1204. Метафизические иллюзии-4


  Предыдущая
 Следующая

Главная страница » Дневники » Блог   Сергей   Борчиков

Метафизические иллюзии (часть 4)
(обсуждение определений вещи)
 Сергей   Борчиков , 17 октября, 2012 - 14:02.
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

По совету М.Грачева начинаю новую подветвь – обсуждение итогов 1-го этапа мозгового штурма, что такое вещь. Ниже копирую предварительную таблицу определений участников штурма. Кто не успел высказаться, может располагать свои определения или определения классиков прямо под этой таблицей. Основной задачей 2-го этапа вижу – выявление интерсубъективных моментов многообразных определений вещи. Хотя кто-то, может быть, предложит и другие задачи.

Блог  Сергей   Борчиков   •  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии  •  Printer friendly version
 Сергей   Борчиков , 17 октября, 2012 - 14:05. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Предварительная таблица

1) actuspurus

Вещь – это самостоятельное неживое отдельное сущее, которое ни о чем не сказывается, но всё сказывает о нем.
Вещь – это самостоятельный отдельный сохраняющийся предмет восприятия (созерцания).

2) boldachev
Вещь (в разных рамках, границах обсуждения):
(1) нечто, существующее вне мышления,
(2) нечто, обладающее качествами и вполне могущее существовать и в мышлении, познании.

3) bravoseven

Вещь – любой субъект пропозиции.

4) Горгипп

Вещи – субъекты взаимодействия – необходимые друг другу средства существования.

5) Дилетант
Вещь – неодушевлённый предмет.

6) Дмитрий

Вещь – постоянство в наших ощущениях, коррелятом которого является сам субъект, его сознание.

7) deutsch

Вещь – то, что является парой для "понятия о". Первая существует объективно, второе "в голове", точнее, в головах и во всём разнообразии субъективного восприятия. Если вещь не имеет своей пары, то она остаётся "в себе".

8) Евгений Волков

Вещь – частное определение элементов механических систем.

9) Евгений Силаев
Вещь – понятие неодушевленного материального объекта, имеющего объективное относительно самостоятельное существование и обладающего конкретными свойствами и определенной формой.

10) kto

Вещь – физическая вещь, имеющая атомную структуру и массу и существующая независимо от меня.

11) mp_gratchev

Вещь – это философская категория, принятая для обозначения преходящего момента неопределенности в ситуации познавательной активности человека, которую (неопределенность) он фиксирует в терминах 'предмет', 'нечто', 'штука'.
Вещь-сама-по-себе на завершающей стадии познания становится поименованной абсолютной индивидуальностью в единстве своей логической формы и предметного содержания – вещью-для-нас.

12) Palex

Вещь – объект, вещающий о себе с помощью различных явлений.

13) Потерпевший

Вещь - активность зафиксированная на объекте как вспомогательность (подручность) в виде АА (активность в виде следа – проводника для ее повтора).

14)  Сергей  Александров
Вещь с онтологической точки зрения это проявление феноменальности фундаментальных физических полей и деятельности мыслящих существ.
Вещь с гносеологической точки зрения это проявление априорного понятия чтойность.

15)  Сергей   Борчиков 

Вещь – есть метафизическая иллюзия отождествления идеи и сущего нечто, возникающая при именовании этого нечто или воплощении данной идеи в этом же нечто.

16) Софокл

Вещь – это элемент отношения человека и мира, точка пересечения двух встречных движений: от человека к миру и от мира к человеку. Вещью мы пользуемся. Пользуемся в соответствии с ее сущностью.

Заочные участники (классики и исследователи).

17) Гегель Г.В.Ф.

Вещь – существование, непосредственно определяющее себя как нечто существующее.

18) Хайдеггер М.

Вещь есть то, что облегчено миром.

19) Лосев А.Ф.

Вещь есть некая не сводимая ни на что другое абсолютная индивидуальность.

20) Сартр Ж.-П.
Вещь – это инертная форма, находящаяся по ту сторону любой спонтанности сознания, которую следует наблюдать и шаг за шагом познавать.

21) Иваненко Е.А. и др.

Вещь есть всякий результат процесса присвоения имен. Другой пласт – это, то, что существуя, обладает силой и самоизъявлением.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 18 октября, 2012 - 22:18. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

"ПРЕДМЕТ
вещь, объект в самом широком смысле, всякое сущее, которое благодаря наглядному образу или внутреннему смысловому единству выступает как ограниченное и в себе завершенное. В этом смысле предметом является всякое данное простому переживанию (сознанию) нечто, имеющее индивидуальную форму. В качестве осн. видов предметов можно различать: 1) вещь – физический, принадлежащий внешнему миру предмет; 2) понятие – логически мыслимый предмет; 3) состояние как предмет – общие состояния чувств, или духовная направленность, напр. «дух» какого-либо дела, «дух» времени. В этом смысле слова «предмет» и «предметный» в нач. 20 в. стали боевым кличем против всякого рода субъективизма и символом обращения вновь «к самой вещи» (см. Феноменология) во всех областях (см. Объективность, Свойство). Кант под вещью-в-себе понимает только принадлежащее внешнему миру и считает, что для нас не существует др. предметов, кроме предметов, данных нашим чувствам; вещь-в-себе, ее объективная, нечувственная причина для нас совершенно непознаваема. В экзистенциализме предмет – это нечто противостоящее мне в переживании, выступающее из обыденности вещей (ибо это не под рукой, не подходит, препятствует и т. д.), сопротивляющееся, сущность чего обнаруживается благода ря-переживанию сопротивления".
Философский энциклопедический словарь. 2010.
Посмотрел в словарь. С одной стороны, предмет - то же что и Вещь. А с другой - Вещь это основной вид предмета, физический, принадлежащий ВНЕШНЕМУ миру. Так что ещё память есть (у меня):))). Никакую Америку не открыл. Себя считать предметом как-то более подходяще, нежели чувствовать вещью, (а то и ветошью). Предмет одушевлён, а вещь одушевлена? Понимаю так, что дело только в названии, классификации но не в сути.
Одушевлённые предметы (люди) с помощью внутренних логики и духа посредством физического тела (вещной части) преобразуют внешний мир, его неодушевлённую предметную (вещную) часть путём логических построений, пытаясь вдохнуть в неё своё понимание духа (как энергии сгорания). Собственно, ничего нового не сказал.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Потерпевший, 19 октября, 2012 - 10:40. ссылка
Изображение пользователя Потерпевший.

Я падал с дерева. Мир был - краски-пятна. Затем в поле зрения появился предмет (сучок). Я за него схватился (инстинктивно). Спустился вниз и попал в "теплый" мир вещности. Полянка возле дома, рядом дом и скамейка, и мои приятели.

1) Мир присутствия, стенки которого раскрашены цветными пятнами.
2) Мир, где уже есть объекты.
3) Мир вещей (вещности).

Обратный переход - когда на знакомую вещь необходимо посмотреть как на незнакомую и направить высвободившуюся энергию в "буфер" удивления или в остроту объективности.

1) Мир становления.
2) Мир сущего.
3) Мир вещности - опыта, субъективности (чистого разума), подручности.

Для определения вещности необходимо исследовать границу 2-3, и сделать это лучше опытным путем, производя развеществление вещи (посмотрев на нее глазами удивления или предъявив ей сомнение). На границе 3-2 (вещь-объект) она становится предметом (энегетизированный объект или вещь, облегчаемая развеществлением) - предметом внимания и объективности. Затем можно положить ее обратно в знание\опыт - сферу Абсолюта.

В = О!А
Вещь - объект мира, отягощенный\облегченный (отягощенный для объективности и облегченный для жизнедеятельности) вещностью (всеобщим субъективным).

Вещь в процессе становления к вещности проходит 3 фазы - 1) остановка текучести (стягивание и сцепление в объекты первоначальных ощущений), 2) выступание объекта - фаза "предмет", в результате работы ненамеренного внимания, 3) окраска вещностью - подключение внимания намеренного.

Вещность = всеобщее субъективное.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
 Сергей   Борчиков , 19 октября, 2012 - 11:09. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Дилетант и Потерпевший представили два противоположных типа философствования: один философствует по словарям, другой из экзистенциального нутра собственной самости. Я, как сторонник синтеза, предпочел бы, чтобы экзистенциальные философы всё же кристаллизовали свой опыт в словари, а словарные мыслители, не чурались экзистенциалов и внесловарного опыта духа. К сожалению, словарники не утруждают себя духовно-умственными медитациями, а экзистенциалисты сторонятся глубин логоса, но хотя бы имеют глубины мысле-опыта. Поэтому в итоге мое предпочтение на стороне экзистенциальных мыслителей. Хотя, повторяю, я за синтез.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Потерпевший, 19 октября, 2012 - 12:57. ссылка
Изображение пользователя Потерпевший.

Синтез опыта или обобщений этого опыта - это прямой путь к истине.
Синтез словаря и ошибок переводчика это путь паразитической элитарности.
Критическое отношение ко второму на базе первого - не это ли самый верный путь?!
Малая малость - "что впереди чего стоит", но освобождает дыхание и убирает заторы простоте и понятности.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 19 октября, 2012 - 15:34. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

чтобы экзистенциальные философы всё же кристаллизовали свой опыт в словари, а словарные мыслители, не чурались экзистенциалов и внесловарного опыта духа.

Если это ко мне, то я уже приподымаюсь и меня сейчас понесёт...:)))
Но пока так не считаю:(((.
В коммент. о "свёкле" хотел развернуть превращение вещи в предмет и обратно, но остановился, потому что непонятно что чем называть. Если всё кругом вещи, то зачем предметы. Надо же чем-то говорить. Или так говорить: взял в руки вещь, и тут же добавлять, что не саму вещь, на которой сидят, а её чертёж, но не сам чертёж, а то, что о нём думаю. К слову, о спектакле. Спектакль - это вещь, потому что его продают. Идея спектакля выражена в логике слов, которые актёры пытаются "одухотворить" как могут, даже настолько искусно, что начинаешь верить в происходящее на сцене. Но после окончания спектакля заканчивается Вещь и ею нельзя пользоваться, физически трогая, но эта логическая Вещь остаётся в памяти и по ней можно конструировать реальность, воспроизводить некоторые детали (спектакля-вещи) в виде попыток реальных взаимодействий между людьми. Каждая такая попытка есть "физическое" действие, одухотворённое конкретным человеком, его собственным (внутренним) пониманием логики этого действия. Здесь понимаю всё, кроме одухотворения. А вот выразить это понимание точно может и не получается.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 21 октября, 2012 - 19:34. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Гегелевская формулировка "вещи" в уточненном виде:

Вещь - нечто непосредственно существующее, нечто такое, что мы себе представляем чувственно.

Дословно:

"Прежняя метафизика рассматривала душу как вещь. Но вещь есть очень двусмысленное выражение. Под вещью мы понимаем прежде всего нечто непосредственно существующее, нечто такое, что мы себе представляем чувственно, и в этом смысле говорили о душе" (Гегель. Энциклопедия философских наук. Том 1. - М., 1974. - С.141).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
zaharov, 27 октября, 2012 - 06:26. ссылка
Изображение пользователя zaharov.

Спасибо за таблицу.
Далее нужно определиться , для решения каких задач беруться данные определения, иначе форум опять уйдет в "экстрасенсорику" . После этого можно будет публиковать объявления такого типа:"Елена Прекрасная гадает всем онлайн без СМС! Точность 97%!"

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
 Сергей   Борчиков , 17 октября, 2012 - 14:07. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Инвариант 1 – амбивалентность категории «Вещь»

Практически все определения вещи демонстрируют ее удивительную амбивалентность, т.е. принадлежность одновременно к двум мирам: материальному (объективному, сущему) и идеальному (субъективному, человеческому). Вещь – это 1) некое сущее и 2) образ, идея, имя, понятие этого сущего.

Я думаю, если участники согласятся, то эта амбивалентность вещи вполне претендует на первый инвариант понимания.
Могут не согласиться, только сторонники двух крайних позиций. Но я предлагаю такое интегральное объяснение их крайностей.

Сторонники первой позиции абстрагируются от второй (идеальной) валентности вещи, оставляя лишь первую. Говорят, что вещь – это материальный, физический объект или нечто сущее само по себе. Например, та же сахароза существует независимо от своего названия и понятия. Возникает два возражения: во-первых, зачем понадобилось тогда наряду с терминами «нечто», «объект» и т.п. употреблять термин «вещь». Бритва Оккама требует отсекать лишние термины. А во-вторых, как быть с вещами второй природы, т.е. искусственно созданными человеком, ведь их бытие полностью зависит от идеи (замысла) и замысел, например, ложки, вилки, велосипеда, расчески, зеркала, топора и т.д. появился прежде, чем вещь была материально изготовлена. А по отношению к вещам этой второй природы термин «вещь» даже больше употребляется, чем к первой. Вилка или авторучка – точно вещи, а вот радугу или реку как-то не принято в обиходе именовать вещами. Как-то не звучит: «Я взял путевку: круиз на теплоходе по вещи «река Волга»». Но сторонники первой крайней позиции все равно предпочитают абстрагироваться от идеальной валентности вещи.

Сторонники другой крайней позиции предпочитают абстрагироваться от материальной валентности. Говорят, что вещь – лишь имя или пропозиция, субъект высказывания или логическая константа, одним словом, субъективная данность для нас, которой в реале ничего не соответствует. Возражение у меня возникает лишь одно. Если вещи – лишь имена-субъекты, то весь язык, вся логика, вся философия превращается в игрушки с пустышками и бирюльками, и совершенно не понятно, зачем это понадобилось человечеству.

Итак, инвариант, по-моему, налицо. Вещь есть нечто амбивалентное, вскрывающее либо обе свои валентности разом (и все, кто это понимает, понимают друг друга, несмотря на разность определений), либо одну из своих валентностей (в таком случае понимают друг друга только те люди, которые видят одну валентность - абстрагент, поскольку у них одинаковый механизм абстрагирования).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 17 октября, 2012 - 14:41. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Инвариант 1 – амбивалентность категории «Вещь». Практически все определения вещи демонстрируют ее удивительную амбивалентность, т.е. принадлежность одновременно к двум мирам: материальному (объективному, сущему) и идеальному (субъективному, человеческому). Вещь – это 1) некое сущее и 2) образ, идея, имя, понятие этого сущего.

Следовательно каждое из предложенных участниками определений 'вещи' есть некоторая конкретизация положения о её амбивалентности. Остается только уточнить на каком уровне, какой ступени или проекции реализуется эта конкретизация по каждому случаю.

Например, вот первое же определение:

Вещь – это самостоятельное неживое отдельное сущее, которое ни о чем не сказывается, но всё сказывает о нем.

Отсюда видно, что вещь будучи неким сущим противопоставляется "живому" как неживое. Но живое и неживое принадлежат материальному миру. Следовательно определение Булата относит вещь (исходя из предложенной иерархии) к материальному миру.
--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
 Сергей   Борчиков , 17 октября, 2012 - 15:56. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Да, давайте проанализируем оба определения Булата:

1) Вещь – это самостоятельное неживое отдельное сущее, которое ни о чем не сказывается, но всё сказывает о нем.
2) Вещь – это самостоятельный отдельный сохраняющийся предмет восприятия (созерцания).

В обоих сохраняется момент амбивалентности.
1) Вещь есть сущее + о нем есть сказ.
2) Вещь есть предмет + именно восприятия.
Единственное, от чего он абстрагируется - это от живого сущего.
Классики этого не делали. У Гегеля всякое (а не только неживое сущее) есть вещь. У римлян даже государство (рес-публика) есть вещь (публичная вещь "рес"). И т.д.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
 Сергей  Александров, 17 октября, 2012 - 15:57. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Хорошие выводы. Обнадёживающие. Только тавтологией попахивает
Вещь это сущее. Сущее это вещь. Вещь это предмет. Предмет это вещь.
Хочу Вас поздравить.
Поздравляю.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Victor, 17 октября, 2012 - 17:19. ссылка
Изображение пользователя Victor.

 Сергей !
Мне представляется, что вы на правильном пути насчет амбивалентности.
Весь вопрос какой? Я предполагаю, лучше всего исходить из самых сильных оппозиций: одно - многое. Либо как я представляю: "индивидуальное" - "коллективное". И здесь у меня два момента: насчет символизации и сущего.

В данном случае, мы позиционируем "коллективное". "Индивидуальное" для нас "самостоятельное неживое отдельное сущее" - вполне нормально.
А вот как быть с "коллективом"? По Лосеву вещь для нас символична!
Символ по Лосеву переносит одну реальность (как правило "индивидуальное") к "коллективному". (ну вспомним что симолизирует звезды кремля и что двухглавый орел)

Нельзя забывать, что в философия позиционируется "договоренностью" (конвенциональностью).
Тогда, примерно такая фраза:
Вещь – это самостоятельное неживое отдельное сущее, индивидуальным образом символизирующая свою сущность через признаки и свойства.
Можно проще, позиционируясь на языке Ожегова:
Вещь – самость, индивидуальным образом символизирующая свою сущность через признаки и свойства.
***
Разъяснение:
Тут есть еще один важный момент (для меня). Лосев пишет:

IV. Сущность в своем ставшем есть вещь.

Во-первых "ставшее" находится в "коллективном" (многом) - это четвертый статус эйдоса. Здесь оно проявлено своей сущностью (но через признаки!!). Поскольку сущность объективно мы знаем только по признакам и свойствам (через них она "домысливается"). На познавательном уровне сущность это понятие.
Вот в кратко мое обоснование 2-й части определения без тавтологии.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
 Сергей   Борчиков , 17 октября, 2012 - 22:30. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Виктор, спасибо, что подключились. Ваше определение как нельзя кстати, в его ключе я готовлю сейчас инвариант № 2.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Пермский, 18 октября, 2012 - 05:26. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

Очень перспективное направление определения вещи у Виктора. Добавим в определение вещи соотнесение с Абсолютом и получим:
Вещь – Абсолют, индивидуальным образом символизирующий свою сущность через признаки и свойства.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Пермский, 17 октября, 2012 - 20:28. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

Возьмем отправной точкой определение Гегеля "вещь - существование в форме нечто". Далее по амбивалентному определению Борчикова имеем первую дихотомию этого нечто: вещь как "некое сущее" (объект) и вещь как понятие (образ, идея, имя) этого сущего (то есть вещь в форме субъективной). Но "вещь" можно дихотомировать (расщеплять на дуальные пары) не только по такому аспекту существования (бытия) как объект и субъект, но и по другим аспектам бытия. Это будет представлением "вещи" как амбивалентности (полярности, противоположности) живого и неживого, материального и нематериального (духовного, идеального), замкнутого-открытого, синкретного-дискретного, имплицитного-эксплицитного и т.д.
Когда мы понятие вещи берем в его абсолютной абстрактности, то получаем предельно бедное (малосодержательное) понятие "вещь" как безотносительное существование. Когда же мы делаем шаги по конкретизации понятия вещи, мы вводим в понятие "вещь" её свойства (вещь - это предмет одушевленный или неодушевленный, твердый или мягкий, цветной или бесцветный..., - это объкт..., - это нечто скрытое (имплицитное) или открытое (эксплицитное)..., - это ограниченное или безграничное существование... и т.д.).
Когда мы хотим получить определение вещи в её привязке (во взаимоотношениях) с окружением, во взаимовсвязи с другими понятиями, мы выявляем в её природе (в структуре "вещи") те или иные её свойства, качества, аспекты, атрибуты, принадлежащие ей и обнаруживающие себя через отношения вещи (предмета) с другими вещами (или понятия "вещи" с другими философскими категориями).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
 Сергей   Борчиков , 17 октября, 2012 - 22:35. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Александр, спасибо что подключились к дискуссии.

Но "вещь" можно дихотомировать (расщеплять на дуальные пары) не только по такому аспекту существования (бытия) как объект и субъект...

Полностью с Вами согласен. И собираюсь сделать это по иному параметру в инварианте № 2. Было бы неплохо услышать от Вас тоже не только методологические соображения, как можно делать, но и Ваше определение Вещи, и Ваши дихотомические расщепления исходя из Вашего определения.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Пермский, 18 октября, 2012 - 05:06. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

Определение "вещи" через соотнесение с Абсолютом - самый перспективный путь определения философско-системного статуса этого понятия. Если абсолютным тотальным существованием обладает Абсолют, то "вещь" выступает представителем Абсолюта в проявленном существовании известного нам мироздания. "Вещь" выражает природу мира как в безграничном масштабе(такие вещи как вселенная, Космос), так и в предельно малых величинах (вещи - элементарные и субэлементарные частицы). В вещах выражаются такие атрибутивные свойства мироздания как живое и неживое, материальное и духовное (это такие вещи как сознание, душа, дух). Когда мы берем выражение природы мира через понятие "вещь" и при этом расчитывает на универсальное, предельно общее определение "вещи вообще", то итогом мы имеем гегелевское определение вещи как абстрактного понимания существования вообще. Когда же мы к определению вещи привлекаем два, три, много предикатов, то мы получаем определение конкретной вещи (или конкретное определение вещи) в её двух-, трех-, многосторонних отношениях с другими вещами. Наличие же в мире одной универсальной, абстрактной "вещи" или множества конкретных вещей есть разрешение противоречия природы мира как единого, всеохватного целого и, в то же время,природы мира как множественного (то есть обладающего множестенностью сторон, аспектов своей природы, обладающего предметным многообразием, в котором абстрактная "вещь" раскрывает себя как совокупность конкретных вещей).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
 Сергей   Борчиков , 18 октября, 2012 - 16:31. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Александр, мне нравится Ваш подход, он уже обладает определенной степенью мета-онто-логичности.
Зачинателем такого подхода был Анаксагор (см. определение Анаксагора ниже). Затем он вошел в религиозную философию: Бог – творец всех вещей. Затем его подхватили Спиноза и Гегель.
В онтологии неовсеединства В.И.Моисеева для него придумана даже формула, которую я отмечал в части 3.
Вещь есть Абсолют, взятый в модусе объекта или (как верно уточняете Вы) ряда объектов:
В = А!О
или
В = А!МО
где:
В – вещь,
А – Абсолют,
О – объект,
М – множество,
! – символ «при условии».

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Пермский, 18 октября, 2012 - 18:32. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

 Сергей !
Вы меня вчера меня просили дать мое определение вещи, которое следовало бы из предложенной мной методологии. Попробую дать долее подробное объяснение моего понимания определения вещи.
Как я понимаю, гегелевское определение "вещи" как непосредственного существования, оценивается как чрезмерно абстрактное, крайне содержательно бедное. Зато в ходе дискуссии было высказано много определений "вещи", в которых в предикатах были привлечены разные аспекты природы мира: самостоятельное существование, живое-неживое, отдельное существование, существующее вне мышления и т.д.
Проблема формулирования единого определения "вещи" заключается в том, что необходимо включить в такое понятие: или мы даем всеохватное предельно абстрактное понятие, но при этом теряем содержательность, "глубину" такого определения, или мы отдаем предпочтение "глубине" определения, увязанности такого определения с максимальным количеством предикатов, но в таком случае единое содержательно бедное понятие рассыпается на лавину частно-конкретных определений разных вещей из разных областей бытия (живое-мертвое, материальное-духовное, объективное-субъективное и т.д.).
Теоретически можно дать полное определение "вещи". Это полное определение должно совмещать оба аспекта понятия "вещь" - и всеохватность любых вещей и "глубину" содержательности данного понятия. Это возможно, если провести работу по составлению классификационной схемы наподобие "классификационного древа" биоса, где исходное базовое понятие живого наполняется конкретным содержанием в процессе классификации (дифференциации) абстрактного понятия живого на составляющие его царства, типы, классы, отряды, роды и виды. По мере продвижения "вглубь" классификации от абстрактного понятия "живое" к нарастанию количества предикатов у отдельных подразделений биоса мы содержательно обогащаем определение живого, но при этом степень охвата таким определением представителей биоса будет неуклонно сужаться.
В переложении подобной схемы "классификационного древа" из сферы биоса в сферу определения "вещи" мы получим нечто примерно следующего вида. Вещи выступают представителем Абсолюта в проявленном к бытию мире. Проявленное мироздание есть вещное (или предметное)существование, выражающее многообразные аспекты, стороны, свойства Абсолюта. Вещи выражают природу Абсолюта в полярных формах: в материальной и духовной (мир объективных и субъективных вещей); в форме актуальной и потенциальной (как вещи реализованные в наличном бытии, или вещи эксплицитные, и как вещи сокрытые в еще нереализованном бытии, или в будущем, и вещи ушедшие в прошлое, вещи имплицитные); в форме неразрывного единства существования и в форме дифференцированного существования (мир синкретных вещей и мир дискретных вещей) и т.д. Далее перечисленные классы бытия (они же свойства, аспекты Абсолюта) дихотомируются, дифференцируются на более мелкие фрагменты бытия мироздания. Так, мир объективных вещей далее можно представить как предметное разнообразие основных форм мира (основных уровней организации природы мира): мира физического, химического, биологического и социального (мир человека).
Дать полное определение понятия "вещь" по сути есть задача сопоставимая с задачей построения полной системы философских категорий, отображающей всю природу мироздания.
Теоретически допустив построение полного определения понятия "вещь", мы обнаружим в нем все частно-конкретные определения "вещи", предлагаемые участниками дискуссии.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 18 октября, 2012 - 19:04. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Пермский:

Дать полное определение понятия "вещь" по сути есть задача сопоставимая с задачей построения полной системы философских категорий, отображающей всю природу мироздания.

Спасибо. Только хотелось бы уточнить, что это не будет определение в смысле суждения, фиксирующего значение термина (которое всегда конечно и привязано к контексту), а определение как процесс раскрытия понятия на всех уровнях его осмысления, познания.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
 Сергей   Борчиков , 18 октября, 2012 - 20:05. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Александру Пермскому

С Вашими методологическими замечаниями согласен.
Но мне представляется, что есть еще один обнадеживающий методологический нюанс.
Если, помимо «вещи», мы возьмем любое философское понятие, то обнаружим то же самое. Если захотим дать определение бытию, качеству, системе, уму, добру, истине и т.д. и т.п., то упремся в аналогичную ситуация. По каждому из понятий надо проводить работу, как пишите Вы:

по составлению классификационной схемы наподобие "классификационного древа" биоса, где исходное базовое понятие живого наполняется конкретным содержанием в процессе классификации (дифференциации) абстрактного понятия живого на составляющие его царства, типы, классы, отряды, роды и виды.

И если заняться этим всерьез, то можно полжизни потратить на одну классификацию, и полжизни на другую. Возникает вопрос: «А как вообще тогда великие философы мыслят, не составляя таких классификаций и тем не менее используя большинство категорий во вполне приемлемых диапазонах инвариантности?

Мой ответ следующий.
Во-первых, такая классификация уже существует «естественным» образом. Это есть история философии. Все великие философы очень чутко и тонко чувствуют и знают исторические перипетии мысли и, уже используя ту или иную категорию, имеют в виду всё ее дерево.

Во-вторых, различаются логическая форма «понятие» и логическая форма «категория». Хотя очень многие люди их практически отождествляют, но у них несколько разные функции.
Понятие более конкретно, а посему всегда требует четко зафиксированного формальнологического определения.
Категория же представляет сгусток, свертку, выжимку, концентрат огромного количества понятийных, теоретических, познавательных конструкций и процессов. И делается это порой на интуитивном, мыслечувствуемом уровне. Так что мыслитель пользуется категорией, не держа перед взором всю развертку формальнологических определенностей. Это позволяет экономить время и повышает эффективность исследований. Это не означает, что он не может по конкретной проблеме предоставить формальнологический понятийный срез (проекцию) данной категории. Может, если возникает надобность, что Вы и подтвердили:

Теоретически допустив построение полного определения понятия "вещь", мы обнаружим в нем все частно-конкретные определения "вещи", предлагаемые участниками дискуссии.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Пермский, 18 октября, 2012 - 21:00. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

 Сергей !
Ваши замечания совершенно справедливы. Вопрос заключается именно в том как в лаконичном, "сжатом" определении выразить "всю историю вопроса" - то знание, что уже имеется о предмете исследования и возможно еще и новое знание. Тем философские первые величины и сильны, что в меру своей одаренности, гениальности сумели так выразить философское знание, что их труды актуальны и сегодня и в будущем.
Великие философы способны за сжатым определением держать в своем уме все знание о предмете, или по Вашему выражению "великие философы очень чутко и тонко чувствуют и знают исторические перипетии мысли и, уже используя ту или иную категорию, имеют в виду всё ее дерево".
Существует проблема понимания, расшифровки того, что скрывается за сжатым определением понятия. Если это не проблема для великих философов, то такая проблема существует для других исследователей. Если использовать для лаконичной формулировки этой проблемы народное выражение, то получим: "смотрит в книгу - видит фигу"

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
 Сергей   Борчиков , 18 октября, 2012 - 22:50. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Да, мне кажется, такой дешифрацией категории "Вещь" мы здесь и занимаемся. Давайте продолжать. Не могли бы Вы сопоставить Вашему определению кого-то из классиков.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Пермский, 19 октября, 2012 - 18:32. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

 Сергей ! С удовольствием Ваше предложение исполню с одной оговоркой. Чтобы серъезно изложить свою позицию в сопоставлении с "определением кого-то из классиков" формат дискуссионного форума тесноват. Поэтому предлагаю тем, кому будут интересны мои взгляды, обратиться к прикрепленному файлу.

Прикрепленный файл Размер
вещи. Кант и Ильенков..doc 71.5 кб
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
zaharov, 27 октября, 2012 - 06:30. ссылка
Изображение пользователя zaharov.

<Дать полное определение понятия "вещь" по сути есть задача сопоставимая с задачей построения полной системы философских категорий, отображающей всю природу мироздания.
Теоретически допустив построение полного определения понятия "вещь", мы обнаружим в нем все частно-конкретные определения "вещи", предлагаемые участниками дискуссии.>
Не бывает "полных" определений. Бывают лишь полные мужчины и стройные женщины.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 18 октября, 2012 - 19:04. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Вещь есть Абсолют, взятый в модусе объекта или (как верно уточняете Вы) ряда объектов:
В = А!О
или
В = А!МО
где:
В – вещь,
А – Абсолют,
О – объект,
М – множество,
! – символ «при условии».

Из онтологии В.И.Моисеева вынес следующую трактовку символьной записи:

Имеем перечень определений Вещи как некоего Абсолюта: В1, B2, B3 ...Bn.

! – символ «при ограничивающем условии О»

Можем записать два уровнения:

В1 = А!О1          (1)
В2 = А!О2
, где

В1 и В2 частные аспекты абсолютного понятия "вещи" А.
О1 и О2 - некоторые ограничивающие условия, которые ограничивают А до своих аспектов

Вместе с тем, можем записать обратные отношения:

А = В1 i Е1         (2)
А = В2 i Е2

где Е1 и Е2 - расширяющие условия, которые расширяют аспекты В1 и В2 до синтеза А

! - оператор анализа
i - оператор синтеза

Возвращаясь к нашим определениям понятия "вещь", имеем:

В1-actuspurus
В2-boldachev
В3-bravoseven
В4-Горгипп
В5-Дилетант
В6-Дмитрий
и т.д.

Насколько я понял, мы определились с системой уравнений (1) и теперь нам надо решить систему уравнений (2). Составить абсолютное (или синтезированное) определение понятия "Вещь".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
 Сергей   Борчиков , 18 октября, 2012 - 19:35. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Насколько я понял, мы определились с системой уравнений (1)...

И я это понял. Здесь "мы" - это 16 участников + 3 (в этой подветви: victor, Пермский, Корвин) + 6 (условно заочных, классиков; пока, а будет больше). Итого пока 25 уравнений.

...теперь нам надо решить систему уравнений (2).

Точно. Но вот незадача. Сколько здесь "нас", пока не вижу. Вижу пока трех: Вас, Пермского и себя. А некоторые и явно высказали самоотвод в этом участвовать.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 18 октября, 2012 - 20:47. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


Точно. Но вот незадача. Сколько здесь "нас", пока не вижу. Вижу пока трех: Вас, Пермского и себя. А некоторые и явно высказали самоотвод в этом участвовать.

В мозговом штурме участники разбиваются на несколько самостоятельных групп: группа заказчика, группа организаторов, группа генераторов идей, группа критиков, группа обобщателей. Три последние - рабочие. Две первые - инфраструктура.

Нет ничего удивительного в том, что не все участники гурьбой будут переходить из одной группы в другую.

На стадии обобщения имеет смысл привлечь экспертов из интегралики. К сожалению, как мы были уведомлены - до ноября у них пауза на Философском штурме.

P.S. Забыл упомянуть. Во всяком штурме крепости бывает ещё одна, особняком стоящая группа. Это группа паникёров скептиков.
--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 18 октября, 2012 - 20:14. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

 Сергей   Борчиков 

Но вот незадача. Сколько здесь "нас", пока не вижу.

 Сергей , вы серьезно полагаете, что для решения системы из 25 уравнений нужно 25 человек? Ну тогда уж точно полный тупик - ведь 6 из них уже мертвы.

Мне всегда казалось, что для решения любой (и уж точно философской) задачи (если она, конечно, решаема) достаточно одного человека.

А так, конечно, ссылка на то, что нет кворума убедительный повод закрыть собрание.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 18 октября, 2012 - 20:27. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

В случае с "вещью", философская задача не решаема, по Вашему мнению?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 18 октября, 2012 - 21:42. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

mp_gratchev:

В случае с "вещью", философская задача не решаема, по Вашему мнению?

В случае с любым понятием, даже бытовым. Но не столько потому, что трудно решаема, а потому, что это решение никому не нужно. Откройте любо словарь: и напротив множества слов прочитаете столько определений, сколько у слова смыслов. И никому в голову не приходит пытаться "синтезировать" эти определения.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 18 октября, 2012 - 22:02. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

mp_gratchev:

В случае с "вещью", философская задача не решаема, по Вашему мнению?

В случае с любым понятием, даже бытовым. Но не столько потому, что трудно решаема, а потому, что это решение никому не нужно. Откройте любо словарь: и напротив множества слов прочитаете столько определений, сколько у слова смыслов. И никому в голову не приходит пытаться "синтезировать" эти определения.

В качестве опровергающего примера приведу определение парадокса в логике, которое является синтезированным из определений разных авторов:

"Парадокс в логике — это противоречие, имеющее статус логически корректного вывода и, вместе с тем, представляющее собой рассуждение, приводящее к взаимно исключающим заключениям". http://ru.wikipedia.org/wiki/Парадоксы в логике

--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 18 октября, 2012 - 22:15. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

У термина "парадокс в логике" имеет один смысл, и поэтому речь не идет ни о каком синтезе, а просто о поиске наиболее точной фразы.
Тем более определение получилось корявым:

"Парадокс в логике — это противоречие, имеющее статус логически корректного вывода и, вместе с тем, представляющее собой рассуждение, приводящее к взаимно исключающим заключениям".

Парадокс не есть противоречие, то есть буквально не "отношение двух суждений, каждое из которых является отрицанием другого" - парадокс приводит к противоречию или к противоречиям. Противоречие не может иметь никакого статуса - у него один статус "быть противоречием". Тем более противоречие не может иметь статус корректного вывода. Ну и понятно, что противоречие не может быть рассуждением. А так получили: "это противоречие ... приводящее к взаимно исключающим заключениям" - полная бессмыслица. Не надо было синтезировать :))) Вот поэтому я никогда не ссылаюсь на вику - ну если это не касается ударения в фамилии или координат географического места (хотя и там встречаются ляпы).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 18 октября, 2012 - 22:46. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Откройте любо словарь: и напротив множества слов прочитаете столько определений, сколько у слова смыслов. И никому в голову не приходит пытаться "синтезировать" эти определения.

Вот и определение парадокса в логике оказалось стабильным, кочующим из одной словарной статьи в другую. И это независимо от того, соглашается с ним кто-то или не соглашается. Примите в том контексте, в каком "парадокс в логике" дан. Или предложите альтернативу.

(парадокс приводит ...) - Кстати, понятие "вывод" - это и то, что приводит к заключению (сам процесс аргументации, доказательство), и результат процесса.

Так что в зависимости от контекста парадокс будет и отношением "двух суждений, каждое из которых является отрицанием другого", и процессом инициированным, скажем, вопросом "Правду ли говорит некто, когда утверждает: я лгу?".
--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 18 октября, 2012 - 22:51. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Михаил, поймите, парадокс - это не противоречие. Возьмите запись любого парадокса (скажем, "Я лгу") - эта запись сама не является противоречием и не содержит противоречия - противоречия возникают при попытке дальнейших рассуждений, вывода из парадокса.

Парадокс — выражение... Литературная энциклопедия
ПАРАДОКС — в широком смысле: утверждение... Философская энциклопедия
ПАРАДОКС — мысль,… Словарь иностранных слов русского языка
парадокс — мнение, суждение, умозаключение … Большая психологическая энциклопедия
ПАРАДОКС — неожиданное, непривычное, расходящееся с традицией утверждение, рассуждение или вывод ... Современная энциклопедия

и т.д., и т.п.

Вы бы словари посмотрели прежде, чем "интегрировать".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 18 октября, 2012 - 23:20. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Парадокс — выражение... Литературная энциклопедия
ПАРАДОКС — в широком смысле: утверждение... Философская энциклопедия
ПАРАДОКС — мысль,… Словарь иностранных слов русского языка
парадокс — мнение, суждение, умозаключение … Большая психологическая энциклопедия
ПАРАДОКС — неожиданное, непривычное, расходящееся с традицией утверждение, рассуждение или вывод ... Современная энциклопедия

и т.д., и т.п.

И далее (после литературной энциклопедии и психологической энциклопедии), "Парадокс в логике". Вы оборвали перечень на самом интересном месте. Источник словарной статьи я вам привел.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Парадоксы в логике

Разве я оспариваю литературную или психологическую трактовку парадокса?

Вами потерян предмет нашего спора: приведенное определение "парадокса в логике" является обобщением определений разных авторов.

Разумеется, ещё никто не порезался девичьей косой, или песчаной прибрежной косой. Но хотя значение слова "коса" разное, ведь есть же всё-таки что-то, что позволяет все три принципиально разные вещи отнести к одному понятию "коса". Вот это основание в случае с понятием "вещь" и ищут - логика и философия.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 18 октября, 2012 - 23:22. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Ну что ж вы такой упертый :)) Возьмите все формулировки логических парадоксов со страницы список парадоксов:

Парадокс импликации: Несовместные посылки делают аргумент верным.
Парадокс воронов (или Во?роны Хемпеля): Существование красного яблока увеличивает вероятность того, что все во?роны чёрные.
Доказательство одноцветности всех лошадей методом математической индукции.
Парадокс неожиданной казни: Если сказать осуждённому на казнь, что она произойдёт в неожиданный для него день этой недели, то он логически придёт к выводу, что она не может произойти ни в один из дней недели. Тогда она и будет сюрпризом.
Парадокс сатанинской бутылки Стивенсона описывается схожей логикой.
Парадокс пьяницы: В любом непустом заведении всегда существует человек такой, что если он пьёт, то пьют и все остальные посетители.
Парадокс Кэрролла: «Whatever Logic is good enough to tell me is worth writing down…»
Парадокс лотереи: Вполне ожидаемо (и философски проверяемо (англ.)), что данный конкретный билет не выиграет, но нельзя ожидать, что никакой билет не выиграет.

Где вы видите противоречия (по стандартной форме)?
Более того, в приведенном определении прямая логическая ошибка "- это противоречие ... приводящее к взаимно исключающим заключениям". Противоречие и есть взаимно исключающие заключения, оно никак не может к ним привести.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
 Сергей   Борчиков , 18 октября, 2012 - 20:41. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Болдачеву

Мне всегда казалось, что для решения любой (и уж точно философской) задачи (если она, конечно, решаема) достаточно одного человека.

Это очевидно исходно. Каждый из 19 человек эту задачу наедине с собой решил и представил свое решение. Сейчас стоит задача - совместимы или нет эти решения?
Если нет, то употребление слова "вещь" надо из разговора на ФШ изымать, поскольку эксперимент показал, что все 19 (а фактически больше) человек употребляют его в разных (своих) значениях.
Если да, то надо договариваться. Договариваться в одиночку - это другим словом называется. Я не могу договориться с Вами без Вас, мол мы с Вами будем употреблять слово "вещь" так-то и так-то, а Вам, скажем, этот договор до фени.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Пермский, 18 октября, 2012 - 21:21. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

 Сергей ! Нет ничего страшного в отсутствии единообразного понимания того или иного философского вопроса. Более того такое и невозможно. Смысл любой дискуссии не сводится к унификации всеми понимания дискутируемого вопроса. Каждый исследователь "обречен" на индивидуальное, в определенной мере уникальное (свое особенное)понимание вопроса. В какой то части мнения ряда участников дискуссии общи, тождественны, но не может быть полного тождества понимания любого вопроса разными людьми. Смысл дискуссии в том, что, обмениваясь своими познаниями, участники черпают из позиций оппонентов стимулы к развитию своего понимания данного вопроса. В споре рождается истина не усредненная, а богатая сторонами, точками зрения, дающая каждому участнику шанс продвинуться в собственном понимании вопроса. Ну, а итог дискуссии подводит ведущий. И в итоге дискуссии точки зрения участников найдут выражение в понимании, индивидуальном преломлении
ведущего.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
 Сергей   Борчиков , 18 октября, 2012 - 23:00. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Александр, говорите всё правильно. Только на ФШ получается порой всё до наоборот. Вон внизу ветки вместо "стимулов к развитию" начали уже оргазмы считать.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Пермский, 19 октября, 2012 - 10:39. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

 Сергей ! Не стоит унывать! Тут как в басне Крылова: "Навозну кучу разрывая..."

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
 Сергей   Борчиков , 19 октября, 2012 - 11:14. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Александр, уныния - ноль. Сейчас выложу заметку по Беркли. Следом, если не сподвигнутся Булат и кантоведы, заметку по Аристотелю и Канту. А в этих классиках такая мощь сияния Абсолюта, что синтетическая работа мысли идет полным ходом. Подключайтесь. Может, тоже есть в запасниках предпочитаемый мыслитель. Возможно, после этого в следующих частях "Метафизичеких иллюзий" возьмусь непосредственно за категорию "Абсолют", чтобы отделить зерна от плевел. Когда тут унывать? Некогда.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 18 октября, 2012 - 21:34. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

 Сергей   Борчиков :

то употребление слова "вещь" надо из разговора на ФШ изымать

Вы, соглашаясь на словах с вполне банальной мыслью, что определений вообще не бывает, что возможны только частные определения, фиксирующие смысл термина в рамках конкретного обсуждения, конкретной темы, конкретного уровня, все равно настаиваете на возможности и необходимости интегрирования некоего универсального определения, годного для всех и на все случаи жизни.

Задайте себе вопрос: а есть ли сейчас хоть одно философское понятие, для которого существует вот такое интегральное определение? Нет. Какой вывод мы должны из этого сделать исходя из цитируемой мной вашей фразы? Правильно - изъять все понятия, прекратить обсуждение и закрыть сайт, а вместе с ним и всю философию. Как же ей жить, если нет в ней до сих пор "интегральных" определений - ни-од-но-го :(

Но даже в быту люди как-то справляются с многозначностью терминов и никто еще не перерезал себе горло и не содрал ни с кого скальп после фразы "пошли купаться на косу". И после возбужденного восклика "это вещь!" никто не спрашивает "где?". Всё существует в контексте и только в контексте

...то надо договариваться.

Да, правильно, надо договариваться. Но нельзя договориться вообще, на все случаи жизни: мол, "коса" есть только это или только то, или нечто синтезированное - "длинная отмель, состоящая из прядей волос, которой срезают траву".

Когда обсуждалась тема противоречий в вещах, то всем (до вашего вступления со своим метафизическим пониманием вещи) было ясно, что словом "вещь" обозначается нечто противопоставленное мышлению. Вопрос ставился так: есть ли противоречия где-либо кроме мышления? И уж тут без разницы одушевленная эта вещь (заяц и волк) или неодушевленная (поток и дамба) - главное нечто вне логики. И так происходит в любой конкретной теме - люди договариваются. Но не абстрактно и навсегда, а лишь для и на время решения конкретной проблемы.

поскольку эксперимент показал, что все 19 (а фактически больше) человек употребляют его в разных (своих) значениях.

Да, их не 19, а намного больше - по числу сфер и уровней обсуждения, по числу точек зрения - для каждого случая необходимо свое определение, основной функцией которого является выделить из всего возможного множества смыслов один, необходимый для текущего обсуждения. И эта единственная функция, единственная цель, единственный смысл любого определения - задать границы использования термина.

А то что вы пытаетесь делать - это, извините, полная бессмыслица. Что подтверждает вся история философии, которая прекрасно существовала и существует без интегральных, годных на все случаи жизни и признаваемых всеми определений.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
 Сергей   Борчиков , 18 октября, 2012 - 23:16. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Болдачеву

Вы... все равно настаиваете на возможности и необходимости интегрирования некоего универсального определения, годного для всех и на все случаи жизни.

Александр, Ваш совет: "читайте внимательно тексты", я такого никогда нигде не говорил. Если мы интегрируем 25 определений, то мы интегрируем 25, а не все. И если мы интегрируем, то здесь и сейчас, а не на века.

Как же ей (философии) жить, если нет в ней до сих пор "интегральных" определений - ни-од-но-го.

Снова Ваш совет: "читайте внимательно тексты", я такого никогда не говорил. В философии ровно столько интегральных понятий, сколько дифференциальных.

Но нельзя договориться вообще, на все случаи жизни...

Я и такого не говорил. Вы с кем полемизируете?..

Когда обсуждалась тема противоречий в вещах...

Я не продолжаю здесь тему противоречий. Уже в четвертой части (подтеме) идет сквозная тема метафизических иллюзий. Я от нее не отступаю. Внимательно читайте заголовки темы.

...всем (до вашего вступления со своим метафизическим пониманием вещи) было ясно, что словом "вещь" обозначается нечто противопоставленное мышлению.

Я четко и недвусмысленно обозначаю такую "ясную" точку зрению метафизической иллюзией. Но пока что-то из 19 участников мозгового штурма ни один не начал со мной договариваться по данному конкретному определению. А Вы соглашаетесь:

Да, правильно, надо договариваться.

Ну так давайте начнем договариваться. Хотя бы с Вами.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 19 октября, 2012 - 00:35. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

 Сергей   Борчиков :

Александр, Ваш совет: "читайте внимательно тексты", я такого никогда нигде не говорил. Если мы интегрируем 25 определений, то мы интегрируем 25, а не все.

Да, извините, вы не писали про "годных для всех". Я предлагаю исправить мою фразу так:

все равно настаиваете на возможности и необходимости интегрирования некоего универсального определения, годного для 25 человек (из них 6 условно заочно мертвых).

Далее:

Снова Ваш совет: "читайте внимательно тексты", я такого никогда не говорил. В философии ровно столько интегральных понятий, сколько дифференциальных.

А вот тут возвращаю вам "читайте внимательно тексты": а где вы читали, что я вам приписываю мысль про отсутствие "интегрированных понятий"? Это моя мысль: "нет в ней до сих пор "интегральных" определений - ни-од-но-го" (Тем более, что обсуждаем проблему определений, а не понятий.) Где вы усмотрели хоть намек на то, что это сказали вы? (В отличие от множества случаев, когда вы откровенно с упоминанием фамилии приписывали мне свои домыслы, а потом не извинялись.)

boldachev: Но нельзя договориться вообще, на все случаи жизни...

 Борчиков : Я и такого не говорил. Вы с кем полемизируете?..

С вами. Ваше предложение "то употребление слова "вещь" надо из разговора на ФШ изымать" имеет однозначный смысл: если мы не договоримся, не получим "интегральное" определение вещи, то этот термин нельзя использовать при обсуждении любой темы на ФШ. То есть вы точно указываете на то, что надо договариваться вообще, а не по поводу какого-либо частного случая. Хотя спохватываетесь и тут же быстро придумываете:

Уже в четвертой части (подтеме) идет сквозная тема метафизических иллюзий.

Какая иллюзия? Ведь Вы собираетесь интегрировать "любой субъект пропозиции", "субъект взаимодействия", "неодушевлённый предмет", "постоянство в наших ощущениях", "частное определение элементов механических систем", "понятие неодушевленного материального объекта", "физическую вещь", "преходящий момент неопределенности", "активность зафиксированную на объекте", "проявление феноменальности фундаментальных физических полей" плюс "то, что облегчено миром", "инертную форму" и "всякий результат процесса присвоения имен". Или эту коллекцию вы собирали под заголовком "Метафизические иллюзии", чтобы в конечном итоге заключить: а ни фига ж сколько иллюзий у людей?!:) Не поверю, что вы питали иллюзии на счет возможности скрещивания всего этого разнообразия иллюзий?

boldachev: Когда обсуждалась тема противоречий в вещах...

Я не продолжаю здесь тему противоречий.

Вы знаете, заметил. Как только вы напишете нечто, мягко говоря, странное (к примеру, что правая и левая руки противоречат друг другу только по факту своей противоположности) вы тут же прекращаете обсуждать тему и не отвечаете на вопросы. Но и я не обсуждал здесь тему противоречия, а лишь демонстрировал на ее примере простую мысль, что при обсуждении разных тем устанавливаются разные определения одного и того же термина. Или вы с этим не согласны?

boldachev: Когда обсуждалась тема противоречий в вещах, то всем ... было ясно, что словом "вещь" обозначается нечто противопоставленное мышлению.

 Борчиков : Я четко и недвусмысленно обозначаю такую "ясную" точку зрению метафизической иллюзией.

Вот видите, сами подтвердили, что считаете чужие определения "метафизическими иллюзиями" :))

Но пока что-то из 19 участников мозгового штурма ни один не начал со мной договариваться по данному конкретному определению.

Как вы это себе представляете? О чем договариваться? О том, что определения участников есть метафизические иллюзии? Ну договоритесь, к примеру, с kto, что его представление о вещи, как физической вещи, есть его метафизическая иллюзия? Или это ваша метафорическая иллюзия?

Кстати, вы тут совсем всех запутали: то мы читаем "Я четко и недвусмысленно обозначаю такую "ясную" точку зрению метафизической иллюзией", а потом смотрим " Сергей   Борчиков : Вещь – есть метафизическая иллюзия...". Так все же метафизической иллюзией является некоторая не ваша точка зрения на вещь или сама вещь есть метафизическая иллюзия?

Ну так давайте начнем договариваться. Хотя бы с Вами.

О чем? :) Сколько определений надо интегрировать 25 или 35 ( Борчиков : + 6 (условно заочных, классиков; пока, а будет больше). Итого пока 25 уравнений.) или о том, является ли всем понятное рабочее определение вещи при обсуждении конкретной темы метафизической иллюзией? Вы знаете, мне и своих иллюзий хватает :).

Извините еще раз за неточность в подсчете, количества "интегрируемых" определений. А так, вы зря затеяли разборки - я в предыдущем комментарии высказался вполне корректно по самому существу проблемы "определение в философии", а вы так ничего по существу и не ответили. Вы принципиально не хотите обосновать свою позицию по поводу сущности и назначения определений в философии - ни теоретически, ни практически (хотя бы парочку скрестили для демонстрации о чем идет речь).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
 Сергей   Борчиков , 19 октября, 2012 - 08:15. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Я не нашел в этом Вашем сообщении никакой готовности договариваться, а всё тот же знакомый пафос смакования наезда на собеседника.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 19 октября, 2012 - 11:24. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Я не нашел в этом Вашем сообщении никакой готовности договариваться

Странно, а вы обсуждаете проблемы только с теми, кто согласен с вами договариваться? Я вообще не понимаю, что такое договариваться в философии? О чем? Притом, что, как видно невооруженным взглядом, вы согласны договариваться только в "свою пользу". Вы что, хоть раз в дискуссии договаривались с кем-то в ущерб своим представлениям в философии? Мол, я считаю так, но ради вас, ради договора и согласия буду считать как вы :)

а всё тот же знакомый пафос смакования наезда на собеседника.

Я в комментарии от 18 октября, 2012 - 21:34. [ссылка ] предложил вам обсудить тему "каким должно быть определение в философии", задавал вопросы, приводил примеры...А в ответ получил обиды на уровне детского сада: "читайте внимательно тексты, я такого никогда нигде не говорил. Если мы интегрируем 25 определений, то мы интегрируем 25, а не все.".

Даже предыдущий мой комментарий, который действительно, извините, был уже в форме легкого "наезда" (как ответ на поток ваших необоснованных обвинений, поступивший вместо ответа по существу) содержал вполне конкретное замечание-предложение: "Вы принципиально не хотите обосновать свою позицию по поводу сущности и назначения определений в философии - ни теоретически, ни практически (хотя бы парочку скрестили для демонстрации о чем идет речь)". Не говоря о том, что вам следовало бы ответить на вопрос про иллюзию: она точка зрения на вещь или сама вещь?

И добавлю, вы действительно способны только вещать и поучать, но неспособны вести дискуссию с представителями противоположных взглядов, вы не в состоянии логично объяснять свою позицию - убегаете, как только вам указывают на проблемы в вашей аргументации.

Договариваться надо в политике, бизнесе или с женой на кухне. В философии есть одна форма разговора - дискуссия. Все остальное будет либо бизнес, либо политика, либо треп на кухне.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
 Сергей   Борчиков , 19 октября, 2012 - 11:54. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

В философии есть одна форма разговора - дискуссия.

Есть и другие формы разговора (я не большой специалист, но пусть М.Грачев скажет). В данном случае я в заголовке точно определил форму разговора - "мозговой штурм". Читайте внимательно заголовки.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 19 октября, 2012 - 12:15. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Просто умилительно :)))
P.S. Кстати, мозговой штурм на корню исключает такую процедуру как "договариваться".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 18 октября, 2012 - 20:41. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

(условно заочных, классиков; пока, а будет больше)

К условно заочным классикам можно отнести Э.В. Ильенкова. Он соединяет материальный и духовный аспект понятия "вещь" в структуре диалектической логики:

"Мы думаем, что именно так и можно соединить диалектику с материализмом и показать, что логика, ставшая диалектикой, является не только наукой «о мышлении», но и наукой о развитии всех вещей, как материальных, так и духовных. Понимаемая таким образом логика и может быть истинной наукой о мышлении, материалистической наукой об отражении движения мира в движении понятий. Иначе она неизбежно превращается из науки о мышлении в чисто техническую дисциплину, в описание действий с терминами языка, как и случилось с логикой в руках неопозитивистов" (Ильенков Э.В. (1984) Диалектическая логика, Москва. - С.9).

--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
 Сергей   Борчиков , 18 октября, 2012 - 20:44. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Михаил, было бы неплохо, если бы Вы нашли определение вещи у Э.В.Ильенкова. Из контекста цитаты видно, что к вещам он относил и духовные вещи.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 18 октября, 2012 - 21:25. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

С учётом того, что понятие не сводится в философии к одному и только одному определению, могу предложить свои переформулировки, с прилагаемым контекстом из Ильенкова:

Вещь - это идеальный предмет, поскольку в процессе осознания предмет преломляется сквозь призму "специфической природы" органов восприятия и рассудка, постольку мы знаем любой предмет лишь в том виде, какой он приобрел в результате такого преломления.

Вещь - это материальный объект вне сознания человека, в отношении которой невозможно проверить какова она есть на самом деле и её нельзя сравнить с образцом, хранящимся в сознании.

Контекст здесь:

"Вопросы действительно сложнейшие. Утвердительный ответ на них, при всей его кажущейся очевидности, обосновать совсем не просто. А вот отрицательный, оказывается, можно подкрепить весьма вескими аргументами.

Они таковы: поскольку предмет в процессе его осознания преломляется сквозь призму "специфической природы" органов восприятия и рассудка, постольку мы знаем любой предмет лишь в том виде, какой он приобрел в результате такого преломления.

Бытие вещей вне сознания при этом вовсе не обязательно отвергать. Отвергается "лишь" одно – возможность проверить, таковы вещи "на самом деле", какими мы их знаем и осознаем, или же нет. Вещь, какой она дана в сознании, нельзя сравнить с вещью вне сознания, ибо невозможно сравнивать то, что есть в сознании, с тем, чего в сознании нет; нельзя сопоставлять то, что я знаю, с тем, чего я не знаю, не вижу, не воспринимаю, не осознаю.

Прежде чем я смогу сравнивать своё представление о вещи с вещью, я должен эту вещь также осознать, т.е. также превратить в представление. В итоге я всегда сравниваю и сопоставляю лишь представление с представлением, хотя и думаю, что сравниваю представление с вещью" (Ильенков Э.В. Диалектическая логика). http://psylib.org.ua/books/ilyen02/txt01.htm

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
 Сергей   Борчиков , 18 октября, 2012 - 23:20. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Э.В.Ильенков подтверждает мое определение: мы всегда сравниваем представление с представлением, хотя думаем, т.е. иллюзионируем, что сравниваем представление с вещью.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 19 октября, 2012 - 12:05. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

иллюзионируем, что сравниваем представление с вещью.

Иллюзия - искажённое восприятие действительности; нечто кажущееся.
Мыслимое проверяется чувственным, и наоборот. Теория - практикой.
Выше представления - понятие. Оно чистое от иллюзий, тождественное вещи.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 17 октября, 2012 - 14:36. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Вещь есть нечто амбивалентное

В обсуждении - да. Избавиться можно всякому, если признать следующее.
Есть вещь и тождественное ему понятие. Например, слово стул - понятие, данный стул - вещь.
Так же есть вторая реальность, представленная понятиями всего существующего, благодаря языку, и первая - собственно реальность. Первая - "идеальная", вторая - "материальная".
Есть ещё проблема истинности и ложности понятия и проблема объективности и субъективности при образовании понятий, вообще познания. Избавляет принцип корреспонденции...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
 Сергей   Борчиков , 17 октября, 2012 - 16:01. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Есть вещь и тождественное ему понятие. Например, слово стул - понятие, данный стул - вещь.

Немного не так. Есть 1) слово-понятие "стул", 2) есть сущее нечто, обозначаемое этим словом-понятием.
Вещь амбивалентное единство 1 + 2. Вещь стул есть материальное сущее + понятие "стул". А не только само нечто.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 17 октября, 2012 - 19:55. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Вещь амбивалентное единство 1 + 2. Вещь стул есть материальное сущее + понятие "стул". А не только само нечто.

Амбивалентность - двойственность переживания, выражающаяся в том, что объект вызвает у человека одновременно два противоположных чувства, например, симпатию и антипатию.
Сказать, что у "штурмовиков" противоположное отношение к вещи, амбивалентное, можно. Но не амбивалентность понятия и вещи. Тождество или нетождество, другого нет. Например, диамат отрицал тождество, резко критиковал Гегеля.
Всякая вещь заключает в себе отрицание, тот же стул. Но и этому отрицанию есть понятие тождественное второму значению: например, стулом частенько бьют по башке в американских вестернах. Не стул, а сокрушающее оружие в драке.
Неким образом определённое нечто - вещь. Или вещь - раскрытая сторона нечто. Об этом уже говорил.
Причина амбивалентного отношения к вещи здесь - в различном подходе, в старой как мир проблеме: идеализм - материализм.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 17 октября, 2012 - 14:59. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Борчикову
Проблема не с вещями. Возьмем это ваше "интегральное объяснение". Объяснять значит давать понимание, т.е. сводить в одно, в не противоречивое, ибо противоречивое это многое, где одно противоречит другому. Поэтому либо определение "интегральное" лишнее, либо само понимание понимания у Вас какое-то особенное.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
 Сергей   Борчиков , 17 октября, 2012 - 22:41. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Объяснять значит давать понимание...

Спасибо, что подключились к мозговому штурму. Но я бы прежде попросил Вас следовать Вашему совету. Во-первых, ДАТЬ Ваше понимание (определение) вещи (1-ый этап), а затем дать Ваше понимание, что можно сделать со всем этим многообразием определением (2-ой этап).


Корвин, 17 октября, 2012 - 23:34. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

1. Вещь это некоторое определенное (ограниченное) сущее.

2. Насколько позволяет мое понимание: все это закончится Плотином и Лосевым с некоторой мимикрией под Канта.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 18 октября, 2012 - 06:56. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.




1. Вещь это некоторое определенное (ограниченное) сущее.

Прекрасное определение: чёткое, ясное и лаконичное. И ещё к нему замечательно легко подстраивается пара:

1.1. Вещь - это достаточно неопределенное и неограниченное сущее.

В понятии "вещь" можно наблюдать переход определенного в неопределенное, и обратно; ограниченного в неограниченное, и обратно.
--
М.Грачёв

 Войдите   или  зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 18 октября, 2012 - 16:38. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Корвину

Вы практически слово в слово воспроизвели определение Анаксагора (см. ниже). Это радует.

М.Грачеву

Я согласен что этому определению можно сопоставить диалектическую пару. Но при этом надо помнить, что здесь нет равенства статусов тезисов.
Первый тезис (Анаксагора-Корвина) первичен и имеет абсолютное онтологическое значение.
Второй тезис (Ваш) вторичен и имеет статус диалектического гносеологического дополнения.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Palex, 17 октября, 2012 - 15:17. ссылка
Изображение пользователя Palex.

т.е.
класс: Термин
подкласс: Термин для описания взаимодействия человека с окружающим миром

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Palex, 22 октября, 2012 - 20:09. ссылка
Изображение пользователя Palex.

На мой взгляд, ярко выделяются 2 пучности:

1) термин "Вещь", как филологический предмет спекуляций

2) множество явлений, для которых может использоваться термин "Вещь" - как предмет оценки мнений философов ранних стадий развития науки.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Palex, 22 октября, 2012 - 20:19. ссылка
Изображение пользователя Palex.

Чувствуется основной мэйнстрим философии: держаться за мнения тех, кого в предыдущие периоды называли мудрыми людьми - для того, чтобы со ссылкой на их авторитет постараться найти что-то новое.

Соответственно - искать новое становиться страшно, поскольку найденное новое может не соответствовать изученному. А тогда - за что держаться?

Надеюсь, что современные метания философии являются агонией (атеистического познания). А жить будет более новое, соответствующее изученному, знание.

А Боги есть, и их четверо :-).

 Войдите   или  зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 18 октября, 2012 - 16:18. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Определение Анаксагора

Оно просто. Всё сущее состоит из вещей. Следовательно, вещь – часть сущего.
Вещи – земля, вода, воздух, облако, луна, растения, животные, кровь, кости, люди, государства.
Все вещи в свою очередь состоят из мельчайших бесконечно малых частичек – вещностей или (как их назовет позже Аристотель) гомеомерий. Эти вещности-гомеомерии таковы, какова сама вещь: у воды – частицы водности, у радуги – радуговости, у костей – костности, у слона – слоновости.
Эти бесконечно малые частицы совершенно не доступны ощущениям и чувствам. О них знает только ум. Ум же и упорядочивает и их в каждой вещи, и все вещи во всём сущем.
Очень интересно, что и сам ум – тоже вещь, ибо состоит из вещностей-гомеомерий ума, которые отличаются от других вещеностей тем, что являются самыми тончайшими, самыми чистейшими и самодостаточными.
В итоге учение Анаксагора можно считать первой в истории философии тотальной онтологической системой вещей и вещностей.
Всё есть вещь, и ничего, кроме вещей, в мире нет.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Palex, 18 октября, 2012 - 16:44. ссылка
Изображение пользователя Palex.

Для руского языка естественно звучит связка "вещь" и "вещество" (в дополнение к "вещанию").

Получается, что еще и вещь - то, вещество чего можно исследовать?

 Войдите  или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 18 октября, 2012 - 16:53. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Для сравнения:
"Непосредственно ничего не существует, кроме личностей, т. е. разумных вещей, все же другие вещи являются не столько самостоятельно существующими, сколько способами существования личностей " Беркли.
Мне лично больше нравится.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
 bravoseven ,  18  октября, 2012 - 17:24. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Сергей (Борчиков),

или (как их назовет позже Аристотель) гомеомерий

Вы приписываете Аристотелю то, чего не было. Аристотель ясно показал логическую несостоятельность концепции Анаксагора о гомеомериях. В итоге учение Анаксагора можно считать ложным.

 Войдите   или  зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 18 октября, 2012 - 19:20. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Если подтвердите цитатами, то соглашусь. Но будьте готовы, приведу массу цитат против Вашей точки зрения. Однако боюсь это уведет нас в сторону от данной темы. Если действительно интересуетесь Анаксагором, давайте заведем отдельную ветвь, подискутируем.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
 bravoseven , 18 октября, 2012 - 20:54. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Сергей,
Не вижу смысла открывать дискуссию по Анаксагору, потому что вполне доверяю мнению Аристотеля:
"... учение Анаксагора приводит к тому, что есть нечто посредине между противоречащими утверждениями, так что все оказывается ложным: в самом деле, когда произошло смешение, тогда смесь, это уже не будет ни — хорошее, ни — нехорошее, так что ничего нельзя сказать правильно." (Метафизика. Кн.4 Гл.7)

Впрочем, готов к лавине цитат против.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
vlopuhin, 18 октября, 2012 - 22:02. ссылка
Изображение пользователя vlopuhin.

Вещь - это то, что можно сосчитать.
Прежде чем сосчитать необходимо выделить (в определённом контексте, на определённом уровне сложности). Вещь существовала, существует или будет существовать не зависимо от информации о ней на разного вида носителях (головы ныне живущих людей, стены пещер, бумага, память компьютеров и т.д.). Возможно, счет закончится на единице, например, двух Абсолютов не может быть.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
bravoseven, 18 октября, 2012 - 22:13. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Виктор Борисович,
Не понял, это Вы мне?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
vlopuhin, 19 октября, 2012 - 16:35. ссылка
Изображение пользователя vlopuhin.

bravoseven пишет:

Виктор Борисович,
Не понял, это Вы мне?

 

Прошу прощения, так получилось вставить сообщение сразу после Вашего.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
KOT, 18 октября, 2012 - 22:21. ссылка
Изображение пользователя KOT.

Вещь - это то, что можно сосчитать.

секунда, метр, литр, промежуток, окружность, треугольник, перпендикуляр, угол, точка, ... )))
считайте! :)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 18 октября, 2012 - 22:28. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

А еще можно сосчитать мысли и даже оргазмы! Оргазм - это вещь!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
KOT, 18 октября, 2012 - 23:11. ссылка
Изображение пользователя KOT.

Оргазм - это вещь!

Прежде чем сосчитать необходимо выделить (в определённом контексте, на определённом уровне сложности). Вещь существовала, существует или будет существовать не зависимо от информации о ней на разного вида носителях (головы ныне живущих людей, стены пещер, бумага, память компьютеров и т.д.). Возможно, счет закончится на единице,

Особенно - про стены пещер понравилось... )))))
да и про единицу - неплохо

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
vlopuhin, 19 октября, 2012 - 19:00. ссылка
Изображение пользователя vlopuhin.

KOT пишет:

...считайте! :)

Честно говоря, не понятно, треугольник это не вещь? Допустим Вы входите в школьный класс математики, т.е. появляется контекст, всё, что в этом классе можно сосчитать не вещи? Принципиальный момент не в количестве, скажем парт, а в возможности их сосчитать. Т.е. имеем нечто и наблюдателя с мозгами, если наблюдатель может сосчитать это нечто, в том числе выделить и как то обозначить это нечто, то это нечто есть вещь. Не об этом ли речь на протяжении всей дискуссии? Теперь, если мелодия, или даже один звук (не буква), одна нота - вещи, то оргазм или мысль чем хуже? Что тогда такое "Духовная вещь"? На мой взгляд, гораздо  сложнее   определиться  с существованием вещи, существует ли табурет, который будет изготовлен из дерева, которое не то чтобы ещё не выросло, но не созрело и семя, из которого оно когда то вырастет? Я склонен утверждать нет, Сергей Алексеевич будет утверждать, если я не ошибаюсь, что существует в Абсолюте. Вполне реальная история. Мы с коллегами прокладывали компьютерную сеть между этажами, пригласили хлопца с перфоратором. После окончания работы хлопец вместо акта выполненных работ выписывает счет-фактуру, в которой пишет сверление отверстий, 2 шт. Бухгалтерия ставит мне, как материально ответственному лицу, на склад два отверстия в стене. Тогда это было смешно, теперь я думаю, что отверстие в стене - это вещь, по крайней мере в контексте бухгалтерии. Более того, эти отверстия можно изобразить на чертеже здания.
С уважением, Виктор Лопухин.

 Войдите   или  зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 19 октября, 2012 - 22:17. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Определение Пифагора

Виктор Борисович, во-первых, в отличие от Ваших язвительных критиков, вполне приемлю Ваше определение "Вещь - это то, что можно сосчитать". В истории философии, кстати, были прецеденты. Например, учение Пифагора. По Пифагору, всякая вещь есть число. Точная цитата: "числу все вещи подобны" (Фрагменты ранних греческих философов. М., 1989. С.149). Раз числа можно сосчитывать, то, следовательно, можно считать и вещи.

Во-вторых, были прецеденты и с дырками (отверстиями). В России была такая секта - дыромолей или дырников. Просверлят в стене отверстие и молятся ему как божеству. Так что, как видите, дыра - не только техническая вещь, но и духовная, метафизическая. А есть еще и чисто физическая дыра - черная. Так физики даже массу ее считают.

В-третьих, что касается Абсолюта, то я и в нем пытаюсь выискивать моменты метафизической иллюзии. Один из них в том, будто в Абсолюте содержится всё, что еще не изобретено, не открыто, не сотворено. Так что тут я скорее на Вашей стороне. Но разговор об Абсолюте я пока оставляю на потом. Пока надо еще с вещью разобраться.

 Войдите  или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 20 октября, 2012 - 01:29. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Как старообрядец, анархист, поклонник Достоевского и приверженец диалогизма, хочу вступиться (не вступить) за секту дырников.
Удивительный феномен. Чисто русский. Подмеченный, по-моему, Трубецким русский феномен - если что-то, ломается, то не свято.
Антитеза иконе - дыра. Антитеза любой целостности - дыра. Антитеза числу -дыра. Всё осквернено - дыра.
Это отдельная  большая  тема. Удивительно, что Сергей , вообще, её коснулся.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
vlopuhin, 21 октября, 2012 - 07:49. ссылка
Изображение пользователя vlopuhin.

Как православный, монархист, поклонник Бредбери и приверженец информизма ( :) ), всё же спрошу, куда девается дырка, когда стена вокруг неё будет разрушена?

 Войдите  или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 21 октября, 2012 - 12:34. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Значит и стену уже осквернили. Теперь и вместо стены дыра. Теперь вся страна, вся земля, вся Вселенная дыра. Дырища.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
.................., 21 октября, 2012 - 10:00. ссылка
Изображение пользователя ........................

Дорогой коллега, сей глагол «дыра», диалектически устарел, т.е. теперь это «жопа»

 Войдите  или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 21 октября, 2012 - 12:37. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Жопа, по Фрейду анал, то есть то, куда сублимирутся либидо. Но это не в ту тему.
Хотя кто сможет сказать наверняка. Может и ту.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
.................., 21 октября, 2012 - 12:55. ссылка
Изображение пользователя ........................

Должен заметить, что рот является верхними воротами пищевой трубки.Фрейд мыслил через жопу, как метод мышления, вполне продуктивный.
То у пацанов сублимация, для зрелости своя актуальность.
Но, если вспомнить наши выражения: «какая дыра, этот Сранск» или «в такую дыру загнали…» и сопоставить с выражением «это полная жопа», то должен заметить, что гуманитарная мысль стала более человечной, т.е. очеловеченная дыра стала клоакой.
И вообще, как я уже говорил, то американец может показать палец, а мы посылаем туда сразу всё тело, мол иди в шопу. Что показывает масштабность русской мысли и её дрейф в гуманитарный гумус.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
vlopuhin, 22 октября, 2012 - 04:19. ссылка
Изображение пользователя vlopuhin.

Ребёнок, не обременённый знаниями о системе пищеварения, скажет:"У меня есть голова и я в неё кушаю." На удивление живучей оказалась эта "дыра". Если ей ещё приписать свойство пропускать свет...Во истину говорится, не трогай дерьмо, пахнуть не будет.
Разрушив стену, мы не заменяем её дырой, это уже из другой оперы о строительстве новой стены. Дыра, какого бы размера она не была, не бывает без стены, не имеет внутреннего содержания, даже внешнюю форму ей придаёт стена. И девается она туда же, куда девается лошадка, когда из того же куска пластилина будет слеплена курица. Только в отличии от лошадки, которую необходимо смять, дыра исчезает сама по себе. Вроде бы банально, но вполне соответствует моим убеждениям и не выходит за рамки темы.
Виктор Лопухин.

 Войдите  или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 22 октября, 2012 - 06:41. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

"Дыра, какого бы размера она не была, не бывает без стены."
Всё зависит от воображения и определения.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
 vlopuhin , 22 октября, 2012 - 07:10. ссылка
Изображение пользователя vlopuhin.

Сергей Александров пишет:

...Всё зависит от воображения и определения.

Стакан либо на половину пуст, либо на половину полон, вот и всё воображение.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
vlopuhin,  20   октября , 2012 - 18:30. ссылка
Изображение пользователя vlopuhin.

Спасибо, Сергей Алексеевич. Я думал, что критика в мой адрес будет более резкой, поскольку под мою формулировку попадает даже "мысль", надо же, набрался наглости... :) Не споря с Пифагором, всё же замечу, что числа как раз не возможно сосчитать, поскольку не возможно выделить и обозначить определённое число, любая ограниченная конструкция из символов и цифр обозначает бесконечное множество вещественных или мнимых чисел. Именно по этому сами математики посвящают целую лекцию, а то и две, доказательству того, что один плюс один равно два. У меня так же не получается, как ни старался, сосчитать "Любовь", определений много, но это всё не то. Моя формулировка вещи, возможно, не вполне корректна, уж как смог, всё же смысл, как мне кажется, понятен. Если само сосчитывание заменить просто идентифицированием принципиально ничего не изменится, по этому ключевое слово в моей формулировке "можно", точнее "если возможно начать счет".
С уважением, Виктор Лопухин.

 Войдите   или  зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 18 октября, 2012 - 23:26. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

To bravoseven

Не вижу смысла открывать дискуссию по Анаксагору...

После этих слов надо было поставить точку. Но Вы продолжили и тем самым открыли, да еще к тому же совсем не по Анаксагору. Я тоже не вижу смысла продолжать "такую дискуссию", поэтому ставлю точку.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
 bravoseven , 18 октября, 2012 - 23:42. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Сергей,

Если подтвердите цитатами, то соглашусь.

Не понял, так Вы со мной согласились или нет? Я же привёл цитату, как Вы просили.

 Войдите   или  зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 19 октября, 2012 - 08:09. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

А я не понял, Вы открыли дискуссию или закрыли?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
bravoseven, 19 октября, 2012 - 09:32. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 19 октября, 2012 - 11:33. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

+1

 Войдите  или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 19 октября, 2012 - 07:55. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Вещь это ЧТО-ТО!!!
Что-то это ВЕЩЬ!!!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
kto, 19 октября, 2012 - 10:00. ссылка
Изображение пользователя kto.

Есть два класса вещей:

вещи физические -- состоят из атомов, и

вещи метафизические -- состоят из квалиев (химические связи между атомами нуклеотидов молекулы ДНК).

Кроме того вещи метафизические структурированы "вещь спс" + "вещь дм"(оператор +.структурный ген).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 19 октября, 2012 - 10:43. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Можно добавить?

"вещь спс" - это вещь-сама-по-себе;
"вещь дм" - это вещь-для-меня.

Или у Вас другая расшифровка? В тексте нет экспликации условных обозначений.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
kto, 19 октября, 2012 - 10:48. ссылка
Изображение пользователя kto.

Да: "вещь спс" - это вещь-сама-по-себе;
"вещь дм" - это вещь-для-меня.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 19 октября, 2012 - 11:51. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Кроме того вещи метафизические структурированы "вещь спс" + "вещь дм"(оператор +.структурный ген).

Тогда поясните, пожалуйста, как спс и дм связаны с оператором и геном - теми, что в круглых скобках. Что общего между ними? Только знак [+] или что-то ещё?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
kto, 19 октября, 2012 - 12:20. ссылка
Изображение пользователя kto.

"Вещь спс" -- это оператор генного локуса на котором записана физическая вещь,например, оператор генного локуса молекулы лактозы.

"Вещь дм" -- это структурный ген(ы) этого локуса.

Генный локус дан индивиду в виде ощущения "вещи спс" вслед за ощущением которой индуктируется ощущение "вещи дм" при транскрипции именного генного локуса.

Ощущение индуктируется деформацией нуклеотдов полимеразой для осуществления реакции транскрипции ДНК--РНК.

Эти представления родились в процессе моей дискуссии с Борчиковым С.А. и Катречко С.Л., которых я считаю соавторами этих представлений.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 19 октября, 2012 - 13:56. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Кроме того вещи метафизические структурированы "вещь спс" + "вещь дм"(оператор +.структурный ген).

Извините за формализм, только что изменится в вашей формуле, если поменять местами:

"вещь спс" + "вещь дм"(.структурный ген + оператор)

То есть, что будет, если оператор генного локуса ввести в соответствие с вещью-для-меня (поскольку мне ясно, что это такое: например, оператор генного локуса молекулы лактозы), а структурный ген - это вещь-сама-по-себе?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
kto, 19 октября, 2012 - 15:52. ссылка
Изображение пользователя kto.

Ваш вопрос не формализм, так как он затрагивает существо дела.

Через вещь спс (оператор) геном воспринимает физическую вещь через ее отдельные внешние признаки (несколько внешних атомов молекулы лактозы).Этими своими несколькими атомами лактоза отсоединяет от оператора репрессор и присоединяет к нему полимеразу, которая переходит на структурный ген и индуктирует ощущение "вещи дм" и одновременно транскрибирует молекулу РНК, зарождающую белок-фермент носитель живого движения, присваивающего физическую вещь (расщепляющего лактозу на глюкозу и галактозу).

В психологии оператор это значение, а структурный ген это смысл. Ощущение физической вещи индивидом происходит в два этапа от значения к смыслу, это отражено в структуре генного локуса, в механизме индукции реакции транскрипции и механизме последующего синтеза молекулы РНК.

Хочу отметить, что представления о связи вещи спс и вещи дм с генным локусом не являются в общепринятыми ни в биологии ни в метафизике, а родились в дискуссии на форуме С.Л.Катречко.

 Войдите   или  зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 19 октября, 2012 - 15:06. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

To kto

Я не являюсь соавтором Ваших представлений, это очередная Ваша метафизическая иллюзия. Напротив, я неоднократно критиковал и продолжаю критиковать Ваши представления и подходы за недопустимое редуцирование метафизических понятий и реалий к физическим и биологическим.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
 kto ,  19  октября, 2012 - 16:00. ссылка
Изображение пользователя kto.

Сергей Борчиков пишет:

To kto

Я не являюсь соавтором Ваших представлений, это очередная Ваша метафизическая иллюзия.  Напротив ,  я  неоднократно критиковал и продолжаю критиковать Ваши представления и подходы за недопустимое редуцирование метафизических понятий и реалий к физическим и биологическим.

 

Сергей Алексеевич. Это от Вас уже не зависит. Ваши метафизические вопросы привели к соответствующему пониманию биологических процессов.

 Войдите   или  зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 19 октября, 2012 - 17:22. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Борис, но от меня зависит попросить Вас не упоминать меня как соавтора Вашей теории, поскольку я сам себя таковым не считаю, а от Вас зависит любезно согласиться с моим предложением.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 19 октября, 2012 - 17:31. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Как видно и вам не очень приятно, когда вам приписывают то, что не соответствует вашим представлениям. Это нормально.

И было бы справедливо, если бы вы вслед за kto любезно согласились с моим предложением опровергнуть сказанное вами в комментарии тут.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
 kto ,  19  октября, 2012 - 17:50. ссылка
Изображение пользователя kto.

Сергей Алексеевич! Ну, конечно, согласен и никогда не буду упоминать вашего имени в связи со своими идеями без Вашего согласия. Но слово не воробей и Ваши каверзные вопросы. которые стали источниками этих идей, записаны на форуме.

 Войдите   или  зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 19 октября, 2012 - 18:38. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Спасибо. Остальное - дело истории. Если ей интересно будет разбираться с нашими метафизированиями.

 Войдите   или  зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 19 октября, 2012 - 12:14. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

To kto

Проведем эксперимент.
Возьмем кусок пластилина с определенным атомарным составом и слепим из него лошадку. Любой ребенок скажет: эта вещь - лошадка. А физик подтвердит: она состоит из таких-то и таких-то атомов. Затем разомнем лошадку и слепим курицу. Любой ребенок скажет: эта вещь - курица. А физик подтвердит: атомарный состав куска пластилина не изменился. Вопрос откуда тогда различение "лошадка" и "курица"?

Ответ Беркли (см. ниже): вещи не куски атомов - а идеи. Если на данный кусок пластилина навешали комбинацию ощущений, соответствующих идее "лошадка", то он и есть лошадка, а если - идее "курица", то он и есть курица. И никакие атомы тут никакой роли не играют. Первенство принадлежит идее.

А на то, что Вы искусственно приписали вполне объективным физическим и биологическим характеристикам значение гносеологических и метафизических характеристик, Беркли хорошо ответил: вера, не более. Я уточняю: метафизическая иллюзия.

 Войдите  или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 19 октября, 2012 - 15:57. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

По Австралии едут впервые в жизни три европейца: биолог, физик, математик. Видят в поле стоит чёрная овца.
Биолог : " Теперь мы знаем, что В Австралии водятся чёрные овцы"
Физик: " Теперь мы знаем, что в Австралии, живёт одна чёрная овца"
Математик " " Теперь мы знаем, что в Австралии живёт овца с одной стороны чёрная"

Интересно что бы сказал интегальный философ?

 Войдите   или  зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 19 октября, 2012 - 17:12. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Интегральный философ сказал бы: "Как прекрасен мир, в котором существуют во всеединстве овцы, биологи, физики, математики и философы"!

 Войдите  или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 19 октября, 2012 - 17:54. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Этот вывод можно сделать не выезжая в Австралию! Дозу можно принять и дома.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 19 октября, 2012 - 17:55. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

:))) +10

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 19 октября, 2012 - 19:09. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

ОК. Оценка деструкции топика.
--
М.Грачёв

 Войдите   или  зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 19 октября, 2012 - 18:40. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

С.Александрову
Да Вы и сами, по-видимому, не из Австралии пишите и не из компании овец, физиков, биологов и математиков.

 Войдите  или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 19 октября, 2012 - 18:46. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Откуда такой вывод? Обоснуйте.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
 mp _gratchev, 19 октября, 2012 - 19:07. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Сергей Александров, 19 октября, 2012 - 17:54. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Этот вывод можно сделать не выезжая в Австралию! Дозу можно принять и дома.

Предлагаю закрыть дискуссию на данной ветке как исчерпавшую себя, судя по приведенной реплике Сергея Александрова (оценена Александром Болдачевым на +10 баллов), и открыть новую по заинтриговавшей меня теме "Инвариант № 2".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
 kto ,  19  октября, 2012 - 16:44. ссылка
Изображение пользователя kto.

Сергей Алексеевич. Структура пластилина "лошадка" отличается от структуры пластилина "курица" и каждая из них индуктирует свой генный локус априори содержащийся в геноме наблюдающего их ребенка.

Если бы не было нас наблюдателей со своими геномами, то и никакой метафизики бы не было, а были бы одни физические вещи без веры и метафизических иллюзий.

Вещи в ощущении это идеи из квалиев, а в физике - структура из атомов.

 Войдите   или  зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 19 октября, 2012 - 17:20. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

В Вашем определении нет ни слова про структуру. А есть про атомы. А атомы одни и те же. Это первое.
Второе - структура (форма ли?) готовой вещи может быть и индуктирует генный локус, а вот до того, как скульптура (форма) была изготовлена, что саму ее индуктировало, дабы она превратилась в вещь под названием "курица".
Если атомы, то это неверно. Ибо атомы одинаковы.
А если локус, то он не атомы. Следовательно, атомы не имеют никакого отношения к вещи. Локус, или по Беркли, идея сама себя и индуктирует, сначала объективируясь, затем деобъективируясь.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
 kto ,  19  октября, 2012 - 19:58. ссылка
Изображение пользователя kto.

Сергей Алексеевич! Вот мое определение Вещи на Вашем форуме:

Под «вещью», в своих дальнейших рассуждениях, я буду понимать физическую вещь, имеющую атомную структуру и массу и существующую независимо от меня.

Мое "атомная" это же не "внутриатомная". Это то,что определяет и форму, и цвет, и все свойства физической вещи.

Пластилин в курицу превращает тот же геном на котором записана курица путем транскрипции молекулы РНК-Белка-живого мышечного движения. То есть тот же, ген и присваивает курицу и ее ощущает. При этом геном лепит курицу методом синтеза отдельных генов, а режет ее на жаркое методом расщепления на отдельные гены ( (крылышко, пупок ...).

Поддерживаю Беркли.В биологии есть единое начало всех ощущений (идей) и поведения - это не физическая вещь, а ее отсутствие - голод(идея). Ощущение голода индуктируется не внешней вещью, а внутренней-- специально созданным белком, который по энергетическим связям индуктирует транскрипцию ощущения голода и поиск пищи. Поиск пищи начинается на геноме и выходит во внешний мир поведением, которое определяется вещами и физического внешнего и метафизического внутреннего мира живого организма.

Но нам кажется, что имеются другие источники наших идей. А напрасно. Кто голодал тот знает.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 22 октября, 2012 - 20:27. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

Вещь это ЧТО-ТО!!!
Что-то это ВЕЩЬ!!!

У что-то есть граница.

 Войдите  или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 22 октября, 2012 - 20:29. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Граница это ВЕЩЬ!!!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 22 октября, 2012 - 21:07. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

Граница это ВЕЩЬ!!!

Граница - это ноль.

 Войдите  или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 22 октября, 2012 - 22:06. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Ноль это ЧТО-ТО!!!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 26 октября, 2012 - 19:40. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

Интересно было бы продолжить "дырку в стене". Кажется, что ноль имеет непосредственное отношение к вещи. Но здесь мало места.

 Войдите   или  зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 19 октября, 2012 - 11:59. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Определение  Беркли 

Поскольку Сергей Александров затронул имя Беркли, то позволю себе привести и его точку зрения на вещь. Она достаточна интересна. Все ссылки на: Беркли Д. Соч. М., 1978.

Беркли признает чувственные вещи, точнее реальности, только круг их весьма узок. Это цвета (красное, синее, зеленое и т.д.), звуки (громкое, шуршащее, шипящее и т.д.), вкусы (горькое, соленое, сладкое и т.д.), запахи и осязания. И всё. Вряд ли эти чувственные данности покрывают всё многообразие вещей, кто бы и как бы их ни понимал.

Дальше ход мысли Беркли весьма показателен. На каком основании мы, ощущая, например, черное, каркающее, движущееся, говорим «ворона», а ощущая голубоватое, жидкое, движущееся, говорим «река»? На том основании, что для одной комбинации ощущений имеем идею «ворона», а для другой – идею «река». Но сами эти идеи мы же не ощущаем, для них нет соответствующего органа чувств. Эти идеи мы представляем, воображаем, мыслим, понимаем.

Отсюда его определение:
«Идеи, запечатленные в ощущениях творцом природы, называются действительными вещами» (с.185).
Как видно, вещи – это не нечто, не объекты, не материальные предметы и т.п., вещи – это идеи.

Тем не менее, Беркли различает идеи-вещи (идеи ощущений) и идеи-мысли (или просто образы, понятия и т.д. без ощущений).
Характеризуя первые он высказывает чуть ли ни сартровскую (см. ранее) идею постоянства и инерции вещи: «Идеи ощущений определеннее, живее и отчетливее, чем идеи воображения; первые имеют также постоянство, порядок и связь и возникают не случайно, как это часто бывает с идеями производимыми человеческой волей…» (с.184).

Поскольку идея есть вещь, то нет никакого и первообразца (в виде материального нечто, который бы эта идея отображала), ибо она сама и есть этот первообразец. Тем самым Беркли выступает против платоновской и марксистко-ленинской теории первообразцов и отражений. «Идеи, запечатленные в ощущениях, суть реальные вещи или реально существуют; этого мы не отрицаем, но мы отрицаем, чтобы они были подобиями первообразцов, существующих вне духа, так как… идея не может походить ни на что иное, кроме идеи» (с212).

У Беркли вычитывается и констатация метафизической иллюзии отождествления вещи с материальным нечто (объектом). Такую иллюзию он называет верой (верой материалистов): «…Ты только веришь в существование материальных объектов и… твоя вера основывается лишь на возможности истинного бытия» (с.295).

Сам же Беркли дедуцирует два состояния бытия вещи: «…одно – эктипное, или естественное, другое – архетипное и вечное. Первое было сотворено во времени; второе существовало извечно в божественном уме» (с.351). Эта мысль очень пригодится при вскрытии инварианта № 2.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
kto, 20 октября, 2012 - 10:00. ссылка
Изображение пользователя kto.

Ответ Борчикову С.А. 20 10 2014

Приведенная формула Беркли очень четкая и понятная:

«Идеи, запечатленные в ощущениях, суть реальные вещи или реально существуют; этого мы не отрицаем, но мы отрицаем, чтобы они были подобиями первообразцов, существующих вне духа, так как… идея не
может походить ни на что иное, кроме идеи» (с212).

Идея действительно не походит на первообразец и реально существует, так как первообразца нет, а есть отдельные общие свойства многих первообразцов, состоящих из атомов, а идея состоит из химических связей совершенно других атомов — химических связей атомов нуклеотидов гена этой вещи, при этом идея ощущается при деформации этих связей полимеразой, остальное время она существует в виде молчащего гена.

Идеи не подобие первообразцов, для идей первообразцов нет. Идеи составляются из отдельных свойств общих для многих первообразцов, которые (свойства) представлены в гене в виде текста — последовательности отдельных свойств общих для разных первообразцов. Первообразца идеи Бога нет — есть свойство «творить», которое является основой идеи Творца.

Беркли не мог создать мои трактовки идеи и первообразцов в принципе, так ему не была известна индукция реакции транскрипции именного гена своими разными, но чем то похожими, именными физическими вещами.

РS. Уважаемый Сергей Алексеевич! Хочу обратить Ваше внимание на то, что в моем тексте появилась новая идея «общих свойств первообразцов» до которой мы докопались по Вашей наводке на формулу Беркли.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 20 октября, 2012 - 10:05. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Беркли не мог создать мои трактовки идеи и первообразцов в принципе, так ему не была известна индукция реакции транскрипции именного гена своими разными, но чем то похожими, именными физическими вещами.

Да, чего только на ФШ не прочтешь! Беркли было известно более глубокое знание,чем частность "индукции реакции транскрипции именного гена".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
kto, 20 октября, 2012 - 10:15. ссылка
Изображение пользователя kto.

Согласен.

Но транскрипция стала известна науке в1963г , а Беркли к сожалению умер раньше.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 20 октября, 2012 - 10:24. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Частности всегда становятся известными позже ))) Разве сопоставимо утверждение Беркли

«…Ты только веришь в существование материальных объектов и… твоя вера основывается лишь на возможности истинного бытия» (с.295).

, в котором говорится о том, что вера и идеи следствия осуществления истинного бытия - и известная вам "транскрипция", пусть даже и "именного гена"...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
kto, 20 октября, 2012 - 10:45. ссылка
Изображение пользователя kto.

Согласен. Но меня интересуют биологические частности. И я вижу что мои частности ровно легли на "великие философские" идеи Беркли.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 20 октября, 2012 - 12:49. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

То же верно. Общее без частного - беспредметно ))0

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
bravoseven, 20 октября, 2012 - 21:38. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Борис,

идея состоит из химических связей совершенно других атомов — химических связей атомов нуклеотидов гена этой вещи, при этом идея ощущается при деформации этих связей полимеразой, остальное время она существует в виде молчащего гена

Это метафора или Вы серьёзно?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
kto, 21 октября, 2012 - 08:55. ссылка
Изображение пользователя kto.

Зачем же метафора? Это серьезно.

Трудности в доказательстве этой формулы состоят в том, что ощущение не поддается исследователю в прямом наблюдении. Однако имеется множество косвенных (почти прямых) свидетельств истинности этой формулы. Среди прочих свидетельств это двухзвенность генного локуса (оператор и структурный ген) и двухзвенность ощущения вещи (вещь спс и вещь дм). Но имеются и другие доказательства.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
bravoseven, 21 октября, 2012 - 12:34. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Борис,

двухзвенность генного локуса ... и двухзвенность ощущения вещи

То есть, ощущения происходят на генном уровне. Уколол палец - испортил потомство навек. Вы это самостоятельно придумали или совместно с группой товарищей методом мозгового штурма?

 Войдите  или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 21 октября, 2012 - 12:40. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Я не в восторге от этой идеи, но пока чётко не поставлена психофизическая проблема, можно что угодно домысливать.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
bravoseven, 21 октября, 2012 - 12:55. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Не, я на это пойтить на могу. Дальше - сами. :)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
kto, 21 октября, 2012 - 18:56. ссылка
Изображение пользователя kto.

Три научные дисциплины: метафизика, психология, молекулярная биология независимо друг от друга, каждая своими методами и в своей терминологии сформулировали двухзвенную структуру механизма отражения живым организмом физической вещи. Это является для меня основанием для того, что бы решение психофизической проблемы сформулировать следующим образом:

Ощущение живым организмом физической вещи индуктируется в квантовой структуре вещества его генома при деформации нуклеотидов полимеразой в процессе трнскрипции именного генного локуса этой вещи.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
kto, 21 октября, 2012 - 13:48. ссылка
Изображение пользователя kto.

Как Вам сказать?

Если скажу "самостоятельно", то это будет несправедливо, так как "группа товарищей" мнет меня своей метафизикой, в связи с чем голая идея прорастает био-метафизической концепцией.

А если скажу с "группой товарищей", то обижу их потому, что некоторые товарищи открыто открещиваются и называют это чуть ли не галиматьей.

Теперь по существу.

Ощущение индуктируется в веществе генома "нейрона-Я", расположенного в голубом пятне ствола головного мозга. Кора головного мозга является моделью Вселенной на которой нейрон-Я моделирует свое поведение с помощью ощущений прежде чем осуществить его с помощью живого мышечного движения. Так намного безопасней.

Геном решает две задачи: одну - создание потомства методом репликации молекулы ДНК с помощью наших репродуктивных органов (не пальцем же мы потомство делаем), а другую - выработки поведения, с помощью мозга методом транскрипции молекулы ДНК по нервным импульсам из окружающей среды.

Эти два генома содержатся в двух разных клетках.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
bravoseven, 21 октября, 2012 - 14:14. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Борис,
Спасибо. Дальше не надо. Я уже всё понял.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
kto, 21 октября, 2012 - 14:19. ссылка
Изображение пользователя kto.

Не стоит благодарности.

 Войдите   или  зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 21 октября, 2012 - 00:09. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Инвариант 2 – противоречие креативности вещей

Если первой проблемой, с которой сталкивается всякий теоретик вещи, является проблема сочетания материального и идеального в вещи (ее амбивалентность), то второй проблемой является проблема креативности или производства вещей: откуда есть и пошли все вещи.
Поскольку вещь амбивалентна (сущее нечто + идея-понятие), то проблема может решаться по каждой из валентностей отдельно.

Что касается материального компонента вещи, то тут особых проблем не наблюдается. Для вещей первой природы (планет, гор, морей, растений и даже животных) – все сходятся в том, что они возникают сами собой, по объективным законам материи; для вещей второй природы (столов, ложек, велосипедов, одежды и т.д.) – ни у кого нет сомнения, что эти вещи являются продуктами производства человека.

Что касается идеального компонента вещи, то там, где очевидно, что название или понятие (смысл) вещи дается человеком, тоже вопросов не возникает. Остается один момент (и он определяющ !) – там, где не только не очевидно, что название (имя) или понятие (смысл, закон) вещи есть продукт деятельности человека, но вообще даже есть уверенность, что эта идеальная составляющая вещи является самостоятельной и самобытно объективной.

Такова, например, религиозная точка зрения: вещи – творения Бога и содержатся в Боге до их возникновения.
Такова научная точка зрения: все законы, открытые человеком, объективны.
Такова имяславская формула: имя вещи есть сама вещь.

Из определений участников мозгового штурма отметил бы следующие точки зрения  по   данному  поводу:
– вещь (объект) сама (но не человек) вещает о себе (Palex + Иваненко и др.) или непосредственно сама себя определяет (Гегель);
– вещь является абсолютной индивидуальностью (М.Грачев + А.Ф.Лосев);
– вещь – сущностный элемент взаимоотношения человека и мира (Софокл + Хайдеггер),
– вещь это априорная (Сергей Александров) или инертная (Сартр + частично Дмитрий) форма, находящаяся за пределами сознания;
– вещь – представитель сущности (Софокл + Victor) или абсолюта (Пермский + Сергей Борчиков),
– вещь идея вообще, идея Бога (Беркли).

Таким образом, с точки зрения креативности вещь представляет собой противоречие: с одной стороны, она сама себя производит и определяет (вещает о себе), с другой стороны – ее производит человек, он вещает о ней – как в материальном, так и в идеальном плане. Это противоречие я бы не назвал амбивалентностью, потому что оно менее устойчиво, чем амбивалентность. Обе валентности (материальная и идеальная) существуют одновременно, а крайние позиции – это всего лишь абстракты.
По креативности не наблюдается такого устойчивого срединного положения, и определение вещи всегда тяготеет к тому, что либо вещь самодостаточна, самодовлеюща, либо она продукт человеческой деятельности и мышления. Совместить эти противоречащие точки зрения возможно только при условии, если каким-то образом удастся показать, что идеально-сущностно-смысловые предопределенности тоже в какой-то мере продукты человека, а понятийно-мыслительно-рефлексивная деятельность человека – сама является произведением абсолюта или идеальной объективности.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
 Евгений   Волков , 21 октября, 2012 - 01:47. ссылка
Изображение пользователя Евгений Волков.

Сергей Борчиков
проблемой, с которой сталкивается всякий теоретик вещи, является проблема сочетания материального и идеального в вещи (ее амбивалентность), то второй проблемой является проблема креативности или производства вещей: откуда есть и пошли все вещи.
Поскольку  вещь  амбивалентна (сущее нечто + идея-понятие), то проблема может решаться по каждой из валентностей отдельно.

 

Уважаемый, Сергей!
Давайте все же рассуждать, а не по-пустому умствовать. Нет такой проблемы и быть не может - сочетание материального и идеального в вещи, а значит, нет и амбивалентности вещи.
Пора бы в философии навести порядок и не назначать в одно определение сразу же несколько сущностей, как это сделано было философами древности и бездумно повторяется в наши дни с понятиями вещь, Абсолют, идеальное и многими другими. Приглядитесь к любой вещи, а правильно бы говорить к системе и увидите, что которую бы Вы не взяли в свой опыт, она всегда будет содержать в себе несколько элементов. Заметьте любая вещь (система), любая. Даже открытый недавно бозон Хингса. Он, во-первых имеет массу, а во-вторых уже замечено, что он все пожирает вокруг себя. То есть способность пожирать как раз и говорит, что бозон состоит из нескольких элементов и физикам еще предстоит их открывать, а философам предполагать, предвидеть. Поэтому сваливать в одну кучу все, что ни попадя, просто бессмысленно.  Потому   приписывать  понятию вещь все качества систем всех родов, право же бессмысленно.

Сергей Борчиков
Что касается материального компонента вещи, то тут особых проблем не наблюдается. Для вещей первой природы (планет, гор, морей, растений и даже животных) – все сходятся в том, что они возникают сами собой, по объективным законам материи

 

Не по объективным законам материи, а по законам физики. Эти вещи как выговорите первой природы, есть системы рода самоорганизующихся, правильнее естественных систем, потому что любой элемент, будь то планеты, горы, моря и т.д. всегда и непрерывно находятся во взаимосвязи с такими же естественными системами. Участие человека как мыслящего существа в этой взаимосвязи не предусмотрено природой. Потому и ни какой идеи в этом нет, а есть строго направленное движение.  Давайте   идею  не путать с движением.

Сергей Борчиков
для вещей второй природы (столов, ложек, велосипедов, одежды и т.д.) – ни у кого нет сомнения, что эти вещи являются продуктами производства человека.

 

Это не вещи, а элементы механических систем, всегда выступающих в качестве объекта таких систем. Без человека эти элементы превращаются всего лишь в набор естественных систем, то есть как были взяты природные компоненты, так и они без человека и остаются таковыми.  Но   и  участие человека в такой системе ни как не наделяет вещи, а эти объекты уже справедливо называть вещью, идеальной сущностью, потому, что субъектом таких механических систем всегда является человек, единственный носитель идеи (несовершенной мысли).

Сергей Борчиков
Что касается идеального компонента вещи, то там, где очевидно, что название или понятие (смысл) вещи дается человеком, тоже вопросов не возникает.

 

 Правильно   понимаете .

Сергей Борчиков
Остается один момент (и он определяющ !) – там, где не только не очевидно, что название (имя) или понятие (смысл, закон) вещи есть продукт деятельности человека, но вообще даже есть уверенность, что эта идеальная составляющая вещи является самостоятельной и самобытно объективной.

 

Это уже перебор. Советую Вам посмотреть выступление Михаила Задорнова. Он очень доходчиво объясняет происхождение некоторых названий. У вещи быть не может, как вы пишите, самостоятельной и самобытно объективной идеальной составляющей уже потому, что ваша вещь всегда объект системы и не носит самостоятельных свойств, а лишь имеет те свойства, которые вызваны субъектом системы.
Подумайте и согласитесь. В мире много еще чего надо понять, не занимаясь ерундой. Особенно наше человеческое бытие.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Пермский, 21 октября, 2012 - 12:02. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

Сергею Борчикову и Евгению Волкову.
В дискуссии об определении (и, соответственно, о природе) вещи, как только речь заходит об "идеальном компоненте", явно прослеживается тенденция антропоцентризма (идеальность вещи придает человек). С материальной, природной стороной определения вещи все участники штурма согласны в том, что этот предикат в определение входит в определение (присутствует практически у всех участников ФШ). Как только в определение попадает "идеальный компонент", то эта сторона природы вещи сводится к субъективным действиям человека: наделение вещи именем; она есть предмет человеческого восприятия, созерцания; вещи присущ и такой предикат как "постоянство в наших ощущениях".
Материализм определяет вещь как самостоятельное существование, не нуждающееся ни в каком опосредствовании мыслью, сознанием (человека).
Идеализм объективный придает вещи статус инобытия Абсолюта, Духа. Сущность вещей пребывает в сфере Абсолюта в эйдосах, а объективное существование - это конкретно-наличное бытие, исходящее из Идеала и Идеалу более менее соответствующее.
Субъективный идеализм придает вещи статус идеи, данной человеку в его восприятии и составляющей содержание сознания. Идеи, сознание - это реальность, а объективные вещи вне сознания - это иллюзия человеческих ощущений, человеческого восприятия.
История философии этими учениями не исчерпывается. За рамками изучения и усвоения "зёрен истины" из Западной классической философии остается гигантский массив философских знаний, накопленных в недрах Восточной мудрости (индийские и праславянские веды, буддизм, герметизм, каббала, Тайная доктрина, Агни-йога и т.д.).
В рамках эзотерического учения исходным для понимания природы мироздания выступает понятие Абсолюта, иное чем в идеализме. Здесь понятие Абсолюта не сводится ни к понятию материи (основы для материализма), ни к понятию духа, идеи (основы идеализма). Абсолют - это Существование (Абсолютное Бытие) до проявления мироздания к бытию. Это состояние Единого, в котором вещь еще лишена проявления, обнаружения своих свойств (своего бытия). Это состояние нетождественное бытию или небытию, материи или духу. Это состояние синкретности (Единый - один из предикатов Абсолюта) до начала процесса проявления мироздания в бытие (грубо сравнить можно с сингулярностью в физике). Как только Абсолют запускает процесс проявления мироздания, вещь обнаруживает свою природу, раскрывает свою сущность через процесс дифференциации синкретной природы Абсолюта в дуальные полярные парные свойства: материальность и идеальность; объективность и субъективность; самосущность (субстанциальность) и зависимость от "другого"; конечность и бесконечность; низшее и высшее, простое и сложное (любимая Волковым системность); существование вне и внутри и т.д. (все это предикаты определения Вещи).
Вещь - представитель Абсолюта в мироздании и представляет Его природу и в частно-конкретном(особенном, единично-предметном) и в общем, универсальном (это такая вещь как Абсолют).
"Такая вещь как Абсолют" - выражение, в котором Абсолют выступает представителем "множества всех множеств" ( в том числе и "вещи", входящей элементом в Абсолют) и элементом "множества всех множеств", ибо входит во множество "вещь", являющейся элементом "множества всех множеств" (элементом Абсолюта). Вариант философской интерпретации математического парадокса Рассела.

 Войдите   или  зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 22 октября, 2012 - 23:12. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

В дискуссии об определении (и, соответственно, о природе) вещи, как только речь заходит об "идеальном компоненте", явно прослеживается тенденция антропоцентризма (идеальность вещи придает человек).

Об этом я и пытался говорить. Причем тенденция такова - почти у всех участников ФШ антропоцентризм мощно выражен; классики же философии, наоборот, тяготеют к онтологизации идеального в противовес его антропоцентрированию.

Идеализм объективный придает вещи статус инобытия Абсолюта, Духа. Сущность вещей пребывает в сфере Абсолюта в эйдосах...

Это точно.

Идеи, сознание - это реальность, а объективные вещи вне сознания - это иллюзия человеческих ощущений, человеческого восприятия.

Я говорю немного иначе. Как раз ощущения придают некую основательность первой компоненте вещи - материальному нечто, а вот иллюзорность вещи проистекает не из ощущений, а из ограниченной, урезанной, абстрагированной метафизической способности.

В рамках эзотерического учения исходным для понимания природы мироздания выступает понятие Абсолюта, иное чем в идеализме.

При историко-философском анализе я бы воздерживался от обобщения - эзотеризм вообще. За эзотеризмом вообще скрываются очень разные мыслители, хорошо бы приводить каждого и давать определение вещи у каждого, персонально, а не обобщать, иначе получается определение вещи не в эзотеризме, а у обобщителя. Таково Ваше определение, Вы его уже дали.

Это состояние Единого, в котором вещь еще лишена проявления, обнаружения своих свойств (своего бытия).

Что такое вещь до своего проявления и до обнаружения своих свойств?

Вещь - представитель Абсолюта в мироздании и представляет Его природу...

Какова природа Абсолюта? Видимо, нам не избежать разговора об Абсолюте.

"Такая вещь как Абсолют" - выражение, в котором Абсолют выступает представителем "множества всех множеств" ( в том числе и "вещи", входящей элементом в Абсолют) и элементом "множества всех множеств", ибо входит во множество "вещь", являющейся элементом "множества всех множеств" (элементом Абсолюта).

Да, об этом я собираюсь поговорить в инварианте 3. Но к Вам, как стороннику теории Абсолюта, вопрос по инварианту 2: сотворена такая вещь как Абслют или нет?

 Войдите   или  зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 22 октября, 2012 - 23:13. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Уважаемый Евгений Михайлович!
Вы продолжаете пропагандировать Ваше определение вещи. Эта была задача 1-го этапа мозгового штурма. На 2-ом этапе необходимо совместить, насколько возможно, ваше определение с двумя десятками других определений. Пожалуйста покажите это. Если же Вы их все называете "ерундой", то мозговой штурм надо закрывать и открывать ветвь по "единственно верному определению Евгения Волкова". Дерзайте.

У вещи быть не может, как вы пишите, самостоятельной и самобытно объективной идеальной составляющей уже потому, что ваша вещь всегда объект системы

То, что вещь объект системы, я уже не только с Вами согласился выше, но в инварианте 3 буду как раз сам на этом настаивать, но из этого отнюдь не следует, что она только объект материальной системы, напротив, в силу амбивалентности она также и элемент идеальной системы.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
 kto ,  21  октября, 2012 - 12:38. ссылка
Изображение пользователя kto.

Сергей Алексеевич. По моему Вы слишком лихо разделались со "столами и ложками".

Несмотря на то, "что эти вещи являются продуктами производства человека" источником их является идея--- взаимодействие ощущений в геноме того человека, который их придумал.

В связи с этим возникает подозрение, а не придумал ли кто идеи "планет и морей", а потом создал их в своем "производстве".

Для того, чтобы снять подозрения нужно понять физическую природу идеи (ощущения). По другому ни как не получится. По моему здесь метафизика без сильна. Нужно браться за биологию, потому, что там возникает ощущение.

Ваша формула:
"Совместить эти противоречащие точки зрения возможно только при условии, если каким-то образом удастся показать, что идеально-сущностно-смысловые предопределенности тоже в какой-то мере продукты человека, а понятийно-мыслительно-рефлексивная деятельность человека – сама является произведением абсолюта или идеальной объективности."
мне нравится. Но уж больно заковыристая, еле-еле докопался до смысла и то не совсем уверен.

 Войдите   или  зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 22 октября, 2012 - 23:14. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Уважаемый Борис, я с Вами давно согласился: метафизика бессильна и бессмысленна в физике, химии, биологии, физиологии. Предмет метафизики - идеальные сущности. В этом она сильна, а вот все другие науки бессильны или малосильны в идеальных сущностях.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
kto, 23 октября, 2012 - 06:53. ссылка
Изображение пользователя kto.

Ответ  Борчикову   С .А. 23 10 2012

УВАЖАЕМЫЙ Сергей Алексеевич. Конечно метафизика вправе заниматься идеальными сущностями, но круто противопоставляя их физике она явно отстает, так как сегодня наука уже обнаруживает физическую природу идеальных сущностей. Например:

Еще в 1929г Льюис обнаружил, что идеальные сущности состоят из элементарных частиц --- квалиев. Со своей стороны добавлю, что квалии это химические связи между атомами химических элементов нуклеотидов молекулы ДНК.

Физика обнаружила подозрительные элементарные частицы, которые несут какие то признаки идей.

Физическая структура Кишечной палочки сегодня перед наукой как на ладони, вместе с тем безмозглая кишечная палочка демонстрирует явные признаки того, что владеет идеей, так как предпочитает глюкозу лактозе. Это явное свидетельство того, что идея имеет физическую природу.

 Войдите  или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 23 октября, 2012 - 07:53. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Вы это имеете ввиду

Льюис в своей книге «Сознание и порядок мира» (1929) был первым, кто использовал термин «квалиа» в его общепринятом современном смысле.
"Существуют распознаваемые качественные характеристики воспринимаемого, которые повторяются в различных актах восприятия, и поэтому являются одним из типов универсалий; я называю их „квалиа“. Но хотя эти квалиа являются универсалиями, в том смысле, что они узнаваемы в каждом следующем акте восприятия, их следует отличать от свойств объектов. Смешение этих двух вещей было свойственно многим концепциям в прошлом, равно как и современным теориям о сущности. Квалиа непосредственно интуитивно воспринимается, дана, и не может быть подвержена никакой возможной ошибке, поскольку она полностью субъективна."

По-моему это несколько отличается от Вашего.

"в 1929г Льюис обнаружил, что идеальные сущности состоят из элементарных частиц --- квалиев. Со своей стороны добавлю, что квалии это химические связи между атомами химических элементов нуклеотидов молекулы ДНК.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
kto, 23 октября, 2012 - 10:41. ссылка
Изображение пользователя kto.

Да, я имею в виду именно это.

Здесь Льюис говорит о том, что имеется два вида "красного": "красный" флаг в окружающем мире и "красное" "квалиа" в сознании.

Кроме того я даю следующую физическую трактовку "красного квалиа":

Самонаблюдение обнаруживает два больших класса ощущений – ощущения предмета и ощущения потребностей (например, ощущение голода). Ощущения предмета более конкретное, чем ощущение потребности.

Наиболее конкретное и подробное ощущение предмета даёт человеку зрительная система, датчиком которой является глаз. Форма, цвет, структура предмета, его движение в пространстве, взаимное движение его составных частей формируются в виде цветных рисунков на сетчатке глаза. Эта информация в виде нервных импульсов от точек, составляющих этот рисунок, направляется в глубины человеческого мозга. Путь нервных импульсов от глаза до индукции ощущения предмета проследить экспериментально пока не удаётся, однако, представления о чувственной ткани образа указывают на то, что нервные импульсы от глаза приходят на структурные элементы молекулы ДНК.

Для образования цветных изображений на молекуле ДНК необходимо, чтобы она была равномерно усеяна цветочувствительными элементами. Для зрительной системы человека таких элементов должно быть пять: четыре цветных и один белый (сочетание всех цветов).

Экспериментально установлено: несмотря на то, что существует только три типа цветных колбочек глаза для красного, синего и жёлтых цветов, нейроны человеческого мозга преобразуют три типа сигналов от глаза в четыре типа цветных сигналов для индукции ощущения четырёх первичных цветов: красного, жёлтого, синего и зелёного цветов (Ф. Блум, А.Лейзерсон, Л.Хофстедтер Мозг, разум и поведение, Мир, Москва, 1988г.).

На первый взгляд кажется, что молекула ДНК не имеет таких элементов, так как разные нуклеотиды распределены в ней неравномерно. Однако каждый нуклеотид содержит в своём составе дезоксирибозу, которая состоит из пяти атомов углерода, так что каждая дезоксирибоза может индуктировать пять типов ощущений в зависимости от того, какой атом будет смещён сигналом от глаза.

В реальной дезоксирибозе смещение каждого из пяти атомов углерода приведёт к разным пяти типам изменений во внутриатомной структуре дезоксирибозы, так как химические связи каждого из пяти атомов нагружены по-разному.

Атом кислорода, армирующий каркас дезоксирибозы, не может взаимодействовать с окружающей средой без разрушения каркаса, в то время, как атомы углерода имеют химические связи, не входящие в структуру каркаса, и способны взаимодействовать с окружающей средой без разрушения каркаса.

Для внешнего наблюдателя атомы углерода дезоксирибозы недоступны для прямого наблюдения и представляют собой интеллигибельную материю (чертёж на бумаге). Внешний наблюдатель может только представить себе рисунок предмета на воображаемом экране, сотканном из нити ДНК, но молекула ДНК ощущает рисунок предмета изнутри как цветное ощущение предмета.

Вывод. Существуют исходные, вытекающие из структуры молекулы ДНК, аргументы в пользу того, что сигналы нервных импульсов от глаза в психику индивида водятся через дезоксирибозу.

 Войдите   или  зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 23 октября, 2012 - 12:13. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Конечно метафизика вправе заниматься идеальными сущностями, но круто противопоставляя их физике она явно отстает...

Во-первых, надо дать критерий, что значит одна наука отстает от другой? Ведь я говорю прямо противоположное: физика не в силах возвыситься до идеальных сущностей и поэтому явно отстает от метафизики.

так как сегодня наука уже обнаруживает физическую природу идеальных сущностей.

Эта Ваша метафизическая иллюзия, с которой я вкорне не согласен, поскольку ни одного примера обнаружения физической природы, например, у таких метафизических объектов, как Единое, Добро, Крастота, Ум и т.д. Вы так и не предоставили.

Еще в 1929г Льюис обнаружил, что идеальные сущности состоят из элементарных частиц - квалиев. Со своей стороны добавлю, что квалии это химические связи между атомами химических элементов нуклеотидов молекулы ДНК.

Вполне допускаю и даже сам учу, что все физические сущности состоят из квалиев или, как говорю я, альфа-форм, первичных качественных форм. Но то что  Вы  ставите знак равенства между квалиями и химическими связями между атомами в ДНК - это Ваша очень и очень редукционистская гипотеза, для меня так вообще фантазия и иллюзия. Что, кстати, и Сергей Александров подтвердил по отношению к Льюису.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
kto,  23   октября , 2012 - 13:12. ссылка
Изображение пользователя kto.

Глубокоуважаемый Сергей Алексеевич, Вы меня правильно поняли и повторяться нет смысла.

 Войдите  или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
 Сергей  Александров, 21 октября, 2012 - 12:50. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Сергей,Вы так любите говорить о некоем вещании. Я готов принять Вашу интерпретацию. Но для этого Вы должны мне ответить: Какова природа вещания? Дискретная, континуальная? Какова структурная единица вещания? Какие вообще у вещания есть критерии, признаки.
Фишка с эманацией не проходит. Иначе Вы мышление пускаете по замкнутому кругу: Эманация это вещание, вещать значит эманировать. В итоге пустое множество.
Жду.

 Войдите   или  зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 22 октября, 2012 - 22:45. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Спасибо за вопрос, постараюсь на него ответить в третьем инварианте.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
 Евгений   Волков , 23 октября, 2012 - 10:36. ссылка
Изображение пользователя Евгений Волков.

Сергей Борчиков
пишет:

Уважаемый Евгений михайлович!
Вы продолжаете пропагандировать Ваше определение вещи. Эта была задача 1-го этапа мозгового штурма. На 2-ом этапе необходимо совместить, насколько возможно, ваше определение с двумя десятками других определений. Пожалуйста  покажите   это .

 

Уважаемый, Сергей Алексеевич!
Совмещать несовместимое невозможно. И вот по какой причине я определяю эту невозможность.
Если Вы заметили, то из всех, давших определение понятию вещь, включая классиков, можно выделить три группы по мировоззренческому признаку.
Рассмотрим два вида мировоззрений, остальные являются производными от этих двух видов, или попыткой совместить эти два мировоззрения.
1 Все начинается с Абсолюта.
2 В мире нет первоосновы, нет ничего постоянного, каждое явление имеет начало и конец, все находится в постоянном движении.
Свои определения, в основе которых лежит первое мировоззрение, высказала группа участников:
1) actuspurus
2) boldachev
3) bravoseven
4) Горгипп
5) Дмитрий
6) Deutsch
7) mp_gratchev
8) Потерпевший
9) Сергей Борчиков
10) Сергей Александров
11) Лосев А.Ф.
12) Сартр Ж.-П.
13) Иваненко Е.А.
Определение, в основе которого лежит второе мировоззрение высказал:
Евгений Волков:
Третья группа участников высказала определения, в основе которых лежит попытка примирения первого и второго мировоззрений:
1 Дилетант:
2 Евгений Силаев
3 kto
4 Palex
5 Софокл
6 Корвин
6 Гегель Г.В.Ф.
7 Хайдеггер М.
Уважаемые участники ФШ! Если я у кого неверно определил его мировоззрение, прошу меня поправить.
Теперь ответьте: можно совместить любое определение, в основе которых лежит исключающие друг друга мировоззрения? Поэтому, я с большим уважением отношусь к участникам сайта, но примириться с неверным, пока в моем понимании, к сожалению, мировоззрением не могу.  Так   как  слишком большие последствия за собой влечет каждое мировоззрение.

Сергей Борчиков
То, что вещь объект системы, я уже не только с Вами согласился выше, но в инварианте 3 буду как раз сам на этом настаивать, но из этого отнюдь не следует, что она только объект материальной системы, напротив, в силу амбивалентности она также и элемент идеальной системы.

 

Это очень хорошо, что Вы рассматриваете вещь и как элемент системы.
Давайте рассуждать. Формула системы представляется, как субъект системы воздействует на объект. Почему так. Рассматривая бытие, мы не можем охватить его во всем многообразии и сразу. Поэтому наука далеко опередила философию в методах познания бытия. Опередила потому, что взяла на вооружение метод расчленения явлений на его составляющие. И хотя еще Декарт и многие другие философы учили расчленять и познавать, но философы упорно этот метод игнорируют и думают, что разберутся во всем и сразу. Но нет, до сих пор не разобрались. Потому философия и отстала от науки на века.
Расчленяя бытие на составляющие его части философы пытаются взять отдельный элемент, например, планету, человека, бозон Хингса и многое другое, фактически берут его фото и по нему по фото, как гадалки ищут ответы на свои вопросы. Не учитывая при этом: кто воздействует на рассматриваемый элемент, на кого он воздействует, какую роль он занимает в этом симбиозе, какие последствия возникают от таких воздействий. Формулу системы даже на дух не воспринимают. Как сказал один профессор, а чего там знать и так все ясно, но потом выяснилось, что он профан в этих вопросах.
А рассматривая явления по формуле системы, такие философы увидели бы, что элемент имеет только одну природу. Он может быть только субъектом или только объектом. Он может либо воздействовать на другой элемент и тогда он субъект системы, и тогда возникшая система приобретает движение во многом зависящее от движения субъекта, хотя и движение объекта оказывает влияние на движение системы, но лишь как причина некоторых отклонений от направленности движения субъекта, задающий движение всей системы.
Исходя из этого нельзя называть и субъект и объект одним определением: вещь, полнота, пустота, форма, структура и прочее. Здесь идет недопустимое смешение понятий, а в конечном итоге, если бы это было в действительности, то все превратилось бы в пустоту. Но такое невозможно, как мы понимаем. И не понимаем лишь одного, что невозможно все и субъект и объект называть одним определением, даже таким привычным и красивым как слово вещь.

 Войдите   или  зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 23 октября, 2012 - 13:33. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Уважаемый Евгений Михайлович!
Хорошо, что с Вашей помощью хоть как-то пошел процесс сравнения определений.
Правда сразу спешу не согласиться с Вашей классификацией. Вряд ли к людям, которые признают Абсолют можно отнести: 2) boldachev, 3) bravoseven, 4) Горгипп, 5) Дмитрий, 6) Deutsch, 13) Иваненко Е.А. и др.
Я бы отнес к этой группе (из представленных, только Пермского, Гегеля, Лосева, Сартра, Беркли и себя.
Вряд ли и Вашу точку зрения я бы отнес к такой, как Вы пишите:

В мире нет первоосновы, нет ничего постоянного, каждое явление имеет начало и конец, все находится в постоянном движении.

Вы так рьяно пропагандируете понятие «система», что я вполне квалифицирую систему как Ваше первоначало и первооснову. Всё имеет начало и конец в системе. В этом смысле система – Ваш Абсолют.

Теперь ответьте: можно совместить любое определение, в основе которых лежит исключающие друг друга мировоззрения?

Логика учит. Совместить можно любы два определения. Даже взаимоисключающие суждения А и Б. В последнем случае будем иметь противоречивое или парадоксальное суждение. Об этом в параллельных ветвях много сказано.

но примириться с неверным, пока в моем понимании, к сожалению, мировоззрением не могу.

Слово «примириться» из другого – идеологического лексикона. Никто Вас не заставляет примиряться, речь идет о логическом синтезе. Признаете ли Вы операцию синтеза или нет?

Поэтому наука далеко опередила философию в методах познания бытия.

Я уже ответил выше kto. Наука далеко опередила философию в методах познания двух регионов: 1) сущего (материи) и 2) бытия. Но наука далеко отстает от философии в познании третьего региона – 3) идеальных сущностей. Просто потому, что это не ее предмет.

Формулу системы философы даже на дух не воспринимают.

Неправда. Приведу лишь два примера. Один из первых философов - Анаксагор - учил о всемирном порядке (космосе, системе). Один из последних (в историческом плане) философов - Гегель - учил: «Истинной формой, в которой существует истина, может быть лишь научная система ее» (Гегель «Феноменология духа»). Так что Ваше высказывание весьма голословно.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
 Евгений   Волков , 24 октября, 2012 - 01:09. ссылка
Изображение пользователя Евгений Волков.

Сергей Борчиков
пишет:

Уважаемый Евгений Михайлович!
Хорошо, что с Вашей помощью хоть как-то пошел процесс сравнения определений.
Правда сразу спешу не согласиться с Вашей классификацией. Вряд  ли   к  людям, которые признают Абсолют можно отнести: 2) boldachev, 3) bravoseven, 4) Горгипп, 5) Дмитрий, 6) Deutsch, 13) Иваненко Е.А. и др.

 

Уважаемый, Сергей Алексеевич!
Возможно, указанные Вами участники не являются сторонниками чистой идеи Абсолют. Тем не менее, я их отнес к таковым по следующей причине, применяя формулу системы:
субъект воздействует на объект. В их трактовках понятия вещь доминирует воздействие идеального на материальное. А любое идеальное всегда ведет к первооснове Абсолют, как бы он не назывался.
Но может быть я и ошибаюсь. Здесь я ничего не утверждаю.  Только   мое  мнение.

Сергей Борчиков
Вряд ли и Вашу точку зрения я бы отнес к такой, как Вы пишите:

В мире нет первоосновы, нет ничего постоянного, каждое явление имеет начало и конец, все находится в постоянном движении.

Вы так рьяно пропагандируете понятие «система», что я вполне квалифицирую систему как Ваше первоначало и первооснову. Всё имеет начало и конец в системе. В этом смысле система – Ваш Абсолют.

 

Вот здесь Мы с Вами расходимся кардинально. Понятие Абсолют, первооснова означает начало всего.
Я утверждаю, что такового явления как первооснова, начала всему не может быть по определению. Понятие система совершенная абстракция, охватывающая все явления в мироздании, в том числе и договорные, то есть отношения между людьми. Объединяет все эти явления только наличие абстрактного представления о них как взаимодействие субъекта и объекта. В жизни взаимодействие Солнца и Земли, взаимодействие начальника и подчиненного ни как несравнимо. И тем не менее это две системы, правда разного рода. Можно в зависимости от целей посчитать системой взаимодействие Марса и Земли и определить кто их них субъект, а кто объект. Но исследовать такие системы не представляется в настоящее время целесообразным. Да и возможны ли исследования взаимодействий между собой Земли и Марса? Не очевидно, в отличие от взаимодействий Солнца и Земли, которое человечество постоянно изучает. Так и в нашей обыденной жизни. Мы берем за исследования очевидные системы, которые могут возникнуть, но могут и не возникнуть. Так что говорить о системе как о первооснове, нет ни каких оснований. Бытие это всеобщая совокупность систем, но сами системы не являются основой бытия, тем более первоосновой, так как не отвечают понятию материя, понятию первооснова. Отсюда простой вывод.  Нет   первоосновы , нет материи, есть только взаимодействующие субъекты и объекты, оставляющие в своей совокупности Бытие.

Сергей Борчиков
Логика учит. Совместить можно любы два определения. Даже взаимоисключающие суждения А и Б. В последнем случае будем иметь противоречивое или парадоксальное суждение. Об этом в параллельных ветвях много сказано.

 

Надо очень внимательно относиться к некоторым законам логики. Точнее правильно понимать их. Не все явления совместимы между собой. Их совместимость может возникнуть через целый круг других явлений. Например, в результате вспышки на Солнце увеличилась температура в некоторых районах тихого океана. Усилилось течение теплых вод, которые достигли районов Северного ледовитого океана, ранее не достигаемых. Повысилась температура вод в северных морях, что повлекло зарождение большего количества ракообразных в этих морях. Увеличение кормовой базы повлекло увеличение стада сельди. Дополнительный вылов сельди привел к снижению цены на селедку на базаре Мухосранска. Баба Маня смогла позволить себе купить копченую селедку и побаловать своего деда.
А теперь совместите повышенную активность на Солнце и баловство деда, дайте определение повышенной активности и желанию дедушки покушать селедку.  Сможете   ли  вы их совместить?

Сергей Борчиков
Признаете ли Вы операцию синтеза или нет?

 

Всегда и везде. Вопрос лишь в том, каким методом производится синтезация различных явлений и определений. А применяемые методы как раз чаще всего являются не научными.  Потому   и  совмещаются А и Б.

Сергей Борчиков
Наука далеко опередила философию в методах познания двух регионов: 1) сущего (материи) и 2) бытия. Но наука далеко отстает от философии в познании третьего региона – 3) идеальных сущностей. Просто потому, что это  не   ее  предмет.

 

Вы не правы, уважаемый Сергей Алексеевич!
Познание сущего наукой всегда идет в ногу с философией. Прежде чем Ньютон написал закон всемирного тяготения он обдумал «Почему яблоко всегда падает отвесно». Так всегда. Каждому открытию предшествует философское обоснование.
Познание Бытия так же всегда идет в ногу с наукой, так как накапливаются методы познания. А любой метод познания выходит из недр философии.
Что касается познания идеальных сущностей. Здесь вы совершенно ошибаетесь. Философия как раз отстала от науки, так как сущности есть определение свойств субъекта системы. Философия ни как не может догнать науку, так как философы не понимают законов системы.

Формулу системы философы даже на дух не воспринимают.

Неправда. Приведу лишь два примера. Один из первых философов - Анаксагор - учил о всемирном порядке (космосе, системе). Один из последних (в историческом плане) философов - Гегель - учил: «Истинной формой, в которой существует истина, может быть лишь научная система ее» (Гегель «Феноменология духа»). Так  что   Ваше  высказывание весьма голословно.

 

Уважаемый, Сергей Алексеевич! Я писал про формулу системы, не принимаемую философами. Анаксагор ее не знал, но гениально был очень близок к ее открытию. Его Нус не что иное, как пространственные границы, его определение зарождение планет из первичного беспорядочного смешения частиц вещества в результате их вращения, читай движения, гениально, учитывая время такого познания. Ведь шел против богов. И все же не устоял великий мыслитель и скатился до Абсолюта. Но ему простительно. Время было такое. Но формулы то он не знал. Да и говорил я о современных мыслителях.

 Войдите   или  зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 26 октября, 2012 - 13:35. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Евгению Волкову

Любое идеальное всегда ведет к первооснове Абсолют, как бы он не назывался.

Согласен.

Я утверждаю, что такового явления как первооснова, начала всему не может быть по определению.

Противоречит первому.

Понятие «система» совершенная абстракция, охватывающая все явления в мироздании…

Согласен. Об этом я и говорю ниже в «инварианте 3».

Так что говорить о системе как о первооснове, нет никаких оснований.

Если Вы отказываетесь от абстракции «система» как первоосновы Вашей идеальной системы понятий, то Ваше право. Но повторяю, есть философские системы, в которых данное понятие является одним из первоначал. Вы это подтвердили в первом тезисе.

Нет первоосновы, нет материи, есть только взаимодействующие субъекты и объекты, оставляющие в своей совокупности Бытие.

В таком случае и этого ничего нет, поскольку это Ваша личная абстракция.

Философия ни как не может догнать науку, так как философы не понимают законов системы.

Я же Вас попросил не декларировать, а представить доказательства. Мои таковы. Например, система «Наука логики» Гегеля (у физиков пока не встречал подобного уровня метасистем) или система «Философия всеединства» В.С.Соловьева - вообще для естественных наук пока запредельный уровень обобщения всего физического, биологического, человеческого и даже божественного в одну суперсистему.

Анаксагор не знал формулы системы.

Что такое формула системы? Если Вы ее знаете, приведите. Потом как отдельное знание или отдельная формула может представлять или не представлять саму систему?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
 bravoseven ,  24  октября, 2012 - 03:44. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Сергей Борчиков,

Вряд ли к людям, которые признают Абсолют можно отнести: ... bravoseven

Опять мимо! Начинаю завидовать Вашей сообразительности.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 24 октября, 2012 - 22:28. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

Уважаемый Евгений Михайлович!
Уточняю свою позицию. Я не собираюсь кого-то примирять и составлять "договоры". Мне как-то хочется самому разобраться. Иначе просто не интересно.
В отношении Абсолюта. Я не думаю, что есть Абсолютный Абсолют. Но вполне предполагаю Абсолют, так сказать, относительный. В каждом случае есть свой Абсолют, из которого разворачивается своя Вселенная. Выше этого "своего" Абсолюта нам просто недоступно. Даже понимание. По мере познания Абсолют приобретает определения, конкретизируясь, тем самым отодвигаясь от "первоначального" Абсолюта "ближе" к нам, становясь доступнее. Абсолют - идеальное понятие - один полюс. Вторым полюсом считаю конкретное - человека - место, где помещается Абсолют (его, человека). Но это чисто предположительно, такая установка в голове.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Евгений Волков, 24 октября, 2012 - 23:26. ссылка
Изображение пользователя Евгений Волков.

Дилетант
пишет:

Уважаемый Евгений Михайлович!
Уточняю свою позицию. Я не собираюсь кого-то примирять и составлять "договоры". Мне как-то хочется самому разобраться. Иначе просто не интересно.

 

Уважаемый, Владимир! Как бы Вам не хотелось самому разобраться, у вас это не получится ни при каких обстоятельствах, даже если вы будете семь пядей во лбу.
Без оппонента, который бы инициировал ваши мысли, Вам не разобраться даже в уже раскрытом другими явлении, не говоря уж о непознанном. Как бы Вам не хотелось отказаться от договора, Вам каждый раз, каждую минуту приходится его заключать. Это такая же неизбежность и необходимость как есть пить, дышать и т.д.

Дилетант
В отношении Абсолюта. Я не думаю, что есть Абсолютный Абсолют.

 

Уже хорошо.

Дилетант
Но вполне предполагаю Абсолют, так сказать, относительный. В каждом случае есть свой Абсолют, из которого разворачивается своя Вселенная. Выше этого "своего" Абсолюта нам просто недоступно. Даже понимание. По мере познания Абсолют приобретает определения, конкретизируясь, тем самым отодвигаясь от "первоначального" Абсолюта "ближе" к нам, становясь доступнее.

 

Вы только что описали истину. Истина – это раскрытое, познанное явление. Изучая все новые и новые явления природы, в обществе, мы каждый раз познаем истину.
Вы просто случаем называете систему.

Дилетант
Абсолют - идеальное понятие - один полюс. Вторым полюсом считаю конкретное - человека - место, где помещается Абсолют (его, человека). Но это чисто предположительно, такая установка в голове.

 

Это все можно представить как первое – стремление человека к познанию не изведанного.
И как второе – его обыденная жизнь со всеми ее приятностями и бедами.
Помните фильм «Формула любви «. Разговор бабушки с внуком про возвышенное и щи, кашу.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 25 октября, 2012 - 20:12. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

Без оппонента, который бы инициировал ваши мысли, Вам не разобраться даже в уже раскрытом другими явлении, не говоря уж о непознанном. Как бы Вам не хотелось отказаться от договора, Вам каждый раз, каждую минуту приходится его заключать.

Без оппонента, который бы инициировал... - точно! Но прежде у детей появляются множество "Почему?" - их кто инициирует? Более того, дети тут же начинают реализацию ответов на свои "почему", за что и получают от более "опытных" оппонентов. Конечно, направить мысль в правильном направлении оппоненты могут. Но иногда мысль идёт в противоположном направлении.
"Договорились" о том, что железо "железное" (колонна в Индии), а мне практика показывает, что не каждое железо прочно, и может рассыпаться. Договоры составляются и расторгаются, как и границы образуются и исчезают. Если железо обжигает обоих, то между ними нет границы в ощущениях, не нужен и договор (нужен переводчик с одного языка на другой для обозначения одного и того же). Однако, если железо тёплое, то одному кажется горячим, а другому холодным - возникает граница - нужен договор, обозначающий границу, в котором описаны способы, методы, дополнительные условия её преодоления. Как только слышу "договор", тут же ищу границу. Пока получается. Спасибо.

 Войдите   или  зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 26 октября, 2012 - 13:14. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Инвариант 3 – элементарно-системная структура вещи

Третий инвариант касается структуры вещи.

Если брать первую валентность вещи – материальную, то структура вещи полностью описывается той наукой, к которой данная вещь относится по принадлежности. Структура планеты или горы – физикой, структура растения или животного – биологией, структура социального объекта – социологией и т.д. Общий метафизический вывод: всякая вещь состоит из элементов (атомов – в физике, ДНК и клеток – в биологии, индивидуальных и коллективных субъектов – в социологии и т.д.). В этом смысле ВЕЩЬ есть некое целое (или система элементов).

Если брать идеальную валентность, то понятие каждой вещи также состоит из элементов. Например, понятие «кошка» состоит из «кошки сиамской», «кошки сибирской» и т.д. Но на этом уровне обнаруживается еще и другая закономерность. Понятие оказывается связанно не только с более частными (элементарными) понятиями, но и с равноуровневыми понятиями (например, "кошка" и "собака") и даже само является элементом более общих понятий, т.е. иного целого (например, кошка, собака и медведь - виды млекопитающих). Или, если это эксплицировать на определение вещи, - элементом другой вещи. Таким образом, ВЕЩЬ оказывается не только системой элементов, но сама является элементом другой вещи как целого или как системы вещей.

Получается, что тот, кто смотрит на вещь в ее единичной самости или индивидуальной самобытности (например, как А.Ф. Лосев), на самом деле абстрагируется от структуры вещи: и вглубь (от ее составленности из элементарных вещей), и вширь (от ее связей с другими вещами), и ввысь (от ее элементарности по отношению к объемлющему целому и зависимости от этого целого). Это первый гносеологический вывод.
Второй вывод касается материальной стороны. Вскрыв систему в идеальной валентности вещи, исследователи, как правило, тотчас переносят ее и на материальную составляющую. Говорят, что и материальные объекты образуют систему и связаны с другими объектами. В этом нет ничего предосудительного, это закономерность познания. Метафизическая предосудительность начинается тогда, когда исследователи начинают рефлексировать над этим, а результатом их рефлексий является убеждение, что выявленная в их уме идеальная система полностью соответствует материальной системе вещи/вещей. То есть их мышление подпадает под то, что я на протяжении всей темы называю метафизической иллюзией.

Итак, третий инвариант показывает, что касательно структуры вещи все определения вещи одинаковы (инвариантны), только одни абстрагируются от материальной или идеальной ее структуры (вместе с абстрагированием от соответствующей валентности), другие – продолжают отождествлять определенности структуры, полученные в одной валентности, с определенностями якобы имеющимися в другой.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
 kto ,  26  октября, 2012 - 18:26. ссылка
Изображение пользователя kto.

Сергей Алексеевич. Хотелось бы, чтобы Вы подтвердили следующий вывод из Вашего текста:

Физические вещи состоят из атомов, а метафизические вещи состоят из квалиев.

 Войдите   или  зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 26 октября, 2012 - 19:52. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Подтверждаю частично:
1) физические вещи, которые состоят из атомов, состоят из атомов. Но насколько я знаю физику, есть такие вещи, как поля, или кварки, или ядра атомов, или черная материя и т.д., которые из атомов не состоят (в этом смысле мне ближе точка зрения дилетанта - просто из элементов);
2) метафизические вещи состоят из квалиев, под которыми я подразумеваю альфа-формы и ни в коем случае никакие-то физические, химические или биологические субстраты, как у Вас или Дилетанта - нейроны мозга (я против подобных редукций идеального к материальному).

 Войдите  или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 26 октября, 2012 - 19:57. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

И тем не менее связь между идеальным и материальным существует. Вы же на кнопочки нажимаете своими физиологическими ручками, чтобы описать свои идеальные материи.

 Войдите   или  зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 26 октября, 2012 - 20:14. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Не отрицаю ни материальное, ни идеальное, не отрицаю связь и даже тождество между ними в строго определенных границах. Отрицаю одно: выдавать материальное за идеальное, а идеальное за материальное - в принципе.

 Войдите  или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 26 октября, 2012 - 20:17. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

А есть ли смысл искать или пытаться описать эту связь? Или достаточно произнести - эманирует, манифестирует, трансцендирует, вещает ?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
 kto ,  26  октября, 2012 - 20:42. ссылка
Изображение пользователя kto.

Сергей Алексеевич.

По поводу квалиев. Зачем же путать нас отсебятиной, ведь Льюис уже определил квалии - это элементы чувственного опыта.

По поводу полей, кварков, ядер и пр.- Это структурные элементы атомов,из которых состоят вещи -- например Солнце.

 Войдите   или  зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 27 октября, 2012 - 00:23. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

По поводу материальных элементов. Если атомы состоят из более элементарных частиц, тогда эти частицы и надо брать за основание. А если брать за основание атомы, то с таким же успехом можно взять за основание и молекулы. Или даже киллограммы массы. Почему Вы остановились на атомах, непонятно.

По поводу квалиев. "Квалия" - латинское слово - качество. Если Льюис придает ему смысл чувственных качеств, то я с таким же успехом могу придать ему смысл умственных альфа-форм, что и сделал в угоду нашему диалогу. Но если Вы настаиваете на инновации Льюиса, то в ущерб нашему диалогу говорю, что полностью отрицаю и не приемлю, что квалии в такой интерпретации являются элементами метафизических вещей. Никакого отношения к метафизике подобная физиология не имеет.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
kto, 27 октября, 2012 - 07:28. ссылка
Изображение пользователя kto.

Ответ Борчикову С.А.
Форум фш 27 10 2012

Объясняю почему я остановился на атомах.

Как только в 1953 году Уотсон и Крик открыли структуру молекулы ДНК стало понятно, что жизненный цикл любой живой клетки (а следовательно и жизненный цикл любого организма и вида) может быть описан с помощью школьных химических реакций на уровне атомной структуры вещества и дальнейшего проникновения в глубь вещества, в его квантовый мир, не требуется, что стало полной неожиданностью для многих.

Вместе с тем биология не замечает метафизики человека, что стало еще большей (катастрофической) неожиданностью для многих, а иные из многих до сих пор не оправились и ищут метафизику в мозге и нейронах.

В сложившейся ситуации я рассуждаю так: раз вкус водки Абсолют я различаю, а биология на уровне моей атомной структуры этого вкуса не замечает, значит нужно копать глубже, внутрь моей атомной структуры. Нужно искать ворота, через которые биология контачит с квантовой структурой моего вещества.

Такие ворота я обнаружил в реакции транскрипции. При этой реакции полимераза возмущает и квантовый мир гена и зачинает биологию (физиологию) реакцией синтеза молекулы РНК на молекуле ДНК. А дальше, как говорится, дело техники.

Таким образом я остановился на атомах потому, что это граница между физиологией и метафизикой.

А отвергать квалии Льюиса --- Ваше право.

 Войдите   или  зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 27 октября, 2012 - 12:51. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

...жизненный цикл любой живой клетки (а следовательно и жизненный цикл любого организма и вида) может быть описан с помощью школьных химических реакций на уровне атомной структуры вещества и дальнейшего проникновения в глубь вещества, в его квантовый мир, не требуется, что стало полной неожиданностью для многих.

Замечательную вещь сказали! Теперь возможно поймете и мою сентенцию. Для многих совершенно "неожиданно", что живой мир души, духа, ума, разума, идеального, мудрости - одним словом метафизических реалий может быть описан исключительно с помощью метафизических понятий и терминов и никакого дальнейшего проникновения вглубь физики, химии, биологии, физиологии не требуется. А тот, кто делает такую противодуховную редукцию, необоснованно удвояет Дух и нарушает естество Идеального.

Вместе с тем биология не замечает метафизики человека, что стало еще большей (катастрофической) неожиданностью для многих, а иные из многих до сих пор не оправились и ищут метафизику в мозге и нейронах.

Совершенно точно, вот против этого я и выступаю.

В сложившейся ситуации я рассуждаю так: ...значит нужно копать глубже, внутрь моей атомной структуры.

Я рассуждаю совершенно противоположным образом. В сложившей ситуации надо не копать глубже - к Фюзису, а воспарять выше - к Духу.

А отвергать квалии Льюиса - Ваше право.

Я не отвергаю квалии Льюса. Я не биолог и не физиолог. Если в этих науках есть устоявшийся и общепринятый термин, значит, пусть так и будет. Я лишь утверждаю, что этот термин ничего общего не имеет с метафизическими качествами, для которых в таком случае следует подобрать иной термин.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
kto, 27 октября, 2012 - 15:25. ссылка
Изображение пользователя kto.

Ответ Борчикову 27 10 2012

Ваша формула-запрет: «В сложившей ситуации надо не копать глубже - к Фюзису, а воспарять выше — к Духу.» меня не устраивает и не останавливает. Я буду копать.

 Войдите   или  зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 27 октября, 2012 - 15:56. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Борис, я не против, что Вы копаете Фюзис, я даже приветствую такие копания. В другом месте сказал, что (поскольку сам не специалист) с удовольствием познакомлюсь с результатами Вашего поиска. Только зачем же, копая Фюзис, говорить при этом, что Вы копаете Дух и тем паче Метафизику.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
kto, 27 октября, 2012 - 16:22. ссылка
Изображение пользователя kto.

У науки и у меня есть основания предполагать (и даже некоторые доказательства), что Дух находится в квантовой структуре Фюзиса.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 26 октября, 2012 - 19:30. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

По поводу атомов.
Также думал, что тела состоят из атомов, но после общений на сайте стал говорить, что состоят из Необходимых элементов. Потому что есть элементы вообще и Первоэлементы. Каждое тело (вещь) состоит из только ему необходимых элементов. Другие элементы этому телу не подходят. Таким элементом может быть и атом, и электрон, и молекула, и деталь. Идеи тел (вещей) состоят также из идей Необходимых элементов. Задачей мышления является помещение этих элементов на свои Места. По аналогии с логической техникой, где слова, числа и составленные из них комбинации представлены в логических СОСТОЯНИЯХ элементов (необходимых) выч. техники, идеи также представляю в СОСТОЯНИЯХ ткани мозга (нейронов и пр). Так легче ориентироваться (мне) в представлениях идей и реальных предметов (вещей). Естественно, это сугубо частное мнение, хотя ранее мне страсть как хотелось, чтобы и другие так же думали:))).


*
Comments