0342. Борчиков Диалектический закон-1


  Предыдущая
 Следующая

Главная страница

Диалектический закон обособления субъектов
Сергей Борчиков, 24 февраля, 2011 - 12:51.
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Как обещал А.Болдачеву (здесь), привожу еще один интересный диалектический закон. И делаю это в рамках ответа М.Грачеву на его упрощенное понимание диалектики, как ограниченной только платоновско-гегелевской традицией.
Пример имеславной диалектики я уже представил, теперь хочу поговорить об еще одной разновидности диалектической логики, которая представлена в трудах великого русского мыслителя В.С.Соловьева, которую он сам называл органической логикой.
Так же (как с имеславием) я не ставлю задачу пропедевтики этой логики, желающих отсылаю к трудам Соловьева и в частности к «Философским началам цельного знания» (ФНЦЗ). Отмечу лишь, что эта логика не является формальной, а скорее метафизической, и разрабатывалась Соловьевым в какой-то мере в пику гегелевской логике.
В ФНЦЗ Соловев приводит около 10 законов (принципов) органической логики, я приведу лишь один: закон обособления логических субъектов в метафизические субъекты.
Суть его в следующем.
Пусть существует система логических отношений, в данном случае между субъектами и предикатами, пусть даже формальноологическими. В формальной логике роли субъекта и предиката – вещи относительные. Я уже об этом писал: в суждении «яблоко есть фрукт» фрукт является предикатом, а в суждении «фрукт есть растение» фрукт является субъектом.
Но если в процессе познания возникает такая метафизическая (гносеологическая) ситуация, когда одна из категорий начинает брать на себя более менее постоянную роль субъекта, превращая все остальные категории в свои предикаты, то с течением времени формальнологический субъект обособляется, превращаясь в некое логическое начало, которое начинает предопределять остальные понятия и категории. В таком качестве субъект перерастает узкие рамки просто формальнологоческого субъекта и обособляется в особую метафизическую реалию, именуемую Высшим началом, Первоначалом или даже (в идеалистической трактовке) Существом.
В советской философии существовало такое направление, как системный подход. Там можно найти материалистическую трактовку этого закона: «Относительное обособление частей исходного целого может доходить до их действительного обособления и самостоятельного существования» (Южаков В.Н. Система, целое, развитие. Саратов, 1981. С.81).
Историко-философский пример такого обособления можно взять из недавней нашей дискуссии в ветви о Фалесе и его категории «Вода» . Последняя из обычного термина элементарного языка обособилось в суперфилософское Начало, в философского Субъекта высшей пробы, в силу чего вообще дала начало развитию всей мировой философии.
В формальнологической системе такое обособление невозможно, а в органической системе, где появляются категории-детерминанты, оно необходимо. Здесь само сущее дифференцируется и позволяет отдельным логическим категориям брать на себя определенные функции внутри целого.
Например, у самого Соловьева таковы три его знаменитых субъекта: Дух, Ум, Душа. При этом каждый из них, концентрирует вокруг себя соответствующие своей природе предицируемые отношения: дух ответственен за волю, ум – за представления (мысли, идеи), душа – за чувство.
Думаю, для затравки достаточно.

Блог Сергей Борчиков  •  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии  •  Printer friendly version
boldachev, 24 февраля, 2011 - 13:22. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

(1) Не формально-логический не значит диалектический - пишите метафизический.

(2) Традиционно смешиваете понятия "логический субъект" и "творящий, метафизический субъект". Если вы строите суждение (записываете текст или сопоставляете буквы) и приписываете некоторому s предикат p, то имеете дело с логическим субъектом - и не важно, что вы там подставляете вместо s. Структура языка остается неизменной. А вот что вы там содежательно/метафизически при этом подразумеваете - это совсем другая история. То есть мышление метафизического субъекта не отменяет построение сужения в стандартной субъектно-предикатной формально-логической форме. То есть нет никакого обособления/превращения, а есть логические субъекты с разным статусом, разного метафизического уровня.

Так и с фалесофской водой: логический субъект никуда не делся, остался как и на бытовом уровне (вода мокрая), так и на философском: просто стоит говорить о двух разных понятиях "вода" (физическая) и "Вода" (метафизическая).

То есть приведенный закон лишь сводится к констатации существования уровней понятий, к указанию, что есть предельные метафизические понятия, с замечанием, что иногда разноуровневые понятия могут обозначаться одним термином.

(3) Ну и традиционное. Закон призван разрешать некоторую проблему, что-то предписывать, запрещать. А у вас опять внешняя констатация: да есть есть такие понятия, которые отличаются от других понятий.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 24 февраля, 2011 - 18:03. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

А.Болдачеву

(1) Не формально-логический не значит диалектический - пишите метафизический.

Александр, я думал, по поводу терминологии мы договорились, я не упорствую в этом вопросе. Сами видите, пишу синонимично, через запятую «диалектический», «метафизический», «предельный» и т.д., рассчитывая на разную аудиторию. На сегодня нет устоявшейся терминологии.

(2) Традиционно смешиваете понятия "логический субъект" и "творящий, метафизический субъект".

Я думал, мы этот тривиальный упрек уже проехали. Никогда не смешивал и не смешиваю логический субъект и метафизический. Любой метафизический субъект, попав в формальнологическую запись, обретает там форму логического субъекта в виде термина. С этим и Вы согласились:

Если вы строите суждение (записываете текст или сопоставляете буквы) и приписываете некоторому s предикат p, то имеете дело с логическим субъектом - и не важно, что вы там подставляете вместо s.

А вот теперь я Вас спрашиваю об обратном: если метафизический субъект может превращаться в логический, то возможно ли обратное – может ли логический субъект превращаться в метафизический? Ваш ответ? Ясно, что такие тривиальные логические субъекты, как камень, река, стол, дом – не могут. А какие могут?

Так и с фалесофской водой: логический субъект никуда не делся, остался как и на бытовом уровне (вода мокрая), так и на философском: просто стоит говорить о двух разных понятиях "вода" (физическая) и "Вода" (метафизическая).

Красиво сказали. Но супер-абстрактно, поскольку остается понять: что же такое «Вода» как метафизический субъект? Обсуждение на форуме показало, что ответа пока ни у кого нет. Есть ли он у Вас? Если нет, то тогда Вы блефуете, а если есть – выскажитесь.

То есть приведенный закон лишь сводится к констатации существования уровней понятий, к указанию, что есть предельные метафизические понятия, с замечанием, что иногда разноуровневые понятия могут обозначаться одним термином.

Эти Ваши интерпретации пока далеки от соловьевского закона. Сами же сказали Выше: закон устанавливает не иерархию понятий, а иерерахию субъектов: логического и метафизического. Но метафизический субъект не есть понятие, хотя он в форму понятия и может облачаться, и облачается, как впрочем и в форму термина (логического субъекта), о чем мы выше уже договорились.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 24 февраля, 2011 - 19:06. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

А вот теперь я Вас спрашиваю об обратном: если метафизический субъект может превращаться в логический, то возможно ли обратное – может ли логический субъект превращаться в метафизический? Ваш ответ? Ясно, что такие тривиальные логические субъекты, как камень, река, стол, дом – не могут. А какие могут?

Никакие не могут. "Превращение" это было одно, а стало другое. Так в этом случае нет такой операции. Логический субъект как был, так и остался логическим субъектом. Ну как грамматическое подлежащее в предложении остается подлежащим независимо от того, "камень" это или "Бог". Тезис "логический субъект превратился в метафизический" аналогично абсурдному утверждению "подлежащее превратилось в понятие", ну или как сказать "знаменатель в формуле v=s/t превратился во время".

Тут корректно говорить о классификации объектов (понятий), которые мы можем подставлять в форму суждения на место логического субъекта. Ни камень, ни мебель, ни свобода, ни Дух тут ни во что не превращаются, а просто выступают в суждении в роли логического субъекта.

Красиво сказали. Но супер-абстрактно, поскольку остается понять: что же такое «Вода» как метафизический субъект?

Ничего красивого и абсолютно конкретно: есть объект "вода" - химическое вещество, а есть объект "Вода-Фалеса" понятие в его философии. Как есть феномен физической реальности "камень" и есть философское понятие "Одно". Специфичность ситуации с водой лишь в том, что для двух объектов используется один термин. И никаких превращений - просто разные уровни дискурсов/языков: бытово-физический и философский.

Эти Ваши интерпретации пока далеки от соловьевского закона.

Я ничего не интерпретирую, а лишь констатирую отсутствие закона.

Еще раз поясняю. Логический субъект не может ни во что превратиться - он всегда и везде логический субъект - часть любого суждения, независимо от того это "камень" или "Ум", говорим ли мы о физике или о философии. Следовательно, надо говорить о превращении одного понятия в другое понятие (если это вообще возможно), а этого я в вашем посте не увидел. Позитивное содержание свелось только к констатации банального факта, что в суждении в качестве субъекта могут выступать разные понятия - некоторые из них могут быть и предельными философскими понятиями. Ну могут. Кто же спорит. А закон-то где?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 26 февраля, 2011 - 06:14. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

А.Болдачеву

С.Б: Может ли логический субъект превращаться в метафизический?
А.Б.: Никакие не могут.

Очень догматический и безапелляционный ответ для релятивиста. Ответ приму, если поясните, откуда берутся и появляются метафизические субъекты. Но в последнее время Вы что-то только критикуете, ничего не объясняя.

Логический субъект как был, так и остался логическим субъектом.

Александр, повторяетесь. Мы же договорились, что на формальнологическом уровне он как был, так и остается логическим субъектом, я этого не отрицаю, я лишь добавляю, вслед за В.С. Соловьевым, что при одновременном функционировании на более высоком уровне он еще является и метафизическим субъектом.

есть объект "вода" - химическое вещество, а есть объект "Вода-Фалеса" понятие в его философии.

Для меня становится всё более очевидным, что Вы совершенно не различаете философское понятие и метафизический субъект. В философии Фалеса, помимо «Воды» много разных понятий: «Бог», «Душа», «Число», «Космос» и др., но лишь одно обрело роль метафизического организующего субъекта, превратившись в высшее начало или первоначало. Почему? Вы снова не отвечаете на вопросы.

Позитивное содержание свелось только к констатации банального факта, что в суждении в качестве субъекта могут выступать разные понятия - некоторые из них могут быть и предельными философскими понятиями. Ну могут. Кто же спорит. А закон-то где?

Опять недопонимание. Мысль такова.
В суждении в качестве субъекта могут выступать разные понятия (термины) – некоторые из них могут быть и предельными философскими понятиями (уже именно понятиями). А некоторые из них, а у одного философа практически только ОДНО предельное понятие, могут превращаться в метафизический субъект. И так у каждого философа. Возможно, у Вас таковым субъектом является «Темпоральность» (сами определитесь). И это закон, открытый гением В.С.Соловьева.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 26 февраля, 2011 - 14:35. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Очень догматический и безапелляционный ответ для релятивиста.

Я думаю, это хороший догматизм следовать правилам языка и элементарной логики :).
И если вы не понимаете, что фраза типа "грамматическое подлежащее превратилось в стол или Бога" просто безграмотна (не по философски, а просто по правилам оперирования словами на бытовом уровне), то я бессилен, что-то вам объяснить - не может член предложения или суждения во что-то превратиться :)

Хотя если вы это понимаете ("при одновременном функционировании на более высоком уровне он еще является и метафизическим субъектом"), то этим признаете, что никакого закона "превращения/обособления/преобразования" нет - просто констатация, что в суждении в качестве логического субъекта может фигурировать метафизический субъект. (Вам, наверное, все никак не удается уложить в голове, что перед нами два понятия, обозначенных одним термином - субъект в логике и субъект в философии не имеют ничего общего.)

Вы что-то только критикуете, ничего не объясняя

Ну уж извините. В прошлой ветке не только объяснил вам суть диодных отношений, но и логически точно сформулировал ваш закон.
Да... Бессилен.
Еще раз извините.
Успехов

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 5 марта, 2011 - 14:33. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


    Органическая и диалектическая логика



А. Субъект метафизический, субъект логический и субъект гносеологический.

1. Есть логический субъект суждения (то, о чем сказывается в суждении [элемент s в формуле (s-p)]; в отличие от того что сказывается). На нем делает акцент А.Болдачев. Например, в предложении 'Душа - вечнодвижущаяся или самодвижущаяся субстанция' слово 'душа' является логическим субъектом высказывания.

2. Есть 'метафизический субъект' философской системы (ключевой, системообразующий элемент). Например, вода Фалеса. На метафизическом субъекте делает акцент Сергей Борчиков.

3. И есть ещё субъект высказывания (он же, субъект строительства метафизической системы, или гносеологический субъект) - например, гносеолог Фалес как автор "суперфилософского Начала".

Все три субъекта - логический, метафизический и гносеологический (или три омонима, как сказал бы наш форумчанин Владимир Семенов) очень легко различаются. Таким образом терминологический спор Болдачева и Борчикова снимается.

Б. По поводу мнения о том, что у М.Грачева упрощенное понимание диалектики как "ограниченной только платоновско-гегелевской традицией".

1. Если руководствоваться омонимом С.Борчикова, то я бы сказал, что 'диалектика' для меня не является метафизическим субъектом, поэтому здесь не настаиваю на какой-то фиксированной принципиальной позиции. Таким 'метафизическим субъектом' для меня является 'диалектическая логика'. Если бы мне сказали, что у М.Грачева упрощенное понимание 'диалектической логики' как ограниченной только платоновско-гегелевской традицией (в том смысле, что есть ещё традиция русской религиозной философии), то я стал бы такое мнение оспаривать.

2. В структуре диалектической логики различаю две части: логику рассудка и логику разума (разумеется, со взаимными переходами от одной части к другой).

Диалектическая логика

а). К части рассудка отношу элементарную диалектическую логику как науку о рассуждении. Это территория общая между формальной логикой, содержательно-генетической логикой Г.П. Щедровицкого и диалектической логикой.
б). К части разума отношу диалектическую логику философско-категориального строя мышления. Сюда-то и следует записать как платоновско-гегелевскую традицию, так и традицию русской религиозной философии, в частности, органическую логику Владимира Соловьева, а также исследования Павла Флоренского по 'имеславию'.

На мой взгляд, второе - философско-категориальное направление диалектической логики, всегда находилось и находится в центре внимания философов как наиболее продвинутое направление. Здесь я только могу ассимилировать наработки коллег. Во всяком случае, стараюсь быть в курсе. А вот первое направление (элементарная диалектическая логика) является белым пятном как логическая дисциплина. Именно здесь я и сосредотачиваю свои исследования. Возможно поэтому (из-за акцентирования внимания на элементарной диалектической логике) и создается такое впечатление об упрощенном у М. Грачева понимании диалектики.

--

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 5 марта, 2011 - 15:25. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Михаил, после этого сообщения, можно считать, что достигли консенсуса. Особое спасибо за портрет Владимира Сергеевича.
Пара технических замечаний.

Словосочетание «субъект высказывания» чисто языково двусмысленно. Логический субъект в высказывании тоже именуется субъектом высказывания. В русском языке это типичная ситуация. Ср., например, «понятие теории»: это либо понятие О теории, либо понятие ИЗ теории. Поэтому, чтобы у стороннего читателя не было превратного понимания, хорошо было бы как-то графически различать:
субъект высказывания – как логический субъект В высказывании,
субъект высказывания – как гносеологический высказываЮЩИЙСЯ субъект.

А направление (элементарная диалектическая логика) является белым пятном как логическая дисциплина. Именно здесь я и сосредотачиваю свои исследования. Возможно, поэтому (из-за акцентирования внимания на элементарной диалектической логике) и создается такое впечатление об упрощенном у М. Грачева понимании диалектики.

Весь мой опыт продолжателя высшей диалектической логики убеждает меня в том, что и она является таким же белым пятном, изредка покрываемым школярскими штампами, далекими от первоистоков. Дискуссии на ФШ меня в этом еще больше убедили.
Некая иллюзия Вашего упрощенного понимания высшей диалектики возникает не из-за Вашего концентрированного внимания на элементарной диалектике, а тогда, когда Вы либо пользуетесь школярскими штампами по отношению к ВДЛ, либо некритически переносите на ВДЛ закономерности, открытые в ЭДЛ. А сама диалектика учит нас с Вами, что высшее не сводится к низшему напрямую. Переход к высшему требует некой корреляции, скрытой в скачке, иногда в необъяснимых трансформациях количества в качество и качества в количество. Если при разговоре о высшей ДЛ Вы эти коррелирующие моменты будете указывать, то иллюзия потеряет почву под ногами.

А вообще в этой ветви мне хотелось поговорить о законах "Органической логики". Но никто о них не говорит вовсе. Даже Вы. Это показатель белого пятна.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 6 марта, 2011 - 03:56. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Во-первых, извините за невольную ошибку. Мне следовало указать в примечании вверху, что то был портрет Павла Флоренского.

О технической идентификации субъекта и различения гносеологического и логического субъекта в высказывании. Оно действительно необходимо. В традиционной формальной логике фигурируют просто субъект и предикат. Субъект - то, о чём говорится в предложении. Параллельно в философии существует свое представление о субъекте как деятеле, активном начале какого-то действия. Два мира (логики и философии) развертываются независимо друг от друга и проблемы по поводу двух омонимов не возникает.

В элементарной диалектической логике проблема всплывает на поверхность, поскольку эта логика принципиально субъектная. В ней высказывания выкладываются не сами по себе, а генеририруются активными деятелями - собеседниками в диалоге. Поэтому в философии, соответственно её разделам можно говорить об онтологическом субъекте, гносеологическом субъекте, субъекте ценностной ориентации (аксиологическом субъекте) субъекте практического действия (праксеологическом субъекте) и, наконец, о логическом субъекте.

В структуре высказывания, рассматриваемого элементарной диалектической логикой присутствуют два субъекта. Чтобы из различить я ввожу обозначение s (строчное) для обычного субъекта в связке с предикатом (s-p) и S (прописное) для носителя высказывания. Последний и будет собственно субъектом высказывания:

                       S> (s-p), где
s - логический субъект;
р - предикат;
[-] - связка;
S - субъект высказывания (гносеологический, онтологический, аксиологический);
[>] - знак квотирования (оператор генерирования высказывания).

Диалектическая логика

Высказывающегося субъекта, можно представить ещё ролевым субъектом, или, как говорят методологи "позиционером". Одно и то же физическое лицо может в зависимости от контекста или направленности теоретического рассуждения занимать позиции онтолога и гносеолога, скептика и догматика, ученика и учителя, оптимиста и пессимиста.

По поводу законов "Органической логики". Насколько правомерно говорить о законах философии? "закон диодного тождества – не является повсеместным и проявляется в очень специфических духовных и умственных координатах, например, в умном энергетизме Григория Паламы или русском имеславии, частично в философии Парменида, частично в схоластике и т.п.", (с) С. Борчиков.
Что-то здесь не так. Ведь признаками закона, напротив, являются массовость, повсеместность действия, а не специфичность. В объявлении закона в философии присутствует доля субъективизма

_____________
Фото Владимира Соловьева

--

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 7 марта, 2011 - 10:07. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Опять о природе законов мышления

С ЭДЛ – нет возражений, а с ВДЛ – Вы продолжаете подтверждать мою оценку.

По поводу законов "Органической логики"… Что-то здесь не так. Ведь признаками закона, напротив, являются массовость, повсеместность действия, а не специфичность.

Массовость не является признаком закона. 99,9% людей вряд ли сформулируют хотя бы один закон формальной логики. И тем не менее формальнологические законы – законы.
Повсеместность действия является необходимым признаком, но не достаточным. Всё зависит от ареала действования.
Взять, например, физический закон притяжения. Он повсеместно действует, но лишь в физической реальности. В биологии он не действует. Что-то я не слышал, что, например, кот притягивается к кошке прямо пропорционально массе и обратно пропорционально расстоянию. Весной и без расстояния у кота такая тяга к кошкам, что дай бог, а к слонихе, даже несмотря на всю ее массу, у кота тяги нет.
Закон всемирно тяготения не действует и в истории. Нет закона притяжения между государствами в зависимости от массы и расстояния. Например, СССР в одно время очень притягивался к Кубе, невзирая на ее малость и удаленность, и отталкивался от Китая, несмотря на его грандиозные размеры и общую с Союзом границу.
Так и с законами формальной и диалектической логики. Формальная логика действует в одном мыслительном ареале, диалектическая – в другом. Хотя иногда эти ареалы и пересекаются. Ореал органической диалектической логики – чуть меньше. Но внутрии него все его законы – универсальны. Да, за его пределами они не действуют. Но точно так же многие законы формальной логики не действуют за пределами формальнологического мышления. Например, в музыкальном мышлении, или живописном мышлении, или мистическом мышлении не действует даже закон тождества терминов, поскольку эти мышления образные, и терминов там может вовсе и не быть.


*
Comments