0351. Формалия – предмет философии


  Предыдущая
 Следующая

Главная страница

Формалия – предмет философии
Сергей Борчиков, 3 апреля, 2010 - 09:04.
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

В последнее время «Философский штурм» превратился в площадку для прямолинейных идеологически-политических выплесков, чем существенно снизил достигнутый уровень философичности. Причин вижу две: 1) отсутствие грамотной модерации, способной корректно отсекать чужеродное для философии, 2) расплывчатое представление многими авторами предмета философии, когда под философию подводится всё, что угодно: естественнонаучные рефлексии, идеологически-политические эмоции, религиозно-мистические медитации, психологически-коммуникативные сублимации и проч. При таких подходах философия растворяется в бесконечных спекуляциях обо всем и специфика философского знания теряется. Предлагаю возвратиться на чисто философское поприще.

Философия, действительно, может говорить обо всём: о природе и духе, о социуме и психологическом Я, о языке и Боге и т.д., но главное, не то, о чем она говорит, а как она говорит. Философ, однозначно, говорит об этом более обще, более эвристично, более рефлексивно, более проникая вглубь сути, нежели представители конкретных дисциплин. Если говорить обобщенно, то не «что», а именно это «как» и составляет специфику философского познания. Если же интерпретировать «что» как содержание, а «как» как форму, то можно сказать, что именно всеобщая ФОРМА как раз и составляют предмет философии.
Чтобы избежать двусмысленностей такого понимания, я в свое время ввел термин-неологизм – ФОРМАЛИЯ. Определяя его предельно кратко, могу сказать, что формалия – это материя сознания, имея ввиду под материей не современную естественнонаучную материю (атомы, электроны, кварки и проч.), а аристотелевскую материю как субстрат, чтойность, предметность, субстанциальность.
Отсюда понятно, что, чем бы философ ни занимался, на самом деле предметом его исследований является всего лишь одно – ФОРМАЛИЯ, т.е. та материя сознания, познания, мышления, мудрости, из которой вылепливаются все формы (да в какой-то мере и содержания) того же сознания, познания, мышления, мудрости. Всё остальное и без философов другими мыслителями более или менее удачно осмысляется.

Если мы будем постоянно держать перед умственным взором эту тончайшую специфику философского сознания, то никогда не скатимся с рельсов философии на дороги иных научных или гуманитарно-социальных штудий.

Блог Сергей Борчиков  •  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии  •  Printer friendly version
волынский, 3 апреля, 2010 - 12:44. ссылка
Изображение пользователя волынский.

Зачем придумывать новый термин , когда с категориями нет ясности.
В рамках философского дискурса категории субстанциональны , они не зависят ни от объектов ни от субективного их восприятия. Категории интерсубъективны и явно не материальны.
Все что делает философия это выделяет категории из мира и синтезирует их.
Радикальное отличие философии от других наук это ее метод. Категории бытийствуют в Языке. Любая новая категория выделяется с помощью языка из Языка и синтезируется языком в Языке.
Чем больше слов будет написано , тем больше вероятность обнаружить новый Смысл.
Это , разумеется , утомляет , но такова карма мудреца- слушать и направлять.
Вопрос категорий есть ключевой вопрос , если Вы попробуете с помощью Формалии его решить соглашусь на Формалию (пока не очень понятно).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 3 апреля, 2010 - 20:05. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


Мне понравился форум с участием Сергея Борчикова здесь:
http://transcendental.ucoz.ru/forum/8-1-1

"Первоначальной командой обозначенного здесь трансцендентального проекта выступают: Катречко С.Л., Борчиков С.А., Батура И.Г., Рустанович С.Н. Это не указывает на какую-то исключительность указанных людей, мы просто честно говорим о себе: мы будем пытаться развить трансцендентальный подход как мы его понимаем. Возможно, что по мере развития кто-то покинет эту команду, но мы надеемся, что появятся и новые люди, которым близки идеи трансцендентализма".

--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 3 апреля, 2010 - 21:31. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Волынскому

Зачем придумывать новый термин…

Если бы в философии вообще и на этом форуме (ФШ) в частности не было бы такого раздрая, то, действительно, незачем придумывать новый термин. Дело не в термине, дело в идентификаторе, способном отличать специфику философии от имитации. Если у Вас есть такой идентификатор, то предложите, пообсуждаем.
Что касается языка, то вряд ли он определяет специфику философии. Зайдите на любое заседание литераторов или на конференцию филологов и Вы услышите, что главное дело их жизни – язык. Ясно, язык философии не то же, что язык поэзии, но тогда возвращаемся к исходному: в чем специфика философского языка?
Что касается категорий, то они, бесспорно, формы познания, а посему являются частью формалии. Как содержания они присущи всем наукам и даже искусствам, например, категории прекрасного, возвышенного и т.д. Но как формы они познаются исключительно философией. Но категории не составляют всего предмета философии, а лишь часть. Среди предмета есть и другие формы, например, идеи, понятия, дедукция, разум, дух и т.д. Давайте искать решение вкупе. Для начала я как раз и предложил обобщенную категорию «ФОРМАЛИЯ», которая отражает весь континуум форм сознания и познания.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 3 апреля, 2010 - 23:45. ссылка
Изображение пользователя волынский.

Я лично еще в школе всегда имел проблемы с математикой (хотя учился в ФМШ)и с трудом воспринимаю формализмы , гораздо лучше воспринимаю метафоры.
Я уже на другой ветке приводил "вилы Юма" оценки философичности вопроса. Витгенштейн эти вилы формализировал , но суть осталась.
Нет феномена , нет логики значит нет философии.

Ну допустим Вы получили некую "алгебру" , а как ее перевести на "человеческий язык"? С интерпретацией квантовой механики уже сто лет "караул!!" а с теорией струн еще хуже.
Я вот пытаюсь выразить Эволюцию в философских терминах и у меня получилось примерно так
Эволюция это процесс синтезирования априорных идей.(Разворачивоть пока не стану)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 4 апреля, 2010 - 09:19. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Волынскому
Речь идет не о формализмах, а о формах. Примеры.
Когда в другой ветви Галина Ушакова приводит стихи, то это не философия, это поэзия. Но когда начинается обсуждение поэзии и анализ форм сознания, в поэзии задействованных: интуиции, творчества, катарсиса и т.д., то это уже философия.
Когда во многих других ветвях Михаил Грачев занимается РДЛ, то это не философия, это логика. Но когда начинается обсуждение правомочности или неправомочности форм диалектической логики, анализ соотношения форм формальной и диалектической логики и т.д., то это уже не логика, а чистая философия.
Когда в других ветвях Софокл рассказывает о своем мистическом жизненном опыте, то это не философия, это (как бы поточнее сказать) эзотерика, мистика, жизнь, вера. Но когда начинается обсуждение форм мистики и логоса, чувства и разума, духа и интеллекта, то это уже философия.
Я бы мог приводить примеры дальше. Но уже этого достаточно, чтобы увидеть: суть философии – метарефлексивный разговор о формах.
Лично к Вам. Если Вас интересует эволюция физического мира – идите в физику и астрономию. Если Вас интересует эволюция биологического мира – идите в биологию и палеоантропологию. Но если Вас интересует эволюция априорных идей (т.е. философских форм), то это уже искони философский вопрос – вопрос об эволюции ФОРМАЛИИ. Ибо формалия – субстанция философии.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 4 апреля, 2010 - 12:11. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 Сергей Борчиков

суть философии – метарефлексивный разговор о формах.

Добавьте "о формах мышления", что бы отсечь геометрию или диетологию.
Ну и можно запросто выкинуть философский бантик "метарефлексивный". Или вы однозначно разделяете метарефлективный разговор от рефлективного и просто разговора о формах мышления? Типа если я не метарефлексирую над идеей эволюции, а просто говорю о ней, то и я не философ :).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 4 апреля, 2010 - 13:08. ссылка
Изображение пользователя волынский.

Суть западной философии это действительно разговор о формах ("эйдосах"). Он задан Платоном и уйти от "священных книг" она не может (даже если отрицает Платона).
Но метарефлексия философии не может быть самой философией , как метакогниция не совпадает с когницией , она рядом , за стенкой , но не в одной постели.
Более того , критерий истины практика. Можно описать все формы ритмического стиха , но не услышав Пушкина не будешь иметь и доли представления о поэзии.
Наблюдения за актуальными формами Мира , во всей его полноте и разнообразии , это то , что делает философию научной дисциплиной.
Одно время среди физиков-теоретиков бытовало убеждение , что только они способны обеспечить выход в запредельные области энергий и размеров. В результате ворох теорий полная потеря критериев. Их трансцедентальная физика ушла в астрал и не вернулась. Теперь все молятся на адронные ускорители.
Мне думается , что гораздо проще вести обычный рефлексивный разговор о формах.
По моему убеждению любая метарефлексия философии это просто расширение ее онтологии. С"форм"улируйте красивую онтологию и все категории получат свое обоснование , метабазис. Без онтологии ФОРМАЛИЯ провисает.
Разум вопиет перед несуразностью предположения , что аналитические высказывания могут быть и синтетическими одновременно , но в рамках эволюционной онтологии это возможно.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 4 апреля, 2010 - 16:23. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

То boldachev

СБ: суть философии – метарефлексивный разговор о формах.
boldachev: Добавьте "о формах мышления", что бы отсечь геометрию или диетологию.
Ну и можно запросто выкинуть философский бантик "метарефлексивный".

В контексте моих сообщений так и добавлено: …разговор о формах сознания и познания (в т.ч. мышления).
Спокойно уберу бантик «метарефлексивный», он для тех, у кого бантика нет. Как еще в коммуникации отличить философа от нефилософа? Без бантиков мое определение очень просто: философия – познание форм сознания и познания.

…если я не метарефлексирую над идеей эволюции, а просто говорю о ней, то и я не философ :).

Если Вы просто говорите об идее эволюции – то Вы просто о ней говорите, и делов-то. Причем здесь философия? Мало ли кто о чем ни говорит.
Чтобы вступить в лоно философии, Вы должны заниматься не говорильней, а познанием формы эволюции как формы сознания или познания (см. определение выше).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 4 апреля, 2010 - 16:43. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

To Сергей Борчиков

Вы должны заниматься не говорильней, а познанием формы

Хорошо-хорошо - познанием, познанием. Я же это и имел ввиду :). Просто хотелось выяснить, есть разница между познанием и метарефлексией? Выяснил - просто бантик. Тут ведь дело такое, метарефлексия - это внутри философский термин, да еще узкого употребления, поэтому и не стоит его использовать для фиксации общих границ философии.

философия – познание форм сознания и познания.

А зачем тут два слова? Тем более, что: (1) термин сознание уж очень многозначный и толкуется всеми по разному, (3) в некоторых трактовках познание будет выступать как форма сознания. Есть еще такой момент - не всякое познание является теоретическим - есть медитативное, эстетическое и пр. Тут философии делать нечего.

Вопрос: как избежать многозначности и в некоторой степени тавтологичности сочетания понятий "сознание" и "познание"? Ну и ограничить сферы познания, которые доступны философии.

Ну и как-то по-русски коряво. Философия - это не познание, а форма познания, одна из форм познания. Но тогда получается, что типа такого: "философия - это форма познания форм познания, как формы сознания" :).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
goutsoullac, 4 апреля, 2010 - 18:08. ссылка
Изображение пользователя goutsoullac.

философия – познание форм сознания и познания.

увы, для Вас философия, таким образом, есть исключительно гносеология.

"Лучше быть эксцентричным позвоночным, чем используемым ископаемым" (Mylene Farmer)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 4 апреля, 2010 - 19:02. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

"...определение очень просто: философия – познание форм сознания и познания".

Отсюда, "Математическая философия - познание математических форм сознания и познания".

--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 4 апреля, 2010 - 19:09. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 mp_gratchev

Отсюда, "Математическая философия - познание математических форм сознания и познания".

Не не так. Либо "Математическая философия - математическое познание форм сознания и познания", либо "Философия математики - познание математических форм сознания и познания".

Только русский язык! :)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 4 апреля, 2010 - 19:27. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.






Александр, вы недооцениваете выразительные возможности русского языка. Именно, математическая философия. И именно познание. Только специфика у математической философии есть "познание математических форм сознания и познания". Здесь нужно просто вжиться в формулу совместимости левой и правой части определения. Любопытно знать, в чём вы усмотрели нерусскость определения: "Математическая философия - познание математических форм сознания и познания"?

--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 4 апреля, 2010 - 19:39. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Элементарно:
Имеем "философия – познание форм" =>
(1) Математическая [философия] - математическое [познание форм].
(2) [Философия] математики - [познание] математических форм.

Да и просто по смыслу (по-русски):
(1) Математическая философия - философия, применяющая математику.
(2) Философия математики - философия, изучающая математику.

Вроде все просто.
Я только о русском языке, а не сути и смысле "математической философии" (хотя и считаю, что это нонсенс, при полной осмысленности "философии математики".)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 4 апреля, 2010 - 19:43. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Так у вас, Александр, и 'противоречие в реале' - нонсенс.

--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 4 апреля, 2010 - 19:51. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Именно так!

Опять же из соображений русского языка :)

И пока все, кто игнорируют язык, не могут связать и несколько слов на тему 'противоречие в реале' :) вследствие этого же игнорирования языка.

Ладно - проехали.

Хорошо, что хоть не упираетесь по поводу русского языка и "математической философии".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 4 апреля, 2010 - 20:09. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Скоры на оценку. См. сюда:
http://philosophystorm.org/sergei_borchikov/1472#comment-9218

--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 4 апреля, 2010 - 20:06. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

    Предмет математической философии

Имеем,
«философия – познание 'форм сознания и познания' ».

Отсюда,
1. Что есть философия? - Познание (определяющее слово).
Познание чего? - 'Форм сознания и познания'.

2. Чем занимается математическая философия? - Всё тем же познанием, как и философия, вообще.

3. В чём специфика познания математической философии? - В том, что она не вообще познает, а познает в частности (её конкретный предмет) 'математические формы сознания и познания'.

--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 4 апреля, 2010 - 20:26. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

:(
Интересно вы хоть в жизни написали фразу "извините, я тут перепутал" или "извините, ошибся"? Это ведь так просто. Все мы ошибаемся.

А по сути разногласий даже не удобно спорить. Проанализируйте значение таких фраз, как "математическая физика" (ведь это не физика, познающая математические формы, как следует из вашей логики, а именно применяющая их), "философия физики" (философия, которая познает физические формы познания - и уж точно ее никто не назовет "физическая философия", как вы поступили с математикой).

Ну зачем вы так с русским языком?
Ведь философия истории, а не историческая философия, философия этики, а не этическая философия, философия права, а не правовая философия, философия культуры, а не культурная философия...

Ну наберитесь храбрости и признайтесь, что ошиблись. :)))))
Станет так легко. Поверьте. Вы только вырастите в глаза окружающих.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 4 апреля, 2010 - 20:29. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Я привел три пункта обоснования.

--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 4 апреля, 2010 - 20:43. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Последняя попытка.

Подставьте в вашем обосновании вместо слово "философия" слово "физика" и получите: "Математическая физика - познает математические формы" :) Предметом математической физики является математика? Интересно получается... :)

Если хотите можете дальше оправдываться. Только не пойму зачем.

Ну на худой конец просто спросите у Яндекса о "математической философии" и "философии математики" или посмотрите в словари энциклопедии:

ФИЛОСОФИЯ МАТЕМАТИКИ — отрасль философии, исследующая природу математических объектов и эпистемологические проблемы математического познания… (Философская энциклопедия)

Ладно - времени жалко. Да и не по теме ветки.
Успехов

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 4 апреля, 2010 - 21:13. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


    Довод 'чёрного лебедя'


Сколько можно приводить довод, что 'чёрных лебедей не бывает' (математической философии, диалектической логики)?

--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 4 апреля, 2010 - 21:25. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

:)
Ну как уж на сковородке...

Я же лишь о языке.

Если есть математическая философия - то это философия, использующая математические формы (методы).

А философия, познающая математические формы ("познает в частности (её конкретный предмет) 'математические формы сознания и познания'" - МГ) испокон веков носит имя "философия математики".

Ну перепутали. С каждым может случиться. Ну признайтесь :))))
Видать слабо... :( эх... :)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 4 апреля, 2010 - 21:33. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Не нужно уговаривать. Логика, и только логика. Она и в Африке логика.

Вы, Александр, ввязались в терминологический спор. А доводы, по большей части приводите 'ad hominem'.

--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 4 апреля, 2010 - 21:39. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Увы
Признаю свою ошибку.
Ошибся и на этот раз.

Либо в вас :(
Либо в математической философии :)

Только вот русский язык жалко.
Успехов

И приношу свои извинения всем за этот флуд.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 4 апреля, 2010 - 22:04. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.




Итого: Где живут чёрные лебеди?


Термин "математическая философия" - это, в частности, термин Вячеслава Ивановича Моисеева, который автор обосновывает в своем трёх-томном труде (см. сайт: http://www.vyacheslav-moiseev.narod.ru/).

--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 4 апреля, 2010 - 22:06. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Да-да, Михаил.
Но использует ВИМ термин "математическая философия" именно в смысле "использования математических методов в философии" (как отметил я и Сергей), а не в смысле "познания математических форм", как решили утверждать вы.

:)

Ну напишите, что ошиблись. Публика ждет.
И готова рукоплескать смелости.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 4 апреля, 2010 - 22:23. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Александр, вы только-что извинились за свой флуд. Теперь, решили флуд возобновить ("Ну напишите, что ошиблись. Публика ждет. И готова рукоплескать смелости", (с) Александр Болдачев)? Уже, после подведения итогов дискуссии обеими сторонами?
--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 4 апреля, 2010 - 22:31. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

:))
Спасибо
Вы меня очень рассмешили.
Гениально! Браво!
В этой сфере вас никому не превзойти!
Извините за флуд :))

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 4 апреля, 2010 - 22:37. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Всегда готов повеселиться вместе с вами, Александр Владимирович. Всего доброго. До следующей юморины.
--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 4 апреля, 2010 - 21:47. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

К спору Болдачева и Грачева
Участвовал заочно в двух конференциях по философии математики и всегда в контроверзе к их предмету. Не имея ничего против математики философии, я параллельно разрабатываю и математику философии.
Различительные определения даю такие.
Философия математики – это особая область философии, ее методы – философские, а предмет исследования – математическое познание в целом.
Математика философии – это особая методологическая направленность философии, у нее, наоборот, методы – математические, а предмет – исключительно философский.
Или в терминах данной темы:
философия математики изучает формы математического сознания и познания с помощью философских форм,
математика философии изучает формы философского сознания и познания с помощью совместно философских и математических форм.
Есть реальные примеры у разных мыслителей того и другого. Важно понять, что формалия многогранна и многолика.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 4 апреля, 2010 - 21:54. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 Сергей Борчиков

Спасибо
А я уж думал, что к старости совсем чувство языка потерял.
Да хотя тут и к языку обращаться не надо - просто в книжки заглянуть :) или спросить у Яндекса.

Но вы пока не ответили на действительно интересный вопрос (хотя во многом то же термоязыковый) про сознание и познание.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 5 апреля, 2010 - 08:28. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Трансцендентальность формалии
(Александру Болдачеву в частности)
Что касается соотношения сознания и познания, то, действительно, вопрос интересный, но он уведет нас в частности. Как, например, Ваш психотерапевтический спор с М.Грачевым, никакого отношения к данной теме не имеющий. Если мы сами не будем выдерживать на форуме уровень философствования, то в отсутствие модератора сайт заполонят-таки идеологи и политиканы. Зачем же Вы сами себе «могилу» роете? Только, пожалуйста, не цепляйтесь за эти слова и не устраивайте теперь мне психологическую экзекуцию. Давайте поговорим лучше о сути темы – формалии.

Есть ведь еще слово «знание». И есть такие точки зрения, что знание первично, а со/по/знание вторично. Есть точки зрения, что первично сознание, а знание и познание вторичны. А есть: что познание первично, а знание и сознание вторичны. Мы можем так уйти от философского исследования в дурную терминологическую бесконечность.
Чтобы избежать этого, я в свое время и ввел концепцию формалии. Суть ее такова. Только формалия первична: а знание, сознание, познание и прочее и прочее, – всё модусы формалии (как единой, всеединой субстанции или философской материи).

Я уже дал на этом форуме несколько определений формалии:
– формалия – предмет философии,
– формалия – материя сознания,
– формалия – субстанция мудрости,
– формалия – континуум форм,
– формалия – идентификатор философской специфики,
– формалия – метарефлексия познания,
– формалия неисчерпаема и многообразна,
– формалия – всеединство форм и содержания.
Сейчас хочу затронуть еще одну определенность:
формалия трансцендентальна.

Эта ее особенность обеспечивается тем, что внутри нее постоянно происходит инверсия содержания и формы. То, что для мышления было формой (например, математическая форма для математиков), при рефлексии (метарефлексии – для философов) становится содержанием их исследования. А то, что в мышлении продуцируется как чистое содержание (смысл, предметность, знание) при тонком трансцендентальном анализе (это еще Кант открыл) оказывается следствием, модификацией форм сознания и познания.
Тем самым я утверждаю, вслед за Кантом, что предмет (субстанция) философии трансцендентален. И для его освоения недостаточно просто говорить о нем или созерцать его. Необходимо овладевать навыками трансцендентальной методологии, иначе философ не будет ничем отличаться от говорунов или психоковырятелей, политиков или художников, ученых или общественных деятелей.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 5 апреля, 2010 - 09:54. ссылка
Изображение пользователя волынский.

Подписываюсь под каждым словом и определением.
Я лично всю дорогу только тем и занимаюсь , что пытаюсь свести актуальные феномены и синтетические высказывания к единым трансцедентальным формам и аналитическим высказываниям.
Шопенкгауэр определял "метарефлексию познания" как "простейшее проявление Воли в Представлении" или "идеи".
Я согласен , что народ с трудом понимает Готлиба Фреге и всю аналитическую философию , но если Вы выступили с Формалией (в большой Науке это называется программа), то наверное , не для того , чтобы изобретать "велосипед".
Вы дали индуктивное определение Формали.
А из чего она может быть дедуктирована ?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 5 апреля, 2010 - 16:15. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Дедукция формалии
Спасибо. Вот если бы все философы так вели дискуссию…
Что касается дедукции, то поскольку «формалия» – предельно всеобщее понятие, то дедуцировать его можно только из еще больших предельностей, практически уже из аксиом. Претендовать же на изобретение аксиом в философии в целом – безрассудство, поскольку они давным-давно изобретены. Это: сознание, нус, Бог, материя, форма, идея и еще несколько того же ранга. Я дедуцирую формалию из них.
Попробую описать один из возможных путей дедукции.

Если у всякого знания есть содержание (идеальная материя) и форма (аксиома Аристотеля), то должна быть идеальная материя и у философского знания. Это идеальная материя должна отличаться от содержания позитивных наук, иначе философия просто дублирует научное знание. Поскольку же сущность философского познания (кроме прочего) рефлексия над рефлексией, то получается, что формы, в которых оформляются содержания, сами становятся предметом (содержанием) философского рассмотрения, но осмысляются они при этом в формах более высокого уровня (идея Фихте, Шеллинга). Эти формы тоже в свою очередь могут быть подвергнуты рефлексии и инверсировать в содержание, но для этого надлежит открыть новые формы. Вот эта субстанция или тотальность вечно самопродуцирующихся форм и есть формалия.

Если найдете ошибки или усиление моей дедукции, всегда рад обсудить их совместно.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 5 апреля, 2010 - 18:36. ссылка
Изображение пользователя волынский.

Я уже писал , что с математикой у меня трудности.
Попробую описать как я могу показать на Формалию пальцем (Болдачев прав , показать всегда надо , хотя это не всегда можно потом выразмть аккуратными фразами (см дискуссию про противоречия) )
У трасцендентной сознанию "вещи в себе" должен быть механизм попадания в сознание. Вот этот набор фильтров , трубочек , схем , связей мы и рефлексируем как Формалию.
Грубо говоря Формалия для философии это Психо для психологии. Только философия смотрит на этот предмет "изнутри" , а психология "снаружи" (психологи часто философствуют , а философы психоаналитничают).
Но познавательный инструментарий естествнных , а тем более гуманитарных дисциплин не может не быть связан с "вещью в себе". Значит и он часть Формалии.
Короче Формалия это предмет Гносеологии.
(Если кого не сильно волнует Онтология )

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
  Ron , 5 апреля, 2010 - 12:18. ссылка
Изображение пользователя Ron.

: Сергей Борчиков
То, что вырисовывается в Ваших определениях или интуитивных описаниях под названием Формалия, у меня ассоциируется с Логосом или античным Богом Нусом-перводвигателем, формой всех форм, изначально рефлексивной, порождающей всё сущее, все законы и все мысли.
В чём смысл введения нового термина?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 5 апреля, 2010 - 16:21. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Формалия – форма форм и содержаний
Спасибо за ответ. Ваши ассоциации в принципе правильны. В ответе Волынскому я указал на предельную всеобщность понятия формалии, в силу чего она, естественно, сближается с такими предельностями, как логос, перводвигатель и т.п. Хотя у каждого из них есть свое интуитивно-аксиоматическое своеобразие. Попробую на этом интуитивном уровне высказаться.
Логос – часть формалии, поскольку есть другая ее часть – софос (Вы же не будете отрицать, что у философии, помимо, логической, умственной функции, есть еще мировоззренческая, духовная). Хотя многие мыслители сближают Логос и Софию, все-таки опыт софиологии показывает, что ее природа несколько иного качества. Формалия объединяет обе природы: мужскую (логическую) и женскую (софийную).
Вряд ли формалия является перводвигателем, поскольку на эту роль традиционно претендует Бог. Она, бесспорно, субстанциальна и пружина ее – Бог (Аристотель, Фома, Спиноза), но она больше материально-идеальная масса, из которой лепятся все формы.
В этом смысле самым близким по ассоциации является идея формы форм. Собственно, формалия и есть форма форм. Можно было бы оставить и такое определение, если бы в нем не затенялся момент инверсии формы и содержания. Поскольку формы инверсируют в содержание и наоборот (идея Канта, Гуссерля), то формалия выступает как всеобщая форма и форм, и содержаний.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
 Ron , 8 апреля, 2010 - 07:47. ссылка
Изображение пользователя Ron.

Сергей Борчиков:
1. "чем бы философ ни занимался, на самом деле предметом его исследований является всего лишь одно – ФОРМАЛИЯ"
2. "формалия – идентификатор философской специфики"
3. "Вряд ли формалия является перводвигателем, поскольку на эту роль традиционно претендует Бог"

Означает ли это по-Вашему, что первопричина движения (изменчивости) не является предметом философии, не есть философский вопрос?

Я представляю себе Логос как особую уникальную форму, которая в силу своей рефлексивной специфики обладает внутренним скольжением_в_себе, энергичной сверхтекучестью. Она как бы насыщенна, пропитана возможностями изменений и достижений и в этом смысле устремлена к познанию себя, обладает волей самораскрытия, актуализации.

Так мне подсказывает интуиция, потому и считаю Логос перводвигателем. Философия в конечном счёте изучает именно эту сверхформу. А то, что её иногда называют Богом, это уже извлечение из параллельной (религия) системы понятий, которое корректно может применяться только как пояснение для интуиции и не может использоваться в качестве аргумента в каких-то внутрифилософских обоснованиях (как это получилось у Вас).

В моем предыдущем вопросе подспудно содержится предложение отказаться от формалии в пользу Логоса. Я так понял, Вы (тоже неявно) отвергли это предложение. Но вот, причины остаются для меня смутными.

Может быть, Вы мыслите Логос как нечто рациональное, рассудочное, а формалия у Вас - что-то более широкое, включающее иррациональный момент бытия? Но что мешает мыслить Логос так же широко?

У Вас Софос (София) - независимый от Логоса феномен? Мировоззрение и духовность также находятся за пределами Логоса? А включить всё это в Логос, скажем, как производные сущности, что мешает?

P.S. О Софии.
В статье М.А.Можейко в философском словаре
http://www.ruart.info/?article=sofija
упомянута такая вполне понятная и прозрачная точка зрения:
"в рамках монотеистической традиции абсолютный образец, мудрость Божья в исходном своём бытии может быть обозначена как Логос; будучи же воплощена в Творении, Божественная мудрость выступает как София, плоть которой (материя, семантически сопряжённая - от античности - с материнским началом) придаёт её семантике женскую окрашенность"

Кажется вполне допустимым сказать, что София возникает, когда Логос творит материю и проецирует Себя в неё. Тогда София оказывается рациональным воплощением иррационального, вообще говоря, Логоса. Но разве может в таком акте творения родится что-то, выходящее за пределы Логоса?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 8 апреля, 2010 - 19:06. ссылка
Изображение пользователя волынский.

С точки зрения аналитической философии вопросы о Боге , Логосе , Мировом Духе , Мировой Воле не являются философскими на онтологическом уровне (в отличии от материи и сознания). Тут надо решить является-ли вся теология и мистика частью философии или всетаки предметом ?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
 Ron , 9 апреля, 2010 - 11:22. ссылка
Изображение пользователя Ron.

: волынский
Что это за "зверь" такой - аналитическая философия? Материализм, что ли? Дайте хотя бы несколько слов в пояснение. Я не против материализма, но у него есть своё место в системе знания, я это называю конструктивной специализацией. Можно провести аналогию с конструктивной математикой - машины Тьюринга, алгорифмы Маркова, рекурсивные функции и т.п. Для меня всё это слишком ограничено.

А теософия, на мой взгляд, не философия, хотя и нечто весьма родственное. Опыт интуитивного зрения и мышления там накоплен огромный, было бы нелепо игнорировать, наоборот, надо использовать и в интуитивных поисках, и в выразительных моментах. Но важно всё же осознавать, что это только лишь своеобразная параллель для философии.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 9 апреля, 2010 - 14:07. ссылка
Изображение пользователя волынский.

Аналитическая философия это Рассел , Витгенштейн и неопозитивисты. Ну Вы правильно опознали в них математиков.
В прошлом математиков уравновешивали гегельянцы и ницшеанцы , но они выродились в экзистенциалистов и Логос остался без присмотра

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 9 апреля, 2010 - 14:57. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Уточнение.

Аналитическая философия это Рассел , Витгенштейн

Сейчас наблюдается путаница. Современные (в основном американские) философы (Деннет, Чалмерс и пр.), занимающиеся проблемами сознания, так же называют себя аналитическими философами. Поэтому при упоминании аналитической философии следует делать уточнение. Или старую аналитическую философию называть логическим позитивизмом, а новую - аналитической философией сознания.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 5 апреля, 2010 - 12:41. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 Сергей Борчиков

Пока я не ощутил/не понял смысл введения нового термина. В моей онтологии я ему не нахожу места. Попробуйте убедить.

Введение нового термина вещь сложная и действовать надо очень аккуратно. Большинство новых терминов либо полные синонимы существующих и вводятся лишь для красного словца (как отметил  Ron ), либо выступают в качестве языковых затычек - нового понятия нет, но текст становится мудренее (типа, когнитивный, супервентность, квалиа).

Прежде всего покажите объект, который вы поименовываете. Пока получается, что вы ввели формалию, как предмет философии, сказав, что все, чем занимается философия - есть формалия. То есть определение на уровне "что есть формалия? предмет философии", "а что является предметом философии - формалия".

Так опишите нам это "все, чем" (но не перечислением всех известных философских категорий - сознание, познание и т.п.) Без использования этого термина. Покажите, что для обозначения этого объекта в русском языке еще нет слова. А самое главное - скажите, а что есть "не формалия" - очертите ее границы.

Ну и наконец, а для чего это надо? Что нового мы станем понимать? Если термин не выделяет новый объект, а лишь по другому называет старый, то какой в нем прок? Согласен, это красиво, это удобно. И против этого и возражать глупо. Но это надо констатировать.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 5 апреля, 2010 - 16:19. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Формалия – залог единства философов
То boldachev

Прежде всего покажите объект, который вы поименовываете.

Александр, я немного в затруднении, поскольку не совсем понимаю, что Вы вкладываете в термин: «покажите философский объект». Я ведь искренне думаю, что во всех предыдущих сообщениях его показываю.

Пока получается, что вы ввели формалию, как предмет философии, сказав, что всё, чем занимается философия - есть формалия.

На предельном абстрактном уровне – да. Но в каждом конкретном случае, надо это скрупулезно показывать.

Покажите, что для обозначения этого объекта в русском языке еще нет слова.

Давайте, наоборот, если Вы покажете, что для обозначения этого объекта есть соответствующее слово, я с удовольствием откажусь от слова «формалия» в пользу указанного Вами.

А самое главное - скажите, а что есть "не-формалия" - очертите ее границы.

Это трудно сделать по определению. Поскольку формалия есть предмет философии, то для того, чтобы описать не-формалию, надо выйти за пределы философии. Например, физический электрон не есть формалия, или биологическая хромосома не есть формалия, или историческая формация не есть формалия. Хотя созвучие слов «формация» и «формалия» в свое время наталкивало меня на ассоциации. Но я не физик, не биолог, не историк. Я не владею предметами их наук так, как философским предметом.

Ну и наконец, а для чего это надо? Что нового мы станем понимать?

Это надо для одного – для сохранения единства философов. Мы станем по-новому понимать наше единство и понимать, что жизнь достаточно коротка, чтобы «трудящиеся» на поприще мысли враждовали между собой и продуцировали профессиональный раздрай. Верующие, например, в силу всеединства понятия «Бог» здорово дают фору нам, философам.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 6 апреля, 2010 - 15:36. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 Сергей Борчиков

«покажите философский объект». Я ведь искренне думаю, что во всех предыдущих сообщениях его показываю.

Я искренне не увидел.

Начну с того, что уже при исходном введении термина вы сделали логический перескок: повествовали о форме, как форме говорения ("не то, о чем она говорит, а как она говорит"), то есть о методе, обращая внимание на то, что не важно о чем говориться ("не «что», а именно это «как» и составляет специфику философского познания"), а потом вдруг эта форма («как») стала формой того, о чем говорят («что»). Согласитесь, что это две разные формы, вернее формы разных предметов. И тогда совсем не очевиден вывод: "именно всеобщая ФОРМА как раз и составляют предмет философии". Форма говорения ("как") или форма предмета ("что")?

Ну а теперь по существу поименованного вами объекта. Вы пишете "формалия – это материя сознания". То есть предполагаете, что ссылка на "сознание", что-то должно прояснить. Мне, например, стало еще менее понятно. Попробуйте пояснить без образов и эпитетов, что вы поименовали. "Материя сознания" - это то, что дано сознанию вне его? или то, на чем "построено" сознание? тут хорошо бы еще знать, что такое сознание?

Давайте, наоборот, если Вы покажете, что для обозначения этого объекта есть соответствующее слово, я с удовольствием откажусь от слова «формалия» в пользу указанного Вами.

Так ведь о чем я пишу: я не увидел этого объекта, не понял. Ну типа вы мне сначала опишите его, а потом уж прибавьте что-то типа, вот, мол, в русском языке для обозначения этого пока слова нет - предлагаю такое-то. Повторю, что объяснения типа "субстанция мудрости" только все запутываю, а не проясняют.

Поскольку формалия есть предмет философии, то для того, чтобы описать не-формалию, надо выйти за пределы философии.

Но тут вас куда-то занесло. Вы хотите сказать, что философия не в состоянии описать свой предмет? Но тут не это главное. Вы как-то быстро вышли на отождествление формалии и предмета философии. Я еще не понял, что это такое, а вы предлагаете это нечто, на роль предмета. Или действительно вы это постулируете, то есть называете предмет философии (чтобы это ни было) формалией? Ну потом, ведь мы имеем дело с обычным философским термином, так почему вы не можете описать его границы, написать, что есть не он. Ну скажем, мы вполне может зафиксировать границы понятия "всеобщее" - сказать, "Всеобщее есть общее для многого, противоположность единичности (из Wiki)".

Это надо для одного – для сохранения единства философов.

А это совсем не понял. Мне казалось новые философские термины вводятся для новых философских понятий с целью решения каких-либо философских проблем. А у вас получается лишь для того, чтобы на флаге написать под которым все мы дружным строем должны куда-то идти. :)

Предлагаю, напишите короткую словарную статью (несколько предложений) типа: формалия - это понятие в философии, означающее и т.д. (К примеру: Интенциона?льность — понятие в философии, означающее центральное свойство человеческого сознания: быть направленным на некоторый объект.)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дмитрий, 5 апреля, 2010 - 12:30. ссылка
Изображение пользователя Дмитрий.

Я, если честно, не совсем понял о чем Ваш текст. И заметьте, меня волнует вопрос "о чем", а не то, как Вы об этом пишите.

Философия, действительно, может говорить обо всём ... но главное, не то, о чем она говорит, а как она говорит.

А какова принципиальность - "как она говорит"? Вот если ученый изъясняется не сложными терминами, а на детском языке, так сказать, "на пальцах", он разве перестает быть ученым? Тексты Ницше имеют художественный характер, он говорит совсем не так, как говорят остальные философы, но его, несмотря на это, называют философом. Может быть, главное - вопрос "что"?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 5 апреля, 2010 - 12:46. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Согласен.
У философии вполне определенный предмет. Фразу "может говорить обо всём" следует читать "на любую тему, в любой сфере", имя ввиду, что свой предмет философия находит везде. А как говорит - тут действительно не особо важно. Может только, как и в науке - хоть на пальцах, существует одно ограничение - рациональность.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 7 апреля, 2010 - 13:30. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

— boldachev: "У философии вполне определенный предмет. Фразу "может говорить обо всём" следует читать "на любую тему, в любой сфере", имя ввиду, что свой предмет философия находит везде. А как говорит - тут действительно не особо важно. Может только, как и в науке - хоть на пальцах, существует одно ограничение - рациональность".

Предлагаете другой, альтернативный вариант, который приближает философию к науке: не 'формалия', - 'рационалия'?
--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 7 апреля, 2010 - 13:38. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 mp_gratchev

Предлагаете другой, альтернативный вариант,

Нет ничего не предлагаю. Не вижу смысла коверкать язык без надобности - все можно выразить и имеющимися словами "форма", "рациональность". Самое главное не вижу проблему, для решения которой потребовалось бы введения новых терминов.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 7 апреля, 2010 - 13:51. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

— Предлагаете другой, альтернативный вариант, который приближает философию к науке: не 'формалия', - 'рационалия'?

— Нет ничего не предлагаю. Не вижу смысла коверкать язык без надобности - все можно выразить и имеющимися словами "форма", "рациональность". Самое главное не вижу проблему, для решения которой потребовалось бы введения новых терминов.

Это же философский штурм, экспериментальная философская площадка. Поэтому здесь не "коверканье слов", а подбор и обкатка концептов (попперовский метод проб и ошибок в философии).

--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 7 апреля, 2010 - 14:07. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 mp_gratchev, Сергей Борчиков

Да. Я ничуть не против "проб и ошибок" (особенно когда последние признаются :).

Ну и еще когда после нового предложения следуют ответы по существу. Не повторение нескольких фраз, а разъяснения. Пока кроме "так будет круто" и "всем нам будет философское счастье в единстве" я от Сергея ничего не добился. Пока только увидел пассаж: давайте все формы назовем одним словом. А зачем? Ну давайте и все содержания назовем одним словом - "содержа'ния" (или не знаю куда там ударение поставить). Ну и изобретем названия для континуума причин - "причинария" или следствий - "следствинария". А можно еще "интенцинария", "качествонария", "сущностнария", "идеянария" и т.п.

Действительно, зачем устраивать дискриминацию в среде философских категорий?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 7 апреля, 2010 - 14:29. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.




— "Ну и изобретем названия для континуума причин - "причинария" или следствий - "следствинария". А можно еще "интенцинария", "качествонария", "сущностнария", "идеянария" и т.п."

Это вы ставите проблему словообразования в философии. А стоит ли 'овчинка выделки' во ведении "причинария" и "идеянария"? И можете ли назвать примеры удачных словообразований в современной философии?

--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 7 апреля, 2010 - 14:54. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Нет. Не ставлю.
Говорю о проблеме новых идей, новых понятий: будут оные - и ни у кого не возникнет вопросов и в необходимости новых слов, новых категорий.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 7 апреля, 2010 - 15:22. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Дело за критерием новизны идеи. Часто, таким критерием являюсь 'я сам'.
--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 7 апреля, 2010 - 15:37. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Не часто, а всегда.

И "я-сам", кто придумал. И "я-сам", кто воспринял (прочитал).
Проблема терминологии в построении мостика между этими двумя "я-сам".
Пока "я-сам-Борчиков" не донес новизну до "я-сам-Болдачев" :)

А донесет до тысяч "я-сам", будем говорить о новом слове в философии, сказанном Борчиковым.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 7 апреля, 2010 - 16:06. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

"до тысяч" - это вы замахнулись. Обычно небольшой круг признанных автором экпертов. Это по экспертному критерию. Далее, по процедуре.
--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 7 апреля, 2010 - 16:13. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Какие в философии эксперты? Вы о чем?
Я для вас ведь не могу быть экспертом. И вы для меня.
И никто ни для кого! Это же философия - только "я-сам".
Никаких критериев.
Только массовое (по философским меркам, конечно), статистическое признание.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 7 апреля, 2010 - 16:55. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Эксперт - это выделенное значение переменной, пробегающей по предметной области "я-сам".
--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 7 апреля, 2010 - 17:43. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

А... Тогда ясно.
Ну так сразу бы и написали: "...небольшой круг признанных автором выделенных значений переменной...".
Опять во флуд ушли :(

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 7 апреля, 2010 - 19:31. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дмитрий, 6 апреля, 2010 - 12:32. ссылка
Изображение пользователя Дмитрий.

Можно ли каким-нибудь одним словом определить предмет или сущность философского знания? Философия уже по своей специфике как "мышление мышления" есть что-то неуловимое, динамичное, развивающееся... Это чистое мышление, которое само определяет себе задачу. Есть предложение ввести понятие "формалия" как "форма форм". Но как понять это "форма форм"? Во-первых, этот оборот предполагает смысловую бесконечность: форма формы форм и т.д. Во-вторых, а что такое форма вообще? И как у формы может быть форма? Вот, например, я могу сказать: тьма черная. Качество "черный" составляет форму тьмы. Какое качество может быть у качества "черный"? Мы никак тут не можем идти дальше. Потом, может ли форма являться содержанием? Я не могу себе этого представить. "Вещь в себе" дана нам как форма - субъективное представление "вещи в себе", - в которую мы превносим некий смысл - содержание. Содержанием чего может быть форма?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 6 апреля, 2010 - 13:18. ссылка
Изображение пользователя волынский.

Содержанием чего может быть форма?

Очень хороший вопрос
Гносеология интересуется формами Познания
Онтология интересуется формами Бытия
Вообще , мне думается , Формалия отражает атемпоральную проекцию Единого , противоположную темпоральному действию.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дмитрий, 6 апреля, 2010 - 13:40. ссылка
Изображение пользователя Дмитрий.

Тут надо уточнить: я имею в виду "форму" и "содержание" не в логическом, а скорее, онтологическом понимании. Мне не понятно, как форма может быть содержанием? Тогда мы должны говорить о форме этого содержания. А форма формы - это нонсенс, на мой взгляд.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 6 апреля, 2010 - 17:49. ссылка
Изображение пользователя волынский.

Нет тут другой нонсенс
Формалия это Формы БЕЗ содержания , которые и есть содержание Формалии.
А форма очень просто может стать содержанием , на этом и построены все типы второй сигнальной системф , включая язык.
Есть тело , данное нам в некой форме , если вы рядом , то я ткну в него пальцем и все станет ясно , а если нет то я должен перевести свои ощущуения в понятную Вам форму и написать "стол".
Но теперь я могу отрефлексировать форму. Сказать , что содержание сигнала (слова , образа) "стол" было заключено в форму букв или потока фотонов.
Содержание это то событие , которое произошло с получателем при взаимодействии с сигналом. если событий нет , то сигнал не принят,передачи содержания не произошло , новая форма не возникла.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дмитрий, 6 апреля, 2010 - 22:27. ссылка
Изображение пользователя Дмитрий.

Конечно, когда мы говорим о форме, то логическим содержанием, т.е. о чем мы говорим, скажем так, является онтологическая форма - это понятно. Формалия исследует форму, только почему это надо возводить в основной предмет философии - не понятно. А форма в логическом понимании, кстати, это как мы говорим.
Потом, слово "стол" не имеет никакого отношения к форме стола. Этот сигнал - буквенный код - указывает нам на некое содержание, мы не можем узнать из этого слова КАКОЙ он этот стол - круглый или квадратный, из какого материала он сделан и т.д. Я различаю контуры, очертания; передо мной предстает нечто круглое, коричневое, т.е. мне дана форма, я же превношу в нее смысл, содержание и говорю: это есть стол.
Возможно будет полезно в рамках нашей дискуссии вспомнить идеи Платона и как их критиковал Аристотель.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 7 апреля, 2010 - 09:03. ссылка
Изображение пользователя волынский.

Я различаю контуры, очертания; передо мной предстает нечто круглое, коричневое, т.е. мне дана форма, я же превношу в нее смысл, содержание и говорю: это есть стол.
Возможно будет полезно в рамках нашей дискуссии вспомнить идеи Платона и как их критиковал Аристотель.

Нет "эйдос" , идея , смысл стола предшествуют любому столу.
Аристотель был верным платонистом , просто он уточнил , что нет "Мира Идей" ,а есть Потенция.
Стол ведь это функция , поэтому все столы похожи на свой "эйдос". А вот собственные имена сигнализируют о сугубо конкретном предмете о котором можно судить только из контекста (в большинстве языков мира есть определенный артикль, может все проблемы России в отсутствии артикля?)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 7 апреля, 2010 - 01:41. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Александр:
Согласитесь, что это две разные формы…

Форм не две и даже не десятки, а тысячи… Говорят: форма предмета, школьная форма, форма музыкального произведения, форма государственной власти, форма – вид, форма – формула, форма – формализм, форма – формальность, форма – формочка, форма сформированная и форма формирующая и т.д. и т.п. Животных тоже тысячи, но мы преспокойно подбираем для них общий термин – животные. Аналогично для всех форм общий термин – формалия.

Дмитрий:
что такое форма вообще? И как у формы может быть форма?

Вы же сами ответили: у квадрата есть форма – квадратная, у тьмы есть форма – черная, аналогично у формы есть форма – формалийная.

Дмитрий:
Содержанием чего может быть форма?

Аналогично: Содержанием чего является чай? Чайника. Содержанием чего являются звуки? Мелодии. Содержанием чего является форма? Мета-формы. Обе формы: форма-содержание и форма-форма – модусы формалии.

Дмитрий:
Потом, слово "стол" не имеет никакого отношения к форме стола.

Если под формой стола понимать его геометрическую форму, то согласен, вряд ли имеет. Но слово «стол» имеет свою филологическую форму (существительное мужского рода из четырех букв) и свое содержание (денотат «стол»). Всегда должен быть очень скрупулезный анализ содержания и формы того, о чем ведем речь.

СБ: Это надо для одного – для сохранения единства философов.
Александр:
А это совсем не понял. Мне казалось новые философские термины вводятся для новых философских понятий с целью решения каких-либо философских проблем. А у вас получается лишь для того, чтобы на флаге написать под которым все мы дружным строем должны куда-то идти.

Александр, никуда идти не надо. Надо понимать объективные данности. В этом и состоит проблема. Если есть «объект», например, футбольная команда, то ее формой (не футбольной или геометрической, а формой команды как таковой, формой сущности) будет ее единство как слаженного спортивного организма, иначе это не команда, а сборище отдельных игроков. Аналогично, если есть философское сообщество, то у него неминуемо есть форма единства, и эта форма не форма мышления какого-либо одного мыслителя, а совокупная форма единства вокруг цехового предмета. Именно эту форму я и именую формалией.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 7 апреля, 2010 - 09:10. ссылка
Изображение пользователя волынский.

Философия крайне чувствительна к языку.
Для формализации Формалии (в ее существовании я лично не сомневаюсь поскольку Эволюция это и есть возникновение новых форм) нужно тщательно определить именно содержательный смысл слов-сигналов.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 7 апреля, 2010 - 14:10. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

в ее существовании я лично не сомневаюсь поскольку Эволюция это и есть возникновение новых форм

Ну и новых "содержаний", новых "причин", новых "следствий", новых "сущностей", новых "идей" и т.п. Или все же есть какой-то примат формы над содержанием?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 8 апреля, 2010 - 19:08. ссылка
Изображение пользователя волынский.

Есть. Как примат элементов над связями.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 8 апреля, 2010 - 19:33. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Есть. Как примат элементов над связями.

Где же он такой есть?

Вы только посмотрите на органическую химию - полный примат связей над элементами: несколько типовых элементов, а благодаря разнообразию связей имеем жизнь. Да и в языке (и уж точно в философском языке) - элементы (слова) ничто - только связи, как их поставите - смыл измениться до противоположного.

Конечно, я перегнул в другую сторону. Не может быть никакого примата у одной категории из пары. Элементы становятся элементами только благодаря связям, а связей нет без элементов. Элементарно... Это было ясно и дедушке Диамату.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 8 апреля, 2010 - 20:09. ссылка
Изображение пользователя волынский.

Пример с химией очень хорошо показывает , что химические связи это частный случай бытия адронов и лептонов.
Молекула это форма (взаимного расположения атомов),а ионно-ковалентные связи (по крайней мере энергетически) содержание. Тут действительно форму от содержания не оторвешь , но атомы могут жить и вне молекулы.
Но я делаю даже более сильное утверждение. Форма без содержания возможна , а содержание , будучи схвачено , немедлено оформляется.
Чтобы избежать кривотолков скажу , что содержание вне формы я называю Действие (Шопенгауэр называл "чистая воля").

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 8 апреля, 2010 - 21:21. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

но атомы могут жить и вне молекулы

Атомы вне молекул, вне связи, не являются элементами - просто атомы.

Форма без содержания возможна , а содержание , будучи схвачено , немедленно оформляется.

Только стоит задать себе вопрос: а форма без содержания, она форма чего?

Или по другому: форма без содержания, будучи схвачена именно как чистая форма, немедленно превращается в содержание - в голый смысл. Так капля воды имеет сферическую форму, но сфера, оторванная от капли, сразу становится идеей, ноуменом - содержанием нашего мышления, а не формой чего-то.

Любая идея существует в нашей голове, в нашем понимании как чистое содержание. То есть мы не можем помыслить, что идея (идея той же сферы) это форма чего-то, того что предстает для нас в форме идеи. И не важно это идея формы или идея истины. И только открывая рот или внутренне произнося слова мы пытаемся одеть идеи в форму, оформить их.

Так что если бы меня приперли к стенке и сказали выбирай: форма или содержание?, то онтологически и гносеологически я бы отдал приоритет содержанию ("чистой воле"). Хотя понятно, что оно может быть явлено для нас и особенно вне нас лишь в оформленном виде. Но оформление, хоть и необходимо, но случайно и вторично.

А вот из чистой формы ничего не выжать. В любой паре категорий можно выделить "положительное" и "отрицательное" начала, "образ" и "отражение" - так вот "форма" - всегда вторична, негативна, отрицательна. Прямо по Гегелю: "чистое бытие"/"ничто", "качество"/"количество", "сущность"/"явление"... "содержание"/"форма".

Хотя повторю, что это противопоставление пустое - не может быть никакой глобально приоритетной категории. Пустые игры в слова. Ни новой онтологии. Ни решения гносеологических проблем. Вообще никаких проблем. Слова, слова, слова...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 9 апреля, 2010 - 14:18. ссылка
Изображение пользователя волынский.

Ну я ведь говорю про первичную интуицию. Для "нормального" восприятия нет просто "два" , еть "два стола" , а отбрасывание стола и дает абстракцию числа.
Про "чистое содержание" без формы невозможно ничего сказать кроме как воплотив его. Эти воплощения и перевоплощения и есть Формалия. Про нее можно говорить и говорить , а про содержание "лучше молчать".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 9 апреля, 2010 - 15:18. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Про нее можно говорить и говорить , а про содержание "лучше молчать".

Так что является предметом философии: внешние говорильные (языковые) формы или то, что в них воплощается? Что должно интересовать философа: ощущение идеи или формы ее воплощения в тексте? Понятно, что без языка, без формы нет философии. Но и ясно, что не эта стихия случайных не обязательных внешних форм, вся эта формалия составляет центральный интерес философии. Это скорее предмет логики, математики, лингвистики.

Онтология рождается и формируется из того, о чем "лучше молчать". И если нет идеи (того, о чем "лучше молчать"), то и будет сплошная формалия, а попросту пустой треп.

НО тут есть еще проблема согласования вашей трактовки с представлениями самого автора "формалии" - для него она "субстанция сознания", то есть не продукт сознания/мышления ("эти воплощения и перевоплощения"), а исходный пункт - идея, содержание, о котором можно молчать. Хотя честно говоря, я так и не понимаю, как можно состыковать понятия "форма" и "субстанция" не исказив традиционных философских положений: субстанция - это как раз то, что принципиально, по определению не имеет формы.

Есть феноменальная действительность (некоторые ее называют материальной, объективной реальностью и т.п.), в которой все нам дано в виде форм (в том или ином пространстве). Есть ноуменальная действительность, в которой объекты не имеют форм и даны нам распределенными во времени. А предметом философии является познание соотношения ноуменальной и феноменальной действительностей - а по сути, познания нашего мышления, которое и осуществляет указанное соотношение. Можно, конечно, все разнообразие феноменальных форм назвать "формалией". Но что это прибавляет к нашему пониманию?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 9 апреля, 2010 - 17:06. ссылка
Изображение пользователя волынский.

Я не могу гарантироовать на все сто , что понял автора Формалии , но формалия это не набор феноменов.
Феномены это результат существования априорных форм.
Вот вы видите изображение на экране , но в рождении этого феномена задействованы множество форм (интегральные микросхемы , глаз , источники света ).
Какие из этих форм должна исследовать философия ? Я думаю все . Но не с вхождением в подробности , а для выяснения наиболее общих свойств этих форм. И это не только логика.
Эволюция это прежде всего эволюция форм , выяснив закономерности изменения всех форм мы можем реконструировать и содержательную сторону Формалии.
Я лично мог бы обойтись и "материей" но это уже перегруженный термин.
Если есть эквивалентный термин , подскажите.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 9 апреля, 2010 - 17:33. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

А нельзя просто изучать формы, не называя их новым словом? Почему бы тогда не изучая причины не говорить, что исследуем "причиниию"? Я не вижу никакого смысла в таких операция, кроме как развязывания себе рук - вернее языка. Фраза "в основе сознания лежать наиболее общие свойства форм" ничего не говорит, да ее и никто не произнесет по причине бессодержательности. А вот как скажешь "формалия есть материя сознания", то можно почувствовать себя очень весомо.

Какие из этих форм должна исследовать философия ?

Объясните мне, почему философия должна исследовать формы? Какие формы исследовал Кант? Конечно, можно в любом предмете исследования выделить форму. Но утверждать, что в каждом предмете философию интересует исключительно форма?.. Если бы вам сказали это без предъявления формалии, то думаю вы решили, что говорящий тут что-то загибает. А с формалией вроде и ничего.

Пока я вообще не увидел, а откуда взялась форма в разговоре о предмете философии? Где здесь специфика философии? Математика занимается исключительно формами. Логику интересует формы мышления. А при чем тут философия? В начальном тексте Сергея - просто элементарная логическая подтасовка: разговор о форме говорения легким движением руки перешел в утверждение о форме предмета говорения.

Но допускаю, что я чего-то недопонял. Подождем как Сергей выдаст пояснения. Понимает ли он под формалией континуум форм, или еще неоформленную материю сознания, или еще что?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дмитрий, 7 апреля, 2010 - 10:32. ссылка
Изображение пользователя Дмитрий.

Если под формой стола понимать его геометрическую форму, то согласен, вряд ли имеет. Но слово «стол» имеет свою филологическую форму

Совершенно верно, но форма слова к форме стола не имеет отношения.

Содержанием чего является форма? Мета-формы.

Содержанием чего является мета-форма? Мета-мета-формы? Какая форма существует у формы "квадратный"? Приведите, пожалуйста, пример формы формы.
А больше всего непонятно: почему формалия есть предмет философии, а главное, почему она должна объединять философов? Философы - они и так уже объединены любовью к мудрости.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 7 апреля, 2010 - 13:53. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 Сергей Борчиков

Форм не две и даже не десятки, а тысячи… ...

Комментировать надо было (если уж комментировать) не эту фразу, а "вы сделали логический перескок" - у вас там в тексте элементарная логическая и концептуальная ошибка: философию интересует не "что", а "как", то есть философия есть определенная форма говорения, а вывод сделали, что предметом философии является форма "что", то есть уже не форма говорения, а форма предмета. (Но это не существенно).

форма единства, и эта форма не форма мышления какого-либо одного мыслителя, а совокупная форма единства вокруг цехового предмета. Именно эту форму я и именую формалией.

А причем тут тогда "предмет философии", "субстанция сознания" и пр.?
А причем тут пример с футболом? Уж в какой-какой профессии нет и намека на общее единство, на командность - так это в философии.

Ну и самое главное. Если уж и говорить о неком единстве философии, то можно обойтись словами "язык", "мышление", "логос". Язык он и субстанция сознания. Мышление, логос - предмет философии. Куда тут формалию прицепить?..

Но хотя, нравится вам красивое слово - так и этого достаточно, чтобы произносить его. Хорошо бы только сделать его понятным другим. Напишите словарную статью. Может станет понятнее.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 7 апреля, 2010 - 19:54. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

     — boldachev: "У философии вполне определенный предмет. Фразу "может говорить обо всём" следует читать "на любую тему, в любой сфере", имя ввиду, что свой предмет философия находит везде. А как говорит - тут действительно не особо важно. Может только, как и в науке - хоть на пальцах, существует одно ограничение - рациональность".

     — mp_gratchev: Предлагаете другой, альтернативный вариант, который приближает философию к науке: не 'формалия', - 'рационалия'?

     — Нет ничего не предлагаю. Не вижу смысла коверкать язык без надобности - все можно выразить и имеющимися словами "форма", "рациональность". Самое главное не вижу проблему, для решения которой потребовалось бы введения новых терминов.

     — Это же философский штурм, экспериментальная философская площадка. Поэтому здесь не "коверканье слов", а подбор и обкатка концептов (попперовский метод проб и ошибок в философии).

     — Да. Я ничуть не против "проб и ошибок" (особенно когда последние признаются :). Ну и еще когда после нового предложения следуют ответы по существу. Не повторение нескольких фраз, а разъяснения. Пока кроме "так будет круто" и "всем нам будет философское счастье в единстве" я от Сергея ничего не добился. Пока только увидел пассаж: давайте все формы назовем одним словом. А зачем? Ну давайте и все содержания назовем одним словом - "содержа'ния" (или не знаю куда там ударение поставить). Ну и изобретем названия для континуума причин - "причинария" или следствий - "следствинария". А можно еще "интенцинария", "качествонария", "сущностнария", "идеянария" и т.п. Действительно, зачем устраивать дискриминацию в среде философских категорий?

     — "Ну и изобретем названия для континуума причин - "причинария" или следствий - "следствинария". А можно еще "интенцинария", "качествонария", "сущностнария", "идеянария" и т.п." — Это вы ставите проблему словообразования в философии. А стоит ли 'овчинка выделки' во ведении "причинария" и "идеянария"? И можете ли назвать примеры удачных словообразований в современной философии?

     — Нет. Не ставлю. Говорю о проблеме новых идей, новых понятий: будут оные - и ни у кого не возникнет вопросов и в необходимости новых слов, новых категорий.

     — Дело за критерием новизны идеи. Часто, таким критерием являюсь 'я сам'.

     — Не часто, а всегда. И "я-сам", кто придумал. И "я-сам", кто воспринял (прочитал). Проблема терминологии в построении мостика между этими двумя "я-сам". Пока "я-сам-Борчиков" не донес новизну до "я-сам-Болдачев" :) А донесет до тысяч "я-сам", будем говорить о новом слове в философии, сказанном Борчиковым.

     — "до тысяч" - это вы замахнулись. Обычно небольшой круг признанных автором экспертов. Это по экспертному критерию. Далее, по процедуре.

     — Какие в философии эксперты? Вы о чем? Я для вас ведь не могу быть экспертом. И вы для меня. И никто ни для кого! Это же философия - только "я-сам". Никаких критериев. Только массовое (по философским меркам, конечно), статистическое признание.

     — Эксперт - это выделенное значение переменной, пробегающей по предметной области "я-сам".

     — А... Тогда ясно. Ну так сразу бы и написали: "...небольшой круг признанных автором выделенных значений переменной...".

Что значит донести до тысяч? Здесь требуется описание процедуры такого донесения. Публикация для массового читателя? Или индивидуальный диалог с каждым из тысячи? Например, как это делает ВИМ: "Приглашаю заинтересованных лиц к участию в очередной интернет-лекции по Скайпу в воскресенье 11 апреля 2010 г. в 15 часов по Москве. Это 15-я лекция по философии неовсеединства. Тема лекции "Плерональное количество". Тексты и аудиозаписи проведенных лекций (и текст 15-й лекции) можно посмотреть в группе "Неовсеединство" (http://vkontakte.ru/club9069740). "

Таким образом, имеем вторую выделенную группу помимо группы экспертов. Это группа "заинтересованных". Или, по-вашему, 'не-заинтересованные' тоже должны быть обозначены в 'тысяче' предметной области "я-сам"?

--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 7 апреля, 2010 - 20:10. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Повторю, нет и не может быть никакой группы экспертов.
Каким образом образуются тысячи знающих Гегеля, Канта, Лосева, Ильенкова? Да и не важно. Главное, что есть. Через публикации, лекции, общения по скайпу и в ЖЖ... Единственный критерий в философии (как и в искусстве) - количество воспринявших новое. Другого варианта на вижу.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 7 апреля, 2010 - 20:44. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

        Что значит "тысячи знающих Гегеля, Канта, Лосева, Ильенкова"? Средства массовой коммуникации настолько развиты, что позволяют тысячам знать и обсуждать Григория Перельмана. Только позвольте спросить, сколько из этих тысяч способны воспринять то новое, что сделал в науке Григорий Перельман?

        И должен ли Григорий Перельман доносить "до тысяч" свое слово, сказанное в математике [Пока "я-сам-Борчиков" не донес новизну до "я-сам-Болдачев" :) А донесет до тысяч "я-сам", будем говорить о новом слове в философии, сказанном Борчиковым]?

--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 7 апреля, 2010 - 21:35. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Средства массовой коммуникации настолько развиты, что позволяют тысячам знать

Знать имя, а не идею.

Вы не путайте математику с философией - в первой есть формальные критерии истинности, а в философии таковых нет. Григорий Перельман ничего никому не должен. А философ должен. Давайте закончим это флуд.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 7 апреля, 2010 - 22:24. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Верно, тысячи знают упомянутые вами имена Гегеля, Канта, Лосева, Ильенкова. Но только сведущие знают идею. Не доказано, что философы в отличие от математиков вылеплены из другого интеллектуального теста. Формальных критериев истинности как соответствия математических структур объективной реальности у математиков тоже нет. Вы так и не пояснили, как Борчиков должен доносить "до тысяч" свои идеи и кто будет подсчитывать количество воспринявших ("Единственный критерий в философии (как и в искусстве) - количество воспринявших новое", (с) А.Болдачев).

Что касается искусства, то недавно вы декларировали, что у философии есть ограничение - рациональность. Вряд ли по этому параметру (рациональность), при восприятии нового и введении вами "Единственного критерия", искусство следует ставить в один ряд с философией.

--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 8 апреля, 2010 - 18:10. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Извините, мне не хочется на таком уровне хоть что-то обсуждать.

Причем тут "тесто"? Причем здесь люди? Ведь и вам ясно, что математика - это не философия, а философия - не математика.

Причем тут объективная реальность? Какое отношение к ней имеет философия и тем более математика? Но есть однозначные (внутренние) критерии истинности математического высказывания и нет таковых в философии. Вернее, философские высказывания должны быть как минимум логичными, но эта логичность, в отличие от математики, не делает их истинными.

как Борчиков должен доносить

Как угодно. Но традиционно - через текст, книги.

то будет подсчитывать количество воспринявших

Издатели. (Хотя, конечно, есть нюансы - Гегеля наиздавали, наверное, миллионными тиражами, но приблизившихся к пониманию Гегеля можно по пальцам пересчитать :)

Что касается искусства, то недавно вы декларировали, что у философии есть ограничение - рациональность. Вряд ли по этому параметру (рациональность), при восприятии нового и введении вами "Единственного критерия", искусство следует ставить в один ряд с философией.

См. выше. Рациональность необходимое, но не достаточное требование к философским системам.

Если знаете другой (кроме внешней массовой оценки) критерий истинности и новизны в философии (и в искусстве) - напишите. Будет интересно. А так пока только треп.

P.S. Кстати, вот куда-куда подойдет это странное слово "формалия", так это к математике: общее место - математика занимается чистыми формами. А философия всегда содержательна.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 8 апреля, 2010 - 20:32. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

— boldachev: Это было ясно и дедушке Диамату.

Любопытно, чем ваш "дедушка" лучше моего "теста"? Чтобы держать планку обсуждения, желательно сначала следить за строгостью собственной лексики. Не к лицу молодости изгаляться* над старостью. Молодость она не вечна. И теорию 'темпоральности' Болдачева, в свою очередь, ожидает участь дедушки.

___________
*) ИЗГАЛЯТЬСЯ или изгиляться перм. арх. (см. галить) насмехаться, трунить, зубоскалить, глумиться, подымать насмех; корчить, представлять либо передразнивать кого; ломаться, дурачиться, коверкаться, изгибаться ... (Яндекс)

--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 8 апреля, 2010 - 21:24. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

:)
Даже не знаю что ответить.
Следите за строгостью мыслью, а не лексики.
Да отвечайте на поставленные вам вопросы - и всем будет счастье.
Философское.
Успехов

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 8 апреля, 2010 - 22:28. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

1. Первый вопрос был: «Причем тут "тесто"? ». На него и отвечено.

2. Что касается строгости мысли. Начали с посылки: "мне (Болдачеву) не хочется на таком уровне хоть что-то обсуждать". И продолжили обсуждение постановкой вопроса о "тесте". Какая же здесь строгость мысли? Противоречие: не хочу обсуждать, тем не менее обсуждаю.

Мысль (высказывание) - форма; а лексика - содержание. Зачем противопоставлять и рвать единое целое? За свою лексику разве вы не в ответе ("Следите за строгостью мысли, а не лексики", (с) Болдачев)?

По всем вашим вводным, ремаркам, и прибавлениям Argumentum ad Hominem давно плачет бритва Оккама.

--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 8 апреля, 2010 - 22:34. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Если знаете другой (кроме внешней массовой оценки) критерий истинности и новизны в философии (и в искусстве) - напишите. Будет интересно. А так пока только треп.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 9 апреля, 2010 - 01:08. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Внешняя массовая оценка, скажем, потребительских свойств монитора какой-либо фирмы может быть вполне реально отслежена по их продажам на рынке. А данные издателя о продаже философских книг, пожалуй, ничего не говорят об усвоении идей, содержащихся в книге.

Тот же, Гегель. Возможно его книгу купят и поставят на полку для украшения интерьера, поскольку имя автора на слуху.

Мой критерий - озвученная индивидуальная оценка. И не просто понравилось/не понравилось или присутствует/отсутствует новизна, поскольку индивидуальная оценка, в свою очередь, тоже может быть оценена (насколько она адекватна).

Отсюда, значение может иметь аргументированная оценка. Ещё лучше, если оценка выработана в диалогическом взаимодействии с автором или во взаимодействии со сведущим в авторской философии экспертом. Для студента таким экспертом по философии Гегеля, например, будет преподаватель философии (со всеми необходимыми в этом случае оговорками).

--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 9 апреля, 2010 - 10:21. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Спасибо.
Итого имеем:

Объективным (в той или иной степени) критерием новизны (и, в частности, истинности) философского высказывания (идеи) является индивидуальная оценка (высказанная, записанная - не имеет значения).

(Вопрос с аргументацией очень сложен - что для меня будет железным аргументом, для другого - пустым звуком.)

Берем текущий пример: скажем, Волынский аргументировано оценивает идею с "формалией" как новую и продуктивную, я аргументировано - как тавтологичную и темную, бесполезную. И как нам быть с этим критерием.

Вы, анализируя мои высказывания, сбились на несущественные частности: купит - не купит, прочтет - не прочтет, поймет - не поймет некто конкретно. И свой вариант привязали к конкретной субъективной оценке. Даже в математике доказательство сложной теоремы не однозначно - множество математиков проверяют и перепроверяют доказательство Перельмана. А в философии нет никакой единой аргументации: Волынский приведет свою, вы - свою, а уж, скажем, Софкл предложит свою стопудовую - но доказывающею обратное. Думаю, вы согласитесь, что Кант стал Кантом, а Хайдеггер - Хайдеггером не потому, что у них самих и у их оценщиков была безупречная, единственно верная аргументация. Философы в своей массе все довольно сносно повествуют и обосновывают свои идеи. И будет признана некая идея новой или нет зависит не от ее аргументированности. Тем более частной, единичной. Философская идея признается истинной (в общеупотребительном значении этого слова), социально значимой, когда она воспринимается, понимается массово (насколько это может быть для философии), когда она находит отклик в умах современников. И никакие частные субъективные (а в философии могут быть только такие) аргументы тут ничего не изменят. Ведь это так очевидно.

Повторю, вы рассматривали индивидуальные критерии (в дискуссии, в преподавании студенту и т.п.), а вопрос стоял о социальной новизне и значимости философский идей. Ну скажем, на пальцах: что попадет в учебник по философии, а что не попадет. Можно сколь угодно аргументированно обосновать Формалию, РДЛ, идею темпоральности и пр., но если это не будет принято и понято тысячами, это так и останется нашими местными радостями (как бы новы и аргументированы ни было эти идеи для нас ну и еще одного-двух).

Экспертная оценка в философии - ничто. Хотя, конечно, может повлиять на распространение идеи. Но не всегда самой интересной.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 8 апреля, 2010 - 09:45. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Дискуссия развернулась, и я просто физически не успеваю ответить всем. Поэтому заранее прошу прощения. Отвечу на одно, как мне показалось, самое существенное сообщение (9273).

To  Ron 

Означает ли это по-Вашему, что первопричина движения (изменчивости) не является предметом философии, не есть философский вопрос?

Юрий, давайте, уточним. Первопричина физического движения – проблема физики. Первопричина исторического движения – проблема истории. И т.д. Первопричина движения вообще – философский вопрос. Что такое движение вообще? Это философская категория. А что такое философская категория – это форма всех тех содержательных первопричин: физики, биологии, истории. Следовательно, занимаясь первопричиной вообще, мы занимаемся формалией.

Я представляю себе Логос как особую уникальную форму, которая в силу своей рефлексивной специфики обладает внутренним скольжением_в_себе, энергичной сверхтекучестью. Она как бы насыщенна, пропитана возможностями изменений и достижений и в этом смысле устремлена к познанию себя, обладает волей самораскрытия, актуализации.

Прекрасно! Полностью согласен. И особенно со словами – «уникальная форма». Это льет воду на мою формалию. По-моему, логос – один из главнейших атрибутов формалии.

В моем предыдущем вопросе подспудно содержится предложение отказаться от формалии в пользу Логоса. Я так понял, Вы (тоже неявно) отвергли это предложение. Но вот, причины остаются для меня смутными.

Проясняю. Причин две.
1) Второй атрибут формалии – софос (духовность, иррациональность, мудрость, интуитивность, чувственность и т.д.). Признав за формалию Логос, мы тем самым невольно усекаем предмет философии до рациональной проекции. Можно, конечно, внести софос в логос, но тогда мы нарушим вековую интуицию логоса, имеющего все-таки крен в сторону рацио.
2) Формалия не отрицает содержание (как это, например, понимает Болдачев), но содержанием ее являются всеобщие формы (в этом смысле она, действительно, содержал(н)ия, но это слово уж точно совсем коряво по-русски). Категория же Логоса, особенно после 2,5-тысячелетней традиции формальной логики (формального логоса) здорово сопротивляется введению в нее содержания.

Может быть, Вы мыслите Логос как нечто рациональное, рассудочное, а формалия у Вас - что-то более широкое, включающее иррациональный момент бытия? Но что мешает мыслить Логос так же широко?

Античные авторы так и поступали. Но история философии много чего наработала с той поры. Поэтому методологически проще ввести новый термин, придав ему сразу нужный теоретический смысл, чем наделять новым смыслом веками устоявшийся термин (это однозначно будет вызывать сбивку в умах читателей). Только поэтому. А так вполне можно было бы и Логосу, да и просто Сознанию в целом придать широкий смысл формалии.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 8 апреля, 2010 - 19:14. ссылка
Изображение пользователя волынский.

У Шопенгауэра все просто
Формалия это Представление
Содержание это Воля
Но Представление термин многозначный , а Формалия дествительно удобный неологизм.
Но народ у нас консервативный , новшеств (да еще чужих) не одобрит.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
in_bukin, 8 апреля, 2010 - 21:03. ссылка
Изображение пользователя in_bukin.

2 Сергей Борчиков.

 Ron :

«…Может быть, Вы мыслите Логос как нечто рациональное, рассудочное, а формалия у Вас - что-то более широкое, включающее иррациональный момент бытия? Но что мешает мыслить Логос так же широко?..»

Я присоединяюсь к этому высказыванию:
«Формалия» - сразу, на первый взгляд ассоциируется с процессом формализации всего и всякого. Но этим как раз давно и успешно уже занимается «Логика».
"Практика человека, миллиарды раз повторяясь, закрепляется в сознании человека фигурами логики. ( В.И. Ленин. Философские тетради. ПСС. Т. 29, изд 5.)
А что такое практика? Это как раз и есть то конкретное содержание, с которым имеет дело всякий практикующий человек.
Используя математический язык можно сказать, что логика рассуждений (формальная логика) – это производное первого порядка от содержания. Арифметика или любая теорема Евклидовой геометрии – это производное второго порядка от содержания… .
Таким образом, если удастся проклассифицировать уже имеющиеся теоремы и теории в ряд логик от 1-го порядка до N- го порядка, то получите философию на уровне философии «Неовсеединства» ни как не меньше. И заметьте, без всяких новых, никому неизвестных терминов и связанных с этим массой неудобств.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 9 апреля, 2010 - 09:36. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Игорь, ни секунды не сомневаюсь, что

практика - это как раз и есть то конкретное содержание, с которым имеет дело всякий практикующий человек.

Ни секунды не сомневаюсь, что

логика рассуждений (формальная логика) – это производное первого порядка от содержания.

только у меня речь идет о философии и философе.
Философ как обычный человек имеет дело с практическим содержанием, а как логик - с производной первого порядка от содержания, но как философ с чем он имеет дело?
Мой ответ - с формалией. Вош ответ?..
В противном случае всякий человек - философ, всякий ученый и логик - философ. А мы знаем эмпирически, что это не так.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 9 апреля, 2010 - 10:32. ссылка
Изображение пользователя boldachev.
  1. А с чем имеет дело математик?
  2. Ну и мой ответ: Философ имеет дело с Яиламрофом. Что это? Отвечу вопросом на вопрос: а что такое формалия? Неужели вам самому не интересно более или менее точно зафиксировать свое понимание?
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 9 апреля, 2010 - 10:37. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Формалия – содержание (предмет) философии
То boldachev (от 8 апреля, 9304)

Форма без содержания возможна, а содержание, будучи схвачено, немедленно оформляется.

Очень важный тезис. Так думала вся мировая философия, пожалуй, начиная с Аристотеля (форма форм) до Гуссерля. Гуссерль доказал, что не может быть безинтенциальных феноменов. Следовательно, если форма по видимости не имеет содержания, то неявно (трансцендентно) ее содержанием становится сама форма. Это очень тонкая метаморфоза, понимание которой является идентификатором, вступил ли человек на рельсы современной кантовско-гегелевско-гуссерлевско-хайдеггеровской философии или нет.
Да Вы же сами тотчас говорите:

форма без содержания, будучи схвачена именно как чистая форма, немедленно превращается в содержание…

но вывод делаете неточный –

… в голый смысл.

Он не голый смыл, он интенциальный смысл. Этот смысл есть осмысление формы, или по-моему формалия, т.е. то, чего голое содержание лишено.

Так что если бы меня приперли к стенке и сказали выбирай: форма или содержание?, то онтологически и гносеологически я бы отдал приоритет содержанию…

Я хитро избежал этой экзекуции. Когда меня припирают к стенке и говорят: выбирай – форма или содержание?, я не задумываюсь отвечаю: и форма, и содержание. А в итоге – формалия.

А вот из чистой формы ничего не выжать.

Я ни слова не говорил о чистой форме. Однако если Вы говорите, что из нее ничего не выжать, то я верю Вам. Но мне неинтересно заниматься тем, из чего ничего не выжать. Поэтому я исследую формалию. Она не чистая форма, она материя (или, говоря Вашими словами, содержание) сознания. Я это в самом первом, установочном сообщении темы заявил (посмотрите). А из материи сознания и практики (см. in_bukin) работы с сознанием ой как много чего можно выжать. Из нее «выжимается» вся философия.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 9 апреля, 2010 - 11:22. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 Сергей Борчиков

Форма без содержания возможна, а содержание, будучи схвачено, немедленно оформляется.

Были не внимательны - это слова Волынского, а не мои.

Он не голый смыл, он интенциальный смысл. Этот смысл есть осмысление формы, или по-моему формалия, т.е. то, чего голое содержание лишено.

"Интенциальный смысл" - пустая игра в слова, если это действительно существенное замечание - перевидите на русский (куда может быть нацелен, устремлен смысл?) Смысл, он всегда осмысление чего-то - форы, содержания, причины следствия и т.д. Не вижу никакой особенности в "осмыслении формы", скажем, сферической капли воды. Вы попробуйте объясняться не образными фразами, а полными логично связанными предложениями. Вот как пытаюсь это делать: если формалия - это осмысление формы, и только этим занимается философ, то кто же будет осмысливать содержание и прочие философские понятия? Вы конечно, можете сказать, что все они нам явлены в виде формы (словесной) но это пустое - в виде такой формы предмет дан и писателю, и математику и пр. Это не существенный момент. Возьмите в качестве примера какую-нибудь философскую проблему, скажем, проблему универсалий и покажите, что это проблема формы. И что кроме проблемы формы в философии нет других проблем или все они разрешаются введением нового понятия "формалия".

А как "осмысление формы" соотносится с "материей сознания"? - вы и то, и другое называете одним словом - формалия. Вот и прошу вас написать словарную статью, чтобы понять формалия - это действие, субстанция, предмет сознания, продукт сознания или само сознание, это предшествует мышлению или дано для мышления, или само мышление, это имеет отношение к онтологии или гносеологии, это единое или многое, дискретное или непрерывное и пр., и пр.?

и форма, и содержание. А в итоге – формалия.

Тут две проблемы.

(1) главная, а почему вдруг из всех пар категорий вы выбрали именно форма и содержание, а не, скажем, сущность и явление? Откуда такое предпочтение? Только лишь потому, что слово удалось красивое на ваш взгляд образовать? Повторю, не только не вижу продуктивности в таком ограничении предмета философии, но и отмечаю существенный вред.

(2) Ранее уже отмечал, что при всей взаимообусловленности, дополнительности и пр. пар философски категорий они безусловно не симметричны - одна из них всегда несет некое исходное положительное содержание, а вторая - отраженное негативное: таковы отношения между причиной и следствием, сущностью и явлением, качеством и количеством и ,конечно же, между содержанием и формой. Понятно, что говоря "и форма, и содержание" вы понимаете, что эта пара неразделима, но вводите термин "формалия" не из идейно-философских соображений, а просто потому, что из слова "содержание" ничего благозвучного не образовать. Хотя если подойти к любому встречному поперечному и спросить: чем занимается философ формой или содержанием? (в отличие скажем от математика, логика) - все единодушно скажут - содержанием. Если философ не несет нового содержания, не высказывает содержательных мыслей (не важно в какой форме), то он и не философ. Ведь вроде так просто.

Она не чистая форма, она материя (или, говоря Вашими словами, содержание) сознания.

Да я это помню. Но не понимаю. Ни что такое сознание, ни уж подавно что такое его материя. Я понимаю, что за этим нагромождением слов для вас что-то стоит. Но все попытки пробиться через этот завал пока тщетны - вы не хотите его разгребать, не хотите ничего пояснять, а лишь повторяете одни и те же фразы: "материя сознания", "предмет философии", "осмысление формы" ...

Ну вот такой наводящий вопрос: а философы до вас тоже занимались формалией или только вы первый стали ее исследовать? Если не вы первый, то как до вас называли этот объект, каким словом? Или вы первый открыли, что у сознания есть материя и она такова, что ее следует назвать термином, однокоренным со словом "форма"?

И еще раз вопрошаю о короткой словарной статье и (хотя, думаю, впустую) о проблемности: какая философская проблема решается введением нового понятия (надеюсь понимаете, что проблема объединения философов - это не философская проблема:)?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Kalinin, 9 апреля, 2010 - 21:14. ссылка
Изображение пользователя Kalinin.

Вы все запутали. Я раньше наивно полагал, что Аристотель как раз различал материю и форму. "Первая материя" у него - это бесформенная сущность. Из нее форма не "вылепляется", как Вы говорите, а накладывается извне. Как из меди может вылепиться шар или статуя? У Канта - то же самое в принципе. А чистая форма у Аристотеля, наоборот, это нематериальная сущность, Бог.
Потом, чистой формой логика, кажется, занимается. Как тогда разделить этот предмет между нею и философией?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 10 апреля, 2010 - 00:43. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

То boldachev and Kalinin
Александр, у Вас удивительная способность любой разговор сводить либо к словесам, либо к психологическим мотивам, уходя от сути.
По поводу мотивов. Зря Вы думаете, что я игнорирую Ваше предложение написать словарную статью. Оно мне очень приглянулось. И я сейчас его обдумываю. Согласитесь, что серьезные статьи за день и даже за неделю не пишутся. Помилосердствуйте, дайте время.
По поводу словес. Довод красоты слова «формалия» в отличии от несуразности слова «содержалия» самый последний и второстепенный в моем дискурсе. Не знаю более по-русски несуразного термина, чем «трансцендентальная апперцепция», а он составляет сердцевину кантовского учения. Так что тут нет прямой зависимости.

"Интенциальный смысл" - пустая игра в слова. Это, если это действительно существенное замечание - переведите на русский…

Это Вы опять про словеса. Тему интенции, если Вы помните, я поднял отдельно на ФШ 16 октября 2009 года. Она благополучно захлебнулась, не приблизившись к Гуссерлю. Вы предлагаете мне дважды наступить на грабли?..

Не вижу никакой особенности в "осмыслении формы", скажем, сферической капли воды.

Вы повторяете ошибку in_bukin. Философы не занимаются осмыслением формы капли воды. Философы осмысляют формы своего специфического предмета. Пусть он имеет имя не «Формалия». Но у него есть особенности. А в чем Вы видите специфику осмысления форм философских предметов в отличие от капель, столов, домов, кошек и проч. Я свою версию высказал, а Ваша?

Ну вот такой наводящий вопрос: а философы до вас тоже занимались формалией или только вы первый стали ее исследовать?

Вы мне льстите, ставя в ряд с величайшими умами. Я исхожу из посылки, что здесь на форуме МЫ совместно занимаемся проработкой новаторских проблем. Если Вы лично со мной не занимаетесь проблемой рассмотрения предмета философии и обсуждением гипотезы формалии, то и я не собираюсь этим заниматься с незанимающимися со мной. А если кто-то готов вместе со мной участвовать в творческом поиске и ФИЛОСОФСКОМ ШТУРМЕ, то Ваш вопрос перефразирую так: а интересно, философы до НАС тоже занимались формалией, как МЫ.
И тогда становится ясно, что формалия – это не словеса в голове одного субъекта, а совокупное про-бытие философского сообщества. И тогда ответ положительный: до НАС все философы точно так же, как мы, занимались философским предметом, который они, естественно, именовали по-своему, а МЫ по-своему: «Формалия». Или предложите Ваше слово, а я с удовольствием его приму.

Kalinin:
Вы все запутали. Я раньше наивно полагал, что Аристотель как раз различал материю и форму. "Первая материя" у него - это бесформенная сущность. Из нее форма не "вылепляется", как Вы говорите, а накладывается извне. Как из меди может вылепиться шар или статуя? У Канта - то же самое в принципе. А чистая форма у Аристотеля, наоборот, это нематериальная сущность, Бог. Потом, чистой формой логика, кажется, занимается. Как тогда разделить этот предмет между нею и философией?

Уважаемый, Игорь!
Извините, но Вы тоже мне льстите, полагая, что я настолько силен, что могу всю мировую историю запросто запутать.
Действительно, у Аристотеля и последующей традиции материя – бесформенная сущность, но она настолько немощна и потенциальна, что никогда на роль предмета философии и не претендовала. На роль предмета претендовали бытие (Парменид), идея (Платон), сущее (Аристотель), Бог (вся средневековая философия), Разум (схоластика), Абсолютная идея (Гегель) и т.д. Заметьте, ни у кого из них нет чистой формы. Чистой формой (без содержания, действительно, занимается логика), а вот формой, наполненной содержанием, т.е. бытием, сущим, идеей, разумом, всеединством и т.д. занимается философия. Именно такую содержательную, материальную форму я и называю формалией.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 10 апреля, 2010 - 02:20. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 борчиков

Александр, у Вас удивительная способность любой разговор сводить либо к словесам, либо к психологическим мотивам, уходя от сути.

Отнюдь. Если вы перечитаете мои комментарии, то найдете в них более десятка строго заданных вопросов по сути вашего исходного текста и последующих пояснений. И практически все они остались без ответа.

И вы прекрасно знаете, что я считаю любое совместное творчество, тем более философское, абсолютно бессмысленным занятием. Когда я пишу текст - мне задают вопросы - я отвечаю. И очень благодарен за каждый вопрос - особенно когда он указывает на недостаточность проработки заявленной мной темы. Вы же призываете всех развивать вашу идею. Даже зная, что она не очень понятна собеседникам. Конечно, я могу заняться другими делами, если вы ожидаете лишь подпевания и предпочитаете хоровое пение, а не серьезный сольный анализ.

На тему сущности философии и ее предмета я высказывался на ФШ не раз (последний раз тут). Пересказывать не буду.

А вашего разъяснения на тему, что же такое "формалия", а самое главное, зачем она нужна с интересом подожду. Тем более стало еще интереснее: к "материи сознания", "континууму форм", "осмыслению формы" и "субстанции мудрости" теперь еще добавилось "совокупное про-бытие философского сообщества" - просто не представляю, как это можно совместить и называть одним словом. Вы ради интереса просто перечислите это все кому-либо и спросите, как это все назвать одним термином :)? Хотя общее во всем этом есть - и называется это общее простым словом "мышление". Хотя можно и "формалия" - над этим надо поформалировать немножко перед сном.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 10 апреля, 2010 - 11:24. ссылка
Изображение пользователя волынский.

Полистав кантианцев придумал определение

Формалия-условие всех возможных опытов.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 10 апреля, 2010 - 12:09. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Формалия-условие всех возможных опытов.

Тут как бы два вопроса. Совершенно отельных:

(1) Что есть формалия? Авторские варианты: формалия - это "материи сознания", "континууму форм", "осмыслению формы", "субстанции мудрости", "совокупное про-бытие философского сообщества".

(2) И уж после можно решать является ли это "совокупное про-бытие философского сообщества осмысляющее формы субстанции мудрости" условием всех возможных опытов. Ну если только эту тираду заменить, как я уже предлагал, на простое русское слово "мышление". (Мы так боимся простоты в философии: простых понятных мыслей, простых слов - вроде как просто, так это уже и не философия, а ввернешь несколько заковыристых слов - так вроде и философ.:)

А еще лучше (честнее) не пытаться жонглировать словами, а попробовать на русском языке сформулировать, а что является условием всех возможных опытов? И уж посмотреть - появляется ли там новое понятие, для которого в языке нет термина. А то получается анекдотическая ситуация: придумали слово и решаем а чтобы им назвать :)

Да тут еще вполне объективная проблема, что для разных направлений в философии, для разных философов условием всех возможных опытов будет являться разное: для кого материя, для другого - дух, для третьего - мышление, для четвертого - Единое и пр. Конечно, можно воскликнуть: во-во это и есть "совокупное про-бытие философского сообщества" и назовем его формалия. Никто не запрещает. Но думаю что ни для одного из перечисленных направлений такой мета подход будет неприемлем. Какой же неоплатоник согласиться свое Единое в одну корзину с тленной материей положить, да еще назвать таким "формальным" словом.

Или опять вопрошаю - покажите какая проблема решается введением нового термина. Поименовать все скопом? Неужели вы действительно считаете, что фраза "предметом философии является формалия" хоть что-то проясняет, хоть что-то добавляет к пониманию предмета и сути философии. Поэкспериментируйте на людях - задайте им такой вопрос. Ответ кажется очевиден.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 10 апреля, 2010 - 13:06. ссылка
Изображение пользователя волынский.

еще лучше (честнее) не пытаться жонглировать словами, а попробовать на русском языке сформулировать, а что является условием всех возможных опытов? И уж посмотреть - появляется ли там новое понятие, для которого в языке нет термина. А то получается анекдотическая ситуация: придумали слово и решаем а чтобы им назвать :)

Да тут еще вполне объективная проблема, что для разных направлений в философии, для разных философов условием всех возможных опытов будет являться разное: для кого материя, для другого - дух, для третьего - мышление, для четвертого - Единое и пр.

Вот разговор пошел по теме.

Философы выражаются сложно не для красного словца , а по причине того , что "простые" слова в принципе не могут обозначать то , что Кант называл "метафизикой природы". Философский язык это всегда метаязык , латинская и греческая лексика снимают с "простых" слов "простоту" и напяливают на них новый смысл.
"Совокупное про-бытие философского сообщества" это некие понятные всем априори смыслы. Если таких конвенциональных смыслов нет , то все разваливается. Чаще правда является некий му... "мудрец" и начинает заменять общепринятые смыслы на свои доморощенные , под знаменем свободы творчества и интернетоткрытости. Но тут явно не тот случай. Проблема явно не высосана из пальца.
Логика Гегеля это прежде всего ответ Канту. Воля Шопенгауэра это ответ Канту. Платоновские Идеи это центральная проблема Западной философии.
Что такое Эйдос ? Возможно ли объективное , априорное существование Эйдосов ? Но термин слишком древний и слишком потрепаный.
Я лично считаю , что Формалия это не только условие возможного человеческого опыта , но "опыта вообще". Формы мышления дерминированы "Мировым порядком". Этот "Мировой порядок" и есть содержание Формалии.
Эволюционная связь между всеми участками "континиума Формалии" (тут я настаиваю на трансцендентном субъекту предмете) и обеспечивает в конце концов возникновение и реальное развитие "совокупного про-бытия философского сообщества".
Разворачивающийся "мировой Дух" , "Воля" Шопенгауэра , Логос , организующий Хаос, оставляют некий след своей деятельности и это не просто фигуры , статуи , организмы , системы это Законы функционирования этих систем. Но "Закон" перегружен смыслами.
Формалия меня вполне устраивает , если действительно не ограничивается человеческой гносеологией. Если да , то Болдачев прав.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 10 апреля, 2010 - 13:51. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Ну тут не тот вопрос кто прав, кто виноват. Вопрос в продуктивности. А продуктивность философского мышления напрямую завит от рамок этого мышления: понятийных, терминологических, онтологических. Нельзя говорить вообще. Это не продуктивно.

Оставим пока в стороне понимание термина "формалия" Сергеем. Обратимся к вашему. Я не совсем понимаю его статус. В некоторых словосочетаниях вы говорите о "формалии" как о Едином, некой общей основе всего разнообразия ("континуум Формалии"). В другом месте как о самом разнообразии (этот "Мировой порядок" и есть содержание Формалии.), то есть мировой порядок явлен нам в виде "формалии".

Попробуйте точно сформулировать. Или ответьте на конкретные вопросы:

1. Формалия - это основа для проявления форм (Единое) или совокупность проявленных форм (многое)?
2. Формалия - это продукт мышления (текст) или исходный материал для мышления (смысл)?
3. Формалия - это все (универсум), или часть (одна из сфер)?
4. Формалия - универсальна или относительна (едина или нет для вас и меня)?
5. Когда вы говорите о форме мышления (текста) вы говорите о формалии?
6. Когда вы говорите о форме, явлении феноменального мира вы говорите о формалии?
7. Когда вы говорите о вещи-в-себе (о сущности) вы говорить о формалии?
8. Если формалия некая сфера, то она "покрывает", включает в себя мир идей, эйдосов, ноуменальный мир? То есть как решается проблема чистой идеи и формы ее представления в терминах формалии?
9. Какое отношение к формалии имеет логика? Является ли формалия предметом логики?
10. И тот же вопрос о математике.

Вот честно. Я не знаю как отвечать на все эти вопросы, поскольку не знаю какой объект называют термином "формалия". Был бы благодарен вам, если бы вы смогли очертить границы этого объекта без использования самого термина. Начните с того, что есть не формалия. Я пытался задать такой вопрос Сергею, но он просто ушел от него ("Это трудно сделать по определению. Поскольку формалия есть предмет философии, то для того, чтобы описать не-формалию, надо выйти за пределы философии." :).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 10 апреля, 2010 - 15:20. ссылка
Изображение пользователя волынский.

1. Формалия - это основа для проявления форм (Единое) или совокупность проявленных форм (многое)?

Совокупность форм для проявления Единого. Формалия существует даже если не все части континиума отрефлексированы

2. Формалия - это продукт мышления (текст) или исходный материал для мышления (смысл)?

Это правила преобразования смысла в текст

3. Формалия - это все (универсум), или часть (одна из сфер)?

Одна из сфер.

4. Формалия - универсальна или относительна (едина или нет для вас и меня)?

Универсальна , но не постоянна.

5. Когда вы говорите о форме мышления (текста) вы говорите о формалии?

Я говорю с помощью формалии

6. Когда вы говорите о форме, явлении феноменального мира вы говорите о формалии?

Я говорю о следе ее существования.

7. Когда вы говорите о вещи-в-себе (о сущности) вы говорить о формалии?

Нет , я говорю о механизме переводящем вещь-в-себе в явление.

8. Если формалия некая сфера, то она "покрывает", включает в себя мир идей, эйдосов, ноуменальный мир? То есть как решается проблема чистой идеи и формы ее представления в терминах формалии?

Чистая идея (предел феноменальной редукции или фантазия) это и есть динамичный квант Формалии

9. Какое отношение к формалии имеет логика? Является ли формалия предметом логики?

Логика статичная часть формалии

10. И тот же вопрос о математике.

Математика динамичная часть формалии.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 10 апреля, 2010 - 15:48. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Спасибо
В онтологии Плотина формалию скорее всего можно отождествить с Умом.
В некоторых других - с Духом, всеобщим разумом... Там много вариантов
Я бы наиболее точно для себя назвал все обозначенное вами как "мышление", "разум" (в гегелевском смысле).

Мышление, разум (в самом общем плане):

  1. Совокупность форм для проявления Единого. [Мышление/разум] существует даже если не все части континиума отрефлексированы.
  2. Это правила преобразования смысла в текст.
  3. Одна из сфер.
  4. Универсален, но не постоянен.
  5. Я говорю с помощью [мышления/разума].
  6. Я говорю о следе существования [мышления/разума].
  7. я говорю о механизме переводящем вещь-в-себе в явление.
  8. Чистая идея (предел феноменальной редукции или фантазия) это и есть динамичный квант [мышления/разума].
  9. Логика статичная часть [мышления/разума].
  10. Математика динамичная часть [мышления/разума].

Проблемно такое отождествление для тех, кто считает мышление лишь частным внутренним моментом индивидуального сознания. Если же понимать под мышлением некоторое всеобщее отношение объектов, то думаю проблем с трактовкой не должно быть.

Теперь я понимаю, о чем вы говорите, употребляя термин "формалия". Однако сам я его использовать не буду, за полной ненадобностью: в моей понятийной базе этот объект у меня уже поименован. Однако, повторю, для тех, кто использует термин "мышление" в узком смысле, безусловно не хватает слова для обозначения "мышления" в широком смысле. На сколько удачна тут формалия? Решать каждому. Мне она кажется очень неудачной по причине наличия корня "форма". Хотя, с другой стороны, мышление/разум это и есть некая всеобщая форма.

Еще раз спасибо
Как становится проще, когда собеседники отвечают на вопросы :)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 10 апреля, 2010 - 16:07. ссылка
Изображение пользователя волынский.

Мне достоинство Формалии представляется в абстрагировании от субъекта мышления и в возможности описывать Эволюцию как разворачивание Формалии без использования терминов Дух , Материя , Информация.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 10 апреля, 2010 - 16:16. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Понятно. Попробуйте. Я не испытал пока такой трудности :)
Вполне обхожусь традиционными средствами - и даже без "Дух , Материя , Информация". Правда, от новых терминов совсем не уйти, пришлось вводить "новация" и "темпоральность". Но пока вроде этими ограничился. :)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 10 апреля, 2010 - 16:50. ссылка
Изображение пользователя волынский.

Ксатати о темпоральности. Часто натыкался на термин атемпоральность в смысле сверхвременной , что очень напоминало темпоральность , но это скорее на другую ветку.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 10 апреля, 2010 - 16:58. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

В моей терминологии "атемпоральность" следовало бы называть "ахрональностью" - то есть не ощущение движения времени, последовательности событий - пребывание во всем времени сразу - то есть редкое ощущение темпоральности (просветленности). (Если есть еще вопросы - то лучше, конечно, в другой ветке. Это мне более интересно, чем "формалия" :)))

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 10 апреля, 2010 - 23:17. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Формалия в вопросах и ответах

Александр, спасибо за вопросы. Отвечаю на них.
1. Формалия - это основа для проявления форм и содержаний и как таковая она Единое (в какой-то мере – совокупность форм и содержаний).
2. Мышление – продукт формалии.
3. Формалия - это часть универсума.
4. Формалия универсальна, но в каждом субъекте обретает свою инндивидуацию (ср. Дунс Скот, П.Карсавин).
5.Текст как форма мышления – один из модусов формалии.
6. Форма, феномен и т.п. – аналогично.
7. Вещь-в-себе и сущность – это содержание. Но чтобы понять их природу, как они организованы, надо вгрызаться в формалию.
8. Чистая идея – см. п.5,6.
9. Формальная логика изучает формальнологический атрибут формалии.
10. О связи формалии и с математикой лучше спросить у математиков.

После этого прочитал ответы Волынского, и получил массу удовольствия, увидев почти дословные совпадения, а следовательно – и понимание. Алекс, искреннее спасибо. Вот Ваши ответы, с моими комментариями:
1. Формалия – совокупность форм для проявления Единого. Формалия существует даже если не все части континуума отрефлексированы.
СБ: Согласен.
2. Это правила преобразования смысла в текст.
СБ: Согласен.
3. Формалия - это все (универсум), или часть (одна из сфер)?
Одна из сфер.
СБ: См. мой п.3.
4. Формалия – универсальна, но не постоянна.
СБ: Согласен.
5. Я говорю с помощью формалии.
СБ: Согласен.
6. Я говорю о следе ее существования.
СБ: Согласен.
7. Когда вы говорите о вещи-в-себе (о сущности) вы говорить о формалии?
Нет, я говорю о механизме переводящем вещь-в-себе в явление.
СБ: Согласен.
8. Чистая идея (предел феноменальной редукции или фантазия) это и есть динамичный квант Формалии.
СБ: В принципе согласен, но этот постулат требует скрупулезного развертывания.
9. Логика статичная часть формалии.
СБ: Думаю, что логика (например, диалектическая или мистическая) может быть и динамичной. Но согласен, в любом случае, она часть, атрибут формалии.
10. И тот же вопрос о математике.
Математика динамичная часть формалии.
СБ: Не знаю.

Александр, а Вы всё про словеса:

Насколько удачна тут формалия? Решать каждому. Мне она кажется очень неудачной по причине наличия корня "форма".

Я не цепляюсь за слово «формалия», возможно, оно действительно неудачное, главное, что оно удачно передает смысл. Дайте другое слово, я буду его использовать. Боюсь, что словосочетание «мышление в широком смысле», тоже весьма удачно передающее практически тот же смысл, что и формалия, так же неудачно по причине состава из трех слов да еще с предлогом. Красивы лаконичные однословные термины: добро, истина, идея и т.д.

Еще раз всем спасибо

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 10 апреля, 2010 - 23:44. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Александр, а Вы всё про словеса

А про что еще тут можно говорить? :) Ведь и тема ведь так и звучит: (1) существует ли некое понятие, которое еще не введено в философию и (2) как подобрать наилучший термин (слово) для обозначения этого понятия.

Мои ответы:

(1) такового нового понятия не увидел - речь идет о Разуме в гегелевском смысле или об Уме в терминологии Плотина (ну и еще несколько вариаций с Духом и пр.)

(2) ну и, естественно, нет необходимости введения нового термина - работая в разных онтологиях вполне можно использовать существующие термины.

главное, что оно удачно передает смысл

Вы же должны понимать, что слово смысл не передает. Наверное, будучи уверенным в обратном, вы так недоумеваете, что вас не понимаю :). Словом фиксируется уже явленный смысл. А пока я не извертелся как уж вытаскивая его (смысл) из вас кучей вопросов вы все твердили "формалия - это материя", "это субстанция", и пр., и пр. Предполагая, что это что-то говорит.

Вот постарайтесь написать словарную статью и тогда увидим, что и как передает смысл. Или лучше попытайтесь написать короткий текст по схеме: (1) постановка проблемы, (2) выделение нового понятия, (3) подбор к нему соответствующего термина.

А то ведь выглядело так: вот придумал термин, чтобы им назвать такое? :) Назвал, а оно оказывается другими словами уже давно названо. Не нравятся старые слова - обоснуйте, почему они не годятся, какой аспект не отражают, какие возникают проблемы при их использовании, и как новый термин позволяет избежать этих проблем. Следует ли исключить (и почему) старые термины, или они фиксируют более узкие аспекты понятия. Вот это и есть традиционная рутинная работа философа.

А то ведь как все начиналось: философия это не "что", а "как", "как" - это форма => значит философия занимается "формалией" :)).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 11 апреля, 2010 - 11:28. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Радость – смысл бытия
То boldachev

вы так недоумеваете, что вас не понимаю...

Александр, поскольку Вы продолжаете ковыряться в мотивах (видимо, это доставляет Вам какое-то непонятное мне удовольствие), излагаю для ясности мое жизненное кредо. Я уже в том психологическом состоянии, что живу только для людей, разделяющих со мной радости творчества и бытия, т.е. для со-творцов и со-путников. Вы неоднократно заявляли, что не верите в сотворческое отношение к философии. Ваше право. А мое право – игнорировать происки «теоретических врагов» и нудение оппонентов. Поэтому проблема, что меня кто-то не понимает вообще вне моего бытия (так что Вы здесь здорово преувеличиваете).
А вот что мне поистине дорого, так это те моменты понимания, которые порой достигаются в любой дискуссии. И я искренне благодарен за такие моменты Алексу Волынскому, Михаилу Грачеву, Константину Истодину, Стасу Громакову (Софоклу) и многим другим на этом и других форумах. Я уже не говорю о «Философском семинаре», которым я руковожу много лет и который поистине представляет со-творческую лабораторию. Да и у нас с Вами бывали мгновения приятного согласия, когда Вы не привязывались к словесам и психо-мотивам.
Для меня в этом и заключается смысл (идеал) бытия (в том числе философского) – доставлять людям радость.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 11 апреля, 2010 - 12:55. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

А мне вот как раз не хватает трезвого въедливого непонимания. Не указания, что мол все не так, что мол я думаю иначе, а именно непонимания, совмещенного с желанием понять. Радость от совпадения обычна призрачна. А самое главное не плодотворна. На констатации этой радости обычно всякое творчество (и уж точно совместное) заканчивается. Начинается эйфория. :)

Однако, согласитесь, что без моих нудения вы так и остановились бы на абстрактных предчувствиях, что такое формалия. А так что-то сформулировали.

И очень жаль, что в моих комментариях видели лишь придирки к словам и психологические наезды. За всеми моими вопрошаниями стоит одна задача - расширить понимание собеседника, поставить его в ситуации, когда ему станет не очевидна его концепция, вскрыть в ней проблемы. Ведь только так возможно движение.

И тут каждый делает свой выбор: идти по трудной дороги теоретической войны или по легкой - сливаться в радости взаимопонимания в теплом кругу.

И это не очередной наезд. А просто другая позиция.

Комментировать вашу статью не буду. Поскольку вы опять посчитаете, что это лишь придирки к словам. Но что еще можно обсуждать в философии, как не слова и их сочетания :). Конечно, в свете решения каких либо философских проблем. Которых в случае с введением нового термина "формалия" я так и не увидел (поскольку вы их не формулировали).

Успехов.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 11 апреля, 2010 - 17:32. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Зачем много слов? Это и есть РДЛ - рассудочная диалектическая логика. (с радостью) В этой своей реплике вы так хорошо описали и её саму, и её результат.
--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 12 апреля, 2010 - 16:20. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

То boldachev

идти по трудной дороге теоретической войны или по легкой - сливаться в радости взаимопонимания

Мой жизненный опыт показывает как раз обратное: нет ничего легче войны, грызни, розни, раздрая, перечения; оглянитесь вокруг и Вы этого вокруг себя с лихвой увидете, оно происходит само собой, без напряга, открыл рот, и аля-улю. И на философском поприще: не успеваю закончить статью, фразу, мысль, а уже со всех сторон: "ату его".
И как трудна и редка, и, я бы даже сказал, экслюзивна радость взаимопонимания и творчества. Она требует колоссальной самоотдачи.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 12 апреля, 2010 - 18:20. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 Сергей Борчиков

Полностью с вами согласен. Создать атмосферу взаимопонимании безусловно очень сложно.

Но тут уж кто какую дорогу себе выбрал: философию или коллективную психотерапию на фоне философии.

Философские войны были и будут. И каждый из философов, чье имя мы знаем, стал известным только в результате ведения таких войн. Философия развивалась и развивается только на критике предшествующих направлений. Все известные философские труды по форме написаны как критика предшественников и коллег.

И думаю, тезис, что 99% полемик бесплодны не должен быть аргументом против полемики и критики вообще. Все это ради оставшегося одного процента, который делает всю философию. И удержаться в этом проценте, вынести его, вынести из него что-то, работать в нем на порядки сложнее, чем в ситуации консенсуса. Даже потому, что вокруг 99% бесплодных и пустых войн. Хотя и они нужны - в качестве бульона.

А вот ситуация консенсуса стопроцентно бесплодна. Просто по причине того, что консенсус, взаимопонимание может возникнуть только по поводу уже существующей идеи, и коллективное поддакивание ничего к ней не добавит.

Так что, везде свои сложности... и свои цели :).

P.S. Мне например было очень интересно понять, стоит ли за вашим новым термином понятие, отсутствующее в моем понимании. И сделать это получилось только разведкой боем. Поскольку вы напрочь отказывались хоть, что-то прибавлять к нескольким витиеватым исходным фразам. Когда перевернул все - не увидел для себя ничего нового. Это отнюдь не означает, что нового нет для вас - безусловно есть - ведь новое не бывает абстрактно, оно всегда конкретно для каждого.

Еще раз спасибо

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 12 апреля, 2010 - 19:11. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

И Вам спасибо за "бульон"...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 12 апреля, 2010 - 16:57. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

:) Нет. Я описал ее предмет, а не ее саму. Сама логика (теория) спора-диалога пока еще в зачаточном состоянии у вас - в виде начальных принципов, на уровне постановки задачи.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 12 апреля, 2010 - 19:34. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


— "Нет. Я описал ее предмет, а не ее саму. Сама логика (теория) спора-диалога пока еще в зачаточном состоянии у вас - в виде начальных принципов, на уровне постановки задачи".

Как же "нет", когда "да". В самом дел, предмет рассудочной диалектической логики (РДЛ), как и в традиционной аристотелевской логике, - рассуждения. А сама РДЛ есть описание модели такого рассуждения.

Элементы модели:
    1. Субъектность (занятие позиции, точка зрения)

    2. Взаимодействие позиций через продуцирование высказываний (развитие воспринятых суждений собеседника или их критическое осмысление). Вы идёте по второму пути ("трезвого въедливого непонимания"). Хотя на первом пути не обязательна будут одни лишь констатации (негативная констатация имеет место и во втором случае, например упоминание вовсе не обязательной "эйфории"), а проникновение в возможно нечёткую, но мною схваченную и дополненную мысль собеседника.

    3. "Нудение", как вы выразились, не дает расслабиться генератору новации. Продуцируется новая мысль (приращение информации, "расширение понимания").

    4. Формы мысли, учитываемые РДЛ, которых нет (утрачены ещё Аристотелем, сведшим рассуждение к силлогизму) в формальной логике. Это - вопрошание: "За всеми моими вопрошаниями стоит одна задача - расширить понимание собеседника, поставить его в ситуации, когда ему станет не очевидна его концепция, вскрыть в ней проблемы. Ведь только так возможно движение". Движение, надо сказать, в развитии совместной мысли.

    5. Получение синтезированного суждения ("наброски к словарной статье" С. Борчикова, - продукт совместного обсуждения новации).

    6. Помимо принципов и 'вопросно-исследовательской программы', сформулирована плюс к тому же концепция рассудочной диалектической логики как логики развивающегося суждения и выложена здесь: http://philosophystorm.org/mp_gratchev/1223. Это уже выход за пределы начальной постановки принципов.

--
М.Грачев

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 12 апреля, 2010 - 19:45. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Михаил, вы же должны понимать разницу между теорией и ее предметом. Что я и отметил - на этой странице лишь "рассуждения", а не теория этих рассуждений, которой и должна стать логика спора-диалога.

Еще обратите внимание, что ваши пункты - это не логика, а онтология спора-диалога - лишь описание его элементов, а не установление формальных отношений между ними, чего требует логика.

Все. Здесь больше эту тему обсуждать не стоит.
Рад, что предоставил вам богатый материал для анализа.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 12 апреля, 2010 - 21:05. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

— Зачем много слов? Это и есть РДЛ - рассудочная диалектическая логика. (с радостью) В этой своей реплике вы так хорошо описали и её саму, и её результат.

"Рад, что предоставил вам богатый материал для анализа".

Александр, в своей манере брякнули что-то про теорию и в рассыпную ("Все. Здесь больше эту тему обсуждать не стоит", (с) А.Болдачев), хотя должны вроде бы знать, что логика, в частности РДЛ, не только теория, но и эмпирия.

То есть вы описали опыт рассудочной диалектической логики. У меня конечно и в мыслях не было, что в своей короткой реплике вы смогли изложить всю теорию РДЛ вместо меня. Хотя в эту теорию* и входят такие базовые элементы как 'субъектность' (субъект рассуждений), движение мысли через 'противоречие высказываний', 'синтезированное суждение', формы 'вопрошания', 'оценивания', 'воления'.

Правда, возможно я поторопился со своим "брякнули"? Возможно по моей ссылке http://philosophystorm.org/mp_gratchev/1223 вы как раз и отправились в то место, где стоит обсуждать "эту тему"? Там публикуется и искомое "установление формальных отношений между ними (элементами, формами мысли), чего требует логика".

________________
*) БСЭ: "Теория (греч. theoria, от theorеo - рассматриваю, исследую), в широком смысле - комплекс взглядов, представлений, идей, направленных на истолкование и объяснение какого-либо явления; в более узком и специальном смысле - высшая, самая развитая форма организации научного знания, дающая целостное представление о закономерностях и существующих связях определённой области действительности — объекта данной теории".

--
М.Грачев

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 11 апреля, 2010 - 11:34. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Основное уравнение формалии
(наброски к словарной статье)

Исходное определение: формалия – субстанция форм.
Понятие субстанции имеет в истории философии два оттенка. Первый – античный: субстанция как субстрат, неизменная основа чего-то. Второй – новоевропейский (Декарт, Спиноза, Гегель): субстанция как тотальность, являющаяся причиной самой себя (causa sui), в т.ч. своих атрибутов и модусов. Так вот, формалия – субстанция не в первом, а во втором смысле. Все формы – ее и ею же причиненные модусы.
Понятие формы очень многозначно, но два нюанса определяющие. Первый тоже тянется от античности: форма как некий субстрат, представляющий, отражающий материю. Говорят: эйдос – форма вещи (Платон), идея – форма объекта (Спиноза, Локк), знание – форма, отражающая материю (Маркс), и т.д. Его можно назвать отражательным нюансом. Второй, можно сказать, процессуальный нюанс: форма как оформляемость, конструктивность, формализация чего-либо. Например, говорят: форма логического мышления (Аристотель), форма государства, форма развития и т.д.
Формалия в этом смысле охватывает оба нюанса формы. В ней имеется и момент отражения материи, и момент оформляемости себя в формы. Символически это можно выразить с помощью элементарного уравнения. Я называю его основным уравнением формалии (сознания, отражения):
М + F = Ф
где: М – материя, «+» – взаимодействие, F – формалия, «=» – результат взаимодействия, Ф – форма как модус формалии, возникший внутри нее под воздействием материи, что можно обозначить как: Ф = F(М). Используя язык проективно-модальной онтологии В.И. Моисеева, можно говорить в таком случае и о проекции материи на субстанцию формалии: Ф = F!М (здесь восклицательный знак - это стрелочка вниз).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 11 апреля, 2010 - 12:15. ссылка
Изображение пользователя волынский.

Ф = F(М).

Чтобы не путаться с функцией предлагаю уточнить F как Оператор.
Квантовая механика имеет дело только с "наблюдаемыми" это результат применения "операторов" к пси-функции (этакая не интерперетируемая вещь-в-себе).
Я достаточно давно думал об этой формуле и очень рад , что мы совершенно независимо к ней пришли.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 13 апреля, 2010 - 08:41. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

«Верх» и «низ» формалии

Основным атрибутом формалии является мышление (в терминологии boldachev’а и всей мировой традиции) или логос (в терминологии  Ron’а  и античной традиции). Но у формалии есть и другие атрибуты: рассудок (в терминологии mp_gratchev’а), воля (в терминологии Волынского и шопенгауэрианства), чувственность, телесность и даже обыденная социальная действительность (то, от чего чистые философы шарахаются, как чёрт от ладана).
Почему возвышенное: мышление, идеальное, дух, разум, воля и т.п., так легко получает философскую поддержку, а низменное отрицается? Потому что возвышенному свойственно непринужденное, свободное саморазвёртывание, радующее личность, а низменное, как правило, всегда навязывается личности извне: насилует сознание, давит, обременяет, нервирует, раздражает.
Тем не менее это низменное тоже составляет часть, самую корневую часть формалии (и здесь Болдачев прав: никуда от этой грязи войн и взаимного психологического насилия не уйти. Единственная моя поправка – только не надо с этим мириться и идти на это сознательно). Но данные корни – не есть основание. Категория основания ведь сама возвышенна: на роль основания претендуют логические интенции, сущность, Бог и т.п. Здесь же «корни» – как приземленность и даже сама земля, на которую падают желуди дуба мудрости. Там идут процессы поедания желудей, перегнивания, появления микробов, которые паразитируют на теле человека, поражают его болезнями, и тело в итоге умирает, прервав процесс мышления (вот тебе и возвышенность по boldachev’у, спасовавшая перед микробами; мировой логос не прерывается, поэтому  Ron  здесь в выигрыше). И тем не менее всё это составляет соматологически-психологически-социальную подложку формалии.
В связи с этим формалия может быть образно представлена символом горы, внизу сливающейся со Всем, а вверху устремленной в Небо и даже сливающейся с Богом.
Болдачев хорошо сказал о смещении метафизического центра тяжести в противоположностях. Так вот, метафизический центр тяжести горы «Формалия» находится на вершине формалии: в Духе, Мудрости, Идеале, Боге, хотя основная материальная масса сосредоточена внизу: в физико-химии, в био-соматике, в писхико-социуме, в чувсто-рассудке и т.д. Такова парадоксальность пары «Верх – Низ» в формалии.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 13 апреля, 2010 - 13:15. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 Сергей Борчиков

Поскольку вы на меня активно ссылаетесь (но не цитируете), а вас наверняка читают другие, то я вынужден сделать несколько замечаний. Не для обсуждения вашей позиции, а прояснения своей, которую вы трактуете очень урезано и с искажениями.

>>прервав процесс мышления (вот тебе и возвышенность по boldachev’у<<

Вы еще в предыдущих комментариях непонятно по каким причинам проигнорировали мое замечание

Болдачев: В онтологии Плотина формалию скорее всего можно отождествить с Умом. В некоторых других - с Духом, всеобщим разумом... Там много вариантов. Я бы наиболее точно для себя назвал все обозначенное вами как "мышление", "разум" (в гегелевском смысле).

И далее по тексту, в ответах Волынского я дела подстановку "[Мышление/разум]", но вы почему-то и это проигнорировали и выбрали из этой пары лишь "мышление" и стали интерпретировать его у узком смысле. Несмотря на следующее пояснение, сделанное специально для вас:

Болдачев: Проблемно такое отождествление для тех, кто считает мышление лишь частным внутренним моментом индивидуального сознания. Если же понимать под мышлением некоторое всеобщее отношение объектов, то думаю проблем с трактовкой не должно быть.

... повторю, для тех, кто использует термин "мышление" в узком смысле, безусловно не хватает слова для обозначения "мышления" в широком смысле. На сколько удачна тут формалия? Решать каждому.

И еще несколько слов. Только теперь я, кажется, понял причину моего непонимания смысла введения вами нового термина - я в упор не мог разглядеть философский (подчеркиваю - философский) объект, который требовалось бы поименовать. А причина одна - этот объект располагается за пределами моего философского (именно философского) взгляда, вернее часть этого объекта, которую вы и хотели обозначит находится за пределами предмета философии как я (лично) его понимаю.

И дело тут не в "возвышенном" и "низменном" - таковые могут быть и в мышлении/разуме и в "обыденной социальной действительности". Проблема в границах философии как способа познания. Я для себя ее провожу однозначно по линии мышления. Все, объекты вне мышления человека подпадают под предметы других форм познания (науки, религии, искусства). В том числе и "обыденная социальная действительность", которая может быть предметом изучения социологии, психологии и пр. Именно поэтому все, что вы хотели представить в качестве формалии в мышлении для меня не требовало ведения нового понятия. Однако, конечно, если распрострранять предмет философии за пределы мышления, включать в него объекты вне человека, то действительно требуется дополнительный термин.

То есть процедура введения термина "формалия", которою я так просил вас представить, должна было коротко выглядеть так: (1) предметом философии, на мой взгляд (ваш взгляд), является не только мышление/разум (и пр.) но и объекты внешней относительно человека действительности; (2) всю сферу идеальных и реальных (ноуменальных и феноменальных) объектов, которой занимается философия я буду называть словом "формалия". Где-то так.

Правда хотелось бы, конечно, получить от вас обоснование такого расширенного видения предмета философии. Тут главное понять - вы сами для себя его так расширяете или видите, что он таков был на всем протяжении истории философии, то есть объекты реальности всегда были предметом философии. Тогда надо будет указать границу между скажем наукой и философией.

Спасибо за разъяснения.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 13 апреля, 2010 - 17:14. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Болдачеву

«Все, объекты вне мышления человека подпадают под предметы других форм познания (науки, религии, искусства). В том числе и "обыденная социальная действительность", которая может быть предметом изучения социологии, психологии и пр. Именно поэтому все, что вы хотели представить в качестве формалии в мышлении для меня не требовало ведения нового понятия.»

Тут дело не в стремлении включить в сферу философии материальные предметы, а в попытках уподобить отношение философии к своему предмету отношению к своему предмету, принятому в других науках. Когда биолог изучает таракана - он изучает именно таракана, а не свои мысли о нем. В основе рассуждений С.Б. лежит положение, что изучаться философией должно именно сущее. Это философское сущее С.Б. и называет формалией. Т.е. речь идет о некой антирефлексивной философии.

Вы пишете: «Проблема в границах философии как способа познания. Я для себя ее провожу однозначно по линии мышления.»
Я бы сказал: предмет философии лежит на линии мышления, на линии разделяющей данность и свободное полагание.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 13 апреля, 2010 - 18:15. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 Корвин

Т.е. речь идет о некой антирефлексивной философии.

Да. Прекрасно понимаю позицию Сергея. Но и однозначно очерчиваю свою - не совпадающую с его. Никакой "антирефлексивной философии", по-моему, быть не может - таковое "антирефлексивное" (направленное не на свое мышление, а на внешние феномены) познание называется наукой.

И вы правильно обозначили отличие науки от философии.

Когда биолог изучает таракана - он изучает именно таракана, а не свои мысли о нем.

А когда философ изучает таракана - он изучает именно свои мысли о таракане. У каждого свои тараканы: у биолога в пробирке, у философа в голове. И в этом принципиальное отличие философии от естественных наук. Если философ высказывается не о своем мышлении, а о внешнем факте, то автоматически становится не философом, и его суждение может быть верифицировано или фальсифицировано, что относит это суждение к сфере науки.

Но на то это и философия, что в ней может быть множество точек зрения, множество подходов и пониманий, как частных проблема так и самой философии - то есть какого-либо истинного подхода к предмету философии нет и быть не может, поскольку речь идет лишь о мышлении этого предмета каждым философом. Я понимаю, о чем мыслит Сергей.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 13 апреля, 2010 - 19:14. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

— Сергей Борчиков: "Александр, у Вас удивительная способность любой разговор сводить либо к словесам, либо к психологическим мотивам, уходя от сути".

— boldachev: "Если философ высказывается не о своем мышлении, а о внешнем факте, то автоматически становится не философом..."

В ваших рассуждениях Александр очевидное забвение логики. Сначала вы говорите, что философ изучает свои мысли и лишь по поводу своих мыслей компетентен высказать истинные суждения. Затем вы говорите, что понимаете о чём мыслит Сергей ("Я понимаю, о чем мыслит Сергей", (с) А.Болдачев), тогда как способны адекватно понять, не более чем, только свои мысли. Одно противоречит у вас другому.

Тут либо истинным является положение, что философ изучает не только свои мысли, либо истинным является положение, что фразы о понимании Сергея - это уже не предложения философа, а гипотезы психолога, изучающего душевные состояния объекта своих наблюдений. То-то, Сергей Борчиков отмечает у вас способности сводить разговор к психологическим мотивам. И даже соответствующие ваши реплики окрестил "психотерапевтическим спором". То есть подтверждается казалось бы ваша гипотеза, что о чужом ничего толкового философ сказать не может ("автоматически становится не философом").

--
М.Грачев

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 13 апреля, 2010 - 20:31. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Не втягивайте меня в эту ерунду.
Извините

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 13 апреля, 2010 - 21:56. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

М.Грачеву.

Сильно втягиваться не буду, но кое-что скажу.

Болдачев: «Если философ высказывается не о своем мышлении, а о внешнем факте, то автоматически становится не философом...»
«В ваших рассуждениях Александр очевидное забвение логики. Сначала вы говорите, что философ изучает свои мысли и лишь по поводу своих мыслей компетентен высказать истинные суждения.»

Вы, Михаил, сделали одну малозаметную замену, которая в моих представлениях весьма существенна. Вы заменили «мышление» на «мысли». Дело в том, что мышление в процессе своей деятельности может обращаться не только к мыслям, но и тому, что не есть мысли – к чувствам. Оно, конечно, не может создавать чувства, но вполне может их мыслить.
По-моему философскими являются рассуждения не о «внешнем факте» и не о мыслях самих по себе, а об отношении «внешних фактов» и мыслей.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 14 апреля, 2010 - 00:16. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Корвину.

Хорошо. Коль скоро вы забраковали цитату с мышлением, приведу другую о том же предмете: "А когда философ изучает таракана - он изучает именно свои мысли о таракане", (с).

Далее по тексту, "... очевидное забвение логики. Сначала вы говорите, что философ изучает свои мысли и лишь по поводу своих мыслей компетентен высказать истинные суждения".

Короче, в следствие философской модели автора цитаты, философ вправе комментировать только собственные мысли, а чужие "ни-ни". Высказываясь о чужой мысли, обязательно попадет впросак. Классический пример: экзекуция, которую устроил Кант молодому Фихте, когда последний посмел изложить свое понимание мысли (системы мыслей) философа.

--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 14 апреля, 2010 - 18:25. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Ответ М.Грачеву

Чистое изучение своих мыслей может породить только суждения о логике. Если считать логику частью философии, то такое изучение есть философствование. Но часто логику выносят за пределы философии и в последнее время я по некоторым причинам с этим соглашаюсь.

PS ---------
На этом заканчиваю.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 13 апреля, 2010 - 21:35. ссылка
Изображение пользователя волынский.

Мы снова выходим на старый вопрос.
Имеется ли связь между формами мышления и формами вне мышления ? И если имеется ,то какая и почему?
Это мне кажеться вполне философский подход.
Судя по "Новациям" данные науки Блдачевым использовались вовсю и даже делались попытки построить алгоритм образования многоклеточного организма. Или что-то изменилось?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 13 апреля, 2010 - 22:19. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

По-моему, да, безусловно, связь есть.

Корректнее я бы сказал так, если выделять феноменальные объекты и ноуменальные объекты, то мышление и есть действие по установлению между ними формальной (вешней) связи, неизбежно сопровождающееся порождением новых ноуменов и феноменов.

Это если говорить о форме, то есть явленности объектов в феноменальной и ноуменальной действительностях. Если же копнуть глубже, само разделение на ноумены и феномены относительно и задается уровнем субъекта. А по сути, как говорят мудрые "что наверху, то и в низу": вне мышления, вне субъектной границы все едино.

Именно потому, что я занимался и сугубо научными вопросами (в частности, биологией), то очень трепетно отношусь к демаркации научного и философского познания. На некотором уровне они проникают друг в друга, сливаются. Но ни в коем случае это единство не следует вытаскивать наружу - внешне, между наукой и философией существует вполне однозначная граница.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 13 апреля, 2010 - 23:15. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Уравнение философского познания
(продолжение набросков к словарной статье)

В первых набросках (сообщ. 9349) я привел основное уравнение формалии:
М + F = Ф.
Оно означает тривиальное: формалия (сознание) F взаимодействует с материей М, в результате чего в ней появляются образы (формы-знания) материи Ф. Это уравнение универсально и описывает любое внефилософское познание. Александр Болдачев подтверждает:

Все, объекты вне мышления человека подпадают под предметы других форм познания (науки, религии, искусства).

Что же является специфическим предметом (т.е. М) философии? Ответ см. заголовок темы, а именно формалия. Так появляется уравнение философского познания:
F + F = ФФ.
Только философия занимается формалией как таковой, и в результате тоже появляются не просто формы, а специфические философские формы (ФФ).
При этом первое F является объективным, предзаданным мыслителю, а посему имеет в истории философии аналогичные объективированные синонимы: Бытие, Сущее (как правильно квалифицировал мою позицию Корвин), Абсолют, Трансценденция и т.п. Это все очень мощные категории, гораздо мощнее категории мышления. Даже мышление, понятое в широком смысле, всё равно беднее, чем сущее или абсолют. Поэтому я сопротивляюсь сужению предмета философии до мышления.
Второе F является познающим, присущим самому субъекту познания, оно включает всю гамму средств познания: чувственность, воображение, рассудок, разум, дух, интуицию и, естественно, в том числе, а в большинстве случаев исключительно – мышление.
Результатом взаимодействия объективной и субъективной формалии являются философские понятия, категории, знания и прочие философские формы.
Точнее уравнение философского познания может быть записано так:
Fо + Fс = ФФ.
При этом субъективная формалия Fс, будучи подвергнута познанию, сама становится предметом философского исследования и начинает играть роль объективной формалии Fo, а объективная формалия не просто ведь отстраненная от человека данность. Будучи познанной, она может быть использована им как субъективная формалия.
Александр Болдачев стал приближаться к пониманию моего понимания:

То есть процедура введения термина "формалия", которою я так просил вас представить, должна была коротко выглядеть так: (1) предметом философии, на мой взгляд (ваш взгляд), является не только мышление/разум (и пр.), но и объекты внешней относительно человека действительности; (2) всю сферу идеальных и реальных (ноуменальных и феноменальных) объектов, которой занимается философия я буду называть словом "формалия".

Первое (1) не совсем так: не все объекты (многие из них – удел других наук), а только объективная формалия – предмет философии. А со вторым (2) согласен, оно полностью описывается уравнением философского познания.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 13 апреля, 2010 - 23:44. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

не все объекты (многие из них – удел других наук), а только объективная формалия – предмет философии.

Ну тогда это надо как-то зафиксировать. Как вы различаете те объекты, которые удел наук, и те, которые - философии?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 14 апреля, 2010 - 13:25. ссылка
Изображение пользователя волынский.

Философии принадлежат все объекты.
Философия ищет то общее , что имеется именно у всех объектов.
Первое и очевидное это человеческое восприятие , но это монетка под фонарем.
Формалия это нащупывание темного трансцедентального пространства.
Цельная философская система должна разложить все известные (разумеется и научные) объекты по полочкам на основании нескольких аксиоматических принципов ,общих для для разных областей Мира.
От мифотворчества философию отличает скептицизм и саморефлексия. От позитивной науки - свобода творческой фантазии.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 14 апреля, 2010 - 14:31. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Философии принадлежат все объекты.
Философия ищет то общее, что имеется именно у всех объектов.

Когда вы так пишите - вы не пишите ничего другого, кроме как, что философ может думать обо всем. И именно думать. А не ковырять пальцем, пинцетом или рассматривать под микроскопом.

От позитивной науки - свобода творческой фантазии.

Никто не ограничивает полет фантазии ученого. Пусть себе летает сколько угодно. Главное, чтобы в итоге он смог предъявить разбор полетов в таком виде, чтобы его коллеги могли однозначно воспроизвести его маршрут. Науку от философии (и от искусства) отличает не некая специфика внутренней фантазии, а только и исключительно результат: проверяемые прогнозы. То есть ученый, в отличие от философа должен сделать суждение о предмете вне своей головы, которое другой ученый может пойти и проверить: так ли на "на самом деле". Что принципиально исключено в философии. Ну согласитесь, что мы будем проверять в суждениях о формалии? Есть она или нет? проводить эксперименты? Замерять ее параметры? Формалия, как и любой объект, который исследует философ - это исключительно мыслительный конструкт, понятие, идея, ноумен.

Формалия это нащупывание темного трансцендентального пространства.

Все верно. Только это пространство расположено не в глубине окружающих нас предметов, не в физическом вакууме или астрономических черных дырах, а в мышлении. Да формалия есть категория, инструмент, с помощью которого мы и исследуем "трансцендентальное пространство" мышления. А отнюдь не окружающие нас предметы.

Понятно, что вам не хотелось бы отрывать мышление от так называемой реальности и впадать в жесткий дуализм духа и материи. Но этот дуализм опасен только в случае представления мышления в узком его смысле, как функции единичного мозга. Однако если взглянуть шире, то все можно расставить по полочкам. Попытаться соединить дух и материю не через субъекта (он то их как раз и разъединяет), а с другой стороны - по "большому кругу", по полной дуге. Тогда получится другая картина: субъект превращается не в разрыв ноуменальной и феноменальной действительностей, а именно в точку их соединения. Можно образно сказать так, что если наука пытается посредством субъекта сшить два мира в точке, то философия, удаляясь от точки реальности, описывает полный круг и возвращается к субъекту замыкая кольцо познания.

:)

Надеюсь, что никто ничего не понял.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 14 апреля, 2010 - 15:08. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Допускаю, что каждый понял свои мысли о сказанном.
--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 14 апреля, 2010 - 22:58. ссылка
Изображение пользователя волынский.

если наука пытается посредством субъекта сшить два мира в точке, то философия, удаляясь от точки реальности, описывает полный круг и возвращается к субъекту замыкая кольцо познания.

Собственно замыкание и есть главная цель философии.
А вот наука все время разрывает кольцо парадигм. И полет фантазии у ученых всегда гораздо более высокий чем у философов.

Да формалия есть категория, инструмент, с помощью которого мы и исследуем "трансцендентальное пространство" мышления. А отнюдь не окружающие нас предметы.

Как то Вас все на епископа Беркли тянет.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 15 апреля, 2010 - 00:10. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

А вот наука все время разрывает кольцо парадигм.

Поясните пожалуйста :) О чем это? Вернее к чему в свете нашего разговора, а не эпистемологии (где эта фраза тоже не очень-то внятно звучит).

От позитивной науки [философию отличает] - свобода творческой фантазии.

А в след. комментарии:

И полет фантазии у ученых всегда гораздо более высокий чем у философов.

:)

Да формалия есть категория, инструмент, с помощью которого мы и исследуем "трансцендентальное пространство" мышления. А отнюдь не окружающие нас предметы.

Как то Вас все на епископа Беркли тянет.

Так и это ваша мысль:

Формалия это нащупывание темного трансцендентального пространства.

Или вы действительно имели в виду что-то типа вакуума или черных дыр?

Ну а по поводу Беркли - так это просто честнее, чем стыковать в голове разные слова и при этом думать, что занимаешься, что большим - типа, познаешь, как оно там "на самом деле" :) Тут только надо четко ощущать разницу между отрицанием так называемой "объективной реальностью" и признанием того, что наши философские мысли не имеет к ней прямого отношения. Последнее, по сути, и констатировал Беркли.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 15 апреля, 2010 - 09:02. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Человек – ученый – философ

Вопрос о соотношении науки и формалии не простой, поэтому предлагаю далеко не окончательный вариант.
Науки познают материальные предметы: астрономия – звезды и планеты, биология – тараканов, психология – психею и т.д. Обычный человек (не ученый) тоже познает эти предметы, но он может достичь уровня сознания ученого и в силу этого сам стать ученым, а может остаться на обыденном уровне. Здесь всё понятно и даже скепсис Болдачева на это не посягает. Проблемы начинаются с философом.
Философ до того, как стать философом, был обычным человеком и познавал и планеты, и тараканов, и свою душу. Стал ли он от этого философом? Отнюдь. Он так и продолжал оставаться обыденным человеком. Такое предметное познание не гарантирует человеку статуса философа, как бы далеко он его ни развивал.
Даже если человек углубится в доскональное изучение этих предметов, что станет доктором наук по астрономии или химии, биологии или психологии, он все равно не станет от этого философом. И наоборот, философ, который разбирается в этих предметах на обыденном уровне или уровне доктора наук, все равно в этом отношении остается обыденным человеком или просто ученым.
Всё сказанное описывается общей формулой формалии:
материальные предметы (М) + сознание человека (F) = знания о материи (Ф(М)).

Остается вопрос: когда человек переходит на рельсы философского познания?
Ответ: тогда, когда рефлексивно обратит свой взор не на предмет, а на само сознание, познающее этот предмет. Другими словами не на таракана, а на способ (форму) его познания, например на классифицирующую индукцию; не на планету, а на способ ее познания, например на созерцание; не на душу, а на способ ее познания, например на интроспекцию или трансцендентальную апперцепцию.
Всё это в свою очередь описывается формулой философского познания:
формы со/по/знания (Fo) + сознание философа (F) = философские знания (ФФ).

Таким образом, ни один философ в мире не занимается познанием иных предметов, кроме форм (формалии). Конечно, не возбраняется и даже рекомендуется философу познавать и планеты, и тараканов, и социум, и душу, но не потому, что он философ, а просто потому, что в этом отношении он обычный человек или даже ученый и должен их познавать хотя бы для того, чтобы они доставляли ему материал для жизни или дальнейшего познания.
И только умение абстрагироваться от конкретного материала, сосредоточиваться на чистой форме, многократно рефлектировать по этому поводу, продуцировать понятия и категории, описывающие опыт такого сосредоточения и рефлексии, (потрафлю и Болдачеву) и оформлять эти понятия, категории, теории в стройные философские тексты – только это и делает человека или ученого философом.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 15 апреля, 2010 - 10:09. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Есть ли разница, в сути философского подхода, который предлагает Болдачев: "А когда философ изучает таракана - он изучает именно свои мысли о таракане", - и вашим подходом, когда пишете:

"Остается вопрос: когда человек переходит на рельсы философского познания? Ответ: тогда, когда рефлексивно обратит свой взор не на предмет, а на само сознание, познающее этот предмет. Другими словами не на таракана, а на способ (форму) его познания...".

Если об одном и том же, то в чём сходство идей. Или ваши (Болдачева и Борчикова) идеи вовсе не пересекаются - Болдачев говорит об 'индивидуальной мысли' философа, а вы говорите о сознании как некоем интегральном качестве, то есть 'сознании', которое никак не привязано к индивидуальной мысли философа?

--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 16 апреля, 2010 - 08:07. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

to mp_gratchev
Философ таракана не изучает. Он может поболтать о тараканах как обыватель. Он может его изучать и научно, но тогда он просто будет биологом. Философ использует уже изученного на обывательском или научном уровне таракана как повод, чтобы рассмотреть формы сознания и познания с одной стороны (гносеология) и формы бытия и сущего с другой стороны (онтология).
Да, в формалии различаются индивидуальные и над-индивидуальные формы, но это частности, о которых пока нет речи, и Болдачев, и я в зависимости от контекста гооворим и о тех, и о других.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 16 апреля, 2010 - 12:17. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

— "Какие в философии эксперты? Вы о чем? Я для вас ведь не могу быть экспертом. И вы для меня. И никто ни для кого!"

— "Круг жизни крестьянки очерчен ее коровами — Лизой, Чернушкой, Пеструшкой и т.д., сынишкой Мартеном и дочкой Уршелью и т.д. Философу так же интимно близки — бесконечность, познание, движение, чувственные законы и т.д." (Гегель)

— "Философ использует уже изученного на обывательском или научном уровне таракана как повод, чтобы рассмотреть формы сознания и познания с одной стороны (гносеология) и формы бытия и сущего с другой стороны (онтология)".

В список философских предметов, помимо перечисленных Гегелем, можно добавить формы сознания, формы познания, формы бытия, формы сущего. Из позиции Болдачева следует проблема: когда философ обращается к философским предметам, он изучает сами эти предметы (общие для любого философа) или лишь свои мысли о философских предметах? Если последнее, то и вправду высказывания философа А. не могут быть оценены истинностными оценками, поскольку здесь исключительная компетенция философа А. Для первого же случая (философские предметы общие) экспертные оценки допустимы.

И здесь нет множества контекстов. Контекст один, - Q: "Философ А вправе высказываться о своих и только своих мыслях, хотя бы и направленных на философские предметы". Либо не-Q: Неверно, что "Философ А вправе высказываться о своих и только своих мыслях, хотя бы и направленных на философские предметы" (допустимость экспертных оценок в философии).

— "Да, в формалии различаются индивидуальные и над-индивидуальные формы, но это частности, о которых пока нет речи, и Болдачев, и я в зависимости от контекста говорим и о тех, и о других".

— "Если ученый может обратить свой взор на любой предмет, то философу дан только один - его персональное мышление"... "Тут и не пройдет аргумент, что философ может изучать не индивидуальные формы мышления по произведениям других философов - любой философ способен вычитать только то, что уже есть в его голове, он не будет иметь ни одну форму мышления в качестве предмета своей философии пока, она не станет формой его частного мышления".

Оказывается речь, всё-таки, идет. И очень острая речь. Хорош был бы Гегель, если бы относил Чернушек и Пеструшек исключительно к своей компетенции.

--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 15 апреля, 2010 - 10:20. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 Сергей Борчиков

Писать повторно о различении науки и философии не буду очень много было сказано в ветках К определению философии и философия и Философствование. По-сути, коротко вы и изложили: предметом науки являются объекты мира (вне индивидуального познающего человека), предметом философии - индивидуальное мышление/познания самого человека. (Есть еще проблема фиксации итогов познания, но тут она не существенна).

А по поводу вашего текста лишь замечу, что еще раз убедился, что под формалией, как предметом философии, следует понимать мышление (в самом широком его смысле), вернее формы этого мышления, формы проявления его в познавательной деятельности:

...Ответ: тогда, когда рефлексивно обратит свой взор не на предмет, а на само сознание, познающее этот предмет... ... на способ (форму) его познания... ... сосредоточиваться на чистой форме, многократно рефлектировать по этому поводу, продуцировать понятия и категории, описывающие опыт такого сосредоточения и рефлексии ...

То есть как и предполагал - формалия имеет отношения к формам мышления, а не к формам предметов.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 15 апреля, 2010 - 18:30. ссылка
Изображение пользователя волынский.

Епископ Беркли шел гораздо дальше утверждения о том , что все наши рассуждения могут относится только к нашему Представлению. Понимая , что Мир не подчиняется нашей воле (он есть даже если мы об этом не знаем) Беркли свел все к мышлению Бога.
Волынский , Болдачев ,Борчиков это просто мысли Бога.
В таком контексте мышление это вообще "наше все".
В науке такие заявки не проходят , если теологию не считать наукой.
Философия заполняет собой ту пропасть , которая начиная с Декарта существует между теологией и наукой. В этом смысле философ свободней ученого , философ висит над пропастью. Но от пропасти гораздо сложней отталкиваться , а ученый всегда может оттолкнуться от "материи" и взлететь.
Привязанность "науки" к материи тотальна , но описание материи изменчиво. Так вот Формалия это не совсем "описание" это не чистая "эпистола".
Формы познания детерминируются формами существования. Того существования , которое было До сознания. Это не обязательно существование "в протяженной субстанции". Темнота вне фонаря это не обязательно "темная материя" или "божественный разум".
Там может быть "слепая и чистая Воля". Тогда мышление человека это только квант Воли. А формы индивидуального мышления это только квант Формалии.
Ведь совершенно очевидно , что формы индивидуального мышления возникли в результате эволюции и развиваются в течении индивидуальной жизни под воздействием среды. Следовательно Формалия это точно не индивидуальное мышление. Но чем алгоритмы коллективного мышления в принципе отличаются от алгоритмов биологии ?
То что мы множество разнородных объектов можем описать в системной терминологии говорит не об удобстве метода , а о глубоком единстве этих объектов.
И это не только "мыслительное" единство.
Формалия , как оператор , независима от мышления , в том числе и мышления коллективного. Формалия зависима только от Эволюции. А Эволюция есть следствие "слепой чистой Воли".
Проблема со "слепой чистой Волей" в том , что она перестав быть "чистой" в следствии индивидуизации (квантования) сразу превращается в Формалию , а через нее в Материю.
Я уже писал в своих первых текстах на форуме о цепочке "программист"-"программа"-"базы данных". Для более философского (между прочим философию можно определять и индуктивно) уровня Воля-Формалия-Представление. У Беркли Бог-Мышление-Представление. В диамате Материя-Форма.
В своей гносеологической ипостаси философия ближе к науке , в онтологической к теологии , но в онтологическо-гносеологическом единстве она уникальна.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 16 апреля, 2010 - 08:51. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Диалектика формалии
to волынский
Со всем, Вами сказанным, я полностью согласен. Но об одну фразу мой ум споткнулся:

Формалия, как оператор , независима от мышления , в том числе и мышления коллективного. Формалия зависима только от Эволюции.

Не совсем так. Я в уравнении философского познания отметил двуприродность формалии: объективную и субъективную. Причем одна природа свободно инверсирует в другую. Так вот, субъективная формалия полностью зависит от мышления и в узком, и в широком смысле (ср. Болдачев), и индивидуального, и коллективного. Но она может объективироваться и тогда, став объективной, она, действительно, не зависит от мышления (она становится сущем, Волей, абсолютом и т.п.). Но опять же эта объективная формалия, подпадая под рефлексию самой себя, преспокойно может субъективироваться и осмысливаться. Такова диалектика формалии.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 16 апреля, 2010 - 08:54. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

(сбой программы)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 16 апреля, 2010 - 08:55. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

(сбой программы)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 16 апреля, 2010 - 08:21. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

to boldachev

По-сути, коротко вы и изложили: предметом науки являются объекты мира (вне индивидуального познающего человека), предметом философии - индивидуальное мышление/познания самого человека.

Да, с добавкой: и над-индивидуальные формы мышление/познания, иначе философия сведется только к гносеологии и пропадет онтология, о чем уже ранее в этой ветке форума говорилось.

под формалией, как предметом философии, следует понимать мышление (в самом широком его смысле), вернее формы этого мышления, формы проявления его в познавательной деятельности

Совершенно верно. Если мышление рассматривать гносеологически и онтологически широко, то оно = формалии. Но учитывая, что древние греки именовали такое широкое мышление Логосом, а средневековые философы Духом, а Гегель Разумом и т.д., имеем целую обойму определений одного предмета: мышление, абсолютная идея, абсолют, логос, Бог, разум, Cogito, бытие, всеединство и т.д. Поэтому я и предложил: чтобы не создавать путаницу, остановиться на одном термине-неологизме - формалии, дабы не обижать ни одну из сторон данного ряда.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 16 апреля, 2010 - 09:42. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 Сергей Борчиков

Да, с добавкой: и над-индивидуальные формы мышление/познания,

Я писал имея в виду такую вашу добавку. Тут сложный момент. Любые формы мышления и в том числе над-индивидуальные даны философу исключительно и только как мышление "самого человека". Тут существенное отличие от науки. Если ученый может обратить свой взор на любой предмет, то философу дан только один - его персональное мышление. Философ не может различить в своем предмете разные мышления - вот тут мое, а вот над-мое. Тезис о существовании над-индивидуальных форм мышления - это не априорное выделение отдельного предмета философа (наравне с его индивидуальными), а вывод той или иной философской концепции, результат анализа предмета, данного философу в изучение - его личного мышления. То есть он только в результате философствования приходит к идее о том, что в его личном мышлении есть нечто, что позволяет говорить о наличии над-личного.

Тут и не пройдет аргумент, что философ может изучать не индивидуальные формы мышления по произведениям других философов - любой философ способен вычитать только то, что уже есть в его голове, он не будет иметь ни одну форму мышления в качестве предмета своей философии пока, она не станет формой его частного мышления.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 16 апреля, 2010 - 13:19. ссылка
Изображение пользователя волынский.

Даже если подходить к формам мышления в самом узко-индивидуальном смысле , то даже они не зависят от "мыслителя". Индивидуальная воля только наполняет Формалию содержанием. Мыслит не Болдачев , а мозг Болдачева. То , что Болдачеву представляется как мышление есть акт взаимодействия его "индивидуальной воли" и Формалии. Личной частью формалии является память , условные и безусловные рефлексы и так далее. Они как раз могут быть "обобществлены". А вот воля , эмоции , интуиции сугубо приватны. Но они и не являются частью Формалии
Мне думается надо просто согласовать содержание категорий "субъект" , "Я" , "индивидуальная воля".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 16 апреля, 2010 - 16:09. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Как стали использовать термин "Формалии" совсем перестал понимать. :)
Но это мои проблемы. :)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 16 апреля, 2010 - 17:13. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Когда крестьянка изучает поведение Чернушки или Пеструшки, то она изучает именно поведение Пеструшки, а не свои мысли о её поведении. Например, мычание Пеструшки, по мысли крестьянки, означает, что первая призывает, чтобы её (Пеструшку) подоили.

Философ тоже изучает свою Пеструшку (философскую категорию) с той разницей, что он изучает не категорию саму по себе, а свою мысль об этой категории. Может ли эта мысль быть истинной или ложной? Если мысль-суждение есть свое собственное порождение, то она необходимо соответствует себе самой, и поэтому всегда истинная. При таком положении будет сложно вообразить ситуацию, когда философ, породивший свою собственную мысль не может её никак понять. Хотя, чем ч... философ не шутит!

--
М.Грачев

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 16 апреля, 2010 - 17:11. ссылка
Изображение пользователя волынский.

Заменяйте слово Формалия в моих текстах (за других пока говорить не стану) фразой "формы потенциальных событий"

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 16 апреля, 2010 - 17:36. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Стало еще менее понятно. Я не знаю ни что такое "форма события" (разве может быть у события форма?), ни что такое "потенциальное событие" (типа, которое еще может случиться?).

Да и даже если понимал, то не смог бы сообразить что тут написано:

То, что Болдачеву представляется как мышление есть акт взаимодействия его "индивидуальной воли" и [формы потенциальных событий]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 16 апреля, 2010 - 19:03. ссылка
Изображение пользователя волынский.

Ну вот есть текст. Он результат взаимодействи воли автора с грамматикой , логикой , памятью.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 17 апреля, 2010 - 08:25. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Уровни рефлексии
То boldachev

Тут сложный момент. Любые формы мышления и в том числе над-индивидуальные даны философу исключительно и только как мышление "самого человека". Тут существенное отличие от науки. Если ученый может обратить свой взор на любой предмет, то философу дан только один - его персональное мышление.

Действительно, тут сложный момент, и сложность возникает из-за того, что понятие «Мышление в широком смысле» имплицитно скрывает в себе 1) Психею, 2) Мышление в узком смысле и 3) Абсолютное мышление.
Поясню. Для начала пример. Если вы имеете автомобиль, а я созерцаю его только в моем мышлении (не иначе, тут я с Вами согласен), то все равно он остается Вашим автомобилем, а не моим.
А теперь по пунктам.
1) Действительно, с психологической точки зрения все феномены и акты мышления даны строго индивидуально, личностно, и иного пути нет, но из этого еще не следует, что эти феномены и акты и в гносеологическом (2) и в онтологическом (3) аспектах исключительно мои.
2) Мышление в узком смысле характеризуется такими известными формами как индукция и дедукция, анализ и синтез, абстрагирование и конструирование и т.д. и т.п. И очень сомнительно, что каждый человек придумывает свою силлогистику, свои правила дедукции или конструирования понятий и т.д. Конечно, великие философы способны изобретать СВОИ правила, но которые потом становятся всеобщими. Например, Декарт написал работу «Правила для руководства ума». Неужели он только для себя ее написал? Или Аристотелева логика – это что, логика мышления Аристотеля, а у нас у каждого своя логика?
3) Что же касается онтологического аспекта, то я люблю задавать каверзный вопрос новым слушателям семинара: «Приведите хоть одно знание, хоть одно понятие, которое является исключительно вашим». Эффект очень интересен. За редчайшим исключением, любому приведенному знанию или понятию тут же находится эквивалент в истории мировой культуры. Мы все сложены из элементов совокупной, мировой культуры. Мы их присвоили себе психологически (1) и гносеологически (2), осубъективировали и индивидуализировали, и гордимся, что то это «моё!», когда это всё наше общее, общечеловеческое.
В итоге в свете сказанного (только в этих аспектах) не вижу никакого противоречия между наукой и философией. Философ аналогично: как ученый-психолог может изучать (1) и как любой другой ученый может познавать и изучать (2) и (3), хотя, бесспорно, он имеет специфическое отличие от всех них, которое вытекает не столько из различия предметов, сколько из различия уровней рефлексии и саморефлексии.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 17 апреля, 2010 - 09:25. ссылка
Изображение пользователя волынский.

Мы все сложены из элементов совокупной, мировой культуры. Мы их присвоили себе психологически (1) и гносеологически (2), осубъективировали и индивидуализировали, и гордимся, что то это «моё!», когда это всё наше общее, общечеловеческое.

Более того мы все сложены из клеток , ДНК которых различаются менее чем на доли процента и согласно теории Хомского говорим на "одном" языке. Эти факты доказывают объективность Формалии-Логоса. Онтогенез личности определяется филогенезом человечества.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 17 апреля, 2010 - 10:33. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.



Аргументорика и структуры сознания

— Мы все сложены из элементов совокупной, мировой культуры.

То есть существует некий сознаниевый рабочий стол аргументорики вне индивидуального мышления философа, куда каждый философ может выложить свои доводы, концепты, вопросы и оценки. По другому, - "структура сознания", носящая принципиально не индивидуальный характер.

В аргументативном пространстве этого сознаниевого рабочего стола осуществляется исследование, философское экспериментирование. А также экспертиза наработок, авторских идей и соображений.

Философ не такой уж и солипсист, как можно себе представить, утверждая, что предмет "философу дан только один - его персональное мышление", (с).

--
М.Грачев

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 17 апреля, 2010 - 11:01. ссылка
Изображение пользователя волынский.

Диалектика возможна только в рамках Формалии.
В рамках индивидуального мышления диалектика принимает искаженную форму самоотрицания.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 17 апреля, 2010 - 12:14. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 Сергей Борчиков
Вы все же как мне показалось, не уловили сложный тонкий момент.

Вы не разделили проблемы (1) формирования индивидуального мышления и проблему (2) данности этого мышления философу как предмета и (3) проблему формирования всеобщего мышления, которая нас опять возвращает к пункту (1), то есть служит базой для становления индивидуального мышления.

Вы обращаетесь с мыслями/понятиями как с вещами: моя мысль - не моя мысль, возьму подумаю мысль соседа по столу (как покататься на его автомобиле), а потом верну ему - пусть додумывает.

Любая мысль, любое понятие, которыми обладает философ, которые есть в его мышлении есть его и только его мысли. И тут не важно то, что он не сам их придумал. Мысль такая штука, что ее невозможно сравнить с мыслью в другой голове (как свою машину с соседской). Нельзя даже утверждать, что когда я оперирую понятием диалектика в своей голове, то это понятие имеет что-то общее с тем, что было в головах Платона или Гегеля.

Это я к тому. Что в отличие от ученых у философа отсутствует возможность выбора, что сделать предметом своего анализа. Нет, конечно, он может до обеда думать о диалектике, а после о формалии. Но в любом случае предметом его мышления будут элементы его мышления, его личные представления о диалектике и формалии. То есть надо строго разделять проблему исторического становления мышления и проблему текущего философского творчества, для которого в качесвте предмета доступно только частное мышление.

Итак, всеобщее мышление онтологически предшествует частному мышлению, порождает его, логически (гносеологически) оно выступает как результат философствования, вывод индивидуального философского мышления, но в самом философском творчестве философ принципиально имеет дело только с единичным мышлением.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 18 апреля, 2010 - 07:15. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Если не придираться к частностям, то в целом не возражаю. Мы с Вами в общем одинаково понимаем диалектику общего и индивидуального. Тем не менее я полагаю, что она универсальна. И ученый непосредственно имеет дело только со своим мышлением: например, и Ньютон, и Кантор мыслили самобытно и самостно-единично, никто в мире больше так не мыслил, но, продукты их творческого научного мышления вошли в мировую культуру и их опыт так или иначе репродуцируется в умах других ученых. Аналогично любой поэт сумостно-уникален: например, Бодлер или Блок, хотя их творческие, эстетические наработки продолжают культвироваться в сознании других людей.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 18 апреля, 2010 - 23:01. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 Сергей Борчиков
(1) Еще хотел добавить - то, что изучает философское мышление как всеобщее, как онтологическое называется не философией, а историей философии. Согласитесь, существенная разница - описывать что писал Гегель и самому думать о диалектике (своем ее понимании).

И ученый непосредственно имеет дело только со своим мышлением

Ну это нет. Тут надо различать: (1) думать своим мышлением и (2) думать о своем мышлении. Ученый думает о предмете вне себя. Хотя и своим мышлением. Для философа нет предмета вне себя - он может закрыть глаза и творить.

С искусством (поэзией) другой момент - поэты свой предмет находя так же как и философ в себе - свои эмоции. Отличается же искусство от философии по способу представления результата - рациональный и иррациональный.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 18 апреля, 2010 - 23:20. ссылка
Изображение пользователя волынский.

Для философа нет предмета вне себя - он может закрыть глаза и творить.

Про субъективных идеалистов не скажу , но объективный идеалист изучая свое Представление надеется , что изучает Мир.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 18 апреля, 2010 - 23:31. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Да и материалист, изучая свое представление "надеется , что изучает Мир".
Все мы лишь надеемся.
Но мир нам дан лишь через Представление.
Свое

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 19 апреля, 2010 - 14:47. ссылка
Изображение пользователя волынский.

Разделенность и индивидуальность феноменов Шопенгауэр противопоставлял ноуменальному единству Воли.
На феноменальном уровне все квантуемо , на ноуменальном едино.
Феномены не субстанциональны , единственная субстанция это Воля.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 19 апреля, 2010 - 01:29. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Философ делает достоянием гласности свои рассуждения о своих мыслях. При этом он не считает свои мысли чем-то объективно существующим помимо него. Если же он так считает, например, как в случае - «большинство людей думает, что …», то он не философ, а психолог, психиатр или на худой конец социолог.
Почему собственно другие люди должны интересоваться тем, что думает философ о своих мыслях? Потому что философ делает достоянием гласности свои рассуждения не обо всех своих мыслях, а лишь о тех которые возникают у него при размышлениях об общезначимых проблемах. Сами эти проблемы обладают для него онтологическим статусом, но его мысли о них нет. Такие рассуждения я называю рефлексивными. В этом отличие философов от других ученых, для которых предмет их исследований обязательно существует сам по себе. Например, для теолога Бог несомненно существует.
Формалия, насколько я понимаю, это нечто обладающее онтологическим статусом, само по себе существующее. Поэтому, если предметом философского мышления является формалия, то такой формалийный философ отличается от философа в моем понимании.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 19 апреля, 2010 - 09:04. ссылка
Изображение пользователя волынский.

Философия отличается от медитации.
Мысли философа не возникают "просто так" из пустоты.
Философ вправе думать , что "мыслящее Я" субстанционально. Но он не вправе отрицать за другим философом возможность утверждать нечто иное.
Да , личность , рефлексия , отпечатки пальцев и рисунок радужки у всех людей неповторимы. Но генетический набор у нас различается менее чем на сотую долю.
Формалия это "универсалия". Она универсальный Код , Идея , Логос , форма всех потенциальных опытов.
Люди смертны , Сократ человек ....- без Формалии вывода не последует , продолжение фразы под большим вопросом - и это чаемая философия?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 19 апреля, 2010 - 11:07. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

— Корвин: "Философ делает достоянием гласности свои рассуждения о своих мыслях. При этом он не считает свои мысли чем-то объективно существующим помимо него. Если же он так считает, например, как в случае - «большинство людей думает, что …», то он не философ, а психолог, психиатр или на худой конец социолог".

Что такое мысль? В терминах логики, это суждение, вопрос, проблема. К "достоянию гласности своих рассуждений о своих мыслях" можно попробовать зайти с другого конца. Есть общая проблема-мысль, в которую я вхожу со своими соображениями. Эта проблема может быть философской, научной, инженерной, бытовой. Философ рассуждает и о своих мыслях, но это не значит, что он не входит при этом в структуру сознания, принципиально не являющуюся индивидуальной.

В этой принципиально не индивидуальной структуре сознания может действовать более развёрнутая, чем в аристотелевской силлогистике, система оценок мысли-суждения. Например, не двузначная, а шестизначная (по Д.В. Зайцеву*):

            t <+,+> — «взаимоприемлемо»
            T <+,0> — «односторонне приемлемо»
            B <+,—> — «противоречиво»
            N <0,0> — «нейтрально»
            F <0,—> — «односторонне неприемлемо»
            f <—,—> — «взаимонеприемлемо».

Естественно, и мысль при такой системе оценок никак не может быть индивидуальной, хотя бы и философская.

______________
* См. Зайцев Д.В. Логика и аргументация // РАЦИО.ru. 2009. № 1. С. 33.

--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 19 апреля, 2010 - 17:13. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Против мыслемании

Болдачеву
Мне показалось, что договорились. Оказывается, не договорились.

Согласитесь, существенная разница – описывать, что писал Гегель, и самому думать о диалектике (своем ее понимании).

Соглашаюсь. Но однозначно утверждаю, что тот, кто описывает, что писал и думал Гегель, не философ вовсе. Максимум, преподаватель философии. Аналогично тот, кто читает о том, что написал Ньютон, не ученый еще. Преподавание – интересная тема, но в этой ветви о ней речи нет.

Еще хотел добавить - то, что изучает философское мышление как всеобщее, как онтологическое называется не философией, а историей философии.

Для философа нет различия истории философии и философии. Она есть для учащегося, для которого философия – внешняя предзаданность для сдачи экзамена. Философ, не сделавший достояние истории философии своим внутренним убеждением, не философ, а графоман, точнее, мыслеман или мозгоман.

Для философа нет предмета вне себя…

Тогда нет и философии как области сознания, нет и чего-то общего, объединяющего всех философов в цеховую целостность. Тогда любой мыслеман – философ. И всю эту дискуссию надо закрывать за бесполезностью. Ибо каждый думает, что хочет. Чего дискутировать-то?

Корвину

Формалия, насколько я понимаю, это нечто обладающее онтологическим статусом, само по себе существующее. Поэтому, если предметом философского мышления является формалия, то такой формалийный философ отличается от философа в моем понимании.

То же самое. Мыслителей и мыслеманов мириады, но тем не менее в истории философии есть всё-таки набор черт, характеризующих «профессию» философа. И всякий, кто решил посвятить свою жизнь философии, интуитивно чувствует эти характеристики и сверяет свое бытие как философа по ним. Эту общезначимость я и предлагаю ввести в предикациями в понятие формалии.

Грачеву

Философ рассуждает и о своих мыслях, но это не значит, что он не входит при этом в структуру сознания, принципиально не являющуюся индивидуальной.

Полностью согласен. Больше того, все-таки предлагаю, тем, кто настаивает на принципиальной уникальности и индивидуальности собственного мышления, привести хоть одну ЕГО ЛИЧНУЮ ФИЛОСОФСКУЮ МЫСЛЬ, которой нет, например, у меня или у других философов.
С нетерпением жду!..

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 19 апреля, 2010 - 21:49. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 Сергей Борчиков

Больше того, все-таки предлагаю, тем, кто настаивает на принципиальной уникальности и индивидуальности собственного мышления, привести хоть одну ЕГО ЛИЧНУЮ ФИЛОСОФСКУЮ МЫСЛЬ, которой нет, например, у меня или у других философов.
С нетерпением жду!..

Очень повесили.

Вот вы и указали критерий отличения Философа от "мыслемана или мозгомана". Имена Философов - на страницах энциклопедии, а все остальные - пока еще или уже давно мыслеманы. И Философы попадают на страницы энциклопедии именно и только потому, что смогли "привести хоть одну ЛИЧНУЮ ФИЛОСОФСКУЮ МЫСЛЬ, которой нет у других философов".

Я вот не претендую на гордое имя Философ - лишь мыслеман. А кто из нас мыслеманов попадет на страницы энциклопедий - это будет по итогу - у кого появится "хоть одна ЛИЧНАЯ ФИЛОСОФСКАЯ МЫСЛЬ". Так что вы сами придумали великолепный довод в пользу исключительной индивидуальности предмета философии и различения Философов, у которых есть свой предмет, свои мысли, и мыслеманов, которые чужие мысли додумывают. :)

Тут главное не путать, как я уже который раз повторяю, философию как социальную сферу, как социальную дисциплину, и философию как индивидуальное творчество. В ней совсем как в искусстве - каждому творцу доступно только его личные эмоции и мысли. Каждый творческий акт принципиально уникален и индивидуален. Несмотря на то, что повторялся уже тысячи-тысяч раз другими творцами. Да, творческая личность формируется при изучения всего предшествующего наследия, но предметом творчества всегда является личное сознание.

Хотя, кто его знает, как там у вас. Может вы чужие мысли думаете... :)

Да, еще. Философия такая штука, что если я вам сейчас скажу, что вот такая-то и такая-то моя мысль нова, то вы ни за что этого не признаете. И не из вредности, а просто потому, что кто бы что бы ни писал, вы это будете интерпретировать на уровне своего понимания - то есть скажите: что вот этим вашим словам в моем мышлении соответствует такая-то мысль, значит она не нова. И доказать тут ничего невозможно.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 20 апреля, 2010 - 20:56. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Александр,Вы правы. Если нет устойчивых критериев и общезначимых правил игры, никто ничего никому не докажет. Тогда Вы мыслите так, как Вы считаете нужным, а я так, как я считаю нужным. И все дела. Чего мы тут тогда "делим"? Можно сказать, как КОТ: "Все мысли СБ - дурная бухгалтерия", а я отвечу "От такого и слышу" и т.д. - в итоге пошел рздрай. Я, сталкиваясь ежедневно с таким солипсизмом мнений, и пришел к тому, что, если мы хотим видеть философию благой и действенной, то мы должны что-то противопоставить этому раздраю, а если не хотим, то и вопросов нет: даже не надо продолжать раздрай, он и без того есть.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 20 апреля, 2010 - 21:28. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Если нет устойчивых критериев и общезначимых правил игры, никто ничего никому не докажет.

Так ведь их и нет. И быть не может. Это же так элементарно. Как только в философии (или вообще в творчестве, скажем в поэзии) будут установлены общезначимые правила, так философия тут же умрет. Неужели не убедителен был пример с диаматом?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 21 апреля, 2010 - 12:23. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Александр, мы переходим в разряд софистики.
Если правил нет, то и Ваше высказывание, что правил нет, для меня не правило. Поэтому я преспокойно говорю: "Правила есть".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
KOT, 19 апреля, 2010 - 21:44. ссылка
Изображение пользователя KOT.

2 Сергей Борчиков

... предлагаю, тем, кто настаивает на принципиальной уникальности и индивидуальности собственного мышления, привести хоть одну ЕГО ЛИЧНУЮ ФИЛОСОФСКУЮ МЫСЛЬ, которой нет, например, у меня или у других философов.
С нетерпением жду!..

Уважаемый Сергей,

1. я не настаиваю на уникальности собственного того, [общеупотребимого] определения чего не выработано (и никому не советую).

2. очевидно, Вы предполагаете, что

"привести хоть одну ЕГО ЛИЧНУЮ ФИЛОСОФСКУЮ МЫСЛЬ"

кто-то [здесь] должен - в виде текста. Хочу Вас заверить, что кроме текста Вы [здесь] ничего не получите.
Точнее: МЫСЛЬ Вы здесь НЕ ПОЛУЧИТЕ. Никогда! Ни - "философскую", ни - "сантехническую". Ни от кого! И дело не в том, что это какой-то "не такой" сайт или его участники - без мыслей )).
Иначе:
если Вы и получите мысль, то - НЕ ЗДЕСЬ.

Это - ПРИНЦИПИАЛЬНО. Мысль может посетить Вас только сама (когда Вы будете готовы).

А ТО, что Вы пытаетесь здесь внедрять, полагая, что слова [тексты] суть мысли - Вашими Формалиями и т.п. - есть попытка построения "околофилософской бухгалтерии" (ничего общего с мышлением не имеющая), поскольку:
ВСЯКИЙ ТЕКСТ - не более, чем приблизительный вектор, указатель на область, где предположительно [по мнению автора] обитает интересующая его область Истины. (да - к тому же - в системе координат автора).
Вы - в данном занятии - не задействовали [никакое] мышление, налицо лишь отработка стандартного ["бухгалтерского"] алгоритма...

Если я не прав, то:

получив текст (слово) "КОТ", Вы - ... получили (поимели )) ) меня.

Уверяю Вас, мысль или субъект или объект - ничуть не соответствуют их идентификаторам [текстам {ярлычкам}] - в любой "системе номенклатуры" (в любой "бухгалтерии" {науке}), соотносимой с действительностью.

Вы поняли меня (мой текст {мысль?})? )

Исходя из предыдущего этого моего текста, последний его вопрос ориентирован на получение [от Вас] сведения о том - "видите ли Вы то же" или - "бывали ли Вы там".

Ну, если уж попытаться подстроиться под Ваше [явленное здесь] понимание того, что есть мысль,
пытаясь удовлетворить Ваше "С нетерпением жду!.." укажу Вам "МОЮ ЛИЧНУЮ ФИЛОСОФСКУЮ "МЫСЛЬ", которой [пока] нет, например, у Вас или у других философов":

Предлагаемая Сергеем Борчиковым "Формалия" = переобозначение понятия "Истина";
а сама попытка данного предложения - синдром рейдерства в области [всеобщих] текстов.
Оккама (КОТ'а )) ) - в студию!

Вы, Сергей, [собственноручно] ставите на себе крест - как на философе - утверждая:

Для философа нет различия истории философии и философии.

Вы - это видно и без этого Вашего признания - "бухгалтер" (историк, собиратель, инвентаризатор, систематизатор и пр...) ... около философии,
и в ту сферу, которую берётесь "картографировать", похоже, - вовсе как бы и не вхожи; Вы о ней излагаете, как я мог бы - прямо сейчас - о китайской поэзии (не владея китайским языком) - по текстам о китайской поэзии.

Извините, если что; "переход на личности" был иницииирован Вами (... привести хоть одну ЕГО ЛИЧНУЮ ФИЛОСОФСКУЮ МЫСЛЬ, которой нет, например, у меня ... ), но можно всё это моё читать и отстранённо от личностей (что философ и так всегда делает - "по умолчанию" - при рассмотрении всякого вопроса) - не взирая на "шелуху слов".

Прошу Вас постараться увидеть, что призвав бороться с флудом ("В последнее время «Философский штурм» превратился в площадку ..."), Вы сами подпадаете под собственноую же инициативу ... - в том числе и с Вашим "инструментом борьбы" - Формалией.

НАДЕЮСЬ на понимание. Ещё раз прошу смотреть на суть а не на личности.

В знак уважения, с вышеприведённой оговоркой - относительно отсутствия мысли в текстах - соглашусь с Вами, что:

ВЕРБАЛИЗОВАННЫХ МЫСЛЕЙ НЕ БЫВАЕТ (ни ПЕРСОНАЛЬНЫХ, ни - КАКИХ-ЛИБО ВООБЩЕ)

Могут быть только те или иные [персональные] свидетельства (тексты) людей о счастливых актах свидания с НЕЙ (ИСТИНОЙ), в быту называемые мыслями.

Мысль есть состояние улавливания света Истины, а мышление - процесс, состоящий из попыток проецирования мысли в область сознания. (с)

;) можете считать последнюю фразу (текст) - моей "ЛИЧНОЙ ФИЛОСОФСКОЙ МЫСЛЬЮ".

... и - запросто - можете её приватизировать, да хоть и под вывеску ЗАО "Формалия".

... а можете - "пронумеровать" как "бред" и пр.;

- в ЛЮБОМ случае - НИЧЕГО не изменится, ибо: ни - мудрости, ни - любви,
т.е. - НИКАКОЙ философии.

===============================================

... а всего-то и хотел сказать, что Вы ходите там и призываете туда, где ... "философски-темно" (= "бухгалтерски-светло")...где всё так [давным-давно] ... логично и ... правильно!
... в то время, как:
всякое новое свидетельство о свидании с Истиной - НЕПРЕМЕННО ломает [исторически] существующие правила (помните - про историю философии?).

Но сильно подозреваю, что и с "прелюдией" - не буду "услышан";
как минимум - не обижайтесь (в крайнем случае - есть спасительная ["правильная"] соответствующая поговорка ;)))) )

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 20 апреля, 2010 - 20:45. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Формалия как начало форм
КОТ:

Мысль есть состояние улавливания света Истины, а мышление - процесс, состоящий из попыток проецирования мысли в область сознания. (с)
;) можете считать последнюю фразу (текст) - моей "ЛИЧНОЙ ФИЛОСОФСКОЙ МЫСЛЬЮ".

Уважаемый КОТ! Извините, но эту так называемую «Вашу» мысль я уже давным-давно усвоил (т.е. она является и моей тоже), особенно благодаря работам средневекового философа Роберта Гроссетеста – певца СВЕТА. Перечитайте его работы «О свете, или О начале форм» и «Об истине» и др. Хотя у него эта мысль намного глубже, поскольку увязывается еще с божественным Светом. Кстати, обратите внимание на название первой работы. В нем есть слова о «Начале форм», а началом форм я положил Формалию. И не претендую особо, что это моя личная мысль: слово мое, точно, но не мысль. Мысль тянется по всей мировой философии от Парменида до Хайдеггера.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
KOT, 20 апреля, 2010 - 21:43. ссылка
Изображение пользователя KOT.

2 Борчиков

Уважаемый Сергей!

У меня был только один вопрос к Вам,
он и остаётся - теперь уже вовсе кратко:

ЗАЧЕМ?

Зачем сюда сыпать (мне и Вам) свои буквы?
Какое откровение к этому толкает?
Что такого было "увидено",
что так и подзуживает потратить
тыщу-другую букв -
для его "регистрации"?
Какой "велосипед" мы изобрели?
Какую "америку" - открыли?
Какой "ангел/бес" ниспослал нам "откровение"?

Ещё раз:

ЗАЧЕМ?

... ибо сказано [же]:

"В последнее время «Философский штурм» превратился в площадку <...>, чем существенно снизил достигнутый уровень философичности. <...> расплывчатое представление многими авторами предмета философии, когда под философию подводится всё, что угодно .... "

... да и Чехов назидал: "Не пиши, не пиши, не пиши!!!"

Ну, к чему ВСЯ ЭТА "философская фантастика" (да ещё и - ЗДЕСЬ?)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 21 апреля, 2010 - 12:28. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Уважаемый КОТ! Если Вы оцениваете эту тему как "бухгалтерию" и "фантастику", то полностью с Вами согласен: незачем и не к чему.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 21 апреля, 2010 - 13:42. ссылка
Изображение пользователя волынский.

Из "визионерской истерики" можно почерпнуть только одну здравую мысль , уже высказанную Болдачевым в его "Новациях". Новая идея всегда ндивидуальна и уникальна. Но став достоянием Мира она Формализуется.
Некоторые очень обижаются , что их идеи не формализуются и ведут себя как "лиса в винограднике" , выдвигая лозунг
" Я вижу Свет ,
а остальное
слова , слова , слова и суета сует"


*
Comments