0510. Реальность и ее статус


*

Семинар Ф-штурма:
 "Реальность и ее статус в разных онтологических регионах",
11.01.14, первое видео 2014 года!
boldachev, 15 января, 2014 - 22:30.
Изображение пользователя boldachev.

Что такое реальность? Одна ли реальность или их множество? Каков статус реальности в различных онтологических регионах, на различных онтологических уровнях? В чем различие данности и ее интерпретации? Предлагается последовательная концепция, которая рассматривает единое понятие реального (реальности) для всех онтологических уровней: физического, биологического, ментального, социального и др. Семинар "Философского Штурма". Состоялся 11.01.14. Докладчик: Болдачев Александр, российский философ

ВЫВОДЫ

  1. Да, опыт, опыт совместной деятельности – и ничто другое – является критерием реальности.
  2. Основываясь на бытовом и научном опыте мы утверждаем реальность большого онтологического региона, в котором пересекаются действительности подавляющего числа людей.
  3. Но этот регион не перекрывает весь мир - в других регионах то же есть деятельность (совместная деятельность субъектов), и области, в которых она возможна участники этой деятельности называют реальностями.

ИТОГ

То есть у нас есть несколько вариантов говорить о реальности:

  1. Как о едином трансцендентном основании любых действительностей, любого опыта – но о таковой реальности мы ничего сказать не можем.
  2. Как о единой для всех людей бытовой и научной реальности феноменов, выявлемой в опыте совместной деятельности практически всех людей (то есть ограничение реальности только физической реальностью) - но тогда, не решенной остается проблема реальности в других онтологических регионах и проблема с трансреальными практиками.
  3. Как о множестве реальностей, в которых возможны совместные действия субъектов – физическая реальность является частным случаем реальности.
BorjomiMaster, 15 января, 2014 - 23:43. ссылка
Изображение пользователя BorjomiMaster.

Впоследствии постижения всей сущности закона основания; отношений между субъектом и объектом; становления и познания и, таким образом, всего внешнего мира, непосредственно задается вопрос: есть ли верное мерило для различения между сновидением и действительностью, между грезами и реальными объектами?
В таком случае, единственным и столь бесспорным мерилом послужит чисто эмпирический критерий пробуждения: фактически только такой феномен нарушает причинную связь между приснившимися событиями и реальными.

boldachev, 16 января, 2014 - 00:34. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Я вот прошлой ночью (честно, кроме шуток) проснулся во сне от сна - то есть спал во сне, проснулся, но остался во сне, рассматривая, где я проснулся во сне. Хороший такой критерий )

А был случай, когда во сне рассказывал свой предыдущий сон, который видел этой же ночью раньше. )

BorjomiMaster, 16 января, 2014 - 18:41. ссылка
Изображение пользователя BorjomiMaster.

Что же, весьма кинематографические у вас сонные явления, но дело все в том, что вы неверно понимаете термин критерия пробуждения.
Сон в собственном и самом полезном его смысле освобождает нас от всех духовных и физических страданий, то есть исключает в нас все сознательное и эмпирическое, что, следовательно, исключительно отрицает все законы данные и познанные нами; во сне вы просто зритель комедии или драмы, которые забываются так же мгновенно и безумозрительно, как и запоминаются, чтобы повествоваться.
Указание на меньшую живость и ясность грезящего созерцания сравнительно с реальным не заслуживает никакого внимания, ибо никто еще не сопоставлял их непосредственно друг с другом для такого сравнения, а можно было сравнивать только воспоминание сна с настоящей действительностью. Потому истинно вы не можете сопоставить то, что было во сне и то, что есть сейчас в действительности.

boldachev, 16 января, 2014 - 19:13. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

И? Вы это к чему? о чем? Что "бесспорным мерилом послужит чисто эмпирический критерий пробуждения"?

BorjomiMaster, 16 января, 2014 - 20:26. ссылка
Изображение пользователя BorjomiMaster.

Вы отвечаете на мое представление мерила от реального и иллюзорного, как сновидение конкретно эмпирическим критерием пробуждения, и в своем ответе совершенно неверно его используете; говорите не о том, о чем повествую я, на что, следовательно, указываю вам в прошлом сообщении о существовании лишь воспоминаний и безотносительных законов, следовательно, не имеет в себе эмпирики.

boldachev, 16 января, 2014 - 20:46. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Ну, вообще, это офтопик - тут обсуждается вопрос: не как отличить реальность от сна? а что такое реальность?

BorjomiMaster, 16 января, 2014 - 20:51. ссылка
Изображение пользователя BorjomiMaster.

Каковы критерии установления реального (реальности)?

Разве оффтопик?

boldachev, 16 января, 2014 - 20:57. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Да. Вы ставите вопрос уже подразумевая, что вы знаете, что такое реальность и хотите отличить ее, скажем, от сна. Я же спрашиваю: что вы хотите отличить от сна? что такое реальность?

BorjomiMaster, 16 января, 2014 - 21:36. ссылка
Изображение пользователя BorjomiMaster.

Вы как-то нечестно ведете свою тему.
Задаете конкретный вопрос о том есть ли такой критерий, способный отличить реальность от нечто не-реальность, следовательно, уже предполагаете нечто не-реальность для определения от реальности, а потом говорите, что нам и неизвестно, что такое реальность, значит должны отрицать и самую не-реальность, то есть фактически вообще не задаете никакого вопроса.
Так вот я вам и отвечал, что категория бытия не-реальности есть только наш сон и, соответственно, Ничто, как стационарное противоречие бытия, которое во всем своем существе строго диаметрально, как его диалектическая составляющая, познанная нами непосредственно.
Одно - мир иллюзий; другое - вообще ничего и никогда, но оба они категория не-реальность, то есть не существует в бытие реальности. Одно мы отличаем от реальности критерием пробуждения; другое диалектическая и квантовая составляющая действительности.

boldachev, 16 января, 2014 - 21:44. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Вы как-то нечестно ведете свою тему.
Задаете конкретный вопрос о том есть ли такой критерий

А, понял ))) Вы о том, что написано в перед видео - так это не я писал, а Булат. Извините. Сейчас отредактирую. Традиционно ведется обсуждение самого семинара, а не его описания.

newgod.su, 16 января, 2014 - 12:48. ссылка
Изображение пользователя newgod.su.

Я сначала повторю свой призыв перестать что-то доказывать друг другу, и перейти к форме диспута ориентированного на зрителя, который и будет сам решать кто прав.

Для меня как позитивиста позиция Болдачева значительно ближе, но Богостроительная религиозная традиция исходит из того, что только пытается доказать Александр. Реальности нет, но если на этом утверждении остановиться, то это тупик нигилизма, та самая бездна которая начинает смотреть на того кто сам в нее долго смотрит. Богостроительство рассматривает отсутствие реальности как проблему и ставит свой целью максимально возможную синхронизацию ощущений максимума субъектов для создания пространства синхронизированных ощущений и управление этим пространством в интересах его развития и расширения. Конт называл это пространство Grand Etre.

boldachev, 16 января, 2014 - 15:27. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

newgod.su:

Реальности нет, но если на этом утверждении остановиться, то это тупик нигилизма

Я такого вывода не делал. В итоге получалось: реальность есть, но не одна - любая "синхронизация ощущений" - миллиардов субъектов или только двух - имеет одинаковый онтологический статус реальности в границах этой синхронизации (конечно, при разном социумном статусе, скажем, науки и согласовании мнения двух пациентов психушки).

newgod.su, 16 января, 2014 - 16:09. ссылка
Изображение пользователя newgod.su.

Я имел ввиду абсолютную реальность как нечто кому-то данное на все времена.
Что касается разницы между пациентами и учеными, то Конт разработал основы позитивистской теории познания и иерархию наук на основе уровня абстрактности: от самой конкретной - астрономии, к самой абстрактной - социологии. Разумеется у Конта речь не идет о чем-то примитивном.

По идее, ученым окармляемым жрецами-социологами удастся согласовать больше ощущений чем психам, и качество научных согласований должно, по вере позитивистов, сделать ученых сильнее психов и в случае силового противостояния принести победу.

boldachev, 16 января, 2014 - 18:14. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Конт разработал основы позитивистской теории познания и иерархию наук

Это, на мой взгляд, не имеет отношение к проблеме реальности: как бы внутри науки мы ни классифицировали отдельные науки - вся наука целиком, как то, что подтверждается воспроизводимой социальной практикой относится к одной реальности.

newgod.su, 16 января, 2014 - 18:41. ссылка
Изображение пользователя newgod.su.

не имеет отношение к проблеме реальности

Я просто проиллюстрировал комплексность контовской системы которая включает в себя всю совокупность естественных наук как часть системы. Контовская система не сводится к простому неформальному сговору.

boldachev, 16 января, 2014 - 19:09. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Контовская система не сводится к простому неформальному сговору.

А с кем вы воюете? У кого она сводится к сговору?

newgod.su, 16 января, 2014 - 20:14. ссылка
Изображение пользователя newgod.su.

Вы написали:

любая "синхронизация ощущений"

А я вам объясняю, что теория Конта не только синхронизация ощущений, а гораздо более сложная система. Синхронизации бывают разными.

newgod.su, 16 января, 2014 - 16:22. ссылка
Изображение пользователя newgod.su.

онтологический статус

Насколько я понимаю смысл слова "статус", он означает некую внешнюю упорядоченность или иерархию. На мой взгляд, нет никого внешнего субъекта который может извне оценивать и создавать иерархию реальностей, раздавать "статусы". Субъект может только утверждать превосходство своей реальности. За пределами всех реальностей находится только хаос и небытие, а хаос не может раздавать статусы.

boldachev, 16 января, 2014 - 18:10. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Нет, вы не правильно поняли мою мысль: гора и песчинка имеют одинаковый онтологический (философский) статус - вещественного тела (для философии не важны размеры), так и совместная реальность двух пациентов имеет тот же онтологический/философский статус, что и реальность миллиона людей при описании этих реальностей не снаружи, а изнутри (размер не имеет значения).

В данном случае статус - это философский статус, место в философии. Мысль проста: "реальность на двоих" и "реальность на миллиард субъектов" философски одинаковые понятия, одинаково определяемые, в одинаковой логике. (Хотя, конечно, большинство с этим не согласно :)

newgod.su, 16 января, 2014 - 18:30. ссылка
Изображение пользователя newgod.su.

большинство с этим не согласно

А кто согласен, что его реальность и реальность сговорившихся психов имеют одинаковый онтологический статус? Приведите хоть один пример.

boldachev, 16 января, 2014 - 19:17. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Те два психа между собой. И те миллионы между собой. Вы наверное, все же не уловили разницу между философским статусом и социумным (бытовым, научным). Вы сопоставляйте философские понятия, а не себя с психами. ))))

newgod.su, 16 января, 2014 - 20:07. ссылка
Изображение пользователя newgod.su.

Нет, я понимаю разницу. Я только спрашиваю в каком онтологическом положении находится философ который извне определяет статусы? Над онтологией или внутри ее?

boldachev, 16 января, 2014 - 20:20. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Я только спрашиваю в каком онтологическом положении находится философ

Значит не поняли... Вы стали бы задавать вопрос: в каком математическом положении находится математик утверждающий математический статус того или иного математического объекта? Разве это имеет хоть какое-то значение? Математический статус объекта в математической системе определяется положением этого объекта в этой системе, а не математиком (1+1 в арифметике имеет тот же статус что и 100000+100000). Так и философский статус философского понятия определяется его местом в конкретной философской системе (так в моей философской системе реальность на двоих имеет тот же философский статус, что и реальность на миллион субъектов).

newgod.su, 16 января, 2014 - 20:30. ссылка
Изображение пользователя newgod.su.

Вы постулируете абстрактного внешнего субъекта (философа или математика) и с этой абстрактной позиции смотрите на онтологию. Придумали эту позу вы в ответ на то, что я написал, что реальности борются друг с другом и всячески оспаривают статус своих противников. Вы не хотите признавать борьбу между реальностями и прячетесь в абстрактную позицию которая требует черт знает какого сложного онтологического обоснования.
Это в вашей онтологии реальности равностатусные, а в другой онтологии они могут быть иерархичными. Кто будет судить?

boldachev, 16 января, 2014 - 20:53. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Вы постулируете абстрактного внешнего субъекта

Да я вообще не говорю ни о каком философе - это вы его привлекли - мне он не нужен.

Вы не хотите признавать борьбу между реальностями

Это не философская проблема.

а в другой онтологии они могут быть иерархичными. Кто будет судить?

Конечно могут быть другие онтологии. Вы и судите: читайте разные и решайте для себя, что хотите - вы единственный судья )))

Полидарис, 16 января, 2014 - 19:04. ссылка
Изображение пользователя Полидарис.

Лично я, давно практикую тезис: чем бы дитя не тешилось, лишь бы водки не просило.
В общем, игра в философию, вполне нормальное занятие, но которое не имеет отношения к философии. Налицо то, что как бы понятия, подобно метастазам, срываются с родового места и метастазируют всю гуманитарную сферу. Мания к вызову мутаций. Раньше колдовали, кричали заклинания, варили жаб и надеялись получить результат.
Болдачев алхимик слова, забавно.
Кант, Гегель и Маркс, заложили то, что есть общее для природы, общества, мышления.
И идиот увидит движение мысли от мышления к природе и обществу.
Если очень бегло взглянуть на Гегеля «Учение о сущности», то несложно узнать, что категории: сущность, существование, явление, действительность, не могут быть рассмотрены как нечто свободное друг от друга.
Что тут сказать, если футбол, это явление, то я Петр Первый.
Интересно, а что Гегель был такой болван, что в упор не видел такой потенциал «категории – данность». Кто-нибудь может раскрыть в этом «дано», бытие или существование?
Хотя о чем я, ведь всё дано от Бога. Приведут дибила в школу, а я родителям, не дано вашему мальчику БЫТЬ отличником. Или еще проще, я доктор и говорю пациенту: ну не дано вам быть здоровым, хотя, если дадите бабла, то мы это дело подправим.
Мне упорно пхнут явление – фуфло и пытаются убедить меня в действительности того, что это философия.
Отвечаю, это недействительная философия. Если это действительные баксы, то тогда они работают, а если это только явленность бумаги с надписью сто баксов, то это не действительно.
Если футбол, это явление, то где его действительность и где его законы.
Хочу привести два образа:
- верхушка айсберга – объективная реальность, потяни за неё и вытянешь всю вселенную.
- копье в сердце – субъективная реальность, как вселенная погруженная в сознание.
Но для этого и есть Гегель, который выводит категорию ГРАНИЦА - определенность, которая объединяет и разделяет нечто.
Если бы хоть кто-то попытался ввести понятие границы, то весь этот «беспридел» и «безграничность» Дано и Объекты, сложился бы как карточный домик.
Видно это наследие сборника задач по физики: нам даны……три яблока и один трактор, сколько Пети лет? Ответ: на вид 5, а в действительности сколько получится, т.к. нам дан только его носовой платок.
Регион, мания к географии.

Сергей Борчиков, 16 января, 2014 - 22:16. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Полионтологичность + полигносеологичность

С удовольствием прослушал запись семинара. Хотел написать с «большим», но удовольствие подпортили непрекращающиеся уводы докладчика от темы со стороны слушателей. Не позавидовал ему. Но в кои годы практически со всем с ним согласился.

Самая главная мысль-новация, которая вообще выпала из обсуждения, но мне как бальзам на душу, – это признание некоторого множества разноуровневых онтологических регионов. Я уже несколько лет на разных форумах ее пропагандирую. Я выделяю три региона (уровня): регион сущего, регион бытия и регион сущности. Причем суть дела не в количестве регионов (поскольку есть и подуровни) и не в их названиях (по которым можно спорить до хрипоты), а в самой идее.

А идея А.Болдачева, если я правильно понял, и моя такова. Нет одного-единственного онтологического уровня (как, по-видимому, считают его оппоненты), а таких уровней определенное количество. И на каждом уровне свой тип объектов, их качеств, событий, феноменов, их интерпретаций и прочего, вплоть до своего вида реальности. Реальность физическая отличается от реальности биологической. Реальность биологическая отличается от реальности исторически-политической. Реальность историческая отличается от реальности эстетической. Реальность эстетическая отличается от реальности метафизической. И т.д.

Согласен с определением критерия реальности – как опыта совместной деятельности. Для людей вне искусства нет никакой эстетической реальности, как для людей вне религии нет никакой реальности веры. Для людей вне философии реальность философии – «сплошное словоблудие», а для людей вне науки, например, «восточных философов» весь мир - сплошная майя (о чем А.Болдачев хорошо сказал).

Больше того, даже внутри философии могут существовать различные подуровни (подрегионы, подпласты) реальности, за пределами которой люди перестают понимать друг друга и оценивают концепции других в лучшем случае как «различие концептуальных подходов», в худшем – как «бред». Это подтвердила и состоявшаяся дискуссия, и ФШ практически постоянно подтверждает.

Учитывая последнее, я иду дальше и дополняю идею полионтологизма идеей полигносеологизма – существованием различных гносеологических уровней. Это означает, что у людей вообще и философов в частности, не понимающих друг друга, различные гносеологические подходы и методы или, чтобы соблюсти терминологию, различный гносеологический опыт. Что это дает для понимания реальности? Это показывает, что если нечто для человека лежит за пределами его онтологического и гносеологического горизонта, то оно квалифицируется как нечто, лежащее вне реальности.

Остается дать уточненное определение реальности.
Реальность – это часть (или части) онтологического региона (регионов), выхваченного (выхваченных) из всей системы мироздания гносеологическим горизонтом совместно действующих (или действующих поодиночке, но в одном гносеологическом горизонте) личностей.

boldachev, 16 января, 2014 - 23:24. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

ToСергей Борчиков

Спасибо, про гносеология я не думал, а про онтологические уровни - где-то так )))

Есть только один момент, по которому хотелось бы высказаться:

или действующих поодиночке

На мой взгляд, реальность - это принципиально про множество субъектов. Если субъект один, то понятия "реальность" даже не может быть выделено.

Сергей Борчиков, 17 января, 2014 - 15:19. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

"Поодиночке" это я лишь оттенил отсутствие физического и диалогического контакта - "взявшись за руки" и "совместно". А так, например, Бойль и Мариотт один и тот же закон открыли поодиночке, но находясь в общем онтологическом и гносеологическом поле.

boldachev, 17 января, 2014 - 15:46. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Спасибо, понятно. Но это не философское, а социальное уточнение, на котором не следует акцентировать внимание в философском определении, чтобы не запутать людей. Совместная деятельность, конечно же, характеризуется не тем, что субъекты держаться за ручки одной пилы, а заключается в том, что они оперируют одними объектами: дровосек и плотник (никогда не видевшие друг друга) с философской позиции занимаются совместной деятельностью - для них бревно относится к одной реальности. Так и все ученые, работающие в рамках одной парадигмы занимаются совместной деятельностью.

Сергей Борчиков, 17 января, 2014 - 15:59. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Согласен. Правда, есть один нюанс - вот тут и появляется гносеология - если дровосек и плотник в силу гносеологической простоты (можно сказать даже примитивности) их деятельности относятся к одной реальности, то как определить у Гегеля и Вл. Соловьева, у Грачева и Болдачева, у Борчикова и ФШ - одна деятельность (в смысле онтологии и гносеологии) или разные?

boldachev, 17 января, 2014 - 16:39. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Именно это имея в виду я и написал (говоря об ученых) "работающие в рамках одной парадигмы" . И с философами схема та же: они работают/мыслят в одной реальности (философской), на столько, на сколько совпадают их объекты (имея в виду, конечно, не только названия понятий, но и познавательные схемы). Вполне можно эту "онтологию философских объектов" назвать гносеологией. Я не стал использовать понятия "гносеология" потому, что в общем виде - в реальностях других, не философских уровней - оно не определимо. Попробуй объясни, что подразумевать под "гносеологией" обсуждая бытовую или эстетическую реальности )))

Корвин, 19 января, 2014 - 00:30. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

boldachev: "На мой взгляд, реальность - это принципиально про множество субъектов. Если субъект один, то понятия "реальность" даже не может быть выделено"

На мой взгляд, в реальности не может быть ни одного субъекта. То есть в ней могут быть человеческие тела - но это не настоящие субъекты, не самодеятельные.

Пермский, 19 января, 2014 - 07:59. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

Корвин, 19 января, 2014 - 00:30
На мой взгляд, в реальности не может быть ни одного субъекта. То есть в ней могут быть человеческие тела - но это не настоящие субъекты, не самодеятельные.

Не кажется ли Вам, что данное рассуждение исключает из мироздания как нечто самостоятельное, самостное "я" и сознание. Ведь если субъекты не относятся к реальности, то при сохранении бытия "я" и сознания они лишаются какого бы то ни было самостоятельного статуса реального. Субъект, а вместе с ним "я" и сознание, обретают статус мнимого, эпифеноменального, лишенного какой-либо содержательности. Мир без субъектов реально содержательный, а субъекты мнимо-содержательны, иллюзорно-содержательны. Примерно так обстоит дело в материализме/диамате, где сознание сводится к отражению материи, отражению реальности. То есть по реализму/диамату - сознание ничто (бессодержательная отражательная форма), а реальность материального (объективного) мира - всё содержание мироздания. Не субъект в диамате владеет своим объектным миром, а сама объективная реальность продуцируют отражение в феномене (по сути - эпифеномене) сознания субъекта. Реальность объективная сама-по-себе развилась (синергетическое саморазвитие) до материаьного субстрата чел.мозга и проявила эпифеномен субъекта "я" с его сознанием.

Горгипп, 19 января, 2014 - 09:30. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

данное рассуждение исключает из мироздания как нечто самостоятельное, самостное "я" и сознание.

Верно.

так обстоит дело в материализме/диамате, где сознание сводится к отражению материи, отражению реальности.

Не оговаривайте диамат. Реальность - всё существующее, включает и субъект, и объект. Поскольку материя обладает свойством отражения, постольку объекты выступают субъектами, оказываются способными к самолдвижению, саморазвитию. Самый совершенный субъект, человек, выделился из природы (всех других субъектов), что ошибочно рассматривалось в идеализме как отношение субъект (человек)- объект (материя)...

Пермский, 19 января, 2014 - 13:15. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

Горгипп, 19 января, 2014 - 09:30
Не оговаривайте диамат. Реальность - всё существующее, включает и субъект, и объект. Поскольку материя обладает свойством отражения, постольку объекты выступают субъектами, оказываются способными к самолдвижению, саморазвитию. Самый совершенный субъект, человек, выделился из природы (всех других субъектов), что ошибочно рассматривалось в идеализме как отношение субъект (человек)- объект (материя)...

Сергей Васильевич, все бы как Вы трактовали диамат, он уже давно бы вышел за собственные рамки и перестал именоваться материализмом.
Ошибочно рассматривать человека как субъекта. Конечно, ведь человек же обладает материальными телами-носителями своего "я". Это и грубо-материальное физическое тело, и тонко-материальные тела материи чувств, материального субстрата психики; материи ума - материальный субстрат мысли - читта; тончайшей материи тела мудрости - субстрат буддхи. Человеческое "я" (хозяин, обладатель-распорядитель всех материальных тел человека) - одухотворяет, наделяет активностью, энергией, волей, жизнью все тела человека. Разве можно субъект-активность приписывать исключительно человеку, противопоставляемому всей природе - объекту-приложению для активности субъекта-человека?
Нет. На каждом уровне оганизации мироздания (физическом, химическом, биологическом, социальном) есть материальный субстрат/субстраты, или носитель для субъектной активности и есть актор (субъект), привносящий активность, действие в материальные носители, проводники духа в предметах, вносящий жизнь в пассивные материальные субстраты.
Благодаря этим акторам дух оживляет (одухотворяет) материю и взаимоотношение предметов между собой выступает взаимным отношением субъекта и объекта.
Предмет со стороны субстрата-материи есть материальное тело, проводник духа - объект. А со стороны своей способности быть активным, способности к действию, изменению предмет есть проявление Духа - субъект. Как субъект предмет активен, изменяется, действует в отношении других предметов, выступающих по отношению к нему объектами. Как объект предмет пассивен, служит стороной взаимоотношения с другим предметом, которая побуждает другой предмет проявлять по отношению к нему активность, действие. Процесс взаимодействия предметов выступает субъект-объектным взаимоотношением, в котором оба предмета друг друга взаимно побуждают к активности, изменениям, что сопровождается взаимным отражением предметами друг друга (каждый предмет в собственных изменениях воспроизводит характеристики второго предмета). Побуждая активность второго предмета первый предмет выступает для него объектом. А проявляя собственную активность во взаимоотношении со вторым предметом, первый предмет выступает уже субъектом, а второй - объектом. Противоположности во взаимоотношении меняются местами, сохраняя при этом отношение полярности (то есть никогда не сливаясь друг с другом).

Горгипп, 19 января, 2014 - 15:22. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Ошибочно рассматривать человека как субъекта.

Не понял. Ибо дальше пишите:

Разве можно субъект-активность приписывать исключительно человеку, противопоставляемому всей природе - объекту-приложению для активности субъекта-человека?

Нет. В этом замечен идеализм. Так мною и сказано.

Благодаря этим акторам дух оживляет (одухотворяет) материю и взаимоотношение предметов между собой выступает взаимным отношением субъекта и объекта.

Было бы так, если бы кто-то предъявил дух - вот он. Да всё не так.
Ниже написанное не комментирую.

Корвин, 20 января, 2014 - 00:36. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Пермскому
Я признаю два полхода: 1. Объективистский - всё существующее существует объективно, само по себе и нет самодеятельных субъектов, т.к. их допущение означало бы возможность беспричинности; 2. Субъективистский - есть только один самодеятельный субъект. Это однако не означает, что все подчиняется его воле - для него тоже есть некая данность, но это не данность само по себе, это не определенная данность становящаяся определенной только в бытии субъекта.
Я полагаю также, что имеется возможность построить двойственную, согласованную картину в которой псевдо-субъекты объективистской модели могут быть представлены как настоящие субъекты в субъективистской модели и наоборот объективность может трактоваться как данность субъекту.

Сергей Борчиков, 20 января, 2014 - 11:08. ссылка
новое
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Дискуссия уже давно отошла от этих двух абстрактных крайностей к комплексным, полионтологиям. См. ниже. Возвращайтесь в лоно дискуссии.

boldachev, 19 января, 2014 - 15:10. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Корвин:

в реальности не может быть ни одного субъекта

Моя реплика был для Сергея Борчикова и осмысленна только в рамках схемы со множеством реальностей, которую мы обсуждали (для вас она изначально ложна). Ну и смысл ее был не в том, сколько "субъектов в реальности", а что для констатации реальности необходимо более одного субъекта.

mp_gratchev, 17 января, 2014 - 05:53. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Сергей Борчиков, 16 января, 2014 - 22:16. ссылка
Остается дать уточненное определение реальности.
Реальность – это часть (или части) онтологического региона (регионов), выхваченного (выхваченных) из всей системы мироздания гносеологическим горизонтом совместно действующих (или действующих поодиночке, но в одном гносеологическом горизонте) личностей.

Пусть это будет рабочее определение реальности. Если реальность есть философское понятие, то оно обладает предельной общностью. А это значит, что реальность нельзя подвести под другое, кажущееся более общим, понятие. Поэтому философскую категорию определяют или через всю систему категорий (понятие Х - это философская категория, принятая для обозначения того-то и того-то), или через парную философскую категорию. Что является парой (противоположностью) для "реальности"? Иллюзия?

В предъявленном определении реальность подводится под философское понятие "часть". Пусть это часть чего-то там. Сразу напрягается вся система философских категорий: где часть, там и целое; где система, там и элемент. Если реальность есть часть, то часть какого целого? Если элемент системы, то какова её (реальности) функция? Если личность, то устраняется проблема субъекта, но возникает другая: как реальность связана с её (личности) сознанием?

К сожалению, в уточненном определении нет требуемой четкости и определяющие слова "онтологический" и "гносеологический" незамеченно могут поменяться местами: ["Реальность – как философское понятие это часть (или части) гносеологического региона (регионов), выхваченного (выхваченных) из всей системы представлений о мироздании онтологическим горизонтом совместно действующих (или действующих поодиночке, но в одном онтологическом горизонте) личностей"].

Это показывает, что если нечто для человека лежит за пределами его онтологического и гносеологического горизонта, то оно квалифицируется как нечто, лежащее вне реальности.

То есть лежащее вне его, конкретного человека, реальности. Только если этот человек философ или учёный, то, рассудив в уме, он отличит локально данную ему реальность от реальности вне феноменов его восприятия и мышления. И может допустить, что возникшее (внедренное кем-то извне) на его онтологическом или гносеологическом горизонте априорное понятие отображает нечто в объективной реальности, подлежащее познанию или игнорированию.

Если же человек не различает субъективную и объективную реальность, то всякая реальность так или иначе сводится к одной единственной - его собственной. А это означает, что концептуально человек при всём старании не выбрался из паутины солипсизма.

--

Сергей Борчиков, 17 января, 2014 - 15:52. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Иллюзии МОНО-онтологического подхода

М.Г. «Если реальность есть философское понятие, то оно обладает предельной общностью».
С.Б. Вряд ли реальность предельное понятие. Предельные – это сущее, бытие, сущность, Абсолют. Реальность должна определяться через них.

М.Г. «Что является парой (противоположностью) для "реальности"? Иллюзия?»
С.Б. В контексте данного обсуждения, скорее всего, да: иллюзия, фикция, фальшь, «бред», нереальность.

М.Г. «В предъявленном определении реальность подводится под философское понятие "часть"».
С.Б. Неверно. «Реальность» подводится под «онтологический регион» и «под гносеологический горизонт» (а под часть их или нет – это не существенно).
Смысл таков:
всё, что для данного субъекта попадает в признаваемый им онтологический регион и его же гносеологический горизонт, всё это суть РЕАЛЬНОСТЬ, всё остальное – иллюзия, фикция, фальшь, «бред», нереальность.

М.Г.: К сожалению, в уточненном определении нет требуемой четкости и определяющие слова "онтологический" и "гносеологический" незамеченно могут поменяться местами…
С.Б. Так просто, как Вы показали, не могут. Всё-таки онто-регион и гносео-горизонт – несколько разные понятия. Хотя исходя из принципа онто-гносео-качелей, когда онтологическое переходит в гносеологическое, а гносеологическое в онтологическое, такое возможно, но в каждом конкретном случае должно с требуемой Вами же четкостью обосновываться.

М.Г.: «Если же человек не различает субъективную и объективную реальность, то всякая реальность так или иначе сводится к одной единственной – его собственной».
С.Б. Михаил, это Вы для кого сейчас сказали? Я не только различил субъективную и объективную реальность, но предложил целую обойму разноуровневых реальностей: физическую, биологическую, историческую, психологическую, виртуальную, эстетическую, мистическую, духовную, метафизическую, гносеологическую и т.д.

Плюс усиливаю Ваш вывод для Вас и всей Ко слушателей А.Болдачева:
если человек различает только одну – физическую, максимум две – объективную и субъективную реальности, не замечая целого пантеона онтологических и гносеологических реальностей, к тому же разноуровневых, то реальность его философствования всегда сведется к одной единственной реальности – его собственной, тождественной по его убеждению объективной.

Горгипп, 17 января, 2014 - 16:34. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

М.Г. «Если реальность есть философское понятие, то оно обладает предельной общностью».

Да. Это всё существующее. Или объект.

М.Г. «Что является парой (противоположностью) для "реальности"?

Ирреальность.

«В предъявленном определении реальность подводится под философское понятие "часть"».

Реальность как объект составляют объекты реальности - части.

М.Г.: К сожалению, в уточненном определении нет требуемой четкости и определяющие слова "онтологический" и "гносеологический" незамеченно могут поменяться местами…

Гносеологический - конкретнонаучный, онтологический - общенаучный, философский.

«Если же человек не различает субъективную и объективную реальность, то всякая реальность так или иначе сводится к одной единственной – его собственной».

Понятие "объективная реальность" значит то, что объекты существуют вне и независимо от сознания. Реальность сначала предстаёт ему как видимое, а впоследствии в результате познания и проверки - как действительная. Видимое так же объективно, как и действительное.

Сергей Борчиков, 17 января, 2014 - 18:01. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Сергей Васильевич, все что Вы здесь описали соответствует понятию "объективная реальность", а о других реальностях - их десятки - что скажете?..

Горгипп, 17 января, 2014 - 19:05. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Сергей Алексеевич, реальность - философское понятие, предельно абстрактное. Других философских реальностей нет. Конкретных - сколько угодно. Так же как яблок разных много, а понятие яблоко одно.
Реальность будучи объектом раскрывается философией как материя.

Сергей Борчиков, 17 января, 2014 - 22:34. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Ответ ниже

mp_gratchev, 17 января, 2014 - 17:33. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Сергей Борчиков, 17 января, 2014 - 15:52. ссылка
Борчиков 1.
Реальность – это часть (или части) онтологического региона (регионов), выхваченного (выхваченных) из всей системы мироздания гносеологическим горизонтом совместно действующих (или действующих поодиночке, но в одном гносеологическом горизонте) личностей.

Борчиков 2.
С.Б. Вряд ли реальность предельное понятие. Предельные – это сущее, бытие, сущность, Абсолют. Реальность должна определяться через них.

В определении реальности (Борчиков 1) категории 'сущее', 'бытие', 'сущность', 'Абсолют' не используются.

Вообще, мне представляется достаточно сложным дать общее определение, которое подошло одновременно и для объективной реальности и для субъективной реальности. Александру Болдачеву в этом отношении проще: объективная реальность для него в принципе не существует.

Болдачев. Действительность субъекта

"Реальность - одно из самых неточных и спорных понятий в философии, обросшее множеством эпитетов, которые делают его просто бессмысленным: объективная реальность, субъективная реальность, неистинная реальность и т.п. (С.39)
...
И уж совсем непонятно, что такое субъективная реальность? Нереальная реальность? (С.39)
...
Противоречиво и представление о реальности как о том, что существует независимо от нашего мышления. К примеру, если человек обратил внимание, что некий объект-галлюцинация в его действительности никак от него не зависит - появляется когда угодно и не может быть силой мысли и воли растворен, - то должен ли он сделать заключение, что галлюцинация вполне объективна, реальна? (С.40)
...
само понятие реальность оказывается лишним -- все объекты в действительности субъекта одинаково реальны. (С.41)
...
единственным и абсолютным критерием всамделишности объектов может являться только субъект - вне субъекта конкретного частного объекта не существует. (С.41)
...
Итак, реальность - это совпадающие, пересекающиеся части действительностей
различных субъектов. (Болдачев А. Темпоральность и философия абсолютного релятивизма. - Москва, 2011. - С.42)".
--

Сергей Борчиков, 17 января, 2014 - 18:52. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Реальность и действительность

М.Г.: «В определении реальности (Борчиков) категории 'сущее', 'бытие', 'сущность', 'Абсолют' не используются».

С.Б: Михаил Петрович, кто бы другой сказал, я кинулся бы писать многостраничные пояснения, а Вы же мою систему знаете вдоль и поперек. Посмотрите на схеме здесь – http://philosophystorm.org/sergei_borchikov/4556 – как сущее через онтологию (онто – сущее), а бытие через гносеологию входят в регион сущностей и там соединяются под оком абсолютного. Именно в регионе сущностей – место любой РЕАЛЬНОСТИ.
А уж категории «онтология» и «гносеология» я использовал (!) в определении. Не могу же я к каждому определению прикладывать целый том моих сочинений.

Что касается болдачевского определения, то я с ним согласился, поскольку оно у него увязывается с действительностью, а действительность располагается непосредственно в регионе сущностей. Даже по Гегелю. Вот цитата:
«Действительность следует понимать как эту рефлектированную абсолютность. Бытие еще не действительно: оно первая непосредственность… Действительность также выше существования. Существование есть, правда, непосредственность, возникшая… из сущности и ее рефлексии. Поэтому в себе существование есть то же, что и действительность» (Гегель Г.В.Ф. Наука логики. Т.2. Учение о сущности. С.186-187).

Как видите, и Гегель понимал, что действительность = реальность - выше сущего (существования), выше бытия и располагается в регионе сущностей и рефлексий по их поводу.

Но хотелось бы дальше обсуждать определения РЕАЛЬНОСТИ других участников ФШ, помимо А.Болдачева. Но таких я не услышал ни от участников вышеприведенного семинара, ни от Вас, единственно от Горгиппа, да и то лишь касательно одного вида реальности – объективной, к тому же не лично его определение, а Маркса-Энгельса-Ленина, миллиарды раз уже обсужденное.

mp_gratchev, 17 января, 2014 - 19:29. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Что касается болдачевского определения, то я с ним согласился, поскольку оно у него увязывается с действительностью, а действительность располагается непосредственно в регионе сущностей.

А Вы обратили внимание, что у А.Болдачева действительность увязана только и только с действительностью субъекта. То есть у него речь идет о субъективной действительности. Следовательно, по большей части, это случайная действительность. А случайное располагается в регионе явлений, а никак не сущностей.

Неужели не видно, что постановкой вопроса о реальности А.Болдачев всеми силами старался выбраться из паутины солипсизма, но так к концу скомканного выступления и не выбрался. Физики Игорь и Булат заклевали его пресуппозиции.

Где как не в данной ветке обсуждать "до донышка", а не скользить по верхам определения реальности Болдачева. Тем более, что он дает хорошо структурированное представление о реальности, ведущее свою генеалогию ещё от Беркли. И без пережевывания каши во рту.
--

Сергей Борчиков, 17 января, 2014 - 21:56. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

mp_gratchev пишет:

А Вы обратили внимание, что у А.Болдачева действительность увязана только и только с действительностью субъекта.

Михаил Петрович, что-то Вы изменяете своем принципам ведения диалога и какой раз неверно толкуете оппонентов.
Просмотрите еще раз ролик и увидите самую первую схему действительности - логический круг, внутрь которого входят три кружка, один, действительно, субъект (S), а два других - объекты (О). И как же из этого можно сделать вывод, что в "действительности" Болдачева нет объекта (объектов)?

А вот ни Вашей схемы, ни Ваших определений, ни определений, как Вы сказали, "физиков" Игоря и Булата ни Реальности, ни Действительности, ни Онтологических регионов, ни отношения к Полионтологизму я так до сих пор и не слышу. И не дождусь наверное...

Я, в отличии от Вас, хоть и не большой специалист по диалогу, но реальных диалогов перед аудиториями провел сотни и скажу: очень не просто не скомкать выступление, когда после каждого слова на тебя набрасываются, как Вы точно сказали, с интенцией заклевать (даже если и по делу, даже если и учитывать, что сам Болдачев грешит этим, хотя на данном семинаре я этого за ним не заметил).

mp_gratchev, 18 января, 2014 - 07:28. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Михаил Петрович, что-то Вы изменяете своем принципам ведения диалога и какой раз неверно толкуете оппонентов.

1. Принцип ведения диалога такой. Рассуждение ведется в две руки. Если кто-то и что-то неверно толкует, то оппонент его поправит. Изюминка такого способа ведения диалога состоит в том, что при ведении диалога в две руки самому можно оказаться в позиции поправляемого (друзья опешившему рыболову, после его восклицания: "Ух, чуть не поймала!" - Те ему: "А мы думали, что ты её ловил!", (с) советский мультфильм).

          Болдачев. Действительность субъекта и диалектическая логика

2.

Просмотрите еще раз ролик и увидите самую первую схему действительности - логический круг, внутрь которого входят три кружка, один, действительно, субъект (S), а два других - объекты (О). И как же из этого можно сделать вывод, что в "действительности" Болдачева нет объекта (объектов)?

Ну, да. Болдачев рисует субъекта и объекты, данные субъекту в различении. Всё это обводит общим кругом и называет действительностью субъекта. Далее, в порядке критики стандартной теории отражения, рисует за пределами круга действительности субъекта ещё один объект, который обозначает как реальный объект Ор.

          Болдачев. Критика теории отражения и диалектическая логика

Затем, объект Ор перечеркивает как не существующий в теории абсолютного релятивизма, списывая объект Ор на шизофреническую проблему реализма. Аналогичным образом А.Болдачев поступает и на настоящем семинаре от 11.01.2014 (см. картинку верхней заставки ролика). Только теперь роль реального объекта Ор (или вместо Ор) исполняет трансцендентальная "Вещь в себе" (на рисунке обозначена: ВВС). Её затем тоже перечеркивает, поскольку в натуре-де никакой "вещи в себе" нет, хотя возмущающее воздействие на объекты действительности субъекта та оказывает.

3. Уточняю. Александр не говорит о "действительности Болдачева" - он рассуждает о "действительности субъекта". Причём на месте такого субъекта может оказаться не только человеческая личность, но для единообразия рассуждений также субъект-электрон или субъект-клетка.

4.

А вот ни Вашей схемы, ни Ваших определений, ни определений, как Вы сказали, "физиков" Игоря и Булата ни Реальности, ни Действительности, ни Онтологических регионов, ни отношения к Полионтологизму я так до сих пор и не слышу. И не дождусь наверное...

Схема субъект-субъектного отношения по поводу объекта (ментальной или объективной реальности) у меня есть. Вот она:

На схеме будет выглядеть так:

 Sэ - Sт          (1)
  |      |
Объект Sк

- эмпирический субъект (например, философ Болдачев)
- теоретический субъект (автор системы особенных теоретических взглядов в книге "Темпоральность и философия абсолютного релятивизма")
- концепт 'субъект'.

Эмпирический субъект - это живой участник ФШ, руководствующийся, например, "автокритическим" методом философствования. Субъект со своими предпочтениями и изъятиями из круга своих предпочтений.
Теоретический субъект - это чистое мышление философа, независимое от своих отчуждений и предпочтений.
Концепт - это предмет философствования.

Истинный субъект как фиксированное начало - это всегда конкретный автор. Таким образом конкретный автор А.Болдачев выступает единым субъектом (эмпирический + теоретический) по отношению к объекту своего исследования. В данном случае А.Болдачев исследует философское понятие "субъект". Чтобы в последующем не путать субъекта-автора и субъекта-концепции автора, следует заранее оговорить, где истинный субъект и где субъект суррогатный (квазисубъект).

Истинный субъект всегда субъект [(6:23) Булат. "Субъект никогда не может быть объектом?"]. Этот факт подтвердил и докладчик в своем выступлении (6:27 - "Субъект никогда не может быть объектом по определению", (с) А.Болдачев).

Скажем, Автор монографии всегда может ответить на критику в свой адрес по поводу монографии. В то время как квазисубъект "электрон" на самом деле всегда объект, взаимодействующий с другими объектами "своей действительности". А 'субъектом' электрон называет автор некоторой частной теоретической системы и это суждение является истинным лишь в действительности субъекта А.Болдачева.

5. Для меня (гипотеза: равно для Игоря и Булата) понятие "реальность" интерпретируется в стандартной, как тут выразились, теории отражения: есть объективная реальность вне феноменов мышления и сознания личности и есть субъективная реальность личности (по терминологии Александра: действительность субъекта). Философский реализм и аутентичный диалектический материализм между собой отличаются.
--

Сергей Борчиков, 18 января, 2014 - 19:43. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Михаил, п.1, 2, 3 ничего нового не дали.
За определения субъекта в п.4 спасибо, но, кажется, это не совсем по теме.
По п.5 ответ см. ниже - "Итак..."

kosmonaft, 17 января, 2014 - 22:46. ссылка
Изображение пользователя kosmonaft.

передумал

Горгипп, 18 января, 2014 - 09:57. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Сергей Алексеевич, так нельзя:

Борчиков: действительность = реальность

Действительность - сущность реальности, явления:"непосредственность, возникшая... из сущности и её рефлексии"(Цитируете Гегеля и ставите знак равенства).

...от Горгиппа, да и то лишь касательно одного вида реальности – объективной, к тому же не лично его определение, а Маркса-Энгельса-Ленина, миллиарды раз уже обсужденное.

Субъективизм как позиция, не сообразующаяся с природой объектов, ведёт в конечном счёте к отрыву от действительности, к "субъективной слепоте", агностицизму и релятивизму. Мысль В.И. Ульянова. Блестяще подтверждаемая, увы, и Вами, Сергей Алексеевич.
Нет, и не может быть субъективной (в названном смысле) реальности.
Например, иллюзии, галлюцинации - результат ошибок и расстройств восприятия субъекта. Они так же объективны, хотя и ложны. Ибо имеют свою природную действительность (сущность).
Как только мысль человека отрывается от сущности, природы вещей, так он сразу воспринимает реальность субъективно.
Расхожее определение субъективный, в смысле различный, отличный от других, в философии неприменим.

Пермский, 17 января, 2014 - 21:20. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

mp_gratchev, 17 января, 2014 - 05:53
Если реальность есть философское понятие, то оно обладает предельной общностью. А это значит, что реальность нельзя подвести под другое, кажущееся более общим, понятие. Поэтому философскую категорию определяют или через всю систему категорий (понятие Х - это философская категория, принятая для обозначения того-то и того-то)

Этот способ определения есть дескриптивное выражение категории, подразумевающее «всю систему категорий», используемых для описания определяемой категории во всеобъемлющих (предельно широких) её границах. В этом отношении категория реальности соответствует статусу Реальности, Абсолюту, словами С.Борчикова, «восточных философов».

...философскую категорию определяют…, или через парную философскую категорию. Что является парой (противоположностью) для "реальности"? Иллюзия?

Это иной способ, подход к определению реальности. Теперь реальность определяется через полярные пары. Абсолютное и относительное. Целое и часть. Действительное и иллюзорное.
Абсолютная реальность, или Реальность, оппозиционирует реальностям региональным – относительным. Сама относительность региональных реальностей оппозиционна Абсолютной реальности как Иллюзия (Майя) противостоит Реальности (Абсолюту, Единому). Та же относительность реальностей различных онтологических/гносеологических уровней, регионов оппозиционна Абсолютной реальности как части, уровни, регионы оппозиционны мирозданию как всеохватному целому – Единой реальности.

Это показывает, что если нечто для человека лежит за пределами его онтологического и гносеологического горизонта, то оно квалифицируется как нечто, лежащее вне реальности.
То есть лежащее вне его, конкретного человека, реальности. Только если этот человек философ или учёный, то, рассудив в уме, он отличит локально данную ему реальность от реальности вне феноменов его восприятия и мышления. И может допустить, что возникшее (внедренное кем-то извне) на его онтологическом или гносеологическом горизонте априорное понятие отображает нечто в объективной реальности, подлежащее познанию или игнорированию.

Я бы сказал, что реальность «вне феноменов его восприятия и мышления» есть не «объективная реальность», а Абсолютная реальность, подлежащая познанию через расширение сферы локально данной ему реальности (относительной реальности) в процессе познания.

Если же человек не различает субъективную и объективную реальность, то всякая реальность так или иначе сводится к одной единственной - его собственной. А это означает, что концептуально человек при всём старании не выбрался из паутины солипсизма.

Различие субъективной и объективной реальности дано только в рациональном уме человека. В чувственно-образной картинке мироздания реальность едина (нет различения предмета как образа и как денотата). Различение на субъективность и объективность происходит в логическом мышлении, где понятия обозначают реальность как оригинал-денотат в объективной реальности и образ с маркером-понятием как копия оригинала-денотата в субъективной реальности. Это иллюзия логического умопостижения. Реальность одна, а объективность/субъективность – наш логический, рациональный способ её выражения-обозначения в полярных понятиях. Так и солипсизм – это умопостижимая трактовка реальности. Солипсизм абсолютизирует в уме субъективный аспект понятийного выражения реальности, а реализм/материализм – абсолютизирует умопостижение объективного понятийного выражения реальности.

Полидарис, 17 января, 2014 - 22:07. ссылка
Изображение пользователя Полидарис.

Абсолютная реальность, это материальность сущего.
Всё остальное – балтология, как попытка избирательно подменять бытие на существование.
Когда выгодно, будут доказывать реальность, как бытие через качество, а когда не выгодно, будут говорить о реальности, как о существование, мол людоед, это реальность, по отношению к которой надо сохранять терпимость и толерантность, так же как к педофилам и гомикам.
Буржуазная философия давно просочилась в дурные головы советской интеллигенции, которая собственно слабовата перед искушением сытой и сладкой жизни.

Сергей Александров, 18 января, 2014 - 00:54. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Реальность одна, а объективность/субъективность – наш логический, рациональный способ её выражения-обозначения в полярных понятиях. Так и солипсизм – это умопостижимая трактовка реальности. Солипсизм абсолютизирует в уме субъективный аспект понятийного выражения реальности, а реализм/материализм – абсолютизирует умопостижение объективного понятийного выражения реальности.

Александр, согласитесь не просто даже самому удерживать это . А свои мозги другому не вставишь. Тем более что вся Европейская культура в основе своей воспитана на пещере Платона, даже материалисты.

mp_gratchev, 18 января, 2014 - 09:39. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Пермский, 17 января, 2014 - 21:20. ссылка
Реальность одна, а объективность/субъективность – наш логический, рациональный способ её выражения-обозначения в полярных понятиях.

Как же одна, когда со смертью личности угасает ещё одна реальность?
--

Виктор, 18 января, 2014 - 11:40. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Пермский, 17 января, 2014 - 21:20
Этот способ определения... В этом отношении категория реальности соответствует статусу Реальности, Абсолюту

То есть, абсолют (сущность) тождественен Реальности, а множество относительного, множество сущего это иллюзия. Об этом же говорил Парменид, об этом говорит и любая религия. Замечу, это единственный способ определения, способ установления границы, предела частному в общем.

Это иной способ, подход к определению... Теперь реальность определяется через полярные пары

Нет такого способа определения. Можно обозначить одну сторону противоположности через другую, но такое словесное обозначение совершенно не приводит к однозначному пониманию, что же такое каждая сторона, не устанавливает предела определяемому. Это тоже самое, что о двух неизвестных Х и У сказать: Х это не У или Х это У (варианты: Бог это любовь, Абсолют это сущность, субъект это не объект, плюс это не минус и т.д.) Думаю не стоит путать определение с обозначением.

Все, что существует для субъекта, все что не он сам, это иллюзия создаваемая самим субъектом и то, что эту иллюзию часто называют субъективной реальностью, дабы не путать с Реальностью субъекта самого в себе, это совершенно не означает, что субъективная реальность перестала быть иллюзией. Субъективная реальность синоним субъективного бытия или бытия субъекта, а Реальность синоним бытия, бытия мира в целом как одного единого.
ИМХО конечно.

Сергей Александров, 18 января, 2014 - 11:42. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Реальность синоним бытия, бытия мира в целом как одного единого.
ИМХО конечно.

Кто Вам это сказал?

Виктор, 18 января, 2014 - 11:59. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Комментарий удалил как бессодержательный
А.Болдачев

Сергей Александров, 18 января, 2014 - 12:04. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

А, понял, Ваше ИМХО это из региона : "Субъективная реальность синоним субъективного бытия или бытия субъекта"
И Вы в это же регион через Ваше ИМХО и "Реальность синоним бытия, бытия мира в целом как одного единого"
ИМХО рулит.
Но собственно Пермский это и утверждает.
Я всё жду когда Вы не ИМХО напишите, а Вы всё ИМХО да ИМХО.

Виктор, 18 января, 2014 - 12:15. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Извините, но я могу написать исключительно свое субъективное мнение, то есть ИМХО (In My Humble Opinion). :)

Сергей Александров, 18 января, 2014 - 12:23. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

А я про что?
Если Вы можете "написать исключительно свое субъективное мнение, то есть ИМХО (In My Humble Opinion), то как Вы можете утверждать , что существует "Реальность синоним бытия, бытия мира в целом как одного единого"?

Виктор, 18 января, 2014 - 15:09. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Мое мнение, это и есть мое утверждение. Что тут непонятного? Я же не призываю вас следовать моему мнению, поверить сказанному мной, это уж вы сами решайте, что сделать с моим утверждением. :))

Дилетант, 18 января, 2014 - 14:30. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

Виктор, 18 января, 2014 - 11:40.

Все, что существует для субъекта, все что не он сам, это иллюзия создаваемая самим субъектом

Назвать можно и иллюзией. Это не большая беда.
Но человек свои "иллюзии" Превращает в реальные предметы в т.н. объективной реальности, имеет к этому неодолимое стремление. Отсюда связка с темой М.П.Грачева: Способен ли отдельный философ изменить мировоззрение многих людей?

Что-то произошло, или показалось, что исчезла кнопка "Цитировать"?

Виктор, 18 января, 2014 - 15:29. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

человек свои "иллюзии" Превращает в реальные предметы

"Реальные предметы" как были иллюзией так ей и остались. От того, что субъективная реальность становится общей для многих субъектов в быте, она не становится менее субъективной, менее иллюзорной. Разные субъекты верят автору субъективной реальности, соглашаются с ним и тем самым делают субъективную реальность общей для многих субъектов.
Как пример, поверили люди мировоззрению Аристотеля и мы сейчас имеем то, что имеем, а поверили бы мировоззрению Платона (Парменида, Сократа и всех религий), то общий быт был бы сегодня совершенно другим.

kto, 17 января, 2014 - 21:49. ссылка
Изображение пользователя kto.

Существует 4 онтологических региона:
-регион физических вещей, состоящий из атомов и элементарных частиц,
-регион моделей физических вещей, состоящий из нейронов мозга субъекта,
-регион моделей физических вещей, состоящий из генов субъекта,
-регион ощущений субъекта, состоящий из химических связей нуклеотидов генов субъекта.

Сергей Борчиков, 17 января, 2014 - 22:41. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Горгиппу и Пермскому

Странным образом Ваши позиции, будучи противоположными, сблизились в МОНО-онтологизме.

Горгипп пишет:

Реальность будучи объектом раскрывается философией как материя… Других философских реальностей нет.

Пермский пишет:

Реальность одна… Абсолютная реальность, или Реальность… а объективность/субъективность – наш логический, рациональный способ её выражения-обозначения в полярных понятиях... Та же относительность реальностей различных онтологических/гносеологических уровней, регионов… и т.д.

Оба Ваших подхода я квалифицирую как МОНО-онтологизм: реальность одна, будь то материя или фюзис, будь то Абсолют или Единое. А все остальные реальности в лучшем случае признаются как какие-то частности, конкретности, относительности, разбавленности этой Одной Единой реальности, в худшем как просто иллюзии или солипсизмы.

Я (и, как мне показалось, А. Болдачев тоже) сознательно пропагандирую концепцию ПОЛИ-онтологизма, согласно которой ВСЕ виды реальностей равноправны.
Как только кто-то выделяет одну из реальностей как более равноправную, так он сразу скатывается на позиции МОНО-онтологизма, делая все остальные реальности зависимыми от Одной (материалисты – от материи, идеалисты – от идеи, абсолютисты – от Абсолюта).
Поэтому я совершенно сознательно (это не моя ошибка, или недосмотр, или незнание материализма, идеализма и абсолютизма, а как раз потому что я их знаю) утверждаю, что и абсолютная реальность так же относительна по отношению к другим реальностям, как они по отношению к ней; и объективная реальность так же субъектна, как все прочие (жаль, что у Болдачева не хватило аргументов противостоять моно-объективистам Игорю и Булату); и субъектная вкупе с идеальной реальностью так же объективна, как объективная и абсолютная (тут у Болдачева как раз было много аргументов об объектах на разных онтологических уровнях, но он не пробил броню моно-онтологизма оппонентов). Это касается и других реальностей, которых легион.

Можно, конечно, отбросить принцип ПОЛИОНТОЛОГИЗМА, но тогда я не вижу другого исхода, как каждый вернется к своей РЕАЛЬНОСТИ, а всем другим коллегам, придерживающимся иных взглядов, скажет в глаза: «Вся Ваша философия – бред сивого мерина». Я не думаю, что для раздрая и кризиса, который сейчас господствует в ПОЛИ-концептуальном философском сообществе, это лучший выход…

Горгипп, 17 января, 2014 - 23:37. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

реальность одна, будь то материя или фюзис

Повторю, реальность - всё существующие, или объект: целое, состоящее из частей, где каждая часть сама по себе есть целое, сотоящее из своих частей...
Понятия часть и целое - предельная абстракция, о которой я сказал, думал, это понятно всем.
Также всякий объект представляет собой реальность, состоящую из частей: других объектов.
Онтология одна: учение о бытии, существовании реальности.
Как онтологически существует реальность как объект, точно так же онтологически существует, составляющий объект, часть реальности. В этом смысле сказано, "других философских реальностей нет".
Но всякий объект имеет различные предметные стороны. Для соответствующих наук он представляет собой предметно разные реальности.

А все остальные реальности

Рекомендовал бы удерживать границу между философскими и научными понятиями. Всякое яблоко отвечает своему понятию... Разных яблок много, понятие яблоко - одно. Многое существует, понятие реальность - одно.

kto, 18 января, 2014 - 06:17. ссылка
Изображение пользователя kto.

Уважаемый Горгипп, 18 января, 2014

«Онтология одна: учение о бытии, существовании реальности.», но в связи с существованием субъекта онтологические регионы существуют, и отличаются они тем, что в каждом регионе субъект творит разными методами: в регионе вещей — топором, в регионах моделей вещей — нейронами и генами, в регионе ощущений — словом.

mp_gratchev, 18 января, 2014 - 09:45. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Да, опыт, опыт совместной деятельности – и ничто другое – является критерием реальности.

Заимствование из диалектического материализма: общественно-историческая практика является общим критерием истинности.
--

boldachev, 18 января, 2014 - 12:09. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

mp_gratchev:

Заимствование из диалектического материализма

Вы серьезно считаете это изобретением диамата?
Но кто первый тут не важно - занимательно то, что диамат поступил не честно - ограничил совместную деятельность только бытовой, производственной и научной. А больше никаких нет? Если уж применять определение то без ограничений или в него вставлять, мол, только тот опыт который можно руками потрогать ))).

newgod.su, 18 января, 2014 - 16:04. ссылка
Изображение пользователя newgod.su.

Практика тоже не универсальный критерий. Совместное вызывание дождя под руководством шаманов тоже общественная практика, которая иногда даже бывает успешной. Голая практика это эмпиризм (эмпириомонизм), но уже в начале 20 века русские позитивисты на голый опыт не опирались, а искали к нему дополнение: эмпириокритицизм, эмпириосимволизм и т.д.

boldachev, 19 января, 2014 - 00:04. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Вы взяли и, не моргнув глазом, заменил понятие "деятельность", на "практика".

newgod.su, 19 января, 2014 - 10:37. ссылка
Изображение пользователя newgod.su.

Практика это греческий перевод слова деятельность. см википедию.

boldachev, 19 января, 2014 - 15:19. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

И вы считаете, что это достаточный аргумент для того, чтобы утверждать тождественность понятий? Хотя вполне вы их можете и не различать - это дело каждого.

Если по существу

Совместное вызывание дождя под руководством шаманов тоже общественная практика, которая иногда даже бывает успешной.

И что вы хотели сказать? Что вы-то знаете, что вызывание дождя не имеет отношения к реальности, а они вот достигают успеха в совместной деятельности. По мне так (и по логике), если есть совместная деятельность, то и есть реальность этой деятельности. В чем вы видите разницу реальности в которой можно совместно пилить дрова, от реальности а которой можно можно совместно вызывать дождь?

но уже в начале 20 века русские позитивисты на голый опыт не опирались, а искали к нему дополнение

Без указания на то, какую задачу при этом ставили, чего хотели - это совершенно пустой тезис. Или вы хотели написать, что для определения реальности они искали другие критерии, кроме совместной деятельности? это ваше высказывание в рамках поднятой темы или так - вообще?

newgod.su, 19 января, 2014 - 16:16. ссылка
Изображение пользователя newgod.su.

вы их можете и не различать

Я бы мог написать и "деятельность", просто выбрал слово практика чтобы напомнить об известном диаматовском лозунге. Вообще, когда слова используют не прямом смысле принято оговаривать в каком именно.

И что вы хотели сказать?

Я хотел сказать, что помимо деятельности люди могут просто сговориться совместно что-то считать реальностью. Например, наличие у Луны обратной стороны это реальность для вас? С какой вашей деятельностью она связана?

вы хотели написать, что для определения реальности они искали другие критерии, кроме совместной деятельности?

Да я хотел это сказать. И еще могу добавить, что вы сами не сможете свести всю свою реальность к деятельности.

boldachev, 19 января, 2014 - 18:00. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

просто выбрал слово практика чтобы напомнить об известном диаматовском лозунге

А мне как раз не нужны лозунги, и поэтому я пишу о деятельности.

Вообще, когда слова используют не прямом смысле принято оговаривать в каком именно.

А почем у вы решили, что я термин "деятельность" использовал не в прямом смысле, то есть для обозначения понятия деятельность? ))

помимо деятельности люди могут просто сговориться

Сговориться - это и есть языковая деятельность: совместное оперирование объектами языка.

вы сами не сможете свести всю свою реальность к деятельности.

Во-первых, реальность не сводится к деятельности, а выявляется в ней. И давая определение реальности, как того, что выявляется в совместной деятельности (множество объектов, задействованных в совместной деятельности), то подразумевается, что никакой другой/других реальностей просто нет.

Во-вторых, фраза "всю свою реальность" показывает, что вы имеете в виду некую единую никак не определенную реальность, не данную нам в деятельности. А как о ней говорить? что это за зверь такой?

kto, 19 января, 2014 - 18:27. ссылка
Изображение пользователя kto.

В вашей формуле «И давая определение реальности, как того, что выявляется в совместной деятельности (множество объектов, задействованных в совместной деятельности), то подразумевается, что никакой другой/других реальностей просто нет.» выпал «субъект», или следует читать «в совместной деятельности субъектов».

boldachev, 19 января, 2014 - 19:08. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

или следует читать «в совместной деятельности субъектов».

Да. (а есть варианты? :)

kto, 19 января, 2014 - 19:26. ссылка
Изображение пользователя kto.

Дело в том, что это первое, печатное, данное лично Вами, определение реальности (все другие даны в изложении БорчиковаС.А.) и желательно иметь Вашу полную формулу.

boldachev, 19 января, 2014 - 19:40. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

ответ тут

newgod.su, 19 января, 2014 - 18:35. ссылка
Изображение пользователя newgod.su.

термин "деятельность" использовал не в прямом смысле

Потому что в прямом смысле он является синонимом и переводом греческого слова практика. См. википедию. Вообще, русское слово как философский термин это что-то новенькое. Это что-то от Выготского или от Щедровицкого?

boldachev, 19 января, 2014 - 19:13. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Вообще, русское слово как философский термин это что-то новенькое.

Бытие, сущность, свобода, личность, действительность, противоречие, противоположность, качество, количество, единое, всеобщее, смысл, мышление, понятие ...
Достаточно?

newgod.su, 19 января, 2014 - 21:14. ссылка
Изображение пользователя newgod.su.

Может для вас это новость, но почти все эти слова вошли в язык как переводы греческих и латинских слов которые появились в русском языке при переводе библии или философских текстов.

boldachev, 19 января, 2014 - 21:26. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

эти слова вошли в язык как переводы греческих и латинских слов

Вы сами поняли, что написали? :)) То есть таких слов не было в русском, они только вошли в язык как перевод с другого языка на русский... Вы же написали не "понятия", а именно "слова" :)

Вы вспомните, что ранее писали:

Вообще, русское слово как философский термин это что-то новенькое.

Теперь оправдываетесь, мол, они русские, но стали обозначать философские термины только при переводе латинских и греческих слов. А как может быть иначе? Ведь древнерусской философии-то не было. Но слова русские, так что, признайте, что ваш тезис просто нелеп - куча философских терминов имеют русские корни :)

Хотя все это пустое. Давайте закончим эту пустой лексический анализ.

newgod.su, 19 января, 2014 - 23:40. ссылка
Изображение пользователя newgod.su.

Вы напрасно иронизируете. Был глагол быть, а бытие искусственная форма созданная переводчиками по аналогии с греческим, точно так же как от существовать создали прилагательное сущее. Так и создавались термины: сначала переводчики придумали "аз есмь сущий", а потом философы стали гадать, что означает это слово которое не используется в живом языке. Более того, раньше в русском языке даже были специальные буквы для передачи греческих корней.

boldachev, 19 января, 2014 - 23:47. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Вообще, русское слово как философский термин это что-то новенькое.

Ладно, соглашусь с вами: все философские термины не русские слова :)
А поскольку я понимаю только по-русски, то впредь ко мне по философским вопросам можете не обращаться :) Успехов

newgod.su, 19 января, 2014 - 21:20. ссылка
Изображение пользователя newgod.su.

Бытие даже не стану заглядывать (см Хайдеггера), а вот первое что глянул: Су?щность (лат. essentia) — смысл данной вещи — так и написано даже в википедии.

boldachev, 19 января, 2014 - 21:40. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Напомню еще раз вам вас:

Вообще, русское слово как философский термин это что-то новенькое.

Бытие - такое немецкое-немецкое слово, а слово "сущность" имеет латинское происхождение от "essentia" :)) Вы вообще "термины" (слова) от понятий отличаете? А может быть вы еще понятиям приписываете лексически-национальную определенность? мол, "бытие" - это немецкое понятие, а "сущность" - древнеримское. :))

newgod.su, 18 января, 2014 - 15:56. ссылка
Изображение пользователя newgod.su.

Когда современных диаматчиков спрашиваешь, что главнее практика или диалектика, то они все ставят диалектику выше практики, иначе невозможен дискурс о гарантированном диалектическим развитием коммунизме. Если ровняться только на практику, то в будущем нет никакой истины.

mp_gratchev, 18 января, 2014 - 16:04. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Вопрос типа, что главнее левая рука или правая?
--

newgod.su, 18 января, 2014 - 16:08. ссылка
Изображение пользователя newgod.su.

С этим вопросом очень удобно в наперстки играть:) Какая мне выгоднее та и главнее.

mp_gratchev, 18 января, 2014 - 16:26. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Вот Вы и ответили: игра в вопросы "Что главнее?" - это игра в напёрстки.
--

newgod.su, 18 января, 2014 - 17:39. ссылка
Изображение пользователя newgod.su.

В зависимости от того как мы сформируем критерии истины мы получим разные картины мира (реальности) и уже выбирая не между абстрактными критериями или отдельными феноменами мы можем делать религиозный(эстетический) выбор - какая картина мира нам ближе.

Сергей Борчиков, 18 января, 2014 - 19:39. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Итак,
пока имеются всего два определения реальности (кратко):

Болдачев: реальность – это пересечение действительностей (онтологических регионов) множества (>1) действующих субъектов.
Борчиков: реальность – это часть онтологических регионов, выхваченная из мироздания гносеологическим горизонтом совместно действующих личностей.
Можно спорить о их различии, но и сходства очевидны.

И есть еще четыре не определения, а приравнивания реальности к какой-либо философской категории:
Горгипп: реальность = объективная реальность, материя.
Пермский: реальность = абсолютная реальность, Абсолют.
Грачев: реальность = объективная реальность, субъективная реальность.
Виктор: реальность = бытие.
Эти четыре определения не могут быть названы определениями в полном смысле слова, поскольку либо добавляют к понятию реальности эпитет (объективная, абсолютная, субъективная), не раскрывая, а что же такое реальность сама по себе без эпитета, либо удвояют ею смысл иной категории (материя, Абсолют, бытие и т.д.), оставляя простор для бритвы Оккама (зачем тогда второе слово – «реальность»?).

Больше никаких определений нет, а есть только, как выразился М.Грачев, поклёвывание всеми двух первых авторов за их определения.
Господа коллеги, ну дайте же свое определение реальности. Что это за категория и зачем она нужна?..

BorjomiMaster, 18 января, 2014 - 20:09. ссылка
Изображение пользователя BorjomiMaster.

Реальность = представление о мире, безотносительное содержанию самого мира, как отраженное существо; то нечто, с чем столкнулось наше предположение.

Сергей Борчиков, 18 января, 2014 - 23:52. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Пока не понял. Допустим я представил мир как трехглавого жирафа с хоботом. Это существо никакого отношения к содержанию самого мира не имеет. Но оно есть нечто, с чем столкнулось мое предположение. Следовательно, это реальность. Так что ли?..

BorjomiMaster, 19 января, 2014 - 02:01. ссылка
Изображение пользователя BorjomiMaster.

Бесспорно мы не знаем иного Солнца, которое бы не видел наш глаз; землю, которую бы не осязала наша рука; щебетание птиц, которое бы не слышало наше ухо. Поэтому нет истины более достоверной, менее нуждающейся в доказательствах, чем та, что все существующее для познания является только как закон отношения объекта к субъекту, созерцаемого к созерцающему, представления к представляющему.
Если вы всецело созерцаете реальность в виде трехглавого жирафа с хоботом, то это будет противоречить вашему предположению о нем.
Поскольку объект предполагает основание всякого представления, каковое все же есть нечто иное по существу, но схожее с ним во всех свои частях, следовательно, этот самый объект и должен быть трехглавым жирафом с хоботом, посредством которого строится предположение об объекте, следовательно, становление представление об объекте как таковом.
Простейшая формула:
Нечто "А"
- есть как таковой объект в себе А;
- есть предположение, что оно есть нечто А, следовательно, есть наше представление об объекте в себе А; таковое, какое несет основание, но не содержит себя как сущность для себя А.

Сергей Борчиков, 19 января, 2014 - 10:38. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Ваша увязка понятия реальности с основанием напомнило мне о гегелевском определении. Отвечу позже, если Вы не опередите меня и, помогая мне, сами ни постараетесь увязать свое с Гегелем.

BorjomiMaster, 19 января, 2014 - 11:01. ссылка
Изображение пользователя BorjomiMaster.

Гегель? По секрету, я даже его не читал; мне не нужно пользоваться чужой реальностью.

Сергей Борчиков, 19 января, 2014 - 11:22. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Так, может быть, и нам с Вами не нужно пользоваться реальностями друг друга. Зачем мы друг друга читаем? Чудно как-то...

BorjomiMaster, 19 января, 2014 - 11:52. ссылка
Изображение пользователя BorjomiMaster.

А я и не пользуюсь вашей реальность; наоборот, доказываю свою.
Ни один, называющий себя философом, не должен сам для себя, пользоваться понятием о чужой реальности, пока не поймет ее сущность вне авторского понимания или сам не достоин называть ее реальностью, пока полностью в ней не разберется.
Я надеюсь здесь каждый, кто так смело заявляет о реальности, способен защитить свой интерес и опровергнуть чужой.
Вы видите другой способ в нахождении реальности?
Я вам предложил свой вариант понимания; дальше дело каждого.

BorjomiMaster, 19 января, 2014 - 18:05. ссылка
Изображение пользователя BorjomiMaster.

Я вам дал свое понятие реальности, вкратце обосновал почему именно так и никак иначе, сослал на то, что это и не Кант и не Гегель одновременно и по отдельности, и объяснил, что понятие о реальности не имеет в себе смысла, если кто-то точно и самостоятельно не разобрал свое представление о ней.

Виктор, 18 января, 2014 - 21:03. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Сергей Борчиков, 18 января, 2014 - 19:39
Эти четыре определения не могут быть названы определениями... не раскрывают, а что же такое реальность сама по себе

Так и есть, поскольку для определения реальности необходимо иметь понятие более общее, чем реальность, а такого понятия нет и принципиально быть не может. Перечислены не определения, а обозначения разными словами одного и того же (по смыслу!) предельного понятия. То есть, слова: Реальность, объективная реальность, материя, абсолютная реальность, Абсолют, Бог, Причина, Истина, сущность и т.д., это слова синонимы. А использовать в рассуждениях можно любое слово, это уж как кому больше нравится.
Сказанное не означает, что невозможно познать реальность, только для этого надо стать самой этой реальностью, стать самим собой, ведь единственное в чем не сомневается ни один здравомыслящий человек, это в наличии собственного "Я". Как говорил Сократ "познай самого себя и познаешь весь мир".

Сергей Борчиков, 19 января, 2014 - 00:01. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Я так и сказал, что четыре определения - никакие не определения, а эквивалентные синонимы, зачем-то удвояющие слова: материя - реальность, абсолют - реальность, бытие - реальность, объект - реальность, так можно упражняться до бесконечности: Бог - реальность, жизнь - реальность, деньги - реальность и т.д.

А первые два определения всё же попытка выразить сущность одного из сложнейших феноменов - "РЕАЛЬНОСТЬ" - через соотношение предикатов: действительность, онтологические регионы, гносеологический горизонт, взаимодействие субъектов.

Возможно, они не совершенны, ну так предлагайте другие, свои, более адекватные определения. Но...

Виктор, 19 января, 2014 - 09:59. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Сергей Борчиков, 19 января, 2014 - 00:01
предлагайте другие, свои, более адекватные определения.

Похоже вы не поняли, что предельному, максимально общему понятию принципиально невозможно дать определение (установить предел, границу). Можно только обозначить словом это предельное понятие, причем совершенно любым. Обозначение одного и того же разными словами занятие увлекательное, но совершенно бессмысленное, словоблудие на философскую тему и ничего более.

kto, 19 января, 2014 - 11:39. ссылка
Изображение пользователя kto.

 Уважаемый Виктор 19 01 2014
По моим представлениям формула Сократа "познай самого себя и познаешь весь мир" сегодня биологией частично реализована. Во всяком случае организм Сократа содержался в его геноме и в этом сомнений нет. Можно сомневаться содержалось ли в организме Сократа его сознание (его Я), но геном настолько не обычная, живучая, реплицирующаяся за счет внешней энергии и внешнего вещества, структура, что поиск в нем сознания мне представляется перспективным.

То есть, что такое мое-Я-тело, я не сомневаюсь, это мой геном, осталось доказать, что сознание существует в этом теле.

Дилетант, 18 января, 2014 - 22:47. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

Могу проиллюстрировать реальную часть в противоположность идеальной части, принятые и устоявшиеся в электротехнике.

re - real - реальный, реально существующий, действительный; подлинный, истинный, несомненный, бесспорный; натуральный; неподдельный, непритворный; искренний.
Im - Imaginar - мнимый; воображать; представлять себе; полагать; думать.

Практическое различие заключается в том, что в реальной части присутствует излучение, "потери" в окружающей среде, вызывающие, в частности, её нагрев. Другими словами - разнообразие отношений. И это разнообразие отношений непрерывно меняющееся.

В идеальной части излучение отсутствует, нет "потерь" в окружающей среде. Однообразие отношения, его абсолютная изолированность, устойчивость, вечность.
Однако здесь, в идеальной части, логически не возбраняется быть связанным нескольким (многим) отношениям, но не выходящим за пределы этой связанной группы отношений. Такое состояние сродни аккумулятору, потенциалу, вращающемуся маховику (системе маховиков) - имеющему внутреннее движение, но не отдающее это движение наружу (до поры). Явная "вещь-в-себе" как в образе, так и, как ни странно, в Реале.

Горгипп, 18 января, 2014 - 23:04. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

ну дайте же свое определение реальности

Реальность - всё существующие, или объект: целое, состоящее из частей, где каждая часть сама по себе есть целое, сотоящее из своих частей...
Понятия часть и целое представляют собой предельную абстракцию всего существующего.

Горгипп: реальность = объективная реальность, материя.

Реальность составляют объекты, образующие нечто целое - материю. Ничего другого за ними нет. Потому называется объективной реальностью. Самодвижение, саморазвитие объектов раскрывает их как материю.

Сергей Борчиков, 19 января, 2014 - 00:10. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

В диалогах с А.А. Ивакиным мы уже раз двадцать отмечали, ссылаясь на Хайдеггера, что для всего существующего издавна (еще с досократиков) в философии используется термин "сущее". Иногда используют эквивалентный термин "бытие". В Новое время их заменили на термин "материя". По-моему и так перегруз: "сущее - бытие - материя", а Вы предлагаете еще сюда добавить и РЕАЛЬНОСТЬ. Зачем это Вам понадобилось? Неужели кто-то сомневается в существовании сущего, в бытийствовании бытия и в материальности материи, что надо их усилить еще и словом "реальность"?..

Горгипп, 19 января, 2014 - 09:52. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Реальность - всё существующие, или объект: целое, состоящее из частей, где каждая часть сама по себе есть целое, сотоящее из своих частей...
Понятия часть и целое представляют собой предельную абстракцию всего существующего.

Сергей Алексеевич, реальность - всё существующее (в вашей терминологии - всё сущее).
Третий раз привожу определение, оно от Вас отскакивает, как от стенки горох.
Поставили равенство между действительностью и реальностью... то есть действительным и видимым. Не посчитали нужным объясниться...
Так диалоги не ведуться.

Сергей Борчиков, 19 января, 2014 - 10:42. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

"Так диалоги не ведутся" - это к М.Грачеву, он спец по диалогам.
В данной ветви я занимаюсь анализом понятия "Реальность". Интересно, как ведется АНАЛИЗ?

Горгипп, 19 января, 2014 - 15:36. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

я занимаюсь анализом понятия "Реальность".

Реальность - первый онтологический уровень: непосредственных отношений и прямых связей объектов.
Онтология - учение о бытии, или процессе. Чтобы было понятно, Энгельс о нём толковал, приписывал ему "диалектические законы". Процесс называется онтологическим, имеет несколько уровней. Первый я Вам назвал.
Ваш анализ так же должен бы подчиняться закономеерностям процесса вообще. О таких Вы не ведаете, поучиться нечему.

Сергей Борчиков, 19 января, 2014 - 16:38. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Выскажу мою точку зрения.

Первый фундаментальный онтологический уровень, начиная с досократиков, - Сущее, эквивалент - Фюзис, эквивалент Нового времени - Материя.
Тут мы с Вами солидарны.
Второй фундаментальный онтологический уровень - Бытие, человеческое Бытие. Бытие (греч. - einai, нем. Dasein) не равно сущему (onta) - это уже Парменид знал. Но Новое время вместе с Энгельсом предало это знание забвению. В Диамате нет понятия "Бытие", а если иногда используется, то в вольном, метафорическом плане как эквивалент материи, не более.
Онтология не наука о бытии, а наука о сущем (онто, onta - сущее).
О более высоких онтологичеких уровнях в диалоге с Вами речи не веду, пока мы два низших не отдифференцируем.

Реальность же - понятие которое придает статусность исследователю. Если хотят выглядеть более статусными, так и говорят: "Я физик - занимаюсь реальностью (фюзисом), а Вы лирики - так себе", или: "Я философ-диа-материалист - занимаюсь реальностью (материей, объективностью, закономерностями), а Вы идеалисты и прочие - словоблуды, так себе".
Что тут возражать?..

Горгипп, 19 января, 2014 - 18:59. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Тут мы с Вами солидарны.

Может быть, если объясните мне, что по-Вашему есть онтология. Следующего недостаточно:

Онтология не наука о бытии, а наука о сущем (онто, onta - сущее).

Насчёт онтологических уровней я бы согласился, если бы Вы не объединили их в полионтологию.
Я выделяю онтологические уровни, но в границах одной онтологии - моноонтологии, если угодно.

В Диамате нет понятия "Бытие", а если иногда используется, то в вольном, метафорическом плане как эквивалент материи, не более.

Плохо, Сергей Алексеевич. Легко справиться по словарям.

Реальность же - понятие которое придает статусность исследователю.

На уровне реальности наук ещё нет.

Что тут возражать?..

Правильно, для меня философия - наука.

Горгипп, 20 января, 2014 - 07:14. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Дополнительно:

а Вы идеалисты и прочие - словоблуды, так себе

Сколько угодно словоблудов в обоих лагерях.
Грех Вам, Сергей Алексеевич, приписывать мне подобные реплики. В Ваш адрес - тем более.
Как-то мы сравнивали наши позиции, что-то в них сквозило общее.
Показал качественные уровни развития материи, они являют онтологический процесс:
первоматерия - неживая - живая - одухотворённая - теоретическая.
Ваша полионтологичность не объясняет иерархию по сложности. Только лишь божественным замыслом. Представленная же моноонтологическая иерархия выражает закономерное продвижение от простого к сложному.

Сергей Борчиков, 20 января, 2014 - 10:07. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Сергей Васильевич, я и сейчас не отрицаю, что у нас есть общее. Но это не исключает того, что по теме «реальность» общего что-то не видится.

Что касается онтологии, то надо заводить отдельную тему. Здесь же она будет оффтопиком.

Что касается полионтологии – это как раз есть моя новация, за истинность которой я ратую. Если ее не рассматривать, то ничего нового в этой теме нет.

Что касается понятия "Бытие", то, возможно, я поспешно высказался. Во-первых, имел в виду классиков. У Маркса есть понятие «общественное бытие», но оно не равно естественно-научной материи, а равно исторической материи. Это забывают всякого рода сциентисты и физикалисты. Когда же понятие бытия приравнивается к физической материи, то тут бритва Оккама плачет.

Что касается словоблудия, то тут нет прямого Вам упрека, а лишь косвенный. Когда Вы говорите, что для Вас философия – наука, а я говорю, что для меня философия и наука, и искусство, и мировоззрение, и даже нечто большее (идеализм, например), то какова оценка Вами моего философствования за пределами науки, да и в части открытия нового (о чем говорил выше). Словоблудие это или нет? Серьезное занятие или…

bravoseven, 19 января, 2014 - 00:15. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Сергей Васильевич,

Самодвижение, саморазвитие объектов раскрывает их как материю.

Приписывая самодвижение объектам, вы отрицаете лейбницевский закон достаточного основания. Самодвижение - свойство материи в целом, а каждый отдельный объект имеет причину вне себя. Вот преведите пример саморазвивающегося объекта. Не приведёте.

Горгипп, 19 января, 2014 - 09:55. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Вы читать умеете?

Пермский, 19 января, 2014 - 13:38. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

Горгипп, 18 января, 2014 - 23:04
"ну дайте же свое определение реальности"
Реальность - всё существующие, или объект: целое, состоящее из частей, где каждая часть сама по себе есть целое, сотоящее из своих частей...
Понятия часть и целое представляют собой предельную абстракцию всего существующего.

Следуя Вашему определению, Сергей Васильевич, или нужно признать, что субъекта нет, не существует, или субъект и объект - это одно и то же. Два термина, указывающих на один денотат. Также и сознание попадает в объект (часть? объекта). Аналогично "я" - это часть объекта-реальности или же вся ореальность-объект?

"Горгипп: реальность = объективная реальность, материя"
Реальность составляют объекты, образующие нечто целое - материю. Ничего другого за ними нет. Потому называется объективной реальностью. Самодвижение, саморазвитие объектов раскрывает их как материю.

То есть "субъект", "я" и "сознание" - либо есть объекты, находящиеся в самодвижении, саморазвитии, либо они бессмысленные, пустые термины, за которыми в реальности никакого содержательного значения нет.

Горгипп, 19 января, 2014 - 16:58. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Что это Вы ополчились на меня?!
Вы как-то сказали, что мы, мол, имеем право излагать каждый свою философию. В смысле, никто не просит влезать в чужую. Я учёл. Пока Вы не полезли в диамат... куда Вас тоже никто не просил. Опять городите не знамо что: переносите понятия своей философии на мою и удивляетесь, что мои понятия отличны от Ваших!

Следуя Вашему определению, Сергей Васильевич, или нужно признать, что субъекта нет, не существует, или субъект и объект - это одно и то же.

Странное дело, выхватываете из диалога годичной давности один сегодняшний коммент и упрекаете за то, что чего-то там нет.
Вот Вам ответ по существу.
Вообще субъект выступает объектом для другого субъекта, и наоборот.
В частности, реальность не только объект для субъекта (человека, разумеется), но сама по себе субъект, самодвижущийся, саморазвивающийся. Образный пример, футбольная команда.

Пермский, 19 января, 2014 - 18:19. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

Горгипп, 19 января, 2014 - 16:58
Что это Вы ополчились на меня?!

Извините, Сергей Васильевич. Не подумал, что мои размышления по Вашим сообщениям и мои вопрошания могут Вас возмутить. Я могу только подтвердить своё мнение, что каждый форумчанин имеет право на собственное понимание любого обсуждаемого вопроса, свою концепцию. Правда полагаю при этом, что обсуждать декларируемые взгляды форумчан не возбраняется. Лишь бы не было высказываний неуважения, перехода на личности. Так А.Болдачев меня просто поражает своей выдержкой и тактом в дискуссиях на форуме.
Как бы то ни было я обязательно учту Ваши замечания в мой адрес и постараюсь Вас не раздражать.
С уважением, Пермский.

Горгипп, 20 января, 2014 - 06:48. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Извините, Сергей Васильевич.

Легко извинил бы, если бы Вы отказались от измышлений в адрес диамата. Самое несусветное - сознание как эпифеномен.
Несолидно.

Виктор, 19 января, 2014 - 17:16. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Следуя определению Сергея Васильевича нужно признать, что объект существует сам по себе. Ответом на вопрос: кто же фиксирует наличие объекта (реальности), кто мыслит объект, если субъекта нет, Сергей Васильевич себя не утруждает. Потрясающая наивность... :)

субъект выступает объектом для другого субъекта... Образный пример, футбольная команда.

Еще прикольней.:))) Получается, что в бытие Сергея Васильевича кроме него самого - субъекта (!) есть еще целая футбольная команда других субъектов. Это уже даже не раздвоение личности (психическое заболевание), а что-то совсем патологическое...

Корвин, 19 января, 2014 - 00:17. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Реальность все то, что единое. Любое нечто, которое представляется как единое, представляется также и некоторой реальностью. Но стоит к этому нечто добавить другое нечто которое с первым не образует единого, как возникает коллизия, из которой следует что либо, по меньшей мере, одно из этих нечто фикция, либо есть третье нечто объединяющее первые два в единство и оно есть реальность.

kto, 19 января, 2014 - 05:01. ссылка
Изображение пользователя kto.

Реальность это внешний мир, из которого геном-субъект создает свои структурные элементы с целью своей репликации.

mp_gratchev, 19 января, 2014 - 09:43. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Сергей Борчиков, 18 января, 2014 - 19:39. ссылка
Итак,
пока имеются всего два определения реальности (кратко):

Болдачев: реальность – это пересечение действительностей (онтологических регионов) множества (>1) действующих субъектов.
Борчиков: реальность – это часть онтологических регионов, выхваченная из мироздания гносеологическим горизонтом совместно действующих личностей.
Можно спорить о их различии, но и сходства очевидны.

И есть еще четыре не определения, а приравнивания реальности к какой-либо философской категории:
Горгипп: реальность = объективная реальность, материя.
Пермский: реальность = абсолютная реальность, Абсолют.
Грачев: реальность = объективная реальность, субъективная реальность.
Виктор: реальность = бытие.
Эти четыре определения не могут быть названы определениями в полном смысле слова, поскольку либо добавляют к понятию реальности эпитет (объективная, абсолютная, субъективная), не раскрывая, а что же такое реальность сама по себе без эпитета, либо удвояют ею смысл иной категории (материя, Абсолют, бытие и т.д.), оставляя простор для бритвы Оккама (зачем тогда второе слово – «реальность»?).

Больше никаких определений нет, а есть только, как выразился М.Грачев, поклёвывание всеми двух первых авторов за их определения.
Господа коллеги, ну дайте же свое определение реальности. Что это за категория и зачем она нужна?..

                 Рабочее определение реальности

Реальность - это философская категория, принятая для обозначения способа, каким сущее является личности: в субъективном виде или виде объективной действительности, существующей вне и независимо от её (личности) сознания.

В определении Болдачева речь идет исключительно о реальности в сознании субъекта (группы субъектов со своей действительностью каждого субъекта). Сущее вида "реальность за пределами действительности субъекта" (вне и независимо от сознания личности) в системе определения Болдачева не существует.

Если Борчиков солидаризируется с Болдачевым ("Можно спорить о их различии, но и сходства очевидны", (с) С.А.Борчиков), то и в определении Борчикова содержится тот же теоретико-солиптический изъян.
--
Грачёв Михаил Петрович.

Сергей Борчиков, 19 января, 2014 - 12:02. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Михаил Петрович, уже в третий раз Вы не попадаете в точку. Возможно, вся философия Болдачева в целом - это солипсизм, я с нею знаком хуже, чем Вы. Но вот определение реальности он дал в духе анти-солипсизма, в то время как в Вашем определении я обнаружил моменты солипсизма. Странно. См. ниже.

mp_gratchev, 19 января, 2014 - 15:19. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Михаил Петрович, уже в третий раз Вы не попадаете в точку. Возможно, вся философия Болдачева в целом - это солипсизм, я с нею знаком хуже, чем Вы. Но вот определение реальности он дал в духе анти-солипсизма, в то время как в Вашем определении я обнаружил моменты солипсизма. Странно. См. ниже.

1. Читаю (рабочее определение Грачева):

Реальность - это философская категория, принятая для обозначения способа, каким сущее является личности: в субъективном виде или виде объективной действительности, существующей вне и независимо от её (личности) сознания.

В определении открытым текстом вводится положение о действительности, существующей вне и независимо от сознания личности. Это откровенный материализм. В чём Вы усмотрели моменты солипсизма?

Рабочее определение - это значит определение, допускающее последующую корректировку. Из Ваших замечаний пока не вижу оснований в корректировке исходного определения.

2. Сто тысяч паровых машин доказывают не более убедительно, чем одна, что из теплоты можно получить механическое движение.

Так и у вас с Болдачевым, группа субъектов доказывает не более убедительно, чем один субъект, что у каждого из них есть своя и только своя субъектная действительность ("имеем право говорить только об объектах в своей субъектной действительности", (с) Болдачев) и в данной онтологии вообще исключает возможность говорить "о чём-то вне нашей действительности". Последними словами Болдачев сопровождает перечеркивание на схеме крест на крест символа реального объекта Ор (23:31 на фонограмме).

.        Болдачев. Субъект и его действительность

Реальность – это пересечение действительностей (онтологических регионов) множества (>1) действующих субъектов

Ну, да. Толпа зомби в едином порыве рвет на части свою жертву. Их действительности пересекаются. Но для каждого из них существует только своя реальность=действительность.
--

Сергей Борчиков, 19 января, 2014 - 19:08. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Ответ ниже

boldachev, 19 января, 2014 - 19:17. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Сергей Борчиков

Возможно, вся философия Болдачева в целом - это солипсизм, я с нею знаком хуже, чем Вы.

Михаил знаком с ней, но не знает, не понимает - занимается только трактовкой выхваченных фраз с позиции условного диамата.

Сергей Борчиков, 19 января, 2014 - 10:59. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Пока общеметодологическое

Виктор устрашающе пишет:

Похоже вы не поняли, что предельному, максимально общему понятию принципиально невозможно дать определение (установить предел, границу).

Спокойно отвечаю, не только не понял, но придерживаюсь совершенно противоположного взгляда: всему что угодно можно дать определение. Вон абсолютисты даже непознаваемому и неопределяемому Абсолюту (или трансценденталисты – трансцендентному) дают сотни, тысячи определений. Вопрос только в качестве и адекватности этих определений. Но для этого и существует совместный философский поиск (ФШ). К слову сказать, великие философы тоже не следуют принципу импотенции определений и спокойно определяют ту же РЕАЛЬНОСТЬ. В ближайшее время рассмотрю определения реальности у Канта и Гегеля.

Виктор, 19 января, 2014 - 13:32. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Комментарий удален как бессодержательный
А. Болдачев

Виктор, 20 января, 2014 - 11:02. ссылка
новое
Изображение пользователя Виктор.

Сергей Борчиков, 19 января, 2014 - 16:20.
?

Что вам непонятно? Вы утверждаете, что определение можно дать чему угодно, а я вам предложил дать определение например стыду, жалости, любви. Ведь эти чувства есть! Как вы думаете, эти чувства реальны или иллюзия? В каком они "регионе"?
Это только для Болдачева разговор о чувствах бессодержательный, видимо ему незнакомы стыд и жалость, а поэтому и философствует исключительно о шкафах, стенах и их реальности...:)

Сергей Борчиков, 20 января, 2014 - 11:18. ссылка
новое
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Виктор: "...я вам предложил дать определение например стыду, жалости, любви..."

Не совсем по теме. Однако откройте любой учебник по психологии - найдете там сотни определений. Из философов откройте томик "Этики" Спинозы - и в части III "О происхождении и природе аффектов" найдете об этом не только определения, но и теоремы, доказанные в геометрическом порядке.

А по теме. Всё это говорит о том, что тут особая психологическая, социально-психологическая, душевная РЕАЛЬНОСТЬ, у которой особая онтология. А ее регион я бы обозначил по крупному - регион ДУШИ.

Сергей Борчиков, 19 января, 2014 - 11:40. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Итак (№2),
появились еще два определения (kto и М.Грачева) + добавил Канта:

Болдачев: Реальность – это пересечение действительностей (онтологических регионов) множества (>1) действующих субъектов.
Борчиков: Реальность – это часть онтологических регионов, выхваченная из мироздания гносеологическим горизонтом совместно действующих личностей.

kto: Реальность – это внешний мир, из которого геном-субъект создает свои структурные элементы с целью своей репликации.
Грачев: Реальность – это философская категория, принятая для обозначения способа, каким сущее является личности: в субъективном виде или виде объективной действительности, существующей вне и независимо от её (личности) сознания.

Добавлю к ним определение Канта.
Кант: «Реальность в чистом рассудочном понятии есть то, что соответствует ощущению вообще, следовательно, то, понятие чего само по себе указывает на бытие (во времени)» (КЧР, с.126).
К слову, противоположной категорией по отношению к категории реальности, по Канту, является категория «Отрицание» (см. его таблицу категорий, КЧР, с.86).

В чем отличие этих определений.

1) Первые два определения связывают реальность с коллективом (множеством) субъектов и личностей, тогда как последние три – с ОДИНОЧНЫМ (робинзоидальным) субъектом (геномом-субъектом (kto), личностью (Грачев), ощущением (Кант)). В этом их слабость – в МОНО-субъектности. Поэтому они вынуждены искать опору для реальности в индивидуально-субъектных предикациях: биологических (геном), психологических (ощущение) или гносеологических (явление личности). Первые же два определения ориентируются на ПОЛИ-субъектную действительность и видят реальность в пересекающейся ДЕЯТЕЛЬНОСТИ людей (субъектов).

2) Первые два определения базируются на представлении о ПОЛИ-онтологичности мироздания, в то время как определения Канта и kto (внешний мир) – на чистой МОНО-онтологичности, как будто других онтологиий и не существует вовсе. В этом смысле определение М.Грачева оказывается промежуточным. С одной стороны, он признает ДВЕ онтологии: субъективную и объективную. Но с другой – не решается начать разговор о трех, четырех и далее онтологиях. Поэтому такую позицию я называю неустойчивой. С нее легко можно скатиться к МОНО-онтологизму (признанию одной реальности), а можно начать продвижение дальше – к сонму онтологий.

Для остальных участников диалога-анализа могу сказать, что их эквивалентности не соответствуют кантовскому определению: ибо ни объекты не даются в ощущениях (а лишь их качества), ни Абсолют не дается в ощущениях, ни бытие не дается в ощущениях (а лишь временная часть бытия), ни предельные понятия (для кого реальность - предельное понятие) не даются в ощущениях.

mp_gratchev, 19 января, 2014 - 19:48. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

С одной стороны, он признает ДВЕ онтологии: субъективную и объективную. Но с другой – не решается начать разговор о трех, четырех и далее онтологиях.

Поддержу Вашу классификацию двух онтологий (две степени свободы). В качестве третьей рукотворной онтологии я бы назвал "виртуальную онтологию".

Онтологии, которые, как Вы выразились - "далее", они будут сводиться к подвидам трех перечисленных и их комбинаций. Или вы сможете назвать ещё одну четвертую самостоятельную по отношению к первым трём онтологиям?

Разумеется, речь идет об относительной самостоятельности. Скажем, субъективная онтология исторически зависима от объективной (материальной).

Первые два определения базируются на представлении о ПОЛИ-онтологичности мироздания,

Где Вы увидели у А.Болдачева поли-онтологичность? Философ у А.Болдачева мыслит одни лишь свои мысли, а не мироздание ("А что же познает философ, когда сидит с закрытыми глазами в кресле, покусывая карандаш? Что в этот момент ему дано в качестве предмета изучения? Ну, конечно же, его мысли. Мысли и только мысли. ...Итак, познавательный интерес и философа, и художника направлен не на внешние предметы, а на нечто в себе самих: на мысли в первом случае, эмоции - во втором", (с) А.В.Болдачев).

Плюс к тому, со своей жесткой системой "действительности субъекта", исключающей объекты вне и независимые от сознания субъекта (неважно, одного или нескольких субъектов, объединенных в коллектив, в евротолпу), философ А.Болдачев становится заложником одной единственной онтологии - субъективной. А все его разговоры о физических и прочих онтологиях в конечном счете сводятся к действительности одиночки-субъекта.

"Свое философское мышление философ может мыслить по-разному, в различных формах с различных сторон. Когда он мыслит его объектно, то есть пытается разобраться, что, где и как располагается в его мыслительном мире - у него получается онтология" (Болдачев А. Темпоральность и философия абсолютного релятивизма. - М., 2011, С.13).

Согласитесь, что представление об онтологии у Болдачева циркулирует исключительно в регионе субъективной онтологии.
--

Сергей Борчиков, 20 января, 2014 - 10:32. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Виртуальная и константная реальности

1) Хорошо, что Вы выделили ВИРТУАЛЬНУЮ РЕАЛЬНОСТЬ. Значит, процесс пошел. Пока жив был Н.А. Носов - основатель виртуалистики, мне удалось с ним позаниматься этими реальностями. Уверяю Вас, они не настолько рукотворны, как Вы о них высказались. Но для этого надо заводить отдельную тему. Кстати, Носов, по-моему, и является автором термина полионтологичность (полионтичность).

2) Все онтологии зависимы друг от друга и могут быть сведены к любой одной, которую Носов называет константной. Такова тут наша с Вами любимая диалектика. Выделение же в качестве константной реальности одной и только одной - объективной реальности - это уже не диалектика, а догматика.

mp_gratchev, 20 января, 2014 - 11:23. ссылка
новое
Изображение пользователя mp_gratchev.

Выделение же в качестве константной реальности одной и только одной - объективной реальности - это уже не диалектика, а догматика.

По-вашему, когда материалист говорит, что знание есть субъективный образ объективной реальности, то он поддерживает одну лишь объективную реальность и отрицает реальность субъективную? Догматически отрицает "знания" как субъективную реальность, в принципе?
--

kto, 20 января, 2014 - 10:54. ссылка
Изображение пользователя kto.

Анализ формул реальности, представленный авторами:
Болдачев: Реальность - совпадающая часть действительностей множества субъектов (действительность - совокупность объектов различаемых субъектом); совпадение выявляется в совместной деятельности, в том числе, языковой (минимально по указанию - различению в пространстве).
Борчиков: Реальность – это часть онтологических регионов, выхваченная из мироздания гносеологическим горизонтом совместно действующих личностей.
Грачев: Реальность – это философская категория, принятая для обозначения способа, каким сущее является личности: в субъективном виде или виде объективной действительности, существующей вне и независимо от её (личности) сознания.
kto: Реальность это внешний мир, из которого геном-субъект создает свои структурные элементы с целью своей репликации.
Показывает, что:
В формулах представлена динамическая (гносеологическая) взаимосвязь онтологии (структуры) субъекта с онтологией (структурой) внешнего мира, а следовательно показано, что сознание субъекта это тоже структура, которая «дана» в структуре субъекта.

Сергей Борчиков, 19 января, 2014 - 19:07. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

М.Грачеву по поводу его определения

М. Грачев пишет:

В определении открытым текстом вводится положение о действительности, существующей вне и независимо от сознания личности. Это откровенный материализм.

Полностью согласен. Это материализм. Даже не придираюсь к тому, что у Вас и с Болдачевым, и с Гегелем разные определения действительности. Вы просто приравняли действительность к объективной реальности Горгиппа и материи. Ну раз так хочется, то кто же против.
Ничего не имею и против Вашей субъективной реальности. Я отметил, что тут особая онтология, отличная от объективной реальности. Даже тут нет моего упрека в солипсизме.

Иду дальше. И говорю: помимо объективной реальности вне субъекта, и субъективной реальности связанной исключительно с ОДНИМ субъектов, существуют еще КОМПЛЕКСНЫЕ РЕАЛЬНОСТИ, включающие в себя и материальные объекты, и нескольких СУБЪЕКТОВ. Такие реальности являются особыми действительностями, реализующимися в деятельности людей, и не редуцируются, как бы ни хотелось МОНО-онтологистам, ни к объективной реальности, ни к субъективной реальности.
Вот на это вопрос мне бы ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ хотелось услышать от Вас ответ: как Вы относитесь к комплексным поли-онтологиям?
Пока Вы уходите от прямого ответа, и я вынужден строить догадки. Но строю их из Ваших обрывочных высказываний:

М. Грачев пишет:

Истинный субъект как фиксированное начало – это всегда конкретный автор… Для меня… "реальность" интерпретируется в стандартной… теории отражения: есть объективная реальность… и есть субъективная реальность личности…

Поскольку Вы навряд ли редуцируете комплексные поли-онтологии к объективной реальности вне субъекта, то Вы должны редуцировать их к субъективной реальности, что как раз и означает - солипсизм.

Я буду рад ошибиться в моих оценках, если Вы докажете, наконец, обратное. Тем более при учете того, что Вы - автор теории РДЛ – теории диалога, т.е. взаимодействия РАЗНЫХ СУБЪЕКТОВ – поли-субъектов.

mp_gratchev, 20 января, 2014 - 10:51. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Иду дальше. И говорю: помимо объективной реальности вне субъекта, и субъективной реальности связанной исключительно с ОДНИМ субъектов, существуют еще КОМПЛЕКСНЫЕ РЕАЛЬНОСТИ, включающие в себя и материальные объекты, и нескольких СУБЪЕКТОВ. Такие реальности являются особыми действительностями, реализующимися в деятельности людей, и не редуцируются, как бы ни хотелось МОНО-онтологистам, ни к объективной реальности, ни к субъективной реальности. Вот на это вопрос мне бы ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ хотелось услышать от Вас ответ: как Вы относитесь к комплексным поли-онтологиям? Пока Вы уходите от прямого ответа, и я вынужден строить догадки.

При сопоставлении Вашей и моей терминологии получается, что Ваши "комплексные реальности" вполне вписываются в представленную мною схему структуры субъект-субъектного отношения по поводу объекта:

 S1 - S2
  |      |
Объект А

Субъекты (S1, S2, S3, ... Sn) - реальные люди: преподаватели и студенты, продавцы и покупатели, политики и избиратели, наниматели и работники, учёные и инженеры.

Объекты - вещи любой природы: макро, микро, мега; материальные и идеальные объекты. Комплексные реальности, которые включают в себя "и материальные объекты, и нескольких СУБЪЕКТОВ" составят регион материальных отношений.

Возможно я пропустил описание "комплексных поли-онтологий". Напомните, пожалуйста. Что они из себя представляют?

Я (и, как мне показалось, А. Болдачев тоже) сознательно пропагандирую концепцию ПОЛИ-онтологизма, согласно которой ВСЕ виды реальностей равноправны.

Ну, да. Левая рука и правая рука равноправны. Что это за руки-онтологии? Ответ здесь:

он [Грачев] признает ДВЕ онтологии: субъективную и объективную.

Что будет представлять собой третья рука (равноправная)? - Например, это может быть какое-то механическое устройство - орудие.

Руки человека (ещё захват может осуществлять зубами и ногами; питоны охватывают, действуют всем телом, обвивая свою жертву) и продолжение рук "орудия труда" (например, 'ухват' для помещения горшка в печь) - все они равноправны. Это всё вещи и соображения беспроблемные. Не совсем ясно, откуда у Вас берется проблема полионтологизма как проблема равноправия всех видов реальностей? - Нет здесь никакой проблемы. Пожалуйста, пусть будут равноправными!

Или, всё-таки, речь идет о мировоззренческом монизме, дуализме и эклектизме?

--

Сергей Борчиков, 20 января, 2014 - 11:05. ссылка
новое
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Полисубъектные онтологии

Полисубъектные онтологии описывают образования, в которые входит множество субъектов, но целое не может быть редуцировано ни к одному субъекту. Примеры:

Есть семья: мужчина + женщина. У семьи есть свои законы: виртуальное зарождение, реальное начало, формальная фиксация в ЗАГСе, внутренние и внешние конфликты, рождение детей и пополнение их субъектами целого, развитие или возможный распад (развод), продолжающиеся после развода связи и т.д. Попробуйте всё это редуцировать к субъективной реальности мужчины или женщины и даже к их механической сумме, не получится. У семьи свои законы, порой вовсе не зависимые от субъективных реальностей ее членов.

Есть законодательный орган ("Дума"). Он состоит из сотни субъектов. Но работа его не сводится к суммированию субъективных реальностей отдельных субъектов. У нее свои законы, своя онтология, какие-то субъекты могу проголосовать против, а закон будет принят. Хоть все субъекты захотят иного, но не смогут нарушить законодательные традиции, объективности социума, исторические законы и прочее. Тут сложная поли-субъект-объектная социально-историческая онтология.

Что у Вас?
Есть субъекты. Есть объекты. И всё.
Нет полисубъектов, коллективных субъектов. Это минус.
Нет комплексных Целых, охватывающих и субъекты, и объекты в самых разнообразных сочетаниях. Это еще больший минус.

Что есть у Болдачева?
Читаю из определения (взятого ниже):
Болдачев: "Реальность – совпадающая часть действительностей множества субъектов (действительность – совокупность объектов различаемых субъектом); совпадение выявляется в совместной деятельности..."

Итак, есть субъект, взаимодействующий с объектами. Уже совокупность.
Таких субъект-объектных совокупностей множество. Еще бОльшая совокупность.
Но главное. Есть особая область, в которой субъекты и объекты пресекаются, совмещаются в конкретной деятельности до совпадения. Еще больше специализированная совокупность.
Такая специализированная область называется – РЕАЛЬНОСТЬ. У нее своя онтология, отличная от онтологии просто объективной реальности или просто субъективной реальности одного субъекта. В этом плюс.

boldachev, 19 января, 2014 - 19:39. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

kto:

Дело в том, что это первое, печатное данное лично Вами, определение реальности (все другие даны в изложении БорчиковаС.А.) и желательно иметь Вашу полную формулу.

Я добавил текст в сам пост (после видео). Есть определение реальности из книги "Темпоральность" (М.Грачев приводил в комментарии ссылка).

Могу подытожить:

Реальность - совпадающая часть действительностей множества субъектов (действительность - совокупность объектов различаемых субъектом); совпадение выявляется в совместной деятельности, в том числе, языковой (минимально по указанию - различению в пространстве).

Выводы:

  1. бытовая/научная реальность одна из возможных реальностей (самая массовая), но не перекрывающая собой все онтологические регионы, все объекты;
  2. на других онтологических уровнях возможны другие не совпадающие или частично совпадающие реальности (реальности религий, философских направлений, политических течений, художественных стилей и пр.);
  3. любой другой способ определения реальности (вне деятельности) будет указывать на некий абсолют (Абсолют, Бога и пр.), то есть множить сущности, или приводить к жесткому дуализму реального/нереального (материя, Идея);
  4. в то время как смысл/значение выделения понятия "реальность" заключается только в том, чтобы указать "зону" возможной совместной деятельности (указание на нереальность означает недоступность в деятельности - "это не реально", "так в реальности не бывает", "реальный шанс" и т.п.).
kto, 19 января, 2014 - 19:50. ссылка
Изображение пользователя kto.

Спасибо за разъяснение.


*
Comments