0343. Борчиков Диалектический закон-2


  Предыдущая
 Следующая

Главная страница

Диалектический закон диодного тождества
Сергей Борчиков, 15 февраля, 2011 - 21:40.
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Михаил Грачев упрекнул меня в том, что я, введя шайбу во вратарскую площадку новаций «диалектической логики», не делаю бросков по воротам (здесь и здесь ). Я же упрекнул его в говорильне про диалектику без демонстрации высших диалектических закономерностей (в ветвях «Высказывание» и «К истокам создания мифа о Гегеле как основателе диалектической логики»). В этой ветви я попытаюсь наверстать упущенное и рассмотрю один из диалектических законов, не входящих в обойму традиционного осмысления не только формальными и рассудочными логиками, но даже и логиками гегелевского типа.

В истории русской философии известно направление, обозначаемое как имеславие, к которому примыкали, в частности, П.А. Флоренский и А.Ф. Лосев и которое имеет свои истоки в византийском исихазме (одним из ярких представителей исихазма является Григорий Палама). В основе имеславских размышлений лежит удивительная мыслительная фигура, передаваемая словами:

Имя Божие есть Бог, но Бог не есть Имя.
(Флоренский П.А. Имеславие как философская предпосылка // Флоренский П.А. Т.2. У водоразделов мысли. М.: Правда, 1990. С. 300, с.429).

Если отвлечься от рассмотрения содержательных моментов и попытаться понять скрытую в этой мыслительной фигуре диалектику, то получим формулу:

А тождественно Б, но Б не тождественно А, или
А = Б, но Б не= А.

Сравнение ее с традиционным закон тождества формальной логики (А=А), показывает, что в ней отношение тождества осуществляется по схеме диода: в одну сторону работает, а в обратную нет.
Сравнение же ее с традиционным законом противоречия диалектической логики, когда А одновременно тождественно и не тождественно А, дает тот же результат: в одну сторону противоречия нет, а в другую оно есть.

Так ли универсальна данная формула, чтобы получить статус закона?
Может быть, она касается только божественных предметов?

Для примера рассмотрю вековечную путаницу двух понятий: «термин» и «понятие», о которой я уже упоминал (см. здесь). Подавляющее большинство формальных логиков отождествляет термин и понятие. В то же время, когда речь заходит о специфике научного, разумного, философского мышления, то предпочитают говорить, что оно является понятийным, подразумевая под понятием нечто большее, чем просто обычный термин. Таким образом, на поверку оказывается, что здесь тоже работает вышеотмеченный закон диодного тождества:

термин есть понятие, но понятие не есть термин.

Если идти со стороны формальнологического термина, то безусловно он понятие, а если идти со стороны понятия, то безусловно оно не сводится к термину, оно шире термина, оно даже в чем-то противоположно термину.

Еще пример. Он выявился в ветви посвященной Пармениду («О бытии и мышлении»). Пармениду принадлежит приоритет в открытии фигуры: «Одно и то же есть мышление и бытие».
Однако если понимать это как абсолютное тождество, то приходим к нежелательным парадоксам, когда бытие, которое очевидно шире мышления, ограничивается мыслительными рамками. С другой стороны, отрицание данного тождества ведет к еще большим противоречиям, поскольку утверждает некое бытие вне мышления, постичь которое без мышления нельзя. А в итоге и бытие, и мышление теряют основание, а вместе с этим теряет основание и философия в целом.
Тем не менее, философия не рушится, и причина в том, что выполняется закон диодного тождества:

мышление тождественно бытию, но бытие не тождественно мышлению.

Примеры можно продолжить. Я предлагаю участникам ФШ самим поискать их. Мой же вывод такой: тут проявляется доселе скрытый закон диалектической логики, который вполне может быть обозначен как закон диодного тождества:

А = Б, но Б не= А

Блог Сергей Борчиков  •  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии  •  Printer friendly version
Софокл, 15 февраля, 2011 - 21:53. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Что-то я невижу новизны подхода. Разбирается типичное для логики отноношение когда одно множество раскрывается через другое, где меньший объем тождественен частьи большего.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 16 февраля, 2011 - 10:06. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Действительно, не видите. И пытаетесь свести к формуле: А < Б, Б > А. Однако в данном случае формальнологические объемы равны. Сказано же: А = Б. Имя Божие или Дух Святой есть Бог, ни больше ни меньше. Мышление есть бытие, ни больше ни меньше. Тот же, кто до всякого вывода, априорно формальнологически постановил, что имя меньше именуемого, а мышление меньше мыслимого, конечно, мыслит формальнологически (и это не возбраняется), но данной диалектики разума тогда не увидит. Для того чтобы ее увидеть, надо сделать скачок от формальной логики вверх. Это не формальнологический закон, а диалектический.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 16 февраля, 2011 - 11:15. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Опять не понял, причем здесь А>Б? Часть А есть Б, но Б не есть А - где Б является подмножеством А. В чем диалектика, где скачок? Этим занимался Кантор, а затем П.Кон, который ввел понятие класса.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 16 февраля, 2011 - 16:29. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Здесь все зависит от того, о каком типе объектов идет речь. Если объект имеет тип «общее имя», то он действительно тождественен имени. Но объекты типа «понятие», вообще говоря, не тождественны своим именам. Не думаю что на логическом уровне Бог для христиан это общее имя совокупности известных им о нем вещей. Кроме того, сложный вопрос: «А является ли Бог объектом?». Например, по некоторым соображениям собственное сознание для человека объектом не является.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 16 февраля, 2011 - 17:40. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

объекты типа «понятие», вообще говоря, не тождественны своим именам

Очень верная мысль. Она так же верна, как и то, что объяснение жизни не тождественно самой жизни. Только Сергей, думается, имеет в виду совсем не этот аспект. Он открывает новый "закон", который эту жизнь производит. Поэтому его закон называется диалектическим, а не формально-логическим. Тут не нужно иметь семи пядей во лбу, что бы понять посыл докладчика: диалектический закон претендует на то, что он схема бытия. Парадоксы, которые проистекают из данного тезиса настолько очевидны и настолько не согласуются с моей жизнью, что не заслуживают обсуждения...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 16 февраля, 2011 - 19:11. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

А каким боком к этой проблеме имеет отношение диалектика?
Стандартная родовая логическая ситуация: яблоко есть фрукт, но фрукт не есть яблоко. Это отчасти проблема номинализма, но, как мне кажется, не диалектики. Скажем так, это элемент логики высшего уровня относительно формальной (которая оперирует одноуровневыми объектами), но и не диалектической - поскольку нет перехода на новый уровень относительно исходных суждений.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 16 февраля, 2011 - 23:47. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Сначала по форме.
1) Первые отклики показали, что есть соблазн подменить формулу А = Б, но Б не= А, формулами: «часть А есть Б, но Б не есть А» (Софокл), «яблоко есть фрукт, но фрукт не есть яблоко» (А.Болдачев). Ни в коей мере не отрицаю, что приведенные формулы имеют место быть в обычной формальной логике и отражают огромные классы предметов и алгоритмы соответствующего мышления. Единственное их отличие от исходной формулы – они не передают тождества. Часть А не тождественна целому А, термин «яблоко» не тождествен термину «фрукт». А в исходной формуле фиксируется четко: А тождественно Б, без оговорок и ограничений.
2) Почему данный закон - диалектический? Потому что в формальной логике его продолжение звучит так: «Если А тождественно Б, то Б тождественно А». Утверждая же, что Б не тождественно А, имеем противоречие. Известно, что суть и источник движения диалектического мышления – противоречие. Об этом говорят все классики диалектики, да и у нас на форуме Михаил Грачев об этом здорово рассуждает (см. здесь).
3) Теперь по существу.
Существо дела, как ни странно при всей эпатации его фразы выразил Софокл:

Парадоксы, которые проистекают из данного тезиса настолько очевидны и настолько не согласуются с моей жизнью, что не заслуживают обсуждения...

Это лишний раз доказывает мою убежденность, что законы мышления не являются априорно универсальными (против тезиса М.Грачева). Законы мышления согласуются с жизнью и уровнем сознания человека.
Я в самом начале ветви оговорил, что закон диодного тождества – не является повсеместным и проявляется в очень специфических духовных и умственных координатах, например, в умном энергетизме Григория Паламы или русском имеславии, частично в философии Парменида, частично в схоластике и т.п. Если некто (например, Софокл или Болдачев, да пусть даже Борчиков) не культивирует исихазм или имеславие, то, действительно, никакой нужды в законе диодного тождества нет, больше того, он будет излишним, так как и жизнь, и система мышления этого некто и так урегулирована мыслительными закономерностями без данного закона.
Но если этот некто попытается понять или тем более освоить отмеченные учения, претворяя их в своей жизни, то он неминуемо столкнется с тем, что без уяснения данного диалектического алгоритма, лежащего в их основе, эти учения будут просто абракадаброй или бредом. Но так мы можем половину мировой философии списать в бред. А наша задача, как мы уже давно согласились с Софоклом, – учиться у мудрых и святых (Григорий Палама – православный святой, а что касается П.А. Флоренского, то вопрос причисления его к лику святых уже давно поставлен, а о их мудрости я не говорю, она общепризнанна).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 17 февраля, 2011 - 00:15. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Все же мне кажется, что в такой постановке вопроса есть элемент передергивания. О Боге действительно сложно судить, поскольку он не субъект и не может обладать предикатами - то есть по сути, все что Его касается находится - вне логики.

А вот другие примеры не выдерживают критики: термин = понятие истинно в одной системе (в формальной логике), а понятие не равно термину в другой (разумной), а следовательно и ни о какой логической связи этих суждений и быть не может. Аналогично и по поводу мышления и бытия: в онтологии/гносеологии, в которой бытие тождественно мышлению и мышление тождественно бытию - нет ничего за пределами мышления. Утверждение, что бытие больше мышления принадлежит другой философской (логической) системе.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 17 февраля, 2011 - 10:14. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

О Боге действительно сложно судить...

Согласен. И тем не менее, посмотрите, какая парадоксальная ситуация. Судить-то сложно, но философия, начиная с Фалеса до наших дней, не говоря уже об апогее в схоластике, беспрестанно и непрерывно о нем судит. Даже Вы судите, что судить трудно и т.д. А раз имеется такой мощнейший пласт рассуждений, то внутри него сложились две логические системы координат: одна - оригинально диалектическая, другая - ортодоксально догматическая.

А вот другие примеры не выдерживают критики: термин = понятие...

Пожалуй, Вы правы, но дело новое, бывают и осечки. Хотя, возможно, на перекрестии формальной и диалектической логик, этот пример вполне работает.

Аналогично и по поводу мышления и бытия...

Здесь не согласен. Весь ход дискуссии на ФШ по Пармениду это показал: невозможно принять один из тезисов: "мышление тождественно бытию" или "мышление не тождественно бытию", тотчас не придя к противоречию. Остается признавать их оба по закону диодного тождества.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 17 февраля, 2011 - 00:38. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Уважаемый, Сергей! Я уже не раз отмечал, что в последнее время вы пишите все лучше и лучше. Последний ваш комментарий, для меня, лишний раз тому пример. Только вам все таки не удается пока предельно заострить вашу мысль, хотя ее направление для не предвзятого взгляда очевидно и плодотворно. Если какое-то выражение не описывается формальной логикой, то совсем не обязательно присвоение ему статуса "диалектического". Все что вы нашли, так это новый взгляд на уже имеющееся решение. Ваша новизна заключается в концентрации на тезисе :"яблоко есть фрукт, а фрукт не яблоко". То есть вы по другому читаете устоявшееся определение А=А. Последнее выражение в формальной логике означает что А тождественно самому себе, что мысль об одном и том же должна быть определенной и не изменяться на протяжении размышления. Революционность ваших тезисов заключается в изменении общепринятого понимания формулы. Вы абстрактное тождество, то есть призыв "мыслить именно этот самый предмет в том же самом содержании его признаков" стремитесь наполнить новым содержанием - номиналистским, где яблоко - реально и осязаемо, а фрукт отвлеченное абстрактное отношение. Своим "законом" вы хотите привлечь внимание философской общественности к проблеме связи мысли и бытия, что на мой взгляд, очень похвально. Но то, что вы отметили вовсе не закон, а самый первый этап включения человеческого знания в систему природы.
Вопрос А.Болдачеву.
Как, на ваш взгляд, Александр, был ли я достаточно дипломатичным?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 17 февраля, 2011 - 01:58. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

…наполнить новым содержанием - номиналистским, где яблоко - реально и осязаемо, а фрукт отвлеченное абстрактное отношение.

Как это понимать? Номиналистов как раз и возмущало, что реальные предметы вступают в отношения с абстрактными предикатами.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 17 февраля, 2011 - 10:30. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Я имел ввиду разновидность номинализма - концептуализм, а не крайний номинализм, где общее лишь иллюзия, пустой звук голоса. Номинализм потому и является номинализмом, а не реализмом, признающим существование общего, отношений в качестве самостоятельно существующих сущностей. Реальность номиналистского знания заключается не только в утверждении приоритета единичного над обшим, но в том убеждении, что только единичное, конкретное может быть осязаемым, а потому и существующим. Главный тезис номинализма звучит сенсуалистски: быть значит быть в ощущениях. Умеренный реализм Аквината исходит из посыла, что общее, как идеи Бога, существует до всяких вещей, воплощается в создаваемых Богом вещах, а человеческий ум лишь извлекает божественные идея из вещей. Т.е. человек читает, написанную Богом, книгу Бытия. Законность перехода от единичного к общему в концептуализме постулируется иным образом, чем в реализме. Человек всегда единичен, он личность. Его бытие - чувственно. В основании возможности сенсуального контакта лежит "интенция Души"(Оккам). Именно эта персоналистическая душа и есть то основание, которое делает возможным бытие общего. Общее, в номинализме, это контакт, отношение чувственности между вещами. Все выглядит достаточно пристойно до тех пор, пока мы не обнаружим, что чувственность всегда направлена вовне, что она невозможна, если нет ничего внешнего, что такое бытие всегда не самостоятельно и зависимо. Впрочем, ваш вопрос был о том как понимать переход от единичного к общему в номинализме, а потому критика его слабостей находится за рамками моего ответа...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 17 февраля, 2011 - 10:31. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

За комплименты спасибо. А по поводу "не удается", так это нормально. Это же творческий процесс, нельзя в началее процесса требовать, чтобы он тотчас был представлен окончательными результатами. Больше того, я и Вас лично, и остальных участников ФШ призываю к нему подключиться и всем вместе заострять мысль.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 17 февраля, 2011 - 01:20. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Вопрос не в том, что следует из формулы «А = Б, но Б не= А», а в том как у Вас из фразы «Имя Божие есть Бог, но Бог не есть Имя» получилась эта формула. Объект тождественен своему имени, только если он сам есть общее имя. Вы сделали некорректный переход, а вину пытаетесь свалить на Григория Паламу.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 17 февраля, 2011 - 10:26. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Формулу «Имя Божие есть Бог, но Бог не есть Имя» ввел не я, а П.А. Флоренский (ссылку см. выше). И вины я здесь никакой не вижу. А вижу колоссальную мудрость имеславия.
Вы правы, подавляющее большинство объектов не тождественно своему имени. Кто ж спорит, имя "рыба" не то же, что рыба? И даже имя "Бог" в большинстве теологических учений не есть Бог. Но есть такие учения, которые обнаруживают такие объекты, которые неразличимо тождественны со своим именем. Их немного, например, тот же Бог, или София, или в какой-то части мышление-бытие и т.д. Вот для них и только для них верен закон диодного тождества. За пределами их он - нонсенс.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 17 февраля, 2011 - 15:53. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Мои обвинения касались не фразы Флоренского, а вашего некорректного перехода от нее к формуле «А = Б, но Б не= А». Впрочем, как показывают ваши комментарии на «яблоко есть фрукт» для Вас связка «есть» эквивалентна «тождественно». Странно неужели «селедка это рыба» (где подразумевается «селедка есть рыба») эквивалентно «селедка тождественна рыбе»? Возможно, весь разговор возник просто из-за недоразумения.

А вижу колоссальную мудрость имеславия.

Не вижу мудрости имеславия, потому что не знаю что такое имеславие. Но подозреваю что это не спекулятивная практика.

Но есть такие учения, которые обнаруживают такие объекты, которые неразличимо тождественны со своим именем.

Искать долго не надо – это номинализм.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
deutsch, 17 февраля, 2011 - 01:39. ссылка
Изображение пользователя deutsch.

"Почему данный закон - диалектический? Потому что в формальной логике его продолжение звучит так: «Если А тождественно Б, то Б тождественно А»."

Есть в математике принятое в любой из логик утверждение: "Условие необходимое, но не достаточное". Если тот, кто идёт вам навстречу, зовётся Петром, то это не значит, что всякий Пётр должен идти навстречу, или каждый встречный должен зваться Петром. Здесь нет противоречия, скорее уже нет Петра или есть отсутствие оного. И=П и П=И, если это один и тот же Петька, а не имя вообще. Не стоит смешивать абстрактное с конкретным, одно мыслится, другое имеет место быть.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 17 февраля, 2011 - 02:13. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Советую посмотреть текст: http://philosophy.ru/library/dombrovski/03.html . Там как раз все исходит из «не стоит смешивать абстрактное с конкретным».

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 17 февраля, 2011 - 01:22. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Имя Божие есть Бог, но Бог не есть Имя

В этом рассуждении нарушен закон тождества, а диалектическая логика берет на себя обязательство соблюдать законы традиционной логики, дабы не быть обвиненной в алогизме.

Нарушение закона тождества проявляется в том, что слово Бог использовано в двух значениях: в смысле имени (значение1, до запятой) и в смысле денотата (значение2, после запятой).

Подстрочник здесь следующий: "Имя денотата есть имя, но денотат не есть имя". В такой расшифровке всё прозрачно и нет никакой парадоксальности.

--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 17 февраля, 2011 - 11:13. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Имя Божие есть Бог, но Бог не есть Имя.
В этом рассуждении нарушен закон тождества, а диалектическая логика берет на себя обязательство соблюдать законы традиционной логики, дабы не быть обвиненной в алогизме.

Я не вижу нарушения формальнологического закона тождества по отношению к одинаковым терминам: термин «Имя Бога» остается термином «Имя Бога», а термин «Бог» остается термином «Бог».
А вот формальнологический закон отождествления разных терминов действительно нарушен. Хотя разве есть устоявшаяся его трактовка? Есть предпочтение, которое гласит: если термин А используется в качестве эквивалентного термину Б, то это использование должно сохраняться на протяжении всего рассждения.
Закон диодного тождества потому и диалектический, что он преступает узкие рамки такого предписания и говорит: «Термин А всегда можно использовать как эквивалентный термину Б, но термин Б не может быть однозначно использоваться как эквивалентный термину А". Для формальной логики это необычно. Но мало ли чего необычного для формальной логики?..

Подстрочник здесь следующий: "Имя денотата есть имя, но денотат не есть имя". В такой расшифровке всё прозрачно и нет никакой парадоксальности.

Мне кажется, Вы попытались подогнать имеславие под формальную логику, но это разные мыслительные системы. По-моему, имеславие имеет в виду иной подстрочник: "Имя денотата есть денотат, но денотат не есть имя". Этот подстрочник не работает для 99,99% денотатов. Но есть особые денотаты, для которых он работает (см. выше мой ответ Корвину).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 17 февраля, 2011 - 11:21. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Вся путаница, которую вы, Сергей, спровоцировали своим неточным выражением мысли
относится к тому, что вы изначально не уточнили о какой диалектике идет речь. Совершенно очевидно, что говоря о диалектике вы имели в виду не диалектики Гегеля, Маркса или Платона... Вы завели речь об особой диалектике - Мистической. Было бы не плохо если бы вы накидали ее "принципы", что бы было понятно как вы ее понимаете, что бы можно было судить о новизне ваших идей. Мне не хочется бежать впереди паровоза и начинать обсуждение раньше того, чем вы изложите свое понимание. Заранее признателен за ответ.
Софокл.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 17 февраля, 2011 - 22:47. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Стас, во-первых, я сразу же оговорил в первом сообщении, что

В этой ветви я... рассмотрю один из диалектических законов, не входящих в обойму традиционного осмысления не только формальными и рассудочными логиками, но даже и логиками гегелевского типа.

Во-вторых, согласен, раз существует мистическая философия, то ей соответствует свое мышление и, следовательно, своя логика и своя диалектика. Но осилить мистическую диалектику системно, как это сделал М.Грачев по отношению к рассудочной диалектике (РДЛ), мне не под силу. К тому же если Григорий Палама, возможно, и примыкает к мистической диалектике, то П.А.Флоренский и А.Ф.Лосев вряд ли. Их имеславие, скорее, принадлежит к символистической диалектике (в духе русского символизма Серебряного века). Так вот, я лишь один из ее законов попытался формализовать, дабы показать, что диалектическая мысль не стоит на месте.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 18 февраля, 2011 - 00:15. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

В символизме я не силен, а потому ничего вам не могу сказать о вашем вкладе в философию. А посему хочу откланяться. До скорого.
Софокл.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 17 февраля, 2011 - 17:39. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

    — "Имя Божие есть Бог, но Бог не есть Имя" ... "По-моему, имеславие имеет в виду иной подстрочник: «Имя денотата есть денотат, но денотат не есть имя» ".

Мне интересно, как Вы вывели, что в выражении "Имя Божие есть Бог" слово "Бог" есть по-вашему денотат, а не имя. Хотя последнее (именно, "имя") достаточно очевидно, если читать по-русски исходное выражение.

Денотат в фразе "Имя Божие есть Бог" встречается лишь один раз - это в слове "Божие".

--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 17 февраля, 2011 - 23:12. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Михаил, вот и пошла диалектика разума, которая диалектику рассудка ставит в тупик.
Вы спрашиваете:

Мне интересно, как Вы вывели, что в выражении "Имя Божие есть Бог" слово "Бог" есть по-вашему денотат, а не имя?

Отвечаю: у Вас же и позаимствовал.
Привожу дословно выдержку из Вашего комментария от 17 февраля (выше тут)

Имя Божие есть Бог, но Бог не есть Имя.
Подстрочник здесь следующий: "Имя денотата есть имя, но денотат не есть имя".

Вы преспокойно во второй половине фразы вместо слова «Бог» вставили слово «денотат». Когда же я эту же самую операцию сделал в первой половине фразы, то это почему-то вызвало у Вас недоумение.
Чтобы окончательно не погрязнуть в софистике, мы должны договориться.
1) Либо денотат вообще не может встречаться в суждении ни у меня, ни у Вас. Денотат стоит за суждением в объективном мире. В суждении нет ничего, кроме терминов. И тогда термин «денотат» (хоть Ваш, хоть мой) – это всего лишь термин, отражающий объективный денотат за пределами суждения. И тогда всё дело опять же сводится к эквиваленции одного термина, например «Бог», с другим – например «денотат». С такими процедурами эквиваленции формальная логика не совсем справляется, я об этом уже писал в предыдущем сообщении.
2) Либо денотат может входить в суждение, но тогда критерий, какой термин будет играть роль денотата, лежит не в формальной логике, а за ее пределами, в содержательных = диалектических закономерностях. И тогда, согласно закону диодного тождества, моя формулировка имманентна логическим координатам имеславия. Возможно, и Ваша формулировка возможна, но Вы должны указать мыслительные (логические) координаты, в которых она возможна.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 18 февраля, 2011 - 09:49. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Без всяких либо:

"Имя Божие есть Бог, но Бог не есть Имя" ... "Вы преспокойно во второй половине фразы вместо слова «Бог» вставили слово «денотат»".

Да, поставил денотат, потому что там есть подсказка: "не есть Имя". Если не имя, то что? Ответ однозначный: денотат. Тогда как, в первой части, - подсказка: "Имя". Но никакой не денотат.

Ваш же выбор произволен. Что и вызвало недоумение и вопрос об основании. Так что, прав Корвин, когда пишет "Вопрос не в том, что следует из формулы «А = Б, но Б не= А», а в том как у Вас из фразы «Имя Божие есть Бог, но Бог не есть Имя» получилась эта формула". При переходе к символам будет:

            «А = Б, но С не= А», где
    А - имя
    Б - имя
    С - денотат
    Б не=С
--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 17 февраля, 2011 - 11:11. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Поскольку пример с яблоками-фруктами стал навязчивым (Болдачев, Софокл и др.), вынесу его в отдельное сообщение.

Яблоко есть фрукт, но фрукт не есть яблоко.

Этот пример не является правильным не только в мыслительной системе, где работает закон диодного тождества, но он неверен и в системе формальной логики. В любом учебнике по формальной логике прочитаете, что определение «яблоко есть фрукт» является нарушением соразмерности, поскольку является слишком широким.
Яблоко изначально не есть фрукт, ибо чтобы сохранить соразмерность и тождество, надо говорить:

яблоко есть фрукт, обладающий предикатами а, б, в, г, д.

Но в таком случае Вы уже не скажете:

яблоко есть фрукт, обладающий предикатами а, б, в, г, д; но фрукт, обладающий предикатами а, б, в, г, д, не есть яблоко.

Итог. В вышеприведенной трактовке данный пример некорретен даже с точки зрения формальной логики, а, будучи приведенным к правильной форме, он ни в коем случае не является примером закона диодного тождества.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 17 февраля, 2011 - 11:25. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

С вашим комментарием согласен. Теория множеств никогда и не входила в круг проблем, которому посвящена формальная логика.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 18 февраля, 2011 - 11:06. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Пример имеславной системы умозаключений

М.Грачев: Если не имя, то что?

Я осознанно избегал содержательных моментов имеславия, поскольку задача пропагандировать это учение не стоит, я полагал, что философы либо знают, либо при желании могут познакомиться с этим учением.
Вопрос М.Грачева и суждения Корвина показывают, что если к имени относиться традиционно номиналистически (не-имеславски), то всё учение имеславия, а вместе с ним и закон диодного тождества, тает как дым.
Позволю себе несколько войти в логические координаты имеславия (ну очень схематически).

1) В координатах имеславия Бог не есть субстанция, не есть сущность, не есть денотат. Бог – есть особое духовное, идеальное, объективное Существо.
И имя вообще в координатах имеславия не есть просто словесный знак или термин, отстраненный от своего денотата, а есть некая энергийность, некий свет, органически слитый с самим обозначаемым (см.: Лосев А.Ф. «Философия имени»). Тем более Имя Бога – есть энергия самого Божественного Существа.
Отсюда формула «Имя Божие есть Бог, но Бог не есть Имя» получает другую вариацию:
«Энергия Существа есть Существо, но Существо не есть энергия».

2) Если существо не есть энергия, то что оно? Существо есть феномен или, как любил говорить П.А. Флоренский, являющееся имя. Верно? В координатах имеславия верно. Но в обратную сторону не проходит. Феномен не есть существо. Таким образом, вновь имеем алгоритм закона диодного тождества:
существо есть феномен, но феномен не есть существо.
А дальше уже пошло-поехало. Что есть феномен? На этот вопрос ответила вся философия XIX–XX веков, начиная от материализма Маркса и кончая экзистенциализмом Хайдеггера:
феномен есть существование (материя, экзистенция), но существование не есть феномен.
А что есть существование? На этот вопрос отвечает вся мировая метафизика, поскольку она – наука о сущем:
существование есть сущее, но сущее не есть существование.
А что тогда есть сущее? На этот вопрос ответили Платон с Аристотелем:
сущее есть сущность, но сущность не есть сущее.
А что же есть сущность?
На этот вопрос Григорий Палама дает ответ:
сущность есть энергия, но энергия не есть сущность.
А что есть энергия?
А вот на этот вопрос как раз и отвечает имеславие (см. выше):
энергия существа есть существо, но существо не есть энергия.
Всё, круг замкнулся. Диалектический цикл суждений данного вопрошания исчерпал себя в циклической системе умозаключений.

3) Приведу для наглядности вскрытый цикл в сжатой форме:

энергия есть существо, но существо не есть энергия;
существо есть феномен, но феномен не есть существо;
феномен есть существование, но существование не есть феномен;
существование есть сущее, но сущее не есть существование;
сущее есть сущность, но сущность не есть сущее;
сущность есть энергия, но энергия не есть сущность;
энергия есть существо, но существо не есть энергия…
и т.д.

Или в формальной записи:

А = В, но В не= А
В = С, но С не= В
С = D, но D не= С

Х = Y, но Y не= X

Z = А, но А не= Z
А = В, но В не= А
и т.д. по кругу.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 18 февраля, 2011 - 12:33. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Возвращаемся к тому, что любая философская мысль выражается на естественном языке, имеющем общую для всех структуру понятий, суждений, умозаключений.

1) В координатах имеславия Бог не есть субстанция, не есть сущность, не есть денотат. Бог – есть особое духовное, идеальное, объективное Существо.

Чем бы ни был Бог, в языке он имеет имя и денотат этого имени (некое "особое духовное, идеальное, объективное Существо"). Так что не стоит открещиваться от денотата.

Достаточно сделать логическую ошибку в первом предложении, как она расползается по всему последующему тексту. Ваша ошибка в первом предложении - это отрицание денотата.

--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 18 февраля, 2011 - 17:37. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Возвращаемся к тому, что любая философская мысль выражается на естественном языке, имеющем общую для всех структуру понятий, суждений, умозаключений.

Я никогда не отрицал, что любая философская мысль выражается на естественном языке, я лишь постоянно заостряю Ваше внимание на том, что при этом понимание этой мысли не редуцируется к понятиям естественного языка.

Так что не стоит открещиваться от денотата.

Михаил, да разве я открещиваюсь от денотата. Я лишь призываю Вас играть по одним правилам: либо мы оба признаем денотат, либо оба открещиваемся. А так, что Вы придаете роль денотата одним терминам, а мои квалификации денотатов отрицаете, мы далеко не уедем.
Михаил, я в отличие от Софокла, Болдачева и др. восхищаюсь Вашим разработками РДЛ и в частности формы диалога. Но посудите сами, разве это диалог, когда один говорит: "Вот тезисы в духе имеславия", а другие в ответ: "Имеславие не изучали, не читали, идеи не продумывали, не интересуемся, но зато четко квалифицирем: это ошибка, ошибка, ошибка..." Введите этот случай в свою теорию РДЛ.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 18 февраля, 2011 - 17:47. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Борчикову,
Сергей, Михаил У нас "тертый калач", простыми комплиментами его не подкупишь. Сдавайте свои позиции, и Михаил, может быть, простит вам ваши ошибки.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 18 февраля, 2011 - 17:56. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Михаил, я в отличие от Софокла, Болдачева и др. восхищаюсь Вашим разработками РДЛ

Да и я восхищаюсь :) У меня лишь маленькая претензия не по содержанию, а чисто терминологическая - называть это логикой диалогической, а не диалектической (ну слава богу, Михаил добавил слово "рассудочная", но в таком варианте получился оксюморон, если пользоваться гегелевской идеологией :).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 19 февраля, 2011 - 01:02. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Я уточнил РДЛ. Теперь это называется 'элементарная диалектическая логика' в составе общей ДЛ.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 19 февраля, 2011 - 01:18. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Да, так лучше.
Хотя вопрос с диалектичностью, конечно, остался: достаточно ли указания на наличие противоречий для признания логики диалектической? Как мне кажется, с позиции Платона и Гегеля (и даже Диамата) это не является достаточным условием. Каждый, кто имеет хоть какое-то представление о диалектике/диалектической логике скажет, что это нечто приводящее к новому, к развитию, что в результате диалектического синтеза тезиса и антитезиса должно получиться новое суждение, отличное от противоречивых суждений. В вашей же диалогической логике в результате истинным должно оказаться одно из существующих противоречащих друг другу суждений. Тут вроде все просто.

Кстати, именно поэтому мне кажется сомнительным причисления "диодного закона" к диалектике. Ну противоречие, ну вот так относятся друг к другу разноуровневые понятия (Имя и Бог и пр.), и что дальше? что из этого "закона" следует? Перед нами лишь констатация логической ситуации, по статусу ни больше и не меньше логических парадоксов.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 19 февраля, 2011 - 14:20. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

О логике М.Грачева
Александр, в данном случае я не привередлив, мне лично всё равно, как некая логика называется, диалогической, диалектической, метафизической, мистической и т.п. Важно, чтобы она как-то функционировала и что-то уму давала.
Я готов назвать диодный закон не диалектическим, а просто особым законом логики или имеславным законом.
Что касается РДЛ, то раньше мне она казалась диалектической, но теперь, видя, что ее функционирование усекает высшие проявления диалектического разума, я все же склоняюсь к Вашей позиции: вряд ли она претендует на высокое (для меня) имя диалектической.
По этой же причине я не могу причислить ее и к диалогической. Диалогическая логика должна же ведь давать какие-то рекомендации к ведению диалога. Хотя она теоретически на это и нацелена, но наблюдение за реальными диалогами на ФШ с позиции РДЛ (ЭДЛ), которые постоянно соскальзывают к безапелляционному признанию точки зрения РДЛ, заставляют в этом усомниться.
Тем не менее, повторяю, я не кидаю камень в РДЛ (ЭДЛ), в таком случае я бы просто именовал эту систему логикой М.Грачева. Просто и со вкусом. Как у Гегеля - Наука логика, без всяких двусмысленных предикаций.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 19 февраля, 2011 - 14:46. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

мне лично всё равно, как некая логика называется, диалогической, диалектической, метафизической, мистической и т.п.

Да, название само по себе безусловно не имеет определяющего значения. Если бы не возникало проблем - а Михаил порой (особенно раньше) не разграничивает диалектику гегелевского плана и свою, что по крайней мере некорректно.

Я готов назвать диодный закон не диалектическим, а просто особым законом логики или имеславным законом.

Мой комментарий в большей степени касался не диалектичности диодности, а ее "законности". Закон - это вполне конкретное утверждение, имеющее всеобщий характер, на основе которого можно делать частные суждения. Скажем, логический закон противоречия указывает каких суждений не должно быть в логической системе (в рассуждениях). Сформулируйте диодный закон так, чтобы он имел форму и статус закона (что-то утверждал, что-то запрещал, накладывал ограничения и пр.)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 19 февраля, 2011 - 14:53. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


Имя 'Диалектическая логика' есть сама логика


О логике М.Грачева. Александр, в данном случае я не привередлив, мне лично всё равно, как некая логика называется, диалогической, диалектической, метафизической, мистической и т.п.

Вместе с тем, Сергей, Вам не всё равно, будет ли верна или нет формула "Имя Божие есть сам Бог". Здесь не тот случай - "хоть горшком назови". Имя должно соответствовать своему названию. Это касается диалектической логики, в первую очередь. Признание диалектической логики в статусе логики - это не просто брендовая или терминологическая проблема, а само существо дела логики. Проблема разрешается собственными диалектико-логическими средствами. Дядя со стороны здесь помочь не сможет: то, что логика утверждает о себе, оно самое и делает.

--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 19 февраля, 2011 - 15:16. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Идеал коммуникации (диалога)?
Хорошо, сформулирую мысль точнее.
Мне лично абсолютно сподручно называть закон диодного тождества - диалектическим. В своих разработках я и дальше буду так делать. Но видя какое многобразие и полифония значений вкладывается в термин "диалектика" (вплоть до противоположных и ее дискредитирующих) и не в силах привести это многообразие к единому употреблению (ни один индивид не может управлять стихией философского сообщества), я говорю, что в такой ситуации терминологического разброда мне всё равно как называть логическую закономерность: диалектической или не-диалектической. Главное, показать, как эта закономерность функционирует. В этом смысле постараюсь ответить А.Болдачеву чуть позже.
Такая позиция полностью соответсвует моему пониманию коммуникации (диалога) людей (философов), поскольку не ведет к конфоронтации из-за слов. А способствует (если способствует) их общему поиску решения проблем. А каков Ваш идеал диалога и коммуникации философов, мне в последнее время не совсем ясно. Биться до потери пульса из-за "правильного" употребления терминов, что ли? Или как?..

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 19 февраля, 2011 - 15:24. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Михаил, у Вас произошла примечательная проговорка:

Имя должно соответствовать своему названию.

Это и есть главный посыл имеславия: его представители в какой-то момент интуитивно поняли, что имя должно соответствовать названию, а поскольку их интересовало конкретно имя Бога, то они и заявили, что соответствие это может быть только одним: Имя Божие и есть сам Бог. Вот до какой абсолютизации довели они Вами тоже обнаруженную интуицию. Может быть, это поможет Вам войти в сердцевину имеславия, славящего ИМЯ.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 19 февраля, 2011 - 15:38. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Эту проговорку сделал сознательно, уже отрефлексировав, что она проговорка.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 18 февраля, 2011 - 17:53. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

М.Грачёву:

Чем бы ни был Бог, в языке он имеет имя и денотат этого имени (некое "особое духовное, идеальное, объективное Существо"). Так что не стоит открещиваться от денотата.

Может не правильно понял, но "особое духовное, идеальное, объективное Существо" это смысл, а не денотат. Вообще говоря, имя может быть и пустым. «Бог существует» утверждает не пустоту имени.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 18 февраля, 2011 - 16:56. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

С. Борчикову:

В координатах имеславия Бог не есть субстанция, не есть сущность, не есть денотат. Бог – есть особое духовное, идеальное, объективное Существо.

Здесь у Вас должны начаться большие проблемы. Как помнится, Вы писали, что не знаете определения живого существа. Если в отношении человека с эти еще можно как-то мириться, понимая его как тело, наделенное интеллектом, то в отношении Бога это не получится.

существо есть феномен, но феномен не есть существо.

Нужно определиться со связкой «есть». «Сократ есть человек» означает по-вашему «Сократ тождественен человеку»? Или суждение «Сократ есть человек» диодическое?

…если к имени относиться традиционно номиналистически (не-имеславски), то всё учение имеславия, а вместе с ним и закон диодного тождества, тает как дым.

Можно относиться к имени традиционно, но не номиналистически. Например «Бог существует» не номинальное суждение.

Собрав в кучу, мнения разных философов, мы получим противоречивую систему, из которой выводится любое суждение. Конечно, можно сказать, что с такими системами работает диалектическая логика. Но где она - эта логика?

Деятельность сознания состоит из: формализма рассудка, схематизма чувств и спекуляции разума. Не уверен, но предполагаю, что имяславие основано на схематизме чувств, но не на спекуляции.

и т.д. по кругу.

Увы, да.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 19 февраля, 2011 - 02:03. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


Диодная логика


«Но в обратную сторону не проходит. Феномен не есть существо. Таким образом, вновь имеем алгоритм закона диодного тождества: существо есть феномен, но феномен не есть существо».

Диод — простейший полупроводниковый прибор, пропускающий электрический ток в одном направлении: от анода к катоду. В диоде нет ничего специфически диалектического.

--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 18 февраля, 2011 - 21:00. ссылка
Изображение пользователя ___.

Имя Божие есть Бог, но Бог не есть Имя.

А тождественно Б, но Б не тождественно А.

Это две совершенно разные формулы, поскольку
а) категория бытия отлична от категории тождества и поскольку
б) в первой формуле речь идет о вещи и ее имени, а во второй о двух однородных вещах - о двух именах или двух вещах.

Совершенно правильно здесь был упомянут энергетизм Паламы. Т.е. формула имябожия выводится из Паламитской: энергия бога есть сам бог, но сам бог не есть его энергия. Здесь знергия переводится как действие. Формула эта совершенно ясна для русского языка. Поясню:

Я бегу = Бегу - очевидное смысловое равенство. Куда делось "я" из левой части при переходе к правой? Оно все "растворилось" в своем действии - беге. Т.е. субъект действия полностью растворяется в своем действии = становится своим действием. То есть я стал бегом. Но, поскольку я стал, значит я не был бегом, до того как стал и значит я не есть бег.

Так вот имя вещи - это как бы интегральное действие вещи. Если вещь может действовать по разному, то вот имя - как бы сумма этих всех действий, как бы их возможность, потенциальность. Не случайно Лосев (вроде, за Флоренским) говорит о том, что имя вещи есть орудие общения вещи со всем миром. Т.е. имя - орудие деятельности, орудие действия вещи.

Бытие - это так же действие, поскольку быть - глагол. Так что

вещь есть = вещь

все та же "мистическая" формула действие вещи есть сама вещь, хотя сама вещь и не есть свое есть = свое бытие = свое действие

вещь есть вещь - вот истинная диалектика.

ну и в этой связи интересно, что в русском языке дейстиве вещи, ее бытие, умалчивается. "Вещь" - отдельное, осмысленное предложение. Ну или например: - Дождь. А в английском языке=мышлении обязательно нужно подчеркнуть это действие вещи, чтобы предложение состоялось: it rains, т.е дождит. ;0))

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 18 февраля, 2011 - 23:40. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

вот истинная диалектика.

Меня всегда удивляло как диалектики сами себе создают трудности и как они их решают. Раскрывая смысл формулы Я бегу = Бегу, _onomatodox_ пишет:"я стал бегом. Но, поскольку я стал, значит я не был бегом, до того как стал и значит я не есть бег". Можно продолжить это рассуждение следующим образом. Чем отличаются высказывание Я-бегу, от Бегу? Тем, что в первом случае субъект контролирует свои действия. Во второй же формуле он якобы "растворился" в действии. На первый взгляд мы имеем дело с качественным скачком, но на самом деле Бегу - это продолжение действия контроля субъекта над ситуацией. Вот если бы переход от того что я сознаю и контролирую свои действия к состоянию отказа от осознания и контролирования ситуации был бы необратимым, то тогда действительно мы имели бы дело с диалектическим скачком. А так, временное растворение в действии является продолжением контролирования ситуации. Поэтому интегративным свойством вещи является вовсе не "имя", а субъективность. Как только мы это поймем, то никакого мистицизма в этой ситуации не остается и, получается, что, в данном случае, мы имеем дело не с диалектикой "имени" вещи, а со все той же банальной ситуацией, описывающей человеческую субъективность.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 19 февраля, 2011 - 02:24. ссылка
Изображение пользователя ___.

У диалектиков трудности только когда они пытаются по доброте душевной что-то объяснить остальным.

- Поэтому интегративным свойством вещи является вовсе не "имя", а субъективность.

"Имя предполагает личность" - Лосев. Личность <-> субъективность.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 19 февраля, 2011 - 10:48. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

За душевную доброту - спасибо. За желание объяснить - спасибо. Но из вашей реплики мне стало ясно - мой комментарий попал в тему. Если позволите, то я остановлюсь еще на одном моменте. Вы пишите:

все та же "мистическая" формула действие вещи есть сама вещь, хотя сама вещь и не есть свое есть = свое бытие = свое действие

В данной формуле вы, вслед за Лосевым, Флоренским, Паламой ставите вопрос о том, в чем заключается реализм существования. И глубина мысли этого высказывания образовывается из его недосказанности и многозначительности. Мы можем вместе посмеяться над наивностью формул декларирующих:"единство мира в его материальности", "единство мира образуется идеями"..., но давайте присмотримся к тому в чем их единство. Их единство заключено в стремлении человека получить через знанием гарантию собственного существования. Мистицизм, обсуждаемого высказывания заключается в том, что имяславие, сохранив рациональную формулу высказывания, уходит от вопроса о полезности и применимости своего знания. Отсюда и проистекает глубина ее диалектики6 из отсутствия определенности.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 19 февраля, 2011 - 11:50. ссылка
Изображение пользователя ___.

1. Их единство заключено в стремлении человека получить через знание гарантию собственного существования.
2. Отсюда и проистекает глубина ее диалектики - из отсутствия определенности.

Человеческое существование всегда конкретно, т.е. всегда какое-то определенное существование: как философа, как политика, как раба, как сантехника, как богочеловека, как идиота, как... То есть во фразе 1. мы имеем отсутствие определенности. Отсюда и проистекает многозначность - не глубина - ее толкования.

Мистика - это всегда непонимание, а не незнание. Это непонимание знания. Всё что хотел сказать, что формула имя вещи есть сама вещь - не более мистична, чем формула вещь есть. Ну и могу добавить, что знание, которое здесь нужно понять, имеет началом своей истории вторую гипотезу Платоновского "Парменида", где Платон говорит, что Одно и Есть - это разные вещи ;0)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 19 февраля, 2011 - 12:26. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Мистика - это всегда непонимание, а не незнание.

Отношение к непониманию может быть разным. Оно может раздражать, может казаться бесполезным, а может, как у меня, вести к само изменению, к изменению собственного отношения с миром. И тогда, действительно, формулы имя вещи есть сама вещь и вещь есть, окажутся внешними и не выражающими человеческое существование. Замечательно, что в этом пункте наши мнения совпадают.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 19 февраля, 2011 - 13:17. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

— формула имя вещи есть сама вещь - не более мистична, чем формула вещь есть.

— И глубина мысли этого высказывания образовывается из его недосказанности и многозначительности.

Если формулу приземлить, то ей можно подобрать естественный аналог. Например, бренд - это имя вещи, которая и есть сама вещь. Бог же есть бренд всех брендов.

--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 19 февраля, 2011 - 14:06. ссылка
Изображение пользователя ___.

здесь не то чтобы приземлить, а нужно сказать, что эти философские формулы становятся обыденно понятными, когда сама практика человеческая подымается до их уровня. лосев говорит, что прошли, конечно, те времена, когда слово двигало людскими массами, когда его, слова, магичность была делом само собой разумеющимся. но, вот, да, пришли новые времена, когда на уровне хотя бы рекламы, бренда, возвращается на бытовой уровень очевидная магичность слова. слово снова движет массами, став двигателем торговли, двигателем экономики потребления и та-та-та... ;0)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 19 февраля, 2011 - 14:58. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Ономатодоксу

Михаил, спасибо за поддержку. А то под напором критиков я уже стал сомневаться, верно ли мыслю и интерпретирую имеславие. Ваше дополнение совершенно имманентно обсуждаемой предметности.

Софоклу

Стас, сначала Вы зявляете (выше):

В символизме я не силен… А посему хочу откланяться.

И вдруг тотчас уже и силен (здесь):

имяславие, сохранив рациональную формулу высказывания, уходит от вопроса о полезности и применимости своего знания.

По форме: для М.Грачева – пример ведения диалога.
По содержанию. Сказать так о Григории Паламе и Павле Флоренском – о людях, максимально ориентированных на практичность и полезность своего философствования… Ну знаете, любезнейший…
Главный текст Григория Паламы называется «Триады в защиту священно-безмолствующих», а П.А. Флоренского «Столп и утверждение Истины». Они направлены на утверждение и защиту живой Истины, Света Истины, Высшей Благодати и проч. Так и хочется спросить: а в чем тогда полезность и применимость Вашего знания, кроме того, что я уже многократно от Вас слышал, что оно полезно для Вас лично?..

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 19 февраля, 2011 - 15:35. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Борчикову,
Вы когда нибудь блуждали в лесу? Крикнешь и ни как не поймешь откуда идет голос? Если это с вами случалось, то поймете, о чем я сейчас скажу:

имяславие, сохранив рациональную формулу высказывания, уходит от вопроса о полезности и применимости своего знания.

так имяславие выглядит в глазах людей, ориентированных на практическое преобразование окружающего их мира. А вот Флоренский и Палама ищут практичность на путях собственного преображения. Мое знание полезно для меня тем, что помогает мне не воспринимать всерьез и угрозу смерти, и выпадающие жизненные испытания, не опускать рук, а заниматься любимым делом. Философия же для меня способ показать людям преимущества моего образа жизни. Только и всего.
Ну, а если, вам не нравится мое присутствие в этом посте, скажите об этом открыто, а не намеками на то что я был не силен чуть-чуть рань, а сейчас стал вдруг силен :).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 19 февраля, 2011 - 17:43. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Стас, Говорю прямо: мне нравится Ваше и всех участников присутствие. Оно помогает отточить мысль и всем вместе работать над общими философскими проблемами. А то что иногда у нас критический запал (как с Вашей стороны, так и с моей, так и со стороны других участников) приближается к высокой отметке, так это нормально. Лишь бы он не перехлестнул через тот край, за которым диалогу наступает конец.
Я не знаю, какое у Вас любимое дело, но у меня - то, что для Вас является средством.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 19 февраля, 2011 - 18:06. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Больше всего я люблю быть полезным людям.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 19 февраля, 2011 - 16:10. ссылка
Изображение пользователя ___.

Сергею Борчикову.

Ну, Вы не совсем верно интерпретируете. Я указал на различие формул - имяславческой и Вашей интерпретационной. Имя - это дальнейшая конкретизвция категории Энергии. Т.е. имя это не вещь, это не субъект, в случае с богом или человеком, в случае "кто", а действие, деятельность, бытие этой вещи или этого "кто". Хоть горшком назови, только в печку не ставь. Поэтому моя Вам поддержка была пока в качестве критики Вашей интерпретации. Если поняли критику, будем дальше "анафематствовать" тутошних "еретиков" ;0))

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 19 февраля, 2011 - 17:54. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Михаил, я это и имел в виду. Мне важно не то, что Вы поддержали или не поддержали мою интерпретацию, а важно, то что в этой ветви, появилась позиция (Ваша), имманентным образом передающая дух и суть имеславия.
А уж за свою интерпретацию я немножко поборюсь, при этом однозначно не поддерживая ведение диалога с прямым использованием терминов "анафемствовать" и "еретиков".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 20 февраля, 2011 - 16:56. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

О законе

А.Болдачев: Мой комментарий в большей степени касался не диалектичности диодности, а ее "законности"… Сформулируйте диодный закон так, чтобы он имел форму и статус закона (что-то утверждал, что-то запрещал, накладывал ограничения и пр.).

Под логическим законом я понимаю повторяемость логической фигуры в мышлении.
Бывают логические законы более универсальные, работающие практически в любых мыслительных координатах (таков, например, закон тождества), бывают менее универсальные, работающие только в определенных координатах (таков, например, закон исключенного третьего, работающий в формальнологических координатах, и не работающий в диалектических).
В этом смысле область применения закона диодного тождества еще ограниченнее. Он совершенно не работает в формальной логике, т.е. в логике, которая оперирует терминами с конечными объемами. Поэтому все примеры с яблоками, фруктами и прочим бьют мимо цели.
Его область применения – термины либо с актуально бесконечными, либо с приближенными к бесконечности объемами. (Тут Стас, точно проинтуичил связь с теорией множеств).
Поскольку мышлению совершенно естественно (по М.Грачеву) свойственна функция определения, т.е. выражения одних терминов через другие, постольку это переносится и на бесконечные термины. Бытие увязывается с мышлением, сущее с Богом, идеальное с сущим и т.д. – по формуле: S есть Р.
При этом связка «есть» играет функцию отождествителя. Корвин поставил достаточно интересный вопрос: насколько правомочно отождествлять функцию «есть» с функцией «тождественно»? Пока логическая наука считает эти функции идентичными, но, не исключаю, что они могут быть и разведены. Если Корвин или кто-то проведет такое исследование, то я с удовольствием скорректирую мои выводы, а пока за отсутствием таковых, считаю связку «есть» эквивалентной «тождеству».

Итак, посмотрим, какие отождествления происходят с бесконечными терминами? Например, в теизме утверждается: «Бог есть бытие». А в материализме: «Бытие есть материя». У Пармениада: «Мышление есть бытие». У Фалеса: «Всё есть вода» и т.д. Я привел первые попавшиеся связки, но их вы найдете предостаточно не только в истории философии, но каждый в своих личных философских разработках. Это я говорю для того, чтобы показать, что область закона диодного отношения хотя и узкая, но весьма и весьма распространенная для того, чтобы претендовать на статус закона.
В конкретном примере из имеславия речь идет об отождествлении Бога и Имя Божия, когда к последнему начинают относиться как к актуально бесконечному (это хорошо показал Михаил (Ономатодокс)). Если же трактовать имя Бога как обычное, конечное имя естественного языка (что пытались сделать М.Грачев и Корвин), то данный закон, понятно, становится бессмысленным.
Какую ситуацию в результате имеет перед собой мышление, работающее с бесконечными терминами? А такую, что если все объемы всех терминов равны (равны мощности актуальной бесконечности), то они все оказываются одним и тем же. И тогда не надо двух, трех, десяти, вообще всех терминов. По закону «бритвы Оккама», все бесконечные термины должны быть отсечены, кроме одного. Например, в теизме, должен остаться один термин «Бог», а все остальные отсечены, поскольку Бог – и бытие, и сущее, и мировой логос, и абсолют, и свобода, благодать и т.д. Аналогично и в материализме должен остаться один термин материя, ибо материя – и сущее, и бытие, и всё, и мир и т.д., а Бога нет. И вообще в философии должен остаться один единственный универсальный термин с актуально бесконечным объемом.
Слава Богу, этого не происходит. Потому что интуиция, четко сигнализирует, что Бог – это не материя, сущее – это не бытие, бытие – это не мышление, мышление – это не существование, существование – это не идеальное и т.д. и т.п. А это говорит о том, что в мышлении одновременно присутствуют два процесса:
1) один – отождествляющий актуально бесконечные объемы (термины, понятия, идеи, универсалии),
2) другой – разводящий их и страхующий от неразличимого слияния.

Вот такую фигуру, одновременной и разнонаправленной фиксации тождества при различии, я и назвал «диалектическим законом диодного тождества», предписав ему формулу:
А = Б, но Б не= А (здесь символ «=» обозначает тождество).
Таким образом, заключая, могу в общем ответить на вопрос А.Болдачева: закон диодного тождества достаточно универсален и разрешает отождествлять термины с бесконечными объемами, но запрещает абсолютизировать это отождествление.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 20 февраля, 2011 - 18:54. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

…в формальной логике, т.е. в логике, которая оперирует терминами с конечными объемами.

Т.е. формальная логика не может говорить о четных числах?

…насколько правомочно отождествлять функцию «есть» с функцией «тождественно»? Пока логическая наука считает эти функции идентичными…

Неужели?

… но, не исключаю, что они могут быть и разведены. Если Корвин или кто-то проведет такое исследование, то я с удовольствием скорректирую мои выводы, а пока за отсутствием таковых, считаю связку «есть» эквивалентной «тождеству».

Логические исследования по связке «есть» уже существуют.

Итак, посмотрим, какие отождествления происходят с бесконечными терминами?

В смысле, что такие термины имеют бесконечное число денотатов или что сами термины бесконечны?

В конкретном примере из имеславия речь идет об отождествлении Бога и Имя Божия, когда к последнему начинают относиться как к актуально бесконечному (это хорошо показал Михаил (Ономатодокс)).

Рассмотрим подробнее:

_onomatodox: Поэтому моя Вам поддержка была пока в качестве критики Вашей интерпретации.
С. Борчиков: Мне важно не то, что Вы поддержали или не поддержали мою интерпретацию, а важно, то что в этой ветви, появилась позиция (Ваша), имманентным образом передающая дух и суть имеславия.

Отсюда следует, что _onomatodox правильно передает «дух и суть имеславия», а Вы свою позицию признаете не верной?

А такую, что если все объемы всех терминов равны (равны мощности актуальной бесконечности), то они все оказываются одним и тем же.

Скорей всего здесь проявляется то, что диалектика использует понятие бесконечного понятия, которое вообще говоря не есть просто понятие с бесконечным объемом. Но считать Бога бесконечным понятием нельзя, потому что Бог христиан это не понятие.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 20 февраля, 2011 - 19:39. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Под логическим законом я понимаю повторяемость логической фигуры в мышлении.

Думаю, повторяемости тут недостаточно. И понимая это, вы в конце своего пояснения трактуете закон как не только констатирующий нечто, но и запрещающий ("запрещает абсолютизировать это отождествление"). Хотя в таком виде (запрет на абсолютизацию) это скорее пожелание, а не закон :).

Конечно, для того, чтобы говорить о законе какой-то логики, надо обозначить саму эту логику. Хотя справедливо и обратное - указание законов логики очерчивает границы этой логики. Сказать просто: это закон диалектической логики, значит ничего не сказать, поскольку ясно, что одного этого закона явно недостаточно для понимания границ этой логики. Корректнее было бы просто констатировать, что закон диодного тождества принадлежит к некой неформальной, не аристотелевской логике.

Тут надо указать, что эта логика оперирует не терминами, обозначающими конечные объекты (феномены), а понятиями, причем предельными (бесконечными) понятиями, то есть понятиями, которым невозможно сопоставить конечное множество объектов. Этим мы отделяем Бога, бытие, материю пр. от фруктов: на корзину с яблоками и грушами можно указать пальцем и сказать фрукты, а вот сопоставить хоть какое-то конечное множество объектов с предельным понятием невозможно.

Дальше надо разбираться с суждением в такой предельной (назовем ее пока так) логике. Если в формальной логике суждение s = p означает, что некоторому конечному субъекту приписывается предикат р - (s обладает свойством p), то в предельной логике такая трактовка суждения недопустима - ни один из двух членов суждения А = Б, но Б не= А не является предикатом (свойством) другого. А следовательно ни один из них не является субъектом. Что же означает это "="?

Понятно, что речь должна идти об уровневости предельных понятий - ведь сравнить их просто по объему невозможно. То есть следует вводить некую классификацию, в которой понятия А и Б (скажем Имя и Бог) должны относиться к разным уровням осмысления/мышления/логики.

Тогда уж можно будет знак "=" интерпретировать как уровневую редукцию: А есть отображение понятия Б на низший уровень. А обратное "не=" - как запрет обратной индукции: А не исчерпывает Б.

Тогда уж можно сформулировать диодный закон как закон: в предельной иерархической логике редукция (отображение) понятия Б в понятие А, принадлежащее низшему уровню, исключает обратную индукцию (восстановление) понятие Б по понятию А.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 20 февраля, 2011 - 20:15. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Болдачеву:

Тут надо указать, что эта логика оперирует не терминами, обозначающими конечные объекты (феномены), а понятиями, причем предельными (бесконечными) понятиями, то есть понятиями, которым невозможно сопоставить конечное множество объектов. Этим мы отделяем Бога, бытие, материю пр. от фруктов: на корзину с яблоками и грушами можно указать пальцем и сказать фрукты, а вот сопоставить хоть какое-то конечное множество объектов с предельным понятием невозможно.

Поскольку «эта логика» оперирует понятиями, то речь наверно идет о понятии бога. Но христианство утверждает, что понятие бога не пусто и имеется в точности один экземпляр, на который можно указать если не пальцем, то с помощью имени Бог.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 20 февраля, 2011 - 20:26. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Но христианство утверждает, что понятие бога не пусто и имеется в точности один экземпляр

Предельное понятие не пусто. Для точности надо было написать "невозможно сопоставить конечное множество конечных объектов".
Бог неконечный, неограниченный объект.

Или еще проще можно ответить: Бог - это и есть предельное то понятие, которому не соответствует никакое множество конечных объектов.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 20 февраля, 2011 - 23:40. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Предельное понятие не пусто.

Это напоминает онтологическое доказательство, которое отрицал Кант. Вам придется спорить с Кантом.

Бог неконечный, неограниченный объект.

Непонятно деление объектов на конечные и бесконечные.

Бог - это и есть предельное то понятие, которому не соответствует никакое множество конечных объектов.

Ну, философский бог может быть и да, но причем здесь Григорий Палама и его святость.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 21 февраля, 2011 - 00:10. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

И вы думает, это интересно обсуждать? Нет.
Перед вами развернули новую логическую структуру (о которой вы недавно вопрошали), а вы стали спорить о терминах :))

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 21 февраля, 2011 - 12:47. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Болдачеву:

Перед вами развернули новую логическую структуру…

Она как-нибудь связана с т.н. генетической логикой?

---------------
P.S.
Вся эта тема имеет характер дурного балагана. Вместо того чтобы сравнить фразу Флоренского с «Васино имя есть Вася, но Вася это не имя» и тем самым выяснить: проблемы связаны с именем Бога или с именем вообще, вопрос сознательно запутывается, и из этой путаницы извлекаются глубокомысленные выводы.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 21 февраля, 2011 - 13:15. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Она как-нибудь связана с т.н. генетической логикой?

Нет.

«Васино имя есть Вася, но Вася это не имя»

Разница в уровне суждений/мышления. Можно обсуждать форму и содержание банки огурцов и "форму" и "содержание" как философские категории. Ведь, согласитесь, абсурдно опровергать диалектическое отношение формы и содержания на примере банки :).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 21 февраля, 2011 - 17:56. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Болдачеву:

1. Имя Божие есть Бог, но Бог не есть Имя.
2. Васино имя есть Вася, но Вася это не имя.

В чем принципиальное отличие 1-го от 2-го? В 1-ом присутствуют философские категории, а во 2-ом нет?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 21 февраля, 2011 - 18:56. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Да.
Читайте и думайте про диалектику формы и содержания и огурцы в банке.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 22 февраля, 2011 - 13:18. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Корвину

Васино имя есть Вася, но Вася это не имя.

Вы не точны. Правильнее так:
Васино имя есть "Вася" (в кавычках), но Вася это не имя.
Всё верно. Но Васино имя не есть сам Вася.
А вот в имеславии, и только в нем, Имя Бога есть Сам Бог, а не имя в кавычках.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 22 февраля, 2011 - 13:12. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Она как-нибудь связана с т.н. генетической логикой?

Подумал еще: связи нет, но ассоциации есть - уровневость. Однако Щедровичкий спикировал вниз на уровень деятельности, а следовательно ушел с уровня предельных философских понятий.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 21 февраля, 2011 - 10:43. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Все-таки, в такой интерпретации, затушевывается один момент. Создается впечатление, что подобный "закон" должен работь на манер законов формальной логики. Но ведь выдвижение нами универсалий: Бог, материя, идея совершается различными путями. Либо путем рационального абстрагирования, либо индукции, либо гипостазирования ощущения... в зависимости от методологической установки. У "закона диодного тождества" нет предписывающей функции. Все на что он способен, так только на указание, что приписывание нами свойств (предикация) выражает отношение между мыслью и бытием. Но такое указание имеет интуитивную основу, а не форму предписывающего закона.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 21 февраля, 2011 - 10:54. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Стас, мы снова (как с А.Болдачевым) уперлись в вопрос: что есть логический закон?
Мне кажется, приписывать логическому закону функцию образования универсалий не совсем корректно, это скорее функция гносеологического закона. Логический закон берет универсалии как бы уже готовыми и предписывает закономерность и порядок - как с этими универсалиями в философском мышлении оперировать.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 21 февраля, 2011 - 18:59. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Борчикову,
Сергей, все таки вы меня не перестаете удивлять. Надо как-то определиться в рамках какой рациональности, классической или нет, вы находитесь. Только в первом случае логика будет иметь вечное и неизменное содержание. Вы как-то заявляли, что разделяете мою точку зрения об историзме рационального. А если я правильно истолковал вашу позицию, то главным будет не вопрос о том, что же такое логический закон, а то, в рамках какого миро отношения мы находимся. Заставить мыслить по определенным правилам можно только тогда, когда субъекты преследуют одну и ту же цель. Поглядите на многообразие современных логик и вы увидите , чем различаются позиции субъектов, их придерживающихся.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 22 февраля, 2011 - 13:30. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Софоклу

Сергей... надо как-то определиться в рамках какой рациональности, классической или нет, вы находитесь.

Нахожусь когда? По-разному. Когда рассматриваю учения Декарта и Лейбница, то вхожу в рамки (координаты) классической рациональности, когда рассматриваю идеи Плотина или Паламы, то вхожу в рамки не-классической рациональности. Когда рассматриваю учение Канта, то, думаю, школярских рамок классической и неклассической рациональности вообще не хватает. Кант превзошел их. Но это особая тема.

...главным будет не вопрос о том, что же такое логический закон, а то, в рамках какого мироотношения мы находимся.

А я нигде и не говорил, что вопрос о статусе логического закона главный. Это один из интересных вопросов логики. В границах этики, конечно, тоже есть интересные вопросы, один из которых Вы обозначили: в рамках какого мироотношения мы находимся?
Давайте заведем отдельную ветвь и там об этом подискутируем.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 22 февраля, 2011 - 16:50. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Я не поспеваю за изменением ваших рационалистических установок. В этом плане я старомоден и пытаюсь работать в рамках какого-то одного подхода. Что же касается об выделения сферы этики в "работе" сциентистско-логически ориентированного мышления, то это два совершенно разных способа связывания. Найти в формально логическом какой-то этический аспект - невозможно. Болдачев этот аспект раскрывает обычно блестяще. Но ведь это не значит, что в "имя славной" логике этика должна присутствовать по определению. Точно так же как совершенно не обязательно приписывать любому выходу за формальнологические рамки атрибуты диалектичности.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 21 февраля, 2011 - 13:33. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 Софокл

Все-таки, в такой интерпретации, затушевывается один момент. Создается впечатление, что подобный "закон" должен работь на манер законов формальной логики.

Любой логический закон должен работать на манер закона (логического).

У "закона диодного тождества" нет предписывающей функции.

Тогда это не закон, а философский концепт. Тут все просто.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 21 февраля, 2011 - 18:44. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Болдачеву

Любой логический закон должен работать на манер закона (логического).

Давайте быть честными. Речь, в нашем случае, идет не о "законе" формально логическом, а законе особой логики, соответственно обладающей своими принципами. Поэтому было бы разумным прояснить и эту методологическую часть. Вот смотрите, ваш обмен мнениями с Корвиным какую имеет подоплеку? Для Корвина имя - всегда имя, а денотат - всегда денотат. С одной стороны он абсолютно прав - в нашем общении мы должны использовать термины в общепринятом значении. Но такая точка зрения предполагает что все субъекты идентичны, а потому и их отношение с миром всегда одинаково. Александр, Корвин пытается использовать против вас то оружие, на которое вы всегда стремитесь опереться: "закон, он и в Африке закон". Для меня возражения Корвина преодолеваются легко и просто. Если мы имеет дело по разному обоснованными субъектами, то и логики будут разными. Например, камень, у него нет никаких потребностей, ему не надо реагировать на изменения его бытия, соответственно, соотношения логических объемов будет для него "по-барабану". Но даже у людей, отношение с миром, которое фиксируется и в
логике тоже выглядит по-разному и предполагает разную реакцию на казалось бы одинаковые ситуации. Мы уже с вами не раз обсуждали вопрос о природе логического и сошлись на том, что оно инструмент человеческого мышления. Но вы упираетесь с единством рационального в науке и философии. Так, на мой взгляд, это единство достигается единством отношения человека к миру. Как только мы изменяем миро отношение, так сразу трансформируется и инструмент , в данном случае, наша логика.
То, на чем Борчиков акцентировал наше внимание может быть законом, но только в том случае, если ему удастся раскрыть специфику нашего отношения с миром.А сейчас можно говорить, что он зафиксировал определенное отношение. Вот вся новизна появится только тогда, когда это отношение будут вписано в новый контекст.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 21 февраля, 2011 - 19:05. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

то и логики будут разными

Тут нет проблемы: либо есть логика (безусловно отличная от формальной), а значит есть законы/правила этой логики (другие, чем в формальной), либо нет логики - ну и нет законов.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 21 февраля, 2011 - 19:56. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Как замечательно слышать ваше согласие. Я только хотел привлечь внимание к тому, что любые логические законы возникают не как произвольные, "по установлению", а выражают глубинные связи субъекта и мира...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 22 февраля, 2011 - 13:43. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Как приятно, когда все соглашаются.
Не успел я 21 февраля в 10-48 привлечь внимание (см. здесь):

Невозможно сначала построить некую логику, а потом по ней философствовать; в жизни происходит наоборот: сначала мыслители философствуют, и внутри этого философствования складывается некая логика, затем они осмысляют законы этой логики и упорядочивают их в логические структуры.

Как почти тотчас, через 9 часов (в 19-56), Вы тоже пытаетесь

привлечь внимание к тому, что любые логические законы возникают не как произвольные, "по установлению", а выражают глубинные связи субъекта и мира...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 22 февраля, 2011 - 16:36. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

На ваш приоритет не покушаюсь. Когда мы говорим о возникновении нового типа мышления, стремимся понять, что в нем является "логикой" и "законами", то перед нами встают масштабные задачи.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 21 февраля, 2011 - 10:48. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

А.Болдачеву
Если Ономатодоксу я сказал спасибо за имманентное понимание имеславия, то Вам говорю спасибо за имманентное проникновение в суть рассмотрения логической предметности.

С.Б.: Под логическим законом я понимаю повторяемость логической фигуры в мышлении.
А.Б.: Думаю, повторяемости тут недостаточно.

Согласен. Но нужно было дать хоть какое-то определение логического закона, чтобы оттолкнуться. Попробуйте дать свое. Подискутируем.

Конечно, для того, чтобы говорить о законе какой-то логики, надо обозначить саму эту логику. Хотя справедливо и обратное – указание законов логики очерчивает границы этой логики.

Тоже согласен. Я бы назвал это имеславной логикой, но не уверен, что представители имеславия согласятся со мной (например, критика того же Ономатодокса). А вообще, я думаю, суть проблемы еще глубже. Вся эта связка «законы versus логика» сама в свою очередь предопределяется стилем и парадигмой философствования. Невозможно сначала построить некую логику, а потом по ней философствовать; в жизни происходит наоборот: сначала мыслители философствуют, и внутри этого философствования складывается некая логика, затем они осмысляют законы этой логики и упорядочивают их в логические структуры.

Тут надо указать, что эта логика оперирует не терминами, обозначающими конечные объекты (феномены), а понятиями...

В принципе согласен, но сознательно ушел от слова «понятие», потому что мы так и не дали ему определение, а это путает. Поскольку классическая формальная логика все-таки оперирует словом «термин» (Аристотель). Дайте Ваше определение понятия в отличие от термина, тогда, возможно, приведем сказанное к общему знаменателю.

Дальше надо разбираться с суждением в такой предельной (назовем ее пока так) логике.

Согласен. Я думал М.Грачев, как специалист по высказыванию (суждению) подключится и поможет разобраться, но он уподобился Корвину: «Ошибка на ошибке сидит и ошибкой погоняет». А жаль…

Если в формальной логике суждение s = p означает, что некоторому конечному субъекту приписывается предикат р - (s обладает свойством p), то в предельной логике такая трактовка суждения недопустима - ни один из двух членов суждения А = Б, но Б не= А не является предикатом (свойством) другого. А следовательно ни один из них не является субъектом.

То что они не являются предикатами, пожалуй, – да.
Но то, что они не являются субъектами, – ? Возможен другой вариант: они оба являются субъектами, да еще какими мощными – бесконечными. Отсюда и вся свистопляска: А = Б, но Б не= А.

Что же означает это "="? Понятно, что речь должна идти об уровневости предельных понятий - ведь сравнить их просто по объему невозможно. То есть следует вводить некую классификацию, в которой понятия А и Б (скажем Имя и Бог) должны относиться к разным уровням осмысления/мышления/логики.

Точно. Как сделать это в общем, я пока не представляю. Но в каждой конкретной философской системе такая классификация гласно или негласно проводится.

Тогда уж можно будет знак "=" интерпретировать как уровневую редукцию: А есть отображение понятия Б на низший уровень. А обратное "не=" - как запрет обратной индукции: А не исчерпывает Б.

Пожалуй. Интересная мысль. Надо время, чтобы ее обдумать со всех сторон. Помогайте.

Тогда уж можно сформулировать диодный закон как закон: в предельной иерархической логике редукция (отображение) понятия Б в понятие А, принадлежащее низшему уровню, исключает обратную индукцию (восстановление) понятие Б по понятию А.

Наверное, это и явилось главным стимулом начинания мною данной ветви. Поскольку я всячески противился и противлюсь редукции высшей логики (логики разума, диалектической логики, предельной логики и т.п.) к логике формальной, что демонстрирует М.Грачев, пусть не тотально, но всё же…

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 21 февраля, 2011 - 13:57. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Но нужно было дать хоть какое-то определение логического закона

Закон, он и в Африке закон (как уже писал ранее): всеобщее суждение из которого логически следую частные суждения. Применительно к логике: суждение, предписывающее правила построения логических структур и/или накладывающее ограничения на такие построения. По сути, логический закон - это правило. Поэтому, просто констатация диодной структуры не является законом - ну есть такая структура, и что?. Для придания статуса закона она должна иметь форму: если имеется такое-то отношение терминов, то из него обязательно следует или не может следовать суждение такой-то структуры. Но для этого надо показать отношения не на примере, а сформулировать в общем виде.

Я бы назвал это имеславной логикой

Ну если только использовать "имеславие" как нарицательное. Надо понимать, имеславие - всего частный случай логической структуры. Если это не так, то и говорить о логике не стоит - просто философский концепт.

В принципе согласен, но сознательно ушел от слова «понятие», потому что мы так и не дали ему определение, а это путает. Поскольку классическая формальная логика все-таки оперирует словом «термин» (Аристотель). Дайте Ваше определение понятия в отличие от термина, тогда, возможно, приведем сказанное к общему знаменателю.

На мой взгляд тут нет проблем. Безусловно логика (любая) оперирует терминами. Но термин может указывать на объекты разной степени общности: на столы и яблоки и на понятия, в том числе и на философские. Что такое понятие наверное легче всего уяснить отследив весь спектр объектов мышления от поименованной вещи (конкретной) до предельных понятий, таких, как Бог, Мир. Сложность обычно возникает не с самой фиксацией понятия, а с их классификацией: отделением одних понятий от других - скажем, понятия "мебель", "экономика", "добро", "закон", "субстанция", "Мир" явно относятся к разным уровням. Как частный вариант таковой классификации я и предложил выделить философские/разумные/предельные понятия как такие, которым невозможно привести в соответствие конечный объем объектов (см. пример с корзиной фруктов).

Возможен другой вариант: они оба являются субъектами, да еще какими мощными – бесконечными.

Тут, мне кажется, вы подменили логический субъекта (как элемент суждения, которому приписывается предикат) на философский субъект познания.

Если же говорить о логическом субъекте в понятийных/разумных логиках, то в качестве такового выступает "мышление" - именно ему приписываются понятия, как предикаты. То есть выражение А = Б корректнее произносить так М=А == М=Б : приписывание мышлению предиката А есть приписывание мышлению предиката Б (мышление Имени Бога есть мышление Бога). Тогда обратное суждение должно звучать так: мышление Бога не есть мышление Имени Бога.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 22 февраля, 2011 - 14:12. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Александру

Закон: всеобщее суждение из которого логически следуют частные суждения. Применительно к логике: суждение, предписывающее правила построения логических структур и/или накладывающее ограничения на такие построения.

Я сторонник разделения логики на (1) живой логос мышления и (2) описательно-конструктивную дисциплину. Для второго Ваше определение Л.З. подходит, а для первого не совсем, потому что там мыслитель не просто конструирует логические структуры, а решает определенные мыслительные задачи и ищет смыслы, исходя из логики предмета, а не правил логики. Правила объективно вшиты в смыслы.

По сути, логический закон - это правило.

Согласен.

Поэтому, просто констатация диодной структуры не является законом - ну есть такая структура, и что?...

Вот вы сами к этому подошли. Констатация структуры – это в рамках (2), а в рамках (1), правильно, требуется мыслить по этим законам (правилам). Я думаю, что, возможно, не мы с Вами (хотя, возможно, и мы), а люди, достигающие «предельного» мышления, мыслят по этому закону.

Но для этого надо показать отношения не на примере, а сформулировать в общем виде.

По-моему, это я и сделал: А = Б, но Б не= А.

Безусловно, логика (любая) оперирует терминами.

Безусловно.

Что такое понятие, наверное, легче всего уяснить отследив весь спектр объектов мышления от поименованной вещи (конкретной) до предельных понятий, таких, как Бог, Мир.

Наверное. Но лучше дать определения: термин – это … Понятие – это … Причем низшее понятие – это … А предельное понятие – это … Ибо когда дело доходит до определений, понимание понятия разными философами начинает проскальзывать (не увязываться).

С.Б.: Возможен другой вариант: они оба являются субъектами, да еще какими мощными – бесконечными.
А.Б.: Тут, мне кажется, вы подменили логический субъекта (как элемент суждения, которому приписывается предикат) на философский субъект познания.

Возможно. Хотя, впрочем, не совсем так, но тут возникает новый интереснейший диалектический закон, о котором поговорю в отдельной ветви в ближайшее время.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 22 февраля, 2011 - 16:51. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Я сторонник разделения логики на (1) живой логос мышления и (2) описательно-конструктивную дисциплину.

Если вы предлагаете нечто в виде "А = Б, но Б не= А", то однозначно указываете, что речь идет о (2) и обсуждение (1) следует вывести в "другую ветку".

По-моему, это я и сделал: А = Б, но Б не= А.

Нет. Это лишь формальная запись философского рассуждения. В таком виде, без обозначения в общем виде того, что стоит по обе стороны равенств, эта запись вполне оправданно вызывает возражения на уровне "имени Васи". Закон это не просто запись, формула, а прежде всего указание на то, что в нее может быть подставлено, указание ограничений на ее действие. К сожалению, большинство философствующих искренне считают, что записав сказанное буквами и символами, они создали нечто новое - формализовали/математизировали философию. А по сути просто механически перевели на другой язык - лишь пыль в глаза - содержания не прибавилось.

Так и у вас: взяли философское высказывание - записали его буквами - и назвали это законом. На каком основании? На том, что по выявленной схеме можно построить еще несколько подобных фраз? Но это же понятно, что не может быть уникальных структур. Тогда получается, что и стандартную схему суждения в формальной логике (s=p) следует назвать законом? Но нет, она лишь одна из схем построения суждения, как и ваша "А = Б, но Б не= А" - одна из схем, правда, в другой логике. А вот тип логики именно и задается законами - в формальной своими, а в той, в которой возможна ваша схема - другими (какими?).

Ну и повторю, самое главное нам должно быть понятно, что стоит за этими буквами? Это логический субъекты? предикаты? или что? Можно ли подставить имя "Вася"? А можно ли подставить яблоки и фрукты (ведь яблоко=фрукт, а фрукт не= яблоко)? А если нельзя, то почему? Чем s=p отличается от А=Б? Только ответы на эти вопросы сделает из формулы (формальной знаковой записи) закон.

Такое впечатление, что вам это просто неинтересно :)

тут возникает новый интереснейший диалектический закон...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 22 февраля, 2011 - 21:18. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

А.Болдачеву

С.Б.: Я сторонник разделения логики на (1) живой логос мышления и (2) описательно-конструктивную дисциплину.
А.Б.: Если вы предлагаете нечто в виде "А = Б, но Б не= А", то однозначно указываете, что речь идет о (2) и обсуждение (1) следует вывести в "другую ветку".

То что когда речь идет о формулах, это относится к (2), согласен, но не согласен, что надо строго разбивать (1) и (2), в философии это взаимодополняющие процессы. А вот в науке формальной логике живой логос в настоящее время утерян. Впрочем, это мое частное мнение.

Так и у вас... получается, что и стандартную схему суждения в формальной логике (s=p) следует назвать законом?

Получается, по-моему. Да и по-Вашему. Беру Ваше определение закона:

Закон, он и в Африке закон: всеобщее суждение из которого логически следуют частные суждения. Применительно к логике: суждение, предписывающее правила построения логических структур и/или накладывающее ограничения на такие построения.

Из общей формулы s=p следуют все частные виды суждения. Плюс эта формула предписывает правила построения логических структур. Следовательно, и под Ваше определение закона она подпадает.

Ну и повторю, самое главное нам должно быть понятно, что стоит за этими буквами? Это логический субъекты? предикаты? или что? Можно ли подставить имя "Вася"? А можно ли подставить яблоки и фрукты (ведь яблоко=фрукт, а фрукт не= яблоко)? А если нельзя, то почему? Чем s=p отличается от А=Б? Только ответы на эти вопросы сделает из формулы (формальной знаковой записи) закон.

Я об этом уже выше неоднократно говорил. Никаких Васей и яблок подставлять нельзя. Закон распространяется только на универсальные термины/понятия с актуально бесконечными объемами, потому что правила оперирования с конечными и бесконечными числами (множествами) отличаются друг от друга (см. теорию множеств Кантора) и т.д. Формальнологически s=p ничем не отличается от А=Б, отличия начинаются тогда, когда мышление концентрируется на смысловых (понятийных) определенностях, а не на терминологических. Переходя тем самым на более высокий уровень мышления по сравнению с формальнологическим, о чем Вы тоже неоднократно писали. И т.д.

Такое впечатление, что вам это просто неинтересно…

Я идентифицирую себя как метафизика. Поэтому мне не то что неинтересно, но немного скучновато заниматься формальнологическими дистинкциями диалектических (метафизических, предельных) процессов. При этом я предполагал, что специалисты по формальной логике, для которых это «хлеб», с большим интересом ухватятся за подброшенные им новации, дабы их осмыслить в пределах компетенции собственной дисциплины. Но как оказалось, им не то что скучно, им вообще никак… Так что мое прегрешение не такое уж и большое по сравнению с другими…

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 24 февраля, 2011 - 01:43. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Из общей формулы s=p следуют все частные виды суждения.

Нет, из этой записи ничего не следует. Это просто буквенная запись фразы: Суждение - есть приписывание логическому субъекту некоторого предиката. Это не закон, а исходное определение, никак не ограничивающее логические построения, просто потому, что ничего о них не говорит.

Формальнологически s=p ничем не отличается от А=Б

Значит Имя это логический субъект, а Бог его предикат, так?

Никаких Васей и яблок подставлять нельзя. Закон распространяется только на универсальные термины/понятия с актуально бесконечными объемами

Хорошо. Принимаем. Подставляем бесконечные: Материя есть Бог, но Бог не есть материя. Или правильно будет наоборот Бог есть материя, но материя не есть Бог. Ведь понимаете, закон - это закон - его надо применять. Без его формулирования его в виде закона - получается лишь частная запись слов буквами.

Я идентифицирую себя как метафизика.

Проблема-то не логическая, а нормально методологическая - объявляя закон надо формулировать его в виде закона. Возьмите хоть какой закон - логический, физический и пр. - он должен быть сформулирован так, чтобы всем было понятно как и к чему его применять. Хорошо - вы уточнили, что А и Б - это понятия определенного типа. Теперь над еще зафиксировать что такое А и что такое Б. То есть закон должен звучать так: Если мы имеем такое-то понятие А и такое-то понятие Б, и между ними устанавливается такая-то связь А=Б, то обратное Б=А несправедливо. То есть пары понятий А и Б должны быть однозначно зафиксированы.

Иначе получается, что можно взять любой философский конструкт, записать его буквами и сказать - во, закон! Может быть он и закон, но оформить его надо законно :)

Ладно. Не интересно, так не интересно. Просто вы периодически рожаете некоторые философские конструкты, а зачем и к чему они, какие проблемы они должны решать объяснять вам уже не особо удается. А ведь должно быть наоборот: что-то новое должно возникать как решение однозначно сформулированной проблемы. Так и с этом законом получилось: закон есть, а чего закон? где и как его применять?..

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 24 февраля, 2011 - 02:52. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

А.Болдачеву

С.Б.: Из общей формулы s=p следуют все частные виды суждения.
А.Б.: Нет, из этой записи ничего не следует.

А мне кажется, все-таки следуют – частные случаи: Ни одно S не есть Р, некоторые S есть не-Р и т.д.

Формальнологически s=p ничем не отличается от А=Б. Значит Имя это логический субъект, а Бог его предикат, так?

Это на уровне формальной логики. Когда мы говорим: яблоко есть фрукт, то фрукт играет роль предиката. Но когда мы говорим: фрукт – это растение, то фрукт играет роль субъекта. Да, формальнологически Бог предицирует Имя, но это ничего не говорит о природе Бога и Имени. Для этого надо выйти за пределы формальной логики. А там уже Бог – абсолютный субъект. И тогда тут тождество двух субъектов.

Хорошо. Принимаем. Подставляем бесконечные: Материя есть Бог, но Бог не есть материя.

Когда речь зашла о скучности, то мы не поняли друг друга. Я с большим вниманием и интересом рассмотрел бы проблему: Бог – материя или нет? Это очень серьезная и глубокая метафизическая проблема. И я отношусь к ней с надлежащим пиететом и вниманием, но мне, действительно, неинтересно, когда так, походя, играясь в формальнологические игрушки, говорят: а давайте подставим так да сяк, да еще и обозначим так да сяк, да еще и формальнологическими виньетками это все разукрасим и т.д. Понимаете, это разное.

Проблема-то не логическая, а нормально методологическая - объявляя закон надо формулировать его в виде закона. Возьмите хоть какой закон - логический, физический и пр. - он должен быть сформулирован так, чтобы всем было понятно как и к чему его применять. Хорошо - вы уточнили, что А и Б - это понятия определенного типа. Теперь над еще зафиксировать что такое А и что такое Б. То есть закон должен звучать так: Если мы имеем такое-то понятие А и такое-то понятие Б, и между ними устанавливается такая-то связь А=Б, то обратное Б=А несправедливо. То есть пары понятий А и Б должны быть однозначно зафиксированы.

Принимается. Попробую.
Описание закона диодного тождества.
Если у мыслителя имеется некое универсальное понятие А (бытие, мышление, Бог, материя, сущее, темпоральность, наконец) и он пытается определить его, то он неизбежно подыщет ему в метафизическом поиске, в работе ума, в процессе познания (а не просто в формальнологической подстановке или переборе, – см. выше) эквивалентное понятие такого же уровня универсальности (из той же обоймы или, например, идеальное, абсолют, дух, причинность, наконец). И произведет процедуру отождествления, аппроксимируемую формальнологическим суждением: А тождественно Б. Однако в силу того, что смысловые поля у этих понятий хоть как-то но различаются, неизбежно возникает ситуация, что тождество устанавливаемое в одном направлении, например, когда А предицируется Б, является абсолютным, а в другом – когда Б предицируется А, относительным, а порой и не тождеством вовсе.
Таким образом, поскольку в едином акте познания совмещается тождество и не-тождество А и Б, закон называется диалектическим (ибо классический принцип диалектики – единство противоположностей) (хотя, как я писал, я на этом не настаиваю). Но поскольку тождество и не-тождество при этом не являются изотропными, постольку закон относится не к классической диалектике, а к диалектике нетрадиционной (или говоря Вашими словами, предельной).
И каждый мыслитель, актвино пользующийся универсальными понятиями, должен об этом помнить, чтобы, во-первых, не впасть в односторонний догматизм отождествления одной близкой ему универсалии с другой не менее близкой (как Гегель, например, отождествляет Бытие и Идею, Софокл – Бытие и Жизнь, М.Грачев – рассудочную логику и диалектику, а Вы – философию и релятивизм), а во-вторых - в ярое противостояние другим, не близким ему универсалиям, как материалисты не признают Бога, как рационалисты не признают иррацио, как логики не признают мистику и т.п.
Этот закон в какой-то мере конкретизирует принцип Анаксагора "Всё во всём", при всём при том отличая одну универсалию от другой.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 24 февраля, 2011 - 04:12. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Да, извините. Все же я от вас ожидаю невозможного.
Спасибо

P.S. А где вы у меня вычитали про "отождествление философии и релятивизма"? Ну, это как СТО отождествлять с физикой... Кому ж в голову такой бред придет? :))

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 24 февраля, 2011 - 09:32. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Все же я от вас ожидаю невозможного.

Я оцениваю ситуацию по другому. Обсуждение проблемы показало, что ее решениее назрело. Да, сейчас, что-то не получается, но все уже рядом. Если каждый из принявших участие в обсуждении напишет свои выводы, то они будут различными. Каждый найдет свою формулировку "закона". Софокл расскажет, например, о том как это отношение формирует его связь с миром, Болдачев попытется разложить все по полочкам "иерархической логики"... Борчиков же пока колеблется между "логикой" и "логосом". Ситуация вполне нормальная. Но то, что обратил наше внимание на связь между денотатом, именем и принципами мышления - честь ему и хвала.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 24 февраля, 2011 - 11:43. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Да, что ж Вы от меня ждете? Я присоединяюсь к Софоклу: ситуация такова, что надо всем вместе думать. Если Вы видите дальше, присоединяйтесь, высказывайте свои идеи, развивайте мысли...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 24 февраля, 2011 - 13:03. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Да, что ж Вы от меня ждете?

Ну, вообще-то, традиционного: если заявлен закон, то закона, если заявлена логика (с формулой), то логики (а не Логоса), если заявлена диалектика, то диалектики.

ситуация такова, что надо всем вместе думать.

Ну, это невозможно - вместе думать :).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 24 февраля, 2011 - 13:37. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


— ситуация такова, что надо всем вместе думать.

— Ну, это невозможно - вместе думать

Для элементарной диалектической логики понятие "вместе думать" (совместное рассуждение) является одним из ключевых. Это понятие раскрывается в развернутой формуле диалога.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 24 февраля, 2011 - 13:41. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

В этом то и проблема - вы отождествляете рассуждение/диалог/текст и мышление (то, что порождает рассуждения). Если бы люди могли совместно думать (именно думать, а не обмениваться продуктами своего мышления), то и никакой диалог не потребоовался :)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 24 февраля, 2011 - 14:12. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.






Нет. Речь не об отождествлении, а двух ипостасях сознания: 'состоянии сознания' и 'структуре сознания'. Состояние сознания принципиально индивидуально. На этом спекулирует философия солипсизма. А вот структура сознания принципиально не индивидуальна. Субъектная логика философии неовсеединства нацелена как раз на совместное рассуждение.

Классический пример структуры сознания - это неевклидова геометрия, к идее которой одновременно и независимо друг от друга пришли Гаусс, Лобачевский и Бойяи [Янош Бойяи (венг. Bolyai Janos; 15 декабря 1802, Коложвар — 27 января 1860, Марошвашархей) — венгерский математик, один из первооткрывателей неевклидовой геометрии (называемой теперь геометрией Лобачевского) ].

То есть, в случае с Гауссом, Лобачевским и Бойяи изначально никакого "обмена продуктами мышления" не было. Хотя и обмен тут важен как элемент движения мысли в совместном рассуждении.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 24 февраля, 2011 - 14:24. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

А причем тут сознание? Что за перескок с "мышления" к "сознанию"?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 24 февраля, 2011 - 14:39. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.






Когда заходит разговор о мышлении, то здесь нужно смотреть "откуда ноги растут". Метатеорией мышления являются теоретические представления о сознании.

Потому-то люди и могут думать так, как они это осуществляют актуально, что обладают способностью сознания.

Что касается солипсизма, то с его позиций, действительно, "совместное думание" принципиально невозможно.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 24 февраля, 2011 - 14:52. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Извините.
Успехов в совместном думании

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 24 февраля, 2011 - 15:29. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.







Спасибо за участие в совместном думании.
--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 24 февраля, 2011 - 14:26. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Да, что ж Вы от меня ждете?

Ну, вообще-то, традиционного: если заявлен закон, то закона, если заявлена логика (с формулой),

Такие ожидания проистекают из представления, что мышление всегда тождественно самому себе, а его структура одинакова. Фактически постулируется тезис о том, что все субъекты онтологически обоснованы одним и тем же образом и тогда становится непонятным как:

это невозможно - вместе думать

Для меня более парадоксальным является желание одному думать за всех остальных :).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 24 февраля, 2011 - 14:49. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Такие ожидания проистекают из представления

о существовании элементарных стандартов представления результатов мышления.

Для меня более парадоксальным является желание одному думать за всех остальных :).

Это претензии к Канту, Платону, Гегелю? А ведь подумали... Да так подумали, что столетиями все остальные лишь повторяют, то, что они за них подумали :)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 24 февраля, 2011 - 15:06. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


На двух стульях


"Такие ожидания проистекают из представления" о существовании элементарных стандартов представления результатов мышления.

Первый стул: существуют общие элементарные стандарты представлений о результатах мышления.
Второй стул: никаких общих стандартов не существует. А есть только уникальные мыслители (каждый сам себе стандарт). Например, какие могут быть претензии к Канту, Платону, Гегелю?

--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 24 февраля, 2011 - 15:36. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

А есть еще элементарные стандарты чтения :)
Не следует фразу "представление результатов мышления" читать и цитировать как "представление о результатах мышления". Одна буква "о", а смысл совсем другой.
Вот к чему приводит желание ну хоть какой ценой, но ущипнуть :)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 24 февраля, 2011 - 16:18. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.






"Такие ожидания проистекают из представления" о существовании элементарных стандартов представления результатов мышления.

Ничего удивительного. Здесь сработала формула, приведенная Сергеем Борчиковым: "А есть Б, но Б не есть А" (1). Буква "о" здесь совсем ни причем. Само слово 'представление' использовано цитатой в двух смыслах.

Это привело к тому, что Грачев и Болдачев оказались не в одной, а в разных структурах сознания.

Элементарные стандарты обычного чтения запрещают генерирование текста по формуле (1). Эта формула предназначена для читателя-философа, который при случае не станет апеллировать к обыденным нормам чтения, а схватит суть сказанного, которое изложено высшим диалектическим языком.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 24 февраля, 2011 - 15:45. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Ваша позиция заявлялась вами не раз. Ее слабостью, на мой взгляд, является узость понимания разумного мышления как мышления обязанного закончиться построением рациональных структур. Да, рациональные структуры очень важны для нашей жизни, в них явлена возможность нашей заботы о нашей жизни. Но наша жизнь не является чем-то сконструированным, надуманным. Достаточно вспомнить о чувстве прекрасного, запечатленного в художественных творениях. Я соглашусь с вами, что наш разум оперирует мыслями, но чувствуем и живем мы душой...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 24 февраля, 2011 - 16:07. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 Софокл

разумного мышления как мышления обязанного закончиться построением рациональных структур.

Где это вы такое прочитали? Если можно цитату :)

Скорее все, как это бывает, вольные интерпретации: перескок от тезиса "философский текст - это рациональный текст являющийся продуктом разумного мышления" к "разумное мышления обязано закончиться построением рациональных структур". Совсем не обязано. И в мыслях такого не было.

Вот я могу вам указать, что вы невнимательно читаете и неверно меня интерпретируете, а как быть с текстами умерших? :)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 24 февраля, 2011 - 20:19. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Вот я могу вам указать, что вы невнимательно читаете и неверно меня интерпретируете

Так это в философии нормальная ситуация! Вряд ли вы будете призывать к единству мнений. Знаете, все-таки вам надо понять, что не вы один имеете право интерпретировать. Если вы, не делаете из своих размышлений таких выводов, то это совсем не означает, что этих выводов сделать вообще нельзя. Вот если бы вы решили занять позицию принципиальную, то не стали бы апеллировать к цитатам, а показали бы, что эта мысль несовместима с вашим мировоззрением. Ведь это совсем не важно, что у меня или у вас, чего-то нет в данный момент в мыслях (может просто сделать этот вывод автору в голову не пришло, но за него его сделали другие). Принципиальность позиции как раз и проверяется, уточняется тем, что можно сделать такие выводы из прочитанного, или нет!Если ж будем препираться есть у автора такая цитата или нет, то мы далеко не продвинемся в нашем обсуждении.
Не буду темнить, вы же знаете, что я не люблю ходить кругами. Поэтому сразу обозначу разницу наших пониманий. Для меня рациональность, а значит и логический закон как устоявшаяся форма проистекает не столько из ситуации в которой мы находимся, а из того, на каких принципах мы собираемся эту ситуацию изменять. Поэтому философия концентрируется в моем понимании не только вокруг констатации ситуации, но и вокруг сферы должного, т.е. того, что мы собираемся положить в основание нашего анализа. Вы же пытаетесь стоять на позициях "строгой научности", "логического анализа", "строгости терминологии", видя в этом залог успеха. Вам почему-то не приходит в голову, что вся эта "логическая строгость" не является панацеей, а есть только иллюзия устранения субъективности. Не лучше ли понять место субъективности в онтологии и с этим знанием приступать к философствованию?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 24 февраля, 2011 - 21:02. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Сколько слов вызвало указание на элементарное передергивание:

Ваша позиция заявлялась вами не раз. Ее слабостью, на мой взгляд, является узость понимания разумного мышления как мышления обязанного закончиться построением рациональных структур.

Надо просто быть предельно аккуратным при констатации чужих текстов. Когда вы будете нечто утверждать о позиции Канта, я попрошу вас подтвердить это цитатами. Элементарная корректность и ответственность :).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 24 февраля, 2011 - 21:28. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Действительно, сколько я потратил слов указывая, что изложенное мной понимание вытекает из ваших текстов и как лаконичен ваш ответ. Ну, это показатель того, кто и чего стремится достигнуть в обсуждении. Не обижайтесь, Александр, не зря вы взвалили на себя роль критика чужих взглядов. Видимо, вам занимать такую позицию кажется более удобным и безопасным. Не зря для вас является родной тема философского релятивизма...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 24 февраля, 2011 - 22:08. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Не обижайтесь, Александр, не зря вы взвалили на себя роль критика чужих взглядов.

Ну помимо этого есть и позитив :)

  • Принцип единства хронологической и пространственной иерархий
  • Принцип авангардности эволюции
  • Концепция неопределенности Начала и Финала Мира
  • Сильный финалистический антропный принцип
  • Антиантропный принцип
  • Локальность выполнения законов сохранения
  • Глобальный принцип относительности
  • Границы обратимости физических законов
  • Вероятность эволюционных событий
  • Концепция уровневого отбора адаптивных биологических новаций
  • Новационный системогенез в онтогенезе многоклеточных
  • Концепция инволюции новаций
  • Иерархия распределенных во времени систем
  • относительность идеального и материального
  • иерархия темпоральных систем
  • творчество и нисходящая причинность
  • темпоральность жизни и разума
  • множественность уровней реальности
  • трансреальное сознание

И еще многое пока не изданное :)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 24 февраля, 2011 - 22:50. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Ваши интересы очень обширны. Только вы очень скупо ими делитесь. Ваш перечь задавил у меня. Ведь у меня всего одна забота: человек должен вдыхать полной грудью полноту бытия. Да, только многие это делают успешно и без меня. Поэтому, рядом с вашим списком тем, я чувствую себя ущербно.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 24 февраля, 2011 - 23:00. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Только вы очень скупо ими делитесь

Новации. Суждения в русле эволюционной парадигмы, Спб.:Изд-во С.-Петерб. ун-та, 2007. - 256 с. ISBN 978-5-288-04227-0
Темпоральность и философия абсолютного релятивизма, 2011, ISBN 978-5-9710-0364-9, издательство URSS
Я делюсь.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 25 февраля, 2011 - 10:42. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Александр,
Мне хотелось бы узнать, почему в выходных данных книги "Темпоральность и философия абсолютного релятивизма" не указано место издания. Что ГОСТ ссылок пересмотрен? Или допущена оплошность?. Объясните , пожалуйста.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 25 февраля, 2011 - 12:36. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Извините
Оплошность
Москва

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 24 февраля, 2011 - 17:38. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

надо всем вместе думать

Конечно, данная фраза метафора. И конечно она не предполагает, что надо залазить друг к другу в голову.
Вместе с тем согласен с Михаилом: как бы ни хотелось А.Болдачеву, мы здесь (на ФШ) тем и знимаемся, что вместе думаем. Вопрос только о качестве дела: иногда вместе думаем, доходя до полного диссонанса, раздрая и непонимания, а иногда вместе думаем, доходя до резонансов и вполне приемлемых пониманий. Ср.: можно вместе идти по мосту в ногу, а можно не в ногу. Все равно вместе. Или кто-то думает, что он здесь, на ФШ один сам по себе и сам с собой вышагивает?..


*
Comments