первых, философия не наука! и ваши апелляции к инженерии вызывают лишь улыбку. И во-вторых, что самое главное, надо все же различать предмет голосования - там шла речь об установление терминологии, а таковая процедура и в науке, и в философии всегда реализуется через "голосование". Жаль конечно, что вы восприняли эту метафору столь буквально - как поднятие рук: терминология складывается стихийно и будет ли объект назван так или сяк решается просто количеством использования того или иного термина в публикациях. Так и случилось: хотя Гегель впрямую называл свою логику спекулятивной, но философское сообщество решило, что все связанное с его именем следует называть "диалектическим" и логику текстов в том числе. Этим пассажем я лишь хотел подчеркнуть, что не следует плыть против течения и выдумывать как правильнее (точнее) назвать логику строения текстов Гегеля - за нас все давно решили - проголосовали публикациями.
(3)

И почему же это именно противоречие Вам дает право некоторые тексты называть диалектическими?

Исходя из первого пункта можно ответить просто: мне так захотелось, мне так видится. А видится элементарное - все тексты, которые традиционно принято называть диалектическими, отличаются от недиалектических именно наличием в них противоречий. Я это указал и ранее. (Повторю - вы очень не внимательно читаете, практически каждую свою мысль мне приходиться повторять на разные лады по нескольку раз.) То, что диалектические рассуждения - это рассуждения двигающиеся за счет разрешения противоречий общее место. Даже как-то неудобно это обсуждать. "Голосование" по этому вопросу давно проведено - откройте любую книжку со словом "диалектика" и неизменно найдете в ней слово "противоречие". (Есть некоторые вариации на тему диалектики и Абсолюта, связанные с платонизмом и неоплатонизмом, но это отдельный разговор.)

Нет, конечно, я допускаю и иные трактовки диалектики, но поскольку я не имею мании все определять однозначно да еще всеобъемлюще, то и проблемы не вижу в том, что кто-то параллельно будет разрабатывать сою делянку.

(4)

Но ведь Вы недавно писали о том, что не знаете, что такое противоречие.

Зачем же так искажать мои мысли? Я прекрасно фиксирую в своих рассуждениях, что такое противоречие: два взаимоисключающих друг друга суждения, или более подробно, два суждения, в которых одному субъекту приписывается два противоположных предиката (s есть p, s есть не-p). Это как раз вы, как я вас не просил (просто умолял) не могли мне объяснить, что такое "противоречие в реальности" - что там чему противоречит? противоположные ли концы палки друг другу или труд капиталу? и как они это противоречат?

Тогда как это неизвестно что может давать право некоторые тексты называть диалектическими?

И говорил я о наличие противоречий (стандартных логических противоречий) именно в текстах, а не в непонятно какой реальности, и именно тексты называл диалектическими (что еще может быть диалектическим я не знаю).

(5)

Кстати, о том что могут быть массовые глюки, Вы вообще ничего не написали ...

Весь мой текст (именно с пассажем про голосование) и был посвящен этой проблеме, ответу на ваш "мультезис": является ли диалектика массовым глюком или чем там еще - от этого совершенно не зависит ни ее наличие как предмета изучения, ни ее название, ни ее структура. Прямо как по Лосеву - может получиться "диалектика глюка" или "глюк диалектики". Диалектика есть то, что она есть - перед нами ряд авторов и тысячи страниц - изучайте. Ничего кроме текста. Или вы хотите свести разговор к "диалектике в реальности". К сожалению о такой ничего не знаю (если, конечно, не говорить о философской реальности, то есть опят же о текстах).

(6)

А то, что нет общепризнанных определений диалектики и ДЛ, их наоборот всех очень много - это факт

Вы что серьезно считаете, что такие возможны? Что такое возможно в философии? Это от гордыни. Не встречал ни одного человека, который так думал (о возможности единственной для всех истины), и при этом не был бы уверен, что именно у него в кармане эта истина.

то приведите его определение, только не формальное противоречие «А & не-А», а (само) противоречие, реальное, согласно философии...

"Реальное противоречие согласно философии" - это круто!!! Тут либо реальное, либо согласно философии: что такое реальное противоречие не знаю, даже представить себе не могу, а согласно любой философии, которая дана нам как рациональный текст, противоречие есть простое логическое противоречие - два взаимоисключающих друг друг суждения.

С другой стороны, подход к диалектике и ДЛ есть, но об этом позже...

Да-да, именно так - истина где-то рядом - в кармане и одна на всех.

a2009a, 24 октября, 2009 - 02:46. ссылка
Изображение пользователя a2009a.

Сразу отмечу, что «выделение объекта философского исследования и фиксация его специфики личное дело каждого философа (или группы философов, что бывает редко) и никак не зависит от того, что видят, думают, считают другие» - это болтовня каждого о своем, а не наука и не философия.

Далее, Вы не отвечаете по существу, например, Вы не ответили по поводу двух центральных положений.

1. «Дальше у Вас еще лучше: «можно с уверенностью говорить, что существует некоторая группа людей, признающих, что существует объект под названием "логика текстов Гегеля" (что сами тексты существуют - это знают все, ну - почти все), и это достаточное основание для изучения этого объекта».
= Однако, с другой стороны, можно с не меньшей уверенностью сказать, что существует некоторая группа людей, не признающих, что существует объект под названием "логика текстов Гегеля", и это… достаточное основание для мнения об отсутствии объекта под названием "логика текстов Гегеля". Что Вы на это скажете? Почему Вы только людей с нужным Вам мнением учитываете? Остальные что, не люди???»
= Ведь признающее иное другая группа дезавуирует все Ваши рассуждения: они для Вас, быть может, еще для кого-то, но нельзя выдавать их за реальный или даже признанный факт и, главное, строить именно на них выводы. А Вы ведь все свои выводы построили на утверждении, что Ваши мысли могут быть поддержаны какими-то людьми, но ведь это не так.

2. И почему же это именно противоречие дает право некоторые тексты называть диалектическими? Ваш тезис: «откройте любую книжку со словом "диалектика" и неизменно найдете в ней слово "противоречие"». Но это не доказательство. Более того, если я открою книгу, где есть слово «противоречие», то это не значит, что книга диалектическая (например, словарь), и даже что слово «диалектика» есть.

А дальше - у Вас доводы, основанные на Ваших предположениях о группе единомышленников. Но почему Вы за других говорите, и почему Вы считаете, что ваше мнение разделят многие другие??? Голосований или публикаций не было.

К тому же: «По сути, вы встаете на абсурдную позицию - заявляете, что не признаете наличие предмета исследования, пока не его не признают все, да еще одинаково».
= Но ведь я так не писал. Я говорил о том, что если все указывают в разные места, то нельзя сказать, что все говорят о чем-то одном. Я и сейчас скажу, что все под диалектикой и ДЛ понимают разное, и определения разные. А если все понимают разное, то и говорят о разном. Тогда о какой логике 2 текста или чего-то еще может быть речь. У всех разная логика 2. А есть она или нет, Вы так и не доказали, ясно, что у Вас есть, но не факт, что вообще есть.

Далее, я читаю не как-то странно, а как Вы пишете.
Например, «Тут нет никаких иных рецептов, кроме прямого открытого голосования. Кто за то, чтобы логику текстов Гегеля назвать диалектической? Против? Воздержалось? Подавляющим числом голосов принимается: специфическую логику построения текстов Гегеля будем называть диалектической. Особые мнения будут занесены в протокол».
= Однако теперь эти Ваши слова Вы трактуете как «Жаль конечно, что вы восприняли эту метафору столь буквально - как поднятие рук: терминология складывается стихийно и будет ли объект назван так или сяк решается просто количеством использования того или иного термина в публикациях…».
= Но в публикациях никакое общее мнение не «принимается», а излагаются отдельные авторские мысли. Но единого определения диалектики так и нет. Значит, не приняли: голосованием ли, публикациями ли - не важно.

Противоречие: «два взаимоисключающих друг друга суждения, или более подробно, два суждения, в которых одному субъекту приписывается два противоположных предиката (s есть p, s есть не-p)».
= Это к психиатрам, а не ко мне.

«мне так захотелось, мне так видится».
= Другим - по-другому. И опять нет определения. Главное - нет науки.

...Вот и опять пришли в моему утверждению: «ДЛ существует как НЕОПОЗНАННЫЙ ОБЪЕКТ (т.к. нет определения), но так, что ее можно выбрать (как Вы пишете, в нее можно ткнуть пальцем), хотя, как показывает многочисленная литература, по-разному, каждый по-своему: один влево ткнет, другой вправо - кто куда ткнет».

Итак, если все указывают в разные места, то нельзя сказать, что все говорят о чем-то одном. Поэтому и пониманий, и предметов много, а понимания диалектики и ДЛ нет: есть много определений - это факт, подтверждающий мое мнение и разрушающее Ваше.

in_bukin, 24 октября, 2009 - 08:22. ссылка
Изображение пользователя in_bukin.

to a2009a:

На примере Ваших постов можно разработать очень неплохой учебник по Софистике...

Софокл, 24 октября, 2009 - 09:16. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

До тех пор, пока диалектика, т.е. мышление, будет ассоциироваться с текстами Гегеля, никакой разговор о ДЛ невозможен. ДЛ так и останется существующим, но неопознанным феноменом. "Беда" гегелевского подхода в затушевывании, мистификации источника развития понятий. Эта мистификация заключена в том, что источник развития рассматривается в логической плоскости, которая является внешней, описательной, а, следовательно, нефилософской, для понимания сути развития. Гегелевская "философия" не просто панлогична, мышление в ней существует как единственная реальность, мыслящая сама о себе.
Это форма формы. Истина, как маяк, которому мышление должно стремиться, утрачивает свою суть.
В моем представлении, истина является синонимом блага и связана с задачами, стоящими перед конкретным, живым человеком. Только поэтому, становится возможным понять, почему два "истинных" суждения перестают удовлетворять человека, становятся в отношение контрарности. Ведь гегелевская "формула" синтеза, всего лишь описание. Ее пониманию недоступно, почему из противоречивых суждений берутся в синтез именно эти стороны, а не какие -либо другие.
В таком контексте, мотивация, по осуществлению синтеза из противоречивых суждений, может быть понята как "логика" диалектики, но формализовать ее, как "систему правил" - невозможно.
Вся "возня" вокруг так называемой ДЛ возникает из неоднозначности понимания, пишущими на эту тему, терминов "логика" и "мышление".

bravoseven, 22 ноября, 2012 - 03:58. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Стас,

почему из противоречивых суждений берутся в синтез именно эти стороны, а не какие-либо другие

Потому, что именно эти стороны приводят к апории.
Вы чем тут вопросы смешные спрашивать, лучше бы самого Гегеля почитали. Там всё просто, он же для школьников писал.

Софокл, 22 ноября, 2012 - 08:26. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Дорогой bravoseven!
Сколько раз не предпринимал подобной попытки, все время она заканчивалась одним и тем же: возвращением Гегеля на книжную полку. Видать мой школьный возраст прошел и мне уже никогда не понять как "непосредственно неопределенное чистое бытие", которое есть ничто, превращается в нечто, в логику. Кто это понимает, тот пусть об этом и рассуждает. А меня увольте.

bravoseven, 22 ноября, 2012 - 08:38. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Стас,

Видать мой школьный возраст прошел и мне уже никогда не понять

Не расстраивайтесь. Судя по всему, Вы далеко не одиноки. :))

a2009a, 24 октября, 2009 - 14:33. ссылка
Изображение пользователя a2009a.

2 in_bukin

Вам - к мп_грачеву, там общайтесь…

boldachev, 24 октября, 2009 - 13:29. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Поэтому и пониманий, и предметов много, а понимания диалектики и ДЛ нет: есть много определений - это факт, подтверждающий мое мнение и разрушающее Ваше.

Полностью с вами согласен: предметов и их пониманий столько сколько философов, о чем и писал долго-долго с повторами, разворотами и приплясыванием. Но видать танцор из меня плохой. :)
Мы с вами расходимся в главном - я считаю, что множество пониманий - это норма, а вы уверены в наличие одного "правильного" (своего, наверное).

a2009a, 24 октября, 2009 - 14:35. ссылка
Изображение пользователя a2009a.

Согласились. Хорошо.

Но по ряду положений Вы забыли ответить.
Почему же так?
Потому, что у Вас нет мотивированного ответа.
Может, поэтому согласились.

Главное в том, что Вы забыли про объект исследований, и у Вас сразу на первый план выходит много предметов исследований, верность которых определяется голосованием. Голосование - другого выхода для обоснования своей точки зрения у Вас нет. Правда, если Вам противопоставляют мнение «другой группы исследователей», то Ваша основа рушится, и Вы переходите на плюрализм, апеллируете к тому, что у всех свое мнение. Но тем самым Вы создаете среду для появления флуда и профанаций.

Еще, разделяя философию и философствование, Вы упускаете наличие болтологии, для которой создали уже неплохое обоснование, которым уже могут пользоваться многие околонаукобродисты.

Также см.: http://www.philosophystorm.org/a2009a/1339

boldachev, 24 октября, 2009 - 15:37. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 a2009a

Вас сразу на первый план выходит много предметов исследований, верность которых определяется голосованием

Извините, мы давно уже разъехались и в уровнях анализа, и в терминологии. Именно по этому вы не видите в моих текстах ответов на ваши вопросы. Или считаете мои ответы неудовлетворительными, по простой причине, что вы хотели бы получить другие.

Ну и плюс, начали искажать содержание моих комментариев. Под "голосованием" я имел ввиду исключительно частоту использования термина - вы же проигнорировали мое уточнение ("терминология складывается стихийно и будет ли объект назван так или сяк решается просто количеством использования того или иного термина в публикациях") и опять продолжаете писать об "определении голосованием" какой-то "верности" (не говоря о том, что "верность предмета исследования" - это непонятное для меня сочетании слов).

Как я уже писал у нас не совпадают исходные представления о философии и философской деятельности - я не считаю, что в философии возможно однозначное выделения предмета философствования и тем более наличие какого-либо единственно "верного" его отображения в тексте. Это мой ответ на все ваши вопросы.

Если я для себя определил (выделил, ограничил) предмет моего исследования в области диалектики, как специфика логической структуры диалектических (которые традиционно называют таковыми) текстов, то понимаю, что это конкретно мое выделение, конкретно мой предмет - я за него проголосовал большинством всех своих голосов (всеми фибрами). И это выделение предмета не мешает никому по другому определять область своих исследований. Я даже не представляю, как возможно однозначно зафиксировать какие-либо понятийные или предметные границы в философии - ну не директивным же указанием.

Повторю - за всеми вашими попытками избежать "флуда и профанаций" стоит лишь желание утвердить единственность своего подхода, своего метода, своего выделения предмета философского исследования. А рядом с вами "творят" другие философы, пребывающие в такой же абсолютной уверенности в своей правоте, считающие, что это ваши (то есть любые кроме их собственных) изыскания есть "флуд и профанация" (по простой причине не совпадения, выхода за рамки).

Тут бы я присоединился к Софоклу: хватит критиковать других - пишите свои оригинальные тексты, и все сразу встанет на свои места.

С уважением
Александр Болдачев

a2009a, 24 октября, 2009 - 16:03. ссылка
Изображение пользователя a2009a.

Это для Вас «мы давно уже разъехались и в уровнях анализа, и в терминологии».
Для меня - у Вас собственная система анализа и терминологии, противостоящая научным по методологии и классическим основам. Да, Вы используете общепринятые термины, но это ничего не значит. В рдл, например, они тоже потребляются.
Но у Вас нет школы (или Вы ее тщательно скрываете). Ну как можно путать объект и предмет??? Да и иные методологические вопросы Вы просто проигнорировали, пишете, как душе угодно. Но это не философия и не наука, а публицистика.

И Вас я не искажал: если Вы что-то имели в виду, так бы и писали, а не потом оправдывались бы. Так что пишите изначально точно (но этого Вы сделать не можете, по причине отсутствия методологии, поэтому потом вдогонку оправдываетесь).

«у нас не совпадают исходные представления о философии и философской деятельности»
= Конечно - у Вас нечто свое, уникальное, вне научных основ и подходов. У Вас публицистика. А еще есть околонаукоброжение…

«Если я для себя определил (выделил, ограничил) предмет моего исследования»
= то это Ваша публицистика, но не философия и не наука. Другое дело, что в последнее время наука уже размывается такими вот как у Вас «представлениями» и заявлениями.

«Повторю - за всеми вашими попытками избежать "флуда и профанаций" стоит лишь желание утвердить единственность своего подхода, своего метода, своего выделения предмета философского исследования.»
= Методология у меня та, которая была у классиков советской науки (не про их знания разговор, а про школу, опыт).
О предмете своих исследований я не писал. Не врите.

«Тут бы я присоединился к Софоклу: хватит критиковать других - пишите свои оригинальные тексты, и все сразу встанет на свои места»
= Правда глаза колет????
И кто это критику, как отдельный вид деятельности, запретил?
Вам она не нравится? Понятно почему.
Но таково мое участие на ФШ. Или Вы запрещаете такой вид участия?
А оригинальный текст - пожалуйста - http://www.philosophystorm.org/a2009a/1339

А вот то, что Вы ОПЯТЬ оставили без внимания ряд критических замечаний в Ваш адрес - это факт. Не можете ответить? Признайтесь, но не увиливайте, как кое-кто, Вами же критикуемый. Не уподобляетесь. Впрочем - это только для информации для размышления, а не продолжение дискуссии, которую, я считаю, продолжать бесполезно.

mp_gratchev, 12 ноября, 2009 - 03:35. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


К вопросу об обоюдной остроте коннотаций*


- "В рдл, например, они тоже потребляются" ...
- Но у Вас нет школы (или Вы ее тщательно скрываете)
- Ну как можно путать объект и предмет???

- "пишете, как душе угодно. Но это не философия и не наука, а публицистика".
- И Вас я не искажал: если Вы что-то имели в виду, так бы и писали, а не потом оправдывались бы.

- (но этого Вы сделать не можете, по причине отсутствия методологии, поэтому потом вдогонку оправдываетесь)
- Конечно - у Вас нечто свое, уникальное, вне научных основ и подходов. У Вас публицистика. А еще есть околонаукоброжение…

- "О предмете своих исследований я не писал. Не врите" ...
- Не можете ответить? Признайтесь, но не увиливайте, как кое-кто, Вами же критикуемый. Не уподобляетесь.

Букет любопытных ремарок (тем же концом по тому же месту).

___________
*)Коннотация БСЭ -[позднелатинское connotatio, от латинского con (cum) - вместе и noto - отмечаю, обозначаю], дополнительное, сопутствующее значение языковой единицы. К. включает семантические или стилистические элементы, определённым образом связанные...

--
М.Грачёв

mp_gratchev, 22 ноября, 2012 - 04:14. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

1.

boldachev, 23 октября, 2009 - 20:22 (ссылка).
Далее встает вопрос: как обозначить, как поименовать объект исследования? Тут нет никаких иных рецептов, кроме прямого открытого голосования. Кто за то, чтобы логику текстов Гегеля назвать диалектической? Против? Воздержалось? Подавляющим числом голосов принимается: специфическую логику построения текстов Гегеля будем называть диалектической. Особые мнения будут занесены в протокол, но на решение они уже не повлияют. И тут совершенно не важно, называл ли сам Гегель логику своего текста диалектической или спекулятивной - менять сложившуюся терминологию сложно да и не имеет смысла. Тем более сам Гегель в тексте "Науки Логики" проголосовал за термин "диалектический", использовав его в три раза чаще, чем "спекулятивный".

Несомненно, в эту группу проголосовавших за наименование спекулятивной логики Гегеля диалектической логикой войдут Бродский А.И. и Кондаков Н.И. Первый пишет:

Как известно, термин «диалектическая логика» был введен в философию Г.В.Ф. Гегелем. Гегель нередко употреблял философские термины в значении, отличном от их обычного употребления. И «логикой» он называл не науку о выводах и доказательствах, а свою собственную «науку» о саморазвитии абсолютной идеи в «царстве чистой мысли». Диалектическая логика Гегеля — это учение о Логосе, наука о Боге, который «существует в своей истинности лишь в мышлении и как мышление [2]. Однако такие же сверхзадачи Гегель приписал и традиционной, аристотелевской логике и обрушился на неё с беспощадной критикой. Традиционная логика, согласно Гегелю, занимается «внешним материалом», «мертвыми формами», не способна проникнуть в «суть вещей» и должна поскорее «сойти со сцены». Разумеется, никакой новой логики Гегель не создал, а лишь освободил свою метафизику от всех логических законов и, прежде всего, от закона непротиворечивости" (Бродский А.И. Тайна диалектической логики. Гегелевская диалектика в советской России // Русская и европейская философия: пути схождения. Сборник материалов конференции. СПб., 1999. С. 172-181.).

Приписывание Гегелю диалектической логики получило постоянную прописку в словаре Кондакова Н.И.:

"ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА — философский термин, введенный немецким философом Гегелем в начале XIX в., которым он, в прямую противоположность искаженно истолкованной им формальной логике, назвал свое идеалистическое учение о законах развития всех «природных и духовных вещей»" ... "Причем развитая им, Гегелем, логика была, как показывает изучение его работ, не логикой в принятом испокон веков значении этого слова, не общечеловеческой наукой о законах и правилах выводного знания, а философская, следовательно, в конечном счете, в классовом обществе классовая, партийная наука"(Кондаков Н.И. (1975) Логический словарь-справочник / изд. 2-е испр. и доп., Москва - С.145-147)

Несомненно, "Наука логики" Гегеля демонстрирует не только диалектический стиль мышления, но и теорию 'спекулятивной логики', которой терминологически в последующем присвоили имя "диалектическая логика".

2.

Диалектика видит в логическом противоречии не тупик, не тыканье носом в ошибку, а указание на направление поиска ответа на поставленный вопрос, на решение проблем.

Ну, это "оговорка по Фрейду". На публике Александр Болдачев настаивает, что между диалектикой и диалогом никакой связи нет. То есть отрицает второй, отличный от монологического, стиль диалектического мышления ("Да-да, диалог безумно важен, интересен и т.п., но при чем тут диалектика?", (с) А.Болдачев).

3.

То, что диалектические рассуждения - это рассуждения двигающиеся за счет разрешения противоречий общее место.

Двусмысленность. Один прочитает: разрешили - значит позволили; второй же, истолкует в традиционном диаматовском смысле, подкрепленном девятым валом публикаций в философской литературе - противоречие возникло, развивалось, зрело и, наконец, было снято (устранено) или разрешено в новом понятии, в синтезе исходных противоположностей.

4.

а согласно любой философии, которая дана нам как рациональный текст, противоречие есть простое логическое противоречие - два взаимоисключающих друг друг суждения.

То есть и в философии Гегеля диалектическое противоречие всегда можно свести к двум взаимоисключающим суждениям. Так в чём же тогда отличие диалектического мышления Гегеля с позволенным противоречием высказываний от формально-логического запрета противоречия Аристотелем?

Гегель умудряется генерировать противоположные истинные высказывания, тогда как по Аристотелю такие высказывания нонсенс - их в природе вообще не может быть.

"Тайна диалектической логики" (без каких-либо иронических кавычек), о которой поставил свой вопрос д.ф.н. Бродский А.И., конструктивно-позитивно была раскрыта философом Болдачевым А.В. в теоретическом положении об обратной логике, согласно которой новое понятие (S2) передает истинность на противоположные высказывания (S1) и (-S1), послужившие посылками синтезированного диалектического высказывания. В символьной экспликации:

"Оно новое понятие (S2), но более высокое, более богатое понятие, чем предыдущее (S1), ибо оно обогатилось его отрицанием (-S1) или противоположностью; оно (S2), стало быть, содержит предыдущее понятие (S1), но содержит больше, чем только его, и есть единство его (S1) и его (-S1) противоположности: [S2 = S1 + (-S1)] " (См. Гегель Г.В.Ф. Наука Логики. т.1. - М. 1970. - С.108).
Горгипп, 22 ноября, 2012 - 13:18. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

"Так, все же тогда, где она, ДЛ?"

Да вот она, в первом изложении: диалектический метод Гегеля.


*
Comments