0352. Борчиков. Союз мистики и логики


  Предыдущая
 Следующая


Союз мистики и логики
Сергей Борчиков, 13 сентября, 2009 - 13:36.
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Различаются два типа мистики: философская и нефилософская.
К нефилософской мистике относится мистика религиозного, эзотерического, мифологического, эстетического и т.п. сознания. Предлагаю этой мистики не касаться (все-таки у нас философский форум).
Мистику философскую я понимание так же, как Вл. Соловьев. К ней он относил такие «явления, в которых мы чувствуем себя определяемыми существенностью иною, чем мы, но не внешнею нам, а, так сказать, еще более внутреннею, более глубокою и центральною, нежели мы сами…» (Философские начала цельного знания, III).

Аналогично предлагаю различать два типа логики: философскую и нефилософскую.
К нефилософской логике относятся формальная логика, математическая логика, научная логика, компьютерная логика и т.п. И хотя эта логика близка к философской логике, предлагаю все-таки сосредоточиться на поиск специфики философского сознания.
Логику философскую я понимание так же, как Гегель: «Логику… следует понимать как систему чистого разума, как царство чистой мысли». Отсюда «задача и состоит в том, чтобы осознать эту логическую природу, которая одушевляет дух, движет и действует в нем» (Наука логики, предисловие, введение).

Из определения мистики и логики сразу следует, что они смыкаются и даже в чем-то отождествляются, поскольку и то, и то есть детерминация человеческого духа некой объективной существенностью, хотя и существующей внутри самого духа.
Я бы дал такое определение: ЛОГИКА есть концентрированная (густая) философская мистика, а МИСТИКА есть разжиженная, разбавленная чувственностью (опытом) философская логика.

Есть еще два крайних случая, в которых происходит вообще устранение противоположного элемента:
иррациональная мистика – это сознание, из которого напрочь вытравлена логика,
формальная логика – это сознание, из которого напрочь вытравлена философская мистика.

Блог Сергей Борчиков  •  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии  •  Printer friendly version
Корвин, 13 сентября, 2009 - 17:57. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Мистику философскую я понимание так же, как Вл. Соловьев. К ней он относил такие «явления, в которых мы чувствуем себя определяемыми существенностью иною, чем мы, но не внешнею нам, а, так сказать, еще более внутреннею, более глубокою и центральною, нежели мы сами…»

Если я правильно понимаю, речь идет о подходе, в котором субъект является не редуцируемым к объективности. Т.е. о субъективном подходе.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 13 сентября, 2009 - 19:10. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

То Корвин

Если я правильно понимаю, речь идет о подходе, в котором субъект является не редуцируемым к объективности.

Если использовать Ваши термины, то субъект является нередуцируемым и к субъекту тоже. Вглядитесь в цитату Вл. Соловьева: у него речь идет о человеке. И он предпочитает не редуцировать человека ни к субъекту, ни к объекту.
Итак, еще раз. Есть цельный человек. Если он ощущает, что ВНУТРИ него есть сила, которая, ПОМИМО него, детерминирует его бытие, то это и есть мистическая характеристика сознания.
Чтобы эта сила стала методом философского познания, необходимо, чтобы человек мог сначала редуцировать свое бытие к мистическим ощущениям (а не к субъектам и объектам), а затем из них развёртывать (=дередуцировать) и субъекты, и объекты, и все логические связи между ними.
Примеры.
Из религиозной философии: Августин сначала мистически чувствует Бога, а уже затем из этого чувствования показывает, как Бог творит весь мир (объекты, субъекты и проч.).
Из неоплатонической философии: Плотин сначала мистически чувствует Единое, а уже затем показывает как Единое, эманируя, порождает весь мир (в том числе и человеков).
Из «Науки логики» Гегеля: Гегель мистически чувствует тождество бытия и ничто, а уже затем из этого тождества как из абсолютной идеи развертывает всю систему и логики, и сознания, и мироздания.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 14 сентября, 2009 - 01:47. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

С. Борчикову

Есть цельный человек. Если он ощущает, что ВНУТРИ него есть сила, которая, ПОМИМО него, детерминирует его бытие, то это и есть мистическая характеристика сознания.

Я бы назвал эту силу просто свойством сознания. Человек ведь не по своему хотению сознает вкус винограда или свой долг. Зачем нужно добавлять определение «мистический»?

Чтобы эта сила стала методом философского познания, необходимо, чтобы человек мог сначала редуцировать свое бытие к мистическим ощущениям…

Субъективный подход в том и состоит, что ощущения (если угодно, мистические) признаются безусловно истинными, а все остальное к ним редуцируется.

Плотин сначала мистически чувствует Единое, а уже затем показывает как Единое, эманируя, порождает весь мир (в том числе и человеков).

А можно сказать, что Евклид мистически чувствует, что через точку вне прямой можно всегда провести параллельную прямую и притом только одну?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 14 сентября, 2009 - 09:54. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Корвину

Человек ведь не по своему хотению сознает вкус винограда или свой долг. Зачем нужно добавлять определение «мистический»?

Виноград сюда не подпадает по определению, поскольку не находится внутри сознания, он внешняя причина. С долгом сложнее. Если долг Вам навязывается извне, то тут схема, аналогичная винограду. А вот если Вы чувствуете, что это Ваш внутренний долг, то тут должно быть какое-то иное прилагательное. Вл. Соловьев как раз и предлагает слово «мистический».
Пример. У Вас больная мама. Ваш долг помочь ей. Но у Вас нет времени, Вас пригласили на конференцию в Италию. Там решается Ваша судьба, другого шанса нет и не будет. А Вы говорите: «Я должен помочь маме», и отказываетесь от конференции. Друзья не понимают Вас. Нет никакого рационального объяснения Вашему поступку. А Вы чувствуете, что просто не могли поступить иначе. Вот это детерминирование внутренним как внешним и есть мистика.

А можно сказать, что Евклид мистически чувствует, что через точку вне прямой можно всегда провести параллельную прямую и притом только одну?

Очень интересный нюанс Вы подметили. Он касается природы аксиом. Давно подмечено, что аксиомы не вписываются в традиционную формальную логику, поскольку принимаются как бы на веру, без доказательств. Но фокус заключается в том, что люди, которые могут тонко чувствовать логическую необходимость тех или иных аксиоматик и предлагать их в качестве начал научного познания, как раз обладают философским (это важное уточнение) мистическим (мистически-логическим, еще одно уточнение в свете настоящей темы) чувствованием истинности.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 14 сентября, 2009 - 17:23. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

С. Борчикову

1. Философия это не рассуждение о том, что есть, а рассуждение о том, как мы рассуждаем о том, что есть. Я привел Евклида в паре с Плотином только для того чтобы показать, что они клали в основу некоторый постулат и потом на основе него рассуждали.
2. Я считаю, что Вы напрасно подразделяете акты сознания (чувства) на имеющие внешнюю причину и имеющие внутреннюю причину (мистические). Беря в качестве самоочевидного субъективное восприятие, Вы добавляете к нему некий объективный оценку-довесочек (внешний/внутренний). Даже можно сказать интегрируете его с восприятием. Это чревато неустранимыми противоречиями.
Другое дело, что в восприятии может содержаться субъективная оценка, т.е. оценка того, как воспринимаемое относится к субъекту. Но эта оценка может относиться и к восприятиям внешним. Например, нам может нравиться архитектура здания.
В отношении части чувств вообще невозможно сказать имеют ли они внутреннюю или внешнюю причину. Как пример – ностальгия.
3. В приведенной Вами цитате Соловьев термин «субъект» не употребляет, но нельзя утверждать что, говоря о мистике, он никогда не употребляет термин «субъект». Вот цитата из статьи Соловьева «Мистика» для Брокгауза-Ефрона:

В другом смысле М. называется особый род религиозно-философской познавательной деятельности. Сверх обычных способов познавания истины — опыта, чистого мышления, предания и авторитета — всегда допускалась большинством религиозных и метафизических умов возможность непосредственного общения между познающим субъектом и абсолютным предметом познания — сущностью всего, или божеством.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 14 сентября, 2009 - 22:29. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Мистический объективизм
Корвину

…нельзя утверждать что, говоря о мистике, Вл.Соловьев никогда не употребляет термин «субъект».

Бесспорно, Вл. Соловьев пользуется понятием «субъект» и даже применительно к мистическому способу познания. При скрупулезном анализе его текстов речь может идти только об акцентах, которые он расставляет. Например, если освежите в своей памяти его работу «Теоретическая философия», то обнаружите, что вся она пронизана развенчанием декартовского понятия «субъект». В полемическом запале Вл.Соловьев не оставляет камня на камне на декартовском понимании и даже (при всей своей известной деликатности) позволяет недопустимый выпад, назвав «субъекта» метафизическим «ублюдком». Простим, великим их прегрешения. Однако что же он противопоставляет субъекту? Творческое вдохновение самой мысли и самодовление истины: «Ясно, что истинная философия начинается тогда, когда эмпирический субъект поднимается сверхличным вдохновением в область самой истины». Думаю, нет тут никакого субъективизма. Я бы даже, вписываясь в вашу терминологию, назвал это мистическим объективизмом.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 15 сентября, 2009 - 12:10. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

С. Борчикову

Думаю, нет тут никакого субъективизма. Я бы даже, вписываясь в вашу терминологию, назвал это мистическим объективизмом.

Я бы тоже назвал это мистическим объективизмом. Однако вернемся к теме.
Что же такое «философская мистика»? Мое предположение, что мистическим является любой акт сознания, потому что он не имеет полного рационального объяснения, было отвергнуто. Остается только фраза Соловьева:

явления, в которых мы чувствуем себя определяемыми существенностью иною, чем мы, но не внешнею нам, а, так сказать, еще более внутреннею, более глубокою и центральною, нежели мы сами…

Для меня она достаточно темна. Ничего такого в статье «Мистика» из Брокгауза-Ефрона Соловьев не писал. Следуя вашей, Сергей, подсказке рассуждать не об абстрактном субъекте, а о конкретной человеческой природе, рискну предположить, что в ней речь идет о шизофрении. Действительно в душе шизофреника могут быть сущности отличные от нее в целом и, тем не менее, определяющие поведение вопреки этому целому. Причем шизофреник может сознавать, что его поведение определяется существенностью иною, чем он сам, но ничего с этим поделать не может.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 15 сентября, 2009 - 17:01. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Корвину
Я рад, что Вы готовы к исследовательской работе. Давайте начнем. Может быть, это выльется в какую-то статью. Может быть, еще кто-то подключится. Ведь должны же мы на «Философском Штурме» какой-то совместный текст создать. Я даже готов его опубликовать в реальном сборнике.

Для меня в исследовании первично не размусоливание терминов, а изучение предмета.
Что является предметом исследования? Философская мистика.
Где мы находимы факты ее проявления? Прежде всего, у великих философов.
Я обозначил эти факты и персоналии. Философствование Августина, Плотина, Экхарта, Шеллинга, Ницше, В.С. Соловьева. Я мог бы еще многократно продолжить этот список. У всех у них мы находим проявления философски-мистического познания. Это первично.

А вот теперь можно давать определения.
Ваше определение, что любое проявление сознания философски-мистично, не проходит, хотя бы потому, что непонятно тогда, почему именно эти философы относятся к философским мистикам, а не вообще все люди.
Ваше определение, что мистика тождественна шизофрении не проходит, потому что шизофрения не метод философского познания.
Допускаю, что мое + соловьевское определение неадекватно и темно. Но тогда надо искать более ясное и строгое.
Может быть, отталкиваться от интуиции? Чувствуете ли Вы интуитивно сущность и родство методов философствования отмеченных философов. И если чувствуете, то в чем?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 16 сентября, 2009 - 02:25. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

С. Борчикову

Я рад, что Вы готовы к исследовательской работе. Давайте начнем.

Вынужден Вас огорчить – в мои планы не входит выполнение каких-либо исследовательских работ по мистике. Я только могу, если будет время, критически разбирать ваши мнения о мистике на ФШ.

Что является предметом исследования? Философская мистика.
Где мы находимы факты ее проявления? Прежде всего, у великих философов.

Не имея даже приближенного представления о том, что такое «философская мистика», я и неспособен увидеть «факты ее проявления».

Ваше определение, что мистика тождественна шизофрении не проходит, потому что шизофрения не метод философского познания.

Вообще то я не давал определение мистики, а только оценивал ваше определение «философской мистики». Я по-прежнему считаю, что это определение-цитата больше подходит для определения шизофрении.

Допускаю, что мое + соловьевское определение неадекватно и темно.

Что значит неадекватно? Неадекватно чему? Способу философствования названных философов? Должен признаться, я по большей части их не читал.
Если все же постараться дать определение просто мистике, то по-моему «мистический» антитеза «рациональному». А «рациональный» для меня означает «имеющий рациональное объяснение». В этом смысле акт сознания взятый целостно, как отправная точка рассуждения мистичен.
Сочетание «философская мистика» впервые встретил здесь, в этой теме. Мне в моих рассуждениях оно не нужно.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 16 сентября, 2009 - 09:14. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Корвину
Вполне с Вами согласен. Если чловек не видит предмета разговора, то и разовор об этом предмете бессмыслен. Любые гипотезы будут пальцем в небо. В этом смысле мне более близка позиция Софокла: сначала предмет, затем разговоры о нем. А критиков вокруг меня и в реальной жизни предостаточно. Ищу сотворцов и спутников! как говорил Ницше.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 13 сентября, 2009 - 20:12. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Сергей,
Вы выводите единое основание логики и мистики через логос. Но ведь это односторонний подход. Объясните, почему логос модифицируется, принимая различные обличья. Лично для меня логика имеет опосредованные корни в Едином, являясь проявлением свободы, творчества присущих конечному миру. Мысль может быть только о чем-либо - когда мысль пуста, то ее и не существует.
Философская мистика это то же не логос. Мистические чувствования не связаны с процессуальностью, последняя возникает из понимания, объяснения мистиком ситуации в которую он попадает в горнем мире, соединения ее с эмпирической действительностью, окружающей его в мире нашем. Заметьте,все религии, в своей мистической составляющей это рецепты поведения для верующих.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 14 сентября, 2009 - 10:34. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Софоклу
Стас, если говорить о едином начале для логики и мистики, то таковым я признаю не логос, а вслед за Парменидом, Фомой Аквинским, Гегелем и Хайдеггером – БЫТИЕ. Бытие – это родовое понятие. Мистика – вид бытия, логос – вид бытия, да и непосредственная жизнь (о чем Вы часто пишете) тоже вид бытия.

Философская мистика это тоже не логос.

Я свои определения мистики и логики дал. Согласно им, философская мистика и логика имеют точки пересечения и даже тождества. Вы имеет полное право дать свою систему определений. Возможно, в соответствии с ней понятия мистики и логоса никогда не пересекутся. Хотелось бы эти определения увидеть и сравнить с моими.

Мистические чувствования не связаны с процессуальностью, последняя возникает из понимания, объяснения мистиком ситуации, в которую он попадает в горнем мире, соединения ее с эмпирической действительностью, окружающей его в мире нашем. Заметьте, все религии, в своей мистической составляющей это рецепты поведения для верующих.

Возможно, в религиозной мистике ситуация такова, как Вы пишете. И в этом плане я не пытаюсь возражать Вам. Я в самом начале темы предложил предмет рассмотрения –философскую мистику. Можно, конечно, заняться и религиозной, но, боюсь, мы вскоре вынуждены будем покинуть философский форум. Поэтому оставлю религиозную мистику для аналогий. Для философа горний мир – это мир идеальных смыслов, которые он аналогично верующему, тут я согласен с Вами, соединяет с эмпирической действительностью. Аналогично (говоря Вашими словами) заметьте, все великие философии в своей мистической составляющей – это рецепты ПОВЕДЕНИЯ для философов.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 14 сентября, 2009 - 18:33. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Борчикову
Сергей, поймите простую вещь, бытие это только ЕСТЬ. Если Вы придаете ему какое-то движение, то это уже логос. Сам термин "бытие" нейтрален: он может обозначать и существование, и дырку от бублика ( в эмпирической картине мира). Бытие не родовое понятие ни для мистики, ни ни для логоса, ни для непосредственной жизни. Мистика, логика, непосредственная жизнь - принимают различные обличия бытия, что обозначает не что иное, что они существуют. Беда термина "бытие" заключается в том, что оно интеллектуалистское. Свою жизнь я не воспринимаю как бытие. Моя жизнь всегда разная. Например, я бросил сейчас работу водителя, я не знаю, что будет завтра, но я счастлив, что избавился от директора, который вытирал об меня ноги. Причем здесь бытие? Это читая Лосева, и ему подобным, рационалистов, можно придти к выводу: есть только бытие и только оно одно. На самом деле реально только то, что вы сейчас чувствуете. Ответьте на вопрос: вот это чувствование и есть жизнь? Ведь наша мысль тоже есть ощущение! Возможно, есть нечто более фундаментальное, чем наше чувствование, чем наша мысль, но это уж точно не убогое, рационалистическое "бытие". Как-то Вы написали: все в мире едино: и ум, и ощущения, и логос и т.д., уже не помню точно. Вы сами- то понимаете, что написали? Если поставить вопрос в плоскость конкретики, вы ничего, кроме этой формулы привести не сможете, аппелируя к очевидности смысла, содержащегося в ней.
Честно говоря, мне уже не хочется приводить собственное понимание логики и мистики. Для меня они связаны с нашим конечным миром, а не с субстанцией. Обоснование подобного понимания займет некоторое время, а я это делал на этом сайте не раз. Вся проблема,на мой взгляд, заключается в том, что профессионалы находятся в плену магии имен таких богов как Сократ и Гегель, которых я на дух не переношу как фальсификаторов философии. Просто я еще не набрал необходимой философской формы, что бы говорить на равных с ними, но это не за горами: философия мне снится и ничего в жизни, кроме философии, у меня нет.
Вы, как- то очень просто, вслед за рационалистической традицией, выбрасываете из философского поля зрения переживание, объявляя его компонентом религиозной мистики. Но без переживаний, без ощущений нет мысли. Если мысль всегда, для обретения собственного существования, должна быть о чем-то, то невозможно существование никакого мирового разума до тех пор, пока не появится предмет его размышлений. Поэтому, я не могу согласиться с Вами, когда Вы причисляете меня к религиозным мыслителям. Одно дело, дискурсивная форма изложения, другое - онтологическая составляющая.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 14 сентября, 2009 - 22:49. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

pro et contra
Софокл (С) – Борчиков (Б)

С: Сергей, поймите простую вещь, бытие это только ЕСТЬ.
Б: Согласен.
С: Если Вы придаете ему какое-то движение, то это уже логос.
Б: Согласен.
С: Бытие не родовое понятие ни для мистики, ни для логоса, ни для непосредственной жизни.
Б: Не согласен. Для меня бытие даже не просто родовое понятие, а первоначало Всего.
С: Мистика, логика, непосредственная жизнь - принимают различные обличия бытия, что обозначает не что иное, что они существуют.
Б: Согласен.
С: Беда термина "бытие" заключается в том, что оно интеллектуалистское.
Б: Неточность: любой термин – интеллектуалистичен. Речь ведь не о термине «бытие», а о самом бытии.
С: Свою жизнь я не воспринимаю как бытие. Например, я бросил сейчас работу водителя, я не знаю, что будет завтра, но я счастлив, что избавился от директора, который вытирал об меня ноги. Причем здесь бытие?
Б: А я исключительно и изначально воспринимаю мою жизнь как бытие. Неужели Вы за это будете вытирать об меня ноги, как Ваш директор об Вас? Чудно как-то.
С: Это, читая Лосева и ему подобных рационалистов, можно придти к выводу: есть только бытие и только оно одно.
Б: Неправда, Лосев, никогда так не считал. Рекомендую почитать его удивительную работу «Самое само», где он говорит о действительности вещного мира, как никто другой.
С: На самом деле реально только то, что вы сейчас чувствуете.
Б: И у сенсуализма есть свои минусы.
С: Ответьте на вопрос: вот это чувствование и есть жизнь?
Б: Отвечаю: чувствование есть жизнь.
С: Ведь наша мысль тоже есть ощущение!
Б: Согласен, как внутреннее, но не внешнее ощущение.
С: Возможно, есть нечто более фундаментальное, чем наше чувствование, чем наша мысль, но это уж точно не убогое, рационалистическое "бытие".
Б: Не возможно, а точно есть более фундаментальные реалии: Бог, Добро, Истина, Красота, Любовь, Дружба, Дети, Родина и т.д. и т.п. В этом плане бытие как первоначало всего (в том числе и перечисленного), действительно, бледнее, но это ничего не значит. В физике нет ничего бледнее атомов и электронов, но из них строится все многообразие мира.
С: Как-то Вы написали: всё в мире едино: и ум, и ощущения, и логос и т.д., уже не помню точно. Вы сами-то понимаете, что написали?
Б: Понимаю.
С: Честно говоря, мне уже не хочется приводить собственное понимание логики и мистики.
Б: Жаль. Интересный диалог может сойти на нет.
Б: Вся проблема, на мой взгляд, заключается в том, что профессионалы находятся в плену магии имен таких богов как Сократ и Гегель, которых я на дух не переношу как фальсификаторов философии.
Б: Эту фразу моему уму не дано осилить. Уж извините.
С: …философия мне снится и ничего в жизни, кроме философии, у меня нет.
Б: А под этим полностью подписываюсь. Хотя в моей жизни кое-что есть, кроме философии, но философия занимает в ней самое центральное место. Оказывается, мы с Вами братья по участи.
С: Вы, как- то очень просто, вслед за рационалистической традицией, выбрасываете из философского поля зрения переживание, объявляя его компонентом религиозной мистики.
Б: Неверно: ни одного шага ни в жизни, ни даже в мышлении не могу сделать без переживания? Тем не менее мышление и переживание – разные феномены.
С: …я не могу согласиться с Вами, когда Вы причисляете меня к религиозным мыслителям.
Б: Если это проскользнуло в моих сообщениях, прошу прошение.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 16 сентября, 2009 - 10:21. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Борчикову
Сергей, прошу извинить меня за мою высокомерность. Когда я пишу Вам у меня перед глазами стоят два Борчиковых. Один из них тонко чувствует мир, любуясь красотами Пышмы. Другой, вслед за Сократом, определяет кому можно быть участником ФШ, а кому нет.
Вы, как-то, предложили мне обсудить вопрос о Едином. Я промолчал потому, что неуверен в правильности этого термина, как описывающего субстанцию. Несмотря на древность этого понятия: он встречается и в Ведах и у Пифагора, мне он кажется ошибочным. Термин "Единое" передает недостаточно хорошо отрефлексированные ощущения человека "стоящего перед лицом Бога". Он выражает, в первую очередь, чувство подавленности, угнетенности, отсутствия свободы. Вы не можете собой распоряжаться, воля бессильна. Кажется, что вас что-то притягивает, что-то влечет к какому-то центру, которого на самом деле нет. Создается впечатление, что мир представляет собой некую целостность. Вот Вам "мистическое" основание мирских категорий всеобщее, целое и т.д.
Что касается мистицизма. Я не считаю себя мистиком, я обычный человек. В моей жизни, конечно, был необычный опыт, причем не раз. Но я всегда относился к нему, как относится любой человек к "факту" восприятия. Если к мистицизму относиться по-другому, он становится тождественным шизофрении, выливающимся в различные эзотерические практики.
Насчет Лосева Вы правы, я просто не сумел правильно сформулировать собственную мысль.
Что касается диалогов. Конечно, если меня к стенке припереть, то я сумею дать нужные дефиниции. Но сейчас у меня другие цели. На ФШ я просто учусь общаться с людьми, складно формулировать мысли. Я философствую для себя - мне не нужны ни слава, ни другие мирские погремушки. Занят сейчас тем, что читаю классиков, делая для себя обзоры их взглядов - набираю форму.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 16 сентября, 2009 - 13:32. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Образец мистически-логического философствования

Софоколу

Термин "Единое"… выражает, в первую очередь, чувство подавленности, угнетенности, отсутствия свободы.

Стас, извините, но в отличие от Вас все великие философы, достигая высот Единого, характеризуют его только положительными терминами – как высочайший экстаз души, благо, любовь, красоту, свободу воли, мягкость, нежность и т.п.
Привожу пример. Плотин. Эннеады. http://www.philosophy.ru/library/plotin/01/0.html

III.8.6
Деятельность, следовательно, вновь обращается к созерцанию: ведь то, что она находит в Душе-логосе, не может быть ничем иным, кроме как тем же логосом, безмолвным смыслом. И когда наступает это виденье, стихают все творческие порывы, ум успокаивается и уже ничего более не ищет; созерцание, обращенное в глубины самого себя, отдыхает в чистом и спокойном доверии к истинности обретенного покоя. Чем яснее доверие, тем безмолвнее созерцание, приобщаясь к Единому. Помножая познания и становясь действительно серьезным, оно все теснее соединяется с познаваемым. Познание же тем более истинно, чем более познающее становится сродным с тем, что им познается.
V.5.10
Не пытайся представлять себе это верховное начало посредством чего-либо другого, а иначе вместо его самого будешь иметь лишь образ или след его, но старайся мыслить его, как оно есть в самом себе, во всей чистоте, независимо от всего прочего, которое хотя и происходит от него, но в себе его не содержит. …Оно прежде всего есть благо, ибо есть причина самой интеллектуальной осмысленной жизни, всемогущая сила, от которой происходит жизнь и ум, – причина субстанциальности всего сущего – единая и абсолютно простая, как и подобает быть первому началу.
V.5.12
Благу свойственна мягкость, нежность, ласковость, и кто как хочет, так и наслаждается им, а красота вызывает изумление, как бы поражает и дает наслаждение не без некоторой доли страдания…
VI.7.22
Когда кто-нибудь удостаивается узреть свет, истекающий от блага и озаряющий весь ноуменальный мир, у того естественно возгорается желание пребывать в этом мире и наслаждаться сияющим тут светом… Каждый ноумен там есть прежде всего сам по себе и для себя, становится же он предметом желания лишь потому, что Благо его освещает и как бы расцвечивает и тем желаемому сообщает прелесть, а в желающем воспламеняет любовь. Поэтому-то душа, как только почувствует это влияние (Блага), тотчас приходит в волнение, в вакхическую восторженность, переполняется жгучим желанием и вся превращается в любовь… …Будучи как бы согрета теплотой оттуда (добротой Блага), она тотчас пробуждается, чувствует приток новых сил, сознает как бы выросшие вдруг у себя крылья и тогда воспаряет не только в область ближайше высшую (в область ума), но и еще дальше к чему-то иному еще высшему (к Благу)…
VI.7.36.
Познание Блага, или, если можно так выразиться, прикосновение к нему, есть несомненно величайшее благо (для нас), и вот почему Платон называет это познание величайшей, самой высшей наукой. Но он под такой наукой разумеет не самый акт созерцания Блага, а то знание о нем, которое должно предшествовать созерцанию. Это знание приобретается частью путем аналогии, частью путем абстракции и негации, частью путем рассмотрения того, что происходит (от Блага, как своей причины), а главным образом путем методического восхождения по неким ступеням (ведущим к достижению Блага). Ступени эти суть: очищения молитвы, украшения (добродетелью), воспарение (после отрешения от всего чувственного) в мир сверхчувственный, ноуменальный и старание всячески удержаться в нем, а затем то (описанное выше) угощение дарами и благами этого мира, в котором душа становится разом и созерцающей и созерцаемым для самой себя и для всего прочего; пройдя (мыслью и жизнью) через ступень субстанции, ума, совершенно живого существа, она наконец перестает все это видеть, как нечто вне себя, и затем приближается к тому, что стоит выше всех ноуменов, и освещает их своим светом; тут она покидает все то знание, которое привело, и сосредоточивает свои взоры всецело только на этой красоте, ничего не имеет в мысли кроме ее одной, а потом поднятая еще выше как бы волной этого самого ума и носимая ею, она вдруг усматривает что-то, сама не ведая, что и как; в этом своем видении, она чувствует одно, – что очи ее наполнены светом, но вне себя что-нибудь другого она не видит, – видит один свет и больше ничего; тут не то, что на одной стороне свет, а на другой видимый (при посредстве его) предмет, или особо мыслимая им сущность, тут налицо только один свет – тот свет, от которого потом происходит и в котором сохраняет существование все прочее.
VI.8.13
Итак, если несомненно, что Благо существует, то несомненно также и то, что оно включает в себя хотение и избрание самого себя, потому что без этого само существование его не мыслимо. Но в верховном начале (все эти моменты) хотение, избрание и сущность должны быть мыслимы не как множество, а как одно нераздельное единое: так как его воля, его хотение всецело лишь от него самого зависит, то конечно, от него зависит и (соответствующее воле) его бытие, существование для самого себя. Выходит, что оно есть само свой творец, потому что если оно само есть виновник своей воли, если его воля есть как бы его создание и в то же время она тождественна с его ипостасью, то следует, что оно само себе дает бытие. А все это опять значит, что оно есть то, что есть, вовсе не случайно, вовсе не потому что так пришлось, случилось, а единственно потому что так оно хочет.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 16 сентября, 2009 - 17:29. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Борчикову
Сергей, жалко, что Вы судите о Едином только с чужих слов. Естественно, кто такой Плотин и кто такой Стас. До Плотина, у меня до сих пор руки не доходили. Но я всегда считал себя неоплатоником, исходя из добротных обзоров. Приведенные Вами выдержки не противоречат моим собственным размышлениям. Очень многое совпало, хотя и отличия очевидны. Первое отличие состоит в том, что Плотин стремился к Богу, а ко мне Бог пришел незванным. Отсюда такая разница в оценках. Во-вторых, жизненные пути у нас слишком разные, а ,соответственно, и идеалы, пути решения жизненных проблем, я и Плотин связываем с различными установками. Я Вам скажу не кривя душой, что помещение Блага Плотином на высший (глубочайший) онтологический слой натяжка. В отличие от Плотина, я вижу свою задачу в построении "рая" на земле, что бы не было выброшенных, ненужных людей, подобных мне. Я завидую Канту, который мог себе позволить жить размеренной жизнью, по которому жители Кенинсберга сверяли часы: вот Кант на прогулке, вот в библиотеке. Я прощу у Господа два года, всего два года безвылазной библиотечной жзизни, а там посмотрим кто на что способен. Всего доброго.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 17 сентября, 2009 - 16:16. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Нет ничего удивительного, что у Плотина присутствует мистика. Ведь он стремиться создать новую религию. Не христианскую разумеется. У него даже присутствуют указания на отправление культа. На такую мистику ясно указывает Соловьев в Брокгаузе-Ефроне. Прямым значением слова мистика он называет культы Диониса и Деметры.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 21 сентября, 2009 - 22:34. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

To Сергей Борчиков

Давайте попробуем разобраться

Различаются два типа мистики: философская и нефилософская.

Если подходить строго, то "философская мистика" это нонсенс. Мистика - это непосредственный вне-над-рациональный способ познания Абсолюта/Бога/Единого. Философия - рациональное познание мышления. Подчеркиваю, что именно и исключительно рациональное!, зафиксированное в виде логичного, в той или ной степени однозначно интерпретируемого текста. То есть то, что можно познать прочитав книжку (философскую) не может иметь никакого отношения к мистическому познанию.

Тут главное не путать сам мистический опыт, само мистическое познание, достигнутое посредством медитации, транса, молитв, прочих психофизических практик, и попытки построения на основе этого познания философских концепций, то есть того, что можно назвать "мистической философией", то есть философией опирающейся на имевшийся мистический опыт. При этом следует понимать, что как ни изучай философию буддизма, даосизма, неоплатонизм и пр., через это изучение невозможно хоть на сколько-нибудь приблизиться к самому мистическому познанию. Более того, множество пишущих в русле этих направлений сами не имели никакого мистического опыта.

Если говорить о формальной стороне отличия мистической и немистической философии, то тут все просто - исходным моментом первой является какое-либо воплощение непосредственного и неопределенного Абсолюта (пустота, Дао, Брахман, Бог, Единое), предполагаемо познанного в результате мистического опыта, а второй - нечто непосредственно данного в восприятии (материя, субстанция, Я, бытие). Ну а далее философ-мистик пытается в своей философии обосновать возможность и необходимость эманации Единого во многое чувственной реальности, а философ-немистик - достроить многое до Единого.

Мистику философскую я понимание так же, как Вл. Соловьев.

А вы не обратили внимание, что приведенная цитата описывает именно "нефилософскую мистику", то есть именно чистую мистику, и не имеет никакого отношения к философии (ну если только косвенное - по названию произведения от куда взята:). Или, если вообще не признавать наличие мистического опыта, то фраза относится к психологии, но никак не к философии.

Аналогично предлагаю различать два типа логики: философскую и нефилософскую.

Хотя, конечно, можно отметить, что в философии (в отдельных теориях) возможна некая специфическая логика, отличная от бытовой или научной, скажем, та же пресловутая "диалектическая". Но по большому счету, логика она и в Новой Зеландии логика - набор формальных правил передачи истинности от одних суждений к другим. Если и говорить о какой-то особой "философской логике", то только исключительно как логики конкретной философской системы, а не вообще всей философии. В целом (без специальных, частных оговорок) к философской логике, то есть к логике философского текста предъявляются те же требования, что и к логике научных (скажем, гуманитарных) текстов.

А приведенная цитата из Гегеля - так, образное выражение, метафора, ну никак не "определение логики" :).

Вообще, мистика и логика относятся к очень далеким друг от друга сферам и вообще не стыкуются. Мистика - специфичный способ познания особого объекта, а логика - способ фиксации индивидуального понимания в знаковых структурах (текстах).Можно даже сказать, что логика и мистика принципиально не стыкуются. Вы найдете огромное количество подтверждений тезису, что мистическое познание - понимание полученное в результате мистического опыта невыразимо словами, в тексте и уж подавно в логическом тексте. Ну это как, к примеру, описать с помощью формулы чувство любви. Как соотносятся любовь и набор значков?

иррациональная мистика

Тавтология - мистика не может быть рациональной по определению.

формальная логика – это сознание, из которого напрочь вытравлена философская мистика.

Формальная логика - это не сознание, логика - это только то, что в тексте. Когда я пишу "мистика не может быть рациональной по определению" это и есть пример построения текста по законам формальной логики (применение закона противоречия).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 22 сентября, 2009 - 10:23. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

То Болдачев
Александр, я рад что существуют люди, подобные Вам, которые понимают то, о чем они пишут. Мне, например, спорить с Вами не о чем. Понимание очень близкое. Вы профессионально формулируете то, о чем я имею интуитивное понимание. Единственный нюанс, на который мне хочется обратить Ваше внимание, заключается в Вашем понимании логики. Вы утверждаете, что логика это:"набор формальных правил передачи истинности от одних суждений к другим...логика она и Новой Зеландии логика". Мне хочется уточнить следующее. Надо отдавать себе отчет в том, что "правила" передачи информации не являются абсолютными, вечными, везде одинаковыми. Эти "правила" формулируются с определенной целью, т.к. передаваемое содержание ценно как для отправителя, так и получателя информации. В противном случае акта передачи информации не состоится. Представление о том, что формальная логика никак не соотносится с собственным содержанием, имеет своим основанием единство потребностей всупающих в коммуникацию субъектов. Мы с Вами прекрасно знаем: если нет точек соприкосновения - возникает "вещь в себе", к контакту с которой не может привести никакая логика.
С уважением, Софокл.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 22 сентября, 2009 - 13:40. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 Софокл

Надо отдавать себе отчет в том, что "правила" передачи информации не являются абсолютными, вечными, везде одинаковыми.

boldachev: Если и говорить о какой-то особой "философской логике"[как и любой другой], то только исключительно как логики конкретной философской [любой] системы, а не вообще всей философии.

Просто я не акцентировал внимание на этом совершенно тривиальном моменте, что единство логических правил существует только в пределах одной логической (знаковой, текстовой) системы. Это может быть и частная теория, философское направление, вплоть до системы обыденного языка в целом.

Ну и хотел бы обратить ваше внимание на то, что "правила передачи информации" - это нечто совершенно другое, чем "правила передачи истинности", то есть рассуждения, доказательства, построение теорий. Говоря о "передаче информации" вы сместили акцент в сторону коммуникации, а это более широкая проблема, чем проблема логики.

Спасибо за поддержку

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 22 сентября, 2009 - 16:24. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Болдачеву
Я знаю, что мне не хватает отточенности формулировок. Надеюсь , что со временем этот недостаток пройдет.
С уважением, Софокл.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 22 сентября, 2009 - 16:29. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 Софокл

Безусловно. Я в этом не сомневаюсь. Было бы желание.
К сожалению у многих пишущих такового желания нет.
По простой причине - отсутствия отточенности мысли.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 22 сентября, 2009 - 22:57. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Антагонизм мистики и логики – предрассудок
To boldachev

Если подходить строго, то "философская мистика" это нонсенс.

Я исхожу из того, что есть ряд философов, традиционно квалифицируемых как философы-мистики: это Лао-цзы, Плотин, Августин, Экхарт, Бёме, В.С. Соловьев и др. Если Вы предлагаете другую квалификацию этого ряда и стержневого для этих персоналий стиля мышления с удовольствием послушаю.

Философия – рациональное познание мышления.

Очень огрубленная характеристика. Есть философия эстетическая, есть этическая, есть мистическая, есть иррациональная (Ницше, Кьеркегор и т.п.), есть антропологическая и т.д. и т.п. Есть философия русского символизма (А.Белый, Вяч.И.Иванов и т.д.). Есть религиозная философия (1,5 тыс. из 3 тыс. лет господствовала). И в них широко представлены характеристики философствования, далеко выходящие за пределы «рационального познания мышления».

А вы не обратили внимание, что приведенная цитата из В.С.Соловьева описывает именно "нефилософскую мистику", то есть именно чистую мистику, и не имеет никакого отношения к философии…

К Вашему разочарованию, не только обратил, но и теоретически осознаю то, что В.С.Соловьев, давая определение мистике, предлагает очень широкую дефиницию, подходящую под определение мистики вообще, как она проявляется и в религиозном, и в философском, и даже в бытовом сознании. Тем не менее анализ его собственного философского творчества (в частности, софиургии) дает право говорить о приложимости его определений мистики к философской мистике в частности.

Если и говорить о какой-то особой "философской логике", то только исключительно как о логики конкретной философской системы, а не вообще всей философии.

Если у каждой философской системы своя логика (с чем вполне соглашаюсь), то тем не менее ничто не препятствует сделать элементарную логическую процедуру обобщения и выявить общие закономерности этой Логики философских систем, абстрагируясь от частностей. Это общую Логику философских систем я и называю философской логикой.

Вообще, мистика и логика относятся к очень далеким друг от друга сферам и вообще не стыкуются.

Если исходить из Ваших определений, то да, они никогда не состыкуются. Если исходить из моих установок, то, наоборот, эта Ваша фраза получает квалификацию предрассудка, на развенчание которого как раз и направлен весь пафос моих сообщений в этой теме. В противном случае не объяснить союз мистики и логики у Платона, у Плотина, у Августина, у Николая Кузанского, у Шеллинга, у того же Гегеля и мн. других философов. Я не вижу, что у них был раздрай между мистическими откровениями и логическими выплесками. Напротив, это происходило у них очень органично и порой совпадало до тождества. Понять природу этой органики – задача философа и историка философии. А отмахнуться от нее – дело нехитрое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 23 сентября, 2009 - 10:49. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 Сергей Борчиков

Нестыковка в наших подходах к анализу чего-либо прежде всего выявляется на уроне интеграции-дифференциации: вы ищите общее, я ищу различия, вы пытаетесь стирать границы, я - проводить. Согласитесь, ведь познание - это прежде всего различение, а уж потом интеграция - было бы что приводить к всеединству. Сказать, что все едино не мудрено, а провести границу, да еще корректно зафиксировать ее в словах (да еще самому, а не цитатой) - дело гораздо более сложное.

Вы пишите "В.С.Соловьев, давая определение мистике, предлагает очень широкую дефиницию, подходящую под определение мистики вообще, ... [что] дает право говорить о приложимости его определений мистики к философской мистике в частности". Это как, к примеру, утверждать, что под определение мебели подходит и стул и табурет, что, по сути, безусловно верно, и давайте их просто называть мебелью. Правда, меня (да и наверное, многих) больше интересует, не это банальное утверждение, а выяснение того, чем эти два предмета отличаются от мебели вообще да еще хорошо бы и друг от друга. Если вы оперируете термином "философская мистика", то позаботьтесь в первую очередь о том, как провести границу, с одной стороны, между мистикой и философской мистикой, а с другой - между философской мистикой и просто философией.

Я исхожу из того, что есть ряд философов, традиционно квалифицируемых как философы-мистики...

Наверное, не следует соотносить понятия из различных сфер: "философы-мистики" и "философская мистика". Первое характеризует мировоззрение человека, второе, по вашему мнению, некоторую разновидность философии.

Да, кстати, здесь уместно сделать замечание по поводу абсурдности термина "философская мистика": из его строения следует, что есть просто мистика, а есть некая особая разновидность мистики - философская. Так вот - мистика по своему определению есть нечто иррациональное, надрациональное, то есть принципиальное невыразимое в тексте, а поэтому она никак не может быть философской (философия по определению может существовать только в виде текста). И возвращаясь к "философам-мистикам", следует заключить, что если мистик является философом, то его мистический опыт от этого не становится философским. Мистический опыт вообще не может быть никаким, кроме мистического. Если вы проанализируете соответствующую литературу, то увидите, что мистический опыт не зависит не только от профессии его испытавшего (философ, ученый, проповедник, шофер и пр.), но и вообще ни от чего - обрывочные свидетельствования о нем (откровения) практически не различимы, кем бы они ни были сделаны: буддистом, шаманом, суфием, христианином и пр.

Кстати в своем тексте я предложил более корректный термин "мистическая философия", и попытался зафиксировать, что это за зверь, и чем он отличается от немистической философии (вы это оставили без внимания). Так вот, между понятиями "философ-мистик" и "мистическая философия" уже можно установить какие-то отношения, хотя и односторонние: философ-мистик предположительно занимается мистической философией. Но никак не наоборот - из наличия мистической философии не следует, что культивирующий ее философ является мистиком в полном значении этого слова - человеком имеющим опыт мистического (надрационального, трансреального, надперсонального) познания.

Тут мы плавно переходим к теме рациональности философии, ее безусловной логичности. Опровергая мое общее определение философии, как рационального познание мышления, вы в качестве главного довода приводите существование различных философий: этической, эстетической, религиозной. При этом вы опять наступаете на грабли под названием "не проведение границ". Вы же понимаете, что есть религия и есть религиозная философия, этика и этическая философия, мистика и мистическая философия, наука и философия науки, то есть есть в разной степени рациональные/иррациональные сферы человеческой деятельности и есть их философское осмысление. И философия от того, что ее предметом являются религиозное, научное, этическое и пр. мышления не становится не менее и не более рациональным познанием этих типов мышления. К любым философским текстам, какой бы теме они ни были посвящены предъявляются одинаковые требования быть логичными. Именно строгая логичность отличает философскую теорию от художественных или религиозных текстов. И если мы называем философию Плотина мистической, то уж точно не потому, что его тексты отличаются, скажем, от произведений Аристотеля нелогичностью, иррациональностью, составленностью исключительно из прозрений. То что вышло из под пера Плотина мы называем "философией" именно потому, что написанное им предельно логично и образует строгую систему понятий - теорию. А мистической его философию называют лишь потому, что предметом его рационального анализа является его мистический опыт. Аналогичное можно сказать и о буддисткой, суфийской пр. мистических философиях - они философии (а не религиозные, не мифологические или художественные тексты) исключительно по причине своей рациональности. То есть когда мы вообще говорим о какой-то философии, к примеру философии даосизма, это означает, что мы из всего разнообразия религиозно, политически, этетически, эстетически и пр. окрашенных текстов выделяем рациональную составляющую, поддающуюся однозначному воспроизведению, имеющую в той или иной степени строгую систему понятий. Безусловно, в философских текстах (и в моих :) присутствуют художественные элементы. Но при изъятии этих рюшечек и бантиков тексты останутся философскими (даже еще более философскими), а вот без логики (рациональности) дай Бог, чтобы они сохранили статус просто читабельного текста.

В ответ на вашу реплику по поводу бытования некой "философской логики", как обобщенной логики частных философских теорий, я бы привел аналогичное суждение о наличие неких единых спортивных правил, полученных в результате "процедуру обобщения" правил всех спортивных состязаний - этакие правила всеспорта. Логика - это набор формальных процедур, которые не могут быть обобщены. Есть, правда, расширенная логика языка, но ее требованиям должен соответствовать любой рациональный текст - и философский, и научный, и ответ школьника у доски, и отчет мента о пьяной драке. То есть я не вижу никакой возможности провести границу между просто логикой языка (аристотелевской логикой) и какой-то "всефилософской логикой". Ну если, конечно, всерьез не рассуждать об особой "логике" (наборе расхожих приемов) генерации бессмысленных текстов, составляющих значительную часть философских произведений.

Я не вижу, что у них был раздрай между мистическими откровениями и логическими выплесками. Напротив, это происходило у них очень органично и порой совпадало до тождества.

Честно говоря я вообще не встречал в философских текстах и уж точно у Платона, Плотина, Гегеля мистических откровений - только логика и ничего кроме логики - они же философы. Может быть мы просто о разном говорим? Приведите цитаты. Тем более, я даже представить не могу как откровение может быть тождественно логичному суждению. Откровение - это, прежде всего, логически необоснованное суждение. Вот, например, эта ваша фраза про тождество откровения и логики - это откровение или "логический выплеск"?

Ну вот где-то так я вижу границу между мистикой и логикой, мистикой и философией (и не вижу оную между логикой и "всефилософской логикой"). "Союз мистики и логики", мистики и философии - это "союз" метода (способа) познания и его предмета, вернее даже, не предмета, а осмысления этого предмета. (Таковых союзов можно обозначить множество: науки и философии, этики и философии, религии и философии.). И природу этого "союза" можно понять не свалив все в одну кучу - мистику, логику, философию, рациональность, иррациональность - и заявив, что все "совпадает до тождества", а строго разграничив понятия. Соединиться же они уже должны в голове, в Понимании, а не на словах, мол все едино.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 23 сентября, 2009 - 14:16. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

То boldachev

Хорошо, давайте еще раз.
1) Есть мистика. Ее подвиды: религиозная, философская, эзотерическиая, обыденная и т.п.
Общее им всем – детерминация сознания внутренним сознанием как внешним, различие – в различие предметов. В религии это Бог, в обыденном сознании – предчувствия, наития, сны, чертовщина всякая и т.п. В философии – это философская данность (я называю ее логос, Вы можете предложить другое название, я его приму).
Определение философской мистики: если логос проявляется в сознании сам собой, как бы извне (т.е. чувствуется, предчувствуется, интуичится и т.п. как продукт внешней субстанции), то это философская мистика, если человек оперирует логосом по правилам логики как собственным имманентным продуктом, то это философская логика.

2) Философская мистика и философская логика находятся в следующих отношениях. Представьте себе два пересекающихся круга. Тогда имеем три области: в первой мистика не имеет ничего общего с логикой. Это чистая мистика, она сродни религиозной и эзотерической мистике. Другая крайность – чистая логика, она не имеет ничего общего с мистикой, это чистая рациональная, формальная логика.
А посередине общий сектор, в котором философская логика сливается с философской мистикой. Вот об этом общем секторе я и говорю в данной теме. В этом секторе логическая данность дается одновременно и логически, и мистически.

3) Теперь самое интересное, о Плотине.

И если мы называем философию Плотина мистической…

Исходя из моих определений, философия Плотина как раз репрезентирует область пересечения мистики и логики, и может называться мистически-логической.

4)

То что вышло из под пера Плотина мы называем "философией" именно потому, что написанное им предельно логично и образует строгую систему понятий - теорию.

В предыдущем сообщении Вы говорили о логике философской системы, и я с Вами согласился, теперь Вы неожиданно заговорили о логике теории, и я не соглашаюсь с Вами. Раз Вы мастер различений, то должны различать такую форму, как система, от такой, как теория.
Применительно к Плотину.
Философская система Плотина в текстовом выражении представляет набор 54 трактатов, написанных им в разное время по разным поводам и механически объединенных его учеником в общее произведение, именуемое «Эннеады».
Каждый из этих трактатов в силу единства формы и содержания вполне подпадает под, то что Вы называете теорией. Например, 6-ой трактат VI-oй Эннеады, именуемый «О числах», представляет неоплатоническую теорию числа.
Бесспорно, между всеми 54-мя трактами есть системная логика. Хитрость в том, что до сих пор ни один исследователь в мире еще не выразил эту логику в каком-либо тексте. Какие-то отдельные шаги в этом направлении сделал А.Ф.Лосев, но это только начало.
Если Вы эту логику сможете выразить, то не только я, а вся мировая философская общественность будет Вам благодарна.
Тогда вопрос: если ни я, ни Вы, ни даже А.Ф.Лосев логику системы Плотина выразить не можем, то откуда мы о ней знаем? Больше того, мы ее совершенно адекватно чувствуем. Мой ответ: вот такое чувствование логики (логоса) без рационального выражения и есть философская мистика.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 23 сентября, 2009 - 14:45. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 Сергей Борчиков

В религии это Бог, в обыденном сознании – предчувствия, наития, сны, чертовщина всякая и т.п. В философии – это философская данность

Из вашего ответа однозначно следует, что вы просто не знаете, что такое мистика. Мистицизм в религии - это узкое направление, частная практика с вполне точными границами (христианская мистика, суфизм, кабала). Вы подменили точное значение термина на бытовое - действительно типа "чертовщины" какой-то.

Просто вам надо было перед тем как писать что-то о мистике и откровениях и их связи с философией хоть словари просмотреть.

БСЭ: Мистика (от греч. mspan>?s — таинственный), религиозная практика, имеющая целью переживание в экстазе непосредственного "единения" с абсолютом, а также совокупность теологических и философских доктрин, оправдывающих, осмысляющих и регулирующих эту практику.

Новейший философский словарь: Мистика - сакральная религиозная практика, направленная на достижение непосредственного сверхчувственного общения и единения с Богом в экстатически переживаемом акте откровения, а также система теологических доктрин, ставящих своей задачей концептуализацию и регулирование этой практики. В гносеологическом плане предполагает возможность непосредственного узрения истины в акте соприкосновения души с открывающимся ей трансцендентным оригиналом.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 23 сентября, 2009 - 18:19. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Борчикову
Сергей, простите меня за то что взбрыкнул, отказавшись вести диалог с Вами. Все-таки не каждый день мне намекают, что я непорядочный шарлатан, предъявляя авторитетное мнение.
1. О Плотине. То что Вы читаете в Энеидах не противоречит тому, как я описывал собственные переживания. Для Плотина Благо так желанно потому, что в его "открытие" он вложил все самые сокровенные устремления собственной души. Это никакая не мистика, это его мечта, которая должна стать реальностью. Плотин преодолевает ощущения Откровения, о которых писал я - он стремится навстречу тому Богу, которого сотворил. Мы читаем Энеиды только потому, что Плотин вернулся из состояния Откровения в наш мир. Если Бог действительно то, как его рисует Плотин, вряд ли мы что нибудь знали о Плотине. Его не было бы с нами. Он прямо указывает:"...то, что имеет конкретное место, вторично, смешано и не есть Первоначало..." Т.е. из теоретических соображений он отрицает всякую реальность, кроме умопостигаемой.
Я не буду оправдываться, приводя описания Откровений, их переживаний автором, которые соответствуют моему собственному. Сошлюсь на то которое не надо долго искать: откройте Библию, и первые же строки свидетельствуют о переживаниях Моисея. "В начале сотворил Бог небо и земля. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою". С экзигезы этих строк началось, когда-то, мое вхождение в философию. Я знаю, что для Вас они пустой, ничего не выражающий звук. Ради бога простите, но я так думаю.
2. Безусловно, в дискуссии, каждый может придерживаться собственных пониманий мистики и логики. Главное, чтобы в одной и той же голове не было винегрета. Вы написали уже достаточно, что бы задекларировать вашу позицию. Но для меня она так и остается загадкой. Видимо недостаточно проницателен. Никак не могу решить кто Вы сенсуалист или рационалист. С одной стороны Вы утверждаете:"Если у каждой философской системы своя логика..., то...ничего не препятствует сделать элементарную логическую процедуру обобщения и выявить закономерности этой Логики философских систем, абстрагируясь от частностей. Эту общую Логику философских систем я и называю философской логикой". Типичная рационалистическая позиция. Как все незатейливо: провели операцию логического обобщения и получили реальное живущее бытие, или логос (как в данном случае). И тут уже не принципиально, что "бытие как первоначало всего, действительно бледнее..."(реального многообразия мира - мое восстановление смысла). Я бы добавил, настолько "бледнее", что уже и нельзя понять его, кроме как наименование операционного поля моей собственной деятельности. Действительно, мощный первопринцип. Единое!
С другой стороны, Вы утверждаете:"чувствование есть жизнь", более того,"ни одного шага ни в жизни, ни даже в мышлении не могу сделать без переживания". Тоже типичный тезис, но теперь уже сенсуализма. Не буду ерничать, отмечая его слабости. Вы просто объясните принцип сочетаемости этих Ваших тезисов.
С уважением, Софокл.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 24 сентября, 2009 - 13:47. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

То boldachev and Софокл

Александр и Стас, хотелось бы чтобы, ведя разговор, мы все-таки понимали друг друга. Попробую достучаться до Ваших сердец.

1) Конечно, я знаю дефиниции мистики из БЭС и философского словаря. Вглядитесь в них, они говорят о мистике как о религиозной или сакрально-религиозной (эзотерической) практике. Но я в самом начале оговорил, что об этом виде мистики я говорить не буду. Это не является предметом моих интересов. Я философ и, занимаясь философской практикой, подметил (благодаря В.С. Соловьеву), что в философском сознании происходят операции, аналогичные религиозной мистике. Именно эти операции я назвал философской мистикой и хочу заниматься исследованием их природы. Если Вы хотите заниматься изучением религиозной мистики, то тогда надо открывать новую тему.

2) О философской мистике я знаю не из философских энциклопедий и словарей. Там просто нет этого определения. Я знаю о ней из собственного философского опыта. В этом плане и разговор на эту тему у меня может получиться с человеком, у которого имеется аналогичный опыт. В противном случае диалог будет игрой дефиниций или пустым сотрясанием воздуха. Мне трудно судить об опыте Александра, поскольку он постоянно прячет его за маской критицизма, но в опыте Стаса я вижу идентичные переживания. Единственное, что мешает диалогу с ним – это недостаток четкого размежевания между эзотерическими и философскими переживаниями. Одно дело: «сакральное религиозное переживание, направленное на достижение непосредственного сверхчувственного общения и единения с Богом в экстатически переживаемом акте откровения» (Новейший философский словарь), другое дело «философское переживание, направленное на достижение непосредственного сверхчувственного единения с Логосом философских категорий в экстатически переживаемом акте откровения» (могу сослаться на авторитет Ф.Шеллинга).

Приведу примеры.
Софокл: «Для Плотина Благо так желанно потому, что в его "открытие" он вложил все самые сокровенные устремления собственной души. Это никакая не мистика, это его мечта, которая должна стать реальностью».
СБ: Согласен, это никакая не религиозная мистика, но это есть то, что я называю философской мистикой. Не нравится мой термин, давайте другой. Главное, чтобы мы понимали, о чем речь.

Софокл: «Я не буду оправдываться, приводя описания Откровений, их переживаний Плотином, которые соответствуют моему собственному…» И т.д.
СБ: Ваш опыт не только не является для меня пустым звуком, но я и сам имею акты такого опыта, но для себя я, во-первых, признаю его мистический характер, во-вторых, отличаю в нем эзотерическую составляющую от философской. Вы же, признавая одну сторону, не видите – вторую. В отличие от Вас, Плотин имел опыт выплеска своих переживаний в сотворяемые им философские категории («Единое», «Эманация», «Дух», «Число», «Душа» и десятки-десятки других), а также в тексты (о чем нам постоянно напоминает Александр) – все-таки он 54 трактата написал и писал их всю жизнь, ни на минуту не покладая рук, заплетая это свое философское занятие и свой эзотерический опыт в одно целое. Во многих местах у Плотина логическое и мистическое сливаются до тождества. Ваше же прохладное отношение к категориям (например, разговоры о их бледности и бедности) не способствует практическому освоении данного типа философствования.

Софокл: Для меня так и остается загадкой. Никак не могу решить: кто Вы сенсуалист или рационалист?
СБ: Отвечу аналогично тому, как на этом форуме ответил В.И. Моисеев на примерно такой же вопрос (я сторонник его концепции неовсеединства): я и за сенсуализм и за теорию, я и за идеализм и за материализм, я и за иррационализм и за рационализм и т.д., одним словом, за всеединство. И всеединство для меня не просто голое понятие (как почему-то иногда пытаетесь представить Вы, и почти всегда – Александр), а средоточие всего моего мистически-логического философского опыта. Впрочем, для разговора о всеединстве надо открывать отдельную тему.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 24 сентября, 2009 - 15:23. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Борчикову
Сергей, то, что у Вас чистое сердце, мне это ясно давно. Я, по-видимому, расхожусь с Вами в вопросе о том, чему должно послужить знание, получаемое в Откровении. Я связываю свои надежды с людьми, которые окружают нас всех. Я верю в них. Своих надежд с Богом я не связываю потому, что весь окружающий нас мир - это продолжение Бога. Нельзя укорять Бога за то,что он не вмешивается, когда лев вырывает внутренности у еще живой антилопы, или когда у матери на руках умирает ни в чем еще неповинный малдыш. Все эти акты, акты жизни Бога. Нужна сила, чтобы любить. Наше, вот это мирское существование, и есть источник силы Бога. Если я прильну к Богу, если буду бежать от страданий, ища "земли обетованной" - я изменю Ему, предам Его усилия, вместо того, чтобы быть его сотоварищем, единомышленником. Мне понятна Ваша интенция, но такую мистику я не признаю. Она момент слабости и человека, и Бога. Философская вера, плавно перетекающая, видоизменяющаяся в религиозную, так плавно, что даже сам себе в этом не можешь дать отчета, не для меня.
С уважением, Софокл.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 24 сентября, 2009 - 17:54. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Софоклу

Безусловно, в дискуссии, каждый может придерживаться собственных пониманий мистики и логики. Главное, чтобы в одной и той же голове не было винегрета.

Очень хорошо. Прямо замечательно сказано. По-моему философия это не наука о мире, а наука о том, как мы его понимаем. Формирование системы понятий с помощью, которой мы намерены познавать мир. Исправление имен, можно сказать.

Вот возьмем, например понятие бытие и то как Вы его употребляете. У Вас целая коллекция разноречивых философских мнений.
1. «Бытие не родовое понятие ни для мистики, ни ни для логоса, ни для непосредственной жизни.» - Аристотель?
2. «Беда термина "бытие" заключается в том, что оно интеллектуалистское.» – Гегель?
3. «Это читая Лосева, и ему подобным, рационалистов, можно придти к выводу: есть только бытие и только оно одно.» – наверно не Лосев, а Парменид?
4. «На самом деле реально только то, что вы сейчас чувствуете.» - Беркли? И т.д.

Я бы сказал, самое обычное понимание бытия это все то (предметы и явления), что дано субъекту. Кажется, Березин написал на ФШ: Сущее это то ЧТО есть, а бытие это то КАК оно есть. В этом смысле «обычное» понимание бытия мне не нужно, потому что я считаю, что как сущее проявляет себя для субъекта зависит от того, как этот субъект к сущему относится. В крайнем случае я готов называть бытием поток сознания, сознаваемое.
Естественно у Вас может свое понимание бытия. Но нужно же определиться. Чтобы не было «винегрета».

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 25 сентября, 2009 - 08:57. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Корвину
Я весьма удивлен, что Вас заинтересовали философские взгляды простого водилы. Видимо, мое присутствие на сайте Вас чем-то задевает. Ведь если бы Вас действительно интересовала проблема, Вы ее вынесли в блог, чтобы могли принять в ее обсуждении все желающие, в том числе и я, если она меня будет интересовать в тот момент. Я не собираюсь давать отчет в том почему и в какой связи я что-то и когда-то написал. Если Вам это интересно, Вы сможете это сделать сами, после моих комментариев.
Вы верно начинаете Ваше рассуждение с тезиса Декарта (в изложении Гегеля):"философия лишается религиозных предпосылок, ищет лишь доказательности, а не абсолютного содержания". Поэтому сразу оставим в стороне вопрос о том, что есть бытие на самом деле, обратившись к тому как оно изображается в философии.
Существует две версии природы субстанции: это cogitas и extensa.
Для substantia cogitas характерно совпадение сущности и существования. Точнее, скрывающаяся за явлением сущность и есть подлинное существование. Это позиция эмпирического рационализма.
Когда мы говорим о substantia extensa, ее образование происходит на базе сенсуализма. В подавляющем количестве вариантов, существование, в данном случае, предшествует сущности. Здесь два основных варианта. Реализм, по моему мнению, возникает из Откровения, номинализм - из эмпирического сенсуализма.
Мой вариант таков. Субстанциа - сенсуальна, об этом я знаю из Откровения. Но это не довод для объявления меня реалистом. Есть два разных общих - людское и божественное. Для человека важны и чувства и убеждения и сущность, для Бога, только два первых. Т.е. я отвергаю тезис о тождестве мышления и бытия.
Мне уже не раз говорили, что я философски не грамотен. Для меня важно, что я думаю о себе сам, а не окружающие.
Конечно, вариантов бытия больше, чем я обозначил. Но, ведь, мы обсуждаем не саму проблему, а то: являются мои взгляды системными, или нет. Свое мнение я высказал, а там думайте что хотите.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 6 октября, 2009 - 16:46. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Софоклу

Поверьте, Софокл, я написал Вам не для того чтобы Вас философски уничтожить. Как доказательство приведу только, что мне в этом нет никакой выгоды. Когда я утверждаю, что у Вас в тексте есть противоречия, то внутри себя (так сказать, рефлексируя) я сомневаюсь в собственном понимании и стремлюсь получить его подтверждение. Для этого собственно дискуссия и ведется, я так думаю.

Реализм, по моему мнению, возникает из Откровения, номинализм - из эмпирического сенсуализма.

Прилежно подумав, я соглашаюсь с тем, что если называть сенсуализмом такой подход, при котором все нами сознаваемое редуцируется к чувствам, то такая редукция должна выполняться номинализмом. Но нельзя утверждать, что номинализм влечет сенсуализм, хотя бы, потому что номинализм допускает пустые имена.
Должен заметить, что кроме реализма и номинализма есть еще и концептуализм, в котором универсалии существуют, но принадлежат субъекту. Он у Вас никак не упоминается.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 24 сентября, 2009 - 15:40. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 Сергей Борчиков

Но я в самом начале оговорил, что об этом виде мистики я говорить не буду.

Понимаете в чем проблемка... Просто если вы хотите говорить и быть понятым, то надо оперировать в той или ной мере устоявшимися терминами. В современном (философском, а не бытовом) лексиконе слово "мистика" имеет вполне конкретное значение, которое и отражено в словарях. Вы не обсуждаете проблему мистицизма и ее связь с философией, вы обсуждаете какую-то совсем другую тему, лишь косвенно связанную с мистикой. Назовите ее "интуиция и философия", "проблемы вербализации непосредственного философского понимания", "интегральное философское понимание и логика", "философское вдохновение" и пр. Вы просто вводите других (а самое главное, себя) в заблуждение используя термин вне его однозначно очерченных границ.

Любое творчество - и художественное, и философское, и научное, и даже техническое - содержит момент "переживания, направленного на достижение непосредственного сверхчувственного единения". Обычно такое состояние мы связываем с интуицией, прозрением, творческим экстазом, вдохновением пр. И говоря, что "я и сам имею акты такого опыта", вы скорее всего имеет ввиду именно это творческое состояние (а никак не мистический опыт - это видно).

Безусловно, образно это творческое состояние можно охарактеризовать как мистические, имея ввиду его иррациональную природу. Но если быть точным (а таковая точность просто необходима в философии), то по своей природе творческая интуиция, творческое вдохновение принципиально противоположны мистизму. Творчество имеет инволюционный вектор, то есть связь с сверхчувственной сферой идет по направлению от Единого к человеку (автору) - Единое проявляется в субъекте, эманирует в продукты его творчества. Мистический же опыт вырывает человека из его реальности и "помещает" в сверхчувственную сферу. То есть вектор мистической связи направлен в противоположную, относительно творчества, сторону. В результате творческого (интуитивного) прозрения человек приобретает знания - они нисходят на него. В ходе мистического восхождения человек теряет знания, уходит от них, растворяется в непосредственности и неопределенности Абсолюта. Мистический опыт (просветление) меняет человека, вернее даже не меняет, а делает его не человеком (в обыденном, социальном смысле). Творческое вдохновение лишь расширяет (углубляет) индивидуальное понимание, не затрагивая сущности человека. Творчество - это лишь тоненький капилляр, по которому человек может получить несколько капель ... даже затрудняюсь сказать чего - все называют это по разному - скажем, отражения Абсолюта, Божественной мудрости и т.д. Мистика - это восходящий поток, уносящий человека целиком, помещающий его в Абсолют, Божественную мудрость.

Если Вы хотите заниматься изучением религиозной мистики, то тогда надо открывать новую тему.

Так вот, мистика есть только одна - мистика сверхчувственного опыта, просветления, непосредственного познания. Действительно, традиционно мистицизм связан с религией, но не является ее обязательным элементом и может существовать и вне ее. Более того, христианство и ислам не всегда однозначно относились к мистикам - вплоть до гонений и казней.

Получение мистического опыта (не в вашем упрощенном варианте, а в точном - энциклопедическом) порой подвигало людей к попыткам зафиксировать его в виде либо религиозного, либо философского текста. И говоря об мистическом элементе в философии Плотина и прочих вы имеете дело именно с ситуацией вербализации мистического познания. (Кстати, неоплатоник Прокл - не был мистиком, хотя писал практически то же самое.)

Но опять повторю, анализируя мистическую философию (философию мистиков) следует понимать, что их философские произведения являются именно философскими - рациональными системам категорий, а не набором откровений (иначе бы они были отнесены к разряду религиозных текстов). Наверное, то что вы имеет в виду под "тождеством логики и мистики" в философских текстах - это некоторая их образность, художественность, аллегоричность, иносказательность, не имеющая ни малейшего отношения к мистике - так разукрашены могут быть и сугубо "реалистичные" произведения.

Хотя возможно я ошибаюсь, и вы что-то такое действительно узрели в области "философской мистики". Приведите примеры "тождества мистики и логики" - ранее вы эту мою просьбу проигнорировали )).

И печально, что в моих текстах (в частности, на этой странице) видите лишь критику свой позиции - ваши тексты лишь повод для анализа проблемы. Вы как-то умудряетесь все содержание пропускать мимо :)).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 6 октября, 2009 - 19:15. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

То boldachev

Вы не обсуждаете проблему мистицизма и ее связь с философией, вы обсуждаете какую-то совсем другую тему, лишь косвенно связанную с мистикой.

Возможно, Вы правы. Для меня философия – это не обсуждение статей из словарей, а культивирование определенного способа мышления. Я в жизни культивирую способ мышления, в котором мистика порой отождествляется с логикой. И предлагаю тем, кто культивирует аналогичный способ философствования обменяться опытом. Вот и всё.

Вы просто вводите других… в заблуждение, используя термин вне его однозначно очерченных границ.

Ну, это Вы мне льстите. Как показывает ход дискуссии, ни одного человека я не ввел в заблуждение.

Творчество имеет инволюционный вектор, то есть связь с сверхчувственной сферой идет по направлению от Единого к человеку (автору) - Единое проявляется в субъекте, эманирует в продукты его творчества.

Есть такая теория. Но я придерживаюсь теории Вяч.И.Иванова, которую он заимствовал у Ф.Ницше и развил в духе русского символизма. В творчестве присутствуют оба движения: дионисийское – восхождение к Единому и аполлинийское – нисхождение от Единого к миру. У Вяч.Иванова много примеров: Данте, Петрарка, Соловьев и мн. др. По ним сверяю мой опыт.

Но опять повторю, анализируя мистическую философию (философию мистиков) следует понимать, что их философские произведения являются именно философскими - рациональными системам категорий, а не набором откровений (иначе бы они были отнесены к разряду религиозных текстов).

И я опять повторяю, что согласен с Вами. Лишь уточняю, что «их философские произведения являются именно философскими – рациональными системам категорий» (заметьте полностью Ваша фраза, которую считаю и моей), но в этих системах многие категории, помимо дедуктивно-логического развертывания, даются еще и в форме ЛОГИЧЕСКИХ ОТКРОВЕНИЙ (заметьте, не религиозных, «иначе бы они были отнесены к разряду религиозных»). Вот и вся между нами разница.

Приведите примеры "тождества мистики и логики"…

Пожалуйста. Сейчас готовлю новую тему на ФШ по качественному множеству. В своем метафизическом творчестве я логически вывел, что всякая идея является качественным множеством. Однажды ночью явилось вдруг видение какой-то странной, спиралевидной структуры этого множества (заметьте, все-таки это не интуиция, а именно откуда-то из глубин духа идущее ОТКРОВЕНИЕ). Я его отбросил как игру воображения, а недавно обнаружил эту же структуру в самых что ни на есть логических – математических трактатах, описывающих многолистную риманову поверхность. Вот так философская Мистика и математический Логос сомкнулись.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 7 октября, 2009 - 17:56. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 Сергей Борчиков

Сергей Борчиков: союз мистики и логики у Платона, у Плотина, у Августина, у Николая Кузанского, у Шеллинга, у того же Гегеля и мн. других философов. Я не вижу, что у них был раздрай между мистическими откровениями и логическими выплесками. Напротив, это происходило у них очень органично и порой совпадало до тождества.

boldachev:Честно говоря я вообще не встречал в философских текстах и уж точно у Платона, Плотина, Гегеля мистических откровений - только логика и ничего кроме логики - они же философы. Может быть мы просто о разном говорим? Приведите цитаты.

boldachev: Приведите примеры "тождества мистики и логики" - ранее вы эту мою просьбу проигнорировали )).

Сергей Борчиков: Пожалуйста. ... Однажды ночью явилось вдруг видение какой-то странной, спиралевидной структуры этого множества... Я его отбросил как игру воображения, а недавно обнаружил эту же структуру в самых что ни на есть логических – математических трактатах, описывающих многолистную риманову поверхность. Вот так философская Мистика и математический Логос сомкнулись.

:)
Ну во-первых, требовалось подтвердить ваш тезис о "союзе мистики и логики у Платона, у Плотина, у Августина, у Николая Кузанского, у Шеллинга, у того же Гегеля и мн.", то есть привести фрагмент из текстов перечисленных философов, в котором явно наблюдалось тождество "мистических откровений и логических выплесков", а не повествование о том, что вам что-то приснилось.

Во-вторых, и что самое главное, вы упорно продолжаете вольно-бытово трактовать термин "мистический". Мистика - это не тогда, когда вообще что-то привиделось (чертики ли от перепития), а видения вполне конкретного содержания, не имеющего ничего общего с математическими структурами и прочими конечными, дифференцированными объектами. Если бы вы мистику (тому, кого принято называть мистиком в соответствии с точным смыслом этого слова, ну скажем тому же Плотину) поведали свое ОТКРОВЕНИЕ про риманову поверхность он лишь улыбнулся.

И в-третьих, по сути вы описали слабый (вторичный) вариант довольно распространенной истории о случайных прорывах в научном творчестве: одному кольцо бензольное приснилось, другому таблица его имени и пр. Предвидение, предчувствие научного результата, который только потом обретает рациональное обоснование - это нормальная ситуация, которую принято связывать с интуицией. И нет в этой ситуации какого-либо "смыкания мистики [читай "интуиции"] и Логоса" - в конечном итоге в тексте (научном, философском) остается только логика и никого не волнует (кроме историков науки) каким образом зародилась исходная идея - музыка навеяла ли, во сне приснилась ли. Но в любом случае, исходная точка всегда (!) иррациональна - идеи сначала рождаются, а потом обосновываются.

И в который раз повторю: ну не имеют все эти интуитивные творческие вдохновенные прозрения отношения к мистике, к тем, кого принято называть мистиками (христианские мистики, суфии, просветленные, достигшие нирваны, архаты, бодхисаттвы и пр.). Проблема не в культивировании вами того или иного способа мышления, видения мира, а в элементарной терминологической чистоплотности - ну если есть термин, то и использовать его надо в том значении, которое он приобрел задолго до того, как мы с вами стали проявлять свои мыслительные способности.

Ну и в заключении повторю свой вопрос: приведите пример, подтверждающий вашу уверенность в том, что "в этих системах [философских системах Гегеля и пр.] многие категории, помимо дедуктивно-логического развертывания, даются еще и в форме ЛОГИЧЕСКИХ ОТКРОВЕНИЙ". Тогда может действительно станет ясно ваше различение логического вывода и логического откровения. Ведь если это откровение, то по определению оно иррационально, то есть дано не в результате логических рассуждений, то есть "логическое откровение" - это классический оксюморон. Пока я только увидел объяснение на уровне банальных примеров с интуитивным угадыванием ответа задачки.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 8 октября, 2009 - 18:00. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Еще один образец мистически-логического философствования. Гегель

То boldachev

приведите пример, подтверждающий вашу уверенность в том, что "в этих системах [философских системах Гегеля и пр.] многие категории, помимо дедуктивно-логического развертывания, даются еще и в форме ЛОГИЧЕСКИХ ОТКРОВЕНИЙ".

Образец мистически-логического философствования Плотина я дал в середине этой темы. Образцы моего мистически-логического философствования даю на протяжении всей темы. Раз просите, приведу еще и Гегеля.

В основание Науки логики Гегель положил бытие. Никакого логического обоснования этому нет. Сами прекрасно знаете, что аксиомы не обосновываются. Следом за категорией бытия у Гегеля идет категория ничто. Но ничто, по Гегелю, это бытие, а голое чистое бытие – ничто. Понять с помощью формальной Аристотелевой логики это невозможно. Да к тому же эти тождественно-различающиеся категории порождают третью – становление. Отчего, почему именно ее? Ни Гегель, ни Вы логически этого не покажете.
Тем не менее у откровения бытия как 1) первоначала, 2) как ничто, тождественного бытию, и 3) как становления в качестве синтеза бытия и ничто – есть свой железный логос. Именно этот иррациональный Логос дается у Гегеля в логической форме. Отсюда – название «Наука логики».

Мне кажется, что за поиском терминологических соответствий Вы теряете видение проблемы. Но вот несколько мнений совершенно разных исследователей, которые легко найдете в Интернете, а их гораздо больше. Хотя и этого достаточно, чтобы понять, что проблема гораздо глубже определения терминов. В одной из них даже говорится о рациональном мистицизме (выделил жирным):

«По определению Гегеля, мистика есть нечто таинственное, но лишь для рассудка [Гегель Г.В.Ф. Соч. – М.-Л. – Т. 1. С. 141], т.е. для рассудочного познания, но, следует добавить, для разума и, соответственно, для диалектического познания мистика (мистическое) – не таинственна или временно таинственна, т.е. рано или поздно, познаваема. Более того, для диалектического мышления, в смысле гегелевского тождества мышления и бытия, любое (здесь: в том числе и мистическое) явно или неявно существенно, соучастно мышлению».

«Таким мистиком является Гегель – мистик с одним переживанием мозга. Такой человек поднимает нас, так сказать, на чистейшие эфирные высоты мысли. В то время как в обыкновенной жизни человек имеет только такие мысли, которые коренятся в личном интересе, в личном сознании, проникнуты этим личным, у философа-мистика Гегеля именно это должно быть исключено. Такой мистик исключает также и то, что делает духовное желанным благодаря тому, что оно связывается с переживанием сердца. ... из всего, что может пережить человеческое сердце, он имеет только мысли».

«С точки зрения формальной логики и метафизического способа мышления Гегель безусловно мистик, только его мистицизм полностью рациональный. В то время как "диалектический" мистицизм Нагарджуны со всей определенностью иррациональный…
Исследователи Гегеля давно установили связь его диалектики и "абсолютного идеализма" с христианской мистикой, а многие даже считают, что Гегель был бы невозможен без Мастера Экхарта и Якоба Беме. О мистицизме Гегеля постоянно внушал и Карл Маркс. Его Капитал часто определяется как демистифицированная Логика Гегеля».

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 8 октября, 2009 - 19:22. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 Сергей Борчиков

Безусловно, я отдаю себе отчет в том, что наши разногласия носят сугубо терминологический характер:

(1) я отталкиваюсь от строго определения термина "мистика", понимаемого как особый надрациональный (иногда называемый тождественным) способ познания Абсолюта, Единого, Целого (с фиксацией внимания в большей степени на специфике предмета познания и особенностях методов, таких как медитация, молитва, психофизические практики и т.д., а не иррациональности),

(2) вы же исходите из обобщенного представления о мистике, как о нечто просто иррациональном, интуитивном, логически необоснованном (об этом и свидетельствует ваш пассаж о Логике Гегеля).

Все мои сетования сводятся к простому пожеланию не называть одним словом ("мистика") столь разные понятия, относящиеся к противоположным областям познания: (1) практику мистического познания Единого и (2) интуитивные моменты в рациональном (научном или философском) познании: выбор аксиом, случайное всплытие решений во сне или наяву и пр. Безусловно между этими двумя моментами (сугубо мистикой и интуицией) есть общее - иррациональность, но этого явно недостаточно, чтобы их отождествить. Более того, не различая (1) мистическое познание и (2) научную (философскую) интуицию вы лишаете себя возможности понять их различие, а следовательно и понять их самостоятельное содержание.

Понять сказанное мной легко - возьмите все написанное вами на этой странице и замените слово "мистическое" на "иррациональное" (интуитивное) - и смысл текста не изменится, тогда как в моих высказываниях (скажем особенно в этом комментарии) термин "мистический" никак не тождественен "иррациональному", а несет вполне конкретный смысл (соответствующий, строго установленному, зафиксированному в энциклопедиях).

То есть еще раз подчеркну, что на ваше

Мне кажется, что за поиском терминологических соответствий Вы теряете видение проблемы.

хотелось бы заметить, что именно вы, не уточняя терминологию, не можете даже сформулировать проблему, точнее не в состоянии разделить две проблемы:

(1) проблему связи мистического познания с философией, то есть проблему философии мистиков (Гераклит, Плотин) и наличия мистических элементов в философии немистиков, то есть философов не имеющих мистического опыта (Платон, Гегель) и

(2) проблему связи иррационального и рационального в науке и философии (у любых ученых и философов, в текстах на любую тематику - о римановых поверхностях, бензольных кольцах или о диалектике).

Все о чем вы писали - и о собственном опыте интуитивного прозрения рационально обосновываемых решений, и о нерациональности аксиоматики и некоторых переходов в философских текстах - имеет отношение исключительно ко второй проблеме, к соотношению ("тождеству") иррационального и рационального, интуитивного и логического. Я думаю все встанет на свои места если вы попытаетесь подробно сформулировать выдвигаемую вами проблему без обращения к слову "мистика". (Надеюсь, вы не проигнорируете эту просьбу - тем более, думаю, это не составит для вас особого труда.)

К проблеме приведения цитат из того же Гегеля вы подошли творчески :) - привели мнения сторонних лиц - вы же понимаете, что среди всего написанного можно найти подтверждение любой мысли ("...легко найдете в Интернете, а их гораздо больше), поэтому это несерьезно. А приведение фразы "по определению Гегеля, мистика есть нечто таинственное, но лишь для рассудка ..." ничуть не свидетельствует о "тождественности мистики и логики" в самих текстах Гегеля.

Хотя, конечно, если под мистикой, следуя вам, понимать иррациональность, нелогичность, то такую "мистику" можно найти в любом тексте - и у вас, и у меня. Особенно с учетом, того, что все основания мышления рационально не обоснуемы - значит по вашей терминологии мистичны - так вся геометрия есть тождество мистики и логоса :). Что абсолютно нивелирует саму проблему, низводит ее до банальности.

Кстати в ответ на ваше замечание

... Да к тому же эти тождественно-различающиеся категории порождают третью – становление. Отчего, почему именно ее? Ни Гегель, ни Вы логически этого не покажете.

могу предложить текст К формализму диалектической логики - конечно, не к обсуждению достаточной его обоснованности, а просто как пример диалектических построений без обращения ко всякой "мистике".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 9 октября, 2009 - 13:10. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Двуединая природа метафизических объектов

То boldachev
Да, трудно идет наше взаимопонимание. А что было бы, если бы в дискуссию ввязался еще десяток мыслителей, наверное, в раздрае утонули бы. Но к делу…

я отталкиваюсь от строго определения термина "мистика", понимаемого как особый надрациональный (иногда называемый тождественным) способ познания Абсолюта, Единого, Целого (с фиксацией внимания в большей степени на специфике предмета познания и особенностях методов, таких как медитация, молитва, психофизические практики и т.д., а не иррациональности)...

И я тоже. Почему Вы мне в этом отказываете, для меня остается загадкой?
Я знаю, что в мире существуют апробированные тысячелетиями Практики такого познания Абсолюта, культивируемые в религиях и различных духовно-эзотерических сообществах и так же традиционно противопоставляемые классически понимаемой философской логике.
Единственное мое дополнение, не принимаемое Вами, заключается в том, что и в Практике философствования, присутствует составляющая, идентичная мистической Практике. Поскольку философы тоже познают Абсолют и т.п., постольку их способу познания тоже свойственно «надрациональное, тождественно постижение Абсолюта, Единого, Целого с элементами метода, идентичного медитации». Декарт, например, называл свои дедуктивные наработки – медитациями. И это не я придумал, многие философы сознательно идентифицирует элементы своей Практики с мистикой. Наша с Вами задача – понять эти феномены. Никакого философского криминала в этом не вижу.
Ознакомление с Вашей статьей «К формализму диалектической логики» прибавило мне уверенности в этом заключении.
Вы предлагаете интересную интерпретацию первых трех категорий Науки логики. Суть ее заключается в том, что в основании Науки логики лежит предмет – мышление. Поэтому Вы вполне резонно умозаключаете, что мышлению можно приписать предикат бытия. И далее: «Но из такого определения мышления, то есть приписывания ему предиката «чистое, непосредственное, неопределенное бытие», а по сути определения мышления как неопределенного, непосредственно и необходимо следует другое суждение: мышление есть ничто. Или полностью: мышлению как обладающему предикатом чистое, непосредственное бытие (как мыслящему неопределенное бытие) следует приписать предикат «ничто». И т.д. и т.п. Все логично , строго и вполне приемлемо.
Но думаю, Вы не будете возражать, что и другие интерпретации имеют право на существование.
ТОгда попытайтесь понять мою интерпретацию.

Мой предмет не мышление, а само бытие. Я занимаюсь исследованием таких метафизических объектов, как «бытие» и «ничто», и они у меня не предикаты для чего-то, а самостоятельные реалии. Анализируя природу бытия, я могу приписать ему предикат «мышление» (есть бытие, которое мышление), а могу приписать предикат чистой непосредственности (есть бытие, которое не мышление).
Когда же меня спрашивают, а что такое бытие? Я отвечаю познать его можно двумя способами:
1) логически, приписывая ему те или иные предикаты,
2) мистически, подобно тому, как Вы (+ я тоже) говорили Выше о постижении мистиками Абсолюта, Единого. Кто и что мешает философу мистически отождествится со своим предметом (Бытием) и уже затем выразить это с помощью каких-либо предикатов?
Ведь и Вы прежде объединились (отождествились) со своим предметом – Мышлением, а уже затем вслед за Гегелем стали приписывать ему предикаты «бытие», «ничто», «становление».
Именно такой союз мистической Практики познания с Логикой познания я называю союзом мистики и логики. Если Вас коробит слово «мистика», то, ради Бога, давайте его уберем из нашего двустороннего диалога. Давайте его заменим любым, Вами приемлемым, но, главное, сосредоточимся на анализе сути метафизических объектов.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 9 октября, 2009 - 14:38. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 Сергей Борчиков

И я тоже. Почему Вы мне в этом отказываете, для меня остается загадкой?

Мне показалось, что я уже довольно точно и пространно ответил на этот ваш впорос:

Все о чем вы писали - и о собственном опыте интуитивного прозрения рационально обосновываемых решений, и о нерациональности аксиоматики и некоторых переходов в философских текстах - имеет отношение исключительно ко второй проблеме, к соотношению ("тождеству") иррационального и рационального, интуитивного и логического.

Можно добавить еще и вот эту фразу:

Кто и что мешает философу мистически отождествится со своим предметом (Бытием)...

Все мешает! "Мистическое отождествление с Бытием" - это как "молитва стулу". Мистически может быть познан только Абсолют, и молиться можно только Богу.

Декарт, например, называл свои дедуктивные наработки – медитациями.

Декарт (как и многие другие) мог писать все что угодно, как угодно называть свои наработки, но он не был мистиком, он не имел опыта мистического познания - он занимался стандартным философским творчеством - думал и писал тексты.

И это не я придумал, многие философы сознательно идентифицирует элементы своей Практики с мистикой. Наша с Вами задача – понять эти феномены.

При обсуждении проблемы "философия и мистика" прежде всего я вижу задачу разделения феноменов безответственного трепа "многих философов" о своих "мистических переживаниях", являющихся по сути стандартными иррациональными (интуитивными) элементами любого творчества, от феноменов действительно мистического познания.

ТОгда попытайтесь понять мою интерпретацию.

Я прекрасно понимаю, что вы имеете ввиду поднимая эту тему - вас интересует неформальная, невербилизируемая, иррациональная сторона познания, способность познающего человека отождествлять свое сознание с предметом познания, в результате которого (отождествления) возможно формирование цельного, интегрального образа этого предмета в индивидуальном понимании и т.д. Но повторю еще раз вы, называя этот познавательный акт мистическим, сваливаете в одну кучу две противоположных познавательных сферы: (1) познание Абсолюта, Бога [именно и только их] посредством мистических практик [и только с помощью их] и (2) иррациональный элемент любого творчества (научного, философского, художественного и пр.) - иррациональное познание предмета [любого!]. Мистическое познание направлено на уход от бытия, а творческое - на реализацию бытия, создание его новых элементов (продуктов творчества).

То есть существует две, практически не пересекающихся проблемы: (1) отображение, фиксация в философии мистического (религиозного и эзотерического) опыта, мистического познания - изучение буддийской, суфийской философии, неоплатонизма; и (2) философский анализ иррациональной составляющей любого творчества в том числе и философского.

Еще раз прошу - сформулируйте интересующую вас проблему без использования слова "мистика", и все вам станет понятно. При этом ответьте на вопрос: существует ли разница между мистикой и творчеством, между деятельностью, направленно на разрыв с реальностью и актами творения этой самой реальности? (перчитайте мои соображения на эту тему в одном из комментариев).

А что было бы, если бы в дискуссию ввязался еще десяток мыслителей

Думаю, здесь нет возможности для множественной интерпретации - по сути, проблема ставится бинарно: (1) признавать мистику в качестве самостоятельного способа познания, противопоставляемого научному, эстетическому, религиозному, или (2) называть мистикой иррациональную составляющую любых сфер познания. То есть проблема имеет, с одной стороны, терминологический характер - что называть мистикой?, но, с другой - и сущностный - выделять или не выделять мистическое познание, как обособленный объект анализа?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 9 октября, 2009 - 17:46. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

"...Нет ни одной солидной системы, которая хотя бы в некоторых своих частях не оживлялась интуицией. Диалектика необходима, чтобы подвергнуть интуицию испытанию, - а также для того, чтобы интуиция преломилась в понятиях и передалась другим людям; но очень часто она лишь развивает результат этой интуиции, которая выходит за ее пределы. Поистине, оба движения идут в противоположных направлениях: одно и то же усилие, с помощью которого идеи связывают с идеями, ведет к исчезновению интуиции, которой идеи предполагали овладеть. Философ вынужден оставить интуицию, как только он воспринял ее порыв, и довериться самому себе, чтобы продолжать движение, создавая одно за другим понятия. Но очень скоро он чувствует, что теряет почву под ногами, и ощущает необходимость в новом соприкосновении; придется переделать большую часть того, что уже сделано. В целом, диалектика есть то, что обеспечивает внутреннее согласие нашей мысли с ней самой. Но благодаря диалектике, которая есть только ослабленная интуиция, возможно множество различных соглашений, а между тем истина только одна. Если бы интуиция могла существовать более нескольких мгновений, она обеспечила бы не только согласие философа с его собственной мыслью, но и взаимное согласие всех философов. Такая, какая она есть, ускользающая и неполная, интуиция в каждой системе является тем, что лучше самой системы и что ее переживает. Цель философии была бы достигнута, если бы эта интуиция могла сохраняться, стала общим достоянием и в особенности обеспечила себе внешние точки опоры, чтобы не сбиться с пути. Для этого необходимо непрерывное движение от духа к природе и обратно." Бергсон, Творческая эволюция

P.S. Но это интуиция, а не мистика :))

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 9 октября, 2009 - 18:09. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Все-таки мы не слышим друг друга. Вот Ваши две задачи:

То есть проблема имеет, с одной стороны, терминологический характер - что называть мистикой?, но, с другой - и сущностный - выделять или не выделять мистическое познание, как обособленный объект анализа?

1) Терминологическую задачу я решаю в Вашу пользу. Я готов снять слово "мистика" и назвать это "интуицией" или "иррациональностью", как скажите.
2) И вторую задачу я решаю в Вашу пользу: я готов и выделять или не выделять мистическое познание, как обособленный объект анализа, как скажите. Лишь бы это не прерывало третью задачу:
3) Культивировать в себе и в моих спутниках особый стиль философского познания (как один из многих), в котором логика предстает сгустками Иррацио (то, что ранее я называл мистикой), а Иррацио являет себя как инобытие Логоса.
(Мое понятие густоты частично пересекается с понятием "густота" Д.М.Панина и иррациональным контекстом понятия "алеф" Г.Кантора).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 9 октября, 2009 - 19:25. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 Сергей Борчиков

Все-таки мы не слышим друг друга.

:) Ну как же не слышим? Вот ведь вы услышали меня - по сути, ваш последний комментарий содержит уже более или менее точную постановку проблемы, свободную от смешивания двух разных типов/методов/форм познания: мистического (эзотерического) и творческого (научного, философского, эстетического).

Оставив в стороне не очень понятные для меня термины "логос", "густота", "иррацио", возьмусь переформулировать проблему на человеческом языке так: соотношение рационального (логического, формального) и иррационального (интуитивного) в философском творчестве.

И тут же замечу, что проблема вполне тривиальна. Не существует никакого "особого стиля философского познания" сочетающего в себе рациональные и иррациональные моменты по простой причине, что других не бывает - таковым является любое философствование (если оно действительно философствование, а не эпигонство или формальное нагромождение философских терминов). Философия, с одной стороны, не может не быть рациональной, поскольку ее продуктом должен быть логически строгий текст (о рациональности философии), с другой - философия, как и любое творчество, не может не быть иррациональной, поскольку исходные идеи невозможно представить как продукт логического вывода.

То есть ваше пожелание "культивировать особый стиль" в конечном итоге можно выразить простыми словами: ребята, мыслите творчески, вдохновенно, прислушивайтесь к своей интуиции ("сгустки Иррацио"), но результат фиксируйте в тексте логично, обоснованно, строго ("Логос").

Или за этим "особым стилем" подразумевалось нечто особенное, отличное от обычного творческого мышления, обращение к эзотерическим практикам? Но тогда следует перейти к другой проблеме - к мистике, но и оставить в покое Логос - там не только не подразумевается наличие рационально результата, но и он практически невозможен.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
in_bukin, 9 октября, 2009 - 20:56. ссылка
Изображение пользователя in_bukin.

Сергей Борчиков:

Когда же меня спрашивают, а что такое бытие? Я отвечаю познать его можно двумя способами:
1) логически, приписывая ему те или иные предикаты,
2) мистически, подобно тому, как Вы (+ я тоже) говорили Выше о постижении мистиками Абсолюта, Единого. Кто и что мешает философу мистически отождествится со своим предметом (Бытием) и уже затем выразить это с помощью каких-либо предикатов?

По поводу первого пункта: на ФШ уже была подобная дискуссия - http://philosophystorm.org/discussion/1220 . Многие, почему-то думают, что логически, то есть используя аппарат логических правил, можно, что-то открыть новое, доселе не познанное.
Знание, опыт, плюс интуиция – вот аппарат для открытия чего-то нового.
Логически же - можно только изложить понятно для других, это свое новое открытие. И чем сложнее открытие, тем большая потребность в использовании логических правил при его изложении.
По поводу второго пункта:
1) Интуиция – это нечто непознанное, существующее внутри нашего разума.
2) Мистика – это нечто непознанное, существующее вне нашего разума (снаружи).
На которое, из этих двух явлений, Вы собираетесь опираться при размышлениях философского или не обязательно философского характера. Вот в чем вопрос.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дмитрий, 11 октября, 2009 - 00:01. ссылка
Изображение пользователя Дмитрий.

Интуитивист отличается от логика тем, что он видит истину сразу, но не может логически связать объяснение и делится с нами чувствами, ощущениями, которые, конечно, не обладают особой убедительностью, свойственной логике. А логик, не чувствуя истины, впадает в пространные логические рассуждения, ведущие в никуда. "Союз интуиции и логики" - с позволения автора, я переформулирую название темы - представляет из себя полноценный позновательный процесс.

Что касается мистики, то этот термин получил значение в контексте культуры и не имеет никакой ценности в философских рассуждениях.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 11 октября, 2009 - 12:16. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

То boldachev + in_bukin + Дмитрий + Софокл

Коллеги, раз уж мы спустились на самый нижний уровень тривиальных формулировок (термин boldachev’а), то замечу: и вы и я совершенно адекватно понимаем РАЗНИЦУ между рационализмом (конструктивизмом, логикой) и иррационализмом (интуитивизмом, мистикой). Давайте, на этом поставим точку и не будем больше муссировать всем ясное.
Тогда в чем проблема? Проблема в поиске СХОДСТВА.
boldachev взялся…

переформулировать проблему на человеческом языке так: соотношение рационального (логического, формального) и иррационального (интуитивного) в философском творчестве.

Хорошо, пусть будет так. Но из такой формулировки пока видна лишь РАЗНИЦА, но в чем сходство, не видно.
Давайте посмотрим решение boldachev’а:

Философия, с одной стороны, не может не быть рациональной, поскольку ее продуктом должен быть логически строгий текст, с другой – философия, как и любое творчество, не может не быть иррациональной, поскольку исходные идеи невозможно представить как продукт логического вывода.

Тоже ничего не имею против, но также пока не видно решения, кроме тривиального: существуют РАЗНЯЩИЕСЯ методы: рационализм и иррационализм, и оба они присущи философскому творчеству.

Мой вопрос остается предельно тривиален: в чем СХОДСТВО рационализма и иррационализма?
Ответа может быть три.
1) Либо никакого сходства нет. И тогда нужно эту тему и обсуждение закрывать.
2) Либо никакого различия нет. Но тогда надо тому, кто будет этого придерживаться, очень здорово потрудиться, чтобы пошатнуть тысячелетние традиции, признающие такое различие.
2) Либо при всем их различии есть и элементы СХОДСТВА. Это лежит в русле тривиальной философской аксиоматики: если есть два антагонистических понятия, следовательно, между ними есть что-то общее.
В итоге я выражу призыв на тривиальном языке boldachev’а, не так:

ребята, мыслите творчески, вдохновенно, прислушивайтесь к своей интуиции, но результат фиксируйте в тексте логично, обоснованно, строго,

это было бы уж совсем наивно на философском форуме, а так:

ребята, давайте в предложенной теме займемся поисками сущностей, субстратов, фактов, идей, которые ОДНОВРЕМЕННО являлись бы и рациональными, и иррациональными.

Предлагайте свои решения, гипотезы. Я свои предложил. Предложил Софокл, но остался неуслышанным. Ход за вами.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 11 октября, 2009 - 19:50. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 Сергей Борчиков

...раз уж мы спустились на самый нижний уровень тривиальных формулировок (термин boldachev’а)

Это конечно, сущая мелочь, но показательная - читать надо внимательно и цитировать аккуратно. На этой странице я использовал слово "тривиальный" два раза ("тривиальный момент" и "тривиальная проблема" - "тривиальная формулировка" - это ваша отсебятина. Ну да ладно. Не суть...

соотношение рационального (логического, формального) и иррационального (интуитивного) в философском творчестве.

Но из такой формулировки пока видна лишь РАЗНИЦА, но в чем сходство, не видно.

И опять элементарная неряшливость в прочтении: "соотношение двух или более нечто" (соотношении формы и содержания, соотношение теории и практики) - это взаимное отношение, где вы этой фразе увидели намек на "разницу".

Ну и потом на каком это таком "философском" языке проблема соотношения пары противоположных категорий формулируется в терминах "сходства/разницы": сходство и разница количества и качества? сходство и разница внешнего и внутреннего? - это даже не диаматовское "единство и борьба"...

...которые ОДНОВРЕМЕННО являлись бы и рациональными, и иррациональными.

Переведя проблему на человеческий (философский) язык перед нами ставится задача разрешения диалектического противоречия, то есть поиск синтетического понятия. Решается элементарно:
(1) иррациональным может быть суждение (нас интересует область философии);
(2) иррациональное суждение - это суждение истинность которого логически не обоснованна, суждение взятое с потолка, спонтанно всплывшее в сознании;
(3) однако, если это философское суждение, то таковым оно становится только после приведения его логического обоснования, после чего исходное суждение приобретает статус рационального;
(4) следовательно, рассматриваемое нами исходное суждение является одновременно и иррациональным и иррациональным - пред нами противоречие;
(5) разрешается противоречие (согласно концепции обратной логики) нахождением синтетического высказывания, из которого должна следовать истинность обоих высказываний;
(6) в качестве синтетического предлагается следующее высказывание "рассматриваемое суждение является продуктом философского творчества" - как философское суждение оно безусловно является рациональным (иначе его следовало бы отнести, скажем, к поэзии), а как полученное в ходе творчества, то есть обладающее однозначной новизной, то оно является иррациональным (если бы оно было вычитано из словаря, или получено логически, то такой способ формирования высказывания нельзя назвать творческим). Согласно концепции обратной логики разрешение (допущение) противоречия происходит за счет расщепления субъекта в исходной паре проитворечащих высказываний: в тезисе ("суждение иррационально") субъект следует определить как "творческое суждение", которое действительно иррационально, а в антитезисе ("суждение рационально") - "философское суждение", которое как таковое безусловно рационально: "суждение как творческое иррационально" - "суждение как философское рационально" - противоречие разрешено.

Итого: противоречие иррационального и рационального суждения разрешается (допускается) в философском творчестве, или, другими словами, философское творчество немыслимо без соединения в себе иррационального и рационального моментов. Что и отмечалось мной неоднократно, а так же by in_bukin: "Знание, опыт, плюс интуиция – вот аппарат для открытия чего-то нового" и более широко Дмитрием: "Союз интуиции и логики" ... представляет из себя полноценный познавательный процесс."

Не понятно, зачем вы ломитесь в открытую дверь? Проблема действительно тривиальная, если ее формулировать не на языке "сущностей и субстратов".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 12 октября, 2009 - 05:15. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Рациональные факты – забавно. Интересно, «Москва севернее Сочи» - это рациональный факт или иррациональный? А может быть он рационально-иррациональный?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 12 октября, 2009 - 09:01. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

глюк...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 12 октября, 2009 - 14:19. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

-

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 12 октября, 2009 - 09:00. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 Корвин

Рациональные факты – забавно.

Действительно, забавно... :)
В тексте около двух десятков раз встречается слово "суждение" (со специальным указание на то, что речь идет о философских суждениях) и ни разу "факт".
Извините

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 12 октября, 2009 - 14:20. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

To boldachev

Наверно не туда надо было вставить комментарий. Это был комментарий к:

ребята, давайте в предложенной теме займемся поисками сущностей, субстратов, фактов, идей, которые ОДНОВРЕМЕННО являлись бы и рациональными, и иррациональными.

Извините

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 12 октября, 2009 - 16:15. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 Корвин
Те факты мне то же показались забавными... Но промолчал.
А что не туда коммент - бывает...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дмитрий, 13 октября, 2009 - 16:39. ссылка
Изображение пользователя Дмитрий.

На мой взгляд, не может быть никакого сходства между рациональным и иррациональным, ибо если иррациональное сходно чем-то с рациональным, т.е. оно имеет элементы рационального, то какое же оно иррациональное? Любые попытки объединить необъединяемое и отрицающее друг друга я называю эклектикой. Есть две позиции. Первое - рациональное и иррациональное обнаруживается в отношении человека к миру. Все, что мы не можем обосновать, - иррационально, и наоборот. Вторая позиция - существуют явления сами по себе рациональные и иррациональные независимо от человека. Иррациональное - то, что невозможно объяснить логично, не потому, что у нас нет способностей, а по тому, что оно само по себе алогично. Так вот, исходя из второй позиции, мне кажется, нет ничего иррационального. Приведу пример. Когда первобытный человек увидел впервые затмение Солнца, это вызвало у него трепет и ужас, возник культ Солнца, всякие верования и т.д. Можно сказать, что это был мистический опыт, но само по себе явление затмения вполне объяснимо. Это логичное, рациональное явление, и как оно логично сейчас, так было логично и тогда, другое дело, что наш предок не понимал логику этого явления. И вполне возможно, что есть некий рациональный путь объяснить интуитивные прозрения. Мало ли, как там мозги устроены...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 13 октября, 2009 - 17:00. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 Дмитрий

Любые попытки объединить необъединяемое и отрицающее друг друга я называю эклектикой.

А некоторые называют это диалектикой :)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 14 октября, 2009 - 02:20. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Дмитрию

Я считаю - Вы правы. Этот пример демонстрирует разницу между обычными, предметными суждениями и экзистенциальными. Для экзистенциальных суждений конъюнкция суждения и его отрицания дает не противоречие, а само исходное суждение.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 13 октября, 2009 - 10:25. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

То boldachev
Хорошо. Вы дали первый ответ: единой рационально-иррациональной сущностью является суждение. В принципе на тривиальном уровне можно принять его. Но если повышать уровень, то возникает ряд вопросов.
1) Если суждение может быть рациональным или иррациональным, то какова природа суждения до того, как оно станет иррациональным или рациональным?
2) Если же суждение не имеет свой природы, то каково оно исходно: иррационально (а уже затем приобретает рациональность) или рационально (а уже затем теряет свою рациональность).
3) Но если так, то что в суждении обеспечивает ему рациональность или иррациональность? Традиционная обобщенная форма суждения S есть Р. Являются ли рациональными или иррациональными субъект S, предикаты Р и связка "есть"?
Если я вас правильно понял, суждение "Солнце есть огненный бог" иррационально. Чтобы сделать суждение о солнце рациональным, надо его обосновать. В итоге суждение "Солнце есть горячая звезда" будет рациональным. Субъект и связка в этих суждениях не поменялась. Следовательно, либо предикат "Бог" является иррациональным, а предикат "Звезда" рациональным, но это не доказывает исходного утверждения о суждении. Либо суждению добавляет рациональности процедура обоснования. Тогда опять же это работает против исходного утверждения, ибо в таком случае рациональным или иррациональным является не само суждение, а процедура обоснования.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 13 октября, 2009 - 14:55. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Конечно «рациональный» относится не к фактам или суждениям, а к обоснованию. Из словаря: рациональный - значит разумно обоснованный. Факты, естественно, не нуждаются в обоснованиях. Суждение может иметь обоснование, прямо приведенное или подразумеваемое. (Вообще то лучше говорить о рассуждении, а не о суждении) Если суждение имеет разумное обоснование, то можно сказать, что это суждение рациональное. Соответственно при отсутствии такого обоснования – иррациональное. Поэтому нельзя утверждать, что <суждение А рациональное>*<суждение А иррациональное> это противоречие – достаточно одного разумного обоснования, чтобы суждение считалось рациональным. Синоним выражения «разумное обоснование» - «аргумент». Есть два вида аргументов:
1. ссылка на авторитет: личности, текста, науки (как пример, формальной дедуктивной логики).
2. ссылка на естественность рассуждения. Я думаю, что Гегель в своих рассуждениях явно или неявно утверждает их естественность.
Кроме того, даже взятое с потолка суждение может быть рационально введено в рассуждение оборотом «пусть…».

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 13 октября, 2009 - 16:58. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 Сергей Борчиков
Честно говоря даже как-то и неинтересно. Суть всего пассажа заключалась в фразе "философское творчество немыслимо без соединения в себе иррационального и рационального моментов" (для особо невнимательных там даже слово "итого" было). А вы мне про суждения...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 13 октября, 2009 - 19:09. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Интуция понятия интенции

То boldachev:

Честно говоря даже как-то и неинтересно.

Нет ничего страшного в том, что Вам неинтересно. Это вполне объяснимо, поскольку у Вас нет интереса к проблеме синтеза мистики и логики. Вы выстроили целую систему обоснований, чтобы показать, что проблема мною надумана, а посему, действительно, какой интерес ею заниматься? Но для меня она тем не менее остается очень важной проблемой, потому что у меня иная система обоснования. Мне интересно. А о вкусах, как говорится, не спорят.

Суть всего пассажа заключалась в фразе «философское творчество»… слово "итого" было.

Читаю "итого":

Итого: противоречие иррационального и рационального суждения разрешается (допускается) в философском творчестве, или, другими словами, философское творчество немыслимо без соединения в себе иррационального и рационального моментов.

Во-первых, в «итого» присутствуют понятия иррационального и иррационального суждений, а следовательно, мои вопросы, что это такое остаются в силе?
Во-вторых, хорошо, в дополнение к суждению появляется еще одна синтетическая иррационально-рациональная сущность – философское творчество. Вопросы аналогичные вопросам по суждению всплывают тотчас же. Если оно просто соединение иррациональных и рациональных моментов, то это такая тривиалистика, что и говорить об этом не стоит, тут я согласен. Я вновь и вновь обозначаю нетривиальную проблему:

есть ли хоть один момент (не сложенный из двух, а цельный) в философском творчестве, который одновременно является и иррациональным, и рациональным.

Могу привести в качестве такового гуссерлевскую интенцию. В ней нет никаких моментов, она цельная величина. И она одновременно иррациональна, и рациональна.

Обоснование для тех, кому покажется это интересным, в следующих сообщениях.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 14 октября, 2009 - 15:53. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 Сергей Борчиков

Могу привести в качестве такового гуссерлевскую интенцию. В ней нет никаких моментов, она цельная величина. И она одновременно иррациональна, и рациональна.

Не понял. Что такое иррациональная или рациональная интенция? Вы имеете в виду обоснованная или необоснованная нацеленность сознания? Но это вроде из области психологии.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 14 октября, 2009 - 09:27. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

И опять элементарная неряшливость в формулировках (ничего личного - только логика):

Болдачев А.: "(1) иррациональным может быть суждение (нас интересует область философии); (2) иррациональное суждение - это суждение истинность которого логически не обоснованна, суждение взятое с потолка, спонтанно всплывшее в сознании"

Спонтанно всплывает мнение или суждение? "Всплывает" у кого-то. Суждение всплыть спонтанно не может, поскольку это обезличенная логическая форма. По определению, суждение есть "мысль, в которой утверждается наличие или отсутствие каких-либо положений дел". Про обоснование здесь ничего не говорится. Обоснование относится совсем к другому феномену. А всплывает в сознании мнение у конкретного субъекта рассуждений.

Истинность является атрибутом суждения. Суждение либо истинное, либо ложное в двузначной логике. Если же требуется обосновывать истинность некоторого высказывания, то это ещё не суждение, а только лишь мнение.

При таком положении дел, предложение (2), если его применить в качестве определения к самому же предложению (2), как раз и взято с потолка.

--
М.Грачев

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 14 октября, 2009 - 14:35. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 mp_gratchev
Уважаемый Михаил, спасибо за интерес, анализ и нахождение опечаток в тексте.
Попробуем же разобраться с неряшливостью. :)

Если бы я писал вам, персонально для вас, то безусловно, учитывая ваш специфический интерес к субъектности (полисубъектности) логики, делал бы уточнения и различения между суждением и мнением - чтобы исключить возможность вариантности прочтения текста конкретно вами. Но для уровня и тематики разговора на этой страницы нет принципиальной разницы между суждением и мнением, которое следует рассматривать, как субъектно привязанное единичное (не встроенное в логическую систему) суждение. Именно поэтому в тексте использовалось понятие суждение, как объединяющее и суждения и мнения.

Суждение всплыть спонтанно не может, поскольку это обезличенная логическая форма.

Вы что это серьезно? Вы на полном серьезе хотите обсуждать образный стиль текста? Вроде бы всем читающим было понятно, что речь идет о единичном суждении "s-p", имеющемся в голове ли конкретного Васи, написаном ли на листке бумаге или на потолке... И именно вследствие понимания (всеми), что суждение - это обезличенная форма, не было упоминания о конкретном человеке. Напомню, текст писался не у вас в ЖЖ и без ориентации на ваши личные интересы в логике, где действительно можно и нужно обсуждать мнения Вась и Петь.

Про обоснование здесь ничего не говорится. Обоснование относится совсем к другому феномену.

Да, полностью с вами согласен - обоснование относиться к истинности суждения, что и написано в тексте ("истинность которого логически не обоснованна")
Или вы имели в виду еще какой-то "другой феномен"? :)

Истинность является атрибутом суждения.

Вы так смело это утверждаете, хотя в приведенном вами определении суждения и об "истинности" ничего не говориться. Тогда может и истинность "относится совсем к другому феномену"? Ну да ладно - это конечно шутка :)

По сути, смысл вашего пассажа по поводу двух пунктов свелся к утверждению, что суждение, которое не обладает атрибутом истинности (не истинно и не ложно) вы называете мнением. Ну называйте. Какое это отношение имеет тексту? Ну читайте дальше вместо "философское суждение" "философское мнение", представив его в голове конкретного Пети (если вы не можете абстрагироваться от субъектности). От этого суждение (по форме s-p) не станет не суждением, то есть "мыслью, в которой утверждается наличие или отсутствие каких-либо положений дел" - обращу еще раз ваше внимание, что в приведенном вами определении суждения нет не только упоминания об обосновании, об истинности (которая и обосновывается), а так же и о мнении, поскольку любое мнение есть суждение.

предложение (2)... как раз и взято с потолка.

А откуда оно должно быть взято? :) У вас есть какие-то другие соображения по поводу пункта (2)? Вы как-то по другому понимаете иррациональность суждения? Не как отсутствие у суждения атрибута истинности ("истинность логически не обоснована")? По сути, в пункте сжато написано следующее: любое суждение (s-p) взятое само по себе, вне какой-либо логической системы, то есть вне логического обоснования является иррациональным - ну и наоборот, рациональным является суждение, встроенное в логическую систему, то есть обладающее атрибутом истинности/ложности. Вы как-то под другому понимаете эту проблему?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 15 октября, 2009 - 00:26. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Уважаемый Александр, спасибо за подробный ответ.

«Но для уровня и тематики разговора на этой страницы нет принципиальной разницы между суждением и мнением, которое следует рассматривать, как субъектно привязанное единичное (не встроенное в логическую систему) суждение. Именно поэтому в тексте использовалось понятие суждение, как объединяющее и суждения и мнения».

"нет принципиальной разницы между суждением и мнением", — Вы что это серьезно? Хотя бы и "для уровня и тематики" разговора на этой странице? Если подходить строго, то отождествление "суждения" с "мнением" это нонсенс. И обоснование ссылкой на "уровень разговора на данной странице" явно сомнительное (система двойных стандартов: чужие термины должны употребляться строго, как в случае с "мистикой", а для себя делаем поблажки, как в случае с "мнением" и "суждением") . А ведь принципиальная разница между мнением и суждением, она и в Африке принципиальная разница, - не только на этой странице.

В самом деле. Вы и сами говорите: "не встроенное в логическую систему". Что значит "не встроенное в логическую систему"? Вне логики? Так это же ваша характеристика иррационального суждения, которое вне логики ("с потолка") и которое логически не обосновано (дословно: "(2) иррациональное суждение - это суждение истинность которого логически не обоснованна, суждение взятое с потолка, спонтанно всплывшее в сознании""). Как пишет Сергей Борчиков, просто "Сидоров дурак". Без всякого обоснования (прямо-таки, синтетическое высказывание: и мнение, и суждение одновременно).

--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 15 октября, 2009 - 10:37. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 mp_gratchev
Ничего не понял из вашего комментария. Безусловно, существует разница между суждением и мнением: мнение, частный случай суждения. В диалогической логике это существенное различение, а в общем случае - нет.

mp_gratchev: По определению, суждение есть "мысль, в которой утверждается наличие или отсутствие каких-либо положений дел".

Вот именно в этом смысле и использовался термин "суждение" - как утверждение о рациональности или иррациональности суждения.

Вы хоть точно сформулируйте проблему и как ваше замечание влияет на обсуждение. Следовало писать о "мнении"? Кого? в рассуждениях не был введен говорящий субъект (Вася). Или вас смутило образ потолка? Все было бы хорошо, если бы я написал: суждение принимающееся в качестве аксиоматического без доказательства? Тогда бы вы не завели разговор о мнении? Пока же я просто не понимаю о чем идет речь... Выглядит так, что вы просто влезли отметиться, увидев в теме знакомы слова.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 14 октября, 2009 - 02:46. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Болдачев А.: "(4) следовательно, рассматриваемое нами исходное суждение является одновременно и иррациональным и иррациональным - пред нами противоречие"

И где оно, противоречие между "и иррациональным и иррациональным"?
--
М.Грачев

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 14 октября, 2009 - 14:41. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 mp_gratchev

И где оно, противоречие между "и иррациональным и иррациональным"?

Я думаю не вы первый заметили эту опечатку.
Спасибо за то, что уделили время на комментарий с указанием на нее.

Надеюсь, что не эта опечатка стала препятствием для понимания дальнейшего текста?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 14 октября, 2009 - 19:07. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

To boldachev

Даже если исправить так:

(4) следовательно, рассматриваемое нами исходное суждение является одновременно и рациональным и иррациональным - пред нами противоречие;

- противоречия все равно не будет. В развернутом виде это утверждение выглядит так: <для исходного суждения существует разумное обоснование > и < для исходного суждения не существует разумного обоснования >. Это конъюнкция экзистенциальных суждений и она не дает противоречия.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 14 октября, 2009 - 20:01. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 Корвин

Это конъюнкция экзистенциальных суждений и она не дает противоречия.

Что-то вы тут напутали. Как суждение вида s [суждение] есть p [рациональное] вдруг стало экзистенциальным? И почему суждение s есть не-p не противоречит ему?
Разворачивание предиката "рациональное" ничего не говорит о существовании субъекта (суждения), что необходимо для экзистенциального суждения.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 14 октября, 2009 - 22:37. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

To boldachev

Суждение вида конечно не экзистенциальное. Но я утверждаю, что «суждение рационально» эквивалентно <существует p[обоснование, которое обосновывает s [суждение]]> и это суждение экзистенциальное. Т.е. обоснование не присуще суждению как предикат, а может быть добавлено рассуждающим.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 14 октября, 2009 - 22:44. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 Корвин
Ну не понял!!! Суждение либо рациональное, либо нет! Читайте ниже - либо оно включено в логическую систему, либо нет. Других вариантов нет.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 15 октября, 2009 - 00:59. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

To boldachev

Я тоже не понял. Нашел только для mp_gratchev’а:

любое суждение (s-p) взятое само по себе, вне какой-либо логической системы, то есть вне логического обоснования является иррациональным –
ну и наоборот, рациональным является суждение, встроенное в логическую систему, то есть обладающее атрибутом истинности/ложности.

1. Что такое логическая система? Это когда набор априорно-истинных суждений + суждения полученные из них с помощью формальной дедуктивной логики? Или не обязательно дедуктивной логики? Или не обязательно формальной?
2. Логическое обоснования это любой аргумент? Или только закон некоторой формальной системы?
3. Что значит обладать атрибутом истинности/ложности? В том смысле, что значение его известно?

Для меня рациональный - разумно обоснованный. Соответственно рациональным может быть и отдельное суждение, если утверждение о его истинности в реальности имеет обоснование. Рациональным может быть и получение вывода из посылок в рассуждении, если оно обосновано. Если все не выведенные суждения появляются в рассуждении обосновано или свободным полаганием (оборотом «пусть…») и все выводы также обоснованы, то такое рассуждение можно считать вполне рациональным.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 15 октября, 2009 - 10:57. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 Корвин
Честно, потерял суть проблемы.
Могу сформулировать два пункта, по которым возникли разногласия.
(1) суждения типа s есть p и s есть не-p вы назвали не противоречием. То есть нечто одновременно может быть и рациональным, и нерациональным.
(2) что такое рациональный? но тут вы сами вроде все и разрешили - исходя из "рациональный - разумно обоснованный" вы раскрыли смысл многозначного термина "разумно" и пришли к уже однозначной формулировке "рациональный - логически обоснованный" - именно так можно сократить ваш текст "Если все не выведенные суждения появляются в рассуждении обосновано или свободным полаганием (оборотом «пусть…») и все выводы также обоснованы, то такое рассуждение можно считать вполне рациональным." (ну естественно, с уточнением, что речь идет о науке или философии, а не о психологии, то есть о рациональности текста, а не о рациональности поведения, поступков.)

А по поводу обоснования, которое не присуще субъекту как предикат можно заметить: суждение "чай сладкий", эквивалентно (по вашему) суждению "существует сахар, который делает чай сладким" и "это суждение экзистенциальное. Т.е. [сахар] не присущ [чаю] как предикат, а может быть добавлен [пьющим]." Все хорошо, но только какое отношение существование сахара имеет к противоречию "чай сладкий" - "чай не сладкий"? Что-то вы перемудрили.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 16 октября, 2009 - 00:34. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

To boldachev

Если понимать под чаем, то, что в этом стакане сейчас, то сладкий и не сладкий противоречие. Суждение здесь не экзистенциальное.
Условно можно разделить текст на содержательную часть, в которой что-то утверждается, и обоснование того, что утверждается. В зависимости от того является ли это обоснование удовлетворительным или нет текст рациональный или нет. Суждение о рациональности здесь не экзистенциальное. Но Вы же с Борчинковым стали писать про рациональность суждений, фактов, субстратов (?), гуссерлевской интенции. Если понимать под рациональностью суждения существование для него обоснования, то суждение о рациональности суждения есть суждение экзистенциальное. По-другому: чай вместе с сахаром – это чай (разновидность чая), суждение вместе со своим обоснованием – это уже не суждение, а текст (не разновидность суждения).
Впрочем у Борчинкова это наверное осмысленная позиция, ведь для Соловьева познать вещь такой как она есть на самом деле это познать все. Для него вполне возможно наше понимание фактов включено в сами факты. Я это не то что отрицаю, мне просто это не нужно. Ни к чему хорошему, кроме как к дурной бесконечности, это не ведет. Впрочем, у дурной бесконечности на ФШ есть свои сторонники.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 16 октября, 2009 - 01:11. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 Корвин

Но Вы же с Борчинковым...

:)
Комментировали исходно вы простой и прозрачный мой тезис: некоторое суждение рационально и одновременно иррационально есть противоречие - простое банальное логическое противоречие, что следует из самой его формы: s есть p и s есть не-p.
Проблема не в том, что такое рациональность - чем бы она ни была отрицание ее (не-рациональность) есть противоположность рациональности.

А вы столько намудрили вокруг этого :) Даже зачем-то меня подцепили паровозиком к Борчикову :)) - я не в ответе за его текст.
Ладно, проехали.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 14 октября, 2009 - 02:56. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Болдачев А.: "(5) разрешается противоречие (согласно концепции обратной логики) нахождением синтетического высказывания, из которого должна следовать истинность обоих высказываний"

Пункт (5) взят "с потолка", поскольку из п.п. "1-4" никак не следует (разве что, только из п. 2, где дается определение потолочному суждению).

--
М.Грачев

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 14 октября, 2009 - 14:56. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 mp_gratchev

Пункт (5) взят "с потолка", поскольку из п.п. "1-4" никак не следует

А где вы прочитали в тексте фразу типа "следовательно", "из выше сказанноего следует" и пр.? Более того, в пункте имеется конкретное указание на его источник "согласно концепции обратной логики". Не поленившийся читатель идет по ссылке и читает:

boldachev: логический вывод об истинности суждений может считаться обоснованным только от синтезированного суждения к исходным (тезис ii), а не в прямом направлении, как это принято в классической логике(i).

boldachev: имеется некоторый неопределенный, не дерминированный, творческий момент в самом поиске синтезирующего суждения – ведь оно не получается в результате прямого логического перехода от неких истинных суждений (наши исходные суждения противоречивы).

Но даже без обращения к концепции обратной логики вам должно быть известно, что получение синтетического суждения из пары тезис-антитезис не происходит по принципу "следовательно", поскольку из пары противоречивых суждений ничего следовать не может.

Еще раз повторю - требование причинно-следственной связи пунктов - это ваша фантазия - такое логическое следование не только не утверждалось в тексте, но и наоборот констатировалось отсутствие прямой логической связи между исходными суждениями и синтетическим.

Конечно, возможно трактовать ваш выпад как несогласие с концепцией обратной логики, ее не понимание, но тогда именно это и следовало бы написать.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 14 октября, 2009 - 03:20. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Болдачев А.: "(6) в качестве синтетического предлагается следующее высказывание "рассматриваемое суждение является продуктом философского творчества" - как философское суждение оно безусловно является рациональным (иначе его следовало бы отнести, скажем, к поэзии), а как полученное в ходе творчества, то есть обладающее однозначной новизной, то оно является иррациональным (если бы оно было вычитано из словаря, или получено логически, то такой способ формирования высказывания нельзя назвать творческим)".

Предложение "рассматриваемое суждение является продуктом философского творчества" нельзя признать высказыванием. Оно есть всего лишь 'высказывательная форма'. В самом деле, достаточно уточнить:

"рассматриваемое 'суждение Х' является продуктом философского творчества"

А где оно само, это 'суждение Х'? То есть всё рассуждение в 'пункте 6' следует признать беспредметным - ни о чём, поскольку не указан этот Х.
--
М.Грачев

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 14 октября, 2009 - 15:26. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 mp_gratchev

Предложение "рассматриваемое суждение является продуктом философского творчества" нельзя признать высказыванием.

Михаил вы вследствие своей погруженности в полисубъектность перестали адекватно воспринимать обычные стандартные логические пассажи. :)

А вот поясните мне разницу между двумя фразами "рассматриваемое суждение" и "рассматриваемое 'суждение Х'"? Вы наверное фразу "рассматриваемое суждение" прочитали как "какое-либо суждение", а не как "рассматриваемое нами с первых пунктов философское суждение". И это суждение не было приведено конкретно, поскольку речь идет о логике, а не о философии, и все читающие (кроме вас) текст "иррациональное суждение - это суждение истинность которого..." безусловно надеюсь понимали как "иррациональное суждение Х - это суждение истинность которого...", подразумевая под Х любое философское суждение (на что было указано в п.1).

То есть всё рассуждение в 'пункте 6' следует признать беспредметным - ни о чём, поскольку не указан этот Х.

:)
И это пишет логик, разработчик одной из логик... Чтобы вы сказали, если бы вам стали пинять, что в ваши рассуждения беспредметны поскольку в них используются значки S, s, p и пр. а не конкретные субъекты и предикаты - Пети и яблоки.
*
Итого в сухом остатке:
Спасибо за указание на опечатку.
Спасибо за несущественное уточнение, что иррациональные суждения можно (при субъектном анализе) называть мнениями.
Ну вроде и все. Остальные пассажи - про нелогичность перехода, и про не указание конкретного философского суждения о рациональности/иррациональности которого идет речь в тексте - могут лишь вызвать улыбку.
То есть ничего по существу ни самой проблемы, ни логики текста, ни примененного метода.

Неряшливость же я увидел только в необоснованном применение принципов разрабатываемой вами логики спора-диалога к области не имеющей к ней никакого отношения (в частности к формализму диалектической логики).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 14 октября, 2009 - 15:48. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Я согласен с boldachev’ым, что в данной теме 1) мы абстрагировались от разницы мнения и суждения, 2) но даже если бы не абстрагировались, то любое мнение все равно выражается в форме суждения. Приведите любое мнение, не имеющее формы суждения. Например, мнение «Сидоров дурак». Может быть, Cидоров и не дурак, но таково мое мнение. Оно в форме суждения: субъект (Сидоров) есть предикат (дурак). 3) Я даже согласен, что такое мнение-суждение всплывает спонтанно, с потолка: «Вот пришло мне в голову мнение, что Сидоров дурак, ну и что, так мне кажется».

Но я согласен с mp_gratchev’ым, что нельзя суждению приписывать предикат рациональности и иррациональности, как это делает boldachev, на основании третьей сущности – причастности к обоснованию. Суждение само по себе ни рационально, ни иррационально. Оно суждение, просто форма, и всё тут. Если рациональным его делает причастность к процедуре обоснования, то рациональной и должна быть признана такая процедура, но никак не суждение. В самом суждении Вы не найдете никакого противоречия между рациональным и иррациональным. Человек может одеть фрак, а может спортивный костюм, от этого в его теле не появится противоречие спортсмена и танцора.

Но сам человек может одновременно быть танцором и спортсменом, и необходимость служить двум музам может вызывать в его душе противоречие. В нашем случае аналогичным было бы, если бы само РАЦИОНАЛЬНОЕ обоснование стало бы принимать иррациональные проявления. Например, рационально обосновывать не-истину. Или иррациональное (а я говорю даже сильнее – МИСТИЧЕСКОЕ) сознание стало бы вдруг без всякого обоснования продуцировать Истину. Вот к поиску и изучению таких механизмов и феноменов я призываю спорящие стороны в этой ветви форума.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 14 октября, 2009 - 16:53. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 Сергей Борчиков

...нельзя суждению приписывать предикат рациональности и иррациональности....

Если оставить в стороне использование понятия "рационально" в психологии (в смысле целесообразное, полезное поведение), то в философии "рациональное" тождественно "логичному" (см. Рациональность). Рациональной/логичной может быть система высказываний, образованная по фиксированным правилам (устанавливающим принципы передачи истинности от суждения к суждению) - так мы говорим о рациональной теории, просто о рационально построенном тексте. Но и принято, все суждения в логической (рациональной) системе называть логичными (имеющими атрибут истинности), рациональными. И это вполне естественно - присвоение системного качества как предиката элементам системы - человек в социуме становится социальным, животное живущее в доме - домашним и т.д. - суждение, входящее в рациональную систему суждений приобретает предикат "рациональное". А принадлежность суждения к рациональной системе не означает ничего другого, что это суждение является логически обоснованном в этой системе - что означает, что мы можем выстроить однозначную логическую цепочку от аксиом системы к этому суждению, что называется обоснованием или доказательством истинности суждения.

Итак, как вы правильно пишите, единичное суждение не является рациональным и если нам его предъявляют как таковое, без логического обоснования оно должно считать нами иррациональным. Если суждение включено в логическую систему, то есть обладает в ней истинностью, то такое суждение мы называем рациональным. При этом, понятно, это может быть одно и то же суждение.

В самом суждении Вы не найдете никакого противоречия между рациональным и иррациональным.

Конечно, же - поскольку само суждение, взятое обособленно не является рациональным. Противоречие возникает при включении высказывания в деятельность (в частности философскую). Философское творчество обязательно подразумевает генерацию новых философских суждений - взятые в таком аспекте эти суждения являются иррациональными - необоснованными (то что вы называли элементом мистики в философском творчестве). Но вне обоснования, вне логической системы эти суждения не могут быть признаны философскими - они останутся на уровне частного мнения. Так вот вплетенные в философскую (рациональную) системы новые суждения приобретают статус рациональных. Вот так и получается, что одно и то же суждение одновременно является и рациональным, и иррациональным.

В нашем случае аналогичным было бы, если бы само РАЦИОНАЛЬНОЕ обоснование стало бы принимать иррациональные проявления. Например, рационально обосновывать не-истину. Или иррациональное (а я говорю даже сильнее – МИСТИЧЕСКОЕ) сознание стало бы вдруг без всякого обоснования продуцировать Истину.

Это все терминологические проблемы! По сути вы написали: логический вывод стал бы не логичным :).
Далее, не истинность как и истинность не может быть обоснована никак иначе, чем рационально - то есть включением суждения в конкретную логическую систему, в которой оно и приобретает атрибут истинности.
В пассаже про "Истину" куча терминологических проблем. Если вы принимаете "Истину" как за "рациональное" (что следует из противопоставления ее иррациональному сознанию), то таковая "Истина" есть лишь "логически истинное высказывание", каковым оно (высказывание) может стать только в рамках конечной логической системы, а следовательно оно не имеет никакого отношения к иррациональному сознанию. Если же под Истинной вы понимаете, нечто большее чем "логически истинное высказывание", нечто отличное от высказывания, то следовательно таковая "Истина" не является рациональной (философской), а значит нет ничего удивительного, что она может появиться только как продукт иррационального сознания - таковы и есть истины мистиков.
Так, что - слова, слова, слова...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 15 октября, 2009 - 02:33. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Болдачев А.: "(6) в качестве синтетического предлагается следующее высказывание "рассматриваемое суждение является продуктом философского творчества" - как философское суждение оно безусловно является рациональным (иначе его следовало бы отнести, скажем, к поэзии), а как полученное в ходе творчества, то есть обладающее однозначной новизной, то оно является иррациональным (если бы оно было вычитано из словаря, или получено логически, то такой способ формирования высказывания нельзя назвать творческим)".

И это пишет логик, разработчик одной из логик... Чтобы вы сказали, если бы вам стали пинять, что в ваши рассуждения беспредметны поскольку в них используются значки S, s, p и пр. а не конкретные субъекты и предикаты - Пети и яблоки.

Так вот же, черным по белому написано: [в качестве синтетического предлагается следующее высказывание "рассматриваемое суждение является продуктом философского творчества"]

А дальше по тексту: "как философское суждение оно безусловно является рациональным".

И это невразумительное "рассматриваемое суждение является продуктом философского творчества", Вы называете философским суждением? Воистину, "философское суждение" - это то, что изрек философ Александр Болдачев.

--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 15 октября, 2009 - 11:05. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 mp_gratchev
Извините, лишний раз убедился, что правильно сделал, что перестал ранее общаться с вами. Вообще не понимаю о чем вы пишите... Вроде ребенку понятно, что любое высказывание из научного текста следует называть научным, а из философского - философским, а из поэтического - поэтическим и т.д.

Вы для себя сформулируйте цель вашего появления на этой страницы. Пока видно, что вас мало интересуют обсуждаемые здесь проблемы.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 15 октября, 2009 - 11:35. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Александр Болдачев: "Вообще не понимаю о чем вы пишите... "

Сергей Борчиков: "Но я согласен с mp_gratchev’ым, что нельзя суждению приписывать предикат рациональности и иррациональности, как это делает boldachev, на основании третьей сущности – причастности к обоснованию. Суждение само по себе ни рационально, ни иррационально. Оно суждение, просто форма, и всё тут. Если рациональным его делает причастность к процедуре обоснования, то рациональной и должна быть признана такая процедура, но никак не суждение. В самом суждении Вы не найдете никакого противоречия между рациональным и иррациональным. Человек может одеть фрак, а может спортивный костюм, от этого в его теле не появится противоречие спортсмена и танцора".

Извините, Александр за причиненную вам некомфортность на данной странице. Только вот Сергею Борчикову цель моего появления на созданной им странице не показалась неуместной. А ваши трудности общения с Грачевым - это только ваши собственные трудности. Может быть вы ещё запретите мне комментировать ваши тексты? Как легко, всё-таки, скатываетесь на личности, когда ваши тексты гладят против шерстки.

Ещё раз извините за причиненное неудобство.
--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 15 октября, 2009 - 01:33. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Я согласен с boldachev’ым, что в данной теме 1) мы абстрагировались от разницы мнения и суждения, 2) но даже если бы не абстрагировались, то любое мнение все равно выражается в форме суждения. Приведите любое мнение, не имеющее формы суждения.

Нам действительно ничего не мешает отвлечься от разницы мнения и суждения. Но только при условии, что вслед за этим отвлечением не станем приписывать свойства мнения суждению. Так как вместе с отвлечением от разницы между мнением и суждением, мы отвлекаемся и от субъекта рассуждений, генерирующего то или иное мнение.

Структура суждения: А: (s - p)
Структура мнения: А: Sм (s - p),
где
Sм - субъект мнения;
s - логический субъект;
p - предикат.

К сожалению, в реальном тексте при всём своем желании отвлечься не получается и на самом деле под видом суждения протаскивается собственное потолочное мнение. Чтобы не быть голословным, приведу пример мнения, выдаваемого за суждение:

(2) иррациональное суждение - это суждение истинность которого логически не обоснованна, суждение взятое с потолка, спонтанно всплывшее в сознании"

Здесь явно речь идет о самом настоящем мнении некоего субъекта рассуждений, который что-то берет с потолка и у которого, что-то всплывает в сознании. Когда же говорят о каком-то суждении, например, "Волга впадает в Каспийское море" или "Эйфелева башня расположена в Париже", то не добавляют, что эти высказывания взяты с потолка. Они рассматриваются сами по себе, безотносительно к тому, всплыли они в сознании или нет. А ведь в пункте 2 приводится высказывание, претендующее на определение иррационального суждения. То есть понятие суждения подменяется типичным мнением, судя по характеристике, предъявляемой к высказыванию.

--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 15 октября, 2009 - 11:44. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 Сергей Борчиков
Еще короткая реплика по поводу фразы:

Человек может одеть фрак, а может спортивный костюм, от этого в его теле не появится противоречие спортсмена и танцора.

Пример не адекватен - в нем и не может быть противоречия: субъекту приписывается два разных предиката p и p' - два разных костюма, а не два противоположных p не-p - человек в костюме или не в костюме, человек не может быть одновременно одетым и голым - вот это противоречие. Особо подчеркну - "рациональный" и "иррациональный" (не-рациональный) - это не просто разные предикаты, а именно противоположные - p и не-p!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 15 октября, 2009 - 03:21. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

А вот поясните мне разницу между двумя фразами "рассматриваемое суждение" и "рассматриваемое 'суждение Х'"?

Разница во введении переменной Х. Просто вам надо было перед тем как спрашивать о разнице между двумя фразами, хотя бы прочитать, что было написано в исходном тексте. Тогда бы и вопроса не возникло. А написано следующее: [В самом деле, достаточно уточнить: "рассматриваемое 'суждение Х' является продуктом философского творчества"].

В порядке гипотезы (на неотвеченный вопрос "А где оно само, это 'суждение Х'?"), имеем:

суждение Х: "рассматриваемое суждение Х является продуктом философского творчества"

"подразумевая под Х любое философское суждение" — В том числе, и суждение Х, приведенное в указанной гипотезе? Вы затрудняетесь дать исчерпывающий ответ на прямо поставленный вопрос? Тратите много лишних слов, хотя достаточно было просто предъявить свой пример.

Итого в сухом остатке: Нет опечатки - есть невнятный, неряшливый текст. Нет "любого философское суждения", а есть одно недоразумение: "рассматриваемое суждение является продуктом философского творчества", и оно выдается за аутентичное философское суждение. Есть претензия на логичную последовательность из шести пунктов. Правда, по результатам критического анализа автор открестился от наличия логики в шести пунктах («А где вы прочитали в тексте фразу типа "следовательно"»). Двойные стандарты. Мои(Болдачева) тексты крутые, за исключением мелких изъянов. Что до других суждений, то они мелки, незначительны (Слова.Слова.Слова) - всего лишь мнения для сведения. А насчет Сидорова, Сергей Борчиков прав на сто процентов.

--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 15 октября, 2009 - 11:14. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

to mp_gratchev
.
http://www.philosophystorm.org/  sergei _ borchikov /1300#comment-7438

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 15 октября, 2009 - 11:38. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Александру Болдачеву: см. http://www.philosophystorm.org/ sergei _ borchikov /1300#comment-7440
--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 16 октября, 2009 - 17:45. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Подведение итогов темы
Я начинал тему как рассмотрение моментов синтеза мистики и логики. На каком-то этапе стало выясняться, что часть участников, как говорится, «не в теме». Александр Болдачев предложил даже поменять термины «мистическое» и «логическое» соответственно на «иррациональное» и «рациональное». Я согласился поэкспериментировать, хотя ясно видел, что логическое шире рационального, а мистическое шире иррационального. Эксперимент привел к тому, к чему и должен был привести. Поскольку рациональное и иррациональное изначально контрарные понятия, постольку поиск их синтеза ни к чему не привел.
Вместе с тем, такого нельзя сказать про понятия мистического и логического. Мистическое не есть полностью а-логическое. Напротив, многие философские мистические откровения способствуют проявлению глубочайших логических смыслов бытия. Аналогично: логическое не есть полностью а-мистическое. Возможно, формально- рационально-логическое таковым и является, но с античных времен Логос трактуется онтологически и метафизически широко и имеет собственные эманации, позволяющие ему репрезентировать суть бытия и помимо формальнологического мышления.
Поэтому я возвращаюсь к исходной проблеме поиска и исследования процессов синтеза мистического и логического. Тем, у кого появится интерес к работе над данной проблемой, предлагаю перейти в режим личной переписки с нацеленностью на то, чтобы результаты исследований готовить к публикации в нашем философском альманахе.
Поскольку в недрах этой темы родилась идея интенции, то ею и открываю новую тему, куда и предлагаю всем переместить свой полемический задор.


*
Comments