0339. Борчиков Материализм и идеализм


  Предыдущая
 Следующая

Главная страница

Материализм и идеализм. Приглашение к полемике
Сергей Борчиков, 25 марта, 2011 - 13:36.
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

(по поводу ветви: «Что такое "русская религиозная философия"?»)

Уважаемые Михаил Михайлович и Влад. Николаев!
Я являюсь сторонником философии всеединства и неовсеединства. Поэтому совершенно убежден, что материализм и идеализм – это две равноправные проекции одной единой реалии, лишь проявляющейся по-разному в разных условиях и головах. Потому с полным правом считаю себя и идеалистом, и материалистом. И не вижу в этом никакого противоречия.
Что касается русской религиозной философии, то горжусь тем, что моими учителями являются А.С. Хомяков, Ф.М. Достоевский, В.С. Соловьев, Н.А. Бердяев, П.А. Флоренский, С.Н. Булгаков, А.Ф. Лосев, Л.П. Карсавин и мн. другие. И эту гордость передаю и моим ученикам.

Теперь, допустим, что, по Вашему утверждению, я и мои учителя, мои соратники и мои ученики заблуждаемся и пребываем в средневековом мракобесии, реакционности, тоталитаризме и т.п. Что прикажете с нами тогда делать, поскольку переубедить нас Вашими репризами на «Философском штурме» вряд ли удастся? Объявить сумасшедшими, как это сделали по отношению к П.Я. Чаадаеву? Посадить на «философский пароход» и выслать из страны, как это сделали в 1922 году? Организовать ГУЛАГ и там заморить до смерти, как это сделали с П.А. Флоренским и Л.П. Карсавиным? Если так, то разве подобный выход сам не будет демонстрацией средневекового мракобесия, когда людей сжигали на кострах и устраивали охоты на ведьм?

И если Вы действительно, в отличие от нас, несете цивилизацию и образцы научного и просвещенного отношения к людям, к культуре, к философии, то никакие идеологические оскорбления, обвинения, воинствующие нападки, не должны быть Вам к лицу. Знаете, я ведь тоже против всего этого. Я за культурный, с уважением оппонентов диалог мировоззрений. Конечно, иногда столкновение идей во время дискуссии может достигать большого накала, но спорящих никогда не должно покидать чувство такта.

Короче, если Вы это признаете и соглашаетесь с современными (не мракобесно средневековыми) нормами общения, то я как идеалист и религиозный философ вызываю Вас на публичную полемику по онтологическим и гносеологическим основам познания. Полемика должна вестись по всем правилам строгой логической аргументации и этического уважения оппонентов. И тогда пусть люди нас рассудят. А кто-то, возможно, примкнет к Вашей, кто-то к моей точке зрения, а кто-то и свою проявит.
Ход за Вами.

Блог Сергей Борчиков  •  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии  •  Printer friendly version
Корвин, 25 марта, 2011 - 17:23. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

«Что такое "русская религиозная философия"?»

Прежде всего, нужно определиться, что понимается под «религиозной философией». Такая ли это философия, которая развивается в рамках (согласуется с) некоторой религии? И этом случае заранее нужно определиться с какой. Или же это философия, которая сама пытается творить новую религию?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 26 марта, 2011 - 16:27. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Под русской религиозной философией понимается определенное направление в русской философии XIX-XX веков, представленное рядом философов (найдете в любом учебнике по истории философии (некоторые персоналии я привел выше)) и рядом текстов (найдете в тех же учебниках).
Можно для начала дать общее, рабочее опредление. РРФ - это синтез философского и религиозного сознания, причем с ударением на философию. Как, например, философская поэзия Тютчева - хотя и философская, но всё же поэзия, так религиозная философия - хотя и религиозная, но всё же философия.
Чтобы рассуждать дальше подожду Вашего определения.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 27 марта, 2011 - 00:59. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

«Под русской религиозной философией понимается определенное направление в русской философии XIX-XX веков...»
Ну, если воспринимать «РРФ» просто как устойчивое словосочетание, типа «царской водки», тогда конечно бессмысленно его анализировать.

«РРФ - это синтез философского и религиозного сознания, причем с ударением на философию»
Получается какой-то анализ все-таки возможен.

Я спрашивал не о «синтезе философского и религиозного сознания», а о том сознаются ли при этом конкретные религиозные принципы, потому что сознание необходимости во что-либо верить, не важно во что - это никакая не религия, а обыкновенный здравый смысл (обычная прагматика).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 27 марта, 2011 - 10:57. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

РРФ - это не словосочетание, это фактуально зафиксированное историко-философское явление. Как неоплатонизм, томизм, неогегельянство, марксизм т.д.
Другое дело - как его оценивать и понимать.
Ваша версия?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 27 марта, 2011 - 15:52. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Если слово «религия» в РРФ не случайно, то я спрашиваю – что это за религия? Какова религиозная составляющая РРФ?
Мое определение РРФ: философское течение кон.19-нач.20 веков пытавшееся играть в политику.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 27 марта, 2011 - 18:58. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Если Ваше определение не отвечает на Ваш же вопрос, то оно несовершенно.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 28 марта, 2011 - 15:35. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Ну не нравится Вам мое определение РРФ и бог с ним. Важно то, что Вы здесь защищаете РРФ и все вопросы, обращенные к Вам, обращены как бы к РРФ.

Зато четко выяснилось отсутствие единого понимания термина «религиозное сознание». Поскольку мне не удалось получить от Вас ответа по этому вопросу вынужден комментировать ответы другим участникам:
«Но я не считаю, что религиозное сознание есть религия. Религия (тут я следую Марксу) - форма общественного сознания, а религиозное сознание – это часть индивидуального сознания, могущая существовать внутри любой личности»
Но в том, то и дело, что религиозное сознание (индивида) состоит в сознании им его причастности к общественному в аспекте веры.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 28 марта, 2011 - 16:47. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

А неужели Вам нравится Ваше определение:

РРФ - философское течение кон.19-нач.20 веков пытавшееся играть в политику.

Подставьте вместо РРФ "марксизм-ленинизм" и будет то же самое. Определение должно специфицировать предмет и отличать его от других предметов.
Мне не хочется в этой ветви заводить разговор о тонкостях и нюансах религиозного сознания, веры, откровения, божественных энергий, святого духа, теургии и проч. Если заведете для этого отдельную ветвь, я с удовольствием поговорю там.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 28 марта, 2011 - 17:45. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

«Подставьте вместо РРФ "марксизм-ленинизм" и будет то же самое»
Вообще говоря, не тоже самое. Марксизм-ленинизм не пытался играть в политику, а играл в ней значительную роль. Еще раз – забудьте мое определение. Важно что Вы здесь налично представляете РРФ.

«Мне не хочется в этой ветви заводить разговор о тонкостях и нюансах религиозного сознания…»
А возможно обсуждать РРФ без понятия религиозного сознания? Тем более уже ясно, что участники понимают этот термин принципиально по-разному. Чтобы быть понятым Вам нужно фиксировать его смысл.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 28 марта, 2011 - 22:31. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Поулчается, что разница между марксизмом-ленинизмом и РРФ только в том, что один пытался играть в политику, а другой играл. А во всем остальном они схожи. Трудно забыть такое. Но попробую.

Важно, что Вы здесь налично представляете РРФ.

Не совсем так, я слишком грешен, чтобы представлять РРФ. В этой ветви я представляю метафизику всеединства материализма и идеализма. И попутно высказываю аргументы в защиту РРФ, поскольку она культивирует идеи всеединства.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Михаил Михайлович, 26 марта, 2011 - 00:28. ссылка
Изображение пользователя Михаил Михайлович.

Чтобы я некопировал все свои сообщения из той темы в эту ответьте сначала здесь на мои сообщения из той темы.

Потому с полным правом считаю себя и идеалистом, и материалистом. И не вижу в этом никакого противоречия.

Приведите доказательство.
Религиозная философия! Как Вам удаётся совместить в одном сознании науку и религию, материализм и идеализм? Научите меня сидеть сразу на двух стульях, а то я неумею, как неумели все великие философы, создавшие свои системы.

Полемика должна вестись по всем правилам строгой логической аргументации

уровень которой уже виден по словосочетанию "гносеологическим основам познания". Равносильно - деревянные основы дерева.
Когда у Вас день рожденья?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 26 марта, 2011 - 16:41. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Материализм и идеализм - философии первичности

М.М.: Как Вам удаётся совместить в одном сознании науку и религию, материализм и идеализм?

Уважаемый Михаил Михайлович!
Согласно марксизму, наука и религия представляют различные формы общественного сознания. К другим относятся искусство, философия, право и т.д. Задачу синтезировать различные формы общественного сознания, и в частности науку и религию, я не только не ставлю, но даже не припомню из истории прецеденты такого синтеза.
Согласно диалектическому материализму, синтез различных субстратов возможен только по одному общему основанию. Поэтому речь может идти только о синтезе материалистической философии и идеалистической философии. Поскольку оба эти направления - философские, постольку по параметру философского познания они и могут быть синтезированы.
Если материализм изрекает "материя - первична", а идеализм - "идея первична", то идею с материей синтезировать невозможно, а вот в обоих этих сказах можно увидеть общее - претензию на первичность.
Это дает мне право говорить, что и материализм, и идеализм - близнецы-братья. Они оба эксплуатируют одну и ту же идею - идею первичности, правда, толкуя понимание этой первичности по-разному: в одном случае с ударением на объективный субстрат, в другом - на субъективный.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
VladiS, 27 марта, 2011 - 00:25. ссылка
Изображение пользователя VladiS.

Свойство имеет носитель или носитель имеет свойство? Как ни крути: носитель может приобрести свойство или остаться без него. Свойству не выбирать, что будет его носителем...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 27 марта, 2011 - 11:01. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Абстрактно верно, только непонятно: что носитель, а что свойство? Материя - носитель идеи или идея - носитель материи?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дмитрий, 28 марта, 2011 - 13:20. ссылка
Изображение пользователя Дмитрий.

Скажите, а буддизм - это религия или философия?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
semenchy, 27 марта, 2011 - 11:53. ссылка
Изображение пользователя semenchy.

Сергей, а каково Ваше или Вами принимаемое определение идеализма? И что такое материализм с точки зрения идеалиста?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 27 марта, 2011 - 18:56. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Для себя (с точки зрения всеединства) я выработал очень простое определение:
идеализм - это материализм идеального,
материализм - это идеализм материи.
Не знаю, подойдет ли оно Вам...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
semenchy, 28 марта, 2011 - 11:22. ссылка
Изображение пользователя semenchy.

Сергей, здравствуйте!
Простите, что своим невинным вопросом и Вашим “несерьезным” ответом, я навлек на Вас последующие обличительные комментарии.
Да Бог с ними.

Вы, нисколько не сумяшись, написали

Для себя (с точки зрения всеединства) я выработал очень простое определение:
идеализм - это материализм идеального,
материализм - это идеализм материи.
Не знаю, подойдет ли оно Вам...

Если второе определение, куда ни шло, то первое, как я понимаю, отрицает сам смысл идеализма.

Я вот проблематику представляю себе так.
Все что известно о познанных объектах мне (и любому субъекту, обладающему сознанием) может быть известно лишь посредством идеального (образов представлений, возникающих на их базе понятий и суждений). Не знаю, как к этому отнесутся считающиеся себя идеалистами, - примут ли они меня в свой стан.
Материальное – есть категория обобщающая свойство объектов наполнять пространство, сохранять и изменять во времени структуру наполнителей.
Материя – то из чего сшито. У Аристотеля древесина (hyle) – то, из чего построено.

Материализм абсолютизирует область материального, считая все, в том числе и сознание, производным от материи. Но сознание, даже если его и ограничить функцией мозга, как это делается в материализме, не исчерпывается рамками материального, а имеет свою собственное существование, отличное от материального.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Вл. Ник., 28 марта, 2011 - 02:53. ссылка
Изображение пользователя Вл. Ник..

С. Борчикову. Вы заявляете себя идеалистом и религиозным философом, призываете нас полемизировать с метафизикой всеединства «по всем правилам строгой логической аргументации». И при том полагаете, что материализм и идеализм – «две равноправные проекции в головах одной единой реалии». Следовательно, Ваша единая реалия является одновременно материальной и духовной, как исходная субстанция Спинозы. Значит, Вы идеалист на словах, а на деле пантеист, который «синтезирует идею с материей». Уже это логически непоследовательно.

Реальный опыт фиксирует единство материального и духовного только в человеке. Наука логически объясняет это единство происхождением духа из материальной природы. А если заключение фактически содержится в посылках (как в Вашем пантеистическом тезисе), это «по правилам строгой логической аргументации» считается ошибкой, и называется «предвосхищение основания» или «круг в доказательстве».

Ваша исходная установка не случайна для метафизики всеединства, которая действительно содержит зерно пантеизма. Церковь считает пантеизм ересью, а учение В.Соловьева в целом она оценивает как ересь гностического типа. У православия к Соловьеву еще больше претензий. Это значит, что данное учение логически не согласуется с догматами церкви вообще и православия в частности.

Логическая нетвердость метафизики всеединства широко известна, и в некотором смысле является для нее принципиальной установкой. Лично В.Соловьев заявлял, что «в основу теоретической философии» следует положить не логику, как это делается на Западе, а «нравственный элемент». П.Флоренский прямо утверждал, что метод философии должен быть противоположным методу науки. Вслед за Ф.Достоевским он сознательно прибегал к антиномичным формулировкам и подчеркивал, что антиномичность преодолевается не логикой, а подвигом любви и веры.

И Вы здесь выступаете как ученик, достойный своих учителей. В частности, Ваши определения «идеализм ¬ это материализм идеального, материализм ¬ это идеализм материи» (27.3) есть по-своему интересная игра слов; но правила логики она презрительно игнорирует.

Так нужно ли нам логически полемизировать с метафизикой всеединства, нужно ли это Вам и нужно ли это самой метафизике всеединства?.. Ведь она, перефразируя Гераклита, есть царство играющего дитяти, одновременно разумного и неразумного. Логической последовательности никто от игры и не ждет.

А если при этом материализм, идеализм и вообще всякие противоположности собираются и слепляются в одну кучку, так на то оно и всеединство, т.е. соборность, т.е. целостность, т.е. (прости господи) тоталитарность. Анализирует пусть вечно загнивающий Запад.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 28 марта, 2011 - 12:34. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Уважаемый Влад. Николаев!
Я постараюсь предельно логически (без эмоций) ответить на Ваши вопросы.

Вы… на деле пантеист, который «синтезирует идею с материей».

Нет, я не синтезирую идею с материей, я синтезирую философию идеализма с философией материализма. То есть философию с философией. Это разные вещи.

Наука логически объясняет это единство происхождением духа из материальной природы… Церковь считает пантеизм ересью…

Я не научный и не религиозный деятель. Я философ. И ориентируюсь на исключительно имманентные философии синтезы.

Логическая нетвердость метафизики всеединства широко известна…

Согласен, в философии всеединства, как и во всякой философии, есть свои минусы. Я о них знаю. Так же как знаю и о минусах философии материализма. Но смогу говорить о них только при условии если и Вы готовы говорить о минусах материалистической философии.

В частности, Ваши определения «идеализм - это материализм идеального, материализм - это идеализм материи» (27.3) есть по-своему интересная игра слов; но правила логики она презрительно игнорирует.

Да, она игнорирует правила аристотелевской формальной логики, поскольку ведет к тавтологическим, круговым определениям. Но она не игнорирует правила диалектической и органической логики (в других ветвях мы об этом много спорили). В свою очередь материализм спокойно игнорирует правила этих логик, как будто их и нет вовсе.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
deutsch, 28 марта, 2011 - 03:06. ссылка
Изображение пользователя deutsch.

"Задачу синтезировать различные формы общественного сознания, и в частности науку и религию, я не только не ставлю, но даже не припомню из истории прецеденты такого синтеза." (С.Б.)

Когда в Европе появился первый университет? Существовала ли наука до появления университетов? И ещё один вопрос: где она существовала? Правильный ответ: в монастырях. Очагами схоластики и "мракобесия" они стали много позже, а начинались как центры культуры на христианизируемых землях, где и городов-то не было, и даже замки (с алхимиками и Ньютонами) появились значительно позже. Молился ли Ньютон перед сном, чтобы Всевышний послал ему яблоко на темячко? Скорее всего - да, и это не помешало ему открыть вполне материалистические законы, которые зазубрить (если на тело действуют скомпенсированные силы, то оно ...) полезнее, чем "отче наш...". Религия, какими бы поэтическими средствами она ни излагалась, - суть идеология. Последняя, как известно, обслуживает политику, а дальше уже совсем не интересно. Интересно может быть только то, как идея становится идеологией. (Как говорил Ленин: Идея становится силой, когда овладевает массами). Например, идея единобожия становится истоком христианства, идея борьбы с бюрократизацией католической церкви становится идеологией протестантства, идея материальности мира становится материалом новой идеологии. Идея христианского бога не есть материальный бог. Она становится верой в идею единого бога-спасителя. Вера материальна, она представлена обрядами, писаниями, атрибутами, а бога ущипнуть нельзя. Если на современном уровне науки агировать в материальном мире, а философствовать в идеальном да ещё на средневековом уровне, то это будет во многих ситуациях проводить к дисгармонии или, как минимум, к непониманию и со стороны идеалистов, и со стороны материалистов.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Михаил Михайлович, 28 марта, 2011 - 07:08. ссылка
Изображение пользователя Михаил Михайлович.

Сергей Борчиков, 27 марта, 2011 - 17:56.

Для себя (с точки зрения всеединства) я выработал очень простое определение:
идеализм - это материализм идеального,
материализм - это идеализм материи.

Если сказать так:"идеализм - это материалистичность идеального,
материализм - это идеалистичность материи.", то это ещё сошло бы за абсурд, а так как сказали Вы - чистая бессмыслица. Я же Вас просил привести доказательство совместимости материализма и идеализма в одном сознании, потому что обычно это называется эклектизмом. Вызвали на дуэль, а вопросы игнорируете. Вообще я заметил такую привычку у людей, в том числе и на этом сайте, - вместо того, чтобы отвечать на вопросы прямо и конкретно, они начинают говорить о чём-нибудь другом.
Повторяю вопросы из параллельной ветки:
1)Что дала нового русская религиозная философия в мировом масштабе?
2)До какой степени она является деградонтом по сравнению с немецкой классической философией по таким признакам как безсистемность, непоследовательность и противоречивость построения, отсутствие чётких дефиниций категорий, отсутствие настоящей онтологической проблематики.
Если Вы неспособны ответить на эти вопросы - так и скажите, чтобы я зря ненадеялся.

Сергей Борчиков, 26 марта, 2011 - 15:27.
Можно для начала дать общее, рабочее опредление. РРФ - это синтез философского и религиозного сознания, причем с ударением на философию.

Сергей Борчиков, 26 марта, 2011 - 15:41.
Задачу синтезировать различные формы общественного сознания, и в частности науку и религию, я не только не ставлю, но даже не припомню из истории прецеденты такого синтеза

Научитесь хотя бы непротиворечить самому себе! Разница в сообщениях 14 мин.!
"Соловьев предпринял наиболее значительную в истории русского идеализма попытку объединить в "великом синтезе" христианский платонизм, немецкий классический идеализм (главным образом Шеллинга) и научный эмпиризм". "Эта заведомо противоречивая метафизическая система подвергалась беспрерывной перестройке...". (Цитаты из ФЭС 89 года.)Разве можно так профанировать? И этот человек назвал себя сторонником русской религиозной философии! Ха! Ещё учеников собрал возле себя. Чему Вы их можете научить? Я же Вас просил просмотреть тему "что такое РРФ", сейчас бы так неопростоволосились.
А вот тебе "прецеденты такого синтеза из истории":
"Философия Гассенди имела своеобразную форму учения о двойственной истине. Согласно Гассенди, истина обнаруживается благодаря двум различным источникам света - доказательству и откровению; первый из них основан на опыте и разуме, освещающих естественные явления, второй - на божественном авторитете, освещающем явления сверхъестественные ".
Эта двойственность есть результат двойственности его астротипа, одновременного воздействия рационального месячного знака и чувственного годового знака. Сходный астротип и у Соловьёва ...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 28 марта, 2011 - 12:12. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Уважаемый Михаил Михайлович!

1) Что дала нового русская религиозная философия в мировом масштабе?
2) До какой степени она является деградонтом по сравнению с немецкой классической философией по таким признакам как безсистемность, непоследовательность и противоречивость построения...

Почему я не ответил на Ваши вопросы?
Потому что в такой постановке вопроса содержится провокация.
1) Прежде мы должны договориться, что означает, что какая-то философия будь то марксизм, будь то РРФ ДАЕТ в мировом масштабе? Если Вы ответите мне на этот вопрос, я тотчас отвечу и на Ваш. Возможно, Вы зададите такие критерии, исходя из которых, РРФ, действительно, ничего не дала миру.
2) Вопрос о системности любой философии очень важный. Я о нем много думаю. Но тоже требует прежде притирки критериев. О чем речь: о системности философии как направления, о системности философии одного мыслителя из этого направления или о системности одного произведения, одного текста у конкретного мыслителя? Это всё разные вещи.

Научитесь хотя бы не противоречить самому себе!

Спасибо за совет, постараюсь учиться.

Сергей Борчиков, 26 марта, 2011 - 15:27.
Можно для начала дать общее, рабочее опредление. РРФ - это синтез философского и религиозного сознания, причем с ударением на философию.
Сергей Борчиков, 26 марта, 2011 - 15:41.
Задачу синтезировать различные формы общественного сознания, и в частности науку и религию, я не только не ставлю, но даже не припомню из истории прецеденты такого синтеза.

Если Вы считаете, что философское сознание = науке, а религиозное сознание = религии, то тогда, Вы совершенно правы, мои два определения разницей в 14 минут – полное противоречие. Но я не считаю, что религиозное сознание есть религия. Религия (тут я следую Марксу) - форма общественного сознания, а религиозное сознание – это часть индивидуального сознания, могущая существовать внутри любой личности. К слову сказать, элементы религиозного сознания имеются и у Ньютона, и Эйнштейна, что ни в коем случае не делает их религиозными деятелями, а науку - религией. Аналогично у многих религиозных деятелей есть элементы научного и философского сознания, что отнюдь не делает их учеными.
Итак, я говорю о синтезе философского и религиозного сознания, но отнюдь не о синтезе философии и религии или науки и религии.

"Философия Гассенди имела своеобразную форму учения о двойственной истине. Согласно Гассенди, истина обнаруживается благодаря двум различным источникам света - доказательству и откровению; первый из них основан на опыте и разуме, освещающих естественные явления, второй - на божественном авторитете, освещающем явления сверхъестественные ".

Приведенная Вами цитата только подтверждает мою точку зрения. Философия Гассенди 1) есть не наука и не религия, а философия, 2) она синтезирует не науку и религию, а два сознания, два источника света: доказательство и откровение.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 28 марта, 2011 - 12:36. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

to deutsch

Пожалуй, можно предположить прецеденты, например, средневековая теология - это наука о Боге. С натяжкой она есть некий синтез науки и религии, но это требует очень выверенного определения науки, поскольку ясно ведь, что в данном случае речь идет не о естественных науках. Но подобные изыскания требуют совершенно иного аксиоматического аппарата, а без него запутают эту ветвь и уведут ее в сторону.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 28 марта, 2011 - 15:41. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Нет, средневековая теология это не синтез науки и религии. Средневековая теология это наука которая решала задачи поставленные ей религией.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 28 марта, 2011 - 12:22. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

to semenchy

Семен и Вам здравия!
Спасибо, что оценили мои круговые определения:
идеализм – это материализм идеального,
материализм – это идеализм материи.

Если второе определение, куда ни шло…
Материализм абсолютизирует область материального, считая все, в том числе и сознание, производным от материи. Все, что известно о познанных объектах, мне (и любому субъекту, обладающему сознанием) может быть известно лишь посредством идеального (образов представлений, возникающих на их базе понятий и суждений)…

Полностью с Вами согласен. Поэтому и заявил, а сейчас говорю и в других терминах:
материализм – идеальный абсолют материи.

…а вот первое, как я понимаю, отрицает сам смысл идеализма.

А здесь попробую пояснить, как понимаю. Оно отрицает смысл идеализма, придаваемый ему в материализме. В материализме считается, что идеализм – это «бяка» или «опиум», которым пугают народы. Но предложенное мной определение утверждает тот высокий имманентный смысл идеализма, ради которого жили величайшие люди человечества: Платон, Плотин, Фома Аквинский, Николай Кузанский, Декарт, Лейбниц, Кант, Гегель, Вл. Соловьев и мн. другие. Для них сфера идеального не фикция, не «бяка», а самая что ни на есть действительность или, используя терминологию материализма, – материя.
Поэтому я заявил, а сейчас говорю и в других терминах:
идеализм – материальный абсолют идеального.
Общее у них – абсолют. Поэтому и синтез возможен.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Вл. Ник., 28 марта, 2011 - 18:25. ссылка
Изображение пользователя Вл. Ник..

"Материализм – идеальный абсолют материи", "идеализм – материальный абсолют идеального"!.. Конечно, это апофеоз диалектической логики. Я ею почти всю жизнь занимался, но такого не слыхивал, не читывал и не угадывал. Да "то ли еще будет, ой-ё-ёй!" Ведь сколько еще возможно всяких словосочетаний!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 28 марта, 2011 - 18:57. ссылка
Изображение пользователя ___.

Ну да, водится такой "грешок" за Сергеем. На протяжении уже многих лет ему на это указывалось. Ну так не все поэты, чтобы быстро найти слово сочетающее противоположные смыслы, да и сам язык в этом отношении, возможно, плохо развит еще. ;0) Вы бы чем вопросы типа "каверзные" задавать, прочли бы "Диалектику мифа" Лосева...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 28 марта, 2011 - 21:01. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Уважаемый Вл.Ник.!
Ну так если Вы почти всю жизнь занимались диалектичекой логикой, прошу, сформулируйте чётко и кратко четыре предложения, четыре определения:
1) что такое материя?
2) что такое идеальное?
3) что такое материализм?
4) что такое идеализм?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ystdion, 2 апреля, 2011 - 19:17. ссылка
Изображение пользователя Ystdion.

Сергей Борчиков

...сформулируйте чётко и кратко четыре предложения, четыре определения:
1) что такое материя?
2) что такое идеальное?
3) что такое материализм?
4) что такое идеализм?

Хотя этот вопрос не ко мне, но попробую и я сформулировать ответы на первые два вопроса (с 3 и 4 я как-то не определялся)

О приземленном мета-физическом представлении материального и идеального.

(Мета-физическое тут не есть традиционное метафизическое.)

Определяя далее идеальное (не с философских позиций, а с мета-физических), я буду рассматривать только одну его форму, которая является аспектом самостоятельных образований, естественно возникших без участия человека или разумного существа, и в то же время, аспектом, не являющимся отражением чего-либо и порождением «образов» в психике живых существ (эту форму идеального мне еще не удалось однозначно определить).

Материальное – это некая реальность, способная взаимодействовать и наделенная потенцией к взаимодействию. (Через взаимодействие, как минимум, определяется существование, наличие материального.)

Идеальное – напротив, не способно проявлять непосредственное взаимодействие с чем-либо. Но оно является "феноменом", основанным на процессах взаимодействия указанного материального и поэтому способно организовывать и управлять взаимодействием материального, но больше потому что исходит из, и является продолжением свойства "самообоснованности абсолюта" (Софокл).

Указанная объективная форма идеального распознается и идентифицируется не непосредственно, подобно материальной реальности, а с помощью абстрагирования и мета-теоретического представления, но тем не менее не является голой абстракцией, за которой нет никакой реальности. С другой стороны, такое идеальное нельзя выделить в чистом виде, отделив от своего материального носителя.

Завершающее определение частной формы идеального может быть таким.

Идеальное – это структуры, организующие формы материального, и совместно с материальным и на его же основе создающие устойчивые самодостаточные образования.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 28 марта, 2011 - 21:25. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Сергей Борчиков: "Материализм – идеальный абсолют материи", "идеализм – материальный абсолют идеального"!..

Вл. Ник.: "Конечно, это апофеоз диалектической логики. Я ею почти всю жизнь занимался, но такого не слыхивал, не читывал и не угадывал. Да "то ли еще будет, ой-ё-ёй!" Ведь сколько еще возможно всяких словосочетаний!"
[...] "Относительно понятия диалектической логики я предпочитаю ориентироваться на классиков, и процитирую тот же учебник:
«В то же время, сами сторонники диалектической логики обычно именуют ее не логикой, а просто диалектикой. Дело в том, что значение этой теории выходит далеко за пределы правил мышления. По существу она является общей теорией мироздания. В этом смысле классики марксизма говорили о единстве диалектики, логики и теории познания; в принципе, это единство охватывает все философские дисциплины… По определению Ф.Энгельса, диалектика есть учение о наиболее общих законах развития и связи в природе, обществе и мышлении»".

В формулировках Сергея Борчикова нет ничего из ряда вон выходящего. Достаточно вспомнить такие формулировки как 'свобода - осознанная необходимость', 'сущность является - явление существенно'.

А вот что действительно апофеоз диалектической логики, так это услышать после известной формулировки БСЭ "Диалектическая логика, наука о наиболее общих законах развития природы, общества и мышления" о том, что "По существу она [диалектическая логика] является общей теорией мироздания".

Это уже не просто философская метафора, - а свидетельство окончательной потери 'диалектической логикой' логического статуса. И это после всей (как теперь видно, совершенно не воспринятой) справедливой критики со стороны логиков.

--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 28 марта, 2011 - 21:31. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Михаил, и Вам спасибо за поддержку!
Я уже давно заподозрил, что наши оппоненты вместо логики выдают перлы эмоций. Марксизм одним из своих источников считает философию Гегеля. Посмотрим, какие у Гегеля определения.
1) Бытие есть бытие. И всё. "Бытие, чистое бытие - без всякого дальнейшего определения" (Наука логики, т.1, с.139).
2) "Бытие, неопределенное непосредственное, есть на деле ничто и не более и не менее, как ничто" (там же, с.140).
3) "Ничто есть, стало быть, то же определение или, вернее, то же отсутствие определений и, значит, вообще то же, что и чистое бытие" (там же).
4) "Истина - это не бытие и не ничто, она состоит в том, что бытие не переходит, а перешло в ничто, и ничто не переходит, а перешло в бытие" (там же).
Гениально! Классики марксистского материализма не зря считали идеалиста Гегеля своим источником!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 29 марта, 2011 - 01:52. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

— (Вад. Николаеву) Ну так если Вы почти всю жизнь занимались диалектической логикой, прошу, сформулируйте чётко и кратко четыре предложения, четыре определения:
[...]

Сергей, к четырем Вашим просьбам добавил бы пятую: "Четко и кратко сформулируйте проблему соотношения формальной и диалектической логики!". На мой взгляд, если диалектическая логика - это по существу общая теория мироздания, то скорее всего она будет "не рукопожатной" такой мелочевке-дисциплине как формальная логика.

--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 28 марта, 2011 - 20:58. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Общее у них – абсолют.

Сергей интуитивно чувствует основополагающее начало и чувствует верно. Его определению не хватает четкости. Но это не беда. Он правильно определил, что абсолют - должен быть исходной точкой рассуждения.
Если взять за исходное классическое, а не ленинское понимание материи, как некой телесной конечности, то тогда противостояние материи и идеального легко преодолевается. Материя - есть проявление реальности, а не сама эта реальность. Подлинно существующим делает объект не его сенсуальная характеристика, а то что в нем есть абсолютного.
Точно так же и идеальное есть проявление абсолютного, но уже со стороны его оформленности, устремленности действующей силы. Именно поэтому идеальное зачастую отождествляется с веянием Духа. Но сам Абсолют находится еще на более глубоком онтологическом уровне. Самое глубокое - то, что не нуждается в дальнейшем прояснении. Таковым будет не уровень причинности, так как выяснение причины всегда проводится через вопрос "почему" и это "почему" можно задавать бесконечно. Абсолютное - это то, что ничем не обоснованно, а значит чудесно и свободно в своей основе. Свободное, а значит самообоснованное, чудесное, для того что бы быть обязано проявляться, а проявляться оно может только через единство духовного(движущей силы) и материального (чувственной конечности), результата ее действия. Вот вам и понимание "религиозного","духовного" начала философии, в том числе и русской. Те же кто плюнул в чистейший источник Русской Духовной Философии просто неотесанный мужлан, прикрывающийся неизвестно каким образом полученными "корочками".
Сергей, я с Вами.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 28 марта, 2011 - 22:34. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Стас, спасибо за поддержку. Только хотел бы уточнить, что я не просто интуитивно чувствую, но пытаюсь дать определения и найти соответствувющие слова и термины для тех новых синтетических реалий, которые носятся в воздухе. Возможно, мои определения выглядят несовершенными, но я готов над ними работать дальше и корректировать в свете других определений. Подожду, что скажут оппоненты. Пока вижу от них только эмоции и абсолютную гордость от стояния на крайней позиции. Я ведь тоже, вторя Вл. Ник., даже не почти всю жизнь, а ВСЮ философскую жизнь занимаюсь диалектической логикой. Неужели не найдем точек пересечения?..

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 28 марта, 2011 - 23:38. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Неужели не найдем точек пересечения?..

Сергей, вы уже с Вл. Ник -ом пересеклись! Неужели не достаточно? Или вы с ним хотите детей завести? :)) По моему он не ваш тип! Хотя это у нас на сайте и считается дурным тоном, я думаю, что со мной все согласятся, что это как раз тот случай, когда будет уместным сказать, что вы доктор философских наук, профессор, у которого изданы не одна монография. А то у меня создается такое впечатление, что близится тот момент, когда Вл.Ник. снова начнет козырять своими дипломами.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 29 марта, 2011 - 10:45. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Стас, я всегда преклонялся перед Вашей этической позицией, она чище моей. Но в данном случае (определить не могу, а лишь всеми фибрами души чувствую, что) Вы изменяете своей позиции любви и служения людям. "Желчь" Вас давит, не поддавайтесь ей, подобно оппонентам.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 29 марта, 2011 - 11:33. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Спасибо, Сергей!
Вы очень верно видите мои противоречия. Я и сам не знаю "кто я". По моему, моя "Молитва" достаточно выражает мое мировоззрение. И каждому прочитавшему становится ясно, какие бесы живут в мое душе.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Михаил Михайлович, 29 марта, 2011 - 03:38. ссылка
Изображение пользователя Михаил Михайлович.

Софокл, 28 марта, 2011 - 19:58.
Да, а Софокл оказывается специалист по спекулятивной философии (научная несостоятельность которой стала ясна более 150 лет назад).

...чистейший источник Русской Духовной Философии...

Для того, чтобы быть гигантом, нужно стоять на плечах гигантов! (Маркс)
А вы стоите, как говорит Ленин, по колено в гнилом болоте антинаучной и алогичной русской религиозной философии(!), которая на рубеже 19-20го веков смотрится смешнее, чем натурфилософия Шеллинга в начале 19го!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 29 марта, 2011 - 10:22. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Г-н "Михаил Михайлович"!
Вы никудышный адвокат Маркса. Вместо того, что бы показывать богатство и глубину марксистской мысли, вы только и способны ссылаться на соцопросы и давать эмоциональные оценки. Хотя 2,5 тысячи лет назад уже Гераклит говорил: "для меня и один тьма, если он наилучший". И Маркс, и Энгельс , и Ленин отказались бы от ваших услуг потому, что не вы - "цвет" марксизма, вы его позор!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Михаил Михайлович, 29 марта, 2011 - 23:04. ссылка
Изображение пользователя Михаил Михайлович.

Громаков! Имейте совесть в конце концов! Вы не на базаре. Что за дурная привычка подменять аргументацию хамством? Меня неинтересуют мнения, меня интересуют доказательства!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 29 марта, 2011 - 23:33. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Да, вы "коммунист" до "мозга костей". И единственное доказательство для вас значимое это цитата из ваших классиков. Извините, мы люди разных кругов общения. Ищите тех, с кем вы будете читать Маркса и Ленина Вслух, с кем вы будете восхищаться глубиной их мысли, с кем вместе пойдете на улицу, что бы разделаться с инакомыслящими. Успехов вам в поиске вам подобных.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ystdion, 2 апреля, 2011 - 17:02. ссылка
Изображение пользователя Ystdion.

Софоклу

...абсолют - должен быть исходной точкой рассуждения.
Если взять за исходное классическое, а не ленинское понимание материи, как некой телесной конечности, то тогда противостояние материи и идеального легко преодолевается. Материя - есть проявление реальности, а не сама эта реальность. Подлинно существующим делает объект не его сенсуальная характеристика, а то что в нем есть абсолютного.
Точно так же и идеальное есть проявление абсолютного, но уже со стороны его оформленности, устремленности действующей силы. Именно поэтому идеальное зачастую отождествляется с веянием Духа. Но сам Абсолют находится еще на более глубоком онтологическом уровне. Самое глубокое - то, что не нуждается в дальнейшем прояснении. Таковым будет не уровень причинности, так как выяснение причины всегда проводится через вопрос "почему" и это "почему" можно задавать бесконечно. Абсолютное - это то, что ничем не обоснованно, а значит чудесно и свободно в своей основе. Свободное, а значит самообоснованное, чудесное, для того что бы быть обязано проявляться, а проявляться оно может только через единство духовного(движущей силы) и материального (чувственной конечности), результата ее действия.

Мне очень понравился ход вашей мысли; в целом это интересно, потому что создает определенную ясность. Спасибо. Но кое-что я представляю по-иному.
И еще непонятно, что вы понимаете под "самообоснованным" -- самоочевидность этого слова не вносит ясность в определение абсолюта вообще, так и, в частности, "быть обязанным проявляться".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 2 апреля, 2011 - 18:46. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Ystdion`y

Мне очень понравился ход вашей мысли

Знаете, тут вы не одиноки. Мне и самому нравится этот ход мыслей :). Причем он принципиально отличается от Платоно-геглевской линии. Ход рассуждения в объективном идеализме строится из логического понимания Абсолюта. Его понимание в качестве живой реальности в которой порядок бытия совпадает с порядком познания, тяготеет к приписыванию бытию характеристик мышления, чем и достигается его логическая непротиворечивость. По Гегелю, Абсолют кажется трансцендентным самосознанию, только потому, что сам себя еще не осознал в качестве самосознания. В этой системе Абсолют живая, самопостигающая себя мысль. Вот это внутреннее противоречие мысли раскрывается как ее трансцендентность и одновременная имманентность самой себе, где отчуждаясь, мысль "оконечивается", обретая эмпирические формы, в том числе и материальные. Единство мышления и бытия, по Гегелю, достигается тем, что трансцендентность всегда присутствует в имманентности. Поэтому путь человеческого самосознания, по Экхарту, пролегает через погружение сквозь имманентное к трансцендентному, достигнув которого мы совершаем духовный "прорыв".
Лично для меня такой путь не приемлем. Я отказываюсь на слово верить апологетам сконструированного бытия. Я понимаю, что эмпирический мир такое же законное явление, как и мир субстанциальный. Субстанция вне эмпирии существовать не может. А потому мы должны принять тезис, что истина всегда существует через мнение, а реальность через проявление. "Кто не действует в себе самом, тот и не пребывает в себе. Ибо эти два понятия - бытие и деяние - являются равнозначными" М. Фичино. Если бы мысль и бытие были одним и тем же, то не было бы препятствий для мысли и она бы умерла не родившись. Дух без результата не только бесплоден, но и не знает, что такое деяние, а значит и не может "веять, там где хочет". С этой точки зрения самообоснование неотъемлемая черта Абсолюта.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 2 апреля, 2011 - 19:58. ссылка
Изображение пользователя ___.

Причем он принципиально отличается от Платоно-геглевской линии. Ход рассуждения в объективном идеализме строится из логического понимания Абсолюта.

Там, где логос, нет Платона, там Аристотель. Вот попробуйте Свасьяна: АНТИНОМИЯ ПОЗНАНИЯ. ЭЙДОС И ЛОГОС В ИСТОРИИ ФИЛОСОФИИ

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
semenchy, 28 марта, 2011 - 21:30. ссылка
Изображение пользователя semenchy.

Сергей при всем уважении к перечисленным Вами философам я все-таки различаю в первичном акте философской рефлексии воспринимаемый объект и представляемый образ объекта. Первое отношу к материальному, второе к идеальному. Но поскольку восприятие опосредовано имеющим опытом представлений (антиципация у Канта) то идеальное, как факт сознания, опосредует воспринимаемый материальный объект.
Это опосредующее (то, что определяет) воспринятое есть уже имеющееся в сознание идеальное: суждения, мысли, идеи, образы представления. У Канта - антиципация восприятия, суждения опыта.
Но воспринятое также определяется и воспринимаемым, аффицировано им. Таким образом, процесс восприятия содержит и то, что из Бытия и то что из Сознания. Причем сознание дано непосредственно. Об этом акте непосредственности Вы замечательно писали в моей теме “Чашка…” , обсуждение которой вылилось в обсуждение о непосредственной данности. До непосредственной данности Бытийного, пожалуй, все-таки рефлексии не добраться, что и еще раз подтверждает примат идеального.
Я бы позволил себе определить идеализм, как абсолютизацию зависимости объекта от образа объекта.
Материализм – как постулирование независимости объекта от образа объекта.
Вы пишите

сфера идеального не фикция, не «бяка», а самая что ни на есть действительность или, используя терминологию материализма, – материя.
идеализм – материальный абсолют идеального.
Общее у них – абсолют. Поэтому и синтез возможен.

Я этот отрывок пока не могу прочесть должным образом.
Почему то вспомнил Маха: "То, что мы называем материей, есть только известная закономерная связь элементов – ощущений ". Не знаю, об этом ли Вы.
В моем понимании:
- материальное, то, что обобщает свойство объектов наполнять пространство.
- идеальное не может определяться через материальное.

А вот насчет синтеза подумал, что объект и образ объекта синтетически сплавлены в акте сознания, причем образ в обыденном мышлении не осознается. Задача же философствования (по крайней мере одна из задач), в том, чтобы проанализировать это синтетическое единство.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 28 марта, 2011 - 22:20. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Семен, спасибо за дискурс, стимулирующий мысль.
В наших позициях почти всё схоже, кроме малости. Но по порядку.

…я все-таки различаю в первичном акте философской рефлексии воспринимаемый объект и представляемый образ объекта.

И я так же различаю.

Первое отношу к материальному, второе к идеальному.

И я так же отношу.

Таким образом, процесс восприятия содержит и то, что из Бытия и то, что из Сознания.

И я об этом же.
Остается только провести демаркационную линию между материей (объектом) и идеальным (субъектом).
И вот здесь начинается чересполосица, потому что провести ее можно только со стороны субъекта, ни один объект не проводит никаких философских демаркаций. А субъект всегда будет тянуть одеяло на свою сторону. Даже самые ярые материалисты ведь говорят, бия себя в грудь: «Мы материалисты! наше знание объективно!» А у объекта нет груди, и рта нет, он не может воскликнуть: «Я материалист!».
Следовательно, материализм – не больше не меньше как субъективная позиция, требующая определенного уровня развития идеального сознания.
А ведь идеализм – такая же субъективная позиция. Только на что она направлена? Вы пишете: на объект.

Я бы позволил себе определить идеализм, как абсолютизацию зависимости объекта от образа объекта.

Да, но это очень примитивная и крайняя позиция идеализма, которая всегда легко разбивается любым материализмом.
Другая позиция идеализма – это объективация субъективного (Фихте, Шеллинг, Гегель). Ее не столько интересует материальный объект, сколько идеальные формы. Например, ясно, что понятие «яблоко» отличается от объекта яблока. А вот понятие «понятие» отличается ли от самого понятия? Или понятия «воображение», «рефлексия» – это наши образы-выдумки или имеются всё же объективные процессы воображения, рефлексии и т.д. Именно в этом смысле я говорю, что идеализм есть наука не об образах субъекта, а о самой материи субъективной реальности.

А вот насчет синтеза подумал, что объект и образ объекта синтетически сплавлены в акте сознания, причем образ в обыденном мышлении не осознается. Задача же философствования (по крайней мере одна из задач), в том, чтобы проанализировать это синтетическое единство.

Да, это совершенно верно. Но верно и симметричное. Субъект-объект и образ субъекта (субъект-субъект) синтетически сплавлены в акте сознания, причем эта сплавка не только в обыденном мышлении не осознается, но даже в позитивно научном мышлении не осознается. Осознать ее – задача идеалистической философии.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
semenchy, 30 марта, 2011 - 18:40. ссылка
Изображение пользователя semenchy.

Сергей, здравствуйте!
Простите, что задержался с ответом. Всякие дела, да и подумать надо было.

Семен, спасибо за дискурс, стимулирующий мысль.
В наших позициях почти всё схоже, кроме малости. Но по порядку.
(Мое)…я все-таки различаю в первичном акте философской рефлексии воспринимаемый объект и представляемый образ объекта. \ (Ваше)И я так же различаю.

Только я бы не хотел навязывать это различение. И если Вы с этим согласились только для развертывания дискурса, то я бы не хотел “ловить” Вас на слове.

Если же мы с Вами отплываем от одной и той же гавани, то я бы хотел на время воздержаться от отсылок к разным “-измам”, ибо их понимание у каждого может иметь свои оттенки, и сейчас хотелось бы дальше согласовать позиции или выявить их различие.

Вы пишите, с чем нельзя не согласиться,

что понятие «яблоко» отличается от объекта яблока

Вы “ ухватились” за яблоко. Я ухватился за чашку. Сартр ухватился за лист бумаги.

Цитирую из его “Воображение”. Хотелось процитировать полнее, но выхватил, то что показалось наиболее важным для различения объекта и его образа в первичном акте философской рефлексии. Текст взят с ресурса
http://www.philosophy.ru/library/sartre/sartr_img.html

«На моем столе белый лист бумаги, я смотрю на него, воспринимаю его цвет, форму, местоположение” (1)
“…. Но вот я поворачиваю голову и уже не вижу листа бумаги. Передо мной стена с серыми обоями. Листа там нет, он отсутствует. Однако я знаю, что он не уничтожился: его сохраняет инертность. Но вот он снова передо мной. Я не поворачивал головы, взгляд мой продолжает фиксировать серую бумагу обоев, в комнате все остается на своих местах. Однако белый лист опять появляется, у него те же форма, цвет, местоположение. И в тот момент, когда это происходит, мне прекрасно известно, что это тот же самый лист бумаги, на который я смотрел вначале. Но действительно ли это он в подлиннике!”(2)
“…; если я хочу его действительно видеть, мне необходимо повернуться к моему письменному столу и направить свой взгляд туда, где он находится.”(3)
“…Конечно, это тот же самый листок бумаги, что и на моем письменном столе, но существует он по-другому. Я не вижу его, и он не навязывается моей спонтанности как ограничивающий ее предел; лист этот не есть более инертная данность, существующая в себе. Иначе говоря, его существование не фактично, а образно. ” (4)

Нумерация в скобках моя, с тем чтобы по детально проанализировать цитируемое.

1. Сартр (субъект) воспринял лист бумаги (нечто А). В существовании этого нечто А сомневаться не приходится, так как самим актом восприятия его существование установлено. Нечто А получает (или уже имело) название объекта А.
2. Сартр (субъект) воспринимает стену (нечто Б), но стена, да и все находящееся в поле зрения “здесь и сейчас” субъект не интересует. Его интересует объект А, сохранившийся в сознании как образ А. (Забегая вперед, сопоставленный с понятием А).
3 Сартр задается вопросом о существовании объекта А. Может быть, он уже “истлел” как Гегелевский клочок бумаги.
4 Сартр, по существу, делает вывод о фактичности существования стены -объекта, воспринимаемого “сейчас” и образности существования “сейчас в сознании субъекта” листа бумаги.

Как Вы отнесетесь к тому, если я назову одно образом восприятия, а другое образом представления.

Также мне хотелось бы придраться к слову “ фактично”. Фактичность существования листа бумаги, как объекта, установленная при восприятии сохраняется и в образе представления. Причем, даже если этот лист бумаги уже “истлел”. Для сознания уже есть и объект А1 (процесс – в таком контексте тоже объект), а именно нахождение листа бумаги на столе, и объект А2, например процесс горения листа.

Я бы осмелился сказать так. В образе восприятия (при наблюдении) установлено существование объекта. В образах представления и понятиях установлены связи объекта с другими объектами и процессами.

Образы представления воспринятого “тогда и там” указывают на существование “объектов образов” не только в голове субъекта, но и в реальности.
Связь образов представления в различных теоретических конструкциях и продуцирование теоретических образов проверяется в процессе восприятия (наблюдения) на предмет их действительного соответствия реальным объектам.

Пока ни хотел различение объекта и образа объекта соотносить ни с материальным, ни с идеальным, чтобы ограничиться только этим текстом и ожиданием его критики.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 3 апреля, 2011 - 08:34. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Критики никакой не будет. Я не для красного словца говорю, что полностью с этим согласен.
Критика у меня возникает тогда, когда Вы некритично приравниваете объект материи, образ объекта - идеальному, а про понятия "материализм" и "идеализм" вообще ничего не говорите, но тем не менее мыслите в их поле.
Философ должен отдавать себе отчет во всём, что он делает (мыслит). Постарайтесь все же увязать все эти понятия в целое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
KOT, 29 марта, 2011 - 00:46. ссылка
Изображение пользователя KOT.

Семён, Вы считаете:

идеальное не может определяться через материальное

А как Вы смотрите на эмпирические факты воздействий [на "идеальное"] снотворных, наркотиков и прочей химии? Я умышленно взял контрастные примеры, однако [и] "тонкая {электро-}химия" - тоже вполне ..материальна. Не так ли?
Кстати, я добрался-таки вчра до "чашки".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
semenchy, 30 марта, 2011 - 19:06. ссылка
Изображение пользователя semenchy.

Константин спасибо.
Что касается измененных состояний сознания под воздействием наркотиков, то они искажают нормальные нейрофизиологические процессы и могут продуцировать различно воображаемые образы. Но я придерживаюсь той точки зрения, что если нейрофизиологические процессы вполне можно назвать материальными, то образы нематериальны, по крайней мере, они не “всплывают” в сознании (что измененном, что нет) как физиологические процессы. Воображаемые образы всегда синтез ранее так или иначе воспринятых образов (сохраненных в представлении как идеальный эйдетический образ) или трансформированных рациональными или фальсифицированными способами образов представления. Классический пример – кентавр.
Что касается темы “Чашка…”,- то огромное спасибо Вам и всем кто оставил в теме свои комментарии. Мне пока надо глубже поразмыслить, чтобы вернуться к теме о возможности или невозможности непосредственной данности.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
KOT, 30 марта, 2011 - 21:51. ссылка
Изображение пользователя KOT.

Спасибо, Семён.
Продолжу занудствовать, извините :)
Вы пишете:

образы нематериальны, по крайней мере, они не “всплывают” в сознании (что измененном, что нет) как физиологические процессы.

“Всплытие”, пребывание, всяческие трансформации и, наконец - "растворение" {образов} [в сознании] - сплошь моменты определённого физиологического процесса. Этот процесс (осознавание{?}) вполне можно называть проекцией мышления в область сознания, где само сознание - такой же физиологический (материальный) процесс, имеющий неплохую двустороннюю связь с памятью. Нейрофизиолог легко согласится, что всякий [так называемый - "идеальный"] образ имеет своим носителем ни что иное, как процесс соответствующих циркуляций нервных импульсов, = вполне материальный процесс, легко подчиняющийся [= определяемый] всем соответствующим (электрическим, химическим, механическим, ...) материальным влияниям.
Идеальности никакой - на самом деле - нет. Нигде нет. Сплошь - субстанциальные процессы. И даже наше выдуманное представление об идеальном (как бы оно не различалось от головы к голове) - продукт физиологии [в той или иной голове].
Вы говорите: "не “всплывают” ... как физиологические процессы." - ну, так и - правильно: читаемый сейчас Вами на экране Вашего монитора этот мой текст - тоже - не "всплывает" на экране - как процессы контроллера Вашего компьютера, Вы не видите ничего из того, что происходит "за экраном" ("до этого изображения" {образа}). Так ведь? Мы [как правило] видим [только] "всплывшее", - не интересуясь причинами и т.п.. А, вот, если любопытный мальчуган, например, начнёт как-либо воздействовать (химически/механически и т.п.) на "заэкранье", то и всё "идеальное" на этом экране вплоне может трансформироваться - вплоть до полного исчезновения.
Вот, я и поинтересовался - как это "идеальное не может определяться через материальное", в то время как не могу даже измыслить - чем ещё (кроме материального) могло бы быть определено любое "идеальное".
А [мне] было бы интересно - где-либо найти идеальное, порождённое (определённое) не через материальное...
По поводу "чашки" - да, конечно, спешить некуда, вернёмся ещё к ней ...непосредственно ;)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
semenchy, 31 марта, 2011 - 10:59. ссылка
Изображение пользователя semenchy.

Константин, спасибо.
Вы всегда заостряете вопрос до сути.
Но многое зависит от определений, по сути от аксиоматики.
Что Вы понимаете под Материальным?
Я под этим понимаю свойство объектов наполнять пространство, перемещаться и изменяться в нем.
В этом отношении, конечно, физиологические процессы материальны. Также нельзя не согласиться с тем, что они составляют субстанцию образа.
Но отнести содержание образа к материальному, в моем представлении неверно.

Вы пишите.

Вы не видите ничего из того, что происходит "за экраном" ("до этого изображения" {образа}). Так ведь? Мы [как правило] видим [только] "всплывшее", - не интересуясь причинами и т.п.. А, вот, если любопытный мальчуган, например, начнёт как-либо воздействовать (химически/механически и т.п.) на "заэкранье", то и всё "идеальное" на этом экране вплоне может трансформироваться - вплоть до полного исчезновения.

Всплывшее всплывает по-разному.
1 как объект в образе восприятия
2 как образ в образе представления.

Войдя на Вашу страничку, я воспринял изумительного танцующего котенка. Если бы он был на листке бумаги, то мне было бы легче разобраться, что тут материальное, а именно полиграфическая краска.
В нашем случае мне сложнее, не хватает знаний о том материальном, что происходит за экраном. Надо звать “Мальчугана”.

Сохраненный образ котенка, отсылающий к вероятностному, сколь угодно различному образу Константина, есть идеальное содержание моего сознания. Так я понимаю идеальное, которое с содержательной стороны никак не определяется материальным.

Возможно, после Вашего ответа я изменю, или, по крайней мере, модифицирую свое мнение.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 31 марта, 2011 - 15:58. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Что Вы понимаете под Материальным? Я под этим понимаю свойство объектов наполнять пространство, перемещаться и изменяться в нем.

Семен, я задал 4 вопроса оппонентам, задам их и Вам. Потому что, если Вы на них прежде не ответите, то порождаете шквал встречных вопросов.
Пусть материальное - свойство объектов. У кошки есть свойство мяукать, но кошка не есть мяуканье. Следовательно, сами объекты материальны или нет? Если материальны, то они - свойство. Чего? Если не материальны, то почему у них материальное свойство?
А сами пространство и время материальны? Если материальны, то чьи они свойства? А если не материальны, то в каком пространстве размещается пространство и в каком времени течет время?
Вопросы не праздные. Потому что, например, по Канту и время и пространство - не матриальны, а всего лишь формы априорного чувственного созерцания.
Поэтому хочется-не-хочется Вам прежде надо дать ответы на фундаментальные вопросы: что есть материя, что есть идеальное, а все остальные рассуждения будут вытекать из этих ответов.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 31 марта, 2011 - 17:38. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Когда мы заводим разговор о материальном объекте, то имеем в виде что-то сенсуальное. Именно в таком ключе говорили о материи до Ленина. Почему человека интересует подобный вопрос? Потому, что эти объекты нужны для его жизни. Поэтому, в первом приближении в решении интересующего нас вопроса, мы можем уйти от самих "действительных" характеристик объектов и заместить эмпирический объект той его стороной, которая в нем человеку интересна. Тогда мы окажемся лицом к лицу не с действительной вещью, а с проблемой, которая и вызвала наш интерес. Хочешь кушать - будешь искать "съедобное", забить гвоздь - "твердое" и т.д. То есть в данном случае мы имеем дело с "от субъектной" стороной вещи. Когда же мы обращаем внимание, что не все вещи подряд подходят для нашей деятельности, то, обычно, имеется в виду, что мы столкнулись с тем что вещь есть на "самом деле". Однако, как только мы меняем свою потребность с помощью которой мы обнаружили то или иное "действительное" свойство, так сразу, "домик объективности" разрушается. Вот вокруг этой банальности и вращается вся философия.
Только попав в подобную ситуацию мы назвали не все ее составляющие. Мы подвергли анализу нашу заинтересованность в окружающем мире. Однако ущербный подход дает такие же ущербные ответы. Мы упустили из виду то, почему человеку мир интересен. Он интересен потому, что взаимодействие с миром его преображает, что не только мир интересен человеку, но и человек интересен миру. А это уже взгляд на человеческое место в мире из трансцендентности. Безусловно, нужно быть безумцем, если попытаемся судить о том, что мир ожидает от нашего пребывания в нем. Ясно здесь только одно, что мы находимся в динамичной системе, где статичная определенность теряет всякий смысл. Но если определенность всегда находится в подвижном, балансирующем состоянии, то
наши поиски того, "что же есть на самом деле в этой вещи" просто обречены быть бессмысленными.
Итак, говоря об онтологии мы всегда имеем дело с двумя встречными движениями: от человека к миру и обратно. Таким образом вещь является определенной только в одном отношении как нечто стимулирующее нас к деятельности и само изменению.
В этом значение вещественного. Поэтому, сколько бы человек не совершал "научных" открытий, перед ним всегда будет маячить вопрос об истинности его действий, о ценности его жизни. Очевидно, что смысл своего бытия мы обретем только тогда, когда поймем, что не надо искать тихой и уютной гавани от жизненных проблем. Только смотря прямо в глаза Бытию, не увиливая человек может сильным и счастливым.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 1 апреля, 2011 - 12:44. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Стас, Вы много и, возможно, правильно говорите, но в данном случае требуется не развернутый во времени СКАЗ, а сжатое афористическое определение. Что такое 1) материя и 2) идеальное, по-Вашему?
Почему я Вам особо задаю этот вопрос? Потому что, насколько я понимаю, философское первоначало, которого Вы придерживаетесь - "Бытие". Но это понятие находится в иной категориальной сетке (плоскости), нежели понятия материи и идеального. Исторически так сложилось, что оно редко (и плохо) пересекается с категориями "материя" и "идеальное". Поэтому философы бытийного уклона не могут себя квалифицировать ни как материалистов, ни как идеалистов.
Если посмотрите мои 4 определения, то я сознательно не ввел в них термин "бытие", хотя сам являюсь первейшим сторонником Бытия (в толковании Парменида).
Увлекательная философская задачка: как увязать эти понятия друг с другом. Еще раз прошу, попробуйте, не распыляясь мыслью по друву, предложить два предложения, два определения материи и идеального, чтобы в них присутствовадо понятие бытия.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 1 апреля, 2011 - 13:30. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Чего не сделаешь для друга!
Материально и идеальное два взаимодополняющих, взаимообуславливающих способа того, как бытие становится реальным. Материальное - временный, конечный результат становления. А идеальное есть преодоление материального,конечного, собирание в Единое жизненного интереса, или что то же самое - Дух. Поэтому идеальное предстает перед нами в качестве эйдоса, оформляющего начала. Правда мое понимание не имеет никакого отношения к так называемой "психофизической" проблеме. Потому что связь между материей и духом осуществляется не просто опосредованно, через Бытие, но есть, как верно подметил Эуригена, их одновременное "становление друг в друге". В этом становлении нет ведущего звена, которое обуславливало бы другое.
Впрочем, если я все подробно напишу, это будет не совсем честно по отношению к тому труду, который я проделываю. Поэтому, дорогие профессионалы, "потейте" сами.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
KOT, 31 марта, 2011 - 21:34. ссылка
Изображение пользователя KOT.

Спасибо, Семён.
Собственное мнение, как и мнения кого бы то ни было, - как я Вас до сей поры понимаю, - Вы считаете чем-то идеальным.
Наш диалог возник на почве моего возражения Вашему:

идеальное не может определяться через материальное

Но хочу подчеркнуть: моё воздействие [сейчас] на Вас - исключительно материально(!!!). Я всего лишь, в соответствии с собственными желаниями, комбинирую яркость точек на экране Вашего монитора, а Вы сейчас - подвергаетесь исключительно лишь [материальному!!!] соответствующему воздействию фотонов, излучаемых Вашим монитором, - на сетчатки Ваших глаз - в соответствии с тем, как я этого пожелал. И Вы допускаете:

Возможно, после Вашего ответа я изменю, или, по крайней мере, модифицирую свое мнение.

Не замечаете противоречия: "идеальное НЕ может"/"я изменю мнение" ?
Как его разрешить?
Подчёркиваю: никак "НЕматериально" я на Вас не действую - это обусловлено самой природой данного канала нашей связи. Я честно признаюсь: я умышленно материальным образом воздействую на материю вашей головы (извините за грубость, но мы же естествоиспытатели и - не чураемся) в попытке модифицировать некоторый момент содержимого. Пусть ничего и не выйдет. Главное уже имеется: воздействие - чисто материальное и Вы допускаете возможность модификации. Т.е., - Вы подсознательно [интуитивно] готовы понять меня, остаётся это лишь прояснить в сознании - причины и способы определения идеального - материальным.
Мне будет интересно узнать Вашу реакцию.
Не менее благодарен буду я, если мне укажут альтернативу - как идеальное определяется НЕматериальным.
Материальное мы понимаем сходным образом, пусть и [оба] не имеем абсолютного понимания в этом "месте".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
semenchy, 1 апреля, 2011 - 11:13. ссылка
Изображение пользователя semenchy.

Сергей и Константин я постараюсь постепенно разобраться и ответить на Ваши вопросы, заданные в
Сергей Борчиков, 31 марта, 2011 - 15:58.
KOT, 31 марта, 2011 - 21:34.
Не хотелось бы это делать “с кондачка” в запале.
Ваша формулировка вопросов всегда существенна и стимулирует мысль.
Можно мне Вам, да и всем, задать вопрос.
Существует ли какой-либо объект, вещь, предмет для которого бы в Вашем сознании не существовало соответствующих образа (представления) и понятия?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 1 апреля, 2011 - 12:31. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Вопрос с подвохом. Если я скажу: существует, то тем самым уже какой-то образ имею. Ответ тривиальный. Когда узнаЮ нечто новое, о котором слыхать не слыхивал, например, несколько лет назад узнал о темной материи и темной энергии. Уверяю Вас, они существовали (если верить физикам), но в моей голове однозначно даже приблизительного образа, даже в виде намека не было.
Всё это античная софистическая методология, опирающаяся исключительно на словесное метафизирование. Оппонетам говорить не буду, а Вам скажу, поскольку Вы демонстрируете стиль вдумчивого мыслителя. Без выстраивания системы категориального мышления (аксиоматики, четких начальных и вытекающих из них определений, дедуктивно-индуктивного конструирования и т.д.) подобных проблем не решить. Все в этой ветви рассуждают о материализме и идеализме, но пока ни один человек даже элементарного определения материи не дал. И т.д.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
semenchy, 1 апреля, 2011 - 15:41. ссылка
Изображение пользователя semenchy.

Сергей, Вы написали

Когда узнаЮ нечто новое, о котором слыхать не слыхивал, например, несколько лет назад узнал о темной материи и темной энергии. Уверяю Вас, они существовали (если верить физикам), но в моей голове однозначно даже приблизительного образа, даже в виде намека не было

Позвольте процитировать из “Разговора Гейзенберга с Бором”

- «Это модели,— отвечал Бор,— выведены или, если Вам угодно, угаданы исходя из опыта, а не получены с помощью каких-либо теоретических расчетов. Я надеюсь, что они описывают строение атома настолько хорошо, но вместе с тем, и лишь настолько хорошо, насколько это вообще возможно, если пользоваться наглядным языком классической физики. Надо отдавать себе отчет в том, что ее языком здесь можно пользоваться лишь подобно тому, как им пользуются в поэзии, где, как известно, его цели не в точном изображении ситуации, а в создании у слушателя определенных образов и внутренних ассоциаций».

И задать вопрос: Что же у Вас было, если не образ, тем более, что, Слава Богу, ни темной материи ни темной энергии перед глазами не было.

Да он и сейчас есть, коли Вы об этом вспомнили. Хотя при рассуждении в “чистых” понятиях, возможно образы и не проявляются, оставив место “голой” вербальности.

Без выстраивания системы категориального мышления (аксиоматики, четких начальных и вытекающих из них определений, дедуктивно-индуктивного конструирования и т.д.) подобных проблем не решить

Полностью с Вами согласен. Для меня аксиоматическими в предмете философии являются понятия объекта и образа объекта. (А материализм и идеализм в его различных определениях и значениях уже потом).

Чуть-чуть об аксиоматике Гуссерля написал в semenchy, 1 апреля, 2011 - 15:17.

Об аксиоматике Сартра в semenchy, 30 марта, 2011 - 18:40

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
KOT, 3 апреля, 2011 - 03:21. ссылка
Изображение пользователя KOT.

Спасибо за вопрос, Семён:

Существует ли какой-либо объект, вещь, предмет для которого бы в Вашем сознании не существовало соответствующих образа (представления) и понятия?

Если интересоваться только в рациональном смысле любыми "объектами, вещами, предметами", то безусловно - без "соответствующих образа (представления) и понятия" таковые невозможны.
Однако, помимо рационалистского (=корыстного, "плоского") способа восприятия Мира, я, например, нахожу возможным (а - для себя - и наиболее естественным) - "иррациональное" восприятие. [Похоже, об этом же и Кант - с его "трансцендентостью".] И вот здесь, если и можно говорить о неких "соответствующих образах (представлениях) и понятиях", то не могу сказать, что они совпадут с общепринятыми - обиходными, научными и т.п. [рациональными] представлениями о [самих] "образах (представлениях) и понятиях". Иными словами: и "образ (представление) и понятие" могут иметь место, но это не зафиксированные аксиома/шаблон/догма/число/правило/и т.п., а всегда - живое динамичное ..чувство.
Развивать здесь и сейчас это различие [/его следствия] я не склонен, просто отметил его наличие, в силу которого не могу говорить, что моими собственными являются "соответствующие образы (представления) и понятия" о ...вере, благе, любви, ... , камне, ... - в общепринятом [рациональном] смысле, при всём при том, что таковые [образы - во мне] всегда вполне ясны и отчётливы при [моём] их созерцании.
Извиняюсь, если мой ответ не достаточно ясен. Кратко, максимально рационально я могу только - ещё раз обратить внимание на возможные различия в [индивидуальных] представлениях о [самих] "образах (представлениях) и понятиях" - для корректного (взаимо-)понимания в сфере заданного вопроса. Кстати, выше, Вы и сами приводите слова Бора о "поэтических" [иррациональных] образах. Я их называю "живыми". Только и всего. Самоотгораживание от Мира любыми решётками аксиом - тщетно (это более - Сергею Борчикову, сплошь суетящемуся все скорее определить [="сцапать"], тем самым - добровольно полагающему предел возможности собственного понимания. Сергей, не сердитесь: понимание {если ты философ} - процесс, а не результат).
Наиболее кратко, Семён, ещё могу ответить так:
меня в Вашем вопросе более прочего "напрягло" слово "соответствующих", и собственно свидетельствуя о [непременном] наличии "образов (представлений) и понятий", желаю заменить "соответствующих" на "постоянно стремящихся соответствовать".

PS Семён, в прошлый раз я забыл сказать. Вы считаете:

многое зависит от определений, по сути от аксиоматики.

Я так не считаю. Всё зависит от нас, включая саму аксиоматику. Так что не следует сковываться, налагать на себя пределы, иначе из этой добровольной тюрьмы никогда не вырваться, обрекая себя на пожизненное смакование всё того же "тюремного устава"

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 3 апреля, 2011 - 08:47. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

КОТу

...Сергею Борчикову, сплошь суетящемуся все скорее определить [="сцапать"], тем самым - добровольно полагающему предел возможности собственного понимания. Сергей, не сердитесь: понимание {если ты философ} - процесс, а не результат...

Константин, нисколько не сержусь, поскольку в жизни познание для меня так и есть: и процесс, и даже иррациональное мыслечувствие (о чем я уж много раньше писал). А вот на ФШ, действительно, "суечусь" зафиксировать определения. Поскольку коммуникация философов без определений и их взаимосогласований превращается в кашу. Да и все Ваши сентенции на ФШ воспринимаю как Ваши определения (в словах, в терминах, в умозаключениях), отражающие процесс Вашего познания.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Михаил Михайлович, 3 апреля, 2011 - 21:42. ссылка
Изображение пользователя Михаил Михайлович.

коммуникация философов без определений и их взаимосогласований превращается в кашу.

Вот именно! Сначала нужно выработать единый лексикон, а потом уже спорить!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
KOT, 4 апреля, 2011 - 21:29. ссылка
Изображение пользователя KOT.

... коммуникация философов без определений и их взаимосогласований превращается в кашу

Да, Сергей, вполне с Вами согласен и прекрасно Вас понимаю:
"... коммуникация философов без определений и их взаимосогласований превращается в кашу" - при наблюдении этой коммуникации со стороны - теми, кто "не въехал" в суть, кто не может её ухватить, для кого (ремесленники/учёные/блондинки/вагоновожатые и пр. прагматики) требуются пояснения, разжевывания и т.п.. Иными словами, Вы [вынужденно] "едите кашу", когда имеете соприкосновение с серъёзными произведениями (музыка, живопись, архитектура, поэзия, философия), ибо всякая попытка разваливания их на удобоваримые для прагматика банальности ("определить/согласовать") - их убъёт (в "лучшем" случае низведёт до {соответственно}: бренчания, малевания, рифмоплётства, науки и иных низовых жанров, а то и вовсе до трамвайного трёпа).

Да и все Ваши сентенции на ФШ воспринимаю как Ваши определения (в словах, в терминах, в умозаключениях), отражающие процесс Вашего познания.

Восприятие [чьих-либо сентенций] "методом извлечения определений" (в словах, в терминах, в умозаключениях), в силу чуть выше сказанного, не отражает никакого [ничьего] познания, а является лишь пустым сбором информации - равно как и на серверах гугла и яндекса. Суть содержательных сентенций всегда [пребывает] в контексте, текстом (определениями и т.п.) не является, ибо всегда иррациональна, так что ...

Вполне допускаю, что мои сентенции пусты (в том смысле, что контекст их банален [=рационален]), но это иной разговор.
Но, если сентенции не пусты, то их форма (слова, термины, умозаключения) никакого значения не имеет, они могут быть ["не хуже"] выражены и танцем и музыкой и т.п..., но лучше всего - я здесь согласен с А. Болдачёвым - ..тишиной.
К.П.Прутков - и тот - говаривал: "Зри в корень!" (вслушивайся в себя)

Тишина - тишиной, но поболтать иногда - ..хочется ;)
Пожалуй, хватит.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 4 апреля, 2011 - 22:53. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Константин, у нас разные контексты.
Я имел в виду коммуникацию живых философов, а с Вашим контекстом чтения произведений я согласен.
Я не имел в виду, что Ваши высказывания пусты, но с Вашим контекстом пусто-познания согласен.
И против тишины ничего против не имею. Люблю тишину.
И что?.. Поболтали?.. На ФШ!.. Спасибо...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Вл. Ник., 29 марта, 2011 - 02:49. ссылка
Изображение пользователя Вл. Ник..

Господа, я напомню, что именно антиномичность мышления Флоренский называл диалектикой. Путем рациональной логики любого типа здесь выхода нет, что и Флоренский хорошо понимал. Конечно, это не единственный путь, которым ходит человек. Многие люди и целые народы живут иллюзиями, и порой неплохо живут. Ведь логика и жизнь не совпадают напрямую. Даже в науке есть кое-что важное кроме логики, напр. опыт. А метафизика всеединства близка русскому менталитету. Но я не любитель бродить в лабиринтах. К этой теме я подключился только по прямому вызову С.Борчикова. Теперь я ее оставляю, на радость оппонентам.
Влад. Николаев.
http://phlsphy.blogspot.com/

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 29 марта, 2011 - 10:36. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Дефиниции материализма и идеализма

(Влад.Николаеву и Михаилу Михайловичу).

К этой теме я подключился только по прямому вызову С.Борчикова. Теперь я ее оставляю, на радость оппонентам.

Причем здесь радость или не радость? Вместо логической работы с Вашей стороны опять эмоции и действа: оставляю – не оставляю. Жаль!
А я, учитывая Вашу (оппонентов) критику и критику сторонников, постарался подшлифовать невнятность моих круговых определений и дать более логически выверенные дефиниции. Привожу их ниже.

1) Материя есть абсолютная (равно объективная) реальность, существующая вне Идеального.
2) Идеальное есть абсолютная (в каком-то смысле субъективная) реальность, существующая вне (таким образом определенной) Материи.
3) Материализм есть философское направление (т.е. форма идеального), имеющая своим предметом Материю.
4) Идеализм есть философское направление (т.е. форма идеального), имеющая своим предметом самого себя (т.е. Идеальное).

PS.
Я сознательно ушел от предиката независимости, поскольку в последнее время и уяснена, и доказана зависимость Материи и Идеального друг от друга по многим параметрам.
Я сознательно ушел от предиката сознания, поскольку включение его в эти определения всегда ведет к излишней психологизации философии.
Я сознательно не делаю акцент на бинарной оппозиции объективного и субъективного, поскольку уже всем ясно, что она очень относительная и ее члены взаимопереходят друг в друга.
Жду не эмоциональных, а логических поправок или Ваших, более точных, определений.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Михаил Михайлович, 30 марта, 2011 - 00:56. ссылка
Изображение пользователя Михаил Михайлович.

1) Материя есть абсолютная (равно объективная) реальность, существующая вне Идеального.
2) Идеальное есть абсолютная (в каком-то смысле субъективная) реальность, существующая вне (таким образом определенной) Материи.

Это называется дуализмом, сэр. Вы знаете, в каком веке живёте, сэр? Может Вы родились в один год с Декартом? Ум - это идеальное, сэр. Ваше тело - нечто материальное. Раз Вы утверждаете, что идеальное вне материального, значит в Вашем теле (в мозге) нет ума. У Вас ума нет, сэр, Вы безумны!
Назвать Вас доктором философии, всё равно, что назвать медведя балериной!
Это Вам урок логики на будущее. Вот уж действительно, век живи, век учись и дураком останешься!
Покажите пальцем в тексте, где именно мы эмоциональны. Я уже устал слушать по пятому разу Ваши голословные обвинения в эмоциональности.

Вл. Ник., 28 марта, 2011 - 01:53.
С. Борчикову.
Логическая нетвердость метафизики всеединства широко известна, и в некотором смысле является для нее принципиальной установкой. Лично В.Соловьев заявлял, что «в основу теоретической философии» следует положить не логику, как это делается на Западе, а «нравственный элемент…
И Вы здесь выступаете как ученик, достойный своих учителей…
Браво! Чувствуется хватка профессионала. Действительно, что у тех с логикой были нелады, что у Борчикова.
Яблоко от яблони недалеко падает!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 30 марта, 2011 - 11:35. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Образчик воинствующего невежества и софизма:

Ум - это идеальное, сэр. Ваше тело - нечто материальное. Раз Вы утверждаете, что идеальное вне материального, значит в Вашем теле (в мозге) нет ума

Вам же русским языком написали: единство материального и идеального в абсолютном. Как же вам хочется признания ваших "знаний"! Действительно, вы только издали можете сойти за ученого! Не могли бы вы раскрыть содержание термина "монизм", Владимир Ильич любил им пользоваться. Возможно вы до этого места дочитали в своих "штудиях".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 30 марта, 2011 - 09:10. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Уважаемый Михаил Михайлович!
Допускаю, что мои определения "фигня на постном масле".
А где Ваши? Хочу на них посмотреть. Хочу у Вас поучиться.
От Вл.Ник. я их тоже не дождался? Вместо определний он "хлопнул дверью". Нельзя учиться у "закрытой двери".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
kozubpavel, 29 марта, 2011 - 21:22. ссылка
Изображение пользователя kozubpavel.

Похоже, они тут всех давят своими дедовскими взглядами.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 1 апреля, 2011 - 13:33. ссылка
Изображение пользователя ___.

Помогу Сергею вывести дискуссию к дискуссии, а то здесь собравшиеся просто потонули в своих многочисленных "знаниях". многие знание - многие печали. горе от ума, так сказать... ;0)

Самый главный философский вопрос: что есть стул? И есть всего две линии ответа на него: материалистическая и идеалистическая.

Материалист начнет вам рассказывать из чего и как сделан предмет стул. Расскажет вам и о истории стула и о всевозможных видах стула и способах его применения, вплоть до анекдотов о стуле. Единственное, чего никогда вам не расскажет и не поймет сам материалист - это что такое идеальный стул. Все что по этому поводу материалист сможет выдавить из себя - хоть на электрический стул его сажай, - что идеальных стульев нет и быть не может.

А что же идеалист? Идеалист скажет, что идеальный стул - это самый лучший стул или это стул сам по себе, то есть соответствующий своему смыслу (=своей идее) на 100%. Идеалист вполне уверен, что идеальный стул принципиально осуществим. Откуда уверенность? А вот откуда. Возьмем некоторое доступное множество стульев. Выберем из них произвольно один стул. Посмотрим внимательно на него и постараемся выбрать из доступного множества более лучший стул. Выбрали. Затем еще лучший. Затем еще и еще. Если множество закончилось, а стул все еще не так хорош, чтобы остановиться, сделаем новый стул сами хоть чуть но лучше, затем сделаем еще лучше и еще, и еще... Идеалист убежден, что данный ряд стульев сходится и его пределом и будет самый лучший стул или стул сам по себе. Идеальный стул столь же материален как и стулья материалиста, только в отличие от них он - стул - предельно хорош, причем хорош сам по себе, а не от того, что лишь нравится кому-то.

Вот и вся разница между материальным и идеальным. А то, что в эту разницу вписали так называемые философы после Платона, скорее всего чья-то первоапрельская шутка, которой пора положить конец. Вроде и день сегодня подходящий.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 1 апреля, 2011 - 13:41. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Эх, Михаил! С понимание идеального у вас напряг. Идеальное - это не абстрактное совершенство, а принцип осуществления, проявления бытия. В вашем рассказе о продвижении от одного совершенства к другому не хватает мотивирующего момента, проясняющего сам этот переход от одной сущности к другой.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 1 апреля, 2011 - 14:01. ссылка
Изображение пользователя ___.

по-моему, это Вы свои "напряги" на меня перекладываете ;0) где Вы увидели в моем идеальном (=самом лучшем) стуле - абстрактность?! это материалист утверждает, что идеального нет, то есть что оно абстрактно. идеалист же утверждает, что оно есть, что идеальный стул так же конкретен как и тот стул, на котором сидит материалист, только этот стул лучше, чем тот, на котором сидит материалист.

ну и чем же это "принцип осуществления" конкретнее "абстрактного совершенства"?! принцип - это, ведь, абстракция и есть...

переход был от одного несовершенства к другому, более совершенному и так - к самому совершенству. мотив этого стремления стар как мир: рыба ищет, где глубже, а человек - где лучше.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 1 апреля, 2011 - 14:35. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Вы свое обоснование идеального проводите только с гносеологической позиции. Как явствует из вашего рассказа, то идеальное и сущность тождественны. Вы абсолютно правы, когда понимаете сущность как оформляющий момент, но сущность зависима от субъекта. А вот в пантеизме бытие не является последним. Именно поэтому я и говорю о принципе, "механизме" осуществления, проявления бытия. Это онтологический срез.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 1 апреля, 2011 - 14:59. ссылка
Изображение пользователя ___.

я сказал больше, чем тождественность идеального и сущности. я сказал, что идеальное есть синтез сущности, сущего и существования, то есть последняя конкретность бытия. а материальное в сравнении с таким идеальным, как раз абстрактно, поскольку абстрагировано от сущности=идеи, которую считает недостижимой для своей материальности.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 1 апреля, 2011 - 16:25. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Ваш ответ хорош, если не продолжить "разбора полетов". Сразу предупреждаю: я вас не "ловлю за руку", а всего лишь хочу обратить ваше внимание на ваше понимание.
Да, действительно строки "Идеальный стул столь же материален как и стулья материалиста" принадлежат вам. Из них можно сделать вывод:"идеальное есть синтез сущности, сущего и существования, то есть последняя конкретность бытия". Однако "материальное" и "сущность" понятия разных уровней.
Наличие в онтологии сущности невозможно нигде, кроме как в голове субъекта. Сущность есть проекция человеческой потребности в материальный мир. В понятии "стул" воплощено наше желание принять определенную позу для совершения нужных нам действий. Поэтому сущность принадлежит эмпирическому миру, а не субстанциальному. Материальное же можно представить в виде некоей "подложки", субстрата для существования идеи. И этого угла зрения, оно независимо от нашей субъективности и может быть выведена за рамки эмпирии. Поэтому когда вы пишите о синтезе сущего и сущности, то получается некорректное образование, такой "хромающий" инвалид.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 1 апреля, 2011 - 16:55. ссылка
Изображение пользователя ___.

Нет, говоря о сущности я вовсе не имею ввиду сущность, как проекцию человеческой потребности в его голову. Сущность вещи - это то, что вещь есть сама по себе, без относительно к человеку. Сущность или самость вещи. Вещь сама такая, а не потому, что на нее кто-то так смотрит. Сущность, как идея, не принадлежит голове человека - она не есть мысль. Об этом в антилогической части "Парменида". Поэтому сущность - это неотъемлемая часть любой онтологии как науки о бытии, науки о сущем. Если есть сущее=вещь, значит есть и сущность сущего. Проблемы, да, возникают, когда представление о сущем=вещи в голове человека не совпадает с сущностью сущего=вещи. Если же сущность есть представление в голове субъекта, то никаких проблем - всеобщее счастье в буйстве фантазий...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 1 апреля, 2011 - 17:53. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Замечательно! Мы начинаем походить к сути нашей проблемы:"Сущность вещи - это то, что вещь есть сама по себе, без относительно к человеку". Позвольте продолжить эту вашу мысль. Давайте зададимся вопросом, а что же оформляет вещь?
Что же самостного в ней? Очевидно, что этим может быть только, что и делает ее реально существующей. Вот употребляя слова "сущность", "то, что есть на самом деле", мы затушевываем, что вещь явлена как существующее, как процесс. Что ее определенность всегда находится на пересечении самоутверждения и самоотрицания. Нет отрицания - нет и утверждения, как, впрочем, и наоборот. Если мы это положение крепко усвоили, то тогда перед нами открывается и перспектива понимания того, что в состоянии сделать вещь "той, что она есть на самом деле". Вещь образуется не сущностью, а идеей, которая, есть преломленное в материи воплощение Духа. Дух же это иное название жизненного усилия, усилия быть. Усилие не нужно путать с энергией, потому что реальность усилия образуется в самом моменте осуществления, перехода и не может накапливаться и быть постоянным. Именно поэтому бытие всегда неустойчиво, всегда на "грани", всегда момент баланса. Короче говоря, существование и есть то абсолютное, что делает вещь реальной. Бытие, как сказал Марсилио Фичино, такой же пантеист, как и я, это самоосуществление. Но Платон этих мыслей нигде в таком виде, как это делает традиция пантеизма, к которой принадлежу и я, нигде не формулирует. Хотя, если постараться, то подобные мотивы можно обнаружить в его диалогах.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 1 апреля, 2011 - 20:05. ссылка
Изображение пользователя ___.

Да вот как-бы хочется, чтобы Вы не забывали все три момента вещи - сущности, сущего и существования - с точки зрения ее бытия. Все три момента важны и одинаково существенны=вещественны=реальны=действительны=действенны=энергийны. Единство трех. Ни один не бывает друг без друга. Идея вещи - это единство вещи, это единство сущности, сущего и существования.

Когда Вы говорите "Именно поэтому бытие всегда неустойчиво, всегда на "грани", всегда момент баланса", для меня сразу вопрос, что Вы тут понимаете под бытием, поскольку сущность - это "внутреннее" бытие вещи. Сущность - это бытие в себе вещи, сущее - это сама вещь (как известно, от слова res - вещь - реальность), существование - это внешнее бытие вещи, ее жизненный путь, ее судьба.

Ну, ладно, думаю, пришел тут тот момент, чтобы поговорить о едином языке философии. Новый текст сейчас на этот счет помещу.

зы. то есть, что я говорю, я ж его уже помещал ;0))

http://philosophystorm.org/discussion/1745

Ознакомьтесь, Софокл. Вот ежели на таком языке говорить, то можно друг друга будет понимать.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 1 апреля, 2011 - 20:50. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Мне абсолютно понятны ваши затруднения. Эти же затруднения были и перед Платоном потому, что не все ему было ведомо. Вот чем грешит понимание "Парменида" Лосевым? Тем, что о Едином, Трансцендентности, пантеизме - он знает из книг. Так же как и Платон, который был участником Элевсинских мистерий, но сам в Трансцедненции не был. А что бы понимать устройство мироздания, без мистического опыта... извините:). "Парменид", который вам кажется верхом философской мудрости - это логическое просматривание возможностей. Вы же помните, как ведется в нем анализ. Ладно, напишу позже. Танюшка хочет написать своим французам.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 1 апреля, 2011 - 21:26. ссылка
Изображение пользователя ___.

Прочтите седьмое письмо Платона, чтоб не думать, что он свое знание из книг почерпнул. Прочтите так же "Платоновскую теологию" Прокла, где он, как раз, на Ваши эти вопросы Платону отвечает. "Парменид" - это кладезь философии, поэтому в нем видят то, что хотят, что могут увидеть. Вы увидели "логическое просматривание возможностей". Я увидел больше.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 1 апреля, 2011 - 21:41. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

А где это письмо найти?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 1 апреля, 2011 - 22:10. ссылка
Изображение пользователя ___.
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 1 апреля, 2011 - 22:53. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Спасибо, пошел читать.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 2 апреля, 2011 - 00:27. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Я бы не сказал, что приведенная вами цитата однозначно свидетельствует о том, что Платон говорит о божественном откровении. С таким же успехом, его высказывание можно истолковать и как озарение, инсайт. Причем в пользу второй интерпретации свидетельствует указание на то, что оно было дано в результате упорных жизненных трудов. То же, что он отказывается его записать может быть результатом, его неуверенности, что оно будет правильно понято. Кроме того, Платон прямо указывает, что человек сам может найти эти знания, если ему немного помочь. Я не уверен, что занятия йогой может быть "небольшим указанием" ищущему. По моему, вы выдаете желаемое за действительное. У меня есть и теоретические соображения, на основании которых я пришел к выводу, что Откровения Платону не было, но думаю они будут неуместны, т.к. общую картину мне запрещено воспроизводить, а без нее все будет выглядеть голословным. Ведь я же не религиозный авторитет на который достаточно простой ссылки...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 2 апреля, 2011 - 01:29. ссылка
Изображение пользователя ___.

цитата о том, что знания Платона не книжные. а трактовать можно по-разному. вплоть до того, что Платон обманывает, обманывается или просто шутит. согласно моим теоретическим соображениям, откровение не нужно и, более того, не возможно. по-моему, Платон и Иисус поняли мир одинаково, только Иисус свое понимание сумел еще довести до умения, т.е. не только объяснил себе себя, но еще и изменил себя.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 2 апреля, 2011 - 09:02. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Я не думаю, что Платон дает повод усомниться в своей искренности, несмотря на то, что его искренность дозирована. Я так же согласен, что мудрому, Откровение не нужно. Оно нужно сомневающемуся и ищущему. Имея его с своем арсенале, проще найти искомое. Его значение только в этом. именно поэтому, я не считаю себя каким-то особенным, богоизбранным. Просто когда мы демонстрируем свои идеалы и убеждения публично, призывая других избрать их в качестве своих, то этим другим всегда хочется знать насколько верен и основателен их выбор. Жизнь Иисуса, с этой точки зрения, демонстрация ригоризма. Если же мы вспомним о том, что я писал о "бытии на грани", то станет понятным, что подобные призывы, даже подкрепленные ригоризмом, все равно останутся внешними. Только человек твердо решивший осилить выбранный путь, идет путем истины.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Михаил Михайлович, 2 апреля, 2011 - 02:39. ссылка
Изображение пользователя Михаил Михайлович.

Софокл, 1 апреля, 2011 - 16:53. Марсилио Фичино, такой же пантеист, как и я,

Пантеизм был уместен только в эпоху, предшествующую немецкой классической философии. Быть пантеистом в 21-ом веке - это всё равно, что ездить верхом на осле в эпоху реактивных самолётов!!!

Ещё один музейный экспонат!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 2 апреля, 2011 - 02:50. ссылка
Изображение пользователя ___.

вы бы с хвоста слезли для начала... самолеты ж уже вовсю...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
semenchy, 1 апреля, 2011 - 15:17. ссылка
Изображение пользователя semenchy.

Михаил не обессудьте за мой комментарий.
Вы пишите

Самый главный философский вопрос: что есть стул?

Что есть стул – это не философский вопрос.

Гуссерль в “Идеи феноменологии” разделяет натуралистический образ мыслей и философский. Для первого: “Натуралистически ориентированный субъект … воспринимает вещи в качестве само собой разумеющихся. …При наблюдении перед глазами находится вещь, как само собой разумеющаяся для нас… ” Для второго: “Самоочевидная для натуралистического мышления данность объекта познания становится загадкой”. Для Гуссерля философское мышление начинается “с пробуждением рефлексии над отношением познания и предмета”.

Все что Вы написали о “материальности” и “идеальности” (в вашем понимании ) стула в моем понимании это очень важное знание о стульях, как об объектах, воспринимающихся представляющихся и постигающихся в понятиях в качестве само собой разумеющихся вещей, сделанных лучше или хуже, из некоторого материала.

Философский вопрос в том, как соотносятся объект (например, стул) и образ этого стула и понятие о нем.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 1 апреля, 2011 - 16:01. ссылка
Изображение пользователя ___.

Вы просто не разглядели в "что есть стул?" философской рефлексии. Нефилософское восприятие - это просто: - вот, стул! А тут и "что?", и "что есть?", и "что есть стул?". нет, недоумение Ваше понять могу, но претензии Ваши принять - извините, нет. ;0) В вопросе "что есть стул?" я, как раз, и вижу призыв Гуссерля "назад к вещам!". Иначе в чем же призыв, если не в вопросе: что есть вещь?

То, как соотносятся вещь, ее образ и ее понятие - это философские подвопросы. И основной мой пойнт был, как раз, в том, что произошла подмена основного вопроса, на тот или иной подвопрос.

Ну, то есть, конечно, основной вопрос философии звучит так: что есть идеальная, то есть самая лучшая, вещь? Материалисты говорят, что идеальных вещей не бывает, потому что замысел=смысл не может быть полностью воплощен в материале. А идеалисты, что люди просто еще не умеют делать идеальные вещи. То есть идеальное - это не противоположное материальному в качестве логического противоречия. Идеальное - это такое же материальное, только лишь соответствующим образом организованное.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
semenchy, 1 апреля, 2011 - 22:15. ссылка
Изображение пользователя semenchy.

Михаил Вы пишите

В вопросе "что есть стул?" я, как раз, и вижу призыв Гуссерля "назад к вещам!". Иначе в чем же призыв, если не в вопросе: что есть вещь

Раз Вы так ставите вопрос, что абсолютно верно, то простите меня, что за Вашим “стул” я не разглядел “вещь вообще”.

Но хочется спросить, назад от чего? И тут у Гуссерля нет четкости, то ли от феномена вещи (того как она является), то ли от образа вещи.
Сартр в “воображение” по этому поводу (так я, по крайней мере понимаю, пишет
“. Необходимо конституировать эйдетику образа, т.е. зафиксировать и описать сущность этой психологической структуры такой, какой она предстает в рефлексивной интуиции. ….Что же касается вообще подобной проблематики, то Гуссерль дает нам не только метод; в «Ideen» имеются предпосылки для совершенно новой теории образа. …. Но, тем не менее, все его указания имеют огромное значение. Фрагментарный характер гуссерлевских наблюдений крайне затрудняет их изложение…”
А также оттуда же
“ Непредвзято анализируя себя, я замечаю проводимое мною различение-дискриминацию между существованием как вещью и существованием в образе…. Я никогда не ошибаюсь в том, что касается этого различия. Обнаружение образа как такового есть … данность внутреннего чувства. …образ есть образ чего-то ...объект образа располагается вне сознания как нечто радикально от него отличающееся.”
Нам ничего не дано вне образа. Собственно говоря, в этом смысл Кантовской вещи в себе. Как от образа приблизиться к (онтологической) вещи – это один из основных философских вопросов.
Кстати Кант не считал себя идеалистом, ну и естественно не считал себя материалистом.
Он писал “Идеализм состоит в утверждении, что существуют только мыслящие существа. …Я же, напротив, говорю: нам даны вещи как вне нас находящиеся предметы наших чувств”
Методология приближения к вещам у Канта основана на их соцерзании,
У Гуссерля на феноменологической редукции. Но сейчас наш сыр-бор не об этом.
Наш сыр-бор о признании образа объекта равноправным членом при восприятии объекта как усмотренной данности. Последнее заимствовано у Гуссерля. Его “усмотренная данность” я понимаю как “… представление о восприятии, ибо оно стоит у меня, так сказать, перед глазами как действительная или фантастическая данность” (из “Идея феноменологии”)
Михаил, когда Вы пишите

Идеальное - это такое же материальное, только лишь соответствующим образом организованное.

Почему не просто процитировать диомат.
“Идеальное – это пересаженное в голову материальное”.
Кстати о данности объекта субъект в диомате.
Там “данность объекта субъекту” постулируется как неприкасаемая формула. Но при этом неясно кем эта данность дана. Остается полагать, что авторами соответствующих текстов, которые постулируют объект, как предданный, который затем может быть дан или не дан.

В нашем сознании нет ничего, кроме образов и понятий. Но эти образы и понятия об объектах воспринимаемой и далее представляемой нами действительности.
Где тут материализм, где идеализм, иди другой – изм (реализм, солипсизм и т.д.) вопрос, если не десятый, то уж и не первый.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 2 апреля, 2011 - 02:12. ссылка
Изображение пользователя ___.

1. стул - это, как раз, не "вещь вообще", а "конкретная вещь".
2. назад от неверной постановки основного философского вопроса. с самого своего начала философия в лице Платона ставила вопрос о благе основным вопросом. что есть благо само по себе? благо=единое=идея. понятие о благе самом по себе помогает=делает возможным отличать плохую вещь от хорошей. т.е. в голове человека есть только понятие идеи, только знание того, что такое благо само по себе, а сама идеальная вещь, то есть самая хорошая вещь, то есть вещь хорошая сама по себе, находится в том же мире и столь же материальна, как и материальная вещь, которая отличается от идеальной только тем, что она хуже идеальной, а не физическими, как принято стало считать характеристиками. автомобиль мерседес так же материален, как жигули, но более идеален, чем жигули. идеальный значит хороший, а не нематериальный.
3. Лосев Гуссерля ценил только за одно - за то, что тот обратил внимание философии нового времени на эйдос Платона. а, кроме этого, указывал Лосев на крайнюю "нетеоретичность" феноменологии Гуссерля.
4. эйдос - это не форма и не образ предмета, это его предмета лицо. лицо предмета принадлежит самому предмету, а не только тому, кто смотрит на предмет; лицо предмета отличается от формы предмета, поскольку форма абстрактна, а лицо - конкретно. форма делает предметы одинаковыми, а лицо=эйдос - единичными, уникальными, неповторимыми, неодинаковыми...
5. лицо предмета есть сам предмет, хотя сам предмет и не есть свое лицо. поэтому и нет такого вопроса для правильно понятого эйдоса, "как от образа приблизиться к (онтологической) вещи". лицо вещи - это и есть онтологическая вещь. Кант абсолютизировал трансцендентальный момент в Платоновом эйдосе, который - трансцендентализм этот - увидел Лосев и написал об этом в своих "Очерках античного символизма и мифологии".
6. хороший (в пределе - идеальный) автомобиль - это хорошо сделанный (если не понятной осталась организованность) автомобиль и его хорошесть (в пределе - идеальность) видна глазами, ощупываема руками, облизываема языком. его хорошесть (в пределе - идеальность) поэтому материальна!!!!! хороший автомобиль столь же материален как и плохой автомобиль.
7. я ни слова не говорил про содержание чьего-либо сознания. и призываю всех: назад к вещам! ;0)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Михаил Михайлович, 2 апреля, 2011 - 01:52. ссылка
Изображение пользователя Михаил Михайлович.

_onomatodox_, 1 апреля, 2011 - 12:33. ссылка
Весь этот текст - не более, чем первоапрельская шутка!!!
Ещё Энгельс высмеял людей неспособных отличить идеальное как дух, субъективная реальность, и идеальное как образованное от слова "идеал", как предмет с максимальной степенью совершенства!!! Таких философов в 21-ом веке пора в музей помещать!!!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 2 апреля, 2011 - 02:43. ссылка
Изображение пользователя ___.

да, идеальное от слова идеал, а идеал от слова идея. со словом дух идеальное никак не связано.

дух связан с действием. поэтому, что тут особо "первоапрельского" если идеальное - это хорошо сделанное из материи, то есть столь же материальное, сколь и плохо сделанное из материи.

субъективная реальность. реальность материальна? а что такое субъект? в самом начале своего существования субъект - это активная сторона действия, то, что действует. то, что действует - не материально? потом, когда вошло в употребление такое понимание, что человек субъект не только своих действий, но и субъект, а не объект, своих восприятий - понятие субъект стало синонимом личности. личность - материальна?

вот и вопрос: вы-то сами из какого музея к нам?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 2 апреля, 2011 - 09:12. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Вы не знаете какие в "тульской области" музеи? Там точно таких экспонатов нет и в помине! Перед нами обычное воинствующее невежество, требующее к себе внимания. В музей такое "добро" не помещают. В музеи помещают то, что хотят сберечь, то, без знания чего человек остается животным. Музеи - очаги и хранилища культуры.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 1 апреля, 2011 - 19:45. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Семену

Для меня аксиоматическими в предмете философии являются понятия объекта и образа объекта.

Ну, если мы договорились мыслить строго теоретически конструктивно, то понятие «объект» я еще могу принять за аксиому, а понятие «образ объекта» нет. Во-первых, потому, что оно зависит от аксиомы объекта, а следовательно, уже следствие, теорема, а во-вторых, потому что негласно предполагает некую сущность, отличную от объекта, на лоне которой этот образ формируется. Тогда надо прямо, без экивоков эту сущность назвать. Назовите ее.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 1 апреля, 2011 - 20:03. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Семену и Михаилу

Что есть стул – это не философский вопрос.

Друзья, не буду говорить банальности: это просто предложение и его можно интерпретировать и так, и так, всё зависит от контекста.
В первом приближении контексты Семена и Михаила совпадают:

Философский вопрос в том, как соотносятся объект (например, стул) и образ этого стула и понятие о нем.

Но Михаил идет дальше, и еще больше дифференцирует расплывчатое понятие «образ объекта». В самом «образе» есть поверхностный пласт, отражающий и воспроизводящий материальный объект на ином, идеальном материале. А есть первично-идеальный материал, тождественным образом репрезентирующий существо объекта (вещи, стула). Эту тонкость подметили и Гегель, и Гуссерль, и А.Ф.Лосев.
И в этом смысле я благодарен Михаилу, за то, что появилось (в этой ветви ФШ) первое (помимо моих) определение (не описание, их предостаточно) идеального:

Идеальное - это такое же материальное, только лишь соответствующим образом организованное.

Вот Семену информация для размышления. Как увязать это «идеальное» с аксиоматическим «образом объекта»?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
semenchy, 1 апреля, 2011 - 22:45. ссылка
Изображение пользователя semenchy.

Сергей, я не считаю что идеальное это “пересаженное в голову материальное”, о чем уже написал в ответе Михаилу
Что касается Вашей ссылки

А есть первично-идеальный материал, тождественным образом репрезентирующий существо объекта (вещи, стула). Эту тонкость подметили и Гегель, и Гуссерль , и А.Ф.Лосев

То не могли бы сослаться на текст, где эта тонкость была подмечена каждым из великих философов.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ron, 8 апреля, 2011 - 08:38. ссылка
Изображение пользователя Ron.

Семён, насчёт Гегеля, Гуссерля и Лосева, это скорее всего была первоапрельская шутка, поскольку в противном случае весь научный и даже школярский мир давно бы знал об этой идее, были бы многочисленные цитирования...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
semenchy, 1 апреля, 2011 - 22:37. ссылка
Изображение пользователя semenchy.

Сергей Вы пишите

Ну, если мы договорились мыслить строго теоретически конструктивно, то понятие «объект» я еще могу принять за аксиому, а понятие «образ объекта» нет

Сергей, как я понимаю, Вашу конструкцию, - то образ объекта определяется объектом. То есть мы знаем про объект вне его образа, что полностью противоречит Кантовской “ вещи в себе ”, отсылающей нас к представлению о том, что вне представлений (образов) о вещах нам ничего известно быть не может.
Выходит, что Вы согласны с трактовкой в диомате “данности объекта субъекту” как данности известного кому-то, тому, кому до сих пор это было неизвестно. Я про это акцентировал в semenchy, 1 апреля, 2011 - 22:15.
Согласны - так согласны. Или это не так?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Михаил Михайлович, 2 апреля, 2011 - 23:24. ссылка
Изображение пользователя Михаил Михайлович.

Вы согласны с трактовкой в диомате

Во философы! Слово диамат без ошибок написать немогут!!!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
KOT, 3 апреля, 2011 - 03:39. ссылка
Изображение пользователя KOT.

Михаил Михайлович, ай-я-яй!

Во философы! Слово диамат без ошибок написать немогут!!!

... и их критики - так и "немогут" - без ошибок писать не могут (или - не хочют) ;-P
Как(?) там один из их вождей назидал: "Учиться, учиться и ещё газ - учиться!"
(Фпеёт, таваищьи!)

_onomatodox_

сама идеальная вещь, то есть самая хорошая вещь, то есть вещь хорошая сама по себе, находится в том же мире и столь же материальна

Дорогой Михаил. можно получить адресок - хотя бы одной-единственной "идеальной материальной вещи"? Не утруждайте себя - скажу Вам сразу. Да Вы и сами прекрасно это понимаете: нет такой [частной] вещи (автомобиль, стул и т.п....), не было, не будет, да и попросту быть не может.
И причина здесь не столько в материальности/идеальности, сколько вообще в понятии "вещь". Хайдеггер считает, что Не "вещь в себе", а просто вещь, каждая, по сути до сих пор остается для человека тайной. И я с ним согласен, но лишь в том плане, что само понятие "вещь" вполне наполнено смыслом для какого-либо обывателя/завхоза, однако трезвомыслящий человек понимает, что [любые!] вещи - суть исключительно обывательские [хозяйственные] выдумки, не более того.
Хайдеггер говорил:

То, что станет вещью, сбудется от о-кружения зеркальной игры мира. Тогда только, когда - вероятно, внезапно - мир явится как мир, воссияет тот круг, из которого выпростается в ладность своей односложности легкое окружение земли и неба, божеств и смертных.

Вот, Вы - с философской кафедры - пытаетесь проповедовать, например, - о существовании [материальной!] вещи "идеальный автомобиль". Опуская здесь момент явного отсутствия такового - где-либо - в Мире, сознаёте ли Вы, что само понятие "идеальный автомобиль" неизбежно по своей природе обязано интегрально содержать в себе понятие любой возможной среды, допустимой где-либо в этом Мире? Вы способны хотя бы нафантазировать - какова должна быть эта "вещь", хотя бы в принципе - измыслить таковую [сочинить саму её идею]?
Хорошо подумав "в эту сторону", неизбежно вскоре можно уяснить, что не только "вещи в себе", но и попросту - "вещи самой по себе" не бывает и быть не может. Самим по себе может быть лишь Мир.
..ну, или - единственно - ..кошка ;)

Таким образом, Михаил, Ваш призыв "призываю всех: назад к вещам! ;0)" - в лучшем случае - помимо идеализма и материализма провозглашает банальный же вещизм. Отдаю Вам должное, Вы честно говорите: "назад". Вполне ключевое слово.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 3 апреля, 2011 - 04:00. ссылка
Изображение пользователя ___.

Да Вы и сами прекрасно это понимаете: нет такой [частной] вещи (автомобиль, стул и т.п....), не было, не будет, да и попросту быть не может.

То есть, если перед Вами поставить два стула, то Вы не сможете выбрать из них лучший? А выбрав лучший, Вы не сможете его чуть-чуть улучшить? Ну, хотя бы мысленно, Кот? Я ж понимаю, коты ничего делать руками не умеют ;0)

позволю себе цитату из себя:

"попробуйте представить себе, что такое идеальный стул... ну, вот есть некий стул. попробуем его улучшить... улучшили чуть-чуть... затем еще чуть-чуть и т.д. ... какой стул лучше: тот, который кем-то сделан из чего-то или тот, который является стулом сам по себе, т.е. вырос таким или родился такой? т.е. какой стул лучше: мертвый, неживой, сделанный или живой, живой, скажем, как растение? понятно, что как растение - лучше... он не рассохнется - поливай его только, - не сгниет от сырости, не выцветет на солнце... живой стул лучше, чем не живой... но стул живой, как животное, еще лучше, чем стул живой, как растение... ведь, животное лучше приспособлено к окружающей среде, поэтому такой стул лучше сохранит себя как стул... потом он будет как домашнее животное привязан к хозяину... такой стул, конечно же, лучше... ну а совсем хороший стул тот, который будет разумным, который будет угадывать все мысли и чувства своего хозяина, который будет любить! своего хозяина... любящий и вечно счастливый стул - это ли не самый лучший стул?!!! да это же идеальный стул!!! попробуйте придумать лучше..." ;0))

ну и какова принципиальная невозможность бытия у такого стула? может, Вы не в курсе успехов японского гения в создании "умного" унитаза? и прочих умных домов? не верите вы коты в людей, смотрю... ;0)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
KOT, 3 апреля, 2011 - 04:51. ссылка
Изображение пользователя KOT.

Бесспорно, Михаил! Я же это же и сказал сразу: достаточно сузить себя до обывателя, да ещё и - к тому же - до специфически озабоченного, как перед Вами тотчас откроется невообразимо пёстрый и увлекательный мир вещей, как, например, тот, что описали Вы, вторя небезызвестному персонажу:

В заключение, однако ж, я должен сказать следующее: лучшая в мире подтирка — это пушистый гусенок, уверяю вас, — только когда вы просовываете его себе между ног, то держите его за голову. Вашему отверстию в это время бывает необыкновенно приятно, во-первых, потому, что пух у гусенка нежный, а во-вторых, потому, что сам гусенок тепленький, и это тепло через задний проход и кишечник без труда проникает в область сердца и мозга. И напрасно вы думаете, будто всем своим блаженством в Елисейских полях герои и полубоги обязаны асфоделям, амброзии и нектару, как тут у нас болтают старухи. По-моему, все дело в том, что они подтираются гусятами, и таково мнение ученейшего Иоанна Скотта.

Франсуа Рабле, «Гаргантюа и Пантагрюэль»
Глава XIII.
О том, как Грангузье распознал необыкновенный ум Гаргантюа, когда тот изобрел подтирку

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 3 апреля, 2011 - 08:25. ссылка
Изображение пользователя ___.

вопрос же не в том, сузить кого до обывателя, а кого бы и расширить до него не помешало бы, а в том, какие принципы мешают не быть идеальной вещи?! я понимаю, вы коты, много настрадались от детей, но обзывать прелестное дитя - Гаргантюа - обывателем?! где Ваша ученость, Кот?! по-моему, Вы просто лязгаете цепью ;0))

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 3 апреля, 2011 - 10:54. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Я с большим удовольствием прочитал обмен репликами Константина и Михаила. Оба показали себя безусловно талантливыми, образованными, блестящими, остроумными спорщиками. Однако понимание роли существования вещи ускользнуло от их проницательных взоров. Поэтому перепалка закончилась "лязганием цепями".
Сказать о том, что идеальная вещь "стул" так же по своему реальна, как стул эмпирический, значит только сделать первый шаг к пониманию проблемы, а не дать ее решение. Поэтому возражения КОТа были даже очень уместными. После декларирования реальности идеального, думается, Михаилу необходимо было перейти к изложению понимания особого места идеального в бытии. Это сделано не было, что и дано повод для критики Константина. Впрочем, трудности Михаила можно даже очень понять, ведь он придерживается точки зрения на идеальное как "созерцательной" целостности, "эйдоса".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 3 апреля, 2011 - 12:18. ссылка
Изображение пользователя ___.

для кого же я все подчеркивал сделанность, рожденность, живость и прочую активную сознательность идеальной вещи, чтобы меня корили за мою "созерцательность" эйдоса?!

что делает стул стулом? его идея! идея не оформляет, а делает!!! идея - это дело, а не слово=логос=форма Аристотеля.

вот перед нами недоделанный стул. чем он плох?! именно своей недоделанностью, своим несоответствием своей идее, своему делу, делу стула. дело и действие. стул не будет действовать как стул, если его не доделать как стул. дело сообщает стулу его действие.

самый лучший стул - это стул, который знает, что он стул, который сознательно поэтому действует как стул, который любит себя как стул и, поэтому с любовью действует как стул. то есть это полное единство сущности=личности стула с его вещностью=сущим как стулом и его дальнейшей историей=судьбой=существованием=действием как стула.

путаница с понятием идеального возникает из-за того, что под идеальным, под идеей стали понимать субъективное, а именно - знание идеального, данного как знак идеального. произошло это, конечно, с появлением языка=слова=речи, но непосредственным толчком послужило появление письменности, когда знания оторвали как бы от живого человеческого субъекта деятельности и отдали бумаге и прочим носителям. то есть на таком расстоянии от материального оказалось идеальное - вещь-знание-знак-письменный знак, - что не составляло уже никакого труда высосать проблему противоречия идеального и материального из испачканного чернилами пальца.

но ничего субъективного в идее стула нет. идея - это единство вещи. субъективно знание этого единства, а не само единство. стул един сам по себе, а не потому, что об этом кто-то знает.

но стул, в той его исторической форме, которая пока только доступна человеку, да, сам себя собрать не может, поскольку у него нет знания о том, что он стул, не знания о своем единстве. поэтому стул, который знает о своем единстве, о своей идее, может собирать=сохранять себя сам. и этот стул поэтому лучше.

так что спорящие со мной, спорят сами с собой. противоречие есть не между идеальным и материальным, поскольку это противоречие всегда снято в понятии вещь, а между идеей и знанием об идее, между эйдосом и логосом.

кому интересно, вот из "философии символических форм" Кассирера:

"Эта проблема и дилемма всегда стояла перед философской мистикой, теперь же ее заново осознала и сформулировала чистая логика идеализма. С раздумий Платона о соотношении «идеи» и «знака» и об их неизбежном несовпадении друг с другом, изложенных в седьмом письме, начинается мотив, повторяющийся в дальнейшем в самых разнообразных вариациях."

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 3 апреля, 2011 - 13:48. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Михаил, вы не перестаете меня удивлять своей непоследовательностью. Вы меня начали упрекать за непонимание эйдоса в философии Платона, за объелинение его в одну линию с логосом Гегеля. А сами воспроизводите точку зрения последнего:

самый лучший стул - это стул, который знает, что он стул, который сознательно поэтому действует как стул

Вы посоветовали почитать Свасьяна, у которого основное противоречие философии формулируется как противоречие между интуицией и дискурсом. Хочу сразу обозначить свою позицию. Чтение "этой феноменологии" напомнило мою молодость к которой у меня нет претензий, но после которой я прошел долгий путь. Противоречие между дискурсом и интуицией - надуманное. Интуиция как раз и должна быть выражена в дискурсе.
Для того, что бы понять куда идем и чего ищем, мы должны определиться с пониманием для чего нам нужно соединиться с подлинностью бытия. Если мы связываем свои поиски с надеждой на безмятежную, удобную вечную жизнь, то такие поиски обречены на неудачу. Вот когда Лосев, пытается говорить о созерцании эйдоса, а Свасьян даже о феории, то упускают из виду, что необходимо говорить об организации отношений между миром и человеком. Мифологическое сознание потому и противостоит эмпирической практике, что опирается на понимание общности будущего мира и человека. Эта общность этического характера. Поэтому, до поры до времени, практическая деятельность человека и не определяла его отношения с миром. Но Платон уже выпал из этого мифологического единства, встав на путь рационализации. Аристотель - продолжение Платона, а не его альтернатива. В своих оценка прошлого мы не сможем уйти от понимания своих идеалов, отыскания им опоры и оправдания в прошлом. Поэтому все эти противопоставления существуют в первую очередь как наше желание пойти иным путем, чем тот, который навязывается современной цивилизацией. Все эти бесконечные разговоры о разнице и общности материального и идеального, это разговоры о том, с чем мы связываем наше будущее. Если мы этого не понимаем, то ничего не остается как делать умный, ученый вид и упражняться в дефиниции понятий...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 3 апреля, 2011 - 14:51. ссылка
Изображение пользователя ___.

ну, собственно, с удивления и начинается философия, которая есть понимание, а понимание понимания - это филология. Ваше непонимание моей последовательности и говорит о том, что Вы не предпринимаете достаточных филологических усилий для уяснения моей философии, то есть моего понимания. то есть я рассказываю Вам свое понимание, а Вы его сравниваете, то есть понимаете через свое понимание, со своим пониманием. чего же удивляться, если моя последовательность понимается Вами, как непоследовательность?!

Противоречие между дискурсом и интуицией - надуманное. Интуиция как раз и должна быть выражена в дискурсе. Это только часть пути к единству эйдоса. В эйдосе никто никого не выражает. Здесь дискурс то же самое, что интуиция, а интуиция - дискурс. Эйдос только с точки зрения логоса, для логического дискурсивного мышления, является выраженной в дискурсе интуицией. В самом же эйдосе нет разделения ни на что, поэтому и нет там ни интуиции, ни дискурса. Там есть эйдос. Когда Платон, Кассирер, Свасьян говорят об эйдосе, как интуиции, надо понимать, что интуиция - это логосное=дискурсивное=знаковое=знаниевое представление эйдоса в говорящем=знающем=дискурсивном сознании=тексте=разговоре человека. Здесь есть только знание интуиции и нет никакой интуиции самой по себе, нет никакого эйдоса, а только указание на него посредством логоса. В этом смысле, да, противоречие между дискурсом и интуицией - надуманное, то есть является достоянием логического дискурса, результатом размышления, результатом познания, результатом разъятия в слове живого эйдетического единства вещи. И если мы этого не понимаем, то ничего не остается как делать умный, ученый вид и упражняться в дефиниции понятий... надеясь, что, может, в конце концов, в этом потенциально бесконечном разговоре-дискурсе кого-то осенит, что идеальное ничем не отличается от материального, что поэтому желание быть счастливым тождественно самому счастью...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 3 апреля, 2011 - 17:13. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Да, Михаил, забыл вас поблагодарить за чтение Свасьяна. Оно оживило мои воспоминания о молодости и подарило немало радостных мгновений. Кроме того, в вашем лице приятно иметь достойного собеседника. А теперь, после реверансов, получите порцию вопросов и возражений.

Вы не предпринимаете достаточных филологических усилий для уяснения моей философии, то есть моего понимания. то есть я рассказываю Вам свое понимание, а Вы его сравниваете, то есть понимаете через свое понимание

1 вопрос. А что понимание может осуществляться каким-то иным способом, кроме как через самое себя? Противопоставление интуиции и дискурса как раз на том и основано, что предполагается будто в мышлении есть некий "прямой доступ к бытию", помимо логической, дискурсивный составляющей. Именно в этом аспекте Свасьян и говорит о Феории. Впрочем, вы в своем ответе на этом не зацикливаетесь и говорите:

дискурс то же самое, что интуиция, а интуиция - дискурс

То есть от эмпирически ситуативного понимания переходите к теоретическому. А в последнем должным образом показываете несводимость эйдоса к мышлению в его интуитивной и дискурсивной составляющих:

В самом же эйдосе нет разделения ни на что, поэтому и нет там ни интуиции, ни дискурса.

Можно было бы с вами согласиться, пожать вам руку и сказать: "да, вам удалось показать отличие платоновской точки зрения от гегелевской"! Только дальнейшее ваше понимание зачеркивает ваши достижения:

в конце концов, в этом потенциально бесконечном разговоре-дискурсе кого-то осенит, что идеальное ничем не отличается от материального

. Почему я так считаю? Потому, что эйдос в таком понимании = трансцендентному явленному через имманентное. А это и есть непоследовательно изложенный Гегель.
Мое же понимание Абсолюта как самообоснованного, чудесного, свободного дает характеристики вашему интуитивно понимаемому общему, под названием "эйдос".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 3 апреля, 2011 - 19:25. ссылка
Изображение пользователя ___.

да, понимание совершается через самое себя, но! меняя себя при этом. у нас ведь в руках только логическое понимание, а не эйдетическое, которое и не понимание в нашем теперешнем логическом понимании, поскольку оно едино, одно и то же, во всех своих разнообразных формах, то есть не меняется меняясь.

во-первых, Гегель не может быть изложен последовательно, поскольку он сам непоследователен=нелогичен в своем изложении своего понимания. он непоследовательно начинает с бытия и сам в этом признается. во-вторых, последовательно изложенный Гегель, то есть изложенный с правильным началом - я, не выведет изложение из изложения. мы не сможем покинуть дискурс, следуя последовательности=правилам дискурса. дискурс - это бесконечный логический круг. почти сразу после Гегеля, со второй половины 19 и весь 20 век все пытались выскочить из этого гегелевского круга. одни - с помощью дискурса, пытаясь исправить гегелевский, другие пытались исправить дискурс на генетическом уровне, думая, что то ли ариец, то ли пролетарий сможет пролететь по гегелевскому кругу до его конца...

Ваше же понимание Абсолюта как самообоснованного, чудесного, свободного дает мне повод считать, что под Абсолютом Вы мыслите свободную, чудесную, логически ясную, понятную всем Речь. то есть остаетесь на кругах своя дискурса... ;0)) мне не хватает деятельности=действительности=действенности в Вашем Абсолюте... мне не хватает гетевского понимания Слова, как прежде всего Дела...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 3 апреля, 2011 - 20:07. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Да, сразу видно, что мы на разных факультетах в университете учились. Начну по-порядку. Во-первых, ваше противопоставление логики и эйдетики - уже шаг назад с тем пониманием, которое вы только что излагали. Во-вторых, позволю процитировать выдержку из своей статьи. "Совершенно очевидно, что научное мышление не является мышлением "естественным". Оно требует от его носителя особой изощренности ума, концентрации усилий, полной погруженности в процесс мышления, целеустремленности и дисциплинированности. Это свойства особого, сформированного самим человеком, поведения. Это "культурная наработка", достижение, отличающее человека от животного. "Логика, этика, эстетика суть три... предрассудка, благодаря которым человек возвышается над животным миром и, опираясь на них, как на сваи, разумно и свободно возводит здание культуры, без вмешательства потусторонних сил..."[Ортега-и-Гассет 1991, 60]". Эйдетика всегда присутствует в логике. В противном случае, последняя никогда бы не существовала.
Что же касается начала изложения Гегеля из Я, так это совсем не он, а Фихте. Непоследовательность Гегеля вообще в употреблении термина Бытие, тогда, как он должен был начать со слова Мысль, ведь его Абсолютный дух - калька с него.
Ну, а насчет того, что в моем Абсолюте не хватает Дела, так это я не до конца развернул свое понимание. И, бог с ним, с моим пониманием...
Беседа с вами доставляет мне радость. Стоило вам только перешагнуть через свое Я и сразу ваша позиция стала мудрой.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 3 апреля, 2011 - 21:45. ссылка
Изображение пользователя ___.

нет, я не перешагивал. радость Вам доставляет Ваша беседа со мной ;0) Вы просто стали читать=беседовать с текстом, а не цепляться за его углы...

я в курсе философии Фихте. говорю, как раз, о необоснованной критике начала Фихте Гегелем в "Науке логике". Гегель не мог взять Мысль в качестве начала, поскольку его интересует непосредственное начало. Именно за опосредованность Фихтевского Я он и критикует его начало, хотя как он эту опосредованность там вычитывает не совсем мне еще понятно. я склоняюсь к тому, что Лосев отмечает как относительность личных мифологий философов. то есть его - Гегеля - предпочтение бытия в качестве начала перед еще четырьмя здесь логически возможными - о чем я уже докладывал в http://philosophystorm.org/discussion/1745 - следует из желания получить в конце своей системы дух. а дух - это как раз бытие, в смысле действия, самое наполненное смыслом действие, то есть свободная, самосознающая себя деятельность, которая веет, где хочет. поэтому Гегель, зная Платона через неоплатоников средневековья, по-видимому, и критикует Платонов эйдос за его якобы рассудочную неподвижность, что можно вычитать у Платона неоплатонизма, где за начало принято Одно.

конечно, эйдетика всегда присутствует в логике. как смысл всегда присутствует в слове. но противопоставляя логос и эйдос, я противопоставляю логосу не мычание животного, а молчание бога... т.е. меньше слов, а больше дел... счастье не требует своего объяснения, оно требует своего достижения...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 3 апреля, 2011 - 22:48. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

эйдетика всегда присутствует в логике. как смысл всегда присутствует в слове. но противопоставляя логос и эйдос, я противопоставляю логосу не мычание животного, а молчание бога..

Спасибо, Михаил. Ваше остроумие доставило мне пару минут чистого смеха.
Насчет вашего понимания Платона и Гегеля у меня остались сомнения. Только что-то лень их открывать и искать цитаты, хотя я знаю, где они находятся. Думается, что обсуждение можно закончить. Спасибо за беседу.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 3 апреля, 2011 - 22:54. ссылка
Изображение пользователя ___.

да даже, если они вообще писали все прямо противоположное тому, что мы о них тут набеседовали... главное, чтобы беседа получилась... а поводов для нее в истории философии масса... ;0))

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 4 апреля, 2011 - 09:12. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

главное, чтобы беседа получилась

Я всегда относился к переписке на ФШ как источнику получения положительных эмоций. Ведь для того, что бы разворачивать свои взгляды, существует твое персональное творчество. Ну, а общение должно, на мой взгляд, преследовать не цели самоутверждения, а быть передышкой между своими творческими актами. Мы же здесь не диссертации защищаем, от количества которых зависит полнота и разнообразие тарелок на твоем столе. Хорошее настроение стимулирует умственную работу. Правда, большинство участников относится слишком серьезно к своему присутствию на сайте. По-моему, никакая наукообразность не заменит доброй дружеской атмосферы. Жаль, что даже профессора от философии не всегда это понимают.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
KOT, 4 апреля, 2011 - 18:54. ссылка
Изображение пользователя KOT.

Михаил, весело с Вами! :)

какие принципы мешают [не?] быть идеальной вещи?!

Движение.

но обзывать прелестное дитя - Гаргантюа - обывателем?! где Ваша ученость, Кот?!

Учёность ношу в кармане. Если только она и интересует, то всё это есть в книжках, общение же здесь - по определению - должно выходить за её пределы (n'est-il pas?).
По мере сил - ...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 4 апреля, 2011 - 21:33. ссылка
Изображение пользователя ___.

Ну, что Вы, Кот! Неужто идеальная та мышь, что неподвижна, бездыханна, но с душком?! Кого Вы здесь хотите обмануть?

В самой Идее, Кот, есть три момента, которые движению родня. Различие, Иное, Бытие - ах, voila!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
KOT, 5 апреля, 2011 - 03:40. ссылка
Изображение пользователя KOT.

Михаил, НЕидеальна ЛЮБАЯ мышь, и Вы прекрасно понимаете это, как и то, что упомянутый Вами душок - [лишь] одно из [закономерных] проявлений [смертельного для идеальностей] движения.
А "моменты" - да хоть три тыщи триста тридцать три! Михаил Вы мой Сусанин, грозились продемонстрировать идеальную материальную вестчь, но я же "с порога" отказался идти в Ваши эти топкие безвылазные болота.
ОК, "облегчу" (в кавычках - потому, что: сколько от бесконечности не отнимай ...) Вашу эту непосильную ношу: покажите нам (можете - только мне - по секрету) хоть одну-единственную ...просто вещь (требование идеальности в этом задании - излишне).
Моё предсказание этому Вашему испытанию (сами напросились) Вам известно: вещей не существует, а существуют лишь временные "зачем?" (гусёнок), некоторым образом отвечающие этому вопрошающему, никогда не знающему относительно себя самого - зачем он сам, что и лишает всяческого смысла [и] эти его "зачем?", каковые он числит как вещи.
Более кратко: самобессмысленный субъект может приписывать любой смысл любой материальной форме и даже самостоятельно лепить для этого любые формы, но никакого смысла в Мире у этих форм (так называемых некоторыми "вещей") не может быть, поскольку Миру [все!] они - не нужны.
Ну, а коли Вы имеете хоть одну ["просто"] вещь, далее можете идеализировать её хоть до посинения. Что там "Made in Japan" Вы рекламировали? Умный стульчак? М-да... это весчь! Истинное воплощение изобретателя в творении! Только не теряйте голову, не забывайте, что всё это просто игра в жизнь, а не сама жизнь. "Сама жизнь" в некотором роде [тоже] может быть рассмотрена как игра, но ЭТА ИГРА - без правил, а потому и без вещей (без фишек). Можно поиграться (пообывательствовать) и в "МММ" и в "СССР" и в "шахматы" и в "Возрождение" (милый Вам Гаргантюа) и т.п., где всюду у Вас будет изобилие соответствующих фишек ("вещей" {гусят - поросят}), но за время этих игр реальная жизнь попросту спишет Вам это время (обналичит его - Вашими фишками {стульчаками с гусятами и запор..ожцами}).
Ну и - ... (Михаил Михайлович, подпевайте!): "...чтобы не[пробел!]было мучительно больно ..." ;-D

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 5 апреля, 2011 - 07:53. ссылка
Изображение пользователя ___.

Вопрос не в том, смогли ли Вы или нет, за всю свою коротенькую жизнь, поймать и насладиться идеальной мышью. Вы докажите, что идеальной мышь не станет никогда, в условиях естественного их - мышей - отбора, где не последняя и роль котов. Пенять мышам?!! А почему не тем, кто отбирает, кто в нетерпении бросает упрек игре веков?!

Что мешает не быть идеальной мыши? Она бы, эта мышь, во век не знала вас котов, но ход естественных отборов... неумолим и все быть может под этим небом лучших из миров!

Что лучше, Кот, быть иль не быть? Вот так и Мышь - не быть не может!

Все дело, Кот, что мир - один и более их быть не может. Поэтому он лучший из миров! Вот потому Единое
есть Благо.

А Мир един и, потому, он идеален. И все в нем движется, чтоб идеальным стать. А те, кому идея эта не под стать, идут на суд истории и не прийти не могут...

Ну, что же, Кот, история, по-видимому, и рассудит нас... ;0)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
KOT, 5 апреля, 2011 - 14:17. ссылка
Изображение пользователя KOT.

Вы докажите, что идеальной мышь не станет никогда,

Вы же собственноручно, Михаил, это и доказали, только [похоже] ещё пока что этого не заметили:

... все в нем движется, чтоб идеальным стать.

Что и требовалось доказать.
Но об этом я уже выше Вам всё подробно рассказал. И не один раз. В Вашем доказательстве три последние слова не обязательны.
Ключевое слово: движение.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 5 апреля, 2011 - 14:28. ссылка
Изображение пользователя ___.

ах, Кот, Ваши индуктивные мэтоды ничего никому не доказывают... читайте Холмса... он великим мышеловом был...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 6 апреля, 2011 - 00:04. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

КОТу и onomatodox`y
Господа, ваш спор беспочвенен. У идеальной мышки есть конкретный адресок обитания - бытие, или существование. И конкретные, и идеальные мышата не могут быть друг без друга. Как только мы абсолютизируем одну из этих сторон, так тотчас и другая исчезает без следа. Думается, будет не лишним пояснить каким образом эти мышки существуют друг в друге. Будем исходить из тезиса Михаила, что наш идеальный мышонок реален. Но и Константин абсолютно прав указывая, что сколько бы мы не брели по окружающей нас эмпирии такого экзотического "зверя", встретить нам не удастся. Просто надо понимать каким образом общее присутствует в отдельном. Названий у этого общего в философии множество: субстанция, трансценденция, Абсолют, Единое, Абсолютный Дух, Брахман... перечислять - страницу измараешь. Для себя, я упрощаю ситуацию и называю это общее существованием, или бытием. Так вот бытие присутствует во всех эмпирических объектах, вещах. Если его где-то нет, то и такая вещь отсутствует. Михаил правильно указывает, что в таком виде мы имеем дело не с логосом, а с проявлением эйдоса, его "лицом", или что то же самое, с явлением существования. Только потому, что общее однородно, оно присутствует везде, во все проникает, все объемлет. Это формула Анаксагора: все присутствует во всем. Но как только мы отождествляем существование с сущностью, так сразу обитание идеальной мышки становится проблематичным. Надо твердо усвоить, что существование ни в чем не заинтересовано, безлично, бесцельно. Только в такой форме оно может быть Абсолютом - бесконечным и вечным, реальным. Вот движение есть лишь внешнее выражение бытия. Абсолют, потому и есть, что он обосновывает сам себя, гарантирует свое существование. бесконечность этой процессуальности - залог его бытия.
Истории известно множество решений того как строятся отношения между эмпирией и субстанцией. Есть и такие, где прямо объявляется иллюзорность нашего бренного мира. Эту точку зрения воспроизводит КОТ. Но тогда и он сам есть иллюзия, но для последней, он что-то проявляет слишком большую активность. Вот эта то активность и есть смысл существования эмпирии. Вспомним тему зависти богов к напряженной, полной лишения и борения жизни людей в греческой литературе у которых нехватает эмоций. Скучно им... Ладно, эта тема необъятна. и так накатал достаточно.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
semenchy, 5 апреля, 2011 - 13:16. ссылка
Изображение пользователя semenchy.

Михаил, что касается идеального и материального, так бы не хотелось мешать без должных рассуждений с этим объект и образ объекта, в чем меня уже обвинил Сергей.

Но с чем с ним нельзя согласиться, что никуда не деться без аксиоматики.

Пусть тогда для начала объект, который нам дан в восприятие будем полагать материальным, хотя бы в угоду Аристотелю, заложившим истоки понятия материального как вещественного. А образ объекта данный нам в представлении и понятие о нем, данное нам в мыслеполагании, будем в угоду Платону, считать идеальным.

Неужто идеальная та мышь, что неподвижна, бездыханна, но с душком?!
_onomatodox_, 4 апреля, 2011

Увы и ах, эта самая что ни на есть уже начавшаяся тлеть мышь, есть ничто иное как объект, попавшийся нам на глаза. А сохранившийся в представлении этот ужасный образ мыши – уже есть идеальное, в философском понимании, пусть и не совпадающим с пониманием идеального в эстетике. Да и никуда не деться, от того, что в нашем идеальном сознании существует понятие “мертвятины”.

Кого Вы здесь хотите обмануть?

Нет никакого желания этим заниматься. И если в чем-то Ваша, мной уважаемая позиция не совпадает, с моей, то отнюдь не считаю Вас обманщиком.

В самой Идее, Кот, есть три момента, которые движению родня. Различие, Иное, Бытие - ах, voila!

Не знаю, как Константин, а вот я с этим согласен. Конечно, идея подвижна, а когда она стремится к Благу, то это вообще изумительно. Но, увы, когда она стремится к злу, она не перестает быть идеей. Но в идее, как понятие о вещи, даже такой как дохлая мышь, есть момент неподвижности, фиксации объекта в понятие, отличающим “это” от “иного” и соотносящего “любое” с Бытием.

Voila в переводе с французского, как сейчас посмотрел в словаре – завуалировать, окутывать дымком.

Но я понимаю все-таки Ваше указание на три момента идеи, как желание это понятии распутать, указать направления его исследования

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 5 апреля, 2011 - 15:05. ссылка
Изображение пользователя ___.

да, я уже здесь где-то упоминал, что путаница возникла с тех пор как спутали идеальное, которое - эйдос, со знанием, которое - логос. просто эта ветка уже заросла здесь сама собой ;0) начните новую, если что...
это две линии в философии - Платона и Аристотеля... эйдос Платона - это лицо вещи, а эйдос Аристотеля - это логос, образ лица! вещи в голове человека... "чтойность" Аристотеля - то, что можно сказать о вещи... вот отсюда весь этот сыр-бор тянется... так что вот... лицо вещи и образ лица вещи, а не образ вещи... вот это хитрое умолчание лица в образе вещи и приводит к тому, что возможными становятся разговоры о "злой идее"... нет идея не зла, злым может быть знание, представление об идее - образ лица, то есть маска... вот здесь наверно может уже стать понятной великая тайна знака: знак не есть, знак значит! нет бытия у знака, как нет бытия у зла... зло, знание, знак возможны только в голове человека...

Voila - имелось ввиду, конечно - voilа

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Михаил Михайлович, 4 апреля, 2011 - 01:06. ссылка
Изображение пользователя Михаил Михайлович.

Написание приставки "не" раздельно с глаголами нарушает универсальное правило русского языка.
1)Все приставки пишутся слитно с основной частью слова.
2)Все предлоги пишутся отдельно.
Частица "не" выполняет две роли: 1)приставки, 2) предлога.
1. "Не" как приставка.
Русские должны решить:
Если уж писать приставки слитно , то все (прибежал, отъехал, непонял).
Если уж писать приставки раздельно, то все (при бежал, от ехал, не понял),
но только не вот так: (прибежал, отъехал, не понял) - это непоследовательно.
Чем меньше исключений, тем лучше.
Даже в самом произношении слова "непонял" нет паузы между "не" и "понял", оно произносится слитно.
2."Не" как предлог.
"Не" с глаголами пишется отдельно только в предложениях с противопоставлением по принципу ... не ..., а ... . Например: "Я это письмо не отправил, а передал лично в руки", потому, что здесь частица "не" играет роль предлога. (Если идёт простое утверждение, а противопоставления нет, то: "Я это письмо неотправил". Здесь "не" - приставка).

Результатом следования этому правилу стало то, что люди постепенно забывая со школы остальные правила, начинают писать "не" раздельно и с другими частями речи: с прилагательными, с краткими прилагательными, с существительными, причастиями т.д. (не много, не важно, не возможно, не следование, не глубокий), то есть там, где по-любому нужно писать слитно.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
KOT, 4 апреля, 2011 - 19:01. ссылка
Изображение пользователя KOT.

Садитесь, Михаил Михайлович, - двойка!
Для пересдачи, вызубрите к следующему разу 19-й параграф:
Правописание частиц НЕ с разными частями речи

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 2 апреля, 2011 - 21:28. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Материальное – это пересаженное в объект идеальное

Семен, мне и в страшном сне не могло присниться, что идеальное - это пересаженное в голову материальное. Эта конструкция может родиться только в голове материалиста. Следите за мыслью.
Позиция материалиста. Шаг 1. Первично материальное. Шаг 2. Материальное как-то связано с идеальным (например, образ объекта). Шаг 3. Если кто-то говорит, что идеальное - материально, то ничего не остается, как приписать ему выше обозначенную (из сна) абракадабру.
Я же идеалист. Для меня идеальное первично. Поэтому ход мысли у меня другой.
Шаг 1. (Как сказал) идеальное первично. Шаг 2. Чтобы всякие "михалычи" не считали эту позицию бредятиной, утверждаю, что это не бред, не образ, а самая что ни на есть реальность, то есть материя (= идеальная материя, другой пока нет) и она вне образов и "бредов" вульгарных материалистов располагается. Шаг 3. Осознаю и признаю, что есть еще и другая материя – материя материалистов: астрономов и физиков, химиков и биологов. Для меня она, так же как для Канта, вещь-в-себе. Но я понимаю, что она как-то с идеальной материей связана. Шаг 4. По выше обозначенному алгоритму, уподобляясь вульгарным материалистам (но только со обратным знаком) заявляю: материальное есть пересаженное во внешний объект или в вещь-в-себе идеальное.
Таковы выкрутасы метафизического мышления на ниве противоречия: "идеальное - материальное". Всё зависит от того, что принять за первичное.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Михаил Михайлович, 3 апреля, 2011 - 00:17. ссылка
Изображение пользователя Михаил Михайлович.

Материальное – это пересаженное в объект идеальное

Объект - это нечто материальное. Подставляем это в цитируемую фразу и получаем: Материальное – это пересаженное в материальное идеальное. Очень смешно! Логики - ноль.

мне и в страшном сне не могло присниться, что идеальное - это пересаженное в голову материальное.

Как ты посмел назвать текст Маркса абракадаброй??? Ещё одна моська, лающая на слона!!! Хочешь сказать, что ты умнее "величайшего философа второго тысячелетия"? Много тут таких "борчиковых" развелось. Теперь каждый мастер пинать мёртвого льва!
Эту фразу нужно понимать так: объективная реальность воздействуя на мозг человека преобразованная в органах ощущений запускает в мозге некие материальные же процессы, которые и есть идеальное. Таким образом, идеальное - это часть материального, а не его противоположность...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 3 апреля, 2011 - 09:42. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Притирка и синтез аксиоматик

Друзья, ситуация на этой ветви интересная и специфическая.
Хотя многим и не нравится работа с дефинициями (конечно, гораздо привлекательней свободный полет мысли), тем не менее, посмотрите, что происходит. В оборот дискуссии, помимо понятий материи и идеального введены еще и другие категории. Например, 1) сущее, существование и сущность, 2) объект, предмет, вещь, 3) сознание, восприятие, представление, образ, мышление, понимание, 4) бытие, идея, идеал и т.д. и т.п. И введено может быть еще больше. Что делать с этим скопищем понятий?
Каждый из дискуссантов, бесспорно, имеет интуитивное или дискурсивное понимание этих понятий и начинает разговор, негласно предполагая, что и оппонент имеет аналогичное понимание. А когда обнаруживается ситуация, что у оппонента немного иной смысл и оттенки понимания, то наступает ступор и диалог упирается в два выхода.
1) Либо в авторитарно-идеологический – бия себя в грудь, возопить: «Я и Ко, мы держатели истины. Встать, смирно, слушай сюда!».
2) Либо понятийно-притирочный – тщательно и скрупулезно притирать термины, понятия, определения, дефиниции. Альтернативы просто нет.
Как показывает опыт, второй путь сам имеет две вариации.
Первая, облегченная – когда дискуссанты стоят в общем на одинаковых или схожих аксиоматических позициях (-измах). Тогда притирка идет легче, надо лишь договориться о терминах, и при доброй воле можно достичь взаимопонимания.
Вторая, усложненная – когда дискуссанты стоят на противоположных аксиоматических позициях (-измах). Тогда, помимо прочего, притирать приходится и аксиоматики. А сделать это не так просто, поскольку аксиомы или философские ориентиры человек ведь принял не просто ради красного словца (как кажется оппонентам), а они отражают суть и смысл его бытия, даже можно сказать его образ жизни, а уж смыслы жизни просто так не меняются.
А посему, когда дело доходит до притирки аксиом, ситуация возобновляется: либо бия себя в грудь провозгласить: 1) «Мой смысл жизни (бытия) самый верный, и ничего я корректировать не собираюсь. А если не слушаете меня – до свидания» или 2) «Учитывая, что есть мнения, мне не доступные, но всё же они мнения других людей, других философов, я готов их рассмотреть и постараться, если получится, вписать в мои аксиомы».
И всё упирается в начальные аксиомы или определения. А большинство даже и не пытается высказаться по их поводу. Возможно, потому что интуитивно чувствует, что такое высказывание обязывает к синтезу.
Но на такую сложную синтетическую работу мысли я, собственно говоря, и ориентировался, начав эту непростую ветвь.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 4 апреля, 2011 - 10:44. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Михаилу Михайловичу

Вот именно! Сначала нужно выработать единый лексикон, а потом уже спорить!

Уважаемый Михаил Михайлович!
Я рад, что от Вас наконец пришел вариант лексикона. Я полагаю, что под словом «выработать» Вы понимаете не «безоговорочно принять Ваш или мой», а именно в процессе обсуждения «вырабатывать, учитывая и Ваш, и мой». Если так, то к обсуждению тотчас и приступаю.

ММ: Материя – совокупность предметов.
СБ: Поскольку слово «предмет» очень многозначно (это и предметы=объекты, это и предметы обихода: столы, стулья, очки, расчески и т.п., это и предметы научных дисциплин: например, язык – предмет лингвистики и т.д.), то надо или четко определить, о чем речь, или использовать максимально нейтральные и общие слова.
Мой вариант (ленинский): Материя – объективная реальность.

ММ: Субъективная реальность, идеальное, дух - синонимы
СБ: Определения через перечисление никогда не приветствовались в формальной логике. Ибо Вы заведомо не всё перечислили. Можно еще присовокупить сюда: воображаемая реальность, психическая реальность, чистое мышление, сознание, фантомы общественного сознания и т.д. и т.п.
Однако я свой вариант полностью основываю на Вашем: Идеальное (или субъективная реальность) – это реальность, противоположная объективной реальности при гносеологическом аспекте рассмотрения.

ММ: Монизм: онтически существует только одна субстанция – материя.
СБ: Браво! Полностью поддерживаю.

ММ: Материя и идеальное (дух) – ложная дихотомия!..
СБ: Я бы сказал более осторожно, поскольку надо прежде ввести критерий лжи, а мы его еще не ввели. Ведь если существует только одна материя, то и ложь – есть материя, вид материи. Иного же нет.
Я бы сказал так: Дихотомия понятий «материя» и «идеальное», возникает при определенном гносеологическом аспекте рассмотрения, когда противоположные стороны гипостазируются.

ММ: Идеализм – философское учение, утверждающее первичность субъективной реальности (духа)…
СБ: Согласен.

ММ: Материализм – философское учение, утверждающее первичность (нет, не объективной реальности) материи, как некоей первичной универсальной, единой (синкретической) реальности, ещё неподразделённой на объективную и субъективную.
СБ: Поскольку в жизни сталкиваюсь с разного рода материалистами, постольку все же (исходя из симметричности с определением идеализма) определил бы так.
Материализм (односторонний) – философское учение, утверждающее первичность объективной реальности.
Материализм (всеединящий) – философское учение, утверждающее первичность реальности вообще (или, говоря Вашими словами, ещё неподразделённой на объективную и субъективную).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 5 апреля, 2011 - 18:02. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Всем оппонентам Ономатодокса

Семен: …в чем меня уже обвинил Сергей.

Я не обвинил, я предложил: прежде чем вступать в дискурс с людьми, имеющими иную аксиоматику, надо оговорить термины и аксиомы.
Михаил совершенно адекватно понимает идеальное и материальное в рамках аксиоматики Платона – Аристотеля.
У Аристотеля нет понятия материи в современном смысле. У Аристотеля материя – это потенция вещи, т.е. то, что в нашем смысле есть как раз идеальный план, образ, проект вещи (объекта). А идеальная (логосная) чтойность вещи у него – это ее сущая (мы бы сказали: материальная) сущность.
Такая терминология существовала вплоть до Декарта, который еще, говоря об идеях, называл их бытие объективным, а говоря о материи, называл ее бытие формальным (от слова «форма», наделенная формой).
И вот если мы в дискуссии не оговариваем этих тонкостей, то начинается та словесная каша, в которой одни, говоря о материальном, говорят об идеальном, а другие, говоря об идеальном, говорят о материальном.
Тут нет вины индивидуума: каждый волен думать так, как думает. Тут причина в сложностях такого организма, как история мировой философии, в которой за тысячелетия подобные инверсии одних смыслов на прямо противоположные зачастую встречаются.
Без культуры аксиоматического вслушивания никакой дискуссии между разными парадигмами не получится. В принципе.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
semenchy, 6 апреля, 2011 - 12:09. ссылка
Изображение пользователя semenchy.

Сергей Вы пишите

У Аристотеля нет понятия материи в современном смысле. У Аристотеля материя – это потенция вещи, т.е. то, что в нашем смысле есть как раз идеальный план, образ, проект вещи (объекта). Сергей Борчиков, 5 апреля, 2011 - 18:02

Я несколько по-другому прочитываю Аристотеля.

“и о материи говорим, что это медь” … “при одной материи могут благодаря действию движущей причины получаться различные вещи, - например, из дерева и ящик и кровать. А у некоторых вещей, если они разные, материя с необходимостью другая, например, пила не может получиться из дерева, и тут дело не в движущей причине: ей не сделать пилу из шерсти или дерева”

То есть материя – это в первую очередь, то из чего состоит вещь (однородная в смысле наполняющего вещь вещества).
Хотя, конечно, многообразие трактовок понятия материи чуть ли не бесконечно.

Именно поэтому я воздерживаюсь от положения понятия материи в исходную философскую аксиоматику.

Я последовательно придерживаюсь аксиоматики понятий объекта и образа объекта, так как это осуществляет Сартр. Кстати, так и не последовало Ваших критических замечаний на выдержки из Сартра, которые я привел в semenchy, 30 марта, 2011 - 18:40.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 6 апреля, 2011 - 13:06. ссылка
Изображение пользователя ___.

semenchy, 30 марта, 2011 - 18:40.
Пока ни хотел различение объекта и образа объекта соотносить ни с материальным, ни с идеальным, чтобы ограничиться только этим текстом и ожиданием его критики.

Я уже привёл критику этого: есть лицо объекта=вещи и образ лица объекта=вещи. лицо вещи - это эйдос. образ эйдоса - это представление, знание лица объекта в голове субъекта.

1. идеальное (в смысле Платона) состояние вещи: в лице вещи дана вся личность вещи. полное совпадение сущности (личности), сущего (вещи), существования (лица, судьбы). вещь как символ, как миф.
2. идеальное (в современном смысле): знание эйдоса - логос в голове субъекта.

Принципиальная философская ошибка, никоим образом не списываемая на счет "другой" аксиоматики, - считать знание, то есть логос, субъективное, идеальным, то есть эйдосом. Источник ошибки: вместо полной фразы образ лица вещи, говорят образ вещи. То есть если это и другая аксиоматика, то только в смысле - неполная. В результате получается, что идеальной вещь может быть только в голове субъекта, так как ошибочно в начале посчитали, что вещь не имеет своего лица, не имеет своего идеального. Сартр же видит не бумагу и не кусок бумаги, а лист бумаги, то есть он видит лицо (=белый лист) куска (=вещи) бумаги (=материи).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 6 апреля, 2011 - 23:17. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Семен, почувствуйте разницу: из дерева получается и ящик, и кровать - разные материальные вещи. А каково само по себе дерево? Бог его знает. А у Вас из объекта, например, яблоко получается только образ этого же объекта - образ яблока и не может получиться образа груши. И т.д.
А по поводу сообщ. 30 марта я же написал критики не будет. Я со всем согласен. Вообще этой темой занимался много лет. Несколько лет с С.Л.Катречко участвовал в дискуссии "Как возможно творческое воображение?" (наберите в поисковике), потом вместе с ним и отдельно по проблемам воображения несколько книжек издали, так что психологически тяжело возвращаться к этой теме. Могу книжки выслать, если интересно. Могу и подискутировать, но должно что-то зацепить необычное...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
semenchy, 7 апреля, 2011 - 14:18. ссылка
Изображение пользователя semenchy.

Сергей, спасибо, что даете мне возможность лучше прочувствовать различия и схожесть.

Семен, почувствуйте разницу: из дерева получается и ящик, и кровать - разные материальные вещи. А каково само по себе дерево?

“Само по себе дерево” ничем не отличается от “сам по себе ящик”, как и от “сама по себе кровать”, как и от “само по себе объект – нечто А”. Вроде бы это имел в виду Кант, говоря о том, что о вещах самих по себе, то есть вне нашего представления, нам неизвестно.

А у Вас из объекта, например, яблоко получается только образ этого же объекта - образ яблока и не может получиться образа груши.

Вроде бы я нигде подобного не публиковал. Из яблока может получиться и огрызок, после того как его съест Михайлова мышь, а может и вкусный компот. Много чего может получиться их яблока, как и из груши – и все это будет объектами, о которых, что мне, что Вам будет известно, благодаря существованию в нашем сознании образов соответствующих представлений и понятий.
Кстати, хочу сказать спасибо Константину. Все никак не успеваю сделать это в отдельном комментарии. Спасибо за то, что он указал на то, что “образы соответствуют объектам” – это не совсем точно. Точнее “образы стремятся соответствовать объектам”. В этом относительном, стремящемся к абсолютному, и будем понимать соответствие.
Ну а за образом яблока вполне может последовать образ груши, если, например, мыслить о фруктах.

А по поводу сообщ. 30 марта я же написал критики не будет. Я со всем согласен. Вообще этой темой занимался много лет. … по проблемам воображения несколько книжек издали, так что психологически тяжело возвращаться к этой теме. …. Могу и подискутировать, но должно что-то зацепить необычное...

Сергей простите, но если Вас зацепило, только название работы Сартра “воображение”, - то Вас (еще раз простите) в моем понимании не то зацепило. Сартр в основном рассуждает не о психологических аспектах воображения, хотя без этого никуда не деться. Его рассуждения о философском различение объекта и образа объекта.
Я эту философскую стезю понимаю так. Еще раз выскажусь (битому неймется).
Понимание объективной реальности и объектов устанавливается в процессе размышления о восприятии (наблюдении) когда объект перед глазами (дан фактически). Но объект не мыслим (не представляем) вне образа объекта. Отсюда объект и образ объекта по существу первичные (аксиоматические) понятия, про соотношения которых и дальнейший философский сыр-бор.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 7 апреля, 2011 - 14:51. ссылка
Изображение пользователя ___.

Отсюда объект и образ объекта по существу первичные (аксиоматические) понятия, про соотношения которых и дальнейший философский сыр-бор.

это первичные аксиомы для гносеологии. философский сыр-бор начинается, когда гносеологию смешивают с онтологией. чтобы выйти из гносеологии в онтологию, надо найти то, что соединяет их, что делает возможным этот переход. этот переход делает возможным понятие лица (=индивидуальной формы)вещи (=объекта). образ, таким образом, не только в голове субъекта, но и, как лицо-образ, неотъемлемо от самого объекта. в результате образ=знание вещи в голове субъекта есть образ лица вещи и нет никакой тайны в том, что образ в одном месте - в голове - соответствует образу в другом месте - в мире. становится - может стать ;0) - понятным, что субъективное (логос, идеальное) - то же самое, что объективное (эйдос, материальное).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 7 апреля, 2011 - 15:42. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Семену

Вроде бы это имел в виду Кант, говоря о том, что о вещах самих по себе, то есть вне нашего представления, нам неизвестно.

Вроде бы или не вроде бы… О том, что имел в виду Кант, если хотите поговорить серьезно, приглашаю Вас на форум «Современный трансцендентализм» (ссылки уже давал).
Но Вы еще не дали определение, что такое материя, но интуитивно, насколько я понял, просто сближаете три понятия: материя, объект, вещь-в-себе. Вы в своей системе можете это себе позволить. А я, например, не могу, поскольку опираюсь на историю философии, а там это всё же разные понятия. А есть еще понятия: сущее, бытие, вещь, предмет и т.п., – все из той же серии. Все с разными нюансировками. Если мы хотим мыслить в русле наработок истории философии, мы должны четко ОПРДЕЛИТЬ, ОТРЕФЛЕКСИРОВАТЬ нюансировки, иначе – каша, я об этом уже устал говорить.

если Вас зацепило, только название работы Сартра “воображение”…

Я так не говорил. У Сартра меня зацепила архифундаментальная проблема, которая в теории воображения звучит так. Что первично: образ или воображение? Для Гуссеряля, Хайдеггера и др. первичным является способность воображения которая продуцирует образы. Для Сартра, наоборот, образ – особая (почти идеальная, статуарная, онтологическая) реалия, которая, для того чтобы реализоваться, продуцирует соответствующую способность воображения. Но дальнейшее развитие мысли требует очень скрупулезного разговора.

Отсюда объект и образ объекта по существу первичные (аксиоматические) понятия…

Михаил уже уточнил, а я разовью это уточнение еще больше. В логике есть понятие соотносительных понятий. Нельзя сказать про человека просто: «он брат». Всегда надо уточнять, чей брат. Аналогично: нельзя сказать: "это аксиоматическое понятие". Всегда надо уточнять, для кого или в какой теоретической конструкции.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
semenchy, 7 апреля, 2011 - 21:54. ссылка
Изображение пользователя semenchy.

Сергей, спасибо.
Я и не хочу давать определение материи, и пользоваться чьим-либо определением, пока не установлю четкое описание того, что есть объект и что есть образ объекта, - для меня интуитивно (имплицитно) первичные (аксиоматические) для философствования понятия. Причем ни объект, ни образ объекта не являются первичными по отношению друг к другу, а проступают для сознания (рефлексивно философского) одновременно.
Это и есть “ архифундаментальная проблема”.
Что касается ссылок на работу Сартра, то я должен ее переосмыслить. Мне там кое-что стало не нравиться,- особенно после того как прочел рекомендованную Вами работу С.Л.Катречко "Как возможно творческое воображение?". Еще попутно обнаружил Вашу работу Творческое воображение воображения на http://www.i-u.ru/biblio/archive/borchikov_tvorcheskoe/

Очень интересно, спасибо. Пока прочел только по диагонали.
Вроде бы мы ломаем копья об одном и том же. По крайне мере, почти об одном и том же. Хотя, возможно, в этом почти самое главное.

Возьму тайм-аут. Прочту по внимательней и поразмыслю.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 8 апреля, 2011 - 10:54. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Хорошо, подожду. Может быть, нароете каких-то противоречий на общей почве. Заведем новую ветвь и подискутируем. С удовольствием возвращусь к этой теме.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 8 апреля, 2011 - 10:55. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 8 апреля, 2011 - 11:21. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Гегель - материалист или идеалист?

С.Б.: …есть первично-идеальный материал, тождественным образом репрезентирующий существо объекта (вещи, стула). Эту тонкость подметили и Гегель, и Гуссерль , и А.Ф.Лосев

Семен: …не могли бы сослаться на текст, где эта тонкость была подмечена каждым из великих философов.

Ron: …насчёт Гегеля, Гуссерля и Лосева, это скорее всего была первоапрельская шутка, поскольку в противном случае весь научный и даже школярский мир давно бы знал об этой идее, были бы многочисленные цитирования...

Да нет, Юрий, я не шутил. На ФШ с некоторыми философами шутки плохи. Остерегаюсь.
И если Вы сами не шутите, то давайте попробуем раскрутить проблему. Начнем с Гегеля. У Гегеля есть удивительное, практически фундаментальное понятие, пронизывающее всю его философию вообще и «Науку логики» в частности. Это Sache.
Переводчики так и не нашли адекватного слова. Переводят как «вещь». Но для обычной материальной вещи есть слово Ding. Тогда извёртываются и переводят как «суть дела» или «положение вещей». Это одно-то простое слово (!?). Да еще вместо вещей появляются какие-то дела, а вместо дел – какие-то положения. Как Вы думаете, в чем тут проблема?..

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ron, 9 апреля, 2011 - 17:45. ссылка
Изображение пользователя Ron.

Немецкое слово Sache - не проблема, а всего лишь языковое затруднение при переводе. Проблема совсем в другом - в способности одного человека понимать другого. Если понимание есть, то никакие затруднения перевода не заблокируют соединение мировоззрений или выявление моментов принципиального расхождения взглядов.

Что нужно для понимания? В первую очередь труд выражения идей и труд вникания в предлагаемые идеи. При этом нужно не просто всерьёз работать над выражением и пониманием конкретной идеи, а делать это в русле ежедневной (ни дня без строчки!) подготовки себя к выражению и пониманию идей вообще, откуда бы они ни приходили.

В моей дневниковой записи, которая прошла на Ф-штурме под названием "Относительно себя прошлого", использован термин "композиция", вот его (с намёком на существование некоего прото-субстрата), и можно взять в качестве смыслового перевода гегелевского Sache. Композиция, это и вещь, и положение вещей (очевидно), и суть дела - если принять во внимание:
а) выразительный (выражающий) характер композиции;
б) тот факт, что суть, это отнюдь не сущность, но конечный образ сущности, т.е. некое выражение сущности.

Однако согласитесь, выразительная вещь-композиция не есть материал ("первично-идеальный материал" по-Вашему), хотя и она может участвовать в каких-то других композициях.

А что Гегель? Я понимаю так, что Гегелю не интересен аристотелевский материал, имеющий потенцию формы, потому как "конёк" Гегеля - понятийная сторона познания, свободная от всяких материалов. Идеал Гегеля - божественный Логос.

С другой стороны, Гегель позиционирует себя феноменологом, понятийно раскрывающим феномены. Могу предположить, что такой его выбор познавательной позиции был отчасти вынужденным, поскольку в те времена гипостазирование рассматривалось серьёзными исследователями как дешёвое фантазирование и даже шарлатанство. Он бы себя основательно скомпрометировал предположениями. Тут на память приходит заявление Ньютона "Гипотез не измышляю!", которое у меня ассоциируется с Гегелем.

И вот тут-то становится ясным, что в работах Гегеля в принципе не могло быть категории, подобной "первично-идеальному материалу", потому как прото-субстрат не феноменален, он концептуален (даже сегодня!), так как не дан нам в какой-либо степени непосредственности, мы воспринимаем и созерцаем лишь продукты его конденсации - Sachen.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 9 апреля, 2011 - 19:05. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Sache как материя

Юрий, дело не в слове, дело в философской категории, стоящей за словом. Мне показалось, у Вас какое-то предвзятое отношение к Гегелю. Вы пишете:

в работах Гегеля в принципе не могло быть категории, подобной "первично-идеальному материалу"…

Читаю первую фразу «Науки логики» (предисловие):

«Ни в какой другой науке не чувствуется столь сильно потребность начинать с самой сути дела (Sache), без предварительных размышлений, как в науке логики…»

Это что, не о первичности? Sache – предмет логики, который дан еще до всяких размышлений, раздумий и, я бы сказал, до феноменальной субъективности.

Попутно Михаилу Грачеву (на заметку о нелюбви Гегеля к формальной логике):

«многочисленные правила, изобретенные [силлогистикой], несносны уже потому, что они уж очень контрастируют с простой природой вещей (Natur der Sache)»

Вот видите Sache – простая природа вещей.

И далее (это попутно Софоклу, чурающемуся парменидовско-гегелевских отождествлений мысле-логоса и бытия):

«Это бытие есть поэтому суть (eine Sache), которая есть в себе и для себя, - объективность».

И вот фантастическая цитата:

«Это единство, продолжающееся таким образом внутри себя в смене своих мер, есть поистине сохраняющаяся, самостоятельная материя, суть (Sache)»

Ну и так далее.
Я готов провести и более тщательный и скрупулезный анализ. Но пока хотел бы от Вас услышать четкое определение композиции. Пройдя по ссылкам такового не нашел. А без определения, на одних интуициях строить анализ соотношения категорий Sache и композиции невозможно.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ron, 10 апреля, 2011 - 00:29. ссылка
Изображение пользователя Ron.

"Мне показалось, у Вас какое-то предвзятое отношение к Гегелю"

Неужели не почувствовали моей логики в последних двух абзацах!? Это же очень просто: Гегель не стал бы в своих понятийно-категориальных построениях отталкиваться от гипотетической сущности, коей является первоматерия.

"Я готов провести и более тщательный и скрупулезный анализ. Но пока хотел бы от Вас услышать четкое определение композиции"

Не вижу смысла в проведении дальнейшего анализа, поскольку момент принципиального расхождения выявился сразу в первом же цитировании Гегеля. Скажем так: я был введён в заблуждение Вашим выражением "первично-идеальный материал", подумал, что речь идёт о первоматерии мышления (когнитивная материя или в большей общности: прото-субстрат), а оказалось, что под первичностью Вы разумеете начало науки (!), и, соответственно, материалом оказываются феноменально являющиеся композиции (природные композиционные феномены и человеческие композиционные конструкты). Это примерно то же, что назвать материалом окружающие Вас дОма предметы, это будет не вполне по-философски, но допустимо. Не смотря на то, что на самом деле материал, это некий инвариант форм, хотя бы и не данный в какой либо степени непосредственности, т.е. никак не ощутимый. Так я думаю.

Что касается определения понятия "композиция", то я не стану его искать по одной причине - интуитивной ясности понятия. Я ощущаю себя пионером-исследователем, а задача, которую Вы мне предлагаете, это задача для энциклопедиста. Я даже плохо представляю, зачем её решать, если она уже естественным образом удовлетворительно решена. Кстати, сам Гегель ведь не давал определение своей Sache, у него везде контекстные определения. Почему он так поступал?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 10 апреля, 2011 - 00:37. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

И далее (это попутно Софоклу, чурающемуся парменидовско-гегелевских отождествлений мысле-логоса и бытия):

«Это бытие есть поэтому суть (eine Sache), которая есть в себе и для себя, - объективность».

Сергей, я предлагаю вам мыслью закусывать. После традиционной русской "третьей", можно подумать, а неплохо бы "сюда" огурчик.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 10 апреля, 2011 - 10:08. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Стас, а это мысль...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 10 апреля, 2011 - 12:03. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Сергей, я бы не стал "клюкать" в компании Гегеля и Парменида. Слишком разные мы. Русские, живя в северной стране, привыкли к эффективным способам "сугрева".
Немцы же западают на пиво, греки на разбавленное вино. Вот и подумайте об истоках разницы философского мышления. Мысль Гегля претендует на статус реальности только потому, что она есть "чистое становление". Для Гегеля живо то, что движется, коренится "в себе самом". Такой подход совсем не удивителен, если заметить, что пиво пьется достаточно долго, прежде, чем "накроет". Про Парменида вообще и говорить не приходится. Греки пьнствовали не просыхая. Отсюда и его тезис о постоянстве Бытия = мысли. Для русского же мысль - средство по решению злободневних на этот момент проблем. Поэтому закусывать "виртуальными" огурчиками, мне как то не хочется. А вам?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 10 апреля, 2011 - 12:31. ссылка
Изображение пользователя ___.

тем не менее и, даже, более того, русским их отношение к спириту бытия подарило одну исключительную возможность - выйти из под власти спирита в само бытие... мало кто этим из них только пользуется - решают все больше одномоментные проблемы на злобу дня, начитавшись советских газет перед обедом...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 10 апреля, 2011 - 12:56. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Но мы то с вами есть! Правда, наш народ не то что "советских газет", в подавляющем большинстве вообще ни чего не читает. И Вы, господа профессионалы- философы, должны понимать, что если ситуация не улучшится, то и Вы и софоклы станут вымирающим видом.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 10 апреля, 2011 - 10:07. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Юрий, нет проблем...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
deutsch, 10 апреля, 2011 - 21:13. ссылка
Изображение пользователя deutsch.

И дёрнул же меня чёрт прогуглить совокупность слов "Sache Hegel". Всего 130 000 упоминаний. Только ленивый не высказал своей трактовки гегелевского употребления этого слова, в каждом случае другого. Пожалуй, действительно, формализовать подход к переводу фраз с этим словом не получится, при каждом упоминании требуется иметь в виду вытекающее исключительно из контекста понятие.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 11 апреля, 2011 - 02:51. ссылка
Изображение пользователя ___.

to all

это именно проблема "высосанная из испачканного чернилами пальца", как я уже тут это определял...

во-первых: это не философская проблема. это филологическая проблема.

во-вторых: философия, начиная в новое время с Гете, - это не слово, а дело. поэтому и у Гегеля - от Гете - философия - это метод, по крайней мере.

так что - это только ленивые и неспособные до философии могут проблематизировать термины того или иного авторского описания авторской же системы философии. какое вообще имеет значение что имел ввиду Гегель под Захе?! ну предположим, что Гегель воскрес и самым подробным образом объяснил, что он имел ввиду. и что произойдет?! философия изменится?! мир перевернется?!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 11 апреля, 2011 - 09:04. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Ну, если бы Гегель воскреснул и подробнейшим образом объяснил, что означают, употребленные им термины, то 90% "философов" лишится "куска" хлеба. Не о чем им будут разговаривать, нечего обсуждать. Ведь собственных мыслей нет и все на что они способны, так это "прилепляться" к пустому. Жизненно важные проблемы им не по силам, они их "в упор" не видят. Для них значимы только "теоретические" трудности "понимания" классиков. Болдачев же открытым текстом пояснил всем, что
рациональность, (логика у Гегеля) везде одна и та же. Что математика от философии отличается только написанием разных символов на бумаге. А ведь Болдачев и Гегель - это совсем не дураки! Про остальных даже говорить не приходится.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 11 апреля, 2011 - 11:21. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Возможно ли примирить материалистов и идеалистов?

Стас, у меня нет трудностей в отличении друг от друга практических и теоретических проблем. В прошлую среду состоялось занятие нашего философского семинара, на котором прямо по теме данной ветви, весьма жестко столкнулись материалисты и идеалисты. Спор получился нешуточный. Я думаю, что даже водочка не помогла бы. И в такой атмосфере непримиримой грызни живу с самых советских времен.
Действительно, Вы правы, у меня нет практического рецепта, как подвигнуть на компромисс материалистов и идеалистов. Есть только теоретическая концепция всеединства. Но я понимаю, что она теоретическая и, возможно, утопическая, и в жизни будет не так, как хочется.
Но вот Вы так кичитесь своим практицизмом, что хотелсь бы послушать Ваши практические советы. Только не излагайте Вашу теоретическую конструкцию, которую я уже в течении года из собщения в сообщение слышу, - по форме это такая же теория, как и моя. Хотелось бы услышать практические советы, которые смогли бы не в Вашей или моей голове, а в жизни примирить материалистов и идеалистов.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 11 апреля, 2011 - 13:14. ссылка
Изображение пользователя ___.

примирить идеалистов с материалистами - как и любых других -истов - может только общее дело. не споры, не семинары, не поиски каких-то мифических "точек соприкосновения", а общее дело. попробуйте предложить на своем семинаре всем собравшимся сконструировать=изобрести самый лучший стул. думаю вся их надуманная себе материалистичность-идеалистичность сразу им станет мешать и они ее "снимут". вещь снимает все противоречия, поскольку сама их и порождает, являясь их решительной носительницей... ;0)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Григорьев, 11 апреля, 2011 - 14:14. ссылка
Изображение пользователя Григорьев.

Простите, что отвечаю на вопрос адресованный не мне.
Примирение возможно пониманием существования эволюционных обязательств человека. С позиций эволюции человек = человечеству, поскольку предметом эволюционных усилий всякий раз являются конкретные материальные системы, а не их множество. Значение всёвозрастающего тиражирования системы - в повышении вероятности удовлетворения эволюционных притязаний хотя бы одной из них.Главная особенность человеческого этапа эволюции - невозможность очередного эволюционного перехода без сознательного участия в нём самоё системы.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 12 апреля, 2011 - 09:31. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Примирение возможно пониманием...

Однако. Полностью согласен с Михаилом, что примирение возможно только делом. В этом смысле всегда поддерживаю и Стаса. Только никто еще этого общего дела практически не нашел. А все, в том числе и Стас, и Григорьев, и другие, предлагают лишь свое понимание. Вот у них, да и у меня тоже, внутри личности и духа, произошло примирение материализма и идеализма, значит, и у всех так должно быть. А речь идет о примирении не измов, а людей: материалистов с идеалистами. Тут разные дела.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Калмыков Р.Б., 11 апреля, 2011 - 19:56. ссылка
Изображение пользователя Калмыков Р.Б..

"Я являюсь сторонником философии всеединства и неовсеединства"

Я тоже, но с поправкой на время. Эпоха нынче не слишком приемлет религиозную тему. А если откинуть религиозность и излишнюю пафосность, окажется, что самым подходящим учением является синтезирующий реализм.

Так что милости прошу - сюда: http://www.globalfolio.net/main/CMpro-v-p-336.phtml

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 12 апреля, 2011 - 13:14. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Интернет "барахлит".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 12 апреля, 2011 - 14:39. ссылка
Изображение пользователя ___.

просто надо проверять из нового окна браузера, отправилось сообщение или нет. тут не интернет, а сам ФШ так устроен скорее, что долго обновляет большие ветки... ;0)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 12 апреля, 2011 - 18:21. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Спасибо за совет, а то я в компьютерах профан.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 12 апреля, 2011 - 13:16. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Тоже.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 12 апреля, 2011 - 13:18. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

,

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 12 апреля, 2011 - 13:19. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

,

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 12 апреля, 2011 - 13:21. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

,

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 12 апреля, 2011 - 10:16. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Сергей! Материализм и идеализм - это по разному сформулированные человеком отношения к миру. Суть материалистического заключается в убеждении реальности человеческих потребностей, их неизбывной "естественности", удовлетворение которых связано с внешней средой. Среда - это то средство с помощью которого человек решает, стоящие перед ним жизненные проблемы. Идеализм являет нам собой иное начало. Его суть заключена в том, что человек осознает свое могущество и пользуется им. Могущество сосредоточено в сознании и представляет собой различность способов по решению проблемности человеческого бытия. Идеализм вращается вокруг понимания, что философия посвящена не столько объяснению и критике сложившейся ситуации, сколько вокруг области должного, выработке идеалов, идей, которые призваны изменить человеческую ситуацию.
Вот сколько бы канты не давали уничтожающей критики так называемой "естественной" установки сознания. Она никогда не будет до конца изжита. Ведь материализм и идеализм это две стороны одной и той же "медали" под названием сознание. Идеи бесплодны, если они ничего не преобразуют, реализм безнадежен, если он не подвержен преобразованию. Говоря об идеализме и материализме мы противопоставляем способы по решению собственных проблем: должное и реальное.
Сергей, не обижайтесь, но ваше отношение к "водочке" выдает вас как "теоретика". Водочка изменяет сознание, разрушает нашу устоявшуюся связь с миром. Если клюкнуть "по полной", "до отключки", то исчезнут не только идеи, но и реальность. Сознание уникально потому, что в нем сосредоточена возможность изменения, преобразования мира.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 12 апреля, 2011 - 11:13. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Вопросы теоретика к практику

Стас, я не только не обижаюсь, что я теоретик, я горжусь этим. Кто-то же должен делать и эту работу. И вот как теоретик нашел в Ваших теоретических высказываниях некоторые слабости.

Материализм и идеализм - это по разному сформулированные человеком отношения к миру.

Из ответа не ясно, разные ли у материалиста и идеалиста практические отношения к миру? Ясно, что сформулированы они по-разному.
Если отношения одинаковы, но различны лишь формулировки, то надо притирать формулировки, не меняя ничего в бытии людей, а если различны практические отношения, то надо менять бытие людей, а это уже не философия, а политика, социология, идеология, жизнь.
Но опять же, в какую сторону менять? Почему надо одно практическое отношение предпочесть другому, например, бытие материалистов – бытию идеалистов или наоборот? Да и кто будет менять? Ясно, что любая из сторон заинтересована менять в свою сторону (каламбур). Тогда кто-то должен какую-то третейскую силу к этому уполномочить. Но кто и кого?
Согласен, это уже не теоретические вопросы, а практические. К сожалению, от Вас на них ответа так и не услышал. А услышал в очередной раз такие же по форме теоретические рассуждения, как и у меня.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 12 апреля, 2011 - 13:46. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

И материализм,и идеализм выросли из практической потребности человека жить. Но они разные способы, объясняющие человеку, как ему жить. Хотя так же очевидно что друг без друга они не могут существовать. Материализм и идеализм это разные практические отношения к жизни, призванные изменять бытие людей. Но когда вы пишите, что:

это уже не философия, а политика, социология, идеология, жизнь.

, то глубоко заблуждаетесь. Феномен сознания в том и заключается, что бы вырабатывать отношение к миру и себе. Но если сознание не является философской проблемой, то тогда что же ей является? Никакого арбитра у человеческого знания , кроме самой жизни, быть не может. Мои же теоретические рассуждения практичны в том плане, что показывают: идеи рождаются жизнью и изменяют ее самое. Если же вы хотите получить раз и навсегда установленный (истинный) ответ, то это не ко мне, а к вашему философскому образованию.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 12 апреля, 2011 - 14:44. ссылка
Изображение пользователя ___.

была такая историческая потребность жить в рабовладельческом обществе. так вот там одни знали что делать, а другие делали - разделение труда, однако. вот там еще разделились знания, как указания, от дела, как действительности...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 12 апреля, 2011 - 16:00. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Кто же спорит? Человечество пережило уже много идеалов, в том числе и рабовладельческий, и еще много переживет. И всегда умело отличать идеи от "реальности". Но нет никакой гарантии, что не наступит такой момент, когда оно перестанет это делать. Сейчас читаю Мухаммада ал-Газали ат-Туси. так его волнует проблема: во всем ли надо полагаться на божью милость, или верблюда надо все таки привязывать...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 12 апреля, 2011 - 10:29. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Калмыкову Р.
Ответ см. здесь

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Корягин, 5 июня, 2011 - 19:24. ссылка
Изображение пользователя Сергей Корягин.

А как к Вашей философии отнеслись бы естествоиспытатели? А как к Вашей философии отнеслись бы ученые, работающие в сфере т.н. общественных наук? Философия для философии - это, кажется мне, тупик. Как искусство для искусства, спорт для спорта и т.д. Простите, пожалуйста, за вмешательство.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 24 июня, 2011 - 19:09. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

материализм и идеализм – это две равноправные проекции одной единой реалии, лишь проявляющейся по-разному в разных условиях и головах. Потому с полным правом считаю себя и идеалистом, и материалистом. И не вижу в этом никакого противоречия.

Материалистическая теория суть развитие идеалистической, новое и старое.
Материализм иначе представляет идеальное, чем идеализм:"Идеальное есть ничто иное как материальное..." (К. Маркс).
Синтез материального и идеального - "теория отражения" (В.И. Ульянов).
Материалистическая теория зашла в тупик. Анализ показывает, чтобы выйти из него, следует верно решить задачу vice versa. Этим завершается классическое направление развития философии.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Корягин, 27 июня, 2011 - 18:16. ссылка
Изображение пользователя Сергей Корягин.

Марксистам нужен был материализм, чтобы утвердить свою экономическую теорию. Утвердили. Перевернули значительную часть мира вверх дном. Но мир, как Ванька-встанька, снова принял свое положение. Сегодня позиции идеализма снова должны укрепиться. Духовная культура не хочет быть отражением, она хочет быть самой жизнью.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Рупор Логоса, 27 мая, 2012 - 16:47. ссылка
Изображение пользователя Рупор Логоса.

Нууу...так это идеология, а не философское учение, ну выхватили они Гегеля наличное, далее то все встало на рельсы. Кстати, нацизм родился в точности так же, только по обратному пути, путем чрезмерной идеализации, а затем и материализации Гегелевского выражения "народный дух". Вот Вам "левые" и "правые" интерпретаторы.
И Вы правы, такие вещи делаются именно для оправдания политических взглядов и позиций.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Рупор Логоса, 27 мая, 2012 - 16:41. ссылка
Изображение пользователя Рупор Логоса.

Очень интересно, что прежде чем эстафетную палочку перехватил Маркс, это все же было спущено Фейрбахом в такую плоскость, так что я думаю материализм начинался с рационализации.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Рупор Логоса, 27 мая, 2012 - 16:40. ссылка
Изображение пользователя Рупор Логоса.

А мне вот вообще интересно, почему на ФШ нет до сих пор именно общей сложившей картины, когда мы могли собрать все по кусочкам и получить из этого нечто непохожее, то что было до этого, я уверен тут все прочли не одну тысячу страниц и порой такое занятие сопровождалось прочтением трудов в оригинале с изнурительным многочасовым переводом. Когда не просто мысли великих людей складировали, а привели бы их в определенный порядок, истина как известно дороже любых взглядов.
Эдакое общее разумное.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Palex, 28 мая, 2012 - 12:55. ссылка
Изображение пользователя Palex.

Предлагаю обобщенный вариант http://www.philosophystorm.org/page/2010

(в скобках - названия уровней модели взаимодействия открытых систем OSI):

Возможность - Идеология (Прикладной)
Ограничение - Номенализм (Представительский)
Согласование - Объективный материализм (Сеансовый)
Специализация - Объективный идеализм (Транспортный)
Преобразование - Реальность (Преобразующий)
Взаимодействие - Субъективный идеализм, Психология (Межсетевой)
Сохранение - Субъективный материализм, Биология (Системный)
Накопление - Химические явления (Канальный)
Существование - Агностицизм (Физический )

Девятиэтажик

Прикрепленный файл Размер
Девятиэтажик 33.19 кб
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Гогузев, 29 мая, 2012 - 07:11. ссылка
Изображение пользователя Гогузев.

Рупор Логоса:

А мне вот вообще интересно, почему на ФШ нет до сих пор именно общей сложившей картины, когда мы могли собрать все по кусочкам и получить из этого нечто непохожее, то что было до этого... Когда не просто мысли великих людей складировали, а привели бы их в определенный порядок, истина как известно дороже любых взглядов.
Эдакое общее разумное.

На мой взгляд, здесь http://philosophystorm.org/discussion/1007 ответ на вопрос "почему?";
а здесь http://philosophystorm.org/goguzev/2125 в прикрепленном файле
«Вперед от Канта. (Сущность философского познания; движение и развитие философского познания в историческом процессе познания бытия людьми)»
как раз
"нечто непохожее на то, что было до этого... Когда не просто мысли великих людей складировали, а привели их в определенный порядок".

Если не затруднит, прочтите и прокомментируйте.


*
Comments