0407. Болдачёв. Субъекты и их объе ...


*

Субъекты и их объектные действительности
boldachev, 29 марта, 2012 - 02:12.
Изображение пользователя boldachev.

Прежде всего, и на это следует обратить особое внимание, термин субъект в моих текстах непосредственно не связан с понятиями человек, сознание, Я. Да, каждый человек, как центр своего мира, своей действительности, является субъектом этой действительности – некой выделенной точкой, началом координат, относительно которых и определяется эта действительность. Но человек является центром своей действительности не потому, что он разумен и сознателен, а просто потому, что это его действительность – явленная для него и относительно него.

Тут же следует зафиксировать следующий тезис: действительность субъекта состоит из объектов – из множества нечто, данных субъекту в различение. То есть человеку как субъекту его действительность явлена в виде множества объектов. И наоборот: объект – это различаемый субъектом элемент его действительности.

Итак, существуя в своей действительности, субъект имеет дело с объектами – отделенными друг от друга нечто. Понятно, что объектный состав действительностей разных субъектов может значительно различаться. Для дальтоника нет такого объекта, как тот или иной цвет – он его не отличает от других цветов. Для многих нет объекта «нота такой-то высоты» – у людей разный порог различения звука. Один субъект может в нечто различать его части и тогда для него это нечто будет явлено как множество объектов, в то время как для другого субъекта это нечто может быть единым объектом. Так, скажем, гурман различает в блюде тончайшие вкусовые нюансы, недоступные восприятию непродвинутого едока. Или, наоборот, один субъект может видеть нечто единое во множестве объектов и таким образом выделять новый объект, а для второго они так и останутся разрозненными, не связанными между собой.

Далее, следуя принципам релятивизма (а точнее, вытекающему из него принципу антиантропоцентризма), необходимо заключить: как у каждого человека есть своя действительность, так и у любого объекта есть свой мир, свое данное ему в различение множество объектов. Иными словами, каждый объект должен рассматриваться как субъект с собственной объектной действительностью. Мы можем говорить о субъекте-электроне, чья действительность состоит из других электронов, атомов и т.п., о субъекте-клетке, чье объектное окружение составляют молекулы, другие клетки, организменные системы и т.д.

Это ведь легко представить: оглянитесь вокруг, подумайте о чем-нибудь, дотроньтесь рукой до ближайших предметов – все это ваша действительность, явленная вам в виде множества объектов, то множество нечто, которые вы можете различить, показав на них пальцем, поименовав словом или просто помыслив. Вы – субъект этой действительности, а все, на чем вы хоть как-то способны остановить свое внимание – предметы, мысли, звуки, – суть объекты вашей действительности. Ну а теперь вообразите себя, скажем, компьютерной программой – есть у субъекта программы своя действительность? Безусловно. Она состоит из команд, функций, программно различаемых устройств компьютера, из чередования пикселей на экране монитора. А вот винтиков, которыми прикручена материнская плата к корпусу компьютера, в действительности субъекта-программы нет, и значения отображаемых на мониторе символов не являются для нее объектами. Или представьте себя йогином (что, думаю, не проще, чем программой). Так вот, в действительности йогина может не быть многих, столь привычных для нас объектов: ощущений боли, голода, холода. С другой стороны, его действительность населена объектами, принципиально неразличимыми нами: он может ощущать свои внутренние органы и управлять ими, как мы – двигать пальцами, может различать в природе множество объектов, недоступных нашему зрению. Надеюсь, понятно?

Из книги Темпоральность и философия абсолютного релятивизма, 2011

mp_gratchev, 29 марта, 2012 - 08:47. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Прежде всего, и на это следует обратить особое внимание, термин субъект в моих текстах непосредственно не связан с понятиями человек, сознание, Я [принцип антиантропоцентризма - M.G.].

Хорошо. Вот я занял позиции абсолютного релятивизма во взгляде на субъект и объект и рассуждаю с этих позиций.

Легко представить набор таких субъектов (субъект "непосредственно не связан с понятиями человек"): например, электрон, биологическая клетка, компьютерная программа, придорожный камень.

В тексте нахожу тому подтверждение: «Мы можем говорить о субъекте-электроне, чья действительность состоит из других электронов, атомов и т.п., о субъекте-клетке, чье объектное окружение составляют молекулы, другие клетки, организменные системы и т.д. » (Болдачев А.В. Темпоральность..., С.33) В это т.д. входит и придорожный камень. У придорожного камня нет своих мыслей, сознания, но придорожный камень может обладать своей действительностью (быть субъектом "с собственной объектной действительностью"), (с) АБ.

Разумеется, если мне кто-то скажет, что при таком подходе размывается различие между субъектом и объектом, то я всегда могу апеллировать к другому принципу абсолютного релятивизма - к праву философа мыслить свои мысли как истинные утверждения.

Ладно, возвращаюсь к интерпретации субъекта в антиантропоцентрическом духе. Человек и нечеловек - это два уровня рассмотрения субъекта. То есть, следуя антиантропоцентризму, вместе с тем, допускаю, что человек может служить образцом субъекта с набором вполне определенных свойств и качеств (а именно, моделью), которые гипотетически можно перенести на субъекты-нечеловеки.

Если термин 'субъект' всё-таки некоторым образом (опосредованно) связан с понятием 'человек' как представление о модели, то какие из свойств субъекта-человека можем приписать, скажем, субъекту-камню? Будучи придорожным камнем я могу различать звуки, цвета, но, скажем, как и камень-дальтоник в смещенной гамме цветов. Как и камень-гурман могу обладать обостренными вкусовыми способностями, в отличие от других серых камней.

Продолжаю аналогию дальше. Я - камень. Для студента актёрского факультета представить и изобразить подобное несложно (и не только актёр, но и его зритель; вспоминается, в детстве меня привели на спектакль-пантомиму театра на Таганке и усадили в первом ряду; актер начал изображать сидящих перед ним зрителей, вдруг я понял, что он изображает меня; я оцепенел, превратился в камень; актер продолжил изображение уже этого камня, пытаясь выбить из меня эмоции; и эмоции захлестнули меня; в течении нескольких минут продолжался коммуникативно-визуальный контакт между нами — только, как мне казалось, внешне тогда ничем не выдал себя; роль камня я исполнил до конца; актер махнул рукой и перешел к другой жертве; я вздохнул с облегчением).

Будучи камнем, оглядываюсь вокруг, думаю о чем-то, дотрагиваюсь аналогом руки до ближайших предметов. Это всё моя действительность, явленная мне в виде множества других объектов - окружающее меня множество нечто, которое могу различить, показать на них некоторым аналогом пальца, поименовав словом или просто помыслив (извините, что сбиваюсь на антропоцентризм). У субъекта-камня могут оказаться и другие фантастические способности, представить которые окажется недостаточным даже, если привлечь модель-человека.

Мне могут возразить и сказать, что всё это абсурд. Но наберитесь терпения и помните о принципе абсолютного релятивизма: мысли философа истинны для него самого, сколь абсурдными со стороны они не выглядели бы.

Евгений Силаев, 29 марта, 2012 - 10:38. ссылка
Изображение пользователя Евгений Силаев.

Уважаемый Александр!
Ваш тезис: «… человек является центром своей действительности не потому, что он разумен и сознателен, а просто потому, что это его действительность – явленная для него и относительно него» — не совсем верен.
Во-первых, для неразумного или не сознающего себя человека действительности может и не существовать, как таковой, в его субъективном смысле.
Во-вторых, согласен, что для Человека «действительность – явленная для него и относительно него», причем, именно для каждого индивидуально, но только для «Человека» (все существующие люди). Один человек, без всего Человечества не существует! А значит и действительность для него не существует. Это нельзя забывать.

ЕС

boldachev, 29 марта, 2012 - 15:32. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 Евгений Силаев

не совсем верен

Надеюсь, вы понимаете, что в философии эта короткая фраза всегда и для всех означает: "это не совсем соответствует моим представлениям о сказанном". Да, я знаю, что вы (и еще многие-многие другие философствующие, да что там - все поголовно) мыслят иначе - все относительно друг друга мыслят иначе (хотя конечно кучкуются). И безусловно, ваши суждения (скажем приведенные в вашем комментарии к моему тексту) "не совсем верны" в моей философии. И что будем делать? Выхода два: либо всем перестать философствовать - и тогда не будет проблем с "не совсем верными" и в корне не верными философскими суждениями, либо пытаться понять, в чем верность (а может быть и неверность, логическая ошибочность) конкретного суждения в конкретной философской системе (а не относительно своей).

Теперь по существу:

для неразумного или не сознающего себя человека действительности может и не существовать

Давайте пока оставим в стороне понятия "сознание" и "сознающий" (поскольку, чтобы мы ни говорили, в любом случае упремся в тавтологию: сознающий есть тот кто обладает сознанием, а сознание есть то, чем обладает сознающий), и так, поговорим о том, как связано c разумностью обладание действительностью (последняя понимается как множество объектов, различаемых субъектом). Берем разумного субъекта (совсем не важно, что мы понимаем под этой разумность - достаточно того, что каждый из нас вполне может ранжировать разумных субъектов по степени разумности), так вот берем разумного субъекта произвольного уровня со своей действительностью и сдвигаемся вниз по шкале в сторону неразумности. Понятно, что при этом действительность субъекта будет обедняться: из нее пропадут многие понятия, потом даже предметы, которые он не сможет отличить от других предметов, далее... Так вот, что далее? Как вы себе видите предел движения по шкале уменьшения разумности, за которым у субъекта совсем пропадет действительность, то есть он вообще перестанет хоть что-то различать. Вот достигли нуля - перед нами полный неразумный дебил, да еще прибавим для полноты картинки штрих, выросший вне социума (Человечества). И что? У него нет действительности? Он ничего не различает, ни на что не реагирует, так? Ну и дальше делаем следующий элементарный шаг и спрашиваем: а у животного есть своя действительность - множество объектов данных ему в различение? (Тут мы сразу получили и ответ на ваше "во-вторых".)

Можно, конечно, пойти на терминологические изыски и ограничить смысл термина "действительность" таким образом, чтобы позволить обладать таковой только разумным субъектам. Но тогда надо будет вводить дополнительный термин для обозначения того, что дано неразумным животным - для множества различаемых им объектов.

Один человек, без всего Человечества не существует! А значит и действительность для него не существует.

С первой тавтологией не поспоришь (один слон без семейства слоновьих не существует, один стул без мебели не существует, и т.д.). А вот второе предложение логически некорректно, строго оно должно звучать так: "а значит [человеческой] действительности для него не существует". У разумного субъекта (человека) - разумная (человеческая) действительность, у неразумного субъекта - неразумная действительность.

Кстати, в отличие от вашего комментария в духе "не совсем верен", в моем не просто констатировалось банальная мысль, что у вас не верно, потому, что я мыслю иначе, а был проведен логический анализ вашей же позиции в ваших терминах, выявлена термино-логическая проблема: как фиксировать границы действительности.

Евгений Силаев, 30 марта, 2012 - 10:19. ссылка
Изображение пользователя Евгений Силаев.

Уважаемый Александр!
Какая эмоциональная реакция на мое скромное: «Не сосеи верен»!
Мне казалось, что апологет Философии Абсолютного Релятивизма воспримет неприятие своих идей другими, как норму. -:)?
По поводу моего «во-первых …», Вы совершенно верно пишете: «…сдвигаемся вниз по шкале в сторону неразумности. Понятно, что при этом действительность субъекта будет обедняться: из нее пропадут многие понятия, потом даже предметы, которые он не сможет отличить от других предметов, далее...». Я уверен, что этот процесс деградации вполне может достигнуть абсолютного нуля.
Далее, не смотря на то, что в моем тексте, Вами была: «выявлена термино-логическая проблема: как фиксировать границы действительности», и судя по Вашим рассуждениям, я убедился, что Вы правильно поняли мой комментарий.
Вернемся к Вашей статье. Понятия «субъект» и «действительность» относятся к фундаментальным категориям философии и никакого отношения ни к животным, ни к растениям, ни к клеткам, а тем более к электронам они не имеют! Для животных, растений и клеток существует только внешняя среда и внутреннее состояние и ничего более. Другое дело, что по мере усложнения организма все более сложными становятся и отношения «внутреннего состояния» и «внешней среды». Для высокоразвитых млекопитвющих эти отношения, по форме проявления, могут быть похожи на восприятие человеком действительности. Правда, похожи как протез на живую руку. Для животного не имеет значения реальна или виртуальна, имманентна или транцендентан, потенциальна или действительна его внешняя среда, а значит, как «действительность» она и не существует. У животного нет «множества различаемых им объектов», так как нет абстрактного мышления. Животное воспринимает все конкретно.
У электрона, вообще существует только его состояние (даже нет разделения на внутреннее и внешнее). Для элементарных частиц, во многих случаях, «размываются» понятия «объект» и «состояние».
Вы пытаетесь решить проблемы утверждая, что : «… если мы определили субъекта просто как то, что имеет/порождает свою действительность? Тогда разум совсем ни при чем.», однако Вы забыли, что без разума нет и действительности. (Вы различаете «действительность» и «внешнюю среду»?)
В борьбе за «принцип антиантропоцентризма» Вы демонстрируете антропоцентризм в понимании животных и даже электрона.

Всего хорошего,
ЕС

boldachev, 30 марта, 2012 - 11:45. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Какая эмоциональная реакция на мое скромное: «Не совсем верен»! Мне казалось, что апологет Философии Абсолютного Релятивизма воспримет неприятие своих идей другими, как норму. -:)?

О, да, конечно - это норма. И именно поэтому, я предложил вам следовать этой норме и вместо оборота "не совсем верен" использовать фразу точно выражающую именно неприятие: "я не принимаю вашу позицию", "сказанное вами противоречит моим представлениям" и пр. Согласитесь, что "не совсем верен" это нечто другое: может сложиться впечатление, что вы (в отличие меня) знаете как верно. Так вот, я как "апологет Философии Абсолютного Релятивизма" лишь уточняю: никто в философии не знает как верно (включая меня), поскольку в ней нет никакого "верно" вообще, для всех, на все случаи жизни. :)

Понятия «субъект» и «действительность» относятся к фундаментальным категориям философии и никакого отношения ни к животным, ни к растениям, ни к клеткам, а тем более к электронам они не имеют!

Честно говоря не понял эту мысль: они не имеют отношения к ни к чему кроме человека именно потому, что они фундаментально философские? Ладно, это вообще не предмет для обсуждения: вы найдете безмерное количество примеров в философии, когда разные философы использовали одинаковые термины для обозначения разных понятий - и ничего, нам это не мешало разбираться в их рассуждениях (не путать ноумен Платона с ноуменом Канта).

Для животного не имеет значения реальна или виртуальна, имманентна или транцендентан, потенциальна или действительна его внешняя среда, а значит, как «действительность» она и не существует. У животного нет «множества различаемых им объектов», так как нет абстрактного мышления. Животное воспринимает все конкретно.

Давайте разберемся с вашими рассуждениями. Я понимаю, что для вас, как для философствующего (то есть в принципе знающего такие слова) ваша действительность может характеризоваться как имманентная или трансцендентная, потенциальная или действительная. А для человека из амазонского племени? Он, наверное, не является субъектом и не обладает действительностью потому, что не различает имманентное от трансцендентного? Вы не станете спорить с тем, что для него не имеет значения пальма перед ним "потенциальна или действительна", с тем, что он воспринимает ее конкретно, а значит мы сделаем вывод, что для него нет «множества различаемых им объектов». Он ничего не различает.

Нет, стоп. Запутался. Пальма конкретна? конкретна. Но он ее не различает. И именно потому, что конкретна. Интересная логика. :)

Вы различаете «действительность» и «внешнюю среду»?

Наверное, камень преткновения кроется в этом различении. Коротко я бы ответил на этот вопрос так: действительность это философское понятие, а внешняя среда - биологическое, психологическое в общем - научное. Карандаш, лежащий перед вами на столе это объект вашей субъектной действительности? А дождь за окном? Вы как-то иначе понимаете действительность, чем множество различаемых вами-субъектом объектов?

Хотя опять же проблема сугубо терминологическая. Можно отказаться от всяких терминов и обозначить понятия символами. Вот есть понятия S и О. О - это нечто различенное, отличенное от других О, любым способом, в любой форме, абстрактно, конкретно или как там еще - главное в этом понятие это то, что одно О не совпадет с другими О'. А S это то, для кого даны все эти различенные О, это то, что их различает. Вот вы когда различаете О-карандаш от О'-ручки являетесь S этого различения. А когда корова есть одну траву (О) и воротит нос от другой (О') то является S своего выбора. И еще можно ввести понятие исчерпывающее множество О для конкретного S - обозначим его символом D.

Вот я вас и спрашиваю, какие словам мне подставить вместо этих символов, чтобы корректно рассуждать о различающем и множестве различенного, чтобы вы не написали, что это "не совсем верно"?

Надеюсь вам понятно, что разумное различение - это лишь один из способов различения. И для различения света от темноты, тепла от холода различающему совсем не надо пользоваться разумом (такое различение делают и одноклеточные живые организмы). Или вы считаете, что философия на философском языке должна описывать только очеловеченную часть мира? Философы не должны говорить о живой и неживой природе?

В борьбе за «принцип антиантропоцентризма» Вы демонстрируете антропоцентризм в понимании животных и даже электрона.

Это так в вашей трактовке понятий субъект и объект. Я же однозначно пояснил в каком значении использую термины. В моих рассуждениях, я, в отличие от вас, не лишаю пчелу способности отличить один цветок от другого. Это вы различение связываете только с пониманием трансцендентного. Пчеле (да и вам в случае с ручкой и карандашом) это не нужно. Я не наделяю пчелу никакими человеческими качествами - разумом, мышлением. Я только предлагаю описать в одних философских терминах факт наличия различающего и различаемого и на уровне человека и на уровне амебы. А уж как кто различает: с помощью трансцендентного метода или по запаху это отдельная история.

Евгений Силаев, 30 марта, 2012 - 15:15. ссылка
Изображение пользователя Евгений Силаев.

Спасибо Александр! Ваш комментарий — богатый материал для обсуждения.

На Ваш вопрос: «Честно говоря не понял эту мысль: они не имеют отношения к ни к чему кроме человека именно потому, что они фундаментально философские?». Я понимаю, что в философии понятия «субъект» и «действительность» логически взаимосвязаны с человеком.

На Ваш вопрос: «А для человека из амазонского племени? Он, наверное, не является субъектом и не обладает действительностью потому, что не различает имманентное от трансцендентного?» Думаю, что Вы ошибаетесь. Я говорю не о философских терминах, а о их сути. Человек из амазонского племени прекрасно отличает реальную пальму от слова «пальма», виртуальный образ в туманном полумраке от живого хищника и т.д.

Вы пишете: «действительность это философское понятие, а внешняя среда - биологическое, психологическое в общем - научное», но мы с вами не в слова играем. Я спрашиваю как Вы различаете «действительность» и «внешнюю среду» именно по сути, как философ?

На Ваш вопрос: «Вы как-то иначе понимаете действительность, чем множество различаемых вами-субъектом объектов?». Простой пример: Ваши идеи, (хорошо если опубликованные -:) ), — это тоже действительность. (и где тут мартышка, клетка или электрон?) А у человека из амазонского племени тоже есть идея (правда, не опубликованная, еще -:) …)

На Ваш вопрос: «Философы не должны говорить о живой и неживой природе?» Должны. Только, о неживой природе, они должны говорить, как о «неживой», о живой, как о — «живой», а про человека, не только как о животном. Например, если для человека используют понятия «субъект — объект», то для животного , это же звучит, как «стимул — реакция», а для электронов «взаимодействие».

Вы пишете: «Это вы различение связываете только с пониманием трансцендентного. Пчеле (да и вам в случае с ручкой и карандашом) это не нужно». Для пчелы и для «меня с ручкой», Вы, видимо, правы, что не нужно. Но, мы с Вами рассуждаем о философии различения. Тут без понимания трансцендентного нам не обойтись.
С Вашего разрешения, я могу только повториться. Вот мой текст из комментария к рассуждениям actuspurus_а о Сознании.
*** Даже на уровне простейшего одноклеточного организма, самой примитивной амебы, невозможно объяснить ее жизнедеятельность не используя нематериальные сущности «полезно» и «вредно».
Какой орган амебы имеет возможность ощущать это (полезно)? с использованием каких органоы чувств (в одноклеточном организме)? какую информацию и от кого, по каким каналам получая? и как обрабатывая ее?
Сущность жизни нематериальна и не может быть сведена к «механическим процессам» химических реакций, передачи сигналов и обработки информации.
Все материальные процессы формальны и внутренне бессмысленны.
Смысл их «существования» всегда находится вне их. ***
Вообще, о философии различения написано так много, возьмите к примеру книгу Ж Делеза Различие и Повторение, — очень серьезные исследования и «море» интересных мыслей!
Всего хорошего,
ЕС

boldachev, 30 марта, 2012 - 16:18. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

в философии понятия «субъект» и «действительность» логически взаимосвязаны с человеком.

Никакой логической - именно логической - связи нет. Просто традиционная трактовка. Расширяя область приложения термина, мы не нарушаем никакую логику.

Человек из амазонского племени прекрасно отличает реальную пальму от слова «пальма», виртуальный образ в туманном полумраке от живого хищника и т.д.

А молча одну пальму от другой он не различит? А в период, когда скажем еще не было языка, не было слов, наши предки не различали одну пальму от другой, не отличали "виртуальный образ в туманном полумраке от живого хищника"? А обезьяны не различают? Когда вы говорите о языке - вы переходите на совсем другой уровень проблемы: для того чтобы выделить объект в своей действительности, отличить одну штучку от другой вам совсем не нужно знать их названия, незачем отличать имя от объекта.

но мы с вами не в слова играем. Я спрашиваю как Вы различаете «действительность» и «внешнюю среду» именно по сути, как философ?

Я вам и отвечаю как философ: нет в классической философии такого термина "внешняя среда" - для обозначения, того, что окружает субъекта, множества всех различаемых им объектов корректнее использовать философский термин "действительность". А вот в биологии все различаемое организмом множество внешних для него объектов называют средой.

Может я чего-то не знаю. Расскажите, чем в философии "внешняя среда" отличается от "действительности".

Простой пример: Ваши идеи, (хорошо если опубликованные -:) ), — это тоже действительность. (и где тут мартышка, клетка или электрон?) А у человека из амазонского племени тоже есть идея (правда, не опубликованная, еще -:) …)

Получается, что вы утверждаете, что если среди множества объектов, различаемых субъектом есть такой объект как "идея", то это множество можно назвать действительностью, а нет объекта "идея", то и нет действительности. А если временно нет идеи? :)) Или вы действительностью называете только множество идей? Карандаш и пальма не являются объектами вашей действительности?

как о «неживой», о живой, как о — «живой», а про человека, не только как о животном.

Да, о живом субъекте следует говорить как о живом, а о разумном, как о разумном.

Например, если для человека используют понятия «субъект — объект», то для животного , это же звучит, как «стимул — реакция», а для электронов «взаимодействие».

Ну тут у вас полная чехарда с аналогиями: «стимул — реакция» и «взаимодействие» это формы отношения между субъектом и объектом: для человека характерны и эти, и другие формы, для животных и «стимул — реакция», и «взаимодействие», для неживых субъектов-объектов - взаимодействие.

Но, мы с Вами рассуждаем о философии различения. Тут без понимания трансцендентного нам не обойтись.

Ну это ка в истории с "идеями" - если говорите об различении идей, то и обсуждайте трансцендентное, а если о цветке и ручке - то к чему оно тут? Мы же рассуждаем о философии различения - различения в самом широком смысле, различении всех объектов, а не только идеей.

Спасибо за советы
Буду учиться различать
Успехов

Евгений Силаев, 31 марта, 2012 - 21:48. ссылка
Изображение пользователя Евгений Силаев.

Уважаемый Александр!

Вы пишете: "… чем в философии "внешняя среда" отличается от "действительности".
Предлагаю на Ваше рассмотрение определения соответствующие моему пониманию.
Понятие "внешняя среда" для определенного предмета означает "среду", этого предмета, как нечто внешнее, именно для него, в отличии от "внутренней среды", которая может существовать у сложных предметов. В качестве "предмета" для понятия "внешняя среда" может быть рассмотрена практически любая сущность, которая существует как нечто отдельное от среды и взаимодействующая с этой средой.
Понятие (из Википедии) "действительность" (произв. от слова «действие») — осуществленная реальность во всей своей совокупности — реальность не только вещей, но и овеществленных идей, целей, идеалов, общественных институтов, общепринятого знания.
Обращаю внимание на слова: "…реальность во всей своей совокупности…", которые имеют принципиальное значение для понимания категории "действительность". Реальность во всей своей совокупности, как абстрактное понятие имеет смысл только для человека, и необходимо "для нужд" его мышления. Например, для животных вполне достаточно восприятия конкретной реальности. Наши философские рассуждения о животных, также не могут найти в них несуществующего абстрактного восприятия "реальности во всей своей совокупности".

Надеюсь, логика моих рассуждений ясна, а за возможные погрешности в формулировках, заранее, прошу извинить меня.

Всего хорошего,
ЕС

boldachev, 5 апреля, 2012 - 23:48. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Спасибо, логика ясна. Могу сделать несколько комментариев.

(1) За философскими определениями к вики лучше не обращаться. Его могли написать и вы, и я - то есть это не более, чем частное мнение.

(2) То, что вы представили как внешнюю среду - это и есть научное, а не философское понятие: в философии (на уровне) нашего обсуждения мы имеем дело с субъектами и объектами, а следовательно никакой "внутренней среды" в субъекте быть не может. То есть в философии "внешняя среда" субъекта и есть "…реальность во всей своей совокупности…". То есть никакого дополнительного слова не требуется. Что я вам и отметил: нет в философии такого термина как "среда" (за исключением одной-пары около психологических концепций).

(3) Далее вы (даже в рамках привлеченного вами определения) делаете легкий логический перескок: "Реальность во всей своей совокупности, как абстрактное понятие". А откуда взялось тут "абстрактное понятие"? В приведенном вами определении действительность представлялась именно как исчерпывающее множество конкретных объектов ("реальность не только вещей, но и овеществленных идей, целей, идеалов, общественных институтов, общепринятого знания") - и намека нет на мысль, что действительность == реальность, как абстрактное понятие.

Хотя вполне понятно, зачем вы сделали такой алогичный ход, вам надо было написать: "для животных вполне достаточно восприятия конкретной реальности". Хотя из приведенного вами определения ясно, что действительность человека отличается от действительности животного не тем, что для человека реальность абстрактна, а для животного конкретна, а только составом. Действительность животных есть "осуществленная реальность во всей своей совокупности — реальность не только вещей..." но и эмоций (у высших животных), психических реакций, инстинктов и пр. А действительность человека шире: то же самое плюс реальность "овеществленных идей, целей, идеалов, общественных институтов, общепринятого знания". Или вы все же считаете, что мы и обезьяна как-то по разному воспринимаем пальмы и бананы - она конкретно, а мы абстрактно? Я например бананы пожираю вполне конкретно.

Еще раз: да, действительность субъекта-человека отличается от действительности субъекта-обезьяны, но не как день и ночь, а всего лишь составом - в действительности субъекта присутствуют объекты, которых нет в действительности обезьяны - ваши абстрактные идеи и пр.

Или вам эта мысль претит по религиозным соображениям? Одна мысль об эволюции приводит ваше мышление в ступор?

Евгений Силаев, 6 апреля, 2012 - 10:22. ссылка
Изображение пользователя Евгений Силаев.

Уважаемый Александр!

Извините, но попробую более внятно сформулировать еще раз.
В моем понимании, «Субъект» (всегда человек, и только человек), — это тот, кто познает. «Объект», — это то, что познает субъект.
А «действительность», — это совокупность конкретных и абстрактных , образов и понятий («Другое» по отношению к моему «я»), которые сформировались в сознании у субъекта, в результате познания.
Познание присуще и для животных. В их познании нет самосознвния (нет «Другого», значит нет и «Объекта») и нет абстрактных понятий (значит нет и «действительности»).
Мои религиозные соображения, как компас в «чаще» смыслов, а все мысли об эволюции, вызывают массу ассоциаций. Если интересно, можете прочитать почему я не эволюционист.
См. http://idoorway.mirtesen.ru/blog/43559804016/Mirovozzrenie-inzhenera.-Po...

Всего хорошего,

ЕС

boldachev, 6 апреля, 2012 - 11:20. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Извините, но попробую более внятно сформулировать еще раз.

Извините, неужели вы серьезно думаете, что мне не известна и не понятна ваша позиция - она стандартна - до вас ее формулировали много-много раз. И именно потому, что существует такая позиция, которая мне кажется недостаточно внятной с термино-логической точки зрения и не продуктивной с понятийной, я и написал текст, который вы взялись комментировать.

Добавлю, я не утверждаю, что ваша позиция не верная - она одна из возможных - стандартная ситуация с различной трактовкой тех или иных терминов в философии.

Проблема же в том, если вы стали комментировать мой текст, то ведь не за тем, чтобы сообщить мне что, мой вариант использования термина не совпадет с вашим, при этом еще объявив свой верным? Наверное, вы хотели указать на логические проблемы в моем тексте, на то, что моя трактовка внутренне противоречива, так? А на деле получилось, что вы не можете согласовать свою термино-логическую позицию: вы не ответили практически ни на один, поставленный мной вопрос. И в конечном итоге, все свели к банальному утверждению - это так поскольку я считаю, что это так ("В моем понимании, «Субъект» (всегда человек, и только человек)"). Против этого возражать нечего. Но (1) стоило ли делать комментарий, лишь констатирующий "а я думаю иначе", (2) философия отличается от религии необходимость логического обоснования суждений, а у вас тут большие проблемы - все свелось к "я так верю".

....нет абстрактных понятий (значит нет и «действительности»).

Вы даже в паре предложений не можете согласовать терминологию, ведь строчкой раньше было:

А «действительность», — это совокупность конкретных и абстрактных , образов и понятий...

Так и надо было написать: действительность - это совокупность только абстрактных понятий.

Другой пример:

«Объект», — это то, что познает субъект.

А через пару строчек, просто познания уже не достаточно - у требуется "самосознание".

В их [животных] познании нет самосознания (нет «Другого», значит нет и «Объекта»)

Так и надо было написать: «Объект», — это то, что познает субъект только через самосознание. (Не говоря о том, что утверждение, что для обезьяны не "другого" очень сомнительно).

Вы уж извините меня за такое препарирование вашего текста, но ведь в этом то и заключается "работа" философа - в логическом согласовании понятий, а не в абстрактных рассуждениях о благе, разуме, самопознании. И от вас я ждал именно обсуждение логических проблем трактовки понятий субъект, объект, действительность, реальность, а не указания на то, что вы верите в то, во что вы верите.

Спасибо
И еще раз извините

Евгений Силаев, 6 апреля, 2012 - 15:15. ссылка
Изображение пользователя Евгений Силаев.

Уважаемый Александр!

Согласен с Вами, что, в том числе, и в препарировании текста заключается "работа" философа.

Попробуем препарировать Вашу критику моих высказываний.
Вам непонятна элементарная логика?
1. Если «действительность», — это совокупность конкретных и абстрактных …»
2. Если «нечто» не содержит абстрактных …
3. Очевидный вывод: «нечто» не есть «действительность»!

Далее, в Вашем анализе «Другой пример», пропущено ключевое высказывание: Субъект , — это всегда человек, а значит и наделенный самосознанием.
Я, вовсе не утверждаю, что «познает субъект только через самосознание». Наоборот, животное тоже познает, хотя и не имеет самосознания.
А вот «Другой», в философии, обычно рассматривается, как не-«Я», а значит требует наличия самосознания.
Вот и вся логика моих рассуждений, все просто...
Всего хорошего,
ЕС

boldachev, 6 апреля, 2012 - 15:59. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Про "действительность". Тут такая логика не работает - в определении указывается только необходимые составляющие. К примеру: природа - это совокупность флоры и фауны. По вашей логике получается вывод: если нет фауны, значит и нет природы. Ваш вывод был бы логически верным, если определение было бы таким: действительностью называется такая совокупность объектов, в которой обязательно присутствуют абстрактные объекты. Это мы уже обсуждали на примере профессора и дикаря - вы тогда не ответили на вопрос: а если нет идей у человека, то у него нет и действительности? Или так: неужели для того, чтобы различить конкретные объекты пальму и банан мне нужны абстрактные идеи?

Более того проблема абстрактного и конкретного не так проста: скажем для лягушки ее добыча очень абстрактна - "нечто движущееся", а вот для человека комар вполне конкретен - мы его отличаем от мухи (что недоступно для абстрактного восприятия лягушки :).

Про "самосознание". В этом случае вы должны указать, а в чем разница познания с самосознанием и познание без самосознания. Ведь вы в исходном определении объекта упомянули именно просто "познание". (Хотя и это сомнительно - по этому определению выходит, что если я просто созерцаю - не познаю, то и объекта передо мной нет :)

Почему познание животного не является познанием объекта? Получается какой-то абсурд: если оно не обладает самосознанием то, то что дано ему в познании не является объектом? А как вы тогда назовете (на философском языке) то, что дано животному в его познании? Мол, мы - самосознающие люди - познаем объекты, а животные ... (что?).

А вот «Другой», в философии, обычно рассматривается, как не-«Я», а значит требует наличия самосознания.

Так я вам и задал вопрос: а что обезьяна не различает себя от своих сородичей? Не осознает где она, а где не она? не себе в рот засовывает банан? Вы почитайте про последние исследования приматов - они и шутить умеют над собой :)

Я понимаю, что вы проводите границу субъектности по человеку, но те признаки, которые вы указываете при обозначении этой границы - сознание, самосознание, познание - присущи и высшим животным. А если вы будете проводить границу по признакам разумности и обладанием речи, то лишите субъектности наших ближайших предков и людей с отклонениями в психике, но которые в явном виде обладают объектной действительностью.

Евгений Силаев, 8 апреля, 2012 - 18:24. ссылка
Изображение пользователя Евгений Силаев.

Уважаемый Александр!

Во-первых, извините, что я не ответил на все Ваши вопросы.
Маленькое оправдание. Так как все рассуждения логически взаимосвязаны, то я считал, что в своих ответах, ответил на все Ваши вопросы. Обещаю, что в дальнейшем я буду более внимательным.
Вы обращаете пристальное внимание на формально-логическую структуру выражения, а не на его смысл. Например: "… в определении указывается только необходимые составляющие…" и т.д.
Дело в том, что, во-первых, в предыдущих текстах было определение действительности (помните, от Википедии), в котором были слова "во всей своей совокупности" и перечислены, как примеры, конкретные так и абстрактные объекты, а во-вторых, я хорошо усвоил Ваше: "… неужели вы серьезно думаете, что мне не известна и не понятна ваша позиция …".
А после этого возникает вопрос: "… а если нет идей у человека, то у него нет и действительности?".
В отличии от формально-логических наук, например, таких как математика, в философии более важную роль играет логика смысла. Для философа важнее "что это?" или "зачем?", чем как это определяется. Первый человек, который осознал, что существую "я" и нечто другое во мне и вне меня, — и стал первым философом. А эта его мысль, со временем, сформировалась в понятие действительность. Потом возникают "субъект" и "объект". Понятно, почему они возникли, понятно, зачем и какой смысл имеют.
Если математик совершенно свободен формально конструировать "карточный домик" своих логических объектов (как говорил Чебышев: — "декаденство в науке"), то философ, даже самые абстрактные понятия берет из жизни, из смысла общих ее начал. Там же, где остается пустая форма, где пропадает смысл, там закачивается и философия.
Поэтому, если понятие действительность означает абстрактную идею философа, то у человека не имеющего такой идеи не может быть и такого понятия, хотя само слово, в его лексиконе может и присутствовать, но иметь совершенно другой смысл, например, похожий на тот, который вкладываете в него Вы.

Далее: "… неужели для того, чтобы различить конкретные объекты пальму и банан мне нужны абстрактные идеи?" и связанный с этим вопросом текст: "… для лягушки ее добыча очень абстрактна – "нечто движущееся", а вот для человека комар вполне конкретен - мы его отличаем от мухи (что недоступно для абстрактного восприятия лягушки :)". В этих рассуждениях присутствует терминологическая путаница. Для того, чтобы различать объекты в чувственном восприятии, ни человеку, ни лягушке идеи вовсе не нужны, не только абстрактные, но и конкретные. Для лягушки все "нечто движущееся" всегда конкретное воспринимаемое "нечто", а Ваше отнесение этого "нечто" к классу "абстрактных добыч", к лягушки не имеет никакого отношения. Наше, человеческое, абстрактное восприятия имеет отношение, к восприятию только из области абстрактных понятий, в том числе и образов. Глазами можно увидеть из "абстактного", например, конкретную "абстрактную картину" -:)).

На Ваш вопрос: "А как вы тогда назовете (на философском языке) то, что дано животному в его познании?". Очень просто — "объект"! А теперь прошу быть внимательным. Вы пишете: "… как вы тогда назовете … то, что дано животному …". Небольшой логический пируэт. На МОЕМ "философском языке ", в МОИХ рассуждениях о сложном объекте "то, что дано животному", это "ТО", конечно же я назову — "объект"! А вот для самой лягушки (а тем более для электрона) никаких "ОБЪЕКТОВ" не существует и не может существовать.

На Ваш вопрос: "… а что обезьяна не различает себя от своих сородичей?", конечно, нет, (как, впрочем и маленький ребенок). Обезьяне сородичи даны в ее конкретном восприятии. Если она, что-то воспринимает, то само собой понятно, что это именно ее восприятие. Для сознания животного самосознание ненужная "роскошь", а может и вредная, "… для того, чтобы знать, нет нужды иметь знание о самом знании".

Далее: "… но те признаки, которые вы указываете при обозначении этой границы - сознание, самосознание, познание - присущи и высшим животным." У животных, даже у самых высших, есть сознание, зачатки мышления и познание, но нет самосознания и нет абстрактного мышления.

Про зоопсихологию, я думаю, что это отдельная тема …
Еще раз посмотрел, кажется, по сути, на все вопросы ответил.

Всего хорошего,
ЕС

boldachev, 8 апреля, 2012 - 19:55. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

ответ тут

boldachev, 29 марта, 2012 - 13:33. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Так много слов... А в основе два легких движения руки, два логических переска, взятых с потолка допущения:
(1)

Человек и нечеловек - это два уровня рассмотрения субъекта.

В то время, как в тесте констатируется непрерывный спектр субъектных уровней, а упомянутый принцип антиантропоцентризма указывает именно на то, что нет никакого выделенного уровня. Но это мелочь - в принципе можно обсуждать соотношение субъектов двух разных уровней: человека и камня, живой клетки и электрона, молекулы и гравитационной частицы.

А вот дальше уже грубая логическая манипуляция:
(2)

человек может служить образцом субъекта с набором вполне определенных свойств и качеств (а именно, моделью), которые гипотетически можно перенести на субъекты-нечеловеки.

Что значит "перенести"? Да, у каждого субъекта определенного уровня (точнее, конечно, говорить у субъектной действительности) есть свой "набор качеств", но с какого перепугу мы их будем "переносить" с одного субъекта на другой? Скажем, качества живой клетки на электрон? Ладно, зачем так далеко ходить - останемся в пределах человеческого спектра уровней: есть "качества" субъекта профессора, а есть "качества" субъекта из амазонских лесов - что будем "переносить качества" первого на второго? и какой сделаем вывод: второй не субъект, если он не обладает какими либо качествами первого?

Да, действительно, вы точно охарактеризовали свой комментарий: "всё это абсурд".

P.S. Михаил, вы вроде позиционируете себя как логик - ну подумайте хоть один раз, перед тем, как делать комментарий к моим текстам. Они конечно, не идеальны с логической точки зрения, но поверьте таких логических ляпов, которые вы демонстрируете в своих комментариях, в них нет.

P.P.S. Да и вообще займитесь свои делами - неужели вам так нравится роль штатного облающевого :). Хотя, как хотите, ведь вы выполняете и полезное дело - популяризируете мою философию - многие узнали мое имя и стали читать мои тексты благодаря вам. Так что я не в обиде. Продолжайте :)

mp_gratchev, 29 марта, 2012 - 15:11. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

boldachev, 29 марта, 2012 - 13:33. ссылка
"Так много слов..."

boldachev, 29 марта, 2012 - 02:12. ссылка
Да, каждый человек, как центр своего мира, своей действительности, является субъектом этой действительности – некой выделенной точкой, началом координат, относительно которых и определяется эта действительность.

Спасибо. Можно и покороче. Вот вы пишете: "принцип антиантропоцентризма". Конечно нет никакого выделенного уровня.

Только из смысла приставки "анти-" и слова "антропос" следует, что речь идет об изъятии человеческого (очеловеченного) взгляда на вещи, в принципе. А что имеем в последующем вашем тексте? Провозгласив этот принцип, начинаете рассуждение в прямо противоположно ключе. Сформулировав новую посылку, что именно человек является субъектом окружающей его действительности (антропоцентризм), начинаете тут же достаточно громко распространять этот антропоцентризм на электрон, биологическую клетку, компьютерную программу: "как у каждого человека есть своя действительность, так и у любого объекта есть свой мир", "Мы можем говорить о субъекте-электроне, чья действительность состоит из других электронов"(с) АБ.

Какой же это антиантропоцентризм? Это самый настоящий гиперантроцентризм.

--
М.Грачёв

boldachev, 29 марта, 2012 - 15:50. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 mp_gratchev

Только из смысла приставки "анти-" и слова "антропос" следует, что речь идет об изъятии человеческого (очеловеченного) взгляда на вещи, в принципе.

Ваш вывод "об изъятии человеческого" был бы уместен, если бы вы анализировали "антиантропный" принцип ("из смысла приставки "анти-" и слова "антропос" следует..."). Но вы же без подтасовок не можете :) Ну, обычное дело, вырвать предложение из контекста большого фрагмента, но тут... вы превзошли самого себя: вырвали часть слова (!). Браво! Ведь написано: принцип анти-антропо-центризма. Где вы потерял третий корень этого слова? Без него, конечно, бред. А с ним принцип имеет вполне понятный всем (кроме вас) смысл: человек никуда не изымается, а лишь утверждается, что он не является выделенным субъектом в спектре всех возможных - не является центром мира :))

Просил же - думайте, прежде чем комментировать. Зачем вам нужны эти подтасовки?

mp_gratchev, 31 марта, 2012 - 09:12. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


        От антиантропоцентризма к             антропоморфизму


Звучит интригующе ("подтасовки"). Что имеем? Признаюсь, короче не получилось. Придется двигаться методом последовательных приближений.

Ведь написано: принцип анти-антропо-центризма. Где вы потерял третий корень этого слова?

Спасибо за вопрос. Что изменится, если потерять третью часть слова (-центризм) и заменить, скажем, на -морфизм (антропоморфизм) и, соответственно (анти-антропоморфизм)?

Словарное определение антропоцентризма: "воззрение, согласно которому человек есть центр и высшая цель мироздания".

То есть весь мир крутится вокруг человека. Что из этого следует применительно к нашему совместному рассуждению?

Ваша версия. Принцип "анти-антропоцентризм" имеет вполне понятный всем (к сожалению, кроме меня), смысл: человек никуда не изымается, а лишь утверждается, что он не является выделенным субъектом в спектре всех возможных субъектов - не является центром мира.

Что значит никуда не изымается? И что это за такой троянец - "спектр всех возможных" субъектов?

Это значит (гипотеза) человек под названием "субъект" никуда не изымается, а переводится в скрытое, неявное (латентное) состояние. Человека в центре мира уже нет, зато есть субъект-электрон, субъект-клетка, субъект-программа.

И субъект-электрон, и субъект-клетка, и субъект-программа как бы очеловечиваются (правда, для этого есть свой устоявшийся термин 'антропоморфизм'). Подобно субъекту-человеку вокруг первых, вторых и третьих организовывается (центрируется) собственный действительный мир, а человек служит для интеллектуального игрока некоей методологической моделью для переноса свойств и качеств субъекта-человка на объекты физики, биологии, искусственного интеллекта ("субъект-электрон": физикалоцентризм; "субъект-клетка": биологоцентризм; "субъект-программа": компьютероцентризм).

Следствия. Человек как субъект окружающей его действительности (антропоцентризм) слаб и немощен. Он не может эффективно освоить, хотя бы тот же ближайший космос действительного мира солнечной системы. Если антропоцентризм в порядке анти-антропоцентризма заменить, скажем, на компьютероцентризм искусственного интеллекта, то открываются по истине безграничные перспективы освоения других краев вселенной субъектом-программой. Например, в этом направлении компьютеризации субъекта (перенесение сознания на "оцифрованный мозг") работает позиционирующий себя материалистом Ян Корчмарюк в своей сеттлеретике.

Вывод. На словах, антиантропоцентризм А.Болдачева; на деле - больше похож на антропоморфизм.

--
М.Грачёв

boldachev, 31 марта, 2012 - 10:49. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Михаил, если вы считаете все написанное мной полной фигней, то тогда подумайте, сколько времени вы потратили на фигню. Мне ваш жалко, вашего времени.

Хотя, конечно, возможно вы считаете это гениальным, и тогда ваши комментарии ни что иное, как попытка хоть как-то, хоть в роли одного из облающевых, но быть рядом. Тогда, спасибо. Продолжайте. Мне льстит.

mp_gratchev, 31 марта, 2012 - 11:30. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


Михаил, если вы считаете все написанное мной полной фигней, то тогда подумайте, сколько времени вы потратили на фигню. Мне ваш жалко, вашего времени. Хотя, конечно, возможно вы считаете это гениальным, и тогда ваши комментарии ни что иное, как попытка хоть как-то, хоть в роли одного из облающевых, но быть рядом. Тогда, спасибо. Продолжайте. Мне льстит.

Отвлечемся от эмоций и сожалений о чужом времени. Логика моего комментария такова. Ваш вопрос - Формулировка проблемы - Мое описание вашей версии решения проблемы - Следствия - Вывод.

Если содержательных замечаний к комментарию нет, а есть одни лишь догадки о тайных умыслах, мотивах и о соображениях оппонента, то остается констатировать, что возражения по существу и контрдоводы у вас не имеются.

Спасибо.
--
М.Грачёв

boldachev, 31 марта, 2012 - 12:41. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Вы, что действительно считаете, что вот на это "перенос свойств и качеств субъекта-человека на объекты физики" можно отвечать? :)) Вы перенесите свойства субъекта-Грачева на объект-Болдачев и увидите, какую ерунду вы пишете :))

P.S. Судя по тому, что вы все же продолжили отвечать, мое второе предположение из предыдущего моего комментария более вероятно :)) Спасибо.

mp_gratchev, 1 апреля, 2012 - 06:43. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

boldachev, 31 марта, 2012 - 12:41. ссылка
Вы, что действительно считаете, что вот на это "перенос свойств и качеств субъекта-человека на объекты физики" можно отвечать?

boldachev, 29 марта, 2012 - 02:12. ссылка
Ну а теперь вообразите себя, скажем, компьютерной программой – есть у субъекта программы своя действительность? Безусловно. Она состоит из команд, функций, программно различаемых устройств компьютера, из чередования пикселей на экране монитора. А вот винтиков, которыми прикручена материнская плата к корпусу компьютера, в действительности субъекта-программы нет, и значения отображаемых на мониторе символов не являются для нее объектами.

А. Тут у вас, Александр, вроде бы четко обозначено, какие свойства и качества можно переносить, а какие нельзя ("винтиков, которыми прикручена материнская плата к корпусу компьютера, в действительности субъекта-программы нет").

Не всякое произвольное свойство произвольного субъекта любого уровня можно перенести на произвольный объект. Воспользуюсь вашим примером произвольного субъекта и произвольного объекта. Пусть имеем 'субъект-Болдачев' и 'объект-Грачев'.

Такие свойства субъекта-Болдачева, как некорректное использование, скажем, на данной странице ФШ выражений типа 'грубая логическая манипуляция', 'в роли одного из облающевых', 'с какого перепугу', 'вы же без подтасовок не можете', 'Да и вообще займитесь свои делами', 'Ну прямо детский сад какой-то' (Виктору), 'тут у вас полная чехарда с аналогиями' (Евгению Силаеву) было бы недопустимо переносить на объект-Грачев. Поскольку в лексиконе объекта-Грачева (в его действительности) нет таких "винтиков", как нет их у "субъекта-программы".

Желательно на Философском штурме ориентироваться на понижение планки 'к личности', а не на повышение её.

Б. Вообще-то, ответ на свой вопрос "действительно считаете, что вот на это "перенос свойств и качеств субъекта-человека на объекты физики" можно отвечать?" содержится в собственной книге автора: "главное изначально не отождествлять, не сближать понятия субъект и сознание. То есть не представлять, что электрон, живая клетка, компьютерная программа для формирования своей деятельности, для различения объектов должны обладать чем-то, что традиционно приписываем человеку: сознанием, мышлением, разумом (Болдачев А.В. Темпоральность... - С.33).

Таким образом автор заранее пытается избежать явной антропоморфизации своих объектов субъект-электрон, субъект-клетка, субъект-программа.

Между тем способ, которым автор предлагает избавиться от отождествления своего антиантропоцентризма с другой крайностью (антропоморфизмом) нельзя признать удовлетворительным. Автор предлагает (2011): "Достаточно просто констатировать, что субъект обладает некоторой активностью, обуславливающей его взаимодействие (непосредственное и/или опосредованное) с определенной облачтью универсума" (там же).

Активность - атрибут субъекта (человека, обычного животного, насекомого). Поэтому и на этом пути не так-то легко освободиться от антропоморфизации, зооморфизации. Не спасает подчеркивание лишь "некоторой активности". В таких вещах "активность" как атрибут субъекта или есть, или её нет.

Сейчас на двре не 2011, а уже 2012 год. Мысль автора развивается. (Гипотеза), в настоящее время А. Болдачев уже готов отказаться от 'принципа активности' бесповоротно и окончательно: "...отказался от понимания субъекта как "активного" - просто даже исходя из того, что это в большей степени психологическое, чем философское понятие" (Булату. boldachev, 30 марта, 2012 - 02:34. ссылка).

К сожалению, если и дальше убирать из субъекта один за другим его атрибуты, то окажемся в ситуации, когда 'субъект' уже вовсе не субъект, а только термин, используемый в прямо противоположном смысле.

***

P.S. Присоединяюсь к пожеланиям Сергея Борчикова и предлагаю каждому для себя выработать что-то похожее на неписанный "Кодекс чести" участника Философского штурма. То есть не обязательно формулировать в письменном виде регламент*, но строго следовать ему на практике.

_______________
*) РЕГЛАМЕНТ, регламента, м. (от фр. rиglement) (офиц. ). Устав, свод правил, устанавливающий Порядок работы или деятельности.

--
М.Грачёв

actuspurus, 29 марта, 2012 - 15:06. ссылка
Изображение пользователя actuspurus.

Похоже на рассуждения Лейбница о монадах.

boldachev, 29 марта, 2012 - 15:57. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Да? Где в этих простых термино-логический рассуждения вы увидели намек на «простые субстанции», «истинные атомы природы», «элементы вещей»? Предложена просто более удобная терминология, позволяющая в рамках релятивного подхода избежать антропоцентризма в обсуждении таких понятий как "субъект", "объект", "действительность".

actuspurus, 30 марта, 2012 - 00:19. ссылка
Изображение пользователя actuspurus.

1. Ну если у Вас не о монадах, то тогда Ваша концепция непонятна.
2. В самом деле, мы различаем субъект и объект принципиально:
1) Субъект - это активность, деятельность, например, как у монад - перцептивная. Объект - это пассивность, претерпивание. И это коренное различие.
2) Субъект дает себе статус единства сам и дает статус единства объекту как тому же самому. Объект - это нечто определенное только по отношению к субъекту, только он удерживает его как нечто единое и тоже-самое-здесь-и-сейчас.
3. На этом основании можно применять слово "субъект" только к человеку, или, быть может, расширительно с некоторыми оговорками - к органической жизни. Вся неорганическая жизнь - это хаос, в котором субъекты выхватывают объекты и собственно конституируют их как таковые.
4. У Вас же получается наивный реализм, как если бы мир неживой природы существовал бы сам по себе и сам с собою говорил... :)))
5. Более того, Вы прафанируете свой замечетельный принцип релятивизма. Вы пишете:

Далее, следуя принципам релятивизма (а точнее, вытекающему из него принципу антиантропоцентризма), необходимо заключить: как у каждого человека есть своя действительность, так и у любого объекта есть свой мир, свое данное ему в различение множество объектов. Иными словами, каждый объект должен рассматриваться как субъект с собственной объектной действительностью. Мы можем говорить о субъекте-электроне, чья действительность состоит из других электронов, атомов и т.п., о субъекте-клетке, чье объектное окружение составляют молекулы, другие клетки, организменные системы и т.д.

Конечно, одно дело равноправие и равнодостоинство теорий философии - они стоят на одном уровне и их можно сравнивать. Другое дело, субъект (скажем, обобщенно - в смысле органической жизни) и объект (неорганическая природа) - их нельзя ставить на один уровень и, следовательно, распространять на них Ваш принцип (всякий принцип действует только в рамках однородного поля, на одном уровне).

boldachev, 30 марта, 2012 - 02:34. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Булату

Смысл вашего комментария можно коротко выразить так: есть устоявшаяся, традиционная концепция понимания субъектно-объектных отношений (которой вы придерживаетесь и которую изложили), а мой вариант в нее не вписывается.

Как ни странно, я это знаю: знаю и как принято, знаю и то, что я предлагаю другой вариант, не совпадающий с традиционным :). Понятно, что если я что-то пишу, то уж точно не для того, чтобы повторять общеизвестное. Вы же сами пытаетесь найти новые решения и при этом указываете, что для их принятия надо отказаться от старых. Проблема лишь в том, что я, по вашему мнению, вышел за допустимые для вас рамки. Ну так этим путем и движется философия. :)

Теперь по существу. Да, для построения темпорально-релятивистской онтологии мне понадобилось отказаться от некоторых устоявшихся понятийных и терминологических стереотипов (воля каждого читающего принять/понять новую схему в рамках излагаемой концепции или отложить текст в сторону).

Я оставил в своей схеме, то что вы описали в в пункте 2):

Субъект дает себе статус единства сам и дает статус единства объекту как тому же самому. Объект - это нечто определенное только по отношению к субъекту, только он удерживает его как нечто единое и тоже-самое-здесь-и-сейчас.

И отказался от понимания субъекта как "активного" - просто даже исходя из того, что это в большей степени психологическое, чем философское понятие.

Итак, перед нами в самом общем, первичном (не нагруженном никакими идеями) смысле субъект и множество, различаемых им объектов. Объекты определены только через указание субъекта - как системы отсчета, системы координат. И сам субъект определен только через множество данных ему объектов. Множество объектов назовем действительностью субъекта. Как даны субъекту его объекты пока не обсуждаем: просто созерцает или активно познает - это пока не имеет значения.

Для наглядности начнем с привычного нам субъекта-человека, скажем профессора. Вот он, как точка отсчета фиксируемой им системы координат - думает, преподает, ест и пр. И вот множество выделенных в этой системе координат, данных ему в различение объектов (студенты, идеи, бутерброды) - все это его действительность. Возьмем другого человека - дикаря. Второго мы тоже смело можем называть субъектом со своей субъектной действительностью. (То, что каждый из них может быть объектом в действительности другого это пока не существенно). Понятно, что объектное наполнение действительностей профессора и дикаря не совпадает: ни качественно (различают разные объекты), ни количественно (различают разное их число).

Начнем далее понижать планку, скажем так, "разумности" субъекта. И зададим себе вопрос: где мы упремся в тот предел, когда субъекта уже нельзя будет назвать субъектом? То есть когда субъект перестанет различать множество объектов своей действительности? В традиционном подходе с разумно-активным субъектом (знать бы еще что такое разумный?) ответ бы последовал простой: нет разума, нет познавательной активности - нет субъекта. А если мы определили субъекта просто как то, что имеет/порождает свою действительность? Тогда разум совсем ни при чем. Обезьяна совершенно так же как и человек имеет/порождает свою действительность (множество различаемых ею объектов). А собака? А пчела?

Получается, что картина субъектно-объектных отношений не меняется с переходом к живым организмам: каждый из них живет в некотором персональном мире, в своей субъектной действительности, в которой он является выделенной точкой - субъектом (началом отсчета, системой координат). (На этом уровне даже о познавательной активности можно порассуждать - но не надо, поскольку мы о ней изначально забыли.)

И вот мы опустились до клетки. Есть у клетки собственная действительность, множество различаемых ею объектов? Да: есть молекулы, на которые она реагирует, есть молекулы, которые она синтезирует. Некоторые клетки даже различают свет и темноту, холод-тепло. Да, действительность субъекта-клетки на порядки беднее действительности субъекта-обезьяны, не говоря уж о субъекте-профессоре. Но в обозначенных изначально понятийных и терминологических рамках все пределах одной схемы: субъект и его действительность (множество различенных объектов). Как различает профессор сложные научные понятия одно от другого? Как различает клетка одни молекулы от других - это отдельная история. Тут мы можем лишь ввести терминологические различия на уровне предикатов: есть биологические субъекты с биологическими действительностями (клеточными, обезьяньими), а есть разумные субъекты с разумными действительностями.

Интересен и показателен еще такой терминологический вопрос: допустим мы все же решили закрепить термин "субъект" только за человеком (разумным субъектом), то как тогда в философии нам называть обезьяну при обсуждении ее объектной действительности, при сравнении ее действительности с множествами объектов данными в различение другим живым существам, той же клетке? Есть действительность у живого организма? Есть объекты в этой действительности? Есть. Вот и получается объекты есть: дятел добит объект-сосну. А субъекта (самого дятла), выходит, нет. Забавный терминологический нюанс.

Если переход от профессора к клетке был понят и принят, то дальнейший шаг уже очевиден: любую молекулу мы можем описывать как химический субъект со своей химической действительностью - множеством объектов, которые она различает. Ну понятно, что у заряженной частицы своя электромагнитная действительность, а у гравитационной - гравитационная (в который заряды не различаются).

4. У Вас же получается наивный реализм, как если бы мир неживой природы существовал бы сам по себе и сам с собою говорил... :)))

Вы знаете, а где-то именно так - все наивно просто: мир неживой природы существует сам по себе... Вернее так: каждый различаемый нами объект неживой природы обладает собственным миром (действительностью), в котором он существует сам по себе как субъект этого мира (другого мира ему не дано - что различил, то и различил :). И все в полном соответствие с расписанной вами схемой: "Субъект дает себе статус единства сам и дает статус единства объекту как тому же самому. Объект - это нечто определенное только по отношению к субъекту, только он удерживает его как нечто единое и тоже-самое-здесь-и-сейчас". Только без пресловутого психологизма с активностью.

Итак: перед нами другая термино-логическая схема, расширяющая диапазон сферы обсуждения субъект-объектных отношений, решающая проблему повисающей границы этих отношений, ничего не меняющая в прежних философских построениях, кроме прибавления к термину "субъект" при обсуждении человеческого познания предиката "разумный" (а можно говорить и более дифференцированно: о интеллектуальном субъекте, разумном субъекте, рассудочном субъекте).

Если кто-то предложит другое решение терминологической проблемы (как нам называть биологических "субъектов") - можно обсудить. Хотя у каждого остается право сказать, что все сказанное выходит за рамки имеющихся у него представлений и заняться своими делами.

Виктор, 29 марта, 2012 - 15:18. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Надеюсь, понятно? ... каждый объект должен рассматриваться как субъект с собственной объектной действительностью.

Кому должен? Видимо вам... Субъект-электрон, субъект-клетка? Тогда почему не субъект-камень или субъект-кусок железа, или сделанный из железа субъект-автомобиль? Ваш текст очень наглядно показывает, как можно совершенно логично изложить любую ложь или мягко говоря фантазию.
Субъект один единственный в бытие человека и никаких других субъектов в мире не существует. Только субъект способен взаимодействуя с тем, что не он, создавать принципиально новые явления в бытие, тем самым изменяя свое бытие, а затем и общий для всех людей быт. Сказанное не означает, что живым является только субъект, но только он способен изменять мир.
Кстати, электрон, протон и в целом атом, это модель придуманная Бором (субъектом!).

boldachev, 29 марта, 2012 - 16:11. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 Виктор

Кому должен? Видимо вам... Субъект-электрон, субъект-клетка?

Ну прямо детский сад какой-то :)) Тем более по-русски написано: "объект должен рассмтариваться", а не "объект должен рассматривать". То есть не "кому?", а "кем?" - мной, как автором текста (ну и всеми, кто захочет понять его логику).

Тогда почему не субъект-камень или субъект-кусок железа, или сделанный из железа субъект-автомобиль?

Написано, же "у любого объекта есть свой мир, свое данное ему в различение множество объектов": да-да, и камень, и кусок железа - никакой дискриминации. (Вас смутило, что я в тексте не перечисли все возможные объекты?)

Ваш текст очень наглядно показывает, как можно совершенно логично изложить любую ложь или мягко говоря фантазию.

Ложь - это когда не совпадет с тем, как думаете вы, не совпадет с вашей терминологией? См. ответ на комментарий тут.

Субъект один единственный в бытие человека и никаких других субъектов в мире не существует ... только он способен изменять мир.

Ну вот. Вы озвучили свою терминологию: теперь я знаю, что субъектом в своей философии вы называете только творческого/разумного человека.

Значит ли это, что другой терминологии быть не может? Что все, кто по другому использует термин субъект в своей философии - лжет, ну или по крайней мере ошибается?

Тут, в ответах на эти вопросы, я вам не помощник - думайте сами. Если решите, что ваша терминология, ваши представления единственно правильные, можете больше не напоминать об этом (типа, вы написали неправильно, я думаю по другому) - я это уже знаю.

Виктор, 29 марта, 2012 - 17:01. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Значит ли это, что другой терминологии быть не может?

Конечно может. Вместо слова субъект например иногда используют слово "я", или слово разум, а в языке религии используется слово душа. Но все эти слова-синонимы можно с уверенностью применять только к человеку, а о наличии субъекта (разума, души) у животного, камня или дерева можно только предполагать (верить, фантазировать). Нет у человека возможности проверить это предположение, не может человек в "голову" дерева влезть и посмотреть, и спросить у дерева тоже не может. С самим собой разобраться не можем, а пытаемся понять мышление дерева...

В соседней теме один "философ" никак не разберется с сознанием человека, хотя давным давно известно, что это не ЧТО, а ПРОЦЕСС, действие (функция) субъекта. Более того, уже 100 лет известно, что этот процесс может быть разнонаправлен, субъект может противополагать себя объекту и это процесс рационального, формально-логичного мышления или сознание, а может отождествлять себя с объектом и это процесс иррационального мышления или чувствования. А "философ" все ищет предмет по имени сознание, утверждая что ВСЕ философы ошибаются.:)))
Извините, последний абзац не имеет отношения к вашей теме, просто перед этим смотрел тему "философа".

Софокл, 29 марта, 2012 - 18:43. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Виктору
Мне думается, обсуждение идей, излагаемых Болдачевым бесполезное занятие. "Принцип абсолютного релятивизма" создан этим философом сугубо под его личные потребности. Ведь толкание локтями на рынке "философских" идеей занятие тяжелое и неблагодарное. "Принцип релятивизма" Болдачева - это его потайное оружие по продвижению его "идей". Возражения несогласных отводятся на основании, что они де хотят свои частные мнения сделать общепринятыми положениями. А он де ратует за равноправие высказываемых мыслей. На самом деле господин Болдачев возводит свои открытия в ранг прописных истин... Чему же можно удивляться в том как он ведет свою полемику: он всегда прав, а оппонент - никогда.
Что же касается его поста

Субъекты и их объектные действительности,

то он написан некомпетентно.
Что обозначает слово "субъект"? Открываем Википедию. Читаем: субъект это подлежащее. Кроме того:

Субъект (философия) — носитель действия, тот, кто (или то, что) познаёт, мыслит или действует, в отличие от объекта (как того, на что направлены мысль или действие субъекта).

То есть инициирующее действие начало.
Болдачев свой пост начинает следующим образом:

Прежде всего, и на это следует обратить особое внимание, термин субъект в моих текстах непосредственно не связан с понятиями человек, сознание...

А вот следующий абзац этого поста:

Тут же следует зафиксировать следующий тезис: действительность субъекта состоит из объектов – из множества нечто, данных субъекту в различение. То есть человеку как субъекту его действительность явлена в виде множества объектов. И наоборот: объект – это различаемый субъектом элемент его действительности.

Автор даже не замечает, что два цитированных абзаца противоречат друг другу. Дальше можно уже не читать. Такой профессионализм! Если бы ьакое написал студент, ему бы вернуди контрольныю на доработку. Но когда то же самое пишет профессионал, то ему действительно не обойтись без концепции "абсолютного релятивизма". Все очень наукообразно и философично :)).
Александр, извините, не удержался... мне лучше конечно молчать. Не опускайтесь до ответа дворнику. Всем же хорошо известно: каков "уровень" культуры, таковы и письмена. Ну что там дворник может в философии соображать? ответ то очевиден. Заранее благодарю вас за проявленную снисходительность к моим убогим познаниям.

boldachev, 29 марта, 2012 - 19:15. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Конечно может. Вместо слова субъект например иногда используют слово "я"

Извиняюсь, наверное, я не достаточно точно выразил свою мысль. Я не имел в виду, использование разных слов для обозначения одного понятия в рамках одной системы. Точнее было бы говорить о разных понятийно-теорминологических структурах разных систем. Вот вы практически отождествляете понятия "сознание" и "мышление" ("это процесс рационального, формально-логичного мышления или сознание") - довольно распространенная терминология. А есть философские системы (в частности моя), в которых понятия "сознание" и "мышление" различаются. И получается, что для вас (в вашей системе) фраза "сознательный, но не мыслящий субъект" ложна, недопустима, абсурдна, а для меня нормальна. В том, что дерево не мыслит, наши системы ничуть не расходятся: да, и в моей терминологии суждение "дерево мыслит" ложно. А вот суждение "дерево обладает своей действительностью и может рассматриваться как субъект этой действительности, и можно говорить о сознании как данности этой действительности" в рамках моей понятийной, логической и терминологической системы истинно. И в этой ситуации ничего, кроме "а вот такая структура моей философской системы", мы друг другу противопоставить не можем. Стоит ли вообще спорить на такие темы?

А если по существу (а не по поводу того, кто правильно понятия различает и правильными словами их называет), то можно порассуждать о связи сознания и мышления - стоит ли различать эти понятия (коль уж есть в языке два разных слова)? далее тут

И т.д.

Victor, 30 марта, 2012 - 17:22. ссылка
Изображение пользователя Victor.

Так, маленький вклад, для размышления.
Два примера:
1. Недавно смотрел заседание крупных экономистов (Глазьев, Хазин ...) и там вице-президент какого-то банка (Ершов) сказал комментируя внешнеэкономическую финансовую политику (примерно):

"Если мы не будем проявлять активность в глобальной финансовой экономике, то из Субъекта мы превратимся в Объект."

2. Вот читаю буквально параллельно ФШ статью С.И. Малецкого «Семантическая структура понятий «наследственность» и «эволюция», и там такие фразы:

- Любой свод понятий, идей и терминов структурирует не только предмет своего исследования, но и сам как субъект оказывается выстроенным в виде иерархической системы...
- Наследственность присуща всем субъектам живой природы, но представления о наследственности и изменчивости сформировались из наблюдений за репродукцией животных и растений....
- Субъекты аналоговой наследственности клеток – тубулины (?, ?), из которых путем самосборки возникают микротрубочки (МТ)...

***
Что я хочу этим сказать? Язык саморазвивается используя фрактальность (самоподобие) себя и окружающей среды. В данном случае "субъект" перекочевал из философии в финансы и эпигенетику. Возможно нужна и обратная трансформация в Философии?

boldachev, 30 марта, 2012 - 17:32. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Спасибо

boldachev, 8 апреля, 2012 - 19:54. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 Евгений Силаев

Вы обращаете пристальное внимание на формально-логическую структуру выражения, а не на его смысл.

Так ведь и не может быть никакого смысла в тексте, если в нем есть логические ошибки. Не может быть никакой "логики смысла" если нарушается обычная логика. И это касается не только философского, а любого текста (если это не специальный художественный прием).

А вот для самой лягушки (а тем более для электрона) никаких "ОБЪЕКТОВ" не существует и не может существовать.

Вот вы видите человека - называете его субъектом, видите, что человек смотрит на кусок мяса - вы говорите: этому субъекту в восприятие дан объект (мясо). А теперь вы видите как волк смотрит на зайца. Как эту ситуацию вы опишите на философском языке?

Это именно тот вопрос на который вы не ответили, когда я обозначил волка буквой S, зайца O и спросил вас какие философские термины вы подставите вместо S и O. То, что для вас (как философствующего субъекта) и волк и заяц объекты - это понятно, я и спрашивают как вы опишите отношение волка и зайца на философском языке. Напомню, если вы будете говорить о человеке и мясе - вы назовете их "субъект" и "объект", а какие термины вы используете для волка и зайца именно для обозначения ситуации активного восприятия волком зайца (как человеком мяса)?

Евгений Силаев, 9 апреля, 2012 - 09:19. ссылка
Изображение пользователя Евгений Силаев.

Уважаемый Александр!

Вы совершенно правы, что «…не может быть никакого смысла в тексте, если в нем есть логические ошибки», но речь шла не об ошибках, а построении «формально-логических структур выражений».
Формально, Вы имеете возможность называть: лес, — это «действительность» для «субъекта» — волк, а заяц, его «объект», и строить на этой терминологической базе свои рассуждения.
Вот на этом примере, я и утверждаю, что в таких Ваших рассуждениях нет никаких «формально-логических» ошибок. А Ваши логические ошибки заключаются в том, что для волка, лес, — это конкретный лес, а не какая-то абстрактная «действительность»; сам волк, — это просто волк, а не философствующий «субъект», и заяц, — это не абстрактный «объект» философствующего «субъекта» волка, а вполне конкретная его жертва.

Аналогично предыдущему моему комментарию, могу ответить на Ваш аналогичный вопрос: «… как вы опишите отношение волка и зайца на философском языке». На МОЕМ "философском языке", в МОИХ рассуждениях о сложном объекте "волк и заяц", — этих "волка и зайца", я, конечно же, назову — "объект", а отношения между "волком и зайцем" — отношениями между объектом "волк" (а, не «субъектом») и объектом "заяц".

Всего хорошего,
ЕС

boldachev, 9 апреля, 2012 - 16:51. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

а отношения между "волком и зайцем" — отношениями между объектом "волк" (а, не «субъектом») и объектом "заяц".

Давайте попробуем еще раз :)
Есть человек, скажем дикарь (чтобы вы не уходили на уровень философсвующего субъекта) он сидит и разбивает камнем орех. И есть философ - вы - который описывает ситуацию в философских терминах: есть нечто, обозначим его понятием S и этому S дано другое нечто, на что направлено его активное действие, обозначим второе нечто понятием O. Какие слова вы подставите вместо S и О? Если это человек, то понятно вы скажете: есть "субъект" (S) и его активность направлена на "объект" (О). А теперь заменим дикаря на обезьяну: сидит обезьяна и колет камнем орех. На философском языке мы должны описать это так: есть X (некоторое философское понятие) и его активность направлена на Y (другое философское понятие). Здесь существенно то, что в данной ситуации (с обезьяной) понятие X не тождественно понятию Y - точно так же как и в первом случае S не есть О. То есть описывается не ситуация наличия двух камней у дороги, которые можно обозначит одним понятием О (два объекта), а ситуация активного воздействия одного объекта на другой объект - нам нужно два понятия (X и Y), чтобы подчеркнуть специфичность их отношений (ведь не орех же раскалывает обезьяну :).

Еще раз: философ видит две однотипные ситуации - один объект активно воздействует на другой объект - в одном случае (с человеком) для описания он использует понятия "субъект" (активный объект) и "объект" (то, что дано активному объекту в восприятие, на что направлена его активность), а вот во втором случае (с обезьяной) почему-то используется другая логика и другая терминология: два равноправных "объекта", то есть ситуация с раскалыванием ореха сводится к ситуации с двумя камнями.

Итак, обоснуйте, почему вы считаете философски корректным отождествлять понятия X и Y? И где вы проведете границу между дикарем и обезьяной, позволяющую сделать заключение: когда перед нами субъект (понятие S), а когда просто объект (понятие X==Y), но почему-то делающий то же самое, что и субъект?

P.S. Хочу подчеркнуть, что в данном комментарии я не предлагаю отказаться от вашей терминологии, а лишь указываю, что эта терминология не полна: в ней просто нет понятий/терминов для описания целого класса явлений - познавательно-деятельной активности живых существ - в ней корова не отличается от травы, дятел от шишки, амеба от поглощаемых ей молекул. И это не ваша вина, а проблема философии в целом, которую почему-то никто не замечает.

Евгений Силаев, 10 апреля, 2012 - 14:17. ссылка
Изображение пользователя Евгений Силаев.

Уважаемый Александр!
Продолжим обсуждение.
Вы предлагаете: «… обоснуйте, почему вы считаете философски корректным отождествлять понятия X и Y?»
Итак, «… философия хочет понять явления внешнего и внутреннего опыта в их зависимости от безусловной основы всякой действительности» (П.Д. Юркевич). Для философа существует «субъект» и «объект». Все частные отношения между «объектами» (X и Y) рассматривиют соответствующие частные науки. При этом, Вы, как философ, вполне имеете возможность различать X и Y, а также рассматривать их специфические свойства и отношения, и для этого вовсе нет необходимости вводить в эти рассуждения абстрактные понятия «субъект» и «объект». А вот, сам этот факт, Вашего познания, как частный случай некоторого всеобщего явления, на философском языке, и будем называеть абстрактным «познанием объекта субъектом». А про обезьяну, у нас есть возможность говорить просто и конкретно: «сидит обезьяна и колет камнем орех».
Далее на Ваш вопрос: «… где вы проведете границу между дикарем и обезьяной, позволяющую сделать заключение: когда перед нами субъект (понятие S), а когда просто объект (понятие X==Y), но почему-то делающий то же самое, что и субъект?».
Я думаю, что понятие «субъект», не столько «некто делающий или познающий», а скорее «некоторая позиция» философствуюшего «я» по отношению к объекту. И поэтому, даже другой философ, по отношению ко мне, может быть тоже «объектом» моих размышлений.
В связи с вышеизложенным, в качестве «понятия или термина для описания целого класса явлений - познавательно-деятельной активности живых существ» вполне могут использоваться, например: «познающий объект», «действующий объект» или «познающее живое существо», «действующее живое существо» ...
Всего хорошего,
ЕС

boldachev, 10 апреля, 2012 - 15:46. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Спасибо

А про обезьяну, у нас есть возможность говорить просто и конкретно: «сидит обезьяна и колет камнем орех».

Все первая часть вашего комментария не имеет никакого отношения к философии - как там науки будут именовать свои предметы - это их проблемы. Следуя вашей логике и дикаря с орехом необходимо отдать в руки антропологам и никак не описывать ситуацию на философском языке.

познавательно-деятельной активности живых существ» вполне могут использоваться, например: «познающий объект», «действующий объект»

Да, это вполне приемлемая и понятная (хотя и странная) терминология. Правда, возникает проблема, которую вы опять постарались замять :) Познающего, действующего дикаря вы назвали "субъект", а делающую то же самое обезьяну -"познающий, действующий объект". Опять повторяю свой вопрос: где вы проводите грань для различения "субъекта" (дикаря) и "познающего, действующего объекта" (обезьяны)?

Ваш предыдущий вариант ответа

Я думаю, что понятие «субъект», не столько «некто делающий или познающий», а скорее «некоторая позиция» философствуюшего «я» по отношению к объекту.

намекает на то, что дикарь колит орехи с позиции философствующего "я", так? Конечно, вы не это имели в виду, а свою позицию как философа. Тогда я уточню вопрос: какая позиция философа позволяет отличить две ситуации - некто (дикарь) колет орех и некто (обезьяна) колет орех? Почему в одном случае вы говорить о "субъекте", а в другом об "действующем объекте"?

Евгений Силаев, 11 апреля, 2012 - 10:18. ссылка
Изображение пользователя Евгений Силаев.

Извините Александр, никак не получается внятно сформулировать свою мысль. Попробую еще раз.

Вы пишете: «Познающего, действующего дикаря вы назвали "субъект"». Не совсем так, или совсем не так!
Вот развернутый ответ на Ваш вопрос: «…где вы проводите грань для различения "субъекта" (дикаря) и "познающего, действующего объекта" (обезьяны)?»
Как я уже Вам писал, — первый человек, который в своих рассуждениях осознал, отделил свое «Я» от всего не-«Я», как внешнего, так и внутреннего, стал первым философом. Потом, философы, абстрактное понимание такого «Я», отдельного от не-«Я», и назвали термином «субъект». Любой элемент этого не-«Я», над которым размышляет «субъект», назвали абстрактным понятием — «объект», а всю совокупность объектов, с точки зрения субъекта, назвали абстрактным понятием — «действительность».
Можно даже представить этапы зарождения философии:
а) Косная материя (по Вернадскому В.И.).
б) Живые существа, наделенные сознанием (в т.ч. обезьяна).
в) Человек, осознающий себя в мире и наделенный абстрактным мышлением.
г) Философ, как человек, отделивший свое «Я» от не-«Я».

Таким образом, если я осознаю себя в мире, как Евгений, инженер, познающий, действующий и т.д., я еще не есть «субъект» в философском понимании. Философия начинается с абстрагирования «я» от действительности абстрактных объектов.
Больше мне сказать на эту тему, пока что, нечего.
Спасибо Александр, сегодня я сам, очень ясно осознал предмет нашего с Вами обсуждения.

Всего хорошего,
ЕС

boldachev, 11 апреля, 2012 - 12:38. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Спасибо.
Думаю, действительно можно закончить.
Надеюсь вы понимаете, что ваша трактовка понятий субъект и объекта (как и моя) сильно отличается от традиционной: я расширяю ее до любых отношений, а вы сужаете - называете субъектом только философствующего субъекта (отказывая всем простым людям в отделении Я от не-Я. (Зачем вам это я не понимаю - из понятия "субъект" вами устраняется не только деятельная и познавательная активность, но разумность - ведь есть же разумные люди, но не философы, но они - увы - не субъекты.)
Успехов


*
Comments