0337. Борчиков. Во славу Парменида!


  Предыдущая
 Следующая

Главная страница

Во славу Парменида!
Сергей Борчиков, 19 февраля, 2012 - 15:34.
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Моё выступление инициировано видеозаписью семинара ФШ от 17.02.12. Слава Богу, на данном заседании не было критики в адрес Парменида, а было ему отдано должное, и особенно его вкладу в дело философии – тезису о тождестве бытия и мышления. Хочется присоединиться к этому, немного углубив рассмотрение.

От Парменида до нас дошло всего 169 строк его поэмы. Но даже если бы дошел всего лишь один знаменитый фрагмент №3, то и этого было бы достаточно, чтобы составить ему мировую славу.
Вот этот фрагмент в латинской транскрипции и с русским подстрочником:
…to gar (ибо) auto (одно и то же) noein (мыслить) estin (есть) kai (и) einai (быть, бытие).
Академический перевод А.В.Лебедева: «Ибо мыслить – то же что быть» (с.296).
Попробуем помуссировать фрагмент, особенно с учетом условия, оговоренного Булатом, о необходимости соблюдать историчность подхода.

Мышление.
Когда говорят о мышлении, то все говорящие, как правило, подразумевают мышление современного человека, не учитывая, что во времена Парменида мышление еще едва-едва складывается, выходя из синкретического сознания античного человека. На это указывает и то, что сам глагол noein только в этот период оформляется из слова nous (ум). Иными словами, первоначально была осознана некая почти божественная способность (или, как замечает Булат, субстанция) – ум, а уже потом формируется некая соответствующая уму процессуальность – умствование. Думаю, этот перевод филологически более точно соответствует сути греческого слова, чем «мышление». Хотя в философском плане слово «мышление» больше закрепилось в традиции. Тем более что и результат этого процесса – noema – уже точно всеми переводится однозначно как «мысль», а не «умма» там какая-нибудь. Исследователи говорят, что слово «мысль» в этом качестве вообще впервые встречается у Парменида. Так что становится вполне понятным, что для Парменида главной задачей было зафиксировать, дифференцировать становление такого процесса, как мышление-умствование, оперирующее мыслями, в противовес просто синкретическому сознанию, которое он просто называет «мнением» и в которое, помимо мнений, входит и чувственность (как правильно отмечают участники семинара).

Бытие.

Передается глаголом einai (в поэме встречается около 10 раз), а так же глаголом estin (в поэме встречается около 20 раз). Оба глагола – формы от слова eimi (есть, есмь, существовать). В русском языке, как ни удивительно, тоже две формы: «есть» и «быть». Не возбраняется и перевод «бытие», потому что субстантивация (превращение глагола в существительное) свойственна обоим языкам.
Однако проблема заключается в том, что филологи не признают данную субстантивацию и переводят глаголы «есть» и «быть» как лингвистическую связку «есть», которую при написании вообще упускают (или, как выше у А.В.Лебедева, заменяют на тире). Но в таком случае проблема бытия у Парменида вовсе теряется (кастрируется). А самое главное, он вообще перестает быть оригинальным философом (без категории «бытие») и превращается лишь в поэта, состряпавшего мифологическую поэму.

Истина.
Тождество бытия (einai) и мышления (noein) связано с истиной (естиной, estin). Пармениду важно показать, что и как на самом деле есть, истинно.
Для примера, возьмем известную проблему с Солнцем, которая в то время здорово обсуждалась. Одни в силу мнения говорили, что солнце – это бог Зевс, объезжающий на колеснице свои владения. Другие в силу чувства говорили, что Солнца имеет диаметр, равный диаметру медного таза. А что на самом деле? – задается вопросом Парменид. Другими словами, если и мнение, и чувство не дают бытия (а дают лишь ложь, небытие, неистину), то откуда появляется бытие или истинное знание? А истинное знание появится только тогда, когда мы вместо мнения и чувства попробуем решить проблему Солнца с помощью ума, умствования, мышления, рассуждения. Браво! Следовательно: одно и то же есть мыслить и быть.
Другое дело, что пройдет 2 тысячи лет и Кант покажет, что и в мышлении-уме-разуме могут быть иллюзионы и фикции, от которых тоже надобно освобождаться так же, как от иллюзионов мнения и чувства, но парменидовская суть останется. В том сухом истинном остатке бытия, всё равно сохранится тождество его мышлению, не всему, правда, но истинному.

Есть.

Но, в принципе, последняя интенция и у Парменида просматривается. Если estin не переводить как связку, то получается удивительное:
«одно и тоже мыслимое Есть и бытие».
Интерпретация: если ты мыслишь нечто как «есть» и фиксируешь это в высказывании с помощью «есть», то тем самым ты обеспечиваешь мыслимому бытие. Эта гипотеза выглядит правдоподобной еще и потому, что через 300 лет после Парменида Аристотель, открывая правила формальнологического мышления, положит это «есть» логической связкой субъекта и предиката. Другими словами, Аристотель скажет по парменидовски: если удастся субъект и предикат знания не просто получить из чувства или узнать из мнения, а умственно увязать через мыслимую связку «есть», то в результате можно получить истинное высказывание или бытие мыслимого.

Сущее.
Поскольку по ходу дискуссии постоянно возникало понятие сущего, следует и об этом немного сказать. Слово «сущее» у Парменида обозначается однокоренными словами «on», «eon», «onta», «eonta». К сущему Парменид однозначно относит вещи окружающего мира и уж никак не понимает их как мысли. Сущее не тождественно бытию, ибо бытие есть мысль, а сущее не тождественно мысли. А посему никакой постановки вопроса о тождестве сущего и мышления у него нет, хотя понятно, что по аналогии возникают вопросы о какой-то степени морфизма (отражения, адекватности) сущего и бытия-мышления. К слову сказать, эти вопросы не решены всей мировой философией до сих пор и составляют ее чуть ли не вечную проблему (основной вопрос). А вот решение о тождестве бытия и мышления (хотя, уже ясно, в строго определенных пределах): и бытия – не всего бытия, и мышления – не всего мышления, остается непреходящим – на все века. Благодаря Пармениду.
Вечная за то ему слава! (Извините за патетику).

Блог Сергей Борчиков  •  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии  •  Printer friendly version
Софокл, 19 февраля, 2012 - 16:27. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

И надо было все это мусолить? Вы просто назвали (отождествили) мышление бытием и более ничего. Не нужно двух слов. Достаточно сделать выбор: каким словом мы будем пользоваться мышлением или бытием. Никак не выбрали? Значит мышление не тождественно бытию?

истинное знание появится только тогда, когда мы вместо мнения и чувства попробуем решить проблему Солнца с помощью ума, умствования, мышления, рассуждения. Браво! Следовательно: одно и то же есть мыслить и быть.

Знаете, Сергей, ваши оценки философии Парменида вполне нормальны и имеют место быть, но только с учетом принципа историчности. Вот в то время подобные размышления на эту тему были первыми и нужными. Но сегодня курить фимиам тождеству мышления и бытия значит остаться в тех временах. Оказывается есть истинное мышление, истинное бытие и так же есть и их противоположности. В чем истинность мышления, в чем истинность бытия? В необходимости? Все творится по Логосу? Это что, современное понимание бытия? Вы еще забыли упомянуть судьбу, которая занимает видное место в воззрениях Парменида. М-да...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 20 февраля, 2012 - 10:11. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Навык тождества

Стас, больше всего на этот пост я опасался ответа от Вас – как известного сторонника бытия-существования, а не бытия-мышления. Но даже Вас он в какой-то мере убедил:

Знаете, Сергей, ваши оценки философии Парменида вполне нормальны и имеют место быть, но только с учетом принципа историчности.

Но теперь возникает другой вопрос: нужна нам философия Парменида или нет? Вы отвечаете:

Но сегодня курить фимиам тождеству мышления и бытия значит остаться в тех временах.

Вижу здесь две проблемы: историко-философскую и собственно философскую.

С историко-философской точки зрения проблема тождества мышления и бытия не умерла вместе с Парменидом, она так или иначе перешла в философию Платона и Аристотеля, она возрождается в неоплатонизме, она пронизывает философские конструкции Августина и Фомы Аквинского, она (как справедливо отмечают участники семинара) питает философию Декарта в виде лозунга «cogito ergo sum», а позже – построения Шеллинга и Гегеля и многих других философов. И в этом смысле я бы сделал обратное заключение: игнорировать проблему тождества мышления и бытия – значит выводить себя за пределы одной из основных и сквозных тенденций мировой истории философии.

С сугубо философской точки зрения, проблема упирается в призыв Булата «Давайте философствовать!». Есть множество ответов на этот вопрос. Для тех, для кого философствование есть мышление, призыв «Давайте философствовать!» означает: давайте мыслить, т.е. выдвигать аргументы, разбирать контраргументы и с учетом критики выдвигать новые аргументы. Для тех, для кого философствование означает бытие, призыв «Давайте философствовать!» означает: жить, быть, решать потребности своего бытия, достигать гармонии с миром. Можно походить по страницам ФШ и еще с десяток ответов обнаружить. Я думаю, все они правильны: философ и мыслит, и бытийствует, и конструирует системы, и познает мир, и любит, и т.д.

Но вот только в большинстве этих ответов остается нерешенным вопрос: для чего нужно познание истории философии? В диалоге с Михаилом Грачевым у нас стало складываться понятие навыка. А в теме «Высь сущности» я обозначил понятие «узнание» (с негативным оттенком) – как внешнего лишь ознакомления с информацией о чем-то без приятия внутрь себя (помнится, Вы его тоже поддержали). Так вот, я думаю, что историко-философское знание не может быть только материалом для узнания. Задача его – войти внутрь философской культуры человека и обеспечить ему определенный навык философствования. Это касается каждой великой персоналии. Кант обеспечивает навык трансцендентальной операции перевертывания формы и содержания, Гегель обеспечивает навык диалектической антиномичности и т.д., а вот Парменид обеспечивает навык тождества бытия и мышления. И этот навык, по-моему, никогда не потеряет своей актуальности для любой философствующей личности.

Конечно, Вы правы, современное осознание онтологии этого навыка не может быть прямолинейным, как у Парменида: ВСЁ мышление = ВСЕМУ бытию. Если изобразить схему бытия и мышления в виде двух кругов, то получим их пересечение. Действительно, имеется огромная область бытия, которая располагается вне мышления. Действительно, имеется мышление, которое уж никак не является бытием. Но тем не менее всегда остается зона пересечения мышления и бытия, в которой бытие и мышление являются тождественными – для любого субъекта и в любое историческое время. Кто имеет навык входить в эту зону, для того Парменид не умер, а жив и будет жить вечно.
Что поделать, я так философствую.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 20 февраля, 2012 - 11:15. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

По большому счету мне не о чем с вами спорить. Но некоторые ваши акценты вызывают у меня возражения. Есть "две" философии: наше внутреннее движение мысли и результаты философствования. Обе эти стороны друг без друга не существуют. Действительно чтение классиков - это школа для нашей мысли, школа овладения навыком "напрягать" мозги. Здесь чтение Парменида более чем уместно. Но с точки зрения актуальности его мыслей для современных достижений философии, как ни крути, он пройденный этап.
Единственно, я категорически против вашего понимания навыка как конкретных схем ходов философской мысли.

Кант обеспечивает навык трансцендентальной операции перевертывания формы и содержания, Гегель обеспечивает навык диалектической антиномичности и т.д., а вот Парменид обеспечивает навык тождества бытия и мышления.

Мысль, ставшая навыком, это уже не мысль, а шаблон. Навык - относится к развитию физических способностей человека, но не как не к канонам творчества. А ТАК, СЕРГЕЙ, ВСЕ "НОРМАЛЬНО"!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 20 февраля, 2012 - 11:50. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Мышление есть бытие, мыслимое, отвлечённое, "логическое" как отражение реального, конкретного, "предметного" бытия. Мыслит и действует субъект бытия. Стремится к истинному бытию, находит его в логической форме и приводит к предельному единству с предметным содержанием, соответствующим образом его перестроив. Для ясности, о таком бытии мечтает Софокл.
Субъект бытия - общество.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виктор, 19 сентября, 2012 - 21:56. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

для чего нужно познание истории философии?

А для чего нужно познание истории литературы, истории древнего мира или средних веков, истории науки и техники? Знание перечисленного характеризует человека образованного, в отличие от неуча, знающего азбуку и счет до 10. А к навыку или умению философствовать, познание истории философии не имеет никакого отношения. Научить философии невозможно, как невозможно научить любви к женщине (мужчине), хоть по книгам, хоть на лекциях преподавателя.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 20 февраля, 2012 - 15:09. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Философия это научная (или наукообразная) рефлексия. Было сказано, что философию нельзя свести к гносеологии. Но рефлексия шире гносеологии.
Рефлексия это когда мы мыслим свои мысли. При этом важно установить, как относится мыслям. Обладают ли они как предмет мышления онтологическим статусом? И Парменид дает свой ответ на этот вопрос. Реальны только истинные мысли, те которые соответствуют бытию, причем это соответствие однозначно, двусмысленность не допускается. Не соответствующие бытию, ложные мысли онтологическим статусом не обладают. Это мусор не заслуживающий внимания. Аналогия здесь такая: Мы ищем черную кошку в темной комнате. Убедившись что кошки в комнате нет, например зажегши свет, мы бросаем бесполезное занятие. Также и убедившись в ложности мыслей, мы отказываемся от их рефлексии.
Основной тезис Парменид – тождество бытия и сущего. Он утверждает: несущее не обладает бытием, сущее всегда бытийствует. Поскольку сущее понимается как что-то неизменное, а бытие текуче, то возникает очевидное противоречие. Сам Парменид доходит до полного отождествления бытия и сущего, понимая под бытием только некое истинное бытие. Однако его последователей такой взгляд уже не удовлетворял и они пошли по пути онтологизации понятий (Платон) или использования пары материя/форма (Аристотель).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 22 февраля, 2012 - 09:56. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Мышление как навык

Корвин:

Философия это научная (или наукообразная) рефлексия.

В определенном смысле (абстрагируясь от других функций философии: любви, веры, мыслечувствия, откровения и т.п.) соглашусь. Рефлексия, пожалуй, главное в философии.

Рефлексия это когда мы мыслим свои мысли.

А здесь не соглашусь. Это очень узкая трактовка, сразу отсекающая историю философии и опыт мировой мудрости. Я бы сказал так:
Рефлексия – это когда мы мыслим свои и ЧУЖИЕ мысли, причем чужие – как свои, а свои – как чужие.
Что означает «чужие как свои», это означает, что чужие мысли надо не просто вычитать, узнать, механически скопировать в своем уме, а освоить, прожить, превратить их в свое бытие и продумать так, как будто сам их родил. Это не дается просто так – «открыл книгу и попал в точку» (парафраз на тему Булата). Это требует особого навыка – работы с текстом, интерпретации, рекультивирования мысли и т.д. Эта рефлексия чужой мысли имеет сложнейшую природу, а посему требует и особых навыков, от которых большинство неподготовленных читателей просто абстрагируются.
Тут будет уместна цитата, на которую вышел, работая над ответами по Канту, как раз трактующую философскую культуру как обретение навыков:

«Принуждение, ограничивающее и в конце концов искореняющее постоянную склонность к отступлению от тех или иных правил, называется дисциплиной. Дисциплину следует отличать от культуры, которая должна только доставлять навыки, не устраняя другие, уже существующие. Следовательно, для воспитания таланта, который уже сам по себе склонен проявляться, дисциплина имеет негативное, а культура и доктрина – положительное значение» (КЧР, Трансцендентальное учение о методе, гл.I).

Что означает «свои как чужые. Это означает то, что любой мыслящий и выражающий свои мысли вовне ведь не просто воздух сотрясает, а рассчитывает на то, что его будут слушать и понимать (ср. возглас А.А.Захарова), а это означает, что он рассчитывает на то, что рефлексирующие люди занимаются не только рефлексией лично своих мыслей, но и над его мыслями порефлексируют.
А тут будет уместным полемика с Софоклом:

Действительно чтение классиков - это школа для нашей мысли, школа овладения навыком "напрягать" мозги. Здесь чтение Парменида более чем уместно. Но с точки зрения актуальности его мыслей для современных достижений философии, как ни крути, он пройденный этап.

Стас, тут я вижу гипертрофию актуальности. Ее можно довести до логического абсурда: если Парменид пройденный этап, то и Августин пройденный этап, то и Кант пройденный этап, то и Гегель пройденный этап, то и… Софокл (для меня) пройденный этап, как и я для Вас. Зачем нам слушать и читать мысли друг друга, если они все внешние по отношению к нашей актуальности?
Но я так не думаю. Любая прошлая мысль, хоть Парменида, хоть Канта, продолжает в том или ином виде жить в актуальности идеального бытия. Не зря Платон называл это бытие вечным. Это относится и к нашим с Вами мыслям. Главное, обладать навыком увидеть чужую мысль и отделить ее от оболочки мнения, в которой она скрывается, к чему как раз Парменид и призывает.

Мысль, ставшая навыком, это уже не мысль, а шаблон. Навык - относится к развитию физических способностей человека, но не как не к канонам творчества.

По канонам творчества см. ответ Канта в выше приведенной цитате. А по мысли, раз пошла дифференциация, я бы все-таки уточнил: речь идет в первую очередь о навыках и способах мышления, а не о какой-то догматизации содержания мысли. Хотя и некоторые содержания тоже сохраняются, поддерживая форму мышления.
Что касается Парменида, то я говорю не о вечности тезиса «Мышление тождественно бытию», а о вечности навыка внутри каждого мышления и рефлексии, отождествляющей свое мышление со своим бытием. Этот навык найдете у каждого человека, в том числе и у себя. И Корвин об этом недвысмысленно заявил в начальной фразе: «Рефлексия это когда мы мыслим свои мысли».

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 19 сентября, 2012 - 13:53. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Сергею Александрову

1. Бытие не предшествует познанию, и не следует из него. Бытие и есть познание.

Это почти по Пармениду: бытие есть мышление. Я думаю, бывает по всякому: бывает бытие предшествует познанию, бывает тождественно, бывает отстает и тогда познание подтягивает до себя доселе жалкое бытие каких-нибудь отморозков.

2. Познание это не построение «Вавилонской башни» идей, универсалий и так далее, которая возводит к Единому. Познание это непосредственное переживание своего Бытия.

Очень эгоцентрированное определение. Познание это и Плюс сопереживание вплоть до резонанса с бытием других людей. Впрочем, Вы тотчас это подтверждаете в тезисах 3-7.

8. Открытость это единственно возможная форма Бытия.

Если бы написали "желаемая", то было бы точно. По Хайдеггеру, истина – несокрытость (читай: открытость) бытия. Но не всё в бытии истина. В мире много и лжи, и симулякров, и просто человеческих предрассудочных мнений. Хайдеггер наряду с открытостью говорит о закрытости бытия, а главный пафос учения Парменида – борьба с мнениями за истину. Что же Вы против Парменида, против истины что ли?

9. Открытость это ценность и должнствование.

Хорошо, поправились. И т.д. 10-12.

13. Две Открытости - одна Жизнь – это Любовь.
14. Любовь - это отношение, Жизнь – осуществление.
15. Познать Себя, познать Жизнь, познать Любовь.
17. …полнота Любви.

Если Вы открыты в части Любви, предлагаю Вам сделать как и я: выкинуть из лексикона слово «ПРОТИВ», ибо это демонстрация не любви, а розни. Познавайте себя, познавайте философию, познавайте и полюбите Парменида.

18. Взаимопроникновение Трёх Открытостей, осуществление Трёх Жизней, познание Любви это истинное Единство.
19. Замкнутое Единое невозможно без Трёх: Единое не может Себя познать, Единое не может осуществить Жизнь.

Предлагаю полюбить и Плотина. Он учил о Едином, в котором не только Три, а Бесконечно много – Многоединое. И это Единое = Благу Любви = Экстазу Бытия, и из Него эманирует Всё: и бытие, и сущее, и ум, и душа, и люди, и звери, и вся природа, и мы с Вами.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 19 сентября, 2012 - 18:19. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Спасибо, я подумаю. Но от слов и тезисов своих не отказываюсь. У меня нет никакой неприязни к Пармениду. Он отвечал на вопросы , которые перед ним встали в его время. Я пытаюсь ответить на другие. "Против" тоже не надо понимать как некую борьбу. Это движение на встречу. Вы двигаетесь с Парменидом и прославляете его. Я иду ему на встречу, чтобы пообщаться с ним. Но если Вы просите, то я изменю.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 19 сентября, 2012 - 20:20. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Спасибо. Редкий и приятный случай. Об эманации обязательно напишу.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 19 сентября, 2012 - 17:53. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

"И это Единое = Благу Любви = Экстазу Бытия, и из Него эманирует Всё: и бытие, и сущее, и ум, и душа, и люди, и звери, и вся природа, и мы с Вами."
Можно уточнить, как Вы себе представляете эманацию?


*
Comments