0346. Борчиков. К закону о единстве и борьбе противоположностей


  Предыдущая
 Следующая

Главная страница

К закону о единстве и борьбе противоположностей
Сергей Борчиков, 30 мая, 2012 - 10:55.
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

К термину «противоположность»
Горгипп

Почему существуют противоположные стороны, вот что нужно выяснить сначала.

Почему бы они ни существовали, но они существуют, это факт человеческого сознания, человеческой культуры, фиксирующей противоположности.
В формальной логике они зафиксированы в виде противоположных (контрарных) понятий и суждений и противоречивых (контрадикторных) понятий и суждений. Но, до того как Аристотель их так поименовал, слово уже существовало, он взял его из обиходного языка в силу смыслового оттенка (не взял же, например, слова: прекрасные, или живые, или мокрые понятия и суждения). В древнегреческом языке слово «противоположность» означало либо противорасположение в пространстве (например, другой берег реки), либо противостояние одного боевого строя перед другим в преддверии битвы.
В более метафизических смыслах говорили уже о противоположности категорий: добра и зла, вражды и любви, единого и многого, вещей и ума и т.д.
При всем уважении к формальной логике надо заметить, что она, проникая в формальнологическую суть терминов «противоположность», «противоречие» и т.п., к сожалению, не описывает всего многообразия отношений между противоположностями вообще и противоположными категориями в частности.
Всё, что я здесь говорю, не составляет никакой новости. Можете преспокойно ознакомиться в любом учебнике и справочнике.

К термину «борьба».

Об этом тоже многократно говорено. Понятно, что его не стоит понимать буквально как борьбу борцов или сражение воинов. Этот термин метафорический. И хотя строгие науки пытаются избегать таковых, тем не менее в них самих таких терминов-метафор предостаточно: «черная дыра» («черная» еще куда не шло, но дыра (?!)); сила электрического тока (борец обладает силой, а вот электрический ток, это как?); созвездие Большой Медведицы (объединяет даже не звёзды, отстоящие друг от друга на биллионы световых лет, но дошедшие до нас блики от этих звезд, которых уже сейчас может быть в действительности и нет, да еще в форме медведицы); в логике – порочный круг (ну какой же он круг, а почему не овал, да еще и с грехом-пороком?); и т.д.
Метафора-философема «борьба» отражает активный характер противостояния и взаимодействия противоположностей, тем более, что и среди таковых имеются противоположности, которые в буквальном смысле борются: например, антагонистические классы или люди с противоположными интересами в чем-либо.

К термину «закон».

Об этом тоже горы литературы написано. Закон всё же некая необходимая объективность, выраженная в формулировке. Но не сама формулировка. Конечно, хорошо, когда такая формулировка есть, но прежде чем дойдет дело до формулировки, закон может быть выражен и в простых словах, наблюдениях, в отдельных понятиях, а для более сложных научных законов даже формулировок недостаточно. Гегель, например, считал, что только научная система (теория) может выразить истину закона, а не какая-то узкая формальнологическая формулировка. К счастью, закону единства и борьбы противоположностей повезло с четким названием и более менее общепризнанной формулировкой, а более развитые теоретические формулировки тоже даются в различных сочинениях. Поройтесь в литературе, кому интересно.

Моя синтетическая концепция вкратце такова:

1) В едином мире имеется многообразие и различие. Среди различающихся вещей и феноменов имеются такие, которые обладают признаками противоположностей.
2) Противоположности взаимодействуют между собой от просто пассивного противостояния (как концы одной палки) до активной борьбы вплоть до уничтожения одной противоположностью другой (борьба двух корпораций с противоположными интересами до полного разорения или поглощения другой).
3) Как бы там ни было, между противоположностями имеется единство, гораздо более сильное, нежели просто между разными вещами (единство разных слона и вулкана – просто единство мира, а единство противоположных утра и вечера – принадлежность к общему дню).
4) Трансцендентальная схема закона единства и борьбы противоположностей отражает эти факты в метафорически и диалектически стройном виде:
какими бы ни были противоположности, между ними всегда можно найти нечто единое (отсюда, например, формальная логика находит между противоположными суждениями общий субъект и общий предикат), но даже, несмотря на всё это единство, противоположности находятся в состоянии борьбы, начиная от пассивной ее формы – простого отталкивания до противостояния и кончая активным воздействием вплоть до причинения порчи и даже устранения друг друга.
5) Однако среди социальных и этических противоположностей имеются факты преодоления характера борьбы, а именно любовного сосуществования (например, противоположность мужчины и женщины) и даже отказа от борьбы (полюби врага своего, ударили по одной щеке – подставь другую, – христианство), что говорит о диалектическом многообразии форм этого закона.
6) О глубине этого закона в диалектической логике поговорю позже, если участники выкажут интерес к такому диалогу и не сведут всё опять к критике моих психологических недостатков, ошибок и к борьбе тщеславий.

Блог Сергей Борчиков  •  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии  •  Printer friendly version
Горгипп, 30 мая, 2012 - 13:41. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Почему бы они ни существовали, но они существуют, это факт человеческого сознания, человеческой культуры, фиксирующей противоположности.

Прежде всего это факт раскрытия реальности как действительности.
Человек и опора, полушария головного мозга... и всё другое (!).
Противоположностями являются объекты, вступающие во взаимодействие: сначала действует различие, которое обусловливает его противоречие. Оно разрешается опосредствованием - возникает тождество противоположностей. Затем тождественные противоположности как раздвоенное единое целое осуществляют действие... применительно к объекту воздействия. Так, вкратце, самое важное! Например, малыш, падая и ушибаясь, научается ходить; далее как раздвоенный единый субъект человек-опора осуществляет действие: скажем, семенит на зов к маме...
Вот что Гегель преподнёс миру на тарелочке...
Диамат выхватил борьбу и единство, а гегелевский процесс отверг: не подходил под концепцию уничтожения противоположности, замаскированную красивой фразой "смена старого новым".
Вот и вся хитрость с пресловутым законом.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 1 июня, 2012 - 11:25. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

I) В формальной логике.
Понятия А и В называются противоположными (контрарными), если они описываются схемой:

При этом они обязательно должны входить в общее понятие С. Например, проитвоположные «день» и «ночь» входят в понятие «время суток».
Если промежуточные понятия D отсутствуют (например «утро», «вечер»), то противоположности называются (контрадикторными), и схема принимает крайнее значение:

При этом тоже обязательно наличие общего объема С (а иначе все вещи (не-А) оказываются противоположными). Например, «красный цвет» и «не-красный» – среди всех цветов.

Вопрос Болдачева: являются ли противоположными только понятия А и В или противоположны также вещи, ими обозначаемые (то есть имеются ли формальнологические противоположности в природе)?
Ответ на него выходит за проблему противоположностей и зависит от метафизической аксиоматики отвечающего.
При субъективно-идеалистическом подходе (Болдачев) никаких противоположностей в природе нет, а противоположности существуют только в формальной логике (как противоположности понятий).
При материалистическом подходе (Энгельс, Горгипп и др.) противоположности понятий отражают противоположности, объективно существующие в природе.
При объективно-идеалистическом подходе противоположности логоса отчуждаются в природу, а посему нет никакого разрыва логоса и фюзиса в принципе.
Давно знаю истину: спор об этих аксиоматиках бессмыслен и ни к чему кроме ругани и хулиганству не ведет.

2) В диалектической логике.
Противоположными объявляются метафизические понятия (категории) имеющие схему:

Здесь также оба противоположных понятия А и В должны входит в общий объем С, только объем этот изначально не выявлен, как в формальной логике, а должен быть выявлен в ходе диалектического мышления. Такой ход называется диалектическим синтезом понятий: А + В = С. Возможности синтеза предопределены тем, что оба противоположных понятия несут в себе частицы (dC) будущего синтетического понятия.

На вопрос Болдачева: существуют ли диалектические противоположности в природе, ответ точно такой, как выше, – всё зависит от аксиоматики отвечающего.

На другой вопрос: о примерах диалектических противоположностей, привожу, наверное, самый знаменитый пример: «Добро и зло» (в метафорическом варианте Бог и чёрт). Вот цитата из «Братьев Карамазовых» Ф.М.Достоевского: «Тут дьявол с Богом борется, а поле битвы – сердца людей». (Попутно замечу, что у Достоевского употреблено слово «борьба», так нелюбимое Болдачевым).

3) Сравнение формальнологического и диалектического решений.
Болдачев, правильно говорит: то, что противоположности едины (и там, и там), тавтологически следует из их определения. Также он прав, что в формальной логике противоположности никак не борются. Но он не прав, когда говорит, что противоположности не борются и в диалектической логике. Там они борются. Почему? Потому, что каждая противоположность пытается развить в себе момент dC до размеров целого С, тем самым превратив другую противоположность не только в не-А или в не-В, но и в не-С. (Добро стремится навеки победить зло, а зло стремится напрочь дискредитировать Добро). В формальной логике такого эффекта нет. Но поскольку сделать это невозможно, не разрушив вообще единство противоположностей, постольку истинным решением остается синтез: А + В = С, в котором происходит снятие противоположностей до некоего их относительно гармоничного сосуществования в С.

Этот процесс я и описываю словами: диалектический закон единства, борьбы и любовного примирения противоположностей.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 1 июня, 2012 - 11:29. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

При субъективно-идеалистическом подходе (Болдачев) никаких противоположностей в природе нет, а противоположности существуют только в формальной логике (как противоположности понятий).

Пожалуйста цитату, где я такое писал.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 1 июня, 2012 - 16:12. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

boldachev, 30 мая, 2012 - 22:44. ссылка
В общественных отношениях сколько угодно противоположностей, скажем, бедность и богатство, национализм и интернационализм и пр. Но это все понятия в общественных отношениях, а понятия не взаимодействуют: бедность с богатством не борются друг с другом.

В данном случае демонстрируется субъективно-идеалистическом подход на примере природы общества. Противоположности рассматриваются в чисто понятийном аспекте, то есть в логическом.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 1 июня, 2012 - 16:19. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Спасибо. Вы указали Сергею на его ошибку (а если учесть, что дело касается цитирования, то скорее похоже на обман).

Борчиков: "При субъективно-идеалистическом подходе (Болдачев) никаких противоположностей в природе нет"

Болдачев: В общественных отношениях сколько угодно противоположностей, скажем, бедность и богатство, национализм и интернационализм и пр.

(А если поискать по тексту, там еще и про природу будет:)

А взаимодействуют или не взаимодействуют противоположности это отдельная проблема. В данном случае вы считаете, исходя из материалистического подхода, что "бедность с богатством борются друг с другом": в красных трусах Бедность, в синих - Богатство... :))

Противоположности рассматриваются в чисто понятийном аспекте, то есть в логическом.

А с каких это пор логика стала работать с понятиями? :) ну если это не "диалектическая логика" (но вы не ее имели в виду).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 1 июня, 2012 - 17:16. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Борчиков: "При субъективно-идеалистическом подходе (Болдачев) никаких противоположностей в природе нет"

Болдачев:
(1) В общественных отношениях сколько угодно противоположностей, скажем, бедность и богатство, национализм и интернационализм и пр.
(2) Но это все понятия в общественных отношениях, а понятия не взаимодействуют

Ваше пояснение (предложение (2)) через отрицание "но..." дезавуирует предложение (1) ["Но это все  п о н я т и я  в общественных отношениях, а понятия не взаимодействуют"].

А с каких это пор логика стала работать с понятиями?

С тех пор, как в учебниках традиционной формальной логики, наряду с разделами "Суждение" и "Умозаключение", переходя от автора к автору, появился раздел "Понятие".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 1 июня, 2012 - 17:18. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Ваше пояснение (предложение (2)) через отрицание "но..." дезавуирует предложение (1) ["Но это все понятия в общественных отношениях, а понятия не взаимодействуют"].

Только в случае если вы принимаете тезис: противоположностями считаются только взаимодействующие противоположности :). Помню, такой трюк вы уже проделывали однажды, когда пытались доказать, что под ваш "закон" о противоположностях, утверждающий, что они должны взаимодействовать, подпадают только взаимодействующие противоположности :).

Так как по вашему не взаимодействующие противоположности не являются противоположностями?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 1 июня, 2012 - 17:36. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.
Ваше пояснение (предложение (2)) через отрицание "но..." дезавуирует предложение (1) ["Но это все понятия в общественных отношениях, а понятия не взаимодействуют"].

Только в случае если вы принимаете тезис: противоположностями считаются только взаимодействующие противоположности

Тезисы не принимают - их доказывают. А вот что действительно принимают, так это аксиомы. О чем Вам и говорит Сергей Борчиков. У вас своя система аксиом - Борчикова своя, у Грачева третья.

В аргументативном диалоге допустимо предпринять попытку эти разнопёрые системы согласовать. Или, хотя бы, согласовать терминологию.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 1 июня, 2012 - 19:48. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Спасибо
И очередной раз до свидания :)
Демагогия форева!!!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 3 июня, 2012 - 14:53. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


Только в случае если вы принимаете тезис: противоположностями считаются только взаимодействующие противоположности

Почему же? По основанию фундаментальных форм существования предметов, объектов, вещей, процессов (пространственные и временные формы) можете разделить свои противоположности на пространственные, временные и пространственно-временные. Тогда у чисто пространственно-ориентированных противоположностей заведомо никакого взаимодействия не обнаружим (палка о двух концах, улица, берега реки, два дерева высокое и низкое).

Хотя два дерева одной породы в лесу, например, сосны высокая и низкая борются между собой. В конечном счете, низкая засыхает (но это уже пространственно-временное отношение).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 3 июня, 2012 - 22:13. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Так как по вашему не взаимодействующие противоположности не являются противоположностями?

Верно речёт философ.
Потому что никто их (объекты) не противоположил, не свёл для взаимодействия, хотя бы в воображении...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 4 июня, 2012 - 01:22. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.
Так как по вашему не взаимодействующие противоположности не являются противоположностями?

Верно речёт философ. Потому что никто их (объекты) не противоположил, не свёл для взаимодействия, хотя бы в воображении...

Взаимодействующие противоположности тоже никто не противоположил и не свёл для взаимодействия. Точнее, Грачев противоположил речной поток и дамбу как противоположности, а Болдачев не противоположил. Поэтому, хотя речной поток и дамба взаимодействуют: поток проверяет дамбу на прочность, а дамба усмиряет поток, - тем не менее, по Болдачеву они не противоположности. В его, Болдачева, воображении или в его не любимой аксиоматике, когда её (аксиоматику) поминают*.

Противоположности делятся на взаимодействующие и не взаимодействующие. При таком положении, вопрос "Так как по вашему не взаимодействующие противоположности не являются противоположностями?" является некорректным. Типа, "Вы перестали бить свою жену?". Отвечайте: "да!" или "нет!".

___________________
*) Грачев: "Тезисы не принимают - их доказывают. А вот что действительно принимают, так это аксиомы". Болдачев: "Демагогия форева!!!".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 3 июня, 2012 - 10:26. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

бедность с богатством не борются друг с другом.

Михаил Петрович, ведь очевидно глупая фраза в своей многозначительности, не пора ли сказать об этом автору прямо?!:)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 3 июня, 2012 - 14:42. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

ведь очевидно глупая фраза в своей многозначительности, не пора ли сказать об этом автору прямо?

Что значит прямо? Произнести оценочное слово? Но оценка не аргумент.
[«Движенья нет, сказал мудрец брадатый...»]. Очевидно, мудрец сказал глупость. Но эту глупость на протяжении тысячелетий философы, и далеко не последней величины, обсуждают между собой.

Требуется вскрыть софизм выражения "бедность с богатством не борются друг с другом". А это уже не прямая а опосредованная логическая операция.

Сам фигурант софизмов любит прибегать именно к прямым высказываниям-оценкам: "Демагогия форева!!!", "ну прямо детский сад". Употребление подобных оценок (в том числе, упомянутой Вами "глупость") есть сваливание обсуждения в деструкцию.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 3 июня, 2012 - 22:03. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Требуется вскрыть софизм выражения

Лично я уже замучился... при всём моём уважении к имярек.
Вскрыть легко, переубедить невозможно...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 1 июня, 2012 - 11:31. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

На вопрос Болдачева: существуют ли диалектические противоположности в природе

Где и кому я такой вопрос задавал?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 1 июня, 2012 - 15:52. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

При обсуждении "Закона единства и взаимодействия противоположностей" Болдачев переводит разговор "на великую проблему": борются концы палки.

То есть в природе существуют противоположности (один конец палки противоположен другому концу палки), но концы палки суть противоположности не диалектические - такие противоположности не взаимодействуют.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 1 июня, 2012 - 16:09. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

При обсуждении "Закона единства и взаимодействия противоположностей" Болдачев переводит разговор "на великую проблему": борются концы палки.

Да, поскольку в названии закона нет указания о каких противоположностях идет речь - значит он автоматом должен распространятся на все мыслимые.

но концы палки суть противоположности не диалектические

Да. Если это понимать, то тогда надо изменить название закона: "Закон единства и взаимодействия диалектических противоположностей". Правда встанет проблема четкого деления противоположностей на диалектические и не диалектические. Если это деление провести на уровне философии: назвать диалектическими только философские (метафизические) противоположности, а точнее противоположные философские категории, то резонно появится вопрос, а что в названии закона делает слово "взаимодействие"? Как это категории могут взаимодействовать?

Решайте.

Только не понял почему это комментарий возник тут? Здесь я просто просил привести цитату, когда это я спрашивал "существуют ли диалектические противоположности в природе?". В последних обсуждения, мне кажется, я вообще не использовал слова "диалектика".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 1 июня, 2012 - 17:12. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.
но концы палки суть противоположности не диалектические

Да. Если это понимать, то тогда надо изменить название закона: "Закон единства и взаимодействия диалектических противоположностей". Правда встанет проблема четкого деления противоположностей на диалектические и не диалектические. Если это деление провести на уровне философии: назвать диалектическими только философские (метафизические) противоположности, а точнее противоположные философские категории, то резонно появится вопрос, а что в названии закона делает слово "взаимодействие"? Как это категории могут взаимодействовать? Решайте.

Нет. Вставлять в текст краткого содержания закона слово "диалектических" будет излишним, и потому, что это закон диалектики "по названию".

И потому, что одного слова "взаимодействие" без поясняющего "диалектическое" уже достаточно для исключения "не диалектических" противоположностей. Тех противоположностей, которые в своем взаимоотношении (например, указывающем на простую пространственную ориентацию) не приводят к развитию системы, объекта, вещи.

Что касается "развития", то я наметил поговорить о нём в отдельной статье своего блога.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 1 июня, 2012 - 11:32. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Но он не прав, когда говорит, что противоположности не борются и в диалектической логике.

Пожалуйста, цитату, где я такое говорил.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 1 июня, 2012 - 12:46. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

(1) в первом формулировку закона о противоположностях, (2) а во втором привести хоть один пример его функционирования.

Получилось не два предложения, а много. И, естественно, формулировки закона так и не последовало. Вы и сами это признали, написав

Этот процесс я и описываю словами: диалектический закон единства, борьбы и любовного примирения противоположностей.

Вы лишь привели свое понимание отношения добра и зла и описали его какими-то словами (зачем-то вставив в них слово закон). Ведь понятно, что этот пример и эти красивые слова касаются частного момента, единственного примера - ведь нельзя же в этих терминах сказать про форму и содержание, причину и действие, типа, они должны достичь любовного примирения. Честнее было бы так и написать: "диалектический закон единства, борьбы и любовного примирения добра и зла".

Но даже в этом частном случае, при уточнении области действия "закона" мы имеем дело с недостоверным описанием: где это вы видели любовное примирение добра и зла? Это такой закон? Любому здравомыслящему человеку ясно, что на земле действует другой закон, другая закономерность, другие ежедневно однозначно воспроизводящиеся явления - непрерывное противостояние добра и зла - без каких либо признаков примирения. А любовное примирение - это редкие частные случаи. Или пишите, что это не закон природы, не закон социальных отношений, не закон логики (какой-либо), а закон всеобщей мечты. Тогда он займет достойное место в ряду скажем с таким законом, как закон всеобщего здоровья и богатства, по которому все должны быть богаты и здоровы.

Есть проблема и с формой ваших "слов" в которых зачем-то вписано понятие "закон". Если это закон, то он должен звучать так: противоположности с необходимостью борются и вступают в любовное примирение (про единство я опустил, поскольку это тавтология - любые противоположности по определению едины. Понятно, вы не согласитесь на такую формулировку, поскольку природные противоположности не борются и уж точно не любятся. Судя по примеру (про добро и зло) вы хотели написать: диалектические противоположности с необходимостью борются и вступают в любовное примирение. Хотя с любовью количества и качества тоже как-то проблематично. Ну и к тому же сузив область действия закона только до диалектических противоположностей, то есть до метафизических понятий, вам нужно будет признать, что про действие закона о противоположностях за окном вы явно погорячились и обсуждать природные противоположности не имеет смысла (что вы стали делать в этом комментарии). Это вопрос так и подвис за окном - вы не уточнили о каких противоположностях идет речь в так называемом "законе" о противоположностях.

Так что, я пока не вижу ни закона, ни оснований пересматривать свое мнение о ваших высказываниях о нем.

Кстати бросьте вы эти игры в аксиоматику - ну прямо детский сад, мол ты в из своей песочнице не можешь понять мои куличики. На уровне нашего обсуждения песок один: мы одинаково понимаем, что такое противоположности - что есть противоположности "природные" (физические, биологические, социальные), а есть метафизические (которые можно назвать диалектическими); одинаково понимаем, что такое закон и как он должен формулироваться в высказывании; расхождения на уровне того, можно ли отношение противоположных зарядов назвать борьбой или нет, не существенно - всегда можно подобрать синоним; ну а любовь она и в Африке любовь. От вас только требуется логично и обосновано составить всеобщее высказывание о противоположностях, в котором будет указано некоторое необходимое (закономерное) отношение между четко ограниченным их множеством (ну чтобы правая рука с левой не боролась и не любилась :).

P.S. А интересно, откуда вы почерпнули такие странные представления о диалектике? Ни Платон, ни Гегель, ни Диамат и близко ничего подобного не писали.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 1 июня, 2012 - 18:48. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

О любви, борьбе и гилеморфизме

Болдачев: А интересно, откуда вы почерпнули такие странные представления о диалектике? Ни Платон, ни Гегель, ни Диамат и близко ничего подобного не писали.

Отвечаю.
Во-первых, диалектика для меня - не знания, почерпнутые из учебников, а всеобщая жизнь духа и разума, частица которых является жизнью и моего духа, и моего разума.
Во-вторых, нравится Вам или не нравится, но ссылок на аксиоматику и особенности философского языка, которым пользуется каждый мыслящий человек нам не избежать (если мы не хотим просто дрязг). Я неоднократно говорил, что мыслю в координатах парадигмы русской философии (хотя многие считают, что такой философии просто нет, меня этот дилетантизм не волнует). В рамках русской философии под любовью подразумевается не примитивная аллегория, намекающая на известные отношения мужчины и женщины, а некая всеединящая духовная энергетика.
В Диамате, выступающем противником русской философии, действительно, ни слова не найдете о любви противоположностей, но найдете в любой религиозной, в том числе русской, философии.
В-третьих, о любовной энергетике писали и Платон (метафизический Эрос) и Плотин (экстаз эманации).
В-четвертых, зря Вы думает, что Гегель не использовал понятие борьбы. Цитата из его «Феноменологии духа» (раздел V.B.c.2-3):

«Добродетель... есть ведение борьбы с общим ходом вещей; цель же ее и истинная сущность – это победа, одержанная над действительностью общего хода вещей… Как бы ни велась сама эта борьба, что бы в ней ни испытала добродетель, будет ли – благодаря жертве, которую она принимает на себя, – общий ход вещей побежден и победит ли добродетель – это должна решить природа того живого оружия, которое пускают в ход участники борьбы. Ибо это оружие есть не что иное, как сущность самих борющихся, которая лишь для них обоих проявляется взаимно».
«Однако на деле последние суть не что иное, как именно само то лишенное индивидуальности всеобщее, которое должно быть получено и претворено в действительность путем борьбы. – Но в то же время оно непосредственно уже претворено в действительность самим понятием борьбы: оно есть в-себе[-бытие], всеобщее; и его претворение в действительность значит только то, что оно в то же время есть для некоторого "иного". Обе вышеуказанные стороны, с каждой из которых оно стало абстракцией, более не разделены, а в борьбе и путем борьбы добро установлено одновременно в том и другом виде».
«Что касается, наконец, засады, из которой доброе "в себе" должно хитростью напасть на общий ход вещей с тыла, то эта надежда в себе ничтожна…»
«Итак, общий ход вещей одерживает победу над тем, что составляет добродетель в противоположенности ему; он одерживает победу над добродетелью, сущностью которой является лишенная сущности абстракция».
«В своей борьбе сознание узнало на опыте, что общий ход вещей не так плох, как он выглядел, ибо его действительность есть действительность всеобщего».

В этих терминах можно сказать и про другие категории. Так как сообщение затянулось, ограничусь лишь примером о категориях формы и содержания. Например, знаменитый принцип (можно сказать, закон) гилеморфизма Аристотеля, который звучит так: всякая вещь есть единство материи (содержания) и формы: В = М + Ф. В вещи материя и форма не нивелируются, не исчезают, т.е. продолжают находиться в состоянии пассивного противоборства, и вместе с тем вещь уже нечто единое, в которой противоборство М и Ф закончилось миром. Вещь – единая, гармоничная энтелехия. Или, перефразируя последнюю из вышеприведенных фраз Гегеля, можно сказать: «В своей борьбе сознание формы и содержания узнало на опыте, что общий ход вещей не так плох, как он выглядел бы порознь: лишь материальным или лишь формально-идеальным, ибо его действительность есть действительность сущности всеобщего».

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 2 июня, 2012 - 15:51. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 Сергей Борчиков

Знал же, что нельзя давать зацепку для ухода от ответа на вопросы... Но не удержался - и вот: вы, не прояснив ни одного момента по теме обсуждения, ухватились за диалектику и опять полили песочек водою. :)

А ведь было три комментария (1, 2, 3) с просьбой уточнить откуда вы взяли приписываемые мне мысли - ноль реакции :(

Приведу их опять:

При субъективно-идеалистическом подходе (Болдачев) никаких противоположностей в природе нет, а противоположности существуют только в формальной логике (как противоположности понятий).

Пожалуйста цитату, где я такое писал.

На вопрос Болдачева: существуют ли диалектические противоположности в природе

Где и кому я такой вопрос задавал?

Но он не прав, когда говорит, что противоположности не борются и в диалектической логике.

Пожалуйста, цитату, где я такое говорил.

Список дополнился еще одной выдумкой:

В-четвертых, зря Вы думает, что Гегель не использовал понятие борьбы. Цитата из его «Феноменологии духа»

А откуда вы знаете, что я так так думаю? Напомните, когда я так думал?

Ну, как и следовало ожидать, большой комментарий, посвященный теме закона о противоположностях, остался без ответа. Закона как не было так и нет.

Напомню:

От вас только требуется логично и обосновано составить всеобщее высказывание о противоположностях, в котором будет указано некоторое необходимое (закономерное) отношение между четко ограниченным их множеством (ну чтобы правая рука с левой не боролась и не любилась :).

Как видите картина неприглядная. Видать, отвечать на вопросы вам мешает какая-то особая аксиоматика, принятая в вашей песочнице...

Ну что ж, не буду мешать вашей игре.
Успехов

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 2 июня, 2012 - 18:20. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


Игра Болдачева в "Поймай меня на слове"!



Это, Александр, у вас уже перебор:

                - Пожалуйста цитату, где я такое писал
                - Где и кому я такой вопрос задавал?
                - Пожалуйста, цитату, где я такое говорил.

boldachev, 25 мая, 2012 - 22:52. ссылка
У Гегеля и близко не было никакой борьбы

Список дополнился еще одной выдумкой:

В-четвертых, зря Вы думает, что Гегель не использовал понятие борьбы. Цитата из его «Феноменологии духа»

А откуда вы знаете, что я так так думаю? Напомните, когда я так думал?

Как-то пустяшно вы прицепились со своей мелкой придиркой к обычному словесному обороту "зря Вы думает, что ...".

Этот стандартный оборот синонимичен фразам "зря Вы говорите, что ...", "зря Вы пишете, что ...". Ведь человек, если это не машина, когда пишет мысленно проговаривает текст или 'думает'. И, как правило, намерен что-то сказать собеседнику о своих мыслях по тому или иному вопросу.

При таком положении, если думаете, что говорите, то и слова ["У Гегеля и близко не было никакой борьбы", (с) Болдачев] соответствуют вашему думанию.

Хотя будучи интеллектуальным игроком, вы можете произносить одни слова в дискуссии, а думать третье.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 2 июня, 2012 - 18:34. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Сергею Борчикову

Да, виноват. Приношу свои извинения за необоснованный наезд. Да, я писал, что у Гегеля не было борьбы.

В свое оправдание могу лишь сказать, что высказана эта мысль была по вполне конкретному случаю:

Виктор: Где единство и борьба между этими полюсами видимо знает только Гегель.:))

...У Гегеля и близко не было никакой борьбы - законы диалектики Энгельс придумал (хотя и у последнего "борьбы" не было - "борьба" это уже чистый диамат).

Мысль была конкретная: не стоит поминать Гегеля при обсуждении так называемого закона единства и борьбы противоположностей. Конечно же не имелось ввиду, что Гегель не использовал слова "борьба" в своих текста - вот такого я уж точно не стал бы и думать :)).

P.S. Грачеву. Спасибо за поправку. Хотя, конечно, как вы точно подметили, поймали меня на слове, а не на содержании - содержание вы в цитату не включили :)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 2 июня, 2012 - 22:56. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

ОК.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 3 июня, 2012 - 14:36. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Противоположности конечно в чем-то едины – в том, в чем они противоположны. В этой части содержательности нет.

А утверждение о борьбе? Оно содержательно? Здесь нужно учитывать, что понятие борьбы необходимо требует понятие цели. По самому смыслу всякая борьба имеет некоторую цель.

У Гегеля цель присутствует весьма странным образом: всякое конкретное стремится максимально воплотить в себя соответствующее ему общее. Утрируя: если концы палки в некотором смысле противоположны, то когда мы ее сгибаем, стремясь превратить в бублик, палка борется с нами с целью восстановления противоположности концов во всей полноте. Т.е. у Гегеля борьба противоположностей есть следствие не только самого понятия противоположность, но также и тезиса о воплощении всеобщего.

Борьба на уничтожение, о которой говорит Борчиков, имеет своей целью единство – уничтожить противоположность и единственно быть. Только можно ли такую борьбу обнаружить у всех противоположностей? У тех же концов палки?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 4 июня, 2012 - 06:36. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Борьба противоположностей очень разностороння по характеру. Где-то на уничтожение, где-то на примирение, где-то - пассивное противостояние, где-то - хитросплетенное взаимодействие и даже мимикрия противоположностей друг под друга.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 4 июня, 2012 - 11:48. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Борьба противоположностей очень разностороння по характеру.

Точно. Но, главное, она имеет направление от борьбы к единству: интенция процесса (в природе, обществе, мышлении).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Palex, 4 июня, 2012 - 13:07. ссылка
Изображение пользователя Palex.

Горгипп пишет:

Борьба ... имеет направление от борьбы к единству.

Если постулировать, что природа не терпит одинаковости (Можно привести в качестве примера Принцип Паули - запрет на одинаковые состояния электронов в атоме), то борьба противоположностей является борьбой с одинаковостью за порождение максимально возможного разнообразия состояний в природе.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 4 июня, 2012 - 13:32. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Если под борьбой противоположностей понимается их борьба друг с другом, то такая борьба имеет целью единство (цель - единственно быть). Если же борьба понимается как-то иначе, то об этом надо прямо написать.

Вообще стиль этой темы – так максимально неопределенно выразиться, чтобы потом в соответствии текущими интересами можно было бы толковать произвольно.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 4 июня, 2012 - 20:46. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

борьба противоположностей является борьбой с одинаковостью за порождение максимально возможного разнообразия состояний в природе.

Да, новое качество порождает количество... Это следствие продвижения: восхождения к новому качеству.
Например, разнообразием обезьян дело не закончилось - появился человек. Дело не закончилось - появилось общество...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виктор, 1 июня, 2012 - 21:03. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

boldachev,

Посему противоположности можно считать краеугольным камнем диалектики, точкой с которой она только начинается, но никак не ее законом.

Естественно, противоположность закон существования мира, в том числе и человека, а не диалектики. Субъект ("я") - взаимодействие (мышление) - объект ("не я") или в сокращенной записи "я" - "не я", это противоположность, и это закон бытия. Именно закон, потому что нет ни одного субъекта, который бы существовал как-то иначе, был бы исключением.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 3 июня, 2012 - 21:51. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Продолжаю множить примеры противоположных категорий и феноменов.

1) Я уже отметил Добро и Зло, а также борьбу между ними, онтологическую непримиримость и религиозное решение о примиримости.

2) Я отметил Форму и Содержание и их сходимость в приницпе гилеморфизма.

3) Я отметил также напряженное состояние между западноевропейской и русской парадигмами философствования. Причем борьба между ними странная. Западно-европейская стремится игнорировать русский стиль, а русская то подражает, то дистанцируется, то догоняет и перегоняет, то отстает. Единство пока еще только складывается.

4) Уже пару тысячелетий в истории философии и несколько лет на ФШ идет борьба между формальной и диалектической логикой. Отношение между ними подобно принципу неопределенностей Гейзенберга. Чем определенней адепты формальной логики выражают свои позиции, тем неопределенней становятся контуры диалектического мышления. Чем определенней обозначаются законы диалектической логики, тем неопределенней становятся усилия формальных логиков. Они это чувствуют и сопротивляются. Не сдают свои позиции и диалектические логики. Чем закончится этот исторический спор, пока неизвестно. Скорее всего, гармоническим равновесием: диалектические законы будут формализованы, а формальные, если можно так сказать, диалектизированы.

5) В течение этого года я разрабатывал категорию сущности (см. тему «Высь сущности»).
Какая категория противоположна сущности? Смотря по какому параметру.

а) По параметру онтологичеких регионов – сущее. Сущее и сущность – две суперпротивоположые категории, равновесное состояние между которыми занимает бытие. А все три вместе образует единство мира.

b) По традиционно школярскому параметру, сущности противополагают явление. Распространятся на эту тему не буду (в любом учебнике можно прочесть о их диалектике: сущность является, а явление сущностно).

с) Гегель в «Феноменологии духа» противополагает сущности предмет. Предмет – это в-себе-бытие сущности, отчужденное от ее для-себя-бытия. А сущность – это сознание предмета, достигшее уровня самосознания. Между предметом и сущностью в истории философии идет борьба, выражающаяся в борьбе направлений физиков (досократиков) и логиков (в античной философии), знания и веры (в средние века), материализма и идеализма в Новое время, позитивизма и экзистенциализма в Новейшее время.
Решения пока не найдены. На ФШ частично по этой теме высказывается Булат, я – в «Выси сущности» и другие, но пересечения наших позиций пока не происходило. Слишком много различий между предметом и сущностью, чтобы выявить единство, стоящее за ними.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виктор, 4 июня, 2012 - 09:25. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Сергей Борчиков

Сущее и сущность – две суперпротивоположые категории, равновесное состояние между которыми занимает бытие.

Сущее (уст.), это тоже самое, что существующее, а существуют исключительно явления (представления, образы, понятия). То есть, сущее, существующее, явление, предмет, форма, вещь "в нас", определенность, это просто слова-синонимы, которые использовали разные философы. Кстати, и у сущности имеются слова-синонимы, например вещь "сама в себе", неопределенность, единое, субстанция, абсолют, а в языке религии бог.
Противоположность сущность-существующее тождественна противоположности небытие-бытие (вы почему-то не упомянули эту "суперпротивоположную" категорию), а значит бытие принципиально не может быть между сущностью и существующим, бытие одна из сторон этой противоположности.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 4 июня, 2012 - 11:42. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Всякая ли пара противоположностей находится в состоянии борьбы? Если противоположности борются, то цель этой борьбы принадлежит противоположностям или приписывается им дополнительно?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 4 июня, 2012 - 22:18. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Вопрос некорректен, так как не указывает логических координат.
Борьба процесс. В формальной логике противоположности не являются процессом, а посему не борются. Слон и не-слон не борются. Хотя если под не-слоном понимать гиппопотама, то они борются, порой до смертоубийства. Хотя в природе есть и случаи их симбиоза. Но формальная логика не рассматривает как не-слон превращается в гиппопотама.
В диалектической логике всякая противоположность находится в состоянии перехода в нечто иное, порой в себе противоположное. Например, форма, когда на нее направляется внимание рефлексии, становится содержанием. А содержание, когда выявляются его трансцендентальные условия, становится формой. Еще пример, по Канту, пространство и время как объективные данности вдруг переходят в априорные формы чувственного созерцания, а априорные формы переходят в объективные предметности. А посему противоположности в диалектических процессах борются за свое бытие и за право представлять единство.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 5 июня, 2012 - 00:08. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Так речь идет о борьбе понятий или борьбе вещей подпадающих под понятия? И если все-таки понятий, то как наделяются понятия целью?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 5 июня, 2012 - 08:29. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Опять вопрос некорректный. Я уже писал Выше: смотря в какой системе координат. В материализме речь идет о борьбе вещей, подпадающих под понятия. В идеализме - о борьбе понятий, переносящих ее на вещи. Аналогично и цель: в идеализме - она внутри понятия, в материализме - она модус человеческого волеизъявления. Вы в какой координатной сетке мыслите: формальнологической или диалектической, материалистической или идеалистической?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 5 июня, 2012 - 11:39. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Я уже писал Выше: смотря в какой системе координат.

В вашей системе координат. В той, в которой:

Моя синтетическая концепция вкратце такова…

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 5 июня, 2012 - 18:35. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

В моей системе координат в этом смысле центральным является регион сущности, которая является диалектической реалией. Вслед за Гегелем считаю, что сущность имеет два уровня вещный и понятийный, которые друг с другом связаны по закону единства и борьбы противоположностей с разрешением их в синтез абсолютной сущности. Но вернемся к этому, если хотите, после каникул...


*
Comments