0410. Болдачёв. Релятивизм и плюрализм


*
Релятивизм и плюрализм
boldachev, 22 марта, 2012 - 00:24.
Изображение пользователя boldachev.

Абсолютный релятивизм очень далек от плюрализма, от утверждения терпимости к чужим правилам, констатации их равноправности. Можно сказать, что плюрализм – это поверхностный, прагматический релятивизм, релятивизм, жестко обозначающий свои границы, хотя и допускающий другое за ними. Плюрализм – это допущение разнообразия при однозначном фиксировании позиции субъекта («я считаю, что правильно думать так-то и так-то, но уважительно отношусь к мыслям других»).
Новый, уже внедряющийся в нашу жизнь уровень мышления – и философского, и художественного – подразумевает отсутствие у субъекта познания фиксированной точки зрения, его способность занимать различные позиции, продуцировать текст во всевозможных традициях, стилях. Это уже не плюрализм, поскольку не возникает вопроса, как относиться к другим точкам зрения: чужих точек зрения просто нет.
Абсолютный релятивизм – это обладание надграничным, безграничным пониманием, легко редуцируемым к нормам, правилам любой системы. Релятивизм – это не отсутствие норм, а способность следовать разным нормам. Это касается и познавательных, и эстетических, и этических систем.

Темпоральность и философия абсолютного релятивизма, 2011

actuspurus, 22 марта, 2012 - 00:46. ссылка
Изображение пользователя actuspurus.

1. В общем, вполне возможная и даже основательная философская позиция. Более того, я давно ее практикую. Единственное вопрос состоит в том, как автор относится к различным позициям.
Если он считает, что все они - правильные, то это одно.
А если он просто не знает какие правильные и поэтому придерживается всех, чтобы не потерять истину - это другое.
2. Я держусь второй позиции. Как известно, всякое мнение на любой вопрос можно свести к двум противоречащим друг другу тезисам. В этом смысл диалектики как практики рассуждения. Фактически, моя позиция состоит в том, что я удерживаю два противоречащих мнения, пока не установлю, какое из них неверно. Если вдруг я устанавливаю, что какая-то из двух позиций - неверна, я однозначно попадаю в некоторую определенную позицию. В противном случае, живу по поводу данного вопроса в противоречии и развиваю две линии философии - с допущением каждого из двух противоречащих мнений.
3. Для примера. Такова моя позиция по отношению к существованию Бога. Я одновременно и допускаю его существование и нет. По отношению к каждой позиции у меня есть доводы и "за" и "против". Решить в сторону одной стороны я не могу и, видимо, никогда не смогу в силу характера самого вопроса.

mp_gratchev, 22 марта, 2012 - 08:37. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


actuspurus, 22 марта, 2012 - 00:46. ссылка
Если он считает, что все они - правильные, то это одно. А если он просто не знает какие правильные и поэтому придерживается всех, чтобы не потерять истину - это другое.

boldachev, 22 марта, 2012 - 00:24.
Новый, уже внедряющийся в нашу жизнь уровень мышления – и философского, и художественного – подразумевает отсутствие у субъекта познания фиксированной точки зрения, его способность занимать различные позиции, продуцировать текст во всевозможных традициях, стилях.

Я так понял, что у Александра о правильности той или иной позиции речи вообще не идет. А имеется ввиду скольжение с одной позиции на другую, не обязательно правильную. Право оценивать правильность делегируется собеседнику.

Другое дело, что автор системы абсолютного релятивизма на практике сплошь и рядом нарушает свою теоретическую установку. Например, по отношению к диамату. И готов до последнего аргумента нападать на диалектический материализм и защищать антиматериализм по позициям: наличия противоречий в реальности, отрицания действия законов диалектики (единства и взаимодействия противоположностей, отрицания отрицания, взаимоперехода количества и качества).

--
М.Грачёв

boldachev, 22 марта, 2012 - 13:06. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 mp_gratchev

не обязательно правильную.

Нет, правильность вообще не обсуждается - все философские концепции/позиции принимаются как равноправные (см. комментарий Булату).

Право оценивать правильность делегируется собеседнику.

Это ваши фантазии :) Никаких собеседников - все монологично.

Другое дело, что автор системы абсолютного релятивизма на практике сплошь и рядом нарушает свою теоретическую установку. Например, по отношению к диамату.

Релятивистское отношение к "правильности" распространяется лишь на философские концепции как целые, а не на отдельные их логические конструкты (тезисы), которые могут быть логически неверными. Так тезис о наличии противоречия у предмета логически ложен: не может предмет одновременно обладать и не обладать каким-либо качеством. Закон о "единстве и борьбе" в рамках самого диамата неполон (не фиксирует какие противоположности должны бороться, а какие нет) да и просто не имеет формы закона. То есть мы опять имеем с формальными логическими проблемами в рамках конкретной концепции. Хотя, за диаматом, безусловно, следует признать некоторую допустимую/правильную точку зрения на Мир. При этом понимая, что в самом диамате, как и в любой философской концепции могут быть и даже обязательно есть внутренние противоречия, логически сомнительные (неверные) суждения.

actuspurus, 22 марта, 2012 - 13:36. ссылка
Изображение пользователя actuspurus.

Александру

1. Если все мнения равноправны, то исчезает всякая иерахия ценностей и все сваливается в одну кучу, в которой ничего не разгребешь. Все потому организовано иерархично, в том числе и знание, чтобы одно предпочитать другому.
2. У Вас получается, что равноправными и равнодостойными являются нормальные цивилизованные (гуманистические) теории и теории рассового превосходства, фашизм, всякого рода религиозный и прочий экстремизм, теории членовредительства (типа хлыстов) и скажем, теории наркомании, теории сексуальной распущенности, преодоления всех возможных границ (теории трансгрессии), теории гедонизма. Конечно, с познавательной точки зрения можно заявлять такое, особенно если надеешься на эпатирование публики. Но на деле, мы одно отделяем от другого. Одно считаем недостойным и уделаем низжнюю ступень духовности (или вообще запрещаем, прячем), а другое - помещаем выше. В этом смысл - очищения духа всякого мусора, ненависти, плода оправдания всяческой разнузданности страстей и скудоумия.
3. Я уж не говорю об этическом разрезе Вашего релятивизма. Неужли же Вы в самом деле ставите все на одну полку - разнузданный разврат и безудержную жестокость, скажем, Маркиза де Сада и христианское Евангелие? Ведь во многом иерархия внутри Духа строится не на познавательной ценности того или иной точки зрения, а на неприходящих этических ценностях. Наверное, Вы не будете отрицать неприходящую ценность заповеди "Не убий!"
4. Я не хотел читать проповеди, это не мой стиль. Но мне кажется, в Вашем релятивизме Вы хватили край. Нельзя отделять одну функцию - познавательную ценность - и упускать другие - ценность этическую, эстетическую, духовную.
Особенно Ваши теории вредны для молодежи, которые сами не могут сориентироваться и видя общую логичность построения могут Вам поверить и пуститься во все тяжкие. Как же с ответственностью за свое слово? Ведь неизвестно как оно отзовется.

boldachev, 22 марта, 2012 - 14:23. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 actuspurus

Вы чуть поспешили - я написал развернутый ответ на ваш комментарий, но еще его не выложил ))).
1.

Все потому организовано иерархично, в том числе и знание, чтобы одно предпочитать другому.

Так кто вам мешает организовывать знание иерархично и предпочитать одно другому. Каждая философская система и есть этот самый способ организации знания: там и своя иерархия, свои ценности, своя логика. Речь лишь о том, что мы не можем выбрать единственно "правильный" способ организации философских знания.

2,3,4. Эту тему сразу закрываем: речь идет только и исключительно о философии - только в ней нет никаких внешних способов фиксирования "правильности". Все что вы перечислили не имеет отношения к философии, и для ориентирования в нем применяются внешние критерии - ну типа, "не навреди", "Не убий!" и пр.

Вот ведь как можно читать текст :))) Где там было усмотреть про всякую мразь?..

Про этические и эстетические нормы см. комментарий Derus'у

boldachev, 22 марта, 2012 - 14:34. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 actuspurus

Если он считает, что все они - правильные, то это одно.
А если он просто не знает какие правильные

Если мы копнем поглубже, то поймем, что "правильно" - это только и исключительно соответствие некоторым установленным правилам (так и в логике, и в юриспруденции, и в этике, и пр.) - нет никакой абсолютной самостоятельной правильности. Вот и спросим себя: а что такое правильная философская концепция/позиция? Каким правилам она должна соответствовать? Понятно, что она должна быть внутренне логически правильной - это не обсуждается. Проблема в том, можем ли мы указать критерии/правила для выбора правильной философской концепции среди множества логически правильных?

Если исходить из соответствия концепции/позиции мышлению ее автора, то налицо полное соответствие: и со стороны правил построения/мышления и со стороны предмета/мышления. Философ строит свою концепцию описывая свое мышление в правилах своего мышления. С этой стороны все (какие были и какие будут) философские концепции правильны.

Можно подойти к ответу на вопрос о правильности и с другой стороны: соответствуют ли философские концепции/позиции чему-то вне себя? Есть ли какие-либо правила вне мышления философа, исходя из которых мы могли бы установить правильность его позиции? Можно, конечно, указать на Логику Мира, но апелляция к ней нам ничего не даст, кроме уже упомянутого требования внутренней логичности концепции. Если же замахнуться на обсуждение соответствия концепции Миру, то получим резонный ответ: ни одна конечная логическая система не может претендовать на это соответствие. То есть даже без обсуждения содержания концепций можно заключить, что все они (какие были и какие будут) неправильны.

Можно занять среднюю позицию и заключить: каждая философская концепция есть проекция, отображение Мира при взгляде с некоторой допустимой точки зрения. Допустимость позиции означает лишь одно - ее наличие, существование философа, сумевшего представить эту проекцию - создать логичную концепцию мира с одной из позиций. То есть сам факт появления в Мире человека, познающего субъекта, не только имеющего определенную точку зрения (согласованную с миром самим фактом своего существования), но и создавшего логичную философскую концепцию, говорит нам о том, что мы имеем дело с одной из допустимых проекций Мира. И если мы хотим имеет максимальное представление о Мире, то обязательно должны рассматривать все возможные проекции как равноправные. Неравенство, предпочтительность одних концепций перед другими может рассматриваться только со стороны их распространенности, популярности: естественно, что распределение людей по фиксированным позициям, по точкам зрения неравномерно. Но, повторю, популярность не может выступать критерием верности: любая проекция «правильна» по факту ее наличия/возможности.

Для примера. Можно поставить вопрос, как вы: есть ли в Мире Бог? А можно и так: какая из проекций Мира с Богом или без Бога верна? При этом понимая, что концепт "Бог" лишь форма/способ описания Мира. Итак: какое описание Мира - с концептом Бог или без него - верное? Думаю, ответ очевиден. То есть мы имеем дело с двумя способами говорения о Мире, двумя проекциями Мира на разные плоскости с разными языками и правилами построения чертежа. Когда мы говорим, нам, конечно, приходится выбирать один из языков, занимать одну из позиций. Но это не означает, что мы должны так же ограниченно и мыслить Мир. Он "больше", "сложнее", "глубже" любой нашей проекции.

А принимать ли все возможные философские позиции/концепции/проекции за верные или считать их все неверными - это дело десятое. Главное понимать, что мы не обладаем правилами определения их правильности.

actuspurus, 22 марта, 2012 - 16:30. ссылка
Изображение пользователя actuspurus.

Александру

1. Давайте будем последовательны. Если согласиться с Вами и считать, что "философия есть произвол мнений", то это мое право, право моей совести, внутренней проверки личного опыта и своей очевидности, считать, какая концепция правильна, а какая - нет. И поэтому я сам могу выстраивать иерархию того, что на деле считаю правильным, а что - нет. Здесь полный релятивизм - вплоть до того, что вообще нет никаких позиций (типа: "нет и не может быть никакой философии) - сплошное "месиво слов", "хаос атомов". Вы же почему-то не хотите домысливать выводов из Вашей позиции до логического конца.
2. Каждый раз обсуждая свой тезис, Вы пытаетесь стоять на какой-то "объективной" позиции - Абсолютной позиции - как если бы она была возможна. Ведь согласно же Вам "дозволено все", значит дозволено и строить внутренние иерархии и выбрасывать отдельные позиции на помойку. Будьте последовательны - каждый стоит на своей частной позиции и с этой частной позиции может делать что ему заблагорассудится. Именно отсюда следует, что если мы согласны с тем, что все есть только мнение, то и понимания никакого общего нет - а только частные понимания частных людей - все рассыпается на атомы.
3. Ваша позиция в философии вполне допустима, только она очень банальна (пуста) и не интересна. Это своего рода позиция страуса, который спрятал голову в песок и вещает, что кроме песка - ничего нет.
Вообще говоря, всякий раз когда подымает голову такой релятивизм - это означает одно: в ком-то философия как дело философствования умерла. Ведь философия - это не тексты и не речи, философия - это сам философ, который выстраивает себя изнутри как микрокосм в соответствии со своим пониманием макрокосма (= Мира). Ваша философия - это просто хаос атомов, Вы низвели свой микрокосм до уровня последнего расщепления смыслов - "все пойдет".
4. Оговорюсь, я сам стою на похожих позициях некоторого многообразия философем, но тем не менее выстраиваю себя изнутри не на основе равноправия и равноценности всех позиций. У меня есть внутренняя иерархия и внутреннее понимание правильности. Например, я считаю философию Канта и Гегеля ошибочной, и знаю, в чем состоит их ошибка. Их философия покоится на неверном основании тождества сознания и мышления. Это я уже пытался показать. Но это не значит, конечно, что их философские концепции надо отбросить. В этом и состоит понимание - видеть не только саму концепцию, но и ее ограниченность, возможную ошибочность. А такое понимание возможно только в том случае, если есть нечто общее всем людям - Логика мира - через которую мы можем коммуницировать и понимать друг друга.

boldachev, 22 марта, 2012 - 18:37. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 actuspurus
Вы раз за разом производите логические подмены.

Именно отсюда следует, что если мы согласны с тем, что все есть только мнение, то и понимания никакого общего нет - а только частные понимания частных людей - все рассыпается на атомы.

Да, понимания общего нет (это вроде банально и ясно всем), есть только понимания частных людей: мое, Гегеля, ваше, Канта, Софокла, Хайдеггера, Борчикова. Обсуждать мы можем только понимания частных людей. Или мое или ваше понимание не частное? Или Гегель излагал не свое понимание мира, логики, философии?.. Но по какой такой логике из этой понятной констатации наличия частных пониманий следует трагическое "все рассыпается на атомы"? Какие атомы? Перед нами множество философских теорий, представляющих частные понимания разных людей. И Кант-Гегель отличается от нас с вами тем, что со временем их частное понимание совпало (да и то под вопросом:) с пониманием множества других людей. Хотя и тут не все так просто: было ли это понимание у людей до Канта-Гегеля или они просто приняли чужое за свое? :)

Логически тут все с точностью до наоборот: не рассыпание, а именно собирание всего разнообразия в Целое. Как же это собирание можно сделать не признав равноправия всех точек зрения? Читайте: "способность занимать различные позиции, продуцировать текст во всевозможных традициях, стилях" (кстати вообще не понятно, почему вы тему произвола философских оснований перетащили на эту страницу, которая называется "Релятивизм и плюрализм"). Так вот именно противоположная моей позиция, утверждающая возможность и необходимость единственного формального описания, одного правильного отображения понимания в словах, заведомо разрушительна: именно следуя ей философы готовы растереть в песок то, что не совпадает с их формой представления, с их теориями.

Это своего рода позиция страуса, который спрятал голову в песок и вещает, что кроме песка - ничего нет.

И опять проблема с логикой. Я призываю: философы-страусы, вытащите голову из своей песочницы, другие песочницы (философские концепты), отличающиеся от ваших имеют такую же познавательную ценность как и ваша. Хотите понять больше - покопайтесь и в другом песке, постройте и что-то отличное от ваших личных песочных замков.

философия - это сам философ, который выстраивает себя изнутри как микрокосм в соответствии со своим пониманием макрокосма (= Мира)

Так кто ж от вас отнимает ваш микрокосм :)? Я только и делаю, что повторяю: каждый философ выстаивает свое понимание, и пытается зафиксировать это понимание в своей теории. И добавляю: ваша теория (изначально) ничем не хуже и не лучше теории другого. И другой имеет свой, как-то иначе отражающий Мир, микрокосм. Хочешь понять Мир "шире": прими чужие микрокосмы как свои. Где вы тут увидели хаос?

На том уровне, на котором мы обсуждаем проблему (есть и другие, о которых я еще не говори) - я предлагаю банальный интегральный взгляд на познание. Чем-то сродни всеединству - отличие в том, что я не вижу возможности построения единой (объединяющей) формальной системы. Интегральность утверждается только в понимании, без возможности фиксации его в едином формальном отображении - только в их спектре.

выстраиваю себя изнутри не на основе равноправия и равноценности всех позиций. У меня есть внутренняя иерархия и внутреннее понимание правильности. Например, я считаю философию Канта и Гегеля ошибочной, и знаю, в чем состоит их ошибка.

Вот тут и кроется принципиальное расхождение в наших позициях: традиционно философской и позиции абсолютного релятивизма. Вы предполагаете (надеетесь), что философская концепция может быть правильной, без ошибок: вы увидели "ошибки" Канта-Гегеля и решили создать свою философскую систему свободную от ошибок. Но неужели для вас не очевидно, что любая философская система не может быть свободна от "ошибок". Кант пытался исправить ошибки Декарта, но наделал свои. Гегель исправляя Канта впал в другие ошибки... И так будет всегда. Любая конечная формальная система, построенная на ограниченных основаниях будет фиксировать лишь часть Мира, демонстрировать его с некоторой фиксированной позиции, отображать его на одну из множества возможных плоскостей, а следовательно, ... демонстрировать свою ошибочность при попытке выйти за пределы своих оснований (а это с необходимостью всегда происходит). И вы исправляя Канта-Гегеля напишите еще одну систему со своими ошибками.

В этом и состоит понимание - видеть не только саму концепцию, но и ее ограниченность, возможную ошибочность.

И я продолжая вашу мысль, говорю: следует понимать, что и ваша концепция будет обязательно (!) ограничена и ошибочна. Но из этого понимания никак не следует вывод, что не надо ее писать: обязательно надо! Это понимание (действительно доведенное до понимания) должно позволить вам после написания одного текста, одной ограниченной концепции самому приступить к написанию другой. Самому. А не какому-то другому "Булату", который увидит ваши (обязательные) ошибки и решит, что вот он их сейчас исправит.

Вот в этом то и кроется "очень банальная пустота и неинтереснность" релятивизма: понимание имманентной ограниченности (и ошибочности) любой философской системы позволяет видеть смысл познания не в создании "единственно верной" концепции, а в расширении/углублении понимания, позволяющего переходит от одной концепции к другой. То есть индивидуально реализовывать многоходовое движение философии, которое ранее осуществлялось только отдельными шажками Декартов-Кантов-Гегелей...

А такое понимание возможно только в том случае, если есть нечто общее всем людям - Логика мира - через которую мы можем коммуницировать и понимать друг друга.

Да, именно в этом смысл и значение логики: "коммуницировать и понимать друг друга". Логика позволяет нам фиксировать свое индивидуальное понимание, доносить его до других. Но и только. Сама логичность ничего не гарантирует - логика не обеспечивает "верность" понимания - она с одинаковым успехом будет транслировать любую точку зрения.

Софокл, 22 марта, 2012 - 09:18. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Александр!
Я что-то запутался в написанном Вами. И мне не разобраться без ваших пояснений.
Вы пишите:

Это уже не плюрализм, поскольку не возникает вопроса, как относиться к другим точкам зрения: чужих точек зрения просто нет.

Я так понимаю вашу фразу. Чужих точек зрения нет, потому, что нет и своей :). однако свою следующее утверждение вы начинаете следующим образом:

Абсолютный релятивизм – это обладание надграничным, безграничным пониманием

Не могли бы вы пояснить как так вдруг оказалось, что понимание стало безграничным, то есть не связанным с каким либо личным мнением? Разве понимание возможно вне рамок мнения? Нет никакого "ограниченного" мнения, а понимание есть? Свою мысль в этом предложении вы заканчиваете следующим образом:

Абсолютный релятивизм – это... понимание, легко редуцируемое к нормам, правилам любой системы

Здесь мне непонятен следующий момент. Если релятивистское понимание безгранично, то зачем его надо редуцировать, да еще к правилам "любой" системы"? Конечно, мне понятна высказываемая вами мысль о том, что достоинством абсолютного релятивизма является его высокая адаптивность. Тем не менее, очевидно и другое, что адаптивность это приспособление к ограниченным условиям. Получается следующая картина. Вы всеобщее и универсальное насильственно загоняете в частное и ограниченное, да еще представляете это действие как достоинство. Свой пост вы заканчиваете следующей мыслью:

Релятивизм – это не отсутствие норм, а способность следовать разным нормам.

Так вот непонятен сам принцип по которым будет осуществляться это следование разным нормам. Следование разным нормам всегда сопряжен с выбором. Вы значение выбора отрицаете своим утверждением "безграничного понимания"... Так что же тогда означает в вашем понимании способность следовать различным нормам? Следовать чему-то - значит его выбрать? Не правда ли?

boldachev, 22 марта, 2012 - 13:50. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 Софокл

Чужих точек зрения нет, потому, что нет и своей :).

Нет, потому, что все свои :) (см. в тексте: "способность занимать различные позиции"). Но свои не в смысле "моя единственная", а как равнодопустимые.

...как так вдруг оказалось, что понимание стало безграничным, то есть не связанным с каким либо личным мнением? Разве понимание возможно вне рамок мнения?

Понимание всегда и исключительно "шире" мнения: мнение/суждение - это способ форма внешнего представления понимания. Ограничение на полноту представления понимания в суждении накладывают и логика, и язык. Если философ мыслит в рамках некоторой концепции, то тогда его понимание (Мира) ограничено логикой и языком этой концепции. Если же философ способен мыслить в любых концептах, то можно говорить, что он обладает "безграничным пониманием". Ясно же, что понимание может быть только одно: переключение с одного языка на другой нельзя представить, как переход от одного понимания к другому, оно должно мыслиться лишь как смена способа представления Единого Понимания.

Если релятивистское понимание безгранично, то зачем его надо редуцировать, да еще к правилам "любой" системы"?

Для прояснения этого момента я бы отослал вас к записи "Текст-текст-текст":

boldachev: Философия взращивается текстами. Каждый новый текст - это шаг, ступенька по направлению к Философии.

Как принять новое понимание, так и выразить "приращенное" понимание в философии (я говорю лишь о ней) мы способны только через текст. Поэтому если философ хочет оставаться философом, а не садиться в позу лотоса, то он вынужден редуцировать свое понимание в текст, который обязательно ограничен той или иной концепцией (логикой, языком). В каком-то смысле написание текста и есть как вы сказали "насильственное загоняние всеобщего и универсального в частное и ограниченное". Это неизбежное зло.

Принципиальная же разница моей позиции от традиционной в том, что я не считаю это "насильственное загоняние" конечной целью философского (да и любого) познания. Каждый текст есть лишь инструмент познания, этапный момент на пути к расширению понимания. И единственным способом (в рамках философии) приблизится к "безграничному пониманию" это быть способным следовать различным нормам/позициям/концепциям, не выбирая ни одну из них в качестве Единственной.

Софокл, 22 марта, 2012 - 14:20. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Что ж, Александр, вы не сказали ничего нового:) Излагаемая вами позиция хорошо известна. Это позиция даосов, уверждавших:"— Природы достаточно, не нужно никакой морали, природа естественна, она — непринуждённая, она — стихийна. В ней достаточно невинности! Знания не нужны!" Знания, понимание это всегда выбор. Нет выбора - нет понимания. Понимание - это установление связи. Когда же все представляется синкретичным и слитным - понимание не нужно.
Поводом для дискуссии служит не ваша точка зрения, а непоследовательность с который вы ее проводите.

boldachev, 22 марта, 2012 - 14:44. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Софоклу

Понимание - это установление связи. Когда же все представляется синкретичным и слитным - понимание не нужно.

Тут у нас рассогласование в терминологии. Я бы написал: "знание - это установление связи. Когда же все представляется синкретичным и слитным - знание не нужно." А "синкретичным и слитным" является именно понимание - то что находится вне знания, то что позволяет продуцировать (при необходимости) знания.

Что ж, Александр, вы не сказали ничего нового:)

Ну, скорее - вы не прочитали ничего нового. )) Если вычитали только про даосов. Я вам про текст, про его роль в философском познании, про возможность оценки различных философских концептов... А вы: "природа естественна, она — непринуждённая, она — стихийна. В ней достаточно невинности!". :)

а непоследовательность с который вы ее проводите.

Поясните.

Софокл, 22 марта, 2012 - 15:41. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Тут у нас рассогласование в терминологии.

Безусловно. Оторвать знание от понимания достаточно проблематично :))

Софокл :Что ж, Александр, вы не сказали ничего нового:)

Болдачев: Ну, скорее - вы не прочитали ничего нового. ))

И в данном случае я с вами вполне согласен.
А непоследовательность ваших взглядов заключается, на мой взгляд, в следующем:
понимание невозможно вне знания. Не оформилось понимание в знание, так и понимания нет! Неопределенное не существует. Процесс невозможен, если он не фиксирован. Вы же беретесь утверждать понимание может существовать как нечто принципиально нефиксированное ))). Понимание, которое не может быть зафиксировано, еще не понимание ))).
Вся стратегия защиты вашей позиции базируется в балансировании над тезисом: понимание - текст - фиксировано, понимание - процесс - нефиксированно -релятивно ))). Это проблема вашей внутренней логики.

boldachev, 22 марта, 2012 - 19:11. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Софоклу

А непоследовательность ваших взглядов заключается, на мой взгляд, в следующем:

Какое отношение случайно возникшее уточнение использования терминов "знание" и "понимание" имеет к вашему заключению: "Поводом для дискуссии служит не ваша точка зрения, а непоследовательность с который вы ее проводите", сделанное еще до указанного терминологического рассогласования.

Вы же беретесь утверждать понимание может существовать как нечто принципиально нефиксированное ))). Понимание, которое не может быть зафиксировано, еще не понимание ))).

Возможны, конечно, различные терминологические подходы к пониманию, но в языке однозначно закреплен смысл понимания, как именно нефиксированного, неопределенного, непосредственного: мы говорим "понимаю, но сказать не могу" - то есть обладаю некоторым нефиксированным, вне знаковым пониманием, но не могу выразить его в формальных структурах (в языке). Или, скажем, другая обычная ситуация: "знает, но не понимает" - то есть человек обладает знаниями - помнит формулу, может по ней рассчитать что требуется, но нифига не понимает, что эта формула значит. Или можно рассмотреть ваше понимание Бога - оно у вас есть, но вы осознаете, что это понимание нефиксировано, неформально, неконечно, непосредственно... вы не можете это понимание выразить в формальном знании и передать это знание другим.

Итак, пониманием человек обладает совершенно независимо от фиксации этого понимания в языковых структурах, которые можно назвать знаниями. Хотя, знания и понимание тесно связаны: человек обладает пониманием во многом благодаря знаниям (хотя существуют и непосредственные формы познания - вам это известно) и любое знание есть фиксация в языковых структурах некоторого понимания.

И где здесь логические проблемы?
Только терминологические - вы по другому используете слова (хотя я подозреваю, что у вас нет тут четкого решения).

Софокл, 23 марта, 2012 - 15:47. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Какое отношение случайно возникшее уточнение использования терминов "знание" и "понимание" имеет к вашему заключению: "Поводом для дискуссии служит не ваша точка зрения, а непоследовательность с который вы ее проводите", сделанное еще до указанного терминологического рассогласования.

Ну, вашу проблему можно пояснить и в других терминах и вопросах. Скажите, абсолютный релятивизм всеяден? Да, безусловно, можно идти по предлагаемому вами пути и говорить, моя точка зрения так же основательна как мнения других философов. Последовательным продолжением такого похода будет: я отказываюсь от имения любой точки зрения (понимания) и полагаюсь на милость мира (даосы).
Зачем человеку что - либо понимать? Только для того что бы противопоставить себя миру и принять в его жизни участие.
А если вернуться к терминам знание - понимание, то разве понимание фиксировано только в словах - текстах? Что, выражение "понимаю, но сказать не могу" - можно истолковать как отсутствие понимания? Нет! Такое понимание фиксировано, хотя и не в словах... Нечто и ничто не одно и то же! Нечто уже зафиксировано. Только из нечто можно получить что, а из ничто - нет.

Или можно рассмотреть ваше понимание Бога - оно у вас есть, но вы осознаете, что это понимание нефиксировано, неформально, неконечно, непосредственно... вы не можете это понимание выразить в формальном знании и передать это знание другим.

Само интересно, уже могу! Я уже нашел формулу соединяющую не конечное и конечное. А вы этой формулы не видите, это движет людьми, критикующими ваша позицию.

Итак, пониманием человек обладает совершенно независимо от фиксации этого понимания в языковых структурах, которые можно назвать знаниями. Хотя, знания и понимание тесно связаны: человек обладает пониманием во многом благодаря знаниям (хотя существуют и непосредственные формы познания - вам это известно) и любое знание есть фиксация в языковых структурах некоторого понимания.

Переход от знания к пониманию и обратно возможен только потому, что и понимание и знание обладают определенностью. Переход возможен только в рамках существующего.
Проблема вашей логики в том, что вы хотите понимать не понимая.

boldachev, 23 марта, 2012 - 16:57. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Софоклу

Мне ответить нечего - налицо лишь терминологическая несогласованность: вы моей терминологией не пользуетесь - я вашу не понимаю. У вас странные соотношения "знания" и "понимания": понимание то "не конечно", то "фиксировано" - уж выберете что-то одно :).

Ну и мою позицию вы трактуете совсем не так, как она описана. Вы мне приписываете мысль: "Я отказываюсь от имения любой точки зрения (понимания)" - хотя я постоянно подчеркиваю разницу между точкой зрения и пониманием, акцентирую внимание, что понимание есть цель и смыл познания, а точка зрения лишь способ фиксации, трансляции понимания. Как и что вы читаете?

Успехов

Софокл, 23 марта, 2012 - 21:14. ссылка
Изображение пользователя Софокл.


Мне ответить нечего

Этот ваш посыл и без вашего ответа очевиден.

У вас странные соотношения "знания" и "понимания": понимание то "не конечно", то "фиксировано" - уж выберете что-то одно :).

Помните, вы как то мне заметили, что лучшие образцы философского мышления именно таким образом и выражаются? А я вам ответил, что если буду писать подобным образом, то что вы поймете? Фиксированность, конечность можно понимать двояко. Как какую-то внешнюю границу, как что-то отделенное и в силу этого постоянное. И как внутренне тождественное, как процесс ведущий к обоснованию постоянства. Знание является фиксированным первым способом, а понимание вторым.

Ну и мою позицию вы трактуете совсем не так, как она описана. Вы мне приписываете мысль: "Я отказываюсь от имения любой точки зрения (понимания)" - хотя я постоянно подчеркиваю разницу между точкой зрения и пониманием, акцентирую внимание, что понимание есть цель и смыл познания, а точка зрения лишь способ фиксации, трансляции понимания. Как и что вы читаете?

Я думаю, что я все правильно прочитал, но вам не понравилось следствия, которые проистекают из ваших идей. Вот вы и начинаете вспоминать свои уловки, чтобы соблюсти свое реноме в глазах наших коллег по сайту. Ну, а если обойтись без всей этой моралистики и вернуться к теоретической дискуссии, то я позволю себе разъяснить вашу позицию, которую вы не хотите довести до логического конца. Когда я написал, что "Проблема вашей логики в том, что вы хотите понимать не понимая", то имел в виду следующее. Понимание всегда определенно как процесс, но не всегда определенно как собственный результат - знание. Ваше принятие всевозможных философских позиций основано на идентичности понимания как процесса. Но эта всеобщность обязательно должна отлиться в результат, в выбор, во внешнюю определенность. Вы предлагаете понимать мир без результата понимания, выбора, формирования собственной позиции. Если собственная позиция не сформирована, то и выбор не возможен. Но понимание без формирования позиции не возможно. Всеприятие - это неразборчивость, это недостаток. вы же его трактуете как достоинство ))). Так что ваша логика непоследовательна. о чем я вам и написал. Но вам это не понравилось. Александр, вы правильно поступали последнее время не вступая со мной в переписку. Простите мне, что вынудил (невольно) оказаться вас, там, где вы все последнее время и оказывались... Предлагаю, так как считаю вас одним из самых лучших на этом сайте, вернуться к прежней форме общения молчаливому нейтралитету.
И вам удачи!

Derus, 22 марта, 2012 - 11:30. ссылка
Изображение пользователя Derus.

Хм...
Абсолютный релятивизм не такой уж оказался и абсолютный...
Оказывается все в пределах норм (познавательных, эстетических, этических и т.д.)...
Собственно, об этом я и спрашивал.

С уважением. Derus

boldachev, 22 марта, 2012 - 13:11. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Собственно, об этом я и спрашивал.

Вы спрашивали не об этом: пафос вашего комментария сводился к вопросу "а как же без норм?". Читайте у меня:

boldachev: а способность следовать разным нормам. Это касается и познавательных, и эстетических, и этических систем.

То есть утверждается наличие множества различных норм/правил (включая эстетические и этические) и их "равноправильность". Вы же с вашим террористом рассматривали проблему выхода за всякие нормы.

Derus, 22 марта, 2012 - 18:41. ссылка
Изображение пользователя Derus.

Александр, Вы говорите: "Вы спрашивали не об этом: пафос вашего комментария сводился к вопросу "а как же без норм?".
Ну что Вы?...
Я хотел прояснить, смысл Вашего абсолютного релятивизма с его (как было русским языком сказано) лозунгом "Необходимо все". Только вот теперь как выяснилось далеко не все...
И в этой части Вы, хоть и не прямо, но уже вполне однозначно стоите на том, что существуют норма и НЕ норма (соответственно, нормы и не нормы).
А значит, от смысла "абсолютного релятивизма" остается совсем немного... Ведь для того же террориста - то, что он делает, НОРМАльно, он считает, что поступает ПРАВИЛьно... А для Вас его сколько угодно "разные" нормы - НЕ нормы вовсе (если я правильно Вас понял). И куда делась "равноправильность"? (Аналогично и с любыми другими "нормами").
По-моему, говорить о "плюрализме" больше нечего. Когда выбран радиус очерчивающий окружность-границу нормального и НЕ нормального, тогда уже конечно, Вы правы, можно уважительного относиться к разным мнениям входящим в этот радиус. Так ли?

С уважением. Derus

boldachev, 22 марта, 2012 - 18:45. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 Derus

Основная проблема тут с толкованием термина "нормы". Вы сделали перескок со смысла "установленные правила, принятые в некотором сообществе" - нормы морали, нормы права, нормы поведения, к "нормально" в смысле допустимо, приемлемо для индивидуума. Это два принципиально разных смысла. То есть обсуждается проблема соотношения (если выйти за пределы философии) этических норм христианства и магометанства, а не проблема индивидуального нарушения этих норм.

Derus, 22 марта, 2012 - 22:11. ссылка
Изображение пользователя Derus.

Александр, эта дистинкция («нормы в сообществе» и «норма(льное) для индивидуума») ничего не меняет. «Нормально» от «норма». А то, что Вы списали на «нарушение» норм, так это следствие действия по другим нормам. И вразрез могут идти не только индивидуально принятые нормы с общими нормами, но и общие против общих, которые в любом случае исполняются индивидами.
Главное-то что?
А то, что для Вас существует НАРУШЕНИЕ, т.е. норма и НЕ норма (соответственно, нормы и не нормы). Отчего для Вас не любая словесная стряпня (общественная или индивидуальная) – знание, для Вас не любой поступок (общества или индивида) – нормальный, для Вас не любое изделие (совместное или индивидуальное) – искусство и т.д. (Лишь при ответе «да», я себе и представлял до нашего разговора «абсолютный релятивизм».) Ну а раз НЕ любое (а только приемлемое для Вас, т.е. Вашему представлению о норме и НЕ норме в той или иной области норм (познание, этика и т.д.), то это идет в разрез сказанному: «Абсолютный релятивизм – это обладание надграничным, безграничным пониманием, легко редуцируемым к нормам, правилам любой системы».
Так ли?

С уважением. Derus

boldachev, 22 марта, 2012 - 22:38. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 Derus

эта дистинкция («нормы в сообществе» и «норма(льное) для индивидуума») ничего не меняет

Меняет принципиально. Перед нами две разные проблемы: (1) проблема нормы-правила-закона системы и (2) и проблема допустимости-нормальности для индивида. (Ссылка на наличие одного корня в качестве аргумента явно не катит:).

А то, что Вы списали на «нарушение» норм, так это следствие действия по другим нормам.

Нет. Нарушение норм не означает автоматического действия по другим нормам: нарушение закона (юридических норм) не значит следование другим законам, нарушение правил игры или правил (норм) дорожного движение не есть следование каким-то другим нормам/законам. Есть, конечно, и исключения/совпадения, но это не интересно.

вразрез могут идти не только индивидуально принятые нормы

Вы опять смешиваете понятия: индивидуально нормальное-допустимое поведение есть, но не может быть индивидуальных норм/законов - если индивидуально, уникально, то уж точно не закон (норма).

Отчего для Вас не любая ...

Это все не по теме :) Вы опять подменили проблему: можем ли мы выделить одну приоритетную философскую систему (вернемся к заявленным уровню и теме) - это одна проблема, а согласен ли философ с тем или иным предложением Гегеля - другая. Или в ваших примерах: одно дело принимать или не принимать некоторую этическую, религиозную, эстетическую систему целиком, отрицать право на существования какой-либо из них и объявлять другую приоритетной, а другое - выражать свое "нравится/не нравится" по поводу конкретных вещей.

Философский релятивизм абсолютно соотносится с физическим: оба утверждают отсутствие абсолютной системы координат.

Вся проблема в том, что вы не правильно прочитали цитируемый вами тезис - не правильно поставили ударение. Надо так: «Абсолютный релятивизм – это обладание надграничным, безграничным пониманием, легко редуцируемым к нормам, правилам любой системы». Смысл не в "любой", в "системы". В рамках систем частные предпочтения могут быть какими угодно - речь то не об этом - проблема в сопоставлении систем как целых.

P.S. Перейдите на философский язык и 90% процентов проблем отпадут сами собой - на уровне террористов и задниц философии нет.

Derus, 23 марта, 2012 - 20:28. ссылка
Изображение пользователя Derus.

Александр, Вы говорите: «Перейдите на философский язык и 90% процентов проблем отпадут сами собой - на уровне террористов и задниц философии нет».
Так ведь я нигде не говорил, что меня интересует то, ЧТО Вы именуете некоей «философией». Мои «проблемы» – просты. И я Вам еще при разговоре о Вашем тезисе, будто логического противоречия в реальности не существует, о них говорил. А именно. Есть какие-то абстрактные теории, а есть жизнь. Если рассматривать теории сами по себе, то это одно дело, а если попробовать теорию к жизни применить, то это другое дело. Если Вы живете в мире где только нормы и общественные договоры, системы, разум, то, конечно, Ваши тезисы легко применимы. Совершенно здравы и не оставляют шансов быть иными. Но я живу в мире, где есть не только нормы и добро, но и НЕ нормы, зло, не только умные, но и дураки, не только красота, но и безобразие, не только полезное, но и вредное, а также террористы, фашисты, сатанисты, педофилы охотящиеся за задницами и т.д. и т.п. Поэтому в мире, где все только положительное, где все дружно сидят и «понимают одну и ту же деталь» ради любопытства, Ваши тезисы обозначенные «абсолютным релятивизмом» не вызывают у меня никаких вопросов. Я только за.
Но вот я беру суть этих тезисов и окунаюсь в реальный мир (возможно сугубо свой). Пытаюсь плыть. И тут же возникают вопросы, которые возможно указывают, что РЕАЛЬНОЕ или АКТУАЛЬНОЕ познание устроено как-то иначе.
Например.
Вы говорите «Перед нами две разные проблемы: (1) проблема нормы-правила-закона системы и (2) и проблема допустимости-нормальности для индивида».
Да, но я РЕАЛЬНО понятия не имею о том, по общему ли закону индивид (террорист) совершил действие (которое я собрался понимать) или он просто нарушил приемлемую мной норму. Ведь его поступки – конкретны, но ничто не мешает совершать их индивиду по тем или иным общим с кем-то правилам, которых я не знаю. Я не могу РЕАЛЬНО залезть в голову к Другому. С какого же рожна я должен считать, что когда он поступает вопреки моему пониманию (которое нормировано так-то и так-то), он просто нарушитель, а не поступает согласно неизвестной мне иной системе норм?

«Нет. Нарушение норм не означает автоматического действия по другим нормам: нарушение закона (юридических норм) не значит следование другим законам, нарушение правил игры или правил (норм) дорожного движение не есть следование каким-то другим нормам/законам. Есть, конечно, и исключения/совпадения, но это не интересно».
Совершенно верно, автоматизма наличия других норм – нет, но нет и автоматизма – их НЕ наличия. Почему Вы в эту-то сторону не посмотрите? Например, есть правило – «прав сильнейший», и такой будет нарушать правила дорожного движения именно по этому правилу везде и всегда. Однако Ваш аргумент: «это исключения/совпадения»… Т.е. на неочевидном и возможно-двувариантном положении дел, Вы вдруг делаете такой однозначный вывод…

«Вы опять смешиваете понятия: индивидуально нормальное-допустимое поведение есть, но не может быть индивидуальных норм/законов - если индивидуально, уникально, то уж точно не закон (норма)».
Как я уже сказал, РЕАЛЬНО я понятия не имею о том, совершен ли поступок Другого, который мне по моим представлениям о норме не приемлем, по каким-то ОБЩИМ правилам или по уникальным. Более того, правило или закон, являются таковыми не потому, что их много человек исполняет, а потому, что сообразно ему совершаются конкретные поступки или вещи (даже если исполняющих их человек один на белом свете).

«…Или в ваших примерах: одно дело принимать или не принимать некоторую этическую, религиозную, эстетическую систему целиком, отрицать право на существования какой-либо из них и объявлять другую приоритетной, а другое - выражать свое "нравится/не нравится" по поводу конкретных вещей
Соответственно, РЕАЛЬНО мое «нравиться/не нравиться» по поводу конкретных вещей (которые я собрался понимать релятивно) есть лишь пассивное следствие соответствия/не соответствия этих конкретных вещей или поступков тем или иным приемлемым для меня нормам, правилам, критериям согласно той или иной системы (познавательной ли, этической ли, эстетической ли и др…)

«Философский релятивизм абсолютно соотносится с физическим: оба утверждают отсутствие абсолютной системы координат
Пока получается, что субъект со своими познавательными способностями и есть абсолютная система координат, будь то физически в пространстве, будь то морально и т.д…

«….Смысл не в "любой", в "системы". В рамках систем частные предпочтения могут быть какими угодно - речь то не об этом - проблема в сопоставлении систем как целых».
РЕАЛЬНО я всегда уже в какой-то системе и именно из этой системы я оцениваю (сопоставляю) некие другие (подобные ей по роду) системы. И если эти другие не выходят за пределы норм той, в которой я уже существую как понимающее существо, то только в этом случае, я могу менять «точку зрения» (т.е. разновидность это первой). А тем системы, которые противоречат представлению о норме, Вы УЖЕ отказываете в системности. Я делаю также, но здесь нет и в помине "равноправильности" систем, о которой Вы говорили...

С уважением. Derus

boldachev, 23 марта, 2012 - 20:35. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Извините. Вы все таки ошиблись местом (или по крайней мере собеседником) для обсуждения ваших "жизненных" проблем.

У каждой формы познания свой предмет и свой метод, а самое главное уровень анализа. Если захотите использовать квантовую механику или теорию струн для варки борща - получите неизвестно что. Для решения ваших проблем существует юриспруденция, психология, социология, можно даже к бабке сходить, но философия про другое, по другому и для другого :)

Еще раз извините.

Derus, 23 марта, 2012 - 21:50. ссылка
Изображение пользователя Derus.

Вполне возможно.
(Только разумеется, никаких у меня "жизненных" проблем - нет. Как я сказал, меня в первую очередь интересует соответствие теорий тому, что существует.)

Извинения лишние...

С уважением. Derus

boldachev, 23 марта, 2012 - 22:41. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

меня в первую очередь интересует соответствие теорий тому, что существует

Есть теория электромагнитного поля, и вроде понятно, что она должна соответствовать существующему электромагнитному полю. А теория Дарвина - существующей эволюции. Ну и философия - философскому мышлению. Это вроде так очевидно.

Вот у вас и получаются всякие нестыковки, когда вы пытаетесь применять теории к предметам, к которым они не имеют никакого отношения. Теория должна соответствовать своему предмету, а не всему существующему.

Derus, 23 марта, 2012 - 23:08. ссылка
Изображение пользователя Derus.

Хм... Но ведь Вы же говорили в том числе и об этических системах...
А разве мой пример поступка террориста - не имеет отношения к этике?...

С уважением. Derus

boldachev, 24 марта, 2012 - 00:15. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Я же вам писал: надо различать уровни.

В тексте у меня было написано про отношения между этическими и эстетическим системами, а вы мне стали про этические проблемы поведения частного человека.

Ну вот, к примеру, если люди обсуждаю проблему отношения кулинарий разных народов, а вы вступаете в разговор и говорите: украинский борщ уже не будет борщом, если его пересолить. Имеет ваше замечание к кулинарии? Да. А к разговору? Конечно, нет.

Неразличение уровня обсуждения темы одна из самых сложных проблем в дискуссиях.

mp_gratchev, 24 марта, 2012 - 00:43. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Неразличение уровня обсуждения темы одна из самых сложных проблем в дискуссиях.

То есть, существуют всё-таки общие инварианты (не допускающие произвола), обязательные для рассуждений в любой интеллектуальной системе. А именно, различать уровни обсуждения должен всякий интеллектуал независимо от его гносеологического, методологического или онтологического вероисповедания.

--
М.Грачёв

boldachev, 24 марта, 2012 - 01:43. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

А еще он должен мыть руки после туалета.
Ну и еще соблюдать некоторые инварианты :)

Вам не надоело?

mp_gratchev, 24 марта, 2012 - 02:14. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

А также, если не намерен выпустить муху в форточку, то суметь прихлопнуть её наверняка.

Смена высокого стиля на низкий ("А еще он должен мыть руки после туалета", (с) А. Болдачев) - это известный полемический прием. Как и использование методологического подтекста в случае с игровой "мухой савла".

Derus, 24 марта, 2012 - 02:20. ссылка
Изображение пользователя Derus.

Александр,Вы говорите "В тексте у меня было написано про отношения между этическими и эстетическим системами, а вы мне стали про этические проблемы поведения частного человека".
Пардон. Никаких отношений между эстетическими и этическими системами нет. И никакой связи между ними нет. Они самодостаточны (уж по моему разумению-то точно). Нелепо хоть каким-то макаром одно определять через другое. (любое отношение чего-то с чем-то это отношения взаимоопределения, т.е. связи).

"Ну вот, к примеру, если люди обсуждаю проблему отношения кулинарий разных народов, а вы вступаете в разговор и говорите: украинский борщ уже не будет борщом, если его пересолить. Имеет ваше замечание к кулинарии? Да. А к разговору? Конечно, нет."
Кулинарии разных народов - это ОДНОРОДНЫЕ вещи, а не разнородные как было заявлено чуть выше (эстетика и этика). Так что Вы тут напутали.
Что касается Вашего понимания смысла моей тут активности (согласно примеру), то как раз-таки бывают на белом свете куча блюд у тех или иных народов - банально ВРЕДНЫЕ (причем какие-то только для Вас, а какие-то для всех), а значит нелепо Вам в этом случае считать - это вообще кулинарией, поскольку не соответствует тем-то и тем-то нормам здоровья, и значит не все "равнокулинарно" (равноправильно) и само занятие соотношения ОГРАНИЧИВАЕТСЯ (а не безгранично...) и т.д. и т.п. (см. наш диалог заново).

С уважением. Derus

boldachev, 24 марта, 2012 - 02:27. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

В тексте у меня было написано про отношения между этическими и эстетическим системами:

Это касается и познавательных, и эстетических, и этических систем.

Между разными этическими, и между разными эстетическими - по-отдельности :)
Просто не сообразил, что вы можете не помнить (не посмотреть) текст и понять так странно :) Извините.

А про уровни вы так ничего и не поняли :(
Бывает :) Я бессилен.
Спасибо

Derus, 24 мая, 2012 - 18:52. ссылка
Изображение пользователя Derus.

А по-моему, как раз отчетливее прояснилось то, где проходит граница нашего взаимонепонимания или граница моего сомнения в реальной возможности "абсолютного релятивизма" в тех Ваших тезисах, на которые я сделал ударение.
Разумеется, я тоже бессилен это показать еще более ясно :)

Благодарю за разговор.
С уважением. Derus

П.С. за то, что приписал Вам "отношение между эстетическими и этическими системами" извиняюсь. Отвечал непосредственно по Вашему соответствующему сообщению, где было сказанно именно так...

П.П.С. Еще разговор на эту тему здесь...

Виктор, 22 марта, 2012 - 13:59. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Софокл:

Так что же тогда означает в вашем понимании способность следовать различным нормам? Следовать чему-то - значит его выбрать? Не правда ли?

Интересно, как автор выпутается из этой ситуации.:)) Ведь даже отказавшись от выбора между разными известными нормами, это тоже будет выбор. Выбор следовать какой-то своей собственной, никому не известной норме. То есть, в любом случае человек будет следовать той норме, какую выберет. Следовать разным нормам одновременно, принципиально невозможно.

Софокл, 22 марта, 2012 - 14:29. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Виктор, вы уж извините меня, вы на Штурме новичок. Очень многие его участники обладают таким мастерством "выкручивания", что логика бессильна кому то чего либо доказать или уличить в чем-то :)). Собравшиеся здесь упражняются в тренировке своих мыслительных способностей. Ну, а сами философские "проблемы", это уже книги, статьи, которые публикуются за пределами сайта.
Новички эту специфику сайта улавливают не сразу, а потому часто уходят остюда не солоно хлебавши. Это я вам поясняю, только потому, что когда вы пришли сюда, у вас нашлись добрые слова в мой адрес. А я добро помню...

Виктор, 22 марта, 2012 - 15:43. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Я считаю, что доказывать вообще не надо и уж тем более уличать. Нормально, когда каждый высказывает свое мнение, а уж согласиться с ним или нет, решает каждый сам.

Собравшиеся здесь упражняются в тренировке своих мыслительных способностей.

Если не прятать голову в песок подобно страусу, то это называется словоблудием. Я хоть и новичок, но прекрасно вижу, кто чем здесь занимается. Пока мне кажется, что вы и Болдачев к этой категории словоблудов не относитесь, у вас есть стремление к знанию, но вы почему-то его маскируете, боитесь задавать вопросы. Возможно вы считаете это чем-то постыдным, не знаю...
Лично мне от этого сайта ничего не надо, жизнь - это игра и мне интересен сам процесс. Я ищу сильных игроков и ничего более. Играть со слабыми мне скучно.
Что касается книг и публикуемых статей, особенно книг и статей на русском языке, то их авторы играют в игры 2000 летней давности, совершенно примитивные игры, которые могут нравится разве что Аристотелю.:))

boldachev, 22 марта, 2012 - 14:55. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 Виктор

Следовать разным нормам одновременно, принципиально невозможно.

Конечно, невозможно. Так такого требования одновременности и нет в тексте. Там есть строчка: "способность занимать различные позиции, продуцировать текст во всевозможных традициях, стилях". Понятно же, что речь идет о разных моментах - текст не может быть сразу во всех традициях :)

Выбор (один из возможных) реализуется лишь в момент объективации понимания - продуцируя текст мы обязательно делаем это в определенной форме, заданной конкретным "выбором", конкретной "нормой". Но это не значит, что это же понимание не может быть зафиксировано в другом тексте, согласно другим "нормам".

Для наглядности тут можно обратиться к аналогии с квантовой механикой: координата и скорость у частицы появляются только в момент измерения (выбора).

Виктор, 22 марта, 2012 - 15:57. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Норма является только тогда нормой (законом), когда она соблюдается во всех ситуациях без исключений. Если закон допускает исключения, то это уже не закон, а благое пожелание. Как сейчас говорят, можно жить по закону, а можно по понятиям, то есть без всякого закона. Форма (текст) может быть разной, главное чтобы содержание формы (смысл текста) был одинаковым и именно смысл является нормой, законом.

boldachev, 22 марта, 2012 - 18:50. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 Виктор

Что-то тут вы перемудрили и увели в сторону. Когда человек пишет на трех языках, он соблюдает (последовательно) нормы трех языков. Когда философ может поддержать беседу с представителями разных направлений на их языке, в их терминах - он соблюдает (последовательно) "нормы" этих философий.

Причем тут жить по понятиям? :))

Игорь Д., 23 марта, 2012 - 21:37. ссылка
Изображение пользователя Игорь Д..

Александр, я предлагаю провести вам завтра семинар "Штурма" в 19=00 посвященный релятивизму в философии. мой телефон у Вас есть.

Виктор, 24 марта, 2012 - 07:57. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Когда человек пишет на трех языках, он соблюдает (последовательно) нормы трех языков.

Мы с вами просто по разному понимаем слово норма (закон). Для вас норма, это форма, текст, а для меня норма, это содержание формы, смысл текста. Можно один и тот же закон изложить в разной форме, в виде разных текстов на разных языках или на одном языке, но используя разные слова, но от этого закон ничуть не изменится. Это вечный спор у юристов: что важно соблюдать, форму закона или его смысл? Хотя вполне очевидно, что соблюдать надо то, что не меняется при изменении формы, то есть смысл и именно поэтому именно смысл является законом. Если закон можно изменить, то это уже не закон.

boldachev, 24 марта, 2012 - 10:58. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Я тут не мудрил: использовал слово "норма" в оговоренном и общепринятом смысле - закон, установленное правило. Одно дело докапываться, почему "собака" по-русски пишется через "о", в по-белорусски через "а", а другое - просто следовать установленным правилам.

Виктор, 24 марта, 2012 - 11:21. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Одно дело докапываться, почему "собака" по-русски пишется через "о", в по-белорусски через "а", а другое - просто следовать установленным правилам.

А еще лучше, понимать что такое собака и тогда это слово можно писать на любом языке и по любым правилам, от этого понимание не изменится. Если использовать ваш любимый пример с проекциями детали, то множество форм текста и множество норм написания этих текстов, это множество проекций одной детали, а смысл этого множества текстов, это сама деталь, которая и есть закон, поскольку совершенно не зависит от своих проекций.

boldachev, 24 марта, 2012 - 11:33. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

А еще лучше, понимать что такое собака и тогда это слово можно писать на любом языке и по любым правилам, от этого понимание не изменится.

Норма-правило написания слова - это элемент языка, а не отображение сущности предмета. Сколь глубоко бы вы ни проникли в сущность собаки, вы не найдете там каким словом она обозначается на неизвестном вам языке.

Виктор, 24 марта, 2012 - 14:03. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Причем здесь собака? Вернитесь к философии. Есть форма (явление) и есть содержание этой формы (смысл явления). Через познание явления приходим к пониманию его смысла, которое и называем знанием. То есть, знание тождественно пониманию. Любое существующее явление обозначено словом, которое и выражает смысл явления. То, что слова могут быть из разных языков и то, что каждый язык строится по определенным правилам (законам, нормам), это вполне очевидно и тут и обсуждать нечего.
На сколько я понял, изначально речь шла о том, что можно один и тот же смысл выразить в разной форме, разными словами одного и того же языка, и о том, какую форму в этом случае считать нормой. Вот на это я и сказал, что ни одну форму нельзя считать нормой или, что тоже самое, любую форму можно считать нормой, разницы никакой нет. Кому какая форма больше нравится, более привычна, удобна, ту форму он и использует или использует ту форму, которая больше нравиться собеседнику, более привычна для собеседника. Главное, это не форма, а смысл передаваемый формой. Понимание смысла сказанного, вот это норма и никакой другой нормы нет. Если кто-то упорно не понимает сказанного, даже в разной форме, разными словами, то это уже отклонение от нормы и проблема собеседника.

boldachev, 24 марта, 2012 - 14:17. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Понимание смысла сказанного, вот это норма

Вернитесь назад - речь шла исключительно норме=законе=правиле. Для правильного написания слова "собака", для следования юридическим нормам, правилам уличного движения не нужны никакие смыслы. Написано делать так (согласно установленной норме=правилу=закону) - делай так. Куда вас занесло?
Пора заканчивать ))

Виктор, 24 марта, 2012 - 15:58. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Написано делать так (согласно установленной норме=правилу=закону) - делай так.

Ну и чего тогда обсуждать, где плюрализм? Или по вашему плюрализм мнений, это обсуждение через какую букву писать слово собака и в каком месте тексте должна стоять запятая. :)) Похоже, вы уже забыли с чего начали. Если бы все люди действовали строго по написанному тексту, не задумываясь о его смысле, то это было бы уже не общество людей, а парк автоматов. Это я так, к слову... Заканчивать, так заканчивать.


*
Comments