0406. Болдачев. Проблемные точки в ...


*


Проблемные точки в понимании
начал
темпоральной концепции
boldachev, 12 апреля, 2012 - 13:49.
Изображение пользователя boldachev.

(Это ответ на комментарий Дмитрия тут.)

Я прекрасно понимаю все сложности понимания темпоральной концепции. Они связаны, конечно, с трудностями нахождения адекватного языка, с еще не до конца проработанной терминологией, вернее, с неоднозначностью ее трактовки слушателями и читателями (хотя я пытаюсь всегда быть предельно точным). Так же понятно - одно дело иметь у себя в голове и зафиксировать в логической структуре/тексте некоторую концепцию, а другое - объяснить ее другим, популяризовать. Порой, это даже не дело автора.

Одна из сложностей возникает при смешении в головах натурфилософской части концепции с онтологической (философской). В натурфилософии вводятся общие представления о самом понятии "распределенная во времени сложность", и делается это без выхода за пределы стандартного научного представления о времени и пространстве - все на уровне физики 7 класса: точки в пространстве, моменты времени, состояние объекта и пр. Потом все это следует забыть (кроме, конечно, понятия распределенной во времени сложности): в онтологии строится некоторая картина мира, в которой сначала вводится представление о сложности объекта, а уж потом - как формы восприятия субъектом объектов - дается представление о времени и пространстве.

(1)

Дмитрий: Возьмем звук, например. Простейший темпоральный объект, но он по Вашей терминологии является ноуменом, а не феноменом. А если взять цвет - тоже ведь темпоральный объект ничем не хуже звука, но он уже не ноумен, а феномен.

На вашем примере со звуком и цветом можно продемонстрировать отличие объектов, которые не даны или даны нам в некотором моментальном срезе: сфотографируйте музыканта - у вас будет полное представление о цвете скрипки и его глаз (если он их не закатил в этот момент), но у вас не будет никакой информации об исполняемой им мелодии (конкретной ноте). Вот вам и принципиальное отличие объектов: один (цвет) дан в пространственном срезе, другой (звук) только при анализе действительности на некотором временном (хрональном) промежутке: картина (структура из цветовых пятен) дана нам как объект, чья сложность распределена в пространстве - здесь и сейчас вся и сразу, а мелодия как объект (структура звуков) со сложностью, распределенной во времени - мы его можем воспринять как целостность только во времени.

Это вполне формальное различие: перед нами два типа объектов, два типа систем, два типа сложности. И это чистая натурфилософия, можно сказать даже физика - ни какой философии, просто констатация различия объектов по разному данных в восприятие субъекту. (Тут только возникает недоумение, почему до сих пор никто не выявил такое очевидное различение объектов).

(2)

Дмитрий: Вообще, у каждого объекта можно выделить динамические и статические характеристики

Разделение на темпоральные и пространственные объекты (на объекты со структурой распределенной во времени и объекты со структурой распределенной в пространстве) не имеет никакого отношения к динамике и статике. На этом месте как раз многие и спотыкаются.

В современных научных представлениях статическим является объект, чьи характеристики не меняются во времени: если какая-то характеристика объекта в момент времени t2 не равна этой характеристике в предшествующий момент времени t1, то мы говорим, что имеем дело с динамическим объектом (или можно говорить о динамической характеристике, а не об объекте в целом). При этом автоматически подразумевается (акцентирую ваше внимание), что эта характеристика однозначно дана в каждый из моментов времени. А это значит, что мы имеем дело с пространственным объектом, структура которого дана в моментальном срезе. То, что эта структура динамична, меняется (скажем, перед нами не статичная картина, а двигающиеся цветовые пятна на мониторе) не делает объект темпоральным - мы имеем дело с разными состояниями пространственного объекта.

С другой стороны, и темпоральные объекты могут обладать как статичной, так и динамичной (меняющейся с хрональным временем) структурой. К примеру, структура фиксированной мелодии ("Чижик-пыжик") статична - она не меняется от исполнения к исполнению (пели мы ее вчера или будешь петь завтра): мелодия это статичная система, это темпоральный "кристалл", но со структурой не в пространстве, а во времени. А вот если, скажем музыкант исполняет вариации на тему мелодии, в разных частях этого произведения структура мелодии будет меняться (разная тональность, размер, темп) - то тогда мы можем сказать, что имеем дело с динамическим темпоральным объектом.

Надеюсь, понятно? Вот у нас сегодня есть два объекта - темпоральный и пространственный (мелодия и кристалл) - и если, скажем, завтра они не изменятся, мы скажем, что они статичные, а если изменятся - динамичные.

(3)

Дмитрий: Мне неясен переход темпоральной сложности в пространственную.

Тут можно выделить три уровня понимания и, естественно, объяснения.

1. Технический уровень - мой текст, который вы сейчас читаете на экране своего монитора (предполагаю, что вы не жук-инопланетянин воспринимающий написанное мной на запах, то есть предполагаю, что мы с вами субъекты одного уровня и одной структуры :), так вот картинка перед вашими глазами имеет пространственную сложность - вы различаете ее элементы как одновременно данные в пространстве. А вот получаете вы эту картинку по кабелю с сервера, на котором размещен сайт, в виде распределенной во времени сложности: ваш компьютер, вернее видеокарта осуществляет преобразование одной сложности в другую. Но повторю, это банальный технический (не философский) момент, который приведен лишь для указания в какую сторону надо думать.

2. Натурфилософский уровень - он в основном связан с пониманием факта появления новой сложности: не было некоторой системы в живом организме - и вот она, жили без парового двигателя - и тут на тебе, на голом месте новая пространственная структура. Вроде понятно, что мы не можем представить появление новой структуры, как постепенное (динамическое) преобразование имеющейся. Вот тут и всплывает вопрос: если новая сложность не может возникнуть просто так из пыли и грязи, значит она где-то уже было, но не в явной (не данной в пространстве) сложности? Ответ напрашивается сам собой: эта сложность ранее была распределена во времени. Фактически это означает, что проект парового двигателя до его воплощения в железе существовал в голове изобретателя в виде идеи, последовательности мыслей, которые и следует представлять как носитель распределенной во времени сложности, как темпоральный объект. Ну и аналогично, функция, которую призвана выполнять новая (локализованная в пространстве) организменная система, ранее реализовывалась совокупностью распределенных во времени процессов - как темпоральная система. (Это, конечно, не в полной мере научное описание актов появления новой пространственной сложности, а лишь общее решение, идеология. Но хоть что-то: до сих пор в науке предлагался лишь вариант случайного возникновения нового.)

3. Онтологический уровень - вот тут как раз переход от темпоральной сложности к пространственной и описывается как смещение уровня субъекта, то есть в результате "расширения" его темпоральности (сложности). Если привязать сказанное к предыдущим рассуждениям, то можно сказать, что любое изобретение, любое научное открытие (то есть любое появление новой сложности) реализуется только через повышения сложности субъекта - автора, творца. Своим смещением, скачком темпоральности он не только структурирует "идею" у себя в голове, но и переносит эту структуру в новую пространственную сложность. (Далее можно копать до бесконечности.)

(4)

Дмитрий: С одной стороны, Вы говорите, что в зависимости от нашей собственной темпоральности все объекты можно разделить на феномены, которые почему-то всегда пространственны, и ноумены.

Тут - в онтологии - надо строго соблюдать логическую структуру рассуждений. "Феномен" и "пространственный объект" - это синонимы по определению (определению в темпоральной онтологии). Если субъект различил сразу несколько объектов (в минимальном варианте "свое тело" и "еще нечто"), то такое различение (по определению) называется пространственным (мы так условились). При этом пространством следует назвать способ/форму этого различения (которое "сразу"). А способ различение объектов по отдельности, не сразу, можно назвать временем.

Итак, если субъекту дано некоторое множество объектов, а это возможно только в случае если сложность этих объектов меньше сложности субъекта (он может их охватить как множественность), то такие объекты мы будем называть феноменами, а способ их различения пространством. А вот если сложности (темпоральности) субъекта не хватает для восприятия некоторого объекта целиком, то он его может воспринять только последовательно - такие объекты называются ноуменами, а форма их различения субъектом - временем.

Пояснения пояснениями, но лучше читать книгу :)

mp_gratchev, 12 апреля, 2012 - 16:16. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

В современных научных представлениях статическим является объект, чьи характеристики не меняются во времени: если какая-то характеристика объекта в момент времени t2 не равна этой характеристике в предшествующий момент времени t1, то мы говорим, что имеем дело с динамическим объектом (или можно говорить о динамической характеристике, а не об объекте в целом). При этом автоматически подразумевается (акцентирую ваше внимание), что эта характеристика однозначно дана в каждый из моментов времени. А это значит, что мы имеем дело с пространственным объектом, структура которого дана в моментальном срезе.

Полагаю, что назрела необходимость в символьном различении хрональности и темпоральности. Например, хрональное время обозначить символом [h], а темпоральное время - символом [t].

Тогда темпоральный объект в цикле своего воспроизводства остается статичным, скажем бабочка. Не смотря на то, что в хрональном времени h1, h2, h3, h4, h5... бабочка проходит фазы метаморфоза от яйца к личинке, гусенице, куколке и взрослой особи (как указано вверху "если какая-то характеристика объекта в момент времени t2 не равна этой характеристике в предшествующий момент времени t1, то мы говорим, что имеем дело с динамическим объектом"). То есть вполне определенно бабочка динамично меняется в хрональном времени, оставаясь статичной в смысле темпоральности цикла метаморфоза.

Вместе с тем, объект 'бабочка' динамичен в темпоральном времени t1, t2, t3, t4, t5... То есть в процессе эволюции бабочки от цикла к циклу меняются какие-то её отдельные параметры или вся бабочка меняется как вид в целом.

--
М.Грачёв

boldachev, 12 апреля, 2012 - 16:16. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

В том-то и дело, что время только одно - хрональное. Когда мы рассматриваем динамическое изменение темпорального объекта бабочка (как изменение популяции/вида) мы все равно фиксируем это изменение в историческом (хрональном) времени.

Обращаясь к пространственной аналогии можно сказать, что хрональное время - это координаты, а темпоральность - габариты (размеры) объекта. Динамическое изменение темпоральности(в нашей аналогии габаритов) можно представить как удлинение грузовика во время пути. Но фиксироваться это изменение будет все равно в хрональные моменты времени.

Если обозначать буквами (что я не очень люблю делать) то так.

T - темпоральная сложность.
t - хрональное время.
S(t) - структурная (пространственная сложность) в момент времени t.

Тогда возможна такая запись

T -> {S(t1), S(t2), S(t3), S(t4)};

Темпоральный (статичный) объект T (бабочка) в хрональные моменты времени t1 ... t4 "отображается" в пространстве в виде структур S(t1) ... S(t4) - яйцо, гусеница, куколка, бабочка.

А динамичный темпоральный объект следует обозначить так

T(t) -> {S(t1), S(t2), S(t3), S(t4)}(t) ;

mp_gratchev, 12 апреля, 2012 - 23:10. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Из этого вашего разъяснения следует, что различение хронального и темпорального излишнее.

В самом деле. Пусть,

Н - хрональная сложность (и действительно, сложность бабочки распределена в хрональном времени).
t - хрональное время.
S(t) - структурная (пространственная сложность) в момент времени t.

Тогда возможна такая запись

Н -> {S(t1), S(t2), S(t3), S(t4)};

Хронально-статичный объект Н (бабочка) относительно полного цикла её метаморфоза в хрональные моменты времени t1 ... t4 "отображается" в пространстве в виде структур S(t1) ... S(t4) - яйцо, гусеница, куколка, бабочка.

А динамичный хрональный объект следует обозначить так

Н(t) -> {S(t1), S(t2), S(t3), S(t4)}(t) ;

Другими словами, если есть понятие статичного и динамичного темпорального объекта Т, то согласно элементарной логике допустим также динамичный и статичный хрональный объект Н.

Таким образом, с полным основанием понятие темпоральности можно спокойно отсечь бритвой Оккама и в дальнейшем вести речь о хрональной, т.е. распределенной во времени сложности объекта.
--
М.Грачёв

boldachev, 12 апреля, 2012 - 23:32. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Нет никакой "хрональной сложности" - ну это как про пространственную структуру сказать, что у нее есть координатная сложность.

Бабочка не может быть "Хронально-статичной" - она хронально динамична, то есть не тождественна себе в различные хрональные моменты времени. А вот темпорально она статична - ее темпоральная сложность не меняется в различные хрональные моменты. И вот теперь переведите последнюю фразу на свой язык хрональная сложность не меняется в различные хрональные моменты - нравится? осмысленно?

Понимаете, как для описания пространственного объекта (грузовика) мы прибегаем к двум понятиям "координата" (на 5-м километре) и "размер/габариты" (5 метров), так и для распределенного во времени объекта нам нужны две характеристики: привязка его к текущему (историческому) времени (месяц после вылупления) и указание на его "габариты во времени" (тут пока без чисел).

P.S.
Давайте так: вы для себя выдумывайте что хотите (откройте новую ветку), но я на это (запись буковками) реагировать не буду, поскольку мне это не интересно и совершенно не нужно. Хотите себя запутать - на здоровье.

mp_gratchev, 12 апреля, 2012 - 23:39. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Я так полагаю. Если у вас настолько всё прозрачно с темпоральностью, что нет никакого удвоения сущностей, то и волноваться не о чем.

--
М.Грачёв

boldachev, 12 апреля, 2012 - 23:54. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Я волнуюсь за вас :) - чтобы вы не тратили время впустую.

Ну и плюс, волнуюсь, что другие, подумав, что вы во всем разобравшись, значками пытаетесь что-то пояснить. А я вижу, что только запутываете (себя и других).

Вообще я считаю, что любая запись символами в философии, конструирование формул, как минимум, ничего не дает, а в большинстве случаев просто является формой сокрытия отсутствия содержания.

mp_gratchev, 13 апреля, 2012 - 00:18. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Значки были Ваши. Я лишь подключился к их логике. А дальше получилось то, что получилось.

Вы значками правильно описали пространственную и временную сложность объекта. Контрольный вопрос состоял в возможности ввести/не ввести темпоральное время.

Вы не сочли возможным наряду с хрональным временем ввести так же и темпоральное время (и правильно сделали). А раз так. И время одно, то нет необходимости противопоставлять пространственной сложности объекта его временную сложность в двух ипостасях - хрональной и темпоральной. Имеем просто временную сложность наряду с пространственной.

--
М.Грачёв

boldachev, 13 апреля, 2012 - 00:38. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Имеем просто временную сложность наряду с пространственной.

Все правильно. Только используем вместо двух слов одно - "темпоральность" (для большей читабельности текста): вместо "со временем меняется временная сложность" пишем "со временем меняется темпоральность".

А про хрональность я уже писал: у объекта есть два временных параметра (два понятия) - координата во времени и сложность во времени. И опять же для простоты изложения и понимания обозначаем их (два различенных понятия) двумя терминами: "хрональность" и "темпоральность".

actuspurus, 13 апреля, 2012 - 01:23. ссылка
Изображение пользователя actuspurus.

М.Грачёву

1. На самом деле, я думал изначально, что Александр ввел два вида времени - хрональное и темпоральное. И собственно в этом видел некоторую новизну концепции. Ее революционность что ли. Теперь же на деле, временная сложность, хотя и выглядит интересно, не кажется мне чем-то необычным. Фактически, Александр не удержался в рамках своей релятивисткой теории относительности времени и все свел к некоторому Аболютному времени = хрональному времени.
2. Так что я согласнен с Вами, что теория Александра требует дальнейшего развития и введение локального времени - темпорального времени самого объекта и хронального времени субъекта.
3. Тогда получится все на своих местах. Есть локальное время объекта - темпоральное время и в нем он живет. И есть время субъекта - хрональное время, которому дан этот объект. Поскольку в общем случае время объекта и время субъекта - разные (в силу релятивизма времени), постольку субъект как бы редуцирует объект со своим темпоральным временем к своему хрональному времени.
4. Но что такое это хрональное время? Оно конституируется темпоральным временем самого субъекта. Поэтому получается, что и темпоральные времена относительны и хрональные времена относительны. На деле существует только темпоральное - локальное время. А хрональное время - это как бы время измерения темпорального времени субъектом.
Различие темпорального и хронального времени у субъекта и возникает, когда он сравнивает свое темпоральное время и время темпоральных объектов.

Дмитрий, 12 апреля, 2012 - 16:06. ссылка
Изображение пользователя Дмитрий.

Спасибо за пояснения. Нет, концепция классная, конечно. Она даже как-то соотносится с некоторыми моими соображениями о времени. Можно привести пример с экономикой - разделение труда. Те функции, которые раньше выполнялись последовательно одним человеком, были изнурительными и требовали многих затрат (времени и сил), разделились между людьми и обрели форму пространственной структуры - система стала более производительнее и снизились издержки.

В этом что-то есть. Вы не считаете звук темпоральным объектом? Т.е. темпоральный объект - это именно некоторая сложность, система из двух и более элементов, "размазанная" во времени?

boldachev, 12 апреля, 2012 - 16:24. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Те функции, которые раньше выполнялись последовательно одним человеком, были изнурительными и требовали многих затрат (времени и сил), разделились между людьми и обрели форму пространственной структуры - система стала более производительнее и снизились издержки.

Это и есть иллюстрация преобразования темпоральной сложности в пространственную:

Из книги:
От кустаря к фабрике
Приведу еще один наглядный пример аналогичного по форме преобразования темпоральной сложности в пространственную, произошедшего спустя несколько сот миллионов лет после появления многоклеточных. Он относится к периоду промышленной революции. Ремесленник, сидя в своей мастерской, выполнял все специальные операции, скажем, изготовления сапог (кройка, шитье и пр.), совсем как одноклеточный – последовательно. То есть фактически сапожная деятельность перед нами предстает как темпоральная система – сложность деятельности распределена во времени (сложность именно деятельности, а не сложность сапожника). При достижении некой избыточной сложности ремесленной деятельности (тут уже, конечно, следует говорить не узко о сапожной деятельности, а о системе, объединяющей множество деятельностей) – так вот, при достижении распределенной во времени ремесленной сложности определенного предела произошло формирование новационной структуры: появились промышленные предприятия. Фабрика это, по сути, новая структура, локализующая в своей пространственной сложности ранее распределенную во времени сложность: предприятие устроено так, чтобы все операции выполнялись одновременно. То есть новационный скачок в производстве выглядит не иначе, как преобразование темпоральной сложности в пространственную.

Вы не считаете звук темпоральным объектом?

Да вроде прямым текстом написано: "один (цвет) даны в пространственном срезе, другой (звук) только при анализе действительности на некотором временном (хрональном) промежутке". Понимаю, что с бил вас с толку заявлением "Я никогда не писал и не говорил про звук" - извиняюсь :). Звук, точнее, гармоническое колебание, ноту следует рассматривать как темпоральный объект с единичной сложностью.

Думаю даже надо убрать мою неудачную фразу из текста.

Дмитрий, 12 апреля, 2012 - 16:50. ссылка
Изображение пользователя Дмитрий.

Подождите-ка, что-то я сразу не обратил внимание, хотел уточнить.

сфотографируйте музыканта - у вас будет полное представление о цвете скрипки и его глаз (если он их не закатил в этот момент), но у вас не будет никакой информации об исполняемой им мелодии (конкретной ноте). Вот вам и принципиальное отличие объектов: один (цвет) даны в пространственном срезе, другой (звук) только при анализе действительности на некотором временном (хрональном) промежутке

В том-то и дело, что если мы сфотографируем музыканта, то сфотографируем и цвет скрипки и цвет музыканта, но если мы возьмем срез - мы не получим ничего. Это будет, скорее, черно-белая фотография. Ведь цвет, как и звук - это волна. Но звук - это темпоральный объект, а цвет - это некий пространственно-темпоральный объект, получается.

boldachev, 12 апреля, 2012 - 17:36. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Одномоментный срез - это и есть фотография (срез не пространства, а срез во времени).

Ну а дальше (об относительности темпоральности и пространственности) читайте тут.

Понятие "одномоментный" относительно - это может быть и день, и доли секунды - для логики главное, чтобы момент был фиксированный. Можно взять и такой "момент", что и скрипач будет исключительно темпоральной системой.

Дмитрий, 13 апреля, 2012 - 08:49. ссылка
Изображение пользователя Дмитрий.

Еще раз спасибо за пояснения.

Горгипп, 12 апреля, 2012 - 19:11. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

почему до сих пор никто не выявил такое очевидное различение объектов).

Разве? А знаменитые "частица и волна"?!
Понимаю так, всё у Вас через относительность... И в шутку и всерьёз.

boldachev, 12 апреля, 2012 - 19:25. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

А знаменитые "частица и волна"?!

Если вы это написали, значит ничего не поняли :(
Но не расстраивайтесь - вы в большинстве :)

mp_gratchev, 12 апреля, 2012 - 19:40. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


Если вы это написали, значит ничего не поняли

Круто! У оппонента не осталось ни одного шанса.
Возьму на вооружение!

boldachev, 12 апреля, 2012 - 20:02. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Я понимаю, что в такой форме ответа много всяких "но" - от педагогических до этических. Но ведь лучше, если собеседник будет знать, что он не понял смысл прочитанного текста. Конечно, если он "лучше" понимает как расширение понимания. Если для него "лучше" - заключить, что автор текста сам ничего не понимает, то и все упомянутые "но" можно снять - пусть считает как хочет. От меня не убудет :).

Горгипп, 12 апреля, 2012 - 22:13. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

ничего не поняли :(

Хорошо. Я это подозревал. Имею в виду нечто неожиданное, что Вы можете преподнести. Не первый случай. Постараюсь проникнуться...
Это будет что-то (если будет), коль Вас ведёт относительность, что предстанет моментом чего-то большего, но не схваченного в целом, как это уже бывало.

boldachev, 12 апреля, 2012 - 22:18. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Ключевым в концепции является понятие "распределенная во времени сложность" - не просто игра в структуры и процессы (волны и частицы), а различение содержания (сложности), которое может быть нам дано пространственно (моментально - здесь и сейчас) или во времени (такое содержание, которое никак не фиксируется в здесь и сейчас).

mp_gratchev, 12 апреля, 2012 - 22:37. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Ключевым в концепции является понятие "распределенная во времени сложность"

Здесь четыре слова "распределенная во времени сложность" можно заменить на два "диалектика объекта".
--
М.Грачёв

boldachev, 12 апреля, 2012 - 22:44. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Много и два :) - понятие обозначается одним термином "темпоральность".

Темпоральность - это распределенная во времени сложность.

А про диалектику я уже писал - нет тут никакой диалектики :) - для введения, описания и понимания "распределенной во времени сложность" не надо привлекать какие-либо логические изыски типа диалектических.

Вы что, хотите в конец всех запутать? :) И так с трудом дается :(

mp_gratchev, 12 апреля, 2012 - 23:25. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Темпоральность - это распределенная во времени сложность.

С равным успехом можно сказать:
Хрональность - это распределенная во времени сложность. Обоснование здесь: mp_gratchev, 12 апреля, 2012 - 23:10 (ссылка )

Не нужно удваивать сущности - тогда и путаницы не будет.
--
М.Грачёв

boldachev, 12 апреля, 2012 - 23:34. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Хрональность - это распределенная во времени сложность.

Взял на вооружение: "Если вы это написали, значит ничего не поняли."
Я не отвечаю за путаницу в вашей голове :)

mp_gratchev, 12 апреля, 2012 - 23:52. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

На самом деле, всё предельно просто. Есть пространственная сложность объекта и есть временная сложность объекта. Бетонируем: распределенная во времени сложность.

А как назвать данный факт, на котором вы заострили внимание коммуникативного сообщеста, - темпоральностью или хрональностью, уже не имеет никакого значения.

Главное - не угодить под бритву Оккама.
--
М.Грачёв

boldachev, 13 апреля, 2012 - 00:15. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

А как назвать данный факт, на котором вы заострили внимание коммуникативного сообщеста, - темпоральностью или хрональностью, уже не имеет никакого значения.

Да, в первой книге я использовал термин "распределенная во времени система" не вводя слово "темпоральная". При этом возникали проблемы с изложением: длинный в три слова термин, а если его заменить скажем на "временность", то читать тест было бы невозможно - получалось бы что-то типа "временность в момент времени". Поэтому и появился термин "темпоральность".

Да, тут был возможен выбор между двумя корнями - греческим и латинским. Выбор в пользу латинского - темпоральность - очевиден: в русском языке корень "хрон" однозначно связан с моментом времени (хронометр, хронометрировать), а "темпоральность" - ассоциируется с некоторой временностью вообще (темперированный).

Но есть еще одни момент. С введением понятия "распределенная во времени сложность" == "темпоральность" время у нас потеряло точечность: в некий момент времени объект может обладать разной темпоральностью, то есть объект обладает двумя временными характеристиками (как грузовик на дороге - координатой и размерами). И вот чтобы различить эти понятия потребовалось ввести два термина: объект обладает хрональной характеристикой (отсчетом времени от некоторого момента времени) и темпоральной (сложностью/"габаритами" по времени) в любой момент времени. То есть тут полная аналогия с описаниями пространственных объектов:

  • время - пространство
  • хрональность - координата
  • темпоральность - размер/габариты

Вне темпоральной концепции мы с успехом обходились одним понятием и одним термином "время".

actuspurus, 13 апреля, 2012 - 02:05. ссылка
Изображение пользователя actuspurus.

Александру

1. Конечно, все это понятно и логично. Но как быть с относительностью времени? Ведь если время одно - хрональное, а темпоральность - это только габариты во времени, то ведь время для всех Абсолютно и Вы не удержались в рамках своей философии релятивизма.
2. Ведь в релятивистской физике - нет выделенной Абсолютной системы отчета - все инерциальные системы отчета равноправны. У Вас же получается есть выделенное время - можно назвать его Абсолютным временем - это хрональное время, а все остальное время приводится к нему.
3. Конечно, можно сказать, продолжаю Вашу аналогию, что измерение времени есть некоторая длительность как и измерение пространства есть некоторая длина. Но относительность времени не подразумевает, что время неизмеримо. Скорее речь идет о том, что время самого темпорального объекта и время субъекта его воспринимающего - разное. Субъект и объект находятся в разных темпоральных системах отчета (если можно выразиться, продолжая аналогию с СТО). Но это означает, что измерение времени из системы отчета субъекта и измерение времени в системе отчета самого объекта - разное. Точно также как и в СТО. Именно это и означает относительность времени - каждый темпоральный объект как система отчета имеет свое время, отличное от времени других темпоральных объектов. Но субъект может измерить время темпоральных объектов с помощью своего хронального времени, которое конституируется его темпоральностью (=его темпоральным временем).
4. Продолжая Вашу аналогию с грузовиком, можно сказать, что не только темпоральные объекты имеют габариты во времени, но значение этих габаритов зависит от системы отчета времени - какой темпоральностью (другими габаритами субъекта) будем мерить.

boldachev, 13 апреля, 2012 - 03:13. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

На самом деле, я думал изначально, что Александр ввел два вида времени - хрональное и темпоральное.

Мне полезно было бы узнать, на основе каких слов вы сделали такой вывод. К тому же я открытым текстом писал об этом:

boldachev (тут): На мой взгляд фраза "темпоральное время" термино-логически недопустима. Темпоральность в общем случае понимается как распределенная во времени сложность, и тогда получается, что "темпоральное время" есть "время распределенной во времени сложности" - согласитесь, какая-то каша :). То есть время, как нечто исключительно субъектное всегда хронально. А термин "темпоральный" используется в связках: темпоральная сложность, темпоральный объект, темпоральная система.

По правде говоря, я не понял откуда у вас взялось абсолютное время, вернее, где вы нашли его у меня? а следовательно, я не понял и все написанное далее - может быть это и осмысленно, ценно, но не имеет никакого отношения к тому, что мы обсуждали ранее.

Скорее всего вы оставили без внимания второй абзац этого поста - особенно его последнее предложение. А потом, рассуждения о вводной терминологии (каким словом что назвать) приняли за саму концепцию.

Конечно, можно сказать, продолжаю Вашу аналогию, что измерение времени есть некоторая длительность как и измерение пространства есть некоторая длина.

Не знаю, я бы такого никогда не сказал...

Не думаю, что возможно говорить о времени объекта и времени субъекта (как мы их можем сравнить?). Время может быть только одно - субъекта. Время - это форма восприятия субъектом, объектов своей действительности. Оно у каждого субъекта свое. И другого нет. В этом и релятивизм :)

Вот такие странные обороты случаются :)

boldachev, 13 апреля, 2012 - 12:05. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Булату

Вечером я был в шоке - вот так долго обсуждать, а потом выясняется, что каждый говорил о чем-то своем. В философии это обычное дело, но практически в каждом таком случае в описанной ситуации оказываются "идеологические" противники... а вот так, чтобы при внешнем согласии...

Но к утру, мне показалось, я понял, в чем там случилась загвоздка :) Скорее всего, вы фразу "время только одно - хрональное" прочитали как "время на всех одно" - отсюда и вывод об абсолютном времени.

Теперь подробнее - тут

actuspurus, 13 апреля, 2012 - 12:40. ссылка
Изображение пользователя actuspurus.

1. Да я Вас прекрасно понимаю с самого начала. Ваша представление о сложности Вашей теории навеяно форумом, для меня здесь давно все ясно.
2. Я просто пытаюсь двигаться дальше. Вы же все топчетесь на одном и том же месте - в этом разница.
3. Вашу теорию можно понять так, как ее излагаете Вы, а можно модернизировать так, как рассуждаю я. Я просто думал, что Вы идете дальше. Вы ведь постоянно делали такие отсылки, что дескать тут физика 7 класса, я думал, что далее будет физика университета. А Вы все сводите к достаточно простой мысли о временной сложности объекта. Мне казалось в Вашей теории больший потенциал.
4. И наконец, Вы же релятивист, откуда такой шок? Я понимаю Вашу концепцию, но понимаю также и другие, отличные от Вашей. Я могу свободно обсуждать и Вашу и другие возможности. Здесь нет никакой идеологии. Простой принцип релятивизма - Ваша концепция равносильна возможным другим. :)))

boldachev, 13 апреля, 2012 - 13:07. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

И наконец, Вы же релятивист, откуда такой шок?

Все элементарно: если бы вы сказали "а я вот думаю иначе", то и проблем нет - все думают иначе. В шок же меня ввело, когда вы написали не о своих представлениях а о моих:

Фактически, Александр не удержался в рамках своей релятивисткой теории относительности времени и все свел к некоторому Аболютному времени = хрональному времени.

При этом никак это не обосновываете :). Давайте я напишу: "На самом деле Булат считает, что субъект один, а язык и мышление не имеют никакого отношения ко времени, понимание не функция сознания, а свойство мышления...". Ну вот так мне показалось. :)

Я просто пытаюсь двигаться дальше. Вы же все топчетесь на одном и том же месте - в этом разница.

Да, разница существенная: вы идете вперед, а я лишь разъясняю тем, кому интересно, основные моменты мое концепции, то есть именно топчусь.

actuspurus, 13 апреля, 2012 - 15:20. ссылка
Изображение пользователя actuspurus.

1. Да, ссылка на Вас в указанном Вами высказывании была неуместна и некорректна. Надо было говорить о моем предположении, о возможном понимании Вашей позиции.
2. Я обосновываю свои предположения и высказываю свою позицию относительно Вашей здесь.
3. В данном случае, мне действительно интересно как еще можно развить Ваши интуиции, быть может на их основе развить какие-то свои. :)))

mp_gratchev, 16 апреля, 2012 - 11:50. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

boldachev, 13 апреля, 2012 - 00:15. ссылка
Да, в первой книге я использовал термин "распределенная во времени система" не вводя слово "темпоральная". При этом возникали проблемы с изложением: длинный в три слова термин, а если его заменить скажем на "временность", то читать тест было бы невозможно - получалось бы что-то типа "временность в момент времени". Поэтому и появился термин "темпоральность".

Терминологическую проблему замены трех слов одним можно разрешить использованием старого термина, так же связанного с временными аспектами. Это - 'процессуальность', 'процесс'. Тогда процесс* как раз и будет "распределенная во времени система". А процессуальность - это распределенная во времени сложность системы, объекта.

А термин "темпоральный" используется в связках: темпоральная сложность, темпоральный объект, темпоральная система.

По аналогии, процессуальность вместо темпоральность (или наряду с 'темпоральностью' в качестве синонима) можно использовать в связках: 'процессуальная сложность', 'процессуальный объект', 'процессуальная система'.
___________________

*) Процесс (от лат. processus — продвижение), 1) последовательная смена состояний (стадий) развития. БСЭ.
Например, последовательная смена состояний (метаморфоз) в цикле развития бабочки.

Толковый словарь русского языка Д.Н.Ушакова: ПРОЦЕСС, процесса, м. (латин. processus). 1. Ход, развитие какого-н. явления; последовательная закономерная смена состояний в развитии чего-н.

--
М.Грачёв

boldachev, 16 апреля, 2012 - 12:40. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Спасибо.
Вы вроде мне представлялись человеком дотошным и доскональным.
Будьте таковым:

mp_gratchev, 16 апреля, 2012 - 13:04. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

ОК
--
М.Грачёв

Горгипп, 13 апреля, 2012 - 11:25. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Ключевым в концепции является понятие "распределенная во времени сложность"

Это я понял. Сказал, суть движение по направлению от простого к сложному. Это сравнение. На сходстве не настаиваю. Хотя бы потому, что структура, по-моему, как раз и есть содержание в форме процесса.

различение содержания (сложности)

Темпоральный объект - младенец Болдачёв, взятый в пространстве здесь и сейчас и во времени - философ Болдачёв.

здесь и сейчас

Это - и секунда, и минута... и век. То есть конечное, момент вечного.
Думается, следует уточнить, что понимается под "здесь и сейчас". Ведь не станете же возражать, что младенец и философ - это, с одной стороны, последовательность "здесь и сейчас", двух мгновений (вот младенец - вот философ), а с другой - единственного "здесь и сейчас", века: жизнь от начала до конца?!

boldachev, 13 апреля, 2012 - 12:10. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Темпоральный объект - младенец Болдачёв, взятый в пространстве здесь и сейчас и во времени - философ Болдачёв.

Может вот так станет понятнее: есть темпоральный объект Болдачев, предстающий перед нами в каждом "сейчас" в виде некоторого пространственного отображения - пространственного объекта: давно-давно в виде младенца, сейчас в виде сидящего за компьютером мужика.

Горгипп, 13 апреля, 2012 - 14:19. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

темпоральный объект Болдачев, предстающий перед нами в каждом "сейчас" в виде некоторого пространственного отображения

Да, в моменты жизни. Но и как один момент - жизнь в целом.
Отсюда, объект здесь и сейчас в пространстве имеет внутреннюю историю, приобретённую во времени сложность.
Иначе теряется связь времён.
Итак, я не понял Вас, поймёте ли Вы меня?!
"Распределённая во времени сложность" - это Ваше. А вот наше:
"наипростое - простое - сложное - сложное сложного - наисложное."

boldachev, 13 апреля, 2012 - 14:19. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

А вот наше:
"наипростое - простое - сложное - сложное сложного - наисложное."

Это понятно.

Горгипп, 13 апреля, 2012 - 14:27. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Это понятно.

Вы меня удивляете! А так: наипростое - простое - сложное - сложное сложного - сосложное (или наисложное)? "Сосложное" сначала пропустил, внести изменение не успел.
Перед Вами уровни аналитико-синтетического процесса. Это понятно?

Виктор, 12 апреля, 2012 - 22:47. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

boldachev,

Вот вам и принципиальное отличие объектов: один (цвет) даны в пространственном срезе, другой (звук)

Гениально! С каких это пор цвет и звук стали объектами? Объект, это всегда ЧТО, а не КАКОЙ (красный, желтый, зеленый) и не ЧТО ДЕЛАТЬ (звучать, слышать). Цвет - это характеристика, свойство объекта, а звук - это процесс звучания. Вы бы еще вес или вкус назвали объектом. Видимо вы опять скажите, а мне наплевать как общепринято понимать, я понимаю по своему... :)))

Дмитрий, 13 апреля, 2012 - 08:53. ссылка
Изображение пользователя Дмитрий.

Обратите внимание, никто не говорит о цвете, звуке, вкусе и т.д. как о вещах. По-Вашему, объект - это обязательно некая вещь? :)

У нас есть объект - цвет. Мы можем говорить о его характеристиках: тон, насыщенность, яркость.

Виктор, 13 апреля, 2012 - 09:56. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Дмитрий,

У нас есть объект - цвет.

Для философа понятие объект, это наиболее общее понятие тождественное "не я". Это понятие уже включает в себя не только все множество предметов с их свойствами, но и все множество существующих представлений, образов и менее общих понятий. Для философа существует только он сам (субъект), его мышление и объект, что все вместе принято называть бытием или метафизикой. Это наука занимается конкретными предметами, их свойствами и менее общими понятиями, делая их объектами научного познания, но не философия. Думаю не стоит путать науку с философией, как и мух с котлетами.:)

Дмитрий, 13 апреля, 2012 - 11:01. ссылка
Изображение пользователя Дмитрий.

Одна из отрицательных сторон некоторых философов – это то, что они умудряются увидеть проблему даже там, где ее нет.
Есть логический термин – объект. В чем проблема – наука может пользоваться этим термином, а философия почему-то не имеет права? )

Виктор, 13 апреля, 2012 - 13:00. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

В чем проблема – наука может пользоваться этим термином, а философия почему-то не имеет права?

Одна из отрицательных сторон некоторых "философов" - это то, что они невнимательно читают. Понятие объект использует и философия, и наука, только смысл в это понятие вкладывают разный. Об этой разнице я и написал в прошлом сообщении. Для ученого и табуретка может быть объектом и радуга на небе, и фотография скрипки, а у философа объект один единственный - "не я".

Дмитрий, 13 апреля, 2012 - 13:40. ссылка
Изображение пользователя Дмитрий.

Одна из отрицательных сторон некоторых "философов" - это то, что они невнимательно читают.

Одна из отрицательных сторон некоторых "философов" - это то, что они неразборчиво излагают свои мысли.

Цвет - это объект или нет?

Виктор, 13 апреля, 2012 - 14:25. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Цвет - это объект или нет?

Конечно нет, это свойство, характеристика объекта. Не бывает объекта "желтое", "зеленое" или "разноцветное", а есть объекты "желтое яблоко", "зеленый лист" и "разноцветная радуга".

Дмитрий, 13 апреля, 2012 - 14:29. ссылка
Изображение пользователя Дмитрий.

По-Вашему, объект - это обязательно некая вещь?

Дмитрий, 13 апреля, 2012 - 14:34. ссылка
Изображение пользователя Дмитрий.

"Желтое", "зеленое", "красное" - это тона цвета. А сам цвет - это объект? :)

Горгипп, 13 апреля, 2012 - 14:37. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Цвет - это объект или нет?

Объект, объект...!
Зачем человеку руки выламывать?!

Дмитрий, 13 апреля, 2012 - 14:44. ссылка
Изображение пользователя Дмитрий.

Я больше так не буду. Спасибо, что одернули. :)

Виктор, 13 апреля, 2012 - 15:58. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

По-Вашему, объект - это обязательно некая вещь?

Конечно нет. Объектом может быть и понятие, но в любом случае это должно быть то, чему можно дать определение (установить предел, границу). Например, абстрактное понятие дерево, это объект, поскольку дерево можно определить как растение у которого... (признаки). А попробуйте дать определение цвету по типу, цвет - это... Если мы разные свойства объекта обозначаем одним словом, например словом цвет или вес, то от этого цвет или вес не становятся объектом, они по прежнему остаются свойством.
Точно не помню, но вроде у Аристотеля вопрос об объекте и его свойствах буквально разжеван, так что читателю остается этот ответ только проглотить.;)

Дмитрий, 13 апреля, 2012 - 16:12. ссылка
Изображение пользователя Дмитрий.

Виктор, "объект" - это просто логический термин; предмет исследования. Предметом может быть все что угодно, в том числе и свойство.

А попробуйте дать определение цвету по типу, цвет - это...

Цвет - это психический феномен, возникающий вследствие физического раздражения сетчатки глаза под действием электромагнитных волн.

mp_gratchev, 13 апреля, 2012 - 17:35. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Дмитрий, 13 апреля, 2012 - 16:12. ссылка
Виктор, "объект" - это просто логический термин; предмет исследования. Предметом может быть все что угодно, в том числе и свойство.

Плюс, в том числе процесс.

--
М.Грачёв

Горгипп, 13 апреля, 2012 - 19:03. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

в том числе процесс.

Вообще объект есть процесс. В том числе взаимодействие определённой волны света с рецепторами сетчатки глаза, результат которого - нервный сигнал, отправляемый в мозг, который формирует восприятие соответствующего цвета.
Темпоральный объект Болдачёва то же, что "объект есть процесс" материалистической философии. Или переоткрытие забытого.

boldachev, 13 апреля, 2012 - 19:50. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Темпоральный объект Болдачёва то же, что "объект есть процесс" материалистической философии

Нет, не то же. Процесс лишь частный (простейший) пример темпоральной системы.

mp_gratchev, 14 апреля, 2012 - 07:34. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.




boldachev, 13 апреля, 2012 - 19:50. ссылка

Темпоральный объект Болдачёва то же, что "объект есть процесс" материалистической философии

Нет, не то же. Процесс лишь частный (простейший) пример темпоральной системы.

По моему скромному мнению, представляется, что темпоральность и процессуальность есть слова-синонимы. В этом случае можно говорить о "процессуальной системе" и навешивать на неё все характеристики темпоральности, открытые А.Болдачевым.

--
М.Грачёв

Горгипп, 14 апреля, 2012 - 11:33. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

можно говорить о "процессуальной системе" и навешивать на неё все характеристики темпоральности, открытые А.Болдачевым.

Совершенно верно!

Горгипп, 14 апреля, 2012 - 11:29. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Процесс лишь частный (простейший) пример темпоральной системы.

Я беру наоборот: процесс включает всё, в том числе организуется как пространство и время.
Иерархию его по признаку сложности я показал. Ваша очередь, как видите распределённую во времени сложность?
Такое дело, мы можем говорить об одном и том же, подходя с разных сторон: например, сзади и спереди...:))

boldachev, 14 апреля, 2012 - 12:13. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Иерархию его по признаку сложности я показал.

:)

Такое дело, мы можем говорить об одном и том же

Нет, мы говорим об очень-очень разном.
Формализм распределенных во времени систем (это вариант изложения пятилетней давности, более свежий тут - посмотрите состав главы "Иерархия темпоральных систем" - для представлению думаю будет достаточно :)

Горгипп, 14 апреля, 2012 - 12:37. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Спасибо, ознакомился.
Скажу о различии: процессуальный подход выводит к новой (развитой, уточнённой) системе понятий философии, теории, сравнительно краткой, простой и ясной.
Можно ли ждать того же от Вашего подхода?

boldachev, 14 апреля, 2012 - 12:41. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Да, можно. Ждите.

Виктор, 14 апреля, 2012 - 08:35. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Дмитрий

Предметом может быть все что угодно, в том числе и свойство.

mp_gratchev

Плюс, в том числе процесс.

Да... весна наступила... :))
Объект познания - желтое. Что познавать будете? Неужели так трудно понять, что свойство неотделимо от объекта и никаким самостоятельным объектом быть не может принципиально.
Объект познания - процесс (движение). Это еще лучше.:)) Познать, значит дать определение, установить границу, предел. А процесс (движение) имеет только начало, а конца не имеет, предела нет. Если процессу установить предел, то процесс прекращается и получим уже продукт этого процесса. То есть, дать определение процессу (движению) невозможно, а значит и быть объектом процесс принципиально не может.
Совершенно не пытаюсь вас переубедить, но обсуждать такие элементарные понятия, которые знает любой студент, мне просто скучно.

Горгипп, 14 апреля, 2012 - 12:42. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

обсуждать такие элементарные понятия, которые знает любой студент, мне просто скучно.

Михаил Петрович не студент. А Вы, надеюсь, не барышня! Следите за словами.

Виктор, 14 апреля, 2012 - 12:57. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Горгипп,

Михаил Петрович не студент

Ну тогда понятно... извините... Желаю Михаилу Петровичу стать студентом, это не очень сложно, главное уметь мыслить самостоятельно и уметь не только говорить, но и слышать. :))

mp_gratchev, 14 апреля, 2012 - 13:21. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


главное уметь мыслить самостоятельно и уметь не только говорить, но и слышать.

Полезные рекомендации.

Дмитрий, 14 апреля, 2012 - 20:28. ссылка
Изображение пользователя Дмитрий.

Объект познания - желтое.

Объект познания - цвет.
Даже в диссертациях обычно пишут - объектом исследования выступает то-то и то-то...
Что, нельзя исследовать цвет?

Пермский, 5 марта, 2013 - 19:24. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

Виктор, 13 апреля, 2012 - 15:58
http://www.philosophystorm.org/boldachev/2242#comment-21062
Объектом может быть и понятие, но в любом случае это должно быть то, чему можно дать определение (установить предел, границу). Например, абстрактное понятие дерево, это объект, поскольку дерево можно определить как растение у которого... (признаки).

Виктор, 14 апреля, 2012 - 08:35
http://www.philosophystorm.org/boldachev/2242#comment-21090
Объект познания - желтое. Что познавать будете? Неужели так трудно понять, что свойство неотделимо от объекта и никаким самостоятельным объектом быть не может принципиально.
Дмитрий, 14 апреля, 2012 - 20:28
http://www.philosophystorm.org/boldachev/2242#comment-21132
Объект познания - цвет.
Даже в диссертациях обычно пишут - объектом исследования выступает то-то и то-то...
Что, нельзя исследовать цвет?

Виктор внес путаницу, смешав понятия объект и предмет. Признаки (свойства) принадлежат предмету. Приобретает статус объекта предмет при установлении отношения с познающим человеком (субъектом). При этом в зависимости от того, на что направлено внимание человека, в качестве объекта может выступать хоть предмет целиком (дерево), хоть его отдельные признаки. Само чувственное восприятие также может приобрести статус объекта исследования, познания ("не-я" в оппозиции "я"). В таком случае мы имеем дело с объектами типа цвет, звук, вкус, запах (то есть разновидности ощущений).
Отрицать применимость к цвету статуса объекта исследования - нелепо. Такими объектами в рамках своего предмета исследования занимается психология.


*
Comments