0334. Борчиков Абсолют-2


  Предыдущая
 Следующая

Главная страница

Абсолют: развитие (часть 2)
Сергей Борчиков, 10 ноября, 2012 - 21:46.
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

1) Практически во всех внефилософских традициях, как верно подмечает Пермский, существует запрет на рациональное познание Абсолюта, все они в рацио видят опасность для абсолюта.
Гегель в «Философии духа» тоже подтверждает наличие такого их опасения:

«Главное же, оно (это опасение – С.Б.) предполагает, будто абсолютное находится по одну сторону, а познавание – по другую для себя и отдельно от абсолютного…» (введ.)

Гегель относит подобную точку зрения к своего рода скептицизму, поскольку итогом его является такое понятие, как Ничто, ведь оно исходно непознаваемо:

«…этот вид есть скептицизм, который видит в результате только чистое "ничто" и абстрагируется от того, что это ничто определенно есть "ничто" того, из чего оно получается как результат» (там же).

Он тонко подмечает, что само понятие «Ничто» есть результат познания, а тем самым скепсис ставит себя в неудобное положение – с помощью познания гасить познание.

2) Гегель показывает, что у абсолюта (Бога) также есть и сущность, и форма, которые могут быть познаны. И отвлечение от этой формы – ущербно:

«Жизнь бога и божественное познавание… Пусть в себе названная жизнь есть невозмутимое равенство и единство с самой собой, которое не придает серьезного значения инобытию и отчуждению, равно как и преодолению этого отчуждения. Но это в-себе[-бытие] есть абстрактная всеобщность, в которой отвлекаются от его природы, состоящей в том, чтобы быть для себя, – и тем самым – вообще от самодвижения формы. Если провозглашается, что форма равна сущности, то уже в силу одного этого ошибочно мнение, будто познавание может довольствоваться этим в-себе[-бытием] или сущностью, но обойтись без формы; – как будто абсолютный принцип или абсолютная интуиция делают излишним раскрытие сущности или развитие формы» (пред, II).

А раз так, то сущность абсолюта надо понимать и выражать не как некую иррациональную данность, а как самодвижущуюся, саморазвертывающуюся познавательную форму:

«Именно потому, что форма столь же существенна для сущности, как сущность для себя самой, сущность следует понимать и выражать – не просто как сущность, т.е. как непосредственную субстанцию или как чистое самосозерцание божественного, но в такой же мере и как форму и во всем богатстве ее развернутой формы; лишь благодаря этому сущность понимается и выражается как то, что действительно» (там же).

3) Наконец – перл! Кощунственное для многих традиций высказывание о становлении и даже развитии абсолюта:

«Об абсолютном нужно сказать, что оно по существу есть результат, что оно лишь в конце есть то, что есть оно поистине; и в том-то и состоит его природа, что оно есть действительное, субъект или становление самим собою для себя» (там же).

Но есть люди для кого такой взгляд на асболют неприемлем. Болдачев, например. Абсолют и развивается – о, нонсенс! Таким людям Гегель отвечает:

«Как бы ни казалось противоречивым [положение], что абсолютное нужно понимать по существу как результат, но достаточно небольшого размышления, чтобы эта видимость противоречия рассеялась. Начало, принцип или абсолютное, как оно провозглашается первоначально и непосредственно, есть только всеобщее. …Ясно, что слова: "божественное", "абсолютное", "вечное" и т.п., не выражают того, что содержится в них; – а ведь только такими словами фактически выражают созерцание как то, что непосредственно. То, что больше, чем такое слово, хотя бы только переход к какому-либо предложению, содержит некоторое иностановление, от которого нужно отречься, – это большее есть опосредствование. Оно-то и вызывает отвращение, словно от абсолютного познания отказываются тем, что опосредствованию придается большее значение, чем то лишь, что в нем нет ничего абсолютного и что в абсолютном оно вовсе не находится» (там же).

Откуда такое отвращение к познанию, к логосу, к разуму? – задается вопросом Гегель и отвечает:

«Но на деле это отвращение проистекает из незнакомства с природой опосредствования и самого абсолютного познавания. Ибо опосредствование есть не что иное, как равенство себе самому, находящееся в движении, или оно есть рефлексия в себя же, момент для-себя-сущего "я", чистая негативность, или низведенное до чистой абстракции, оно есть простое становление. "Я" или становление вообще, этот процесс опосредствования в силу своей простоты есть именно становящаяся непосредственность и само непосредственное. Разуму поэтому отказывают в признании, когда рефлексию исключают из истинного и не улавливают в ней положительного момента абсолютного» (там же).

Итак, Гегель ставит задачу уловить положительный момент абсолюта – в разуме, в познании, в логосе, в самодвижении, становлении и развитии его действительности.
О путях решения данной задачи поговорю в следующих сообщениях.

Блог Сергей Борчиков  •  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии  •  Printer friendly version
Горгипп, 11 ноября, 2012 - 09:24. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Гегель ставит задачу уловить положительный момент абсолюта – в разуме, в познании, в логосе, в самодвижении, становлении и развитии его действительности.

Как Вы Гегеля обкорнали! Главное:"... Разуму поэтому отказывают в признании, когда рефлексию исключают из истинного и не улавливают в ней положительного момента абсолютного"
В рефлексии явлен абсолют. Понимаю, это для Вас большая новость, неосмысленная ещё...
Я же с этой позиции только и выступаю.
Гегель толкует о форме. В рефлексии она и представлена - логическая. Или дух, самопознающий и становящийся абсолютным. Другим словами, человек в итоге овладевает абсолютной логической формой. Таковой Гегель называл особенное - единичное - всеобщее.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Пермский, 11 ноября, 2012 - 10:48. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

Гегель в приведенных цитатах показывает логику, по которой в мышлении, в рацио формируется идея, понятие Абсолюта.
Высказывать какие-либо суждения об Абсолюте, не имея сформированного представления, понятия об Абсолюте - беспредметно.
Но понятие Абсолюта в мышлении крайне содержательно бедное, предельно абстрактное и между понятием "Абсолют" в рацио и Абсолютом там, куда указывает понятийный маркер "Абсолют" - "дистанция огромного размера". Более того, если рациональный разум черпает свои знания из посюстороннего (проявленного) мира - эманации Абсолюта, то Абсолют разуму (рациональному) дан не иначе чем через своё проявление - проявленный мир (объективный и субъективный), где разуму доступна и сторона единства, целостности, неизменности мира и сторона множественности, частности, развития (изменения) мира. Мир в проявлении есть суррогат Абсолюта распотрошенного из нерасторжимого единства Абсолюта в дихотомию дуальных пар-сторон: субъект-объект, материя-дух, бесконечное-конечное, внешнее-внутреннее ну и т.д.

Познавая рационально Абсолют, мы будем иметь дело с суррогатом Абсолюта - с проявленным миром. Кто приближается к Абсолюту, познаёт его не рационально, а через откровение.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 11 ноября, 2012 - 12:16. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Кто приближается к Абсолюту, познаёт его не рационально, а через откровение.

Потому, что представление об Абсолюте не тождественно ложке лежащей на нашем столе. Знание об Абсолюте не даст нам возможности "правильно" по хлебать щи. Представление об Абсолюте обращено к выявлению самого Духа, источника нашего бытия, к тому почему мы что-то чувствуем, почему действуем, мыслим. Знание об абсолюте позволяет выработать приемлемую жизненную позицию, позволяющую принять этот мир, доверить себя бытию.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 11 ноября, 2012 - 12:34. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Знание об абсолюте позволяет выработать приемлемую жизненную позицию, позволяющую принять этот мир, доверить себя бытию.

Знание непознаваемого?! Скажете тоже!
То что даётся откровением - не знание, а мистика. Гегель показал как от мистики перейти к религии: понимать, чего Бог ("хитрый разум") хочет от человека. Чтобы тот стал творцом, по Его образу и подобию... Что Вас в этом может не устроить?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 11 ноября, 2012 - 12:55. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Сергей Васильевич! Бог - это не "хитрый разум"! Хитрость нужна только тому, кто не может прожить без обмана! Абсолют "знание непознаваемого"? Тоже мне сказали! Знание всегда актуально для жизни субъекта, оно то что соединяет нас с жизнью. Непознаваемое, значит не ненужное, находящееся за пределами интереса. Зачем мне знание того, что мне не нужно, не актуально для моего бытия? Говорите стать творцом по образу и подобию? Вот это "по образу и подобию" и не устраивает! Суть нашего бытия не в том, что бы быть копией, аналогом чего-то а быть быть подлинным настоящим, самым первым бытием! Ладно, Сергей васильевич, я думаю что мне пора браться за то, что всех волнует и раскрывать тему. А то я так и обречен читать реплики типа: Ничто существует, оно неотъемлемая часть бытия, горгулии, кентавры, фантазия не является частью бытия и много чего другого... Надо добивать Определенность,а не распыляться на реплики.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 11 ноября, 2012 - 13:05. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Зачем мне знание того, что мне не нужно, не актуально для моего бытия?

Для Вас, может быть. Но не для человечества. Взгляните на себя как на "сына человеческого".

Хитрость нужна только тому, кто не может прожить без обмана!

Однобоко. Хитрость разума (бога) в том, чтобы человек сам додумал и устроил своё бытие надлежащим образом, а не пришёл на готовенькое, как в Эдемском саду.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 11 ноября, 2012 - 13:08. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

чтобы человек сам додумал и устроил своё бытие надлежащим образом

Верно! Именно в этом и есть подлинность бытия! Возьмите этот пункт отравным и мы станем с вами единомышленниками.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 11 ноября, 2012 - 13:13. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

мы станем с вами единомышленниками

С Гегелем.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 11 ноября, 2012 - 14:08. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Жаль, что вы не Гегель )))

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 11 ноября, 2012 - 12:17. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

не рационально, а через откровение.

Обратите внимание!
Гегель: «Именно потому, что форма столь же существенна для сущности, как сущность для себя самой, сущность следует понимать и выражать – не просто как сущность, т.е. как непосредственную субстанцию или как чистое самосозерцание божественного, но в такой же мере и как форму и во всем богатстве ее развернутой формы; лишь благодаря этому сущность понимается и выражается как то, что действительно» (там же). Можно сказать, форма есть сущность сущности.
И совсем в лоб: «Главное же, оно (это опасение – С.Б.) предполагает, будто абсолютное находится по одну сторону, а познавание – по другую для себя и отдельно от абсолютного…»
Выходит, не через откровение...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Пермский, 11 ноября, 2012 - 16:08. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

Гегель: «Именно потому, что форма столь же существенна для сущности, как сущность для себя самой, сущность следует понимать и выражать – не просто как сущность, т.е. как непосредственную субстанцию или как чистое самосозерцание божественного, но в такой же мере и как форму и во всем богатстве ее развернутой формы; лишь благодаря этому сущность понимается и выражается как то, что действительно»

В цитате Гегеля заключено противоположение формы и сущности. Под сущностью полагается "...сущность, т.е. как непосредственную субстанцию или как чистое самосозерцание божественного...", то есть Бог, Абсолют, который дается через "чистое самосозерцание божественного" - данность Абсолюта самому себе, а для нас либо слияние, единение с этой "сущностью" в откровении, либо познание противополагаемого "сущности" (Абсолюту) - это "форма" (эрзац сущности-Абсолюта: явление, проявление Сущности в мире, в котором мы пребываем, судим о Сущности опосредованно через форму её проявления) "во всем богатстве ее (сущности, Абсолюта) развернутой формы" - это проявленный мир, который "выражается как то, что действительно", что есть рационально данное и рационально познаваемое.

Трактовка одной цитаты приобретает существенно разный смысл вследствие различия систем координат у толкователей цитаты.
Как говорится "факт упрямая вещь", но трактует его каждый на свой лад.

И совсем в лоб: «Главное же, оно (это опасение – С.Б.) предполагает, будто абсолютное находится по одну сторону, а познавание – по другую для себя и отдельно от абсолютного…»
Выходит, не через откровение...

Познавание находится по обе стороны Абсолюта. Познающий непосредственно приобщается к Абсолюту через откровение.
Когда же познающий исследует Абсолют в логической сфере, то это познание опосредованное - Абсолют познается через свою эманацию, через своё проявление - тот самый мир, который познаватель условно делит на субъект и объект, единое и множественное, целое и частное, внешнее и внутреннее, материальное и идеальное и т.д.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 11 ноября, 2012 - 19:25. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Пермскому

Приведенные в первом посте цитаты я подобрал для того, чтобы показать идею развития абсолюта, которая есть у Гегеля. И он отнюдь нисколько не говорит, как хотите представить Вы, лишь о понятии «абсолют», а именно о самом абсолюте о его реальности и действительности.
Пойдем дальше, к III пункту предисловия к ФД:

«В непосредственном наличном бытии духа, в сознании, есть два момента: момент знания и момент негативной по отношению к знанию предметности. Так как дух развивается и раскрывает свои моменты в этой стихии, то им свойственна эта противоположность и все они выступают как формы (Gestalten) сознания. Наука, идущая этим путем, есть наука опыта, совершаемого сознанием; субстанция рассматривается в том виде, в каком она и ее движение составляют предмет сознания. Сознание знает и имеет понятие только о том, что есть у него в опыте; ибо в опыте есть только духовная субстанция, и именно как предмет ее самости» (Гегель)

Вы же говорите о таком понятии абсолюта, которого нет в опыте. Это для серьезного ученого (философа, феноменолога) – детские шалости, игра в понятия-бирюльки, которые Гегелю несвойственны. Он четко вскрывает противоречивый процесс познания:

«Но дух становится предметом, ибо он и есть это движение, состоящее в том, что он становится для себя чем-то иным, т.е. предметом своей самости, и что он снимает это инобытие. Это-то движение и называется опытом – движение, в котором непосредственное, не прошедшее через опыт, т.е. абстрактное, — относится ли оно к чувственному бытию или к лишь мысленному простому, – отчуждает себя, а затем из этого отчуждения возвращается в себя, тем самым только теперь проявляется в своей действительности и истине, составляя также достояние сознания».

Мне бы очень хотелось услышать от Вас, как и откуда становится дух в тех традициях, которые Вы на ФШ представляете. Но Вы упорно уходите от этого ответа, отсылая к некоторым непосредственным данностям, тем самым предполагая, что данность абсолюта возникает чудесным образов – в силу веры, в силу причастности к традиции, в силу авторитета, в силу разового толчка – раз и весь абсолют сложился. Нет никакого становления и развития духа и его действительности. Может быть, так и происходит в религиях и эзотериках, только это не имеет никакого отношения к философии. И тогда непонятна Ваша аргументация на ФШ. Если она всего лишь философская аргументация, то (согласно Вашим представлениям) она ни к какому абсолюту не ведет, тогда зачем эта вся «говорильня». А если к абсолюту ведет лишь откровение, то тем более непонятно, зачем Вы занимаетесь говорильней, не лучше ли каким-то образом приобщить нас или вызвать у нас идентичное откровение.
Далее Вы пишите:

Но понятие Абсолюта в мышлении крайне содержательно бедное, предельно абстрактное и между понятием "Абсолют" в рацио и Абсолютом там, куда указывает понятийный маркер "Абсолют" - "дистанция огромного размера".

Однако об этом же говорит и Гегель:

"Существующее в сознании неравенство между "я" и субстанцией, которая есть его предмет, составляет их различие, негативное вообще… Если, далее, это негативное кажется прежде всего неравенством "я" и предмета, то в такой же мере оно есть неравенство субстанции с самой собой. То, что кажется совершающимся вне ее, деятельностью, направленной против нее, есть ее собственное действование, и она по существу оказывается субъектом. Когда она обнаружила это полностью, дух уравнял свое наличное бытие со своей сущностью; он есть для себя предмет так, как он есть, и абстрактная стихия непосредственности и отделения знания от истины преодолена".

Гегель совершенно адекватно понимает ту традицию, которую Вы здесь представляете, но системно показывает, что это не есть совершенная конечная догма, а есть момент становления (развития) самого абсолюта. Послушайте, он говорит почти Вашими словами:

«Сообщение абсолютным духом себе формы самосознания в себе, а тем самым и для своего сознания, приобретает теперь такой вид, что сознание есть вера мира в то, что дух налично есть как некое самосознание, т.е. как некий действительный человек, что он существует для непосредственной достоверности, что верующее сознание видит, осязает и слышит эту божественность. Таким образом, это – не воображение, а то, что действительно присуще сознанию. Сознание в таком случае исходит не из своего "внутреннего", не из мысли, соединяя внутри себя мысль о боге с наличным бытием, а оно исходит из непосредственного наличного бытия и познает в нем бога» (Гегель, ФД, VI.C, Религия откровения, 2a).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 11 ноября, 2012 - 19:44. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

если к абсолюту ведет лишь откровение, то тем более непонятно, зачем Вы занимаетесь говорильней, не лучше ли каким-то образом приобщить нас или вызвать у нас идентичное откровение.

Взор твой есть твое лицо, господи, и кто глядит на тебя с любовью в лице, найдет, что и твое лицо неизменно обращено к нему с любовью. Чем любовнее будет он стремиться глядеть на тебя, тем больше найдет любви в твоем лице. Кто смотрит на тебя гневно, найдет и твое лицо таким же. Кто смотрит на тебя с весельем, и твое лицо найдет таким же веселым, как лицо глядящего. Как наш телесный глаз, глядя на все через красное стекло, считает красным все, что видит, а если через зеленое, то зеленым, так всякое око ума, замутненное ограниченностью и страстью, судит о тебе сообразно свойствам своей ограниченности и страстной одержимости. Человек может судить только по-человечески. Когда человек приписывает тебе лицо. Он поэтому не ищет его вне пределов человеческого вида, потому что его суждение ограничено рамками человеческой природы и не выходит за пределы его конкретного состояния. Так, если бы лев приписал тебе лицо, то считал бы его лицом льва, бык – лицом быка, орел – лицом орла. Как дивно твое лицо, господи! Юноша захочет его вообразить – представит юношеским, муж – мужским, старец – старческим. Кто в силах помыслить единый истиннейший и точнейший прообраз всех лиц – так всех, что и каждого, и с таким совершенством каждого, что как бы уже никакого другого? Придется вырваться за пределы всех мыслимых форм лица и всех образов, а как представить лицо, выйдя за пределы всех лиц, всех подобий любых лиц, всех образов и всех представлений, какие можно составить себе о лицах, за пределы всякого благолепия и всякой красоты каких угодно лиц? До тех пор пока желающий видеть твое лицо держится каких-то представлений о нем, он далек от твоего лица: любое представление о лице не достигает твоего лица, господи, и любая красота, какую только можно помыслить, меньше красоты твоего лица. Во всех лицах есть красота, но они не суть сама красота, твое же лицо, господи, прекрасно, и это свойство есть вместе и само его бытие: оно – сама абсолютная красота. Форма, дающая бытие всякой прекрасной форме. О великолепное лицо, восхищаться которым не устанут все, кому дано его созерцать! Во всех лицах лицо лиц является прикровенно и загадочно, открыто же его не увидеть, пока мы не войдем, поднявшись выше всех лиц, в некое потаенное и заповедное молчание, где ничего не остается от знания и понятия лица. Этот мрак, это облако, этот сумрак, или это незнание, в которые вступает ищущий твое лицо, вырвавшись за пределы всякого знания и представления, есть предел, ниже которого твое лицо можно видеть лишь прикровенно. Сам же мрак открывает, что в нем твое лицо возвышается над всеми покровами.
В "говорильне" обсуждаешься не Ты, Господи, а ценности коим привержен человек, то как Ты в нем проявляешься.
Я согласен с Кузанским!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 11 ноября, 2012 - 23:11. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

В "говорильне" обсуждаешься не Ты, Господи, а ценности коим привержен человек, то как Ты в нем проявляешься.

Понял так, что с помощью внутренней системы координат вписываем в неё приходящие снаружи формы и начинаем говорить о (в) "координатах" этих форм, уточняя их в диалоге (диалогах). Сами же диалоги выполняют роль "мантры", с помощью которой входим в содержание, в смысл, который без процесса вхождения понять невозможно. Этим мантрам мы либо сами обучаемся (самоучки), либо обучает учитель. При овладении смыслом можно и не читать (проговаривать) мантры, а быстро в него входить. Без процесса вхождения невозможно войти в процесс смысла формы? Опять синхронизация?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 12 ноября, 2012 - 07:45. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Человек рождается с интересом к своему бытию, неким набором потребностей. В процессе жизни он овладевает навыками, приемами, с помощью которых этот интерес к бытию поддерживается. Эти приемы мы и называем ценностями.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 12 ноября, 2012 - 10:59. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

Эти приемы мы и называем ценностями.

Это-то я понял "из текста".
Я о другом. Цитату из Кузанского вижу в первый раз. Слова, из которых она составлена, при взгляде "снаружи" - просто набор слов. До тех пор, пока не начал представлять каждое слово в образе. И по мере смены образов в ходе прочтения возникает смысл "фразы текста". Вот этот набор слов и назвал "мантрой". Обучение тому, чтобы видеть за каждым словом образ или его смысл. Когда смысл фразы усвоен, создан ещё один "район" в голове, где есть смысл окружающего. Для того, чтобы "попасть" в этот район, и надо вспомнить, о чём шла речь. Либо проговариваем "зазубренное", либо вспоминаем "маркер" - знак "Кузанский об абсолюте". Но картина, которая разворачивается по мере прочтения текста - берётся ли она непосредственно из окружающего (вечного) или из "наработанного внутреннего", логичного, рацио путём его комбинаций. Спасибо.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 12 ноября, 2012 - 13:12. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.


Человек рождается с интересом к своему бытию, неким набором потребностей.


Кстати, очень интересное замечание.
Предлагается говорить не об априорных формах познания, а о врождённых душевных способностях. То что Вы обозначили вполне можно назвать интенциональностью.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 12 ноября, 2012 - 14:16. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

а о врождённых душевных способностях

Не только о врождённых душевных способностях, но и "способностях" физических - Человек "ест" потому, что он "есть" - первично. Человек "есть", потому что он "ест" - вторично.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 12 ноября, 2012 - 15:10. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Владимир, мрак о котором пишет Кузанский, существует как реальная картина Откровения. Это мрак не в переносном смысле. Перед человеком его видящем, всегда встает вопрос: а что это? Собственно ситуация типичная для акта познания. Но видят этот мрак разные люди с разными представлениями, жизненным опытом... вот и поэтому и интерпретации Его разнятся)). А наши ученые мужи, опираясь на книжные источники, укоряют друг друга в непонимании))) Не правда ли смешная ситуация?
Что же касается о понимании интереса к бытию как интенционального акта, то Гуссерль исходил в своих представлениях, вводя этот термин, из гносеологических посылок. По мне же интерес к бытию онтологичен. То есть интерес можно понять из устройства структуры мироздания и Бога в том числе. Интерес к Бытию это продолжения божественного Духа. Мир творится не по прихоти, не из каприза, не из скуки или одиночестве, а потому, что существование (бытие)определенным образом устроено. Это устройство нельзя понять как некую необходимость. Устройство вне этих понятий (прихоть и необходимость). Да, устройство, как правильно замечает Кузанский, может быть описано в различных аспектах, но от этого оно не станет им тождественным, не может быть ими исчерпано.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Пермский, 11 ноября, 2012 - 21:34. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

Борчикову,

Я думаю, Вы достаточно осведомлены, что у Гегеля есть два термина "дух" и "Абсолютный дух". Надеюсь, что Вы их понимаете не как синонимы.
В приведенной Вами цитате

«В непосредственном наличном бытии духа, в сознании, есть два момента: момент знания и момент негативной по отношению к знанию предметности. Так как дух развивается и раскрывает свои моменты в этой стихии, то им свойственна эта противоположность и все они выступают как формы (Gestalten) сознания. Наука, идущая этим путем, есть наука опыта, совершаемого сознанием; субстанция рассматривается в том виде, в каком она и ее движение составляют предмет сознания. Сознание знает и имеет понятие только о том, что есть у него в опыте; ибо в опыте есть только духовная субстанция, и именно как предмет ее самости» (Гегель)

речь идет не об Абсолюте (Абс. дух), а о духе в сфере инобытия Абсолютной идеи о "непосредственном наличном бытии духа, в сознании".

Ту же подмену Вы совершаете и со второй цитатой о духе (а не об Абсолютном духе):

«Но дух становится предметом, ибо он и есть это движение, состоящее в том, что он становится для себя чем-то иным, т.е. предметом своей самости, и что он снимает это инобытие. Это-то движение и называется опытом – движение, в котором непосредственное, не прошедшее через опыт, т.е. абстрактное, — относится ли оно к чувственному бытию или к лишь мысленному простому, – отчуждает себя, а затем из этого отчуждения возвращается в себя, тем самым только теперь проявляется в своей действительности и истине, составляя также достояние сознания»

При этом Вы обвиняете меня: "Это для серьезного ученого (философа, феноменолога) – детские шалости, игра в понятия-бирюльки..."

Мне бы очень хотелось услышать от Вас, как и откуда становится дух в тех традициях, которые Вы на ФШ представляете

Если Вы ставите вопрос о духе, то для этого нет нужды обращаться к "восточной традиции".
Дух представляет в структуре мироздания активное начало, которому противостоит материя.
Взаимоотношение духа и материи имеет разные аспекты. Один из аспектов - отношение содержания и формы мироздания. Дух побуждает материю облекать содержание мира в разнообразные формы, результатом чего мы имеем предметное разнообразие мира.

Нет никакого становления и развития духа и его действительности

Такого я никогда не утверждал. Дух (но не Абсолют, не Абсолютный дух) развивается в мире, в котором находимся и мы с вами.

А если к абсолюту ведет лишь откровение, то тем более непонятно, зачем Вы занимаетесь говорильней, не лучше ли каким-то образом приобщить нас или вызвать у нас идентичное откровение

Я Вас приобщить к откровению не могу, для этого Вам нужен Учитель, а Вы должны заслужить право стать его чела (учеником).

Однако об этом же говорит и Гегель

Давайте теперь, о чем говорит Гегель, цитату приведу я:

{§ 566}
В этом разделении форма отделяется от содержания, и в первой различные моменты понятия отделяются друг от друга как особые сферы или элементы, в каждом из которых раскрывается абсолютное содержание: а)в качестве вечного содержания, в своем обнаружении остающегося при самом себе; б)в качестве различения вечной сущности от обнаружения, становящегося в силу этого различения миром явлений, в который вступает содержание; в)в качестве бесконечного возвращения и примирения мира с вечной сущностью, возвращения ее из явления в единство ее полноты.

Это гегелевское "а)в качестве вечного содержания, в своем обнаружении остающегося при самом себе;" для меня означает ни что иное, как Абсолют "сам по себе" в своем Бытии (которое ни бытие, ни небытие).
Гегелевское "б)в качестве различения вечной сущности от обнаружения, становящегося в силу этого различения миром явлений, в который вступает содержание;" для меня означает ни что иное, как Абсолют в своём инобытии, в эманации проявленного к существованию мира во вселенском инволюционно-эволюционном Цикле до возврата эманации в Абсолют.
Гегелевское "в)в качестве бесконечного возвращения и примирения мира с вечной сущностью, возвращения ее из явления в единство ее полноты" - собственно возврат проявления мира в точку начала эманации - в Абсолют.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 12 ноября, 2012 - 10:14. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Я думаю, Вы достаточно осведомлены, что у Гегеля есть два термина "дух" и "Абсолютный дух".

Даже не два, а десятки: есть дух религии, есть дух искусства, есть дух науки и т.д. И вот все эти духи есть проявления одного Абсолютного духа, на разных стадиях его становления, самодвижения развития. Тут нет противостояния Абсолютного духа и духа, скажем, повседневно-личного, это один и тот же дух на разных уровнях своего инобытия, отчуждения, проявления, воплощения и т.д. Может наблюдаться некое противостояние уровней, скажем религиозного (или эзотерического духа) и обыденного (или научного) духа, но все они не противостоят Абсолютному духу, а лишь по-разному раскрывают его стадии. Все они – ФОРМООБРАЗОВАНИЯ (гештальты – термин Гегеля) абсолютного духа.

Это гегелевское "а) в качестве вечного содержания, в своем обнаружении остающегося при самом себе;" для меня означает ни что иное, как Абсолют "сам по себе" в своем Бытии (которое ни бытие, ни небытие).
Гегелевское "б) в качестве различения вечной сущности от обнаружения, становящегося в силу этого различения миром явлений, в который вступает содержание;" для меня означает ни что иное, как Абсолют в своём инобытии, в эманации проявленного к существованию мира во вселенском инволюционно-эволюционном Цикле до возврата эманации в Абсолют.
Гегелевское "в) в качестве бесконечного возвращения и примирения мира с вечной сущностью, возвращения ее из явления в единство ее полноты" - собственно возврат проявления мира в точку начала эманации - в Абсолют.

Да и для меня это же означает то же самое. С небольшим добавлением: что, возвращаясь к себе как Первоначалу, Абсолют все свои ФОРМООБРАЗОВАНИЯ привносит в это Первоначало не как чуждые, а как всю свою же имманентную наличность (истории и культуры) пройденного Пути = ПОЛНОТУ. И Первоначало является в таком случае уже Первоконцом – актуальной бесконечностью Всего, равной Абсолюту.
Как видите, без какой-либо эзотерики и Гуру я пришел к тому же пониманию и даже развитию его средствами философского гнозиса.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 11 ноября, 2012 - 19:28. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Горгиппу

В рефлексии явлен абсолют. Понимаю, это для Вас большая новость, неосмысленная ещё... Я же с этой позиции только и выступаю.

Сергей Васильевич, я не соревнуюсь, кто раньше и лучше понимает Гегеля. Вы, так Вы. В таком случае помогайте мне развивать взгляд на абсолют, как на развивающийся от Первоначала до Первоконца, и не только в рефлексии, а в действительности собственного (абсолюта) самодвижения (хотя, согласен, в том числе - и в саморефлексии, наряду с массой других форм и методов).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 12 ноября, 2012 - 09:38. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

не соревнуюсь, кто раньше и лучше понимает Гегеля.

Вы не так как надо истоковали сказанное...
Гегелевский абсолют является логической формой вещей. Вот о чём я. Она познаваема. Гегель назвал: особенное - единичное - всеобщее.
Далее расхождение идеализма и материализма: дух, являющий форму, или материя, имеющая форму.
Если последнее, то абсолют - выдумка. Есть абсолютная истина - "логическая" форма системного движения. Но не "логика вещей", а всеобщие законы вещей, которые берутся человеком как логика.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 12 ноября, 2012 - 16:51. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Борчиков:

3) Наконец – перл! Кощунственное для многих традиций высказывание о становлении и даже развитии абсолюта:

«Об абсолютном нужно сказать, что оно по существу есть результат, что оно лишь в конце есть то, что есть оно поистине; и в том-то и состоит его природа, что оно есть действительное, субъект или становление самим собою для себя» (там же).

Но есть люди для кого такой взгляд на асболют неприемлем. Болдачев, например. Абсолют и развивается – о, нонсенс! Таким людям Гегель отвечает:

«Как бы ни казалось противоречивым [положение], что абсолютное нужно понимать по существу как результат, но достаточно небольшого размышления, чтобы эта видимость противоречия рассеялась.

А где в этих цитатах вы нашли указание на "развитие абсолюта"? У Гегеля все с точностью наоборот: абсолют есть результат развития, абсолютом он является только в конце, а до этого он, понятное дело, не абсолют. Развивается дух, а абсолютным духом он становится лишь в результате, в конце развития, когда это развитие завершено. Но посудите сами - как абсолют может быть недоразвитым?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 12 ноября, 2012 - 18:38. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

У Гегеля всё с точностью наоборот...

Это требует доказательства. Пока только голая декларация.

Развивается дух, а абсолютным духом он становится лишь в результате, в конце развития, когда это развитие завершено.

Поскольку дух даже в философии Гегеля связывается с историей, с культурой, с религиозными общинами, с философией, а это и всякому не-Гегелю ясно, что история еще не завершилась, культура не закончилась, религиозные общины не достигли пика совершенства, философия находится в неустанном поиске магистральных путей развития, в таком случае, согласно Вашей логике, получается, что абсолютного духа вообще нет, поскольку дух еще не завершил свое развитие. Тогда о чем Вы говорите? О том, чего нет? Не понятно. Решение же Гегеля просто: дух - это формообразование абсолютного духа (см. выше мой ответ Пермскому).

Но посудите сами - как абсолют может быть недоразвитым?

Абсолют всегда на каждый момент времени абсолютно до-развит, поскольку реализует все актуально бесконечные потенции бытия. Но поскольку в следующий момент времени производит, творит новую действительность не из потенции, а как абсолютно новое (на то и абсолют), то тотчас отождестляется с этим новым. И никакого момента недоравитости нет (он протсо не успевает зафиксироваться). Оценить недоразвитость мог бы только тот, кто знает эти потенции, а это значит тот, кто выше абсолюта, но на самом деле поскольку таких потенций нет (они еще должны быть созданы абсолютом) и тем более нет знающего эти потенции (ни по моей теории, ни по Вашей, поскольку абсолют у Вас непознаваем), то и речи ни о какой недоразвитости не может быть. Это иллюзия чистого разума (по Канту).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 12 ноября, 2012 - 20:13. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

Абсолют всегда на каждый момент времени абсолютно до-развит, поскольку реализует все актуально бесконечные потенции бытия

Да. Если брать один момент, то в этот момент "заморожено" Всё. Всё, что развёрнуто на данный момент. Из этого Момента, в следующем моменте (отделённом от предыдущего момента логической границей) "замораживается" следующая комбинация, вытекающая из комбинации предыдущего момента. Она как бы отторгает предыдущую комбинацию, оставляет её позади. Отличие комбинаций только в изменении. Если нет изменений, то нет и двух соседних (смежных) моментов. Поскольку моменты логические (определённые), а изменение непрерывно, то возникает неопределённость в возможности (произвольной постановки) смежных логических моментов и невозможности их постановки при отсутствии изменения. Возможность постановки смежных моментов (логики, дискретности) определяется только возможностью обнаружения изменения (непрерывности). Неподдающееся обнаружению изменение находится "за пределами логики". Нет изменений - нет времени.

Но поскольку в следующий момент времени производит, творит новую действительность не из потенции, а как абсолютно новое (на то и абсолют), то тотчас отождестляется с этим новым.

Непонятно. Если в двух соседних моментах разные состояния, причём одно состояние "выходит" из другого, то эти два состояния стремятся не к отождествлению, а наоборот, стремятся как можно больше отличиться друг от друга. Стремятся не к тождеству, а к различию. (Человек же, наоборот, стремится всё отождествить - свою идею с окружением - обучение, или окружение со своей идеей - строительство, диктат).

Оценить недоразвитость мог бы только тот, кто знает эти потенции, а это значит тот, кто выше абсолюта

Почему выше? Примерно такой же (второй) абсолют, способный к процессу отождествления, и имеющий с первым абсолютом одно основание для сравнения.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 12 ноября, 2012 - 21:10. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Оценить недоразвитость мог бы только тот, кто знает эти потенции ... то и речи ни о какой недоразвитости не может быть. Это иллюзия чистого разума (по Канту).

Но и аналогично, оценить развитие (разницу) может только "тот, кто знает эти потенции... то и речи ни о каком [развитии] не может быть. Это иллюзия чистого разума (по Канту)". Понимаете? Как нельзя об абсолюте сказать, что он не развивается, так нельзя сказать и что он развивается - для того, чтобы хоть что-то сказать об абсолюте надо встать "выше абсолюта".

В вашем комментарии занятный момент: когда вам нужно показать "развитие", то вы обращаетесь к бытовому примеру, к развитию вполне конкретных сущностей - религиозные общины, история, философия, а когда возразить против "недоразвитости" тут же перескакиваете на уровень "выше абсолюта" :)) И просто прекрасен логический ход к бытовым примерам: "Поскольку дух даже в философии Гегеля связывается с историей, с культурой, с религиозными общинами, с философией, а это и всякому не-Гегелю ясно, что история еще не завершилась".

согласно Вашей логике, получается, что абсолютного духа вообще нет, поскольку дух еще не завершил свое развитие.

Вы вот так себе и представляете появления абсолютного духа ("предельной сущности", начала всего существующего) в результате развития религиозной общины? :) Вы уж как-то фиксируйте о развитии чего вы рассуждаете: о философии, религии, истории (то есть того, что однозначно не есть абсолют) или о развитии абсолюта, о чем можно судить только с позиции "выше абсолюта"?

Болдачев: У Гегеля всё с точностью наоборот...

Это требует доказательства. Пока только голая декларация.

Ну так вы не обрывайте цитату с заменой двоеточия на многоточие и не возникнет проблемы с поиском доказательства. Там - после двоеточия - доказательство и идет

Болдачев: У Гегеля все с точностью наоборот: абсолют есть результат развития, абсолютом он является только в конце, а до этого он, понятное дело, не абсолют.

Вы утверждали, что Гегель отмечая "об абсолютном нужно сказать, что оно по существу есть результат, что оно лишь в конце есть то, что есть оно поистине...", говорит о том, что абсолют развивается. Я же читаю у Гегеля обратное: то, что становится самим собой только в результате, в конце не есть то, что развивается: бабочка результат развития гусеницы, гусеница не бабочка.

Но поскольку в следующий момент времени производит, творит новую действительность не из потенции, а как абсолютно новое (на то и абсолют), то тотчас отождестляется с этим новым.

То есть все же не образ склада, в котором все (как в Греции) есть, и из которого все вываливатеся, а волшебная шкатулка в которой все появляется само собой. Но на основании чего вы беретесь утверждать, что эта шкатулка развивается - она в каждый момент пуста ("творит новую действительность не из потенции") в ней же нет того, что твориться в каждый момент времени, а новое появляется не в ней, а вне ее. Мир, бытие, существующее, конечно, развиваются, там появляется новое, только там и можно зафиксировать новое (относительно старого), а абсолют каким был таким и остается - пустым поставщиком новаций (по вашему) - он тождественен себе в каждый момент, как творец. Ну и конечно, абсолют-творец не может никогда отождествляться с сотворенным ("тотчас отождестляется с этим новым").

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 13 ноября, 2012 - 09:48. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Попытка доказательства развития абсолюта

Как нельзя об абсолюте сказать, что он не развивается, так нельзя сказать и что он развивается…

Александр, это уже прогресс для Вашей точки зрения. Раньше Вы категорично заявляли, что «фраза "развитие абсолюта" есть чистейший нонсенс, абсурд». Теперь более осторожны.

…для того, чтобы хоть что-то сказать об абсолюте надо встать "выше абсолюта".

Не обязательно. Литературовед может разбирать поэзию Пушкина, не обязательно достигнув его уровня гениальности. Говорить об абсолюте и быть абсолютом – две разные вещи. Об этом Вам и Булат говорит, и Софокл (существовать и мыслить – онтологически разные вещи).

Но и аналогично, оценить развитие (разницу) может только "тот, кто знает эти потенции... то и речи ни о каком [развитии] не может быть. Это иллюзия чистого разума (по Канту)".

Тут Вы правы. Но тонкость в том, что оценивать развитие абсолюта можно только постфактум. Когда оно уже свершилось. Если, например, видя росток подсолнуха, когда он только-только вылез из земли, мы говорим: «Это еще недоразвитость или начальный этап развития», поскольку знаем, во что он может развиться в будущем, про абсолют такого сказать нельзя. Никто не знает, во что абсолют превратится в следующей своей фазе и закончилось ли его развитие. В этом и только этом смысле я бы поддержал Вашу точку зрения на абсолют: будущее изменение абсолюта совершенно непознаваемо и неизвестно (до того, как оно свершится). Поэтому на каждый момент времени абсолют считается совершенно полным и законченным.

В вашем комментарии занятный момент: когда вам нужно показать "развитие", то вы обращаетесь к бытовому примеру, к развитию вполне конкретных сущностей - религиозные общины, история, философия, а когда возразить против "недоразвитости" тут же перескакиваете на уровень "выше абсолюта".

Неточно. Я многократно говорил, что по своей структуре абсолют занимает самую верхнюю ступеньку в моей онтологии. Он есть первоначало, детерминирующее всё сущее, всё бытие и все сущности. А раз так, то все сущие вещи, все проявления человеческого бытия (история, культура, религия, философия) и все взаимоувязанные в целое сущности (идеальное) как раз и подтверждают его развитие.
Каково же место абсолюта, а тем более такой реалии как «выше абсолюта», в Вашей теории, я пока не понял. Поясните, пожалуйста.

То есть (абсолют) все же не образ склада, в котором все (как в Греции) есть, и из которого все вываливатеся, а волшебная шкатулка, в которой все появляется само собой.

Абсолют не шкатулка, в которой всё появляется. Таковым бы было понятие «мир», о котором сейчас печется Пермский. Абсолют - первоначало этого мира. Его функция – увязывать всё в целое.

Но на основании чего вы беретесь утверждать, что эта шкатулка развивается - она в каждый момент пуста ("творит новую действительность не из потенции") в ней же нет того, что твориться в каждый момент времени, а новое появляется не в ней, а вне ее. Мир, бытие, существующее, конечно, развиваются, там появляется новое, только там и можно зафиксировать новое (относительно старого), а абсолют каким был таким и остается…

Так вот, представьте себе ситуацию. Есть мир М в виде множества элементов (А, В, С, D…), его и их упорядочивает абсолют А по функции упорядочивания f. Мир развивается. Поэтому в какой-то момент в системе М появляется новый элемент N. Абсолют и его должен упорядочить в системе М. Следовательно, и функция упорядочивания изменится на f*, т.е. разовьется с приращением: f * = f + дельа f. Если не изменится, то абсолют будет отставать от мира (чего ни в одной традиции осмысления абсолюта нет). Либо, если абсолют не развивается, то функция упорядочивания, должна включать в себя все свои будущие дельты и даже элементы: N1, N2, N3 и т.д., но это означало бы, что все потенции уже есть в мире или абсолют упорядочивает элементы мира так, что он учитывают и свои потенции, а это в свою очередь означало бы, что эти потенции уже действительны. Мало того, что это лишает различия категории возможного и действительного, но это делает и бессмысленным первое предположение, что мир развивается (если в мире все есть, то он не развивается). Приходим к абсурдному. Следовательно абсолют развивается вместе с миром. Что и требовалось доказать.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 13 ноября, 2012 - 10:50. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Борчиков

Александр, это уже прогресс для Вашей точки зрения. Раньше Вы категорично заявляли, что «фраза "развитие абсолюта" есть чистейший нонсенс, абсурд».

Вы, наверное, не совсем уловили смысл моей реплики: я лишь указал, что если вы утверждаете, что для констатации неразвития абсолюта надо встать на позицию "над абсолютом", то и должны признать, что и для признания его развития надо забраться туда же :)) Я просто развил вашу логику, дополнил вашу мысль. А то, что фраза "развитие абсолюта" является нонсенсом, оксюмороном - это просто лингвистический, логический факт: если что-то находится в предельном состоянии, то это не может развиваться, а если что-то развивается, то оно, безусловно не достигло предела, не является абсолютным.

Болдачев: …для того, чтобы хоть что-то сказать об абсолюте надо встать "выше абсолюта".
Не обязательно.

Вам не показалось странным, что я фразу "выше абсолюта" взял в кавычки? Вы забыли, что это ваша мысль: "Оценить недоразвитость мог бы только тот, кто знает эти потенции, а это значит тот, кто выше абсолюта".

Каково же место абсолюта, а тем более такой реалии как «выше абсолюта», в Вашей теории, я пока не понял. Поясните, пожалуйста.

Вам не надоело играть в эту игру? Все свои суждения я подкрепляю цитатами и через предложение пишу, что отстаиваю традиционное понимание абсолюта, наиболее полно развитое в упанишадах, у Плотина, Соловьева и зафиксированное во всех современных энциклопедиях и словарях. А вы мне каждый раз "поясните, пожалуйста".

Есть мир М в виде множества элементов (А, В, С, D…), его и их упорядочивает абсолют А по функции упорядочивания f. Мир развивается. Поэтому в какой-то момент в системе М появляется новый элемент N. Абсолют и его должен упорядочить в системе М. Следовательно, и функция упорядочивания изменится на f*

Вы вдумайтесь в то, что вы пишете: сначала появляется, а потом нечто это упорядочивает. А откуда появляется? Абсолют не имеет отношение к этому появлению? Он лишь упорядочивает? Он даже не Творец, а лишь надсмотрщик? Ну и с математикой у вас тут (если она вообще тут уместна) натяжки: почему у вас функция меняется от изменения аргумента? Что это за такая функция? Типа для упорядочивания двух яблок нужны две руки, трех яблок - три, четырех - четыре и т.д. :))

Если не изменится, то абсолют будет отставать от мира (чего ни в одной традиции осмысления абсолюта нет).

Да, действительно, никому кроме вас такой вопрос не мог и прийти в голову: а отстает ли от мира абсолют? поспевает ли он упорядочивать мирской беспорядок?

Проблема разрешается просто: для вас "абсолют" элемент мира или по крайней мере он находится в причинно следственной связи с миром (даже функция есть), причем это связь идет от мира к "абсолюту" - последний подстраивается под первый. И теперь вопрос: и какой же это после этого абсолют? - так, просто с боку бантик у мира - мир растет и бантик становится все больше. И вот такие представления вы для себя умудряетесь связывать с абсолютом Соловьева? (Хотя хочу отдать должное, в последних комментариях перестали на него ссылаться. Осознанно?)

Давайте закончим этот бессмысленный разговор: вы можете с формулами доказывать, что нечто, упорядочивающее мир, становится все больше - математика вам в руки, я же по старинке буду использовать термин абсолют в его исходном этимологическом и философском смысле - обозначая им вневременную, внепространственную, бесструктурную, внеобъектную основу мира.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 14 ноября, 2012 - 14:36. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Болдачеву

Вы вдумайтесь в то, что вы пишете: сначала появляется, а потом нечто это упорядочивает.

Вдумался до Вашего уточнения и неоднократно говорил, что у Первоначала несколько характеристик: и детерминация появляющегося, и его упорядочивание, и ряд других.

Ну и с математикой у вас тут (если она вообще тут уместна) натяжки: почему у вас функция меняется от изменения аргумента? Что это за такая функция?

Если Вы о сущности функции упорядочивания вообще, то она, действительно, не меняется от новых элементов: ее сущность – упорядочивать, и всё. Но характер функции может меняться. Например, есть тригонометрические функции: их геометрическая сущность – выражать соотношение сторон прямоугольного треугольника. Но в зависимости от аргументов и даже их соотношения это может быть либо синус, либо косинус, либо тангенс, либо котангенс. Разные функции.

Да, действительно, никому кроме вас такой вопрос не мог и прийти в голову…

Спасибо за оценку моей головы.

Проблема разрешается просто: для вас "абсолют" элемент мира или по крайней мере он находится в причинно следственной связи с миром (даже функция есть), причем это связь идет от мира к "абсолюту" - последний подстраивается под первый.

Нет. Несколько раз говорил. Для меня абсолют – элемент, причем актуально бесконечный, региона сущности. Причем самый верхний ее элемент, Высшее Начало (по Соловьеву), упорядочивающее весь этот регион (а не абстракцию "мир") в единое целое.

Давайте закончим этот бессмысленный разговор…

Я уже много раз говорил, что бессмысленность любого разговора – это функция от нескольких переменных в количестве, равном числу говорящих. Если в разговоре участвую два, пять, десять человек и он бессмыслен, то бессмыслен для всех двух, пяти, десяти, для каждого. Что же Вы так не уважаете себя, что не пытаетесь в том числе и Ваш бессмысленный разговор сделать осмысленным? Выход из разговора как раз говорит о том, что разговор самого себя с самим собой – уж точно является осмысленным. Я же ставлю задачу (в духе теории Михаила Грачева) - освоить разговор более чем одного человека (с самим собой) и делать его совместными усилиями осмысленным. Жаль, что Вы пасуете…

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 14 ноября, 2012 - 15:18. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Борчиков:

Жаль, что Вы пасуете…

Я действительно, пасую, даже столбенею, когда мне на чистом глазу объясняют, что функция (да еще абсолюта!) меняется при изменении аргумента (количества элементов мира), причем таким экзотическим образом - f * = f + дельта f (типа синус + четвертушка синуса), а когда понимают, что написали нечто странное, поправляются еще более нелепо:

Но характер функции может меняться. Например, есть тригонометрические функции: их геометрическая сущность – выражать соотношение сторон прямоугольного треугольника. Но в зависимости от аргументов и даже их соотношения это может быть либо синус, либо косинус, либо тангенс, либо котангенс. Разные функции.

Мол, если аргумент до 15 градусов, то синус, а больше 15, то синус превратиться в котангенс :).

И вы это на полном серьезе предлагаете обсуждать?
Я пасс.
Извините

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 14 ноября, 2012 - 22:09. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Конечно, извиняю...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Пермский, 13 ноября, 2012 - 11:19. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

Борчикову,

Абсолют не шкатулка, в которой всё появляется. Таковым бы было понятие «мир», о котором сейчас печется Пермский. Абсолют - первоначало этого мира. Его функция – увязывать всё в целое.

Вы отводите Абсолюту статус "увязывать всё в целое". Вместе с тем Абсолют обладает и статусом "первоначало" - то, из чего всё исходит.
Я делаю вывод, что мир обязан Абсолюту тем, что Абсолют придаёт миру целостность.
В таком случае получается, что мир не имеет своим первоначалом Абсолют по части присутствующих в мире множественности, частности.
В Вашей трактовке мы имеем не первоначало, причину (Абсолют) и порождение (эманацию) - проявленный Абсолютом мир, а две независимые сущности.
Мир независим от Абсолюта как обладатель множества частей - предметного разнообразия. А Абсолют - фиктивное первоначало мира, ибо он по отношению к миру сводится всего лишь к функции - "увязывать всё в целое".

это делает и бессмысленным первое предположение, что мир развивается (если в мире все есть, то он не развивается)

Абсолют не развивается не потому, что в нём всё есть (то есть он целостен, завершен и всеохватен - куда развиваться?).
Абсолют не развивается, не становится потому, что он Единое - он неразделен на части, стороны, аспекты.
Только разъединение Единого на дуальности, на аспекты, стороны и позволяет говорить о становлении, развитии, отражении, иерархичности и т.д.
Абсолют, Первоначало породил (эманировал), проявил мир.
Мир не есть Абсолют. Мир по природе дуален (разъединенное единство). Единство в отношении природы мира - это уже опосредованность единого множественным, целого частным, духовного материальным, бесконечного конечным, сущностного явленным и т.д.
Развитие приложимо к дуальному по природе миру (но не к Абсолюту)
Мир включает сторону изменения и полярную ей сторону неизменности.
Разрешением противоречия полярности неизменности и изменения - и выступает развитие мира.
Развитие есть переход в "своё другое" изменения в неизменность и, наоборот.
Мир как совокупность своих частей развивается при переходе одной своей части (момента по Дилетанту) в другую: потенциальная часть мира перешла (заместила) в актуальную, которая, в свою очередь стала потенциальной. Этот переход частей актуальностей и потенций осуществляется во временном процессе: будущее (потенция) занимает место настоящего (актуальность), а настоящее смещается в прошлое (то есть покидает актуальность, возвращаясь в потенциальное состояние того, чего актуально уже нет).
Если рассматривать природу времени по системе координат Виктора, то замедляя время до нуля, мы окажемся в пространстве целостности мира (для виктора равно Абсолюту) - в безвременьи, где нет разделения мира на прошлое, настоящее и будущее, где обнажается и условность понятия развитие.
Когда же мы рассматриваем Абсолют, то признаем, что в отношении Адсолюта неуместно разъединять Единое на составные части. Тогда оказывается , что применять к Абсолюту мерки мира нельзя и Абсолют не развивается.
Абсолют в силу нерасторжимости Единства есть ни развитие, ни неразвитие; ни бытие, ни небытие; ни целостность (со строчной буквы), ни нецелостность; ни единство (со строчной буквы), ни множественность; ни знание, ни незнание; ни понимание, ни непонимание. Но он есть Абсолютное Единство, Абсолютное Бытие, Абсолютная Целостность, Абсолютное Знание, Абсолютное Понимание.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виктор, 13 ноября, 2012 - 14:41. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Пермский,

Если рассматривать природу времени по системе координат Виктора, то замедляя время до нуля, мы окажемся в пространстве целостности мира (для Виктора равно Абсолюту) - в безвременьи, где нет разделения мира на прошлое, настоящее и будущее, где обнажается и условность понятия развитие.

Хочу уточнить. В мое понимании, замедляя свое время до нуля субъект становится сущностью, неопределенностью, одним единым с Абсолютом или, что тоже самое, становится Абсолютом. Для этого состояния несуществования чего-либо или состояния небытия, использовать понятие пространство мира, то есть существующей формы, уже некорректно. Но можно сказать, что Абсолют, это весь мир в потенциальном состоянии, в возможности или это "0" (начало) процесса существования как мира в целом, так и множества явлений в мире.
Ну и конечно состояние неопределенности (отсутствие движения времени, безвременье) не равно Абсолюту, а тождественно Абсолюту.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Пермский, 13 ноября, 2012 - 16:54. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

Спасибо за уточнения

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 13 ноября, 2012 - 15:06. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

Абсолют не развивается не потому, что в нём всё есть (то есть он целостен, завершен и всеохватен - куда развиваться?).
Абсолют не развивается, не становится потому, что он Единое - он неразделен на части, стороны, аспекты.
Только разъединение Единого на дуальности, на аспекты, стороны и позволяет говорить о становлении, развитии, отражении, иерархичности и т.д.
Абсолют, Первоначало породил (эманировал), проявил мир.
Мир не есть Абсолют. Мир по природе дуален (разъединенное единство).

Может в этом и дело?
Абсолют потому и не развиваем, что он логичен - форма.
Субстанция сама по себе тоже не развиваема, потому что просто движение - содержание.
Единое - оно ни то, ни другое - оно ничто; и что, содержащее в себе и то, и то. Оформляемая субстанция. Субстанция в процессе оформления, абсолютизации.
А тот абсолют, который является, есть не абсолют, а единое, потому что абсолют ввиду неподвижности его формы явиться не может, а является изменчивое содержание, которое есть во всех нас и которому мы сами придаём количество (форму), с которым и сравниваем количество содержания вокруг (вне) нас, которое (количество) невообразимо огромно и заведомо больше "любого наперёд заданного числа".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 14 ноября, 2012 - 14:07. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Пермскому

Вы отводите Абсолюту статус "увязывать всё в целое". Вместе с тем Абсолют обладает и статусом "первоначало" - то, из чего всё исходит.

Неточно, я отвожу абсолюту статус первоначала и первоконца (см. заголовок части 1). Философское понятие «Первоначало» увязывает оба и еще ряд других нюансов (функций) првоначала. Философское понятие «Первоконец» увязывает первоначачало с континуумом Всего.

Я делаю вывод, что мир обязан Абсолюту тем, что Абсолют придаёт миру целостность.

Да. Если бы не абсолют, то никто бы не знал, что абстракция «мир» – консистентное множество (целое).

В Вашей трактовке мы имеем не первоначало, причину (Абсолют) и порождение (эманацию) - проявленный Абсолютом мир, а две независимые сущности.

Отвечу после того, как услышу от Вас четкое определение, что такое мир.

Абсолют не развивается не потому, что в нём всё есть (то есть он целостен, завершен и всеохватен - куда развиваться?). Абсолют не развивается, не становится потому, что он Единое - он неразделен на части, стороны, аспекты.

Мне не совсем понятен онтологический статус того, что не имеет частей, сторон, аспектов. Это ничто. Ничто, действительно, не развивается, ибо развиваться нечему. Но оно ни с чем и не связывается, поскольку нечем связываться. Меня всегда удивляет: как оно связывается с людьми, с помощью чего, если у него ничего нет?..

Развитие приложимо к дуальному по природе миру (но не к Абсолюту).

Есть теории, которые и к миру не прикладывают функцию развития. Могу стать на их точку зрения и доказать Вам, что и мир не развивается. Всё дело – в выборе онтологии. Вопрос: что движет Вами когда Вы выбираете онтологию, исключая развитие из абсолюта?

Развитие есть переход в "своё другое" изменения в неизменность и, наоборот.

Слишком абстрактно. Было семечко подсолнуха, его плоть от плоти. Оно проросло в росток. Где здесь другое? Подсолнух он и есть подсолнух, не в зайца же семя превратилось. Росток развился до взрослой особи. Где здесь другое? Абсолют развиваясь от Первоначала до Первоконца остаеся Абсолютом по определению: единством Первоначала и Первоконца. И что здесь кощунственного? Что же Вы так Абсолют ограничиваете, что лишаете его развития? Даже семечко подсолнуха развивается, а Абсолют почему то не в силах…

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Пермский, 14 ноября, 2012 - 18:27. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

Сергею Борчикову,

1. Очень приятно, когда оппонент отвечает аргументированно, по существу поставленных вопросов, пытается понять позицию собеседника и противопоставляет свою аргументированную позицию.
2.

Отвечу после того, как услышу от Вас четкое определение, что такое мир

Мир - это дуальность форм проявления сущности, природы Единого, опосредованная единством содержания этих дуальных форм. Если Абсолют выступает предельным по форме выражением монизма (абсолютно всё, находящееся в состоянии нерасторжимого Единства), то проявленный мир выражает всё 1)в дуальных формах разъединения на единое и множественное, целое и части, на дух и материю, на субъект и объект, на внешнее и внутреннее и т.д. и 2)в единстве содержания этих дуальных форм выражения природы мира.

3.

Мне не совсем понятен онтологический статус того, что не имеет частей, сторон, аспектов. Это ничто. Ничто, действительно, не развивается, ибо развиваться нечему. Но оно ни с чем и не связывается, поскольку нечем связываться

Онтологический статус Вы сами определили: Первоначало и Первоконец.
То, "что не имеет частей, сторон, аспектов" дает начало тому, "что имеет части, стороны, аспекты" - проявленному миру. Всё связано тем, что имеет чем связываться - это проявленный мир.

4.

Есть теории, которые и к миру не прикладывают функцию развития. Могу стать на их точку зрения и доказать Вам, что и мир не развивается. Всё дело – в выборе онтологии. Вопрос: что движет Вами когда Вы выбираете онтологию, исключая развитие из абсолюта?

"Есть теории, которые и к миру не прикладывают функцию развития. Могу стать на их точку зрения и доказать Вам, что и мир не развивается"
Мир есть дуальность полярных сторон, форм выражения единого содержания мира.
Когда я беру сторону, форму целостности мира (отрываю эту сторону от её полярности - формы множественности частей, принадлежащих миру), то мир лишается своего фундаментального свойства - развития. Содержание мира теперь только целостность - нет частей прошлого и будущего, нет частей актуального и потенциального - мир у меня оказался вне развития. В целостности, не опосредованной "своим другим" - частями, развития быть не может, ибо развитие есть переход от одной части мира к другой (в рамках одного единственного содержания мира): от будущего к прошлому, от потенциального к актуальному, от возможного к действительному и т.д.

"Вопрос: что движет Вами когда Вы выбираете онтологию, исключая развитие из абсолюта?"
Мною движет понимание того, что Абсолют, эманируя проявленный мир, полагает развитие не в себе самом, а в мире (где благодаря дуальности проявленного существования и возможно развитие как переход будущего в прошлое и т.д.)

5.

Было семечко подсолнуха, его плоть от плоти. Оно проросло в росток. Где здесь другое? Подсолнух он и есть подсолнух, не в зайца же семя превратилось

Согласитесь, что семя и "взрослая особь" не совсем одно и то же. В Вашем примере развитие семени во взрослую особь и есть переход в "своё другое".
Семя - "своё другое" взрослой особи, и наоборот. Если поставить знак тождества между семенем и взрослой особью, то никакого развития не будет.
Будет целостность, лишенная различия полярных частей семени и плода. Без этой дуальности целого на полярные части не может быть развития, которое и есть переход одной полярности в "своё другое" - вторую полярность.

6.

Абсолют развиваясь от Первоначала до Первоконца остаеся Абсолютом по определению: единством Первоначала и Первоконца

Из Вашей цитаты следует убрать "развиваясь от Первоначала до Первоконца", ибо эта часть рассуждения относится не к Абсолюту, а к проявленному миру.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виктор, 14 ноября, 2012 - 20:45. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Пермский,

Из Вашей цитаты следует убрать "развиваясь... "

Тоже думаю, что это слово неуместно. Религия использует слово проявление, то есть сущность (абсолют) проявляется как все множество существующего. Можно использовать и слово отражение, то есть "абсолют отражается (процесс) от начала до конца, оставаясь абсолютом, единством начала и конца".
Это примерно как подойдя к зеркалу видишь отражение (что) своего лица в нем, при этом началом и концом отражения (процесса) в зеркале являешься сам. Сколько смотришь в зеркало, столько и отражаешься. Заметьте, лицо и отражение (что) в зеркале противоположны и разделяет их только пространство/длительность времени отражения (процесса) или субъективное время.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 14 ноября, 2012 - 23:25. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Виктору.
Ни в одной религии абсолют не развивается. Я все же пытаюсь выстроить философскую онтологию, а не религиозную.
Понятие отражения вряд ли заменит понятие развития. Я уже отвечал Болдачеву: абсолют доходит до первоконца, а вот наше отражение вряд ли, в таком случае мы просто стали бы абсолютом. Посмотрелся кто-то в зеркало - и уже он абсолют. Нет, в абсолюте всегда остаются трансцендентные, не охваченные отражением пласты. И очень существенные.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 14 ноября, 2012 - 23:38. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

абсолют доходит до первоконца

ПервоКонец - это, наверное, высь сущности!
До чего же у вас дошел "абсолют" :)
А до чего еще дойдет...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 14 ноября, 2012 - 23:31. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Александру Пермскому

Очень приятно, когда оппонент отвечает аргументировано…

Спасибо.
Онтология, которую Вы представили, в принципе, известна и эффективно работает в определенных границах, но в последнее время она перестала меня удовлетворять. Потому что стали возникать «глупые вопросы». Уж простите, позадаю их Вам, как себе…

Ваша онтология исходит: 1) из аксиомы «Есть абсолют», 2) из постулата «Всё, что не абсолют, есть его проявления, мир». А нельзя ли просто оставить один постулат: «Существует мир сам по себе». И точка. Почему я должен думать, что моя кошка, мой пиджак, посаженная мной яблонька в саду и им подобные элементы моего мира – это всё проявления абсолюта? Ничего не изменится, если подсолнух растет сам по себе, кошка гуляет сама по себе – без всякого абсолюта, а вот онтология здорово упростится.

Следующий Ваш постулат «То, что не имеет частей, сторон, аспектов дает начало тому, что имеет части, стороны, аспекты…» Лапа – это часть кошки или нет? Кто-то говорит, да, кто-то - нет. Ибо "часть кошки" – это потому, что наша абстракция так расчленила единый цельный организм. Кошка не есть сумма лап, хвоста, головы, усов и т.д. Вода в море имеет части иди нет? Думаю, что нет. Следовательно, в мире есть объекты и не имеющие частей. С другой стороны, раз мы мыслею своею разделяем на части электроны, кошек, воду и т.д., познавая абсолют, мы и его воспринимаем через парадигму структуры. Мы и в абсолюте выделяем познаваемые и непознаваемые части, трансцендентные и имманентные части, единицу и актуальную бесконечность и т.д. Да одних традиций познания абсолюта я насчитал пять, а Болдачев уточняет, что даже среди восточной традиции их целая гамма. Итак, почему что-то, не имеющее частей, должно производить части? Что плохого в том, что части будут производиться тем, что тоже имеет части?

Дальше вообще стал путаться. Это к вопросу, что Ваша онтология тоже имеет несовершенства.

Мир есть дуальность полярных сторон, форм выражения единого содержания мира.

Выше Вы говорили: мир – проявление единого без частей абсолюта. Теперь: мир – выражение единого содержания. Что такое единое содержание, я не понимаю. И кошка – проявление единого содержания, и яблоня – того же самого единого содержания. А почему тогда они выражаются по-разному и имеют разное содержание: одна - лапы и хвост, другая – листья и ветви?

…ибо развитие есть переход от одной части мира к другой (в рамках одного единственного содержания мира): от будущего к прошлому, от потенциального к актуальному, от возможного к действительному и т.д.

Вряд ли это развитие. Это просто изменение, движение и т.п. Развитие – это изменение нечто в пределах границ этого нечто и с интенцией приближения изменений к идеальному образцу этого нечто. В этом смысле я и полагаю, что абсолют развивается, поскольку его идеал – быть актуально бесконечным первоконцом. А возник он (или возникает в различных традициях) как первоначало.

Мною движет понимание того, что Абсолют, эманируя проявленный мир, полагает развитие не в себе самом, а в мире…

Если абсолют не развивается, то как он полагает развитие в объектах мира? Откуда он берет этот образец – развитие. Образно говоря, откуда он знает, что существует или может существовать развитие, если в нем самом развития нет, а он сам может лишь эманировать?

Из Вашей цитаты следует убрать "развиваясь от Первоначала до Первоконца", ибо эта часть рассуждения относится не к Абсолюту, а к проявленному миру.

Согласно Вашей онтологии, пожалуй, да. Согласно моей, первоконец – это актуальная бесконечность. Еще Аристотель показал: что ни один объект мира, даже вся Вселенная, несмотря на свои огромные размеры, не может быть бесконечной. В мире нет и первоначала, даже по Вашей онтологии – это прерогатива абсолюта. Получается: если Вы признает движение (развитие) от первоначала к первоконцу, то в мире оно происходить не может, а тогда где? У меня в абсолюте, в регионе сущности. Вам же надо отыскивать еще один регион, отличный от мира и абсолюта.
Вот такие вопросы...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виктор, 15 ноября, 2012 - 12:20. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Сергей Борчиков,

Согласно моей /онтологии/, первоконец – это актуальная бесконечность. Еще Аристотель показал: что ни один объект мира, даже вся Вселенная, несмотря на свои огромные размеры, не может быть бесконечной.

Странно... Аристотель бесконечности не нашел, а вы нашли, да еще и не просто бесконечность, а актуальную, стало быть есть еще и неактуальная бесконечность... Может тогда стоит прислушаться к мнению Эйнштейна, который считал бесконечной только одну вещь - человеческую глупость.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 15 ноября, 2012 - 15:30. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Аристотель не нашел бесконечности в сущем мире, и я ее там не нахожу. Актуальная бесконечность присуща только сущностям, т.е. объектам из региона сущности.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Пермский, 15 ноября, 2012 - 18:25. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

Сергею Борчикову,

Ваша онтология исходит: 1) из аксиомы «Есть абсолют», 2) из постулата «Всё, что не абсолют, есть его проявления, мир». А нельзя ли просто оставить один постулат: «Существует мир сам по себе». И точка. Почему я должен думать, что моя кошка, мой пиджак, посаженная мной яблонька в саду и им подобные элементы моего мира – это всё проявления абсолюта? Ничего не изменится, если подсолнух растет сам по себе, кошка гуляет сама по себе – без всякого абсолюта, а вот онтология здорово упростится.

Если «оставить один постулат: «Существует мир сам по себе». И точка». В таком случае в сфере рационального, в логике мы должны будем ответиь на следующий вопрос: что является основанием, причиной «мира самого по себе». Отвечая на этот вопрос, что причина мира есть сам мир, или мир в статусе субстанции, мы противополагаем мир самому себе, то есть исключаем из определения мира дуальность, различение «самого» и «другого».
Это определение мира через самого себя как всеохватную целостность, как неразличимое внутри «самого себя» единство и есть Абсолют как противополагание миру - проявлению, имеющему основание «самого себя» в «другом» - в Абсолюте.
«Выбросив» из онтологии «Абсолют», мы порождаем Абсолют в самом «мире» как рассмотрение «мира» вне дуальности единого и множественного, целого и частей, а как полагание мира только единством, только тотальной целостностью без опосредования их множественностью, частичностью. Но это и есть «своё другое» проявленного мира, или Абсолют.
Абсолют присутствует в проявлении как момент всеохватности, всеединства, как Бог, присутствующий в любой частице творения.

«Ничего не изменится, если подсолнух растет сам по себе, кошка гуляет сама по себе – без всякого абсолюта, а вот онтология здорово упростится».
«кошка гуляет сама по себе – без всякого абсолюта» вне сферы теории, вне сферы логики. Про это и Гёте писал: «Суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет».
«а вот онтология здорово упростится». При этом следует помнить, что есть «простота, что хуже воровства».

Что плохого в том, что части будут производиться тем, что тоже имеет части?

Ответ в том, какой предмет исследования мы рассматриваем. Для рассмотрения иерархии систем в рамках дисциплин, исследующих системную организацию мира – это вполне уместно.

Дальше вообще стал путаться. Это к вопросу, что Ваша онтология тоже имеет несовершенства.

Было бы просто невероятно, если бы такая онтология (как раздел познания) существовала. Тогда пришлось бы объявить, что кто-то достиг самой Истины (с прописной буквы). Совершенно оправданно человеку приписывается одно из его сущностных свойств – «человеку свойственно ошибаться». В противном случае это был бы уже не человек (а Бог).

Что такое единое содержание, я не понимаю. И кошка – проявление единого содержания, и яблоня – того же самого единого содержания. А почему тогда они выражаются по-разному и имеют разное содержание: одна - лапы и хвост, другая – листья и ветви?

Единое содержание – это принадлежность любого содержания миру как всеохватному целому. Нет никакого иного содержания, кроме содержания мира. Всё предметное различие содержания («разное содержание») есть единое содержание мира, данное в различии форм его выражения (кошка и яблоня, лапы и хвост, листья и ветки – всего лишь многообразие формы выражения одного едиственного содержания – содержания мира). В грубой аналогии единое содержание мира и множественность форм его выражения есть ни что иное как "две стороны одной медали". "Стороны медали" сами по себе есть "различное содержание". Но в отношении к их субстанции (причине себя и своих свойств-атрибутов) - они выступают различием формы, выражающей одно единственное содержание - "медаль". Мир как субстанция есть единое содержание, которое дано нам как множественность полярных форм его выражения: субъекта и объекта, духа и материи, бытия и небытия, актуального и потенциального и т.д. Дуальность, полярность форм относительна, условна, ибо все они выражают одно единственное содержание мира. Когда объявляются две субстанции (в дуализме метафизическом, не диалектическом), мир раздваивается на два параллеьных содержания: мир объективный "сам по себе" и мир субъективный "сам по себе".

Если абсолют не развивается, то как он полагает развитие в объектах мира?

Абсолют потому и не развивается, что в нём отсутствует различение чего бы то ни было. Для развития необходимо различение единого и множественного, целого и частей, актуального и потенциального, старого и нового, будущего и прошлого.
Из определения Абсолюта следует, что он этого различения лишен.
Полагает Абсолют развитие через эманацию "своего другого" - проявленного мира, в котором различение есть.

В мире нет и первоначала, даже по Вашей онтологии – это прерогатива абсолюта. Получается: если Вы признает движение (развитие) от первоначала к первоконцу, то в мире оно происходить не может, а тогда где?

Сергей, Вам явно ближе по складу ума формальная логика и есть сложности с диалектическими рассуждениями.
Абсолют находится "вне" проявления, вне мира, когда мы рассматриваем Абсолют и мир как противоположенные понятия "сами по себе", вне причинно-следственного отношения.
Вместе с тем Абсолют находится "внутри" мира как порождающая к проявленному существованию причина мира. Без своей причины, без своей основы не может быть (существовать) мира. Но это не значит, что проявленный мир и есть сам Абсолют в собственном развитии.
Если взять существование вне сферы теории (логики), нам не надо ломать голову, что есть Абсолют, а что не Абсолют ("древо жизни пышно зеленеет"). Зато в сфере логики нельзя поставить точку просто по чьему-то желанию - "«Существует мир сам по себе». И точка".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 15 ноября, 2012 - 22:26. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Ответ-предложение ниже.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 15 ноября, 2012 - 01:33. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

Сергей Борчиков

Откуда он берет этот образец – развитие

Понятия не имею.
Но совершенно чётко вижу и усвоил, что в результате сравнения копируется форма (число, рацио) и наполняется содержанием из общего источника (питания). Считаю это доказанным технически. Более того, может быть получено нужное увеличение этой формы (в масштабе). Это рассмотрено в теме ООС.
Сравнение же (по многим основаниям) - непременное свойство человека. В отличие от человека, у машины (пока) имеется только рациональное сравнение.
Можно предположить две крайности: Целенаправленное развитие и Самоскладывание первоначального "набора Элементов Конструктора" в удобных для складывания (притяжения) комбинациях. При целенаправленном развитии и думать нечего (чувство), а при самоскладывании есть о чём подумать (рацио).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 15 ноября, 2012 - 22:32. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Пермскому

Александр, развитие нашего с Вами диалога в рамках темы Абсолюта выявило следующее. Не знаю, согласитесь ли Вы со мной или нет, но попробую.

В философии существуют различные онтологические парадигмы. Есть, условно говоря, восточная онтология, есть античная, есть неоплатоническая, есть средневековая, есть кантовская, есть материалистическая и т.д. Если задачей диалога является ознакомление на примере учения об Абсолюте меня с Вашей онтологией и Вас с моей, то в таком случае, в принципе, диалог исчерпал себя. Мне, например, ясна Ваша концепция, поскольку я уже десятки лет веду разговоры с ее адептами. И если я войду в ее координаты, то полностью буду с Вами согласен. Точно так же я нахожусь в согласии, когда вхожу, например, в учения неоплатонизма или Спинозы, Канта или Гегеля.

Но если мы ставим несколько иную задачу перед философствованием, а именно: признаем факт наличия в мире разных, а порой прямо противоположных онтологических конструкций, и не отмахиваемся от такой ситуации, признав за истину лишь одну, близкую нам по духу онтологию, но и признаем равные права на существование и за другими онтологиями, то возникает потребность совместить эти теоретические конструкции между собой. Другими словами, тогда мы пытаемся выработать такую теорию, в которой сочетались бы или вытекали из нее как частные случаи все остальные известные онтологии. На сайте ИС есть предложение именовать такую онтологию U-онтологией (универсальной онтологией).

Попробую подтвердить сказанное примерами.

Отвечая на вопрос, что причина мира есть сам мир, или мир в статусе субстанции, мы противополагаем мир самому себе, то есть исключаем из определения мира дуальность, различение «самого» и «другого».

А кто сказал, что в U-онтологии обязательно понятие причины? Это первая из знаменитых кантовских антиномий: мир имеет причину и мир не имеет причину. Оба тезиса равнодоказуемы и, следовательно, имеют право на существование. Каждый из них обосновывает свою онтологию, но в U-онтологии они должны быть оба учтены.

«Выбросив» из онтологии «Абсолют», мы порождаем Абсолют в самом «мире»…

И что? Есть онтологии, которые растворяют Абсолют в каждой песчинке, в каждой букашке мироздания, например, пантеизм, а есть такие, которые принципиально выносят абсолют за пределы мира, в сферу трансцендентного ничто. U-онтология должна учитывать обе эти возможности.

Когда объявляются две субстанции… мир раздваивается на два параллельных содержания: мир объективный "сам по себе" и мир субъективный "сам по себе".

В части субстанциальности наблюдаются гораздо большее разнообразие. Есть онтологии, отрицающие субстанциальность. А есть признающие одну субстанцию. Есть как, Вы правильно заметили, дуализмы. Но нельзя сбрасывать со счетов и триадические конструкции, например, гегелевскую или соловьевскую, моя идею трех регионов из той же серии (не монизм, не дуализм, а если можно так сказать, триализм). В.И.Моисеев развивает онтологию многеединого. А есть плюрализм лейбницевского типа, признающий бесконечное число субстанций. Все варианты тоже должны учитываться U-онтологией.

Итак, Александр, определяйтесь. Если задача конструирования единой всеохватной онтологии представляет для Вас философский интерес, присоединяйтесь к работе, которую мы начали на сайте ИС (здесь - http://integral-community.ru/forum/viewtopic.php?f=4&t=112&sid=6cbaa45d8...).
Может быть, в результате даже какие-то работы к публикации подготовите.
А если нет, то будем на ФШ продолжать диалоги в режиме бодания нестыкуемых онтологий, насколько хватит сил и терпения.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Пермский, 16 ноября, 2012 - 16:52. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

Уважаемый Сергей Борчиков!
По Вашему предложению определиться с «системостроительством» - я уже давно определился. В чем заключена эта определенность, подробно изложено в моем посте по теме «Место методологии в познании». В двух словах – это «признаем факт наличия в мире разных, а порой прямо противоположных онтологических конструкций». Для меня оправданно и эвристично существование философских систем «Спинозы, Канта или Гегеля» с их наименованиями-определениями субстанциальной, монистической, дуалистической, релятивистской, онтологии формы и т.д.
Важно, что каждая философская система – это взгляд на мироздание в его определенном исходном аспекте, отношении.
В рамках любой конкретной философской системы получают значение философские категории в их специфической связи с исходным постулатом данной системы. В совокупности существующие признанные философские системы дают видение мироздания во множестве аспектов, сторон мира.
Другая сторона значимости, эвристичности конкретных систем философских категорий заключена в логической стройности (формально-логической непротиворечивости и диалектичности) их теоретического изложения. Если концептуальные идеи системы изложены в теоретическом описании системы безобразно, то и понять, что есть ценного в данном взгляде на мироздание сложно.
Что-же касается «задачи конструирования единой всеохватной онтологии» - я отношусь к этому определенно отрицательно. Для меня это сродни строительству конструкции либо заведомо ложной (эклектическое смешение разнородных систем), либо Вашей иллюзии на построение Системы всех систем, каким-то чудом вычленившей из всех ограниченных систем «зерна Истины» и собравшей их в систему - «истину в последней инстанции».
Для меня важно признавать суверенное право философа на построение своей системы в рамках собственного понимания мира и признавать право других философов критиковать любую конкретную систему философских категорий (в рамках правил логики).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 17 ноября, 2012 - 12:38. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Что-же касается «задачи конструирования единой всеохватной онтологии» - я отношусь к этому определенно отрицательно. Для меня это сродни строительству конструкции либо заведомо ложной (эклектическое смешение разнородных систем), либо Вашей иллюзии на построение Системы всех систем, каким-то чудом вычленившей из всех ограниченных систем «зерна Истины» и собравшей их в систему - «истину в последней инстанции».

Александр, Вы немного не так меня поняли. Я сам весьма критически отношусь к потугам создания Системы ВСЕХ систем. И много раз об этом высказывался (особенно Софоклу). Мое предложение очень конкретное. Я предложил Вам начать философско-коммуникативные попытки единения всего-лишь ДВУХ систем: моей и Вашей. И ничего нет страшного в том, если мы найдем в них изоморфные элементы, обозначив их U-системой. И делов-то.

Для меня важно признавать суверенное право философа на построение своей системы в рамках собственного понимания мира...

Извините, отвечу Вашими словами с моим поправками в квадратных скобках:

Для меня это [построение своей системы] сродни строительству конструкции либо заведомо ложной ([самодеятельной и изолированной от других] систем), либо Вашей иллюзии на построение [персональной] Системы, каким-то чудом [сконцентрировавшей в себе] «зерна Истины» [в отрыве от истин других систем] - как «истину в последней инстанции».

Неужели такой изоляционизм - путь философа?..

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Пермский, 17 ноября, 2012 - 18:32. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

Сергей,

Чтобы выявлять "изоморфные элементы" двух категориальных систем, нужно несравненно полнее представлять, что собой представляют эти системы (каждая "сама по себе").
Если У Вас есть интерес к моей категориальной системе, можете ознакомиться с работами на сайте Живая эзотерика. Автор статей aleksandr-burylov. Главная работа "Мироздание в аспекте противоречия его организации и развития".
Сохранится интерес к совместной работе - ознакомлюсь с Вашими работами,представляющими Вашу систему координат.

Неужели такой изоляционизм - путь философа?..

Путь познания индивидуален. Мы перенимаем друг у друга, у философских авторитетов те крупицы знания, которые близки сфере нашего собственного понимания истины, знаний. У каждого имеется свой индивидуальный (во многом неповторимый, уникальный)опыт приобщения к знаниям, опыт познания истины. Потому нет двух Гегелей, Кантов, потому огромная разница между Гегелем и гегельянцами, авторитетом и последователями, что путь - индивидуален. Не все становятся одним рангом с авторитетами (этому мера - талант), но все познают, продвигаясь своим индивидуальным путем.
Для подавляющего большинства исследователей нет изоляционизма (полное отсутствие сходства понимания чего-либо), но есть очень серъезное различие в понимании тех или иных вопросов, проблем.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 18 ноября, 2012 - 11:14. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Ну вот заговорили живым языком. А жизнь показывает, что все исследователи имеют как общие понятия, так и сугубо индивидуальные, уникальные.
Коммуникакация исследователей как раз и означает сознательное расширение объема общих понятий, из чего отнюдь не следует урезание объема уникальных понятий, которые могут тоже расширяться, идя своими путями.
Задача, которую я преследую на "личном фронте", - создание уникальной философской системы. Задача, которую я преследую при любой коммуникации с философами, - поиск общих и изоморфных пониманий. К тому же призываю и всех коллег. Да и на лозунге ФШ, насколько помнится, тоже написано - "совместное творчество", а никак не хвастовство собственными уникациями.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Пермский, 18 ноября, 2012 - 16:06. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

Сергей,

Всё хорошо. Плохо, когда "обреченность" идти своим индивидуальным путем трансформируется в "хвастовство собственными уникациями".
Хочется верить, что таких философов меньшинство.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 18 ноября, 2012 - 18:43. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Мне видится немного не так.
Все философы в мире: и дилетанты, и великие обречены идти "собственным путем". И начинают этот путь как уникальные философы (причем, великие даже в большей степени, потому что дилетанты почти всегда неосознанно копируют великих), и заканчивают этот путь как уникальные философы. И только некоторые из них способны при этом на значительную (не с одной традицией, а с многими) интеграцию, интерсубъективность, изоморфизм, отождествление.


*
Comments