0333. Борчиков Абсолют-1


  Предыдущая
 Следующая

Главная страница

Абсолют: первоначало и первоконец (часть 1)
Сергей Борчиков, 3 ноября, 2012 - 20:26.
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Последние размышления Алексея Трофимова (Потерпевший) о вещи подтолкнули меня к обобщению моих взглядов на абсолют. Я продолжу западноевропейскую (шеллинговско-гегелевскую) и частично русскую (соловьёвскую) традиции подхода к абсолюту в дополнение и, возможно, в противовес восточной традиции, развиваемой Александром (Пермским), в дополнение и противовес непонятно какой традиции, развиваемой Александром Болдачевым, и в дополнение к моим идеям, развернутым в теме «Высь сущности и абсолют, часть 7».

Итак, если существуют три онтологических региона: сущее, бытие, сущность, то абсолют есть такая сущность, которая является первоначалом и первоконцом их единства.

В этом смысле абсолют есть сверхсущее, сверхбытие и даже сверхсущность.

Структура абсолюта парадоксальна. С одной стороны, будучи сверхсущностью, он представляет некое Одно, возвышающееся над этими тремя регионами. С другой стороны, это Одно не образует особый, отличный от них регион, а представляет нечто Многое, которое является подмножеством, располагающимся в регионе сущности, хотя пронзающим и проникающим во всё единство этих трех регионов.

Поскольку все проявления абсолюта тождественны абсолюту, это множество является качественным множеством – множеством элементов (объектов, вещей, феноменов, идей), несущих на себе следы влияния абсолюта или прямо являющихся модусами (модами) абсолюта.

Обычная формула качественного множества такова:
К=а^х
Что означает: множество элементов а в количестве х, тождественных друг другу или различающихся на бесконечно малые величины и тем самым репрезентирующих качество К, представляет суперпозицию этих элементов, или а в степени х.
(Более подробно см. мою книгу: Альфическая философия. М., 2009).

Для абсолюта эта формула выглядела бы так:
А=П(аi)
где i – количество элементов в абсолюте (от 1 до бесконечности - оо),
аi – i-тый элемент абсолюта (в отличие от тождественных элементов качественного множества, элементы абсолюта могут существенно различаться друг от друга, хотя тождественными в них остаются качественные составляющие абсолюта, что, кстати, и позволяет из них формировать качественное множество),
П – произведение, а не степень, поскольку элементы не равны.

Если представить каждый элемент как моду самого абсолюта (по формуле проективно модальной онтологии В.И.Моисеева), то получим:
ai=А!уi
что означает: всякий элемент абсолюта есть мода самого абсолюта при условии уi.
Подставляя в формулу абсолюта, получим:
А=П(А!уi)
Очевидно, А можно вынести за скобки, тогда имеем:
А=А!П(уi)
При i = 1 это самобытие абсолюта:
А=А!А=А
При i=оо это актуально бесконечная суперпозиция всех условий всех мод абсолюта, которая представляет собственно сам абсолют при условии мощности множества элементов, равных континууму с:
П(уi)=А!с
Или (подставляя дальше):
А=А!(А!с)=А!с

Итак, важные выводы:
Абсолют как качественное множество самого себя имеет две показательные крайние, предельные формы: первая – абсолют как совершенное Одно, или Единое (А), вторая – абсолют как совершенное Всё, континуум (А!с). Первая инспирирует абсолют как Первоначало, вторая – как Первоконец (окончательное тождество со всем, Всеединое). Между первоначалом и первоконцом существует форма – Многоединое. А все вместе: Единое, Многоединое и Всеединое представляют абсолют как таковой.

PS. Учитывая, что специфика ФШ – штурм идей, здесь буду вести их обкатку, а серьезные теоретические изыскания предлагаю выносить опять же на сайт ИС (см. здесь).

Блог Сергей Борчиков  •  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии  •  Printer friendly version
boldachev, 3 ноября, 2012 - 21:14. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Борчиков:

Я продолжу западноевропейскую (шеллинговско-гегелевскую) и частично русскую (соловьёвскую) традиции подхода к абсолюту

Вы точно уверены, что в западноевропейской да и в любой традиции возможны такие обороты: "структура абсолюта", "абсолют ... представляет нечто Многое, которое является подмножеством", "абсолют является множеством элементов", "количество элементов в абсолюте"? Если мы о чем-то говорим, как об обладающем структурой, элементами, как о множестве, то это однозначно не имеет никакого отношения к Абсолюту. Можете подтвердить свои заключения цитатами из "традиции", на которую вы ссылаетесь?

Поскольку все проявления абсолюта тождественны абсолюту, это множество является качественным множеством – множеством элементов (объектов, вещей, феноменов, идей), несущих на себе следы влияния абсолюта или прямо являющихся модусами (модами) абсолюта.

А это совсем не понял: откуда это следует, что проявления абсолюта тождественны абсолюту? Что вы называете проявлениями абсолюта? Если это сам абсолют, то это и не проявления, а если что-то отличное от абсолюта, то это не может быть тождественно абсолюту. Не говоря уж о том, что абсолюту не может быть ничего тождественно - он просто несоизмерим ни с чем.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 4 ноября, 2012 - 10:57. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Вы точно уверены, что в западноевропейской да и в любой традиции возможны такие обороты: "структура абсолюта", "абсолют ... представляет нечто Многое, которое является подмножеством", "абсолют является множеством элементов", "количество элементов в абсолюте"?

Да, уверен.

Если мы о чем-то говорим, как об обладающем структурой, элементами, как о множестве, то это однозначно не имеет никакого отношения к Абсолюту.

Из этой фразы следует, что Вы точно знаете, что такое абсолют, чем он является и чем не может являться. Прошу Вас, дайте Ваше определение абсолюта. И если оно окажется более адекватным, то я откажусь от своего и впредь буду употреблять только Ваше.

Можете подтвердить свои заключения цитатами из "традиции", на которую вы ссылаетесь?

Могу. Но здесь надо очень четко сформулировать проблемы и их раскручивать с точки зрения того или иного классика и той или иной традиции. Не могли бы Вы более четко сформулировать перечень проблем, требующих специального, углубленного рассмотрения. Хорошо бы, если бы к этому присоединились и другие участники, а то у большинства я пока вычитывал на ФШ совершенно негативное отношение к категории "Абсолют"...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 4 ноября, 2012 - 12:22. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Сергей Борчиков

Прошу Вас, дайте Ваше определение абсолюта. И если оно окажется более адекватным, то я откажусь от своего и впредь буду употреблять только Ваше.

Адекватным чему? Вы обращаетесь с философскими понятиями как с предметами: мол, дайте свое описание "абсолюта", а потом мы завернем за угол дома - абсолют там стоит одиноко - и проверим чье описание более точно, вот смотрите у вас написано три финтифлюшки сбоку, а у него лишь две.

А вообще, мой комментарий не касался проблемы определения и тем более моего определения.

Вы проигнорировали мой вопрос, повторю его

Сергей Борчиков: Поскольку все проявления абсолюта тождественны абсолюту, это множество является качественным множеством – множеством элементов (объектов, вещей, феноменов, идей), несущих на себе следы влияния абсолюта или прямо являющихся модусами (модами) абсолюта.

boldachev: откуда это следует, что проявления абсолюта тождественны абсолюту? Что вы называете проявлениями абсолюта? Если это сам абсолют, то это и не проявления, а если что-то отличное от абсолюта, то это не может быть тождественно абсолюту. Не говоря уж о том, что абсолюту не может быть ничего тождественно - он просто несоизмерим ни с чем.

Ну и центральный момент моего предыдущего комментария:

boldachev: Можете подтвердить свои заключения цитатами из "традиции", на которую вы ссылаетесь?

Сергей Борчиков: Могу. Но здесь надо очень четко сформулировать проблемы и их раскручивать с точки зрения того или иного классика и той или иной традиции. Не могли бы Вы более четко сформулировать перечень проблем, требующих специального, углубленного рассмотрения.

Могу и более четко сформулировать: приведите пожалуйста цитаты из текстов упомянутых вами философских традиций ("западноевропейскую (шеллинговско-гегелевскую) и частично русскую (соловьёвскую)"), а лучше самих Шеллинга, Гегеля, Соловьева, из которых следовало бы, что при описании абсолюта корректно использовать такие обороты как: "структура абсолюта", "абсолют ... представляет нечто Многое, которое является подмножеством", "абсолют является множеством элементов", "количество элементов в абсолюте". То есть подтвердите ваше "Да, уверен" цитатами.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 4 ноября, 2012 - 13:10. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Александр, Вы снова на своем коньке и от обсуждения темы (абсолюта) опять перешли к обсуждению моей персоны (правильно или неправильно я отвечаю на Ваши вопросы и т.д.). Если разговор будет в таком ключе, нет никакого желания его продолжать.
Я тоже задал Вам два вопроса, на которые Вы не ответили.
1) Вы не дали определения абсолюта. О чем тогда разговор? Тогда говорить не о чем.
2) Я попросил Вас очертить круг проблем, которые возникают из нестыковки наших определений, для того, чтобы мы их так или иначе решали в исследовании, опираясь на цитаты. Но поскольку у Вас нет определения, то нет и проблем, а по всей видимости нет и желания заниматься исследованием, то зачем мне приводить цитаты в пустоту? В такой ситуации для Вас будет гораздо эффективнее самому взять первоисточники классиков, да и почитать на досуге, никого не спрашивая.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 4 ноября, 2012 - 13:39. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Сергей, вам не кажется странным, что вопросы, касающиеся лучшего понимания вашего текста, вы трактуете, как "обсуждение вашей персоны"? Я вроде не интересовался вашей личной жизнью, здоровьем и пр., а просто задал два вопроса по содержанию предложенного вами текста.

Вы не дали определения абсолюта. О чем тогда разговор? Тогда говорить не о чем.

О чем говорить? О вашем тексте, который вы разместили для обсуждения, о конкретных тезисах, зафиксированных в вашем тексте. Вы же, как мне кажется, своим требованием моего определения просто хотите уйти от ответов на конкретно поставленные вопросы.

Я попросил Вас очертить круг проблем, которые возникают из нестыковки наших определений

Нет никаких проблем, возникающих при сопоставлении наших определений - я никакого определения не давал и не собирался сравнивать его с вашим. Есть, как мне показалось, проблемы в самом вашем тексте, в сопоставлении одних ваших тезисов с другими. (Или вы обсуждение вашего текста, вопросы по его содержанию трактуете как обсуждение персоны?)

Прошу вас, ответьте, пожалуйста, на пару вопросов касающихся исключительно содержания вашего текста (а не обсуждения вашей персоны, и сравнения вашего определения с отсутствующим моим). Повторю их в третий раз:

(1) приведите пожалуйста цитаты из текстов упомянутых вами философских традиций ("западноевропейскую (шеллинговско-гегелевскую) и частично русскую (соловьёвскую)"), а лучше самих Шеллинга, Гегеля, Соловьева, из которых следовало бы, что при описании абсолюта корректно использовать такие обороты как: "структура абсолюта", "абсолют ... представляет нечто Многое, которое является подмножеством", "абсолют является множеством элементов", "количество элементов в абсолюте".

Поясню: у меня возникло сомнение в том, что ваши рассуждения, приведенные в посте, продолжают упомянутые традиции. Я ничего не имею против таких рассуждений. Я лишь прошу убедить меня и участников ФШ, что ваше позиционирование себя имеет хоть какое-то фактическое основание. Если имеет - приведите цитаты.

(2) Откуда следует, что проявления абсолюта тождественны абсолюту? Что вы называете проявлениями абсолюта? Если это сам абсолют, то это и не проявления, а если что-то отличное от абсолюта, то это не может быть тождественно абсолюту. Не говоря уж о том, что абсолюту не может быть ничего тождественно - он просто несоизмерим ни с чем.

Тут пояснений не требуется - я просто не понял смысл вашего предложения

Поскольку все проявления абсолюта тождественны абсолюту, это множество является качественным множеством – множеством элементов (объектов, вещей, феноменов, идей), несущих на себе следы влияния абсолюта или прямо являющихся модусами (модами) абсолюта.

И прошу его пояснить.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 4 ноября, 2012 - 14:11. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Есть, как мне показалось, проблемы в самом вашем тексте, в сопоставлении одних ваших тезисов с другими.

Это хорошо Александр, что Вы обнаружили логические проблемы в тексте Борчикова. И Борчиков отреагировал вполне релевантно, связав с Вашим пониманием Абсолюта.

Его гипотеза: напротив, проблема не в тексте, а в нестыковке взглядов на Абсолют.

Нет никаких проблем, возникающих при сопоставлении наших определений - я никакого определения не давал и не собирался сравнивать его с вашим.

Так дайте, пожалуйста, и совместное исследование проблемы продолжится. А так получается, что Вы выступаете в роли строго экзаменатора. А Борчиков в роли студента, пришедшего на экзамен неподготовленным. Мне представляется, что Сергей Борчиков достаточно мягко обрисовал ситуацию.

То есть в совместном рассуждении желательно собеседникам исключить у себя "комплекс экзаменатора".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 4 ноября, 2012 - 22:11. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Согласен с М.Грачевым.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 4 ноября, 2012 - 22:56. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Это следует понимать так, что вопросов по вашим текстам задавать нельзя - ответа все равно не получите. А ведь казалось бы, чего проще, сразу после первого моего комментария (предельно корректного, содержательного, точно по теме поста) дать все разъяснения, привести цитаты и вопрос был бы исчерпан. Ведь если вы что-то пишете, значит готовы объяснить, отстоять каждое слово, подтвердить каждую свою мысль. Вы же стали что-то требовать от меня и обвинять в том, что обсуждаю вашу персону. А я лишь обсуждал абсолют. Вы же не абсолют?... В общем вы еще раз подтвердили, что во всеединстве вас интересует только то, что не выходит за рамки сам-с-собой-единства.

Закончу словами Шеллинга:

Подобно тому как в трех формах умозаключений абсолютное распадается по своей форме на бесконечное, конечное и вечное рассудка, так по своей материи абсолют распадается в умозаключениях служащего рассудку разума на душу, мир и Бога, которые, будучи отделены друг от друга и обособлены, представляют для рассудка величайшее разделение того, что в абсолюте совершенно едино (выделение АБ).

Следовательно, обо всех тех, кто ищет философию в познании такого рода и хочет доказать бытие абсолюта таким способом или вообще доказать его, мы вынесем суждение, согласно которому они еще не переступили порога философии.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 4 ноября, 2012 - 23:41. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Прекрасная цитата.

Шеллинг (по Болдачеву):

...По своей материи абсолют распадается в умозаключениях служащего рассудку разума на душу, мир и Бога, которые, будучи отделены друг от друга и обособлены, представляют для рассудка величайшее разделение того, что в абсолюте совершенно едино.

Болдачев (неизвестно по кому) (здесь):

В Абсолюте нет истины, знания, понимания.

У Шеллинга - в материи Абсолюта есть: душа, мир, Бог, и они в нем совершенно диалектически едины, и только рассудок представляет их разделенными.
У Болдачева в Абсолюте нет ничего, если уж нет истины, нет знания, нет понимания. А может быть, что-то и есть, но знать мы этого не можем, поскольку определения абсолюта от Болдачева так и не получили.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
KOT, 5 ноября, 2012 - 00:12. ссылка
Изображение пользователя KOT.

- А радиостанция, товарищ майор, на лампах или на транзисторах?
- Для дураков, и тех, кто не слушал: радиостанция на броневике!

Всамделе, какая тут разница....

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 5 ноября, 2012 - 00:22. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Всамделе, какая тут разница...

Именно тут, именно в этой ветке, при обсуждении этой темы разница самая существенная. Вы ее не видите, вы ее не чувствуете, о чем всем и сообщили. Примем к сведению :) Спасибо.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
KOT, 5 ноября, 2012 - 00:43. ссылка
Изображение пользователя KOT.

Примем к сведению :) Спасибо.

Копите, Александр, копите! На здоровье! ))) Ничего не жалко для ..великого дела... )))
Что же до "не видите, вы ее не чувствуете" - уверен в ..абсолютной бессмысленности попыток возражать Вам... (

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 5 ноября, 2012 - 00:48. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

уверен в ..абсолютной бессмысленности попыток возражать Вам...

Спасибо

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
KOT, 5 ноября, 2012 - 00:55. ссылка
Изображение пользователя KOT.

Ut vestri salutis auxilia! )

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 5 ноября, 2012 - 00:18. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Сергею Борчикову

Вот интересно как можно по-разному читать одни и те же буквы.
У Шеллинга "По своей материи абсолют распадается в умозаключениях служащего рассудку разума на душу, мир и Бога".
В вашем же вольном пересказе получаем: "в материи Абсолюта есть: душа, мир, Бог...".

Чувствуете разницу? У Шеллинга абсолют в умозаключениях распадается на, а у вас "в абсолюте есть". Причем Шеллинг однозначно указывает, что различие есть только вне абсолюта (в рассудке), а в самом абсолюте нет никакого различения, нет элементов, нет множества: "что в абсолюте совершенно едино". И откуда тут взялось диалектическое единство, да еще трех понятий?

Болдачев (неизвестно по кому) (здесь):
В Абсолюте нет истины, знания, понимания.

И даже там, куда дали ссылку не удосужились прочитать "по кому" эта цитата - там указан источник "Александр Болдачев. Темпоральность и философия абсолютного релятивизма, М, 2011".

А по структуре и мысли цитата из моей книги абсолютно совпадает с шеллинговской: в абсолюте ничего не различено, абсолют есть единство, Единое (а не множество), в нем нет "души, мира и Бога", в нем нет "истины, знания, понимания" - все это появляется только на уровне человека, в рассудке человека ("распадается в умозаключениях служащего рассудку разума на душу, мир и Бога", "Абсолют инволюционирует в человека, реализуется в человеке в виде истины, знания, понимания").

У Болдачева в Абсолюте нет ничего, если уж нет истины, нет знания, нет понимания. А может быть, что-то и есть, но знать мы этого не можем, поскольку определения абсолюта от Болдачева так и не получили.

На это вам отвечает за меня Шеллинг в своей прекрасной цитате:

кто ищет философию в познании такого рода и хочет доказать бытие абсолюта таким способом или вообще доказать его (выделение АБ), мы вынесем суждение, согласно которому они еще не переступили порога философии.

Я солидарен с Шеллингом (а за одно и с Плотином, и с Упанишадами) - не может быть определения абсолюта, определения Брахмана, определения Единого - любая попытка хоть что-то сказать об абсолюте будет не о нем, а о чем-то уже разложенном в рассудке - о мире, о боге, о душе, об истине, о знании, о понимании и пр. Если хотите, то это и есть отрицательное определение абсолюта: чтобы вы ни назвали это не будет абсолютом.

Вы-то сами приведёте цитату, в которой хоть кто-то говорит об абсолюте в терминах "структура абсолюта", "абсолют ... представляет нечто Многое, которое является подмножеством", "абсолют является множеством элементов", "количество элементов в абсолюте"?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 5 ноября, 2012 - 10:16. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

любая попытка хоть что-то сказать об абсолюте будет не о нем

А... ну так бы сразу и сказали, что Вы говорите не об Абсолюте. Я бы зря время на этот разговор не тратил.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 5 ноября, 2012 - 10:52. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Какая простецкая, неприкрытая отмазка - лишь бы не отвечать на вопросы :(
Открытым текстом написано: вы не придерживаетесь моих взглядов, поэтому я не буду с вами разговаривать. А как же, Сергей, всеединство? И не со мной, а с Шеллингом, Плотином и пр.?

кто ... хочет доказать бытие абсолюта таким способом или вообще доказать его, мы вынесем суждение, согласно которому они еще не переступили порога философии. (Шеллинг. Сочинения в двух томах, М. 1987, стр. 560.)

А если “Единое” принять за предикат утверждающего положения, тогда и это имя, и тот субъект, который им обозначается, станут, пожалуй, еще темнее, чем если бы мы вообще никак не обозначали Первое начало. Поэтому, если нами и употребляется это имя, то только затем, чтобы тот, кто ищет Первое начало, опираясь на это имя, выражающее самую большую простоту, в конце концов отбросил и его как такое, которое было принято лишь за неимением лучшего. (Плотин. ЭННЕАДЫ)

III.1.8. [Оно] не постигается ни глазом, ни речью, ни иными чувствами, ни подвижничеством или действием,
Но [когда] существо очищено светом познания, то размышляющий видит его, лишенного частей (Мундака-упанишада).

логика показывает, как идея поднимается на такую ступень, где она становится творцом природы и переходит к форме конкретной непосредственности... (Гегель. Логика. )

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
.................., 3 ноября, 2012 - 21:40. ссылка
Изображение пользователя ........................

Вот реальность и пусть она будет как время, условно и попробуем что-то измерить.
Одна капля, это год, а Абсолют, это вечность, большой, не правда ли?
Или другой момент, настоящий человек, это опыт существования 6 000 лет, а Абсолют, это опыт вечного существования.
За год в тюрьме выучил английский язык, за тысячу лет построил самолет, за 10 в 147 степени, построил пять галактик и одну вселенную.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 4 ноября, 2012 - 11:03. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Абсолют, это вечность, большой, не правда ли?

В теории множеств Кантора, который пытался измерять бесконечности, существует целая лестница алефов: алеф-ноль, алеф-один, алеф-два и т.д. Все они бесконечны и вечны, но среди них алеф-ноль - самый маленький. Если Вы абсолюту приписываете величину алеф-ноль, но не очень-то он и большой. А если алеф в степени алеф, то ой какой огромадный. Всё от Вас зависит.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 3 ноября, 2012 - 23:46. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

крайние, предельные формы: первая – абсолют как совершенное Одно, или Единое (А), вторая – абсолют как совершенное Всё, континуум (А!с).

Сравниваю. Логическое "Да" или "Нет" - это одна единица, потому что одномоментно может быть либо да либо нет. Сама по себе эта единица ничего не означает - она бессмысленна. Но мы можем придать ей любой смысл, например, свет есть или нет, вода есть или нет, земля есть или нет, вселенная есть или нет и т. д. То есть эта единица может является как бессмысленной, так и ВСЕсмысленной. Но она не может быть таковой одномоментно, а быть либо бессмысленной либо с каким-либо одним смыслом, в том числе "ВСЕсмысленное" - но одним смыслом. Иначе, ВСЕсмысленное равно бессмысленному, суть тождество. Отдельно взятая единица, таким образом, есть либо бессмысленность (мы не придаём её смысла), либо обладает единственным смыслом из множества так же единственных (самих по себе) смыслов. Потому что мы не можем одной единице приписать два смысла: нельзя сказать белое и чёрное одномоментно есть, это не будет "серое". Потому что мы не можем сказать: белое (чёрное) и серое одномоментно есть. Потому что белое - это не чёрное, и белое - это не серое. А серое - это не белое и не чёрное.
Всё что нас окружает и всё из чего мы состоим является многоединичным: либо поименованным (со смыслом), либо ещё не поименованным (Бессмысленным).
Сказанное относится к устойчивой определённости: либо "Да" либо "Нет".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 4 ноября, 2012 - 10:45. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Владимир, Ваше рассуждение - пример формальнологического дискурса. Речь же идет о метафизических категориях. Приведу пример. Например, понятие "Кошка". В него одновременно входят противоположные особи: самцы и самки. И ничего, никто не говорит, что понятия "Кошка" на этом основании быть не может. Аналогично категория Абсолют. Его осмысляют и как Единое (Одно), и как многое, и как совершенно бесконечное. И все эти смыслы присутствуют в категории "Абсолют". Такова метафизическая логика, о которой я уже много говорю, в диалоге с Михаилом Грачевым о диалектической логике.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 4 ноября, 2012 - 15:53. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

рассуждение - пример формальнологического дискурса. Речь же идет о метафизических категориях. Приведу пример. Например, понятие "Кошка". В него одновременно входят противоположные особи: самцы и самки. И ничего, никто не говорит, что понятия "Кошка" на этом основании быть не может. Аналогично категория Абсолют

Да я, собственно, и не спорю. "Кошка" - есть или нет, "самец" - есть или нет, "самка" - есть или нет. Хочу этим показать, что как только берём "произведение" отдельных частей, то неизбежно эти части превращаем в "единицы" осмысленные или бессмысленные.
Мы можем "сложить" самца и самку и получить "кошку", но это не будет матаматическое сложение. Мы даже не можем количество "самцов" упрятать в формулу умножения. Можем с чистой совестью перемножить только математические (бессмысленные, они же ВСЕсмысленнные) единицы.

Его осмысляют и как Единое (Одно), и как многое, и как совершенно бесконечное. И все эти смыслы присутствуют в категории "Абсолют". Такова метафизическая логика

То есть, данное заявление надо просто принять как аксиому. Вот и хочется разобраться, аксиома ли это.
А то как с информацией - это аксиома, недоказуема, и из неё всё происходит.
Устойчивое "Да" или "Нет" берётся из неустойчивого, неопределённого, которого много больше, чем устойчивого.
Я не спорю, просто думаю. Спасибо.

Добавил, пока не закрыто.

понятие "Кошка". В него одновременно входят противоположные особи: самцы и самки.

А это заявление интересно.
В понятие "Кошка" Одновременно!, то есть, одномоментно входят противоположные особи... Одномоментно они могут входить только в формализованном виде, а именно - находясь в "матрице". То есть, в памяти, в хранилище, но никак не в реале. В реале находятся живые особи, и они в разные последовательные моменты разные, меняющиеся. Самец-то он самец, но в один момент он самец1, в следующий - самец2, в следующий - самец3... Брать дифференциал, однако... (d картошки по dt). Спасибо.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 4 ноября, 2012 - 22:19. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Одномоментно они могут входить только в формализованном виде... но никак не в реале.

Сами себе и ответили. Речь не идет о материальных объектах. Речь идет о метафизических сущностях, которых нет в т.н. "реале". Абсолют одна из них. Одно из его определений - форма форм. Сущности подчиняются формализмам другой логики - метафизической.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 5 ноября, 2012 - 00:02. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

Речь не идет о материальных объектах. Речь идет о метафизических сущностях, которых нет в т.н. "реале".

1.Возьмём любой момент "реала". В этот момент будет зафиксировано всё бытие в виде форм. Всегда можно сказать, что из этого момента разворачивается всё. Из любого момента разворачивается всё. В самом первом моменте сосредоточена последовательность всех моментов и склад несделанных вещей.
2.Представим склад несделанных вещей. В нём нет времени, нет моментов - там всегда один и тот же момент - момент хранения. На этом складе хранятся не только схемы вещей, но и схемы их производства (технологии). Для приведения в действие необходима внешняя последовательность моментов. Впрочем, может быть и источник моментов внутри склада, который "включается" при открытии дверей "склада".
В каждый момент всё определено - можно потрогать. Можно потрогать даже схемы вещей. Нельзя потрогать моменты и их последовательность.
Но вот Кто или что открывает двери "склада"...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 4 ноября, 2012 - 13:28. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Сергей Борчиков, 4 ноября, 2012 - 10:45. ссылка
Речь же идет о метафизических категориях. Приведу пример. Например, понятие "Кошка". В него одновременно входят противоположные особи: самцы и самки. И ничего, никто не говорит, что понятия "Кошка" на этом основании быть не может. Аналогично категория Абсолют. Его осмысляют и как Единое (Одно), и как многое, и как совершенно бесконечное. И все эти смыслы присутствуют в категории "Абсолют". Такова метафизическая логика, о которой я уже много говорю

Это хорошо, Сергей, что эксплицируете понятие Абсолют, на уровне традиционной логики.
Дело в том, что метафизическая логика (Борчиков) и традиционная логика (Аристотель), спекулятивная логика (Гегель) и математическая логика (Фреге), трансцендентальная логика (Кант) и элементарная диалектическая логика - это всё разные точки зрения на предмет.

Так случилось, что из всех точек зрения наиболее продвинутой за более, чем 2.5-тысячелетие, оказалась традиционная логика и её наследие - математическая логика. Остальным логикам каждый раз требуется эксплицировать свое содержание и отдельных категорий логики. Только делается это, надо признать, не систематически, случайно, походя.

Экспликация логики есть авторефлексирование самой себя. Скажем, объяснение метафизической логики через традиционную логику. Свежий пример из углубленного курса логики Михайлова К.А. (2012). Хотя об 'Абсолюте' так прямо он не упоминает (что было бы вообще подачей на блюдечке с голубой каёмочкой), зато рассматривает абсолютное в связке с относительным в рамках расшифровки метафизической категории "диалектическое противоречие". Он пишет:

"Гораздо сложнее обстоит дело с так называемыми диалектическими противоречиями - объективной характеристикой бытия [жирное выделение и курсив автора - M.G.].

Человек - это единство свободного духа и материального тела, единство своей биологической сущности и своей социальной природы мышления и действия.

Эволюция - это единство и борьба изменчивости и устойчивости и т.д. [контрпример противоречия в "реале" для А.Болдачева - M.G.]

Знание - это единство абсолютного и относительного.

Движение истории - это единство личностей и народных масс и т.д.

Оценка чьих-либо действий предполагает учёт борьбы противоположностей добра и зла.

Вещь - единство общего (нематериальной сущности, формы, "этовости") и отдельного (материальной природы, явления, специфического) [готовое, синтезированное через противоречие, понятие Вещи - M.G.].

Законы квантовой физики отражают единство необходимого и случайного и т.д."

(Михайлов А.К. Логика: учебник для баклавров. - М.: "Юрайт", 2012. - С.83).

Если распространить этот ряд на Абсолют, то получим:

Абсолют - это единство противоположных смыслов ("Единое (Одно), и как многое, и как совершенно бесконечное").

Конечно можно сказать и так, что мол у Михайлова наблюдается рецидив диамата. Только как говорится из песни слов не выкинешь. Диаматовская категория "диалектическое противоречие" проросла в учебном пособии по современной логике и указывает на тщетность усилий выкорчевать из философского дискурса одну из её доктрин.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 4 ноября, 2012 - 22:33. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Это хорошо, Сергей, что эксплицируете понятие Абсолют, на уровне традиционной логики.

Спасибо.

Экспликация логики есть авторефлексирование самой себя.

Согласен.

Михайлов А.К.: Вещь - единство общего (нематериальной сущности, формы, "этовости") и отдельного (материальной природы, явления, специфического).

То же самое определение даю и я: В = М + И.

М.Грачев: Абсолют - это единство противоположных смыслов ("Единое (Одно), и как многое, и как совершенно бесконечное").

В принципе верно, но очень абстрактно.
В данном случае Вы затронули только количественную определенность абсолюта. Она охватывает целый ряд количеств:
абсолют - ноль (ничто апофатическое),
абсолют - одно (Платон-Аристотель), Единое (Плотин-Прокл), Монада (Лейбниц),
абсолют - два (диада противоположностей),
абсолют - три (например, христианская Троица или триада Гегеля),
абсолют - многое (многоединое В.И.Моисеева),
абсолют - всё (всеединое В.С.Соловьева),
абсолют - алеф алефов (Кантор).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 5 ноября, 2012 - 13:17. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

абсолют - три (например, христианская Троица или триада Гегеля)

А где Гегель называл триаду абсолютом?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 4 ноября, 2012 - 16:49. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Абсолют в идеалистической философии - вечная, бесконечная духовная первооснова вселенной (старые представления: абсолютные дух, идея, бог; новые: мировой разум, космос, контактирующий с человеком, информационное поле, управляющее всеми мыслимыми процессами...).
Абсолютное - предел пределов. Например, абсолютный рост человека, абсолютный ноль (предельно низкая температура), абсолютный слух... Как понимаю, пытаетесь показать устройство абсолютного в изменении: предел пределов? Первоначало - знакомо, первоконец - нет! Первое - развёртывание, расцветание, второе - свёртывание, увядание? А источник изменений???

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 4 ноября, 2012 - 20:03. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Кто то просил цитат, подтверждающих линию Борчикова. Ну, например вот так

все говоримое о боге реально из-за высшей простоты бога различаться не может, хотя мы все на новых и новых основаниях даем богу все новые и новые наименования. Как абсолютное основание бог свертывает в себе все основания любых мыслимых оснований. Поэтому хотя мы приписываем богу зрение, слух, вкус, обоняние, осязание, чувство, рассудок, интеллект и подобное на основании разных значений именующих его слов, однако зрение не отличается в нем от слуха, вкушения, обоняния, осязания, чувства и понимания. Из-за этого говорится, что вся теология сводится к кругу, поскольку одни атрибут оказывается истинным предикатом всякого другого: и обладание у бога есть бытие, и его движение есть постоянство, и бег – покой, и так далее в отношении всех атрибутов. Мы, правда, на разных основаниях приписываем ему движение и постоянство, однако он – то абсолютное основание, в котором всякое различие есть единство и всякое разнообразие есть тождество, так что различие оснований, которое в нашем понимании различия отлично от тождества, в боге существовать не может.

Можно привести и иные цитаты подтверждающие представления Борчикова. Правда, как я понял недоумения относятся к терминологии, используемой Сергеем. Тут вопрошающий абсолютно прав: терминология у Борчикова своеобразная. А цитирую я человека более авторитетного в знании о Боге, чем Гегель или Шеллинг...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 4 ноября, 2012 - 21:14. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Кто то просил цитат

Нет, "источник изменений???"
Тем не менее, спасибо. Вот бы и Борчикову сказать открыто - бог! А не маскировать его в лояльной и идеализму, и материализму фразеологии.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 4 ноября, 2012 - 23:15. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Софоклу

Во-первых, вам что страшно произнести мое имя? Имя Бога - пожалуйста, а вот написать "Болдачев просил" - ни-ни, будем шепотом говорить "Кто-то" :))

Во-вторых, вообще не есть хорошо приводить цитаты без указания автора.

В-третьих, в упомянутых традициях ("западноевропейской (шеллинговско-гегелевской) и русской (соловьёвской)") абсолют напрямую на ассоциируется с Богом.

Ну и самое главное, в-четвертых, ваша цитата не подтверждает, а противоположна представлениям Сергея.

Смотрите сами, в вашей цитате: "Как абсолютное основание бог свертывает в себе все основания любых мыслимых оснований", "однако зрение не отличается в нем от слуха, вкушения, обоняния, осязания, чувства и понимания", "однако он – то абсолютное основание, в котором всякое различие есть единство и всякое разнообразие есть тождество, так что различие оснований ... в боге существовать не может". А вот термины, в которых рассуждает об абсолюте Борчиков: "структура абсолюта", "абсолют ... представляет нечто Многое, которое является подмножеством", "абсолют является множеством элементов", "количество элементов в абсолюте". То есть у автора вашей цитаты (как впрочем у философов любых традиций от Упанишад до Соловьева) абсолют есть нечто единое, неразличенное в себе, а у Борчикова абсолют есть множество элементов, а значит содержит в себе различия.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 4 ноября, 2012 - 23:54. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

По форме.
Согласен с Александром, некорректно приводить цитату без автора, впрочем, и без произведения и даже книги, где опубликовано произведение (что, кстати, сам Болдачев не сделал, приведя выше цитату Шеллинга).
По существу.
Я ранее отметил пять историко-философских традиций касательно сущности абсолюта. И поставил проблему исследования: было бы хорошо сравнить эти традиции, поскольку содержание взглядов на абсолют в них порой по каким-то определенностям тождественное, а по какими-то до прямо противоположного.
Я смотрю на это дело спокойно: кому-то сподручней философствовать в парадигме восточного абсолюта, кому-то - в парадигме русского, а кому-то - гегелевского. Нет ничего страшного и в мета-рефлексиях по поводу всех этих подходов.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 5 ноября, 2012 - 00:34. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

что, кстати, сам Болдачев не сделал, приведя выше цитату Шеллинга)

Каюсь, виноват, поленился. Всетаки комментарий, а не статья :)
Цитата от сюда: Шеллинг. Сочинения в двух томах, Издательство <<Мысль>>. 1987, стр. 560. Бруно, или о божественном и природном начале вещей. Беседа

по каким-то определенностям тождественное, а по какими-то до прямо противоположного.

У вас есть хоть один пример противоположных взглядов на абсолют?

Я смотрю на это дело спокойно: кому-то сподручней философствовать в парадигме восточного абсолюта, кому-то - в парадигме русского, а кому-то - гегелевского.

Вы в начале текста писали, что сами рассуждаете в традиции Шеллинга и Гегеля, почему же вы отказываетесь подтвердить ваши тезисы цитатами из них?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 5 ноября, 2012 - 10:21. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

У вас есть хоть один пример противоположных взглядов на абсолют?

Есть. См. например книгу:
Кричевский А.В. Абсолютный дух сквозь лики триединства. Сравнительный анализ философско-теологических концепций Гегеля и позднего Шеллинга. М., 2011.
Очень интересное сравнение по некоторым параметрам противоположных концепций Шеллинга и Гегеля.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 5 ноября, 2012 - 10:58. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Сергей, это же ваша тема, вы давно и тщательно ее разрабатываете, так почему на простую просьбу привести хоть один пример противоположных взглядов на абсолют не ответить одним предложением, типа: философ X считал абсолют непознаваемым, не имеющим структуры, а вот философ Y считал, что у абсолюта есть вполне познаваемая структура, состоящая из вот таких элементов. Я не поверю, что вы не знаете этого.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 5 ноября, 2012 - 11:18. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

на простую просьбу привести хоть один пример противоположных взглядов на абсолют не ответить.. философ X считал... а вот философ Y...

Александр, по-моему, Вы издеваетесь.
И плохо читаете. См. выше здесь.
Я четко сказал. Философ Псевдо-Дионисий Ареопагит считал, что абсолют - ничто, а философ В.С.Соловьев считал, что абсолют - Всё. Чем не противоположности?
Философ Лейбниц считал, что абсолют - монада, а философ-теолог Фома Аквинский считал, что абсолют - Троица. Чем не различие?

Что касается остального, то моя точка зрения четкая: либо Вы участвуете в исследовании и тогда мы совместно разбираемся во всех тонкостях со всеми цитатами, определениями и выстраиванием концептов. Либо не участвуете, и тогда (как сказал М.Грачев) экзаменуйте меня, как хотите, и читайте первоисточники без меня.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 5 ноября, 2012 - 12:40. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Иногда Болдачёву надо отвечать словами Болдачёва:
"Давайте завершим. Ведь видно, что вас ну ничуть не интересует поднятая ... философская проблема ...вы все хотите указать нам, что мы занимаемся не тем, не то обсуждаем, что все, что я говорю, есть лишь смутные воспоминания из бредового сна. Не тратте силы на это пустое занятие."
"Вы осознаете чем вы занимаетесь? Вы же просто обсуждаете мою шляпу :) Вам глубоко плевать на проблему."
"Безусловно, любой текст есть демонстрация уровня "умности" автора - хочет он это или нет. Мне совершенно не интересны комментарии с претензиями, что я написал не то, что хотели бы от меня услышать..."
"Ну и вообще мне приятно обсуждать, если это приятно."
"Вы понимаете абсурдность ситуации... вы вклиниваетесь и говорите: не то вы обсуждаете, я хочу слышать другое. Хотите другое? - так и ищите его при обсуждении других тем, обсуждайте его с другими. Мы никак не ограничиваем вашу свободу обсуждать что угодно."
"Прошу лишь об одном - не надо мне навязывать ваше видение как единственно допустимое. :) Или мои рассуждения оскорбляют ваши философские верования? Так не читайте, не слушайте - всегда есть соседний кабинет."
"В следующий раз не ошибайтесь дверью - психолог рядом.
Я по вашим проблемам не принимаю."
"Сталкиваясь с такими текстами я просто прохожу мимо, замечая про себя: видать мне не подняться до таких высот :)."
"Вы просто в очередной раз отметились со своим "антирационализмом". Спасибо, ваша позиция по всем возможным вопросам ясна."
" Не нравится - не заходите, а уж если зашли, то не пишите, что дерьмо - ведь вы уже в нем. :)))"
"К сожалению вы не пошли мне навстречу ... а продолжили двигаться перпендикулярным курсом. Я могу лишь успеть помахать вам рукой."
"Хотя можно и проще - просто не открывать и не комментировать мои ветки :)."

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 5 ноября, 2012 - 13:14. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Спасибо, за подборку, которую можно презентовать как памятку для желающих свести обсуждение со мной к одной теме: сам ты дурак и мысли у тебя дурацкие :) Людям, которые задают вопросы и которым интересны ответы на них эта памятка не нужна.

А теперь приведите хоть одну цитату с этой страницы из которой следует, что я

  1. обсуждал и просил ответить хоть на один вопрос не по теме, не по проблеме абсолюта,
  2. обсуждал "шляпу" автора поста, то есть что-то кроме его позиции по теме абсолюта,
  3. навязывал свое личное мнение и отрицал допустимость мнение автора поста,
  4. говорил, что мне это не интересно, что все это пустое,
  5. где я бы не подтверждал мысли, приписываемые мной философам (философским направлениям) цитатам.
  6. или вообще писал хоть что-то, на что можно ответить положением из памятки.

Если вы не приведете цитаты, подтверждающие уместность здесь вашего комментария, я с полным правом могу предложить вам повесить эту памятку над столом, чтобы вы иногда перечитывали ее с первого слова до последнего:
"Давайте завершим ... просто не открывать и не комментировать :)."

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 5 ноября, 2012 - 13:35. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

"А теперь приведите хоть одну цитату с этой странице из которой следует, что я..."
Уважаемый, в вашу любимую игру , типа, "докажи, что ты не баран",я больше не играю, бодайтесь с другими.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 5 ноября, 2012 - 13:58. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Читайте и перечитывайте памятку :)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 5 ноября, 2012 - 18:50. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Грубо, а для одного из организаторов сайта вообще недопустимо.
Если бы сайт ФШ действительно был демократическим я бы поставил вопрос о Вашем переизбрании.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 5 ноября, 2012 - 19:12. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Вот честно не понял, в чем тут грубость?
Александров подключился к нашей с вами переписке. Причем его комментарий не содержал ни слова по поводу поднятых вопросов, а лишь прямые обвинения меня в том, что я не придерживаюсь обсуждаемой темы, перехожу на личности, навязываю свое мнение и пр. Когда на мою просьбу подтвердить свою позицию цитатами он ответил отказом - я, как и обещал, вернул все обвинения ему же:) И сделал это в предельно корректной форме.

Скорее всего вы просто не обратили внимание на контекст, в котором использовалось слово "памятка" - это из моего ответа Александрову

boldachev: Спасибо, за подборку, которую можно презентовать как памятку для желающих свести обсуждение со мной к одной теме: сам ты дурак и мысли у тебя дурацкие :) Людям, которые задают вопросы и которым интересны ответы на них эта памятка не нужна.

Вы и сейчас, после пояснений, считаете, что я на необоснованные обвинения ответил грубо? Поясните.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 5 ноября, 2012 - 13:34. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Александр, по-моему, Вы издеваетесь.

Сергей, а мне показалось, что вы издеваетесь:

Я четко сказал. Философ Псевдо-Дионисий Ареопагит считал, что абсолют - ничто, а философ В.С.Соловьев считал, что абсолют - Всё. Чем не противоположности?

Вот эту мысль вы, мало того, что не высказали прямо на мой вопрос, так и в том комментарии, который был дан Грачеву нет никакого "четко сказанного" о Псевдо-Дионисий Ареопагите, есть лишь строка в таблице "абсолют - ноль (ничто апофатическое)".

Чем не противоположности?

И вот смотрите, вы же могли мне это ответить сразу. Я ведь просто попросил пояснений вашей мысли ("У вас есть хоть один пример противоположных взглядов на абсолют?"), а вы устроили опять разборки - мол, я над вами издеваюсь.

Теперь могу сказать: спасибо, вы действительно привели пример противоположных взглядов - "ничто" и "все". Хотя часто эти представления совмещаются: Брахман, Единое Плотина есть и все, и ничто, абсолютная идея Гегеля есть полнота развернутого логического понятия, но одновременно и нечто непосредственное, лишенное атрибутов.

Осталось также (но без наездов "вы издеваетесь") привести примеры философов, использующих термины "структура абсолюта", "количество элементов в абсолюте" и пр.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
.................., 5 ноября, 2012 - 00:40. ссылка
Изображение пользователя ........................

А как бы вы «оценили» абсолютный опыт?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 5 ноября, 2012 - 00:49. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

На четыре с плюсом.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 5 ноября, 2012 - 00:58. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Здравствуйте Александр! Вы думаете, что я, еще до ваших признаний не знал, кто удаляет мои посты? Я знал, что это делал не Игорь, и уж точно не Булат... Вот мне и подумалось, что лучше сопеть мне в две дырочки и не тревожить вас по пустякам...
Я не стал делать сноску на автора потому, что этот человек так хорошо известен, что все знают его ))) Говорить о Боге, Абсолюте, о европейской традиции вне лона христианской церкви как о традиции шеллинга-гегеля-соловьева, знаете, мне от этого становится как-то не по себе.
Вы считаете, что приведенная цитата противоположна воззрениям Сергея, может быть, я обычно не вчитываюсь в написанное им ))) Мне показалось, что представления об абсолюте содержится в следующем его указании:

Структура абсолюта парадоксальна. С одной стороны, будучи сверхсущностью, он представляет некое Одно, возвышающееся над этими тремя регионами. С другой стороны, это Одно не образует особый, отличный от них регион, а представляет нечто Многое, которое является подмножеством, располагающимся в регионе сущности, хотя пронзающим и проникающим во всё единство этих трех регионов.

И в этой части утверждений он говрит то же самое, что и вы здесь:

абсолют есть нечто единое, неразличенное в себе, а у Борчикова абсолют есть множество элементов, а значит содержит в себе различия.

Мне показалось, что вы намеренно разрываете понимание Сергея.
Продолжу цитирование святого Nicolaus Cusa:

Взгляд иконы одинаково следит за тобой отовсюду, не оставляя тебя, куда бы ты ни пошел, и в тебе просыпается раздумье, приходят нежданные мысли, и ты говоришь: господи, здесь, в этом твоем изображении, я вижу и осязаемо переживаю твой промысел; ведь если ты не оставляешь меня, ничтожнейшего из всех, то ты никогда не оставишь никого! Ты так же присутствуешь во всем и в каждом, как во всем и в каждом присутствует бытие, без которого ничего не может быть, причем ты абсолютное бытие всего, присутствуешь в каждом так, словно ни о ком другом у тебя и заботы нет. Из-за этого и выходит, что нет вещи, которая не предпочитала бы своего бытия другим и свой образ существования – образом существования всех других, настолько опекая это свое бытие, что скорее даст пойти в погибель всякому другому бытию, чем собственному: это ты, господи, так смотришь за каждым существованием, что ни по чему в своем бытии оно и представить не может, чтобы у тебя была еще какая-то забота, кроме одного лишь одного его наибольшего благополучия, будучи уверено, что все существующее только для того и существует, чтобы служить наивысшему благу его, единственного, раз ты за ним смотришь. И никак, никаким воображением ты, господи, не даешь мне представить, что ты любишь что-то другое больше, чем меня, потому что ведь одного лишь меня никогда не оставляет твой взор, а поскольку где глаз, там и любовь, то я и убеждаюсь в твоей любви ко мне, раз глаза твои всегда пристально смотрят на меня, твоего малого раба.

Я думаю вот об этой парадоксальности и говорит Сергей.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 5 ноября, 2012 - 10:27. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Стас, спасибо. Я думаю парадоксальность абсолюта мы чувствуем с Вами одинаково.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 5 ноября, 2012 - 11:19. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Я думаю вот об этой парадоксальности и говорит Сергей.

Да, парадоксальность тут прямо бросается в глаза. Смотрите:

Софокл: Мне показалось, что представления об абсолюте содержится в следующем его указании:

Борчиков: Структура абсолюта парадоксальна. С одной стороны, будучи сверхсущностью, он представляет некое Одно, возвышающееся над этими тремя регионами. С другой стороны, это Одно не образует особый, отличный от них регион, а представляет нечто Многое, которое является подмножеством, располагающимся в регионе сущности, хотя пронзающим и проникающим во всё единство этих трех регионов.

Софокл: И в этой части утверждений он говрит то же самое, что и вы здесь:

абсолют есть нечто единое, неразличенное в себе, а у Борчикова абсолют есть множество элементов, а значит содержит в себе различия.

Да, именно в этом указании Сергея содержится констатация, что абсолют является подмножеством и обладает структурой, что никак не подтверждается вашей, ранее приведенной цитатой из Кузанского: "в котором всякое различие есть единство и всякое разнообразие есть тождество, так что различие оснований ... в боге существовать не может".

А теперь парадокс :) после фразы "он [Борчиков] говорит то же самое, что и вы здесь:" вы приводите фрагмент моего комментария, в котором коротко описаны сравниваемые и противопоставляемые мной позиции:

  1. "То есть у автора вашей цитаты [Николай Кузанский] ... абсолют есть нечто единое, неразличенное в себе,"
  2. "а у Борчикова абсолют есть множество элементов, а значит содержит в себе различия".

Мало того, что я здесь ничего не говорю, говорят заочные оппоненты, так и не понятно, кого из двух - Кузанского или Борчикова - вы имели в виду, написав "он [Борчиков] говорит то же самое": Кузанский пишет явно не то же самое, а ссылаться на Борчикова при анализе цитаты Борчикова как-то странно. А казус получился вследствие того, что в цитате из моего комментария вы просто обрезали начало предложения - вот и получилась парадоксальность - ссылка на две противоположные позиции :)

Замечателен комментарий Сергея :)))

Я думаю парадоксальность абсолюта мы чувствуем с Вами одинаково.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 5 ноября, 2012 - 12:46. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Опять двадцать пять.
Болдачев: смотрите, у Борчикова есть формальнологические ошибки в рассуждениях, у Софокла есть формальнологические ошибки в рассуждениях, а у меня, у Болдачева, их нет. Просто потому, что нет рассуждений. Об абсолюте.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 5 ноября, 2012 - 13:19. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Болдачёву тяжело разглядеть бревна в своём глазу, надо ему помочь.
http://philosophystorm.org/video/3043
"(С. А.- Болдачёву ) У Вас ещё всё в творческом процессе? -(Болдачёв - С.А.) А у вас нет? Вот, наверное, откуда у вас такая агрессивная уверенность в том, что если что-то не соответствует вашим представлениям, то это "нонсенс"."

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 5 ноября, 2012 - 13:54. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Сергей, тут же все просто: каждый делает логические ошибки и каждый должен отвечать за свои - вы за свои, я за свои. Вы что не разу не читали в моих комментариях признания собственных ошибок? Полно. Извиняюсь и говорю, что был не прав или теперь изменил свое мнение, раньше думал иначе. Обычное дело.

Просто потому, что нет рассуждений. Об абсолюте.

А причем тут абсолют? Что логические ошибки в рассуждениях можно делать только при обсуждении абсолюта? Что я не пишу текстов? Читайте находите ошибки, просите разъяснений, ответов на вопросы. Да и к тому же, я высказал свою позицию по проблеме абсолюта, указал на философов, которые придерживались близких взглядов и подтвердил это цитатами. Какие проблемы?

А вот вы высказываете читателям, не так хорошо знакомым с проблемой абсолюта, некоторую мысль, что мол, мои (Борчикова) представления об абсолюте как имеющем структуру, элементы, как могущем быть подмножеством чего-то идут в русле известных философских направлений, и отказываетесь подтвердить ее цитатами. Нет цитат, напишите просто: я тут выхожу за пределы взглядов Гегеля, Шеллинга и Соловьева и излагаю свою особую личную концепцию. И никаких проблем. И никто не сошлется на вас, что мол Борчиков сказал, что у Шеллинга абсолют имеет структуру.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 5 ноября, 2012 - 14:00. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Александр, знаете, можно по разному интерпретировать один и тот же текст, по разному его понимать, а можно понимать его одинаково. Вы и без меня все это хорошо знаете. Не последнюю роль в процессах понимания и интерпретации занимает исходная установка: на нахождение понимания или подчеркивание различия. Я абсолютно согласен с вами, что Сергей Борчиков описывает Абсолют в нетрадиционных терминах. И мне, его термины, тоже режут слух. Тем не менее мне употребление их мне не мешает видеть то, что человек понимает.
Вот смотрите Борчиков пользуется словосочетанием "структура абсолюта". Да,можно дальше просто не читать, поставив диагноз : невежество. Однако в каком смысле этот термин употребляется, в том что внутри Абсолюта есть какие то части? Дествительно, и вы тут правильно заостряете внимание читающей публики, Сергей говорит далее "представляет нечто Многое, которое является подмножеством, ", но ведь такая интерпретация является заведомо предвзятой, или очень невнимательной. Прямо перед подчеркнутыми вами словами есть еще другие заявления Сергей, а именно:

это Одно не образует особый, отличный от них регион

А вот идентичная мысль Николая Кузанского:

если ты не оставляешь меня, ничтожнейшего из всех, то ты никогда не оставишь никого!

Предвидя возможные ваши "телодвижения" даю упреждающие пояснения. Абсолют везде одинаков. Даже в самом ничтожном и самом великом. Он везде. Но к каждому своему проявлению он относится как единственной ценности, как будто все окружающее не имеет никакого значения. Именно вот это понимание может быть названо структурой. Вы же в своей критике исходите из формального понимания что Абсолют сам себе тождественен, а посему не может иметь структуры.
После того, Александр, как я разъяснил трудности вашего понимания мыслей Сергея, вы можете сделать выбор, либо и дальше будете упорствовать, стоя на формальных позициях, либо дадите шанс собеседнику, постараясь его понять.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 5 ноября, 2012 - 14:18. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Софоклу

Тем не менее мне употребление их мне не мешает видеть то, что человек понимает.

Если вы внимательно перечитаете весь наш с Сергеем обмен комментариями, то не найдете упреков с мой стороны, что он не имеет права иметь особую, отличную от традиционной, точку зрения. И я вполне понимаю ее и вижу куда он движется. И по содержанию у меня к нему был только одни вопрос - я не понял его фразу "Поскольку все проявления абсолюта тождественны абсолюту, это множество является качественным множеством" и попросил ее разъяснить (три раза) - ответа так и не последовало.

А основная проблема была не содержательная, а формальная (которая может ввести читателей в заблуждение): я лишь просил Сергея подтвердить связь его выкладок и терминологии с указанными им философскими направлениями, просил привести цитаты. А вылилось это в обвинение меня в том, что я перехожу на обсуждение персон и пр. Прочитайте мой первый комментарий, что в нем было такого, чтобы не ответить спокойно и подробно?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 5 ноября, 2012 - 14:33. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Александр, спасибо, что вы разъяснили свою позицию. Она мне видится как продуктивная. Просто у нас всех часто складываются не простые отношения и они шлейфом переходят из обсуждения в обсуждение, превращая обсуждения проблем в борьбу человеческих интересов. Еще раз спасибо.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 5 ноября, 2012 - 14:45. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Спасибо

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
actuspurus, 5 ноября, 2012 - 13:50. ссылка
Изображение пользователя actuspurus.

Сергею

1. А зачем так много формул, если вывод и так был заранее ясен? Абсолют как предел. Или предел в смысле "начала" (первопричина) или предел в смысле "конца" (цель всего, Благо). И Абсолют как все (Бытие).
2. По моему формализм, который Вы здесь пытаетесь развивать излишен.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 5 ноября, 2012 - 18:56. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Булат, это мой вековечный спор - тех, кто приемлет математизацию философии, и тех, кто не приемлет. Тут я не педант. Дело вкуса. Не нравится, не акцентируйте на них внимание. Главное суть. Но боюсь без формул будет очень трудно доказать утверждение, что структура абсолюта - континуум. Или сможете? Попытайтесь. Если получится, тотчас откажусь от всяких формул.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 5 ноября, 2012 - 19:09. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Эти стрелочки Моисеева Вы называете математизацией философии?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 5 ноября, 2012 - 19:49. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

В данном случае я имею в виду лестницу алефов Георга Кантора, ведущую к абсолюту.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 5 ноября, 2012 - 20:01. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

"лестница, ведущая к абсолюту...": Любое множество менее мощно, чем множество всех его подмножеств. Поясните пожалуйста вашу мысль.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Потерпевший, 5 ноября, 2012 - 14:02. ссылка
Изображение пользователя Потерпевший.

В теме "Метафизические иллюзии (часть 5): Вещь – итоги" в рамках синтетической работы над проектом который я называю "карта Большого разума" описывается правое и левое крыло этой карты. В нижней (тыловой части она замыкается позицией "Единое", а в лицевой - Многое. Абсолют (справа) и Дао (слева) стремятся прильнуть к Единому ("склад\зерно Дилетанта"), чтобы через центральный канал прийти в объятие Многого и стать Многоединым. Это произойдет только тогда, когда "глаз Софокла" (самоосознание) освятит картину Всего своей теплотой и живительностью.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Пермский, 5 ноября, 2012 - 15:21. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

boldachev

А это совсем не понял: откуда это следует, что проявления абсолюта тождественны абсолюту? Что вы называете проявлениями абсолюта? Если это сам абсолют, то это и не проявления, а если что-то отличное от абсолюта, то это не может быть тождественно абсолюту. Не говоря уж о том, что абсолюту не может быть ничего тождественно - он просто несоизмерим ни с чем.

Это рассуждения в рамках формальной логики.
Попробуем (приглашаю присоединиться) выразить Абсолют диалектически.
Мой вариант.
Что противостоит Абсолюту (А) как "своё другое"?
Другое А есть неАбсолютное, то есть неЕдиное, неОдно, неСверхсущее, неСверхбытие и даже неСверхсущность.
В позитивном определении получим: А противостоит его проявление как относительное, преходящее, множественное, изменяющееся, сущее, бытие, сущность и т.д.
Нетождественность А его проявлению (П) - это А неравно П, или отрицательное ФЛ определение А неравно неА, или в диалектике неА есть другое А (его противоположность). Противоположность А и П есть отрицание сущности явлением.
Тождественность А и П выступает в положительном определении проявления (как относительного, преходящего, множественного и т.д.) как принадлежащего А: проявляющегося из А (эманирующего из А как первоначала) и поглощаемого Абсолютом по завершении проявления.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 5 ноября, 2012 - 17:24. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Пермский!
О чем это вы пишите? Какая на фиг "диалектика" может помочь понять Абсолют?! Вы абсолютно не в теме! Избранные наблюдают Абсолют в Откровениях и описывают его диалектическими приемами. То что вы написали обыкновенное умствование. Почитайте здесь: http://renaissance.rchgi.spb.ru/Cusanus/opus4.htm

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 5 ноября, 2012 - 19:20. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Стас, Вы не правы. Я уже неоднократно отмечал, что мыслители, находящиеся в одной традиции, не приемлют мыслителей, находящихся в другой. С т.з. средневеково-религиозной традиции, из которой Вы вещаете вместе с Николаем Кузанским, проявления Абсолюта не совсем равны Абсолюту. С т.з. восточной традиции, с позиции которой вещает Александр Пермский, это вполне возможно.
Хотя и у Николая Кузанского есть такие строки:

"Максимумом я называю то, больше чего ничего быть не может. Но такое изобилие свойственно единому. ... Если такое единство универсальным и абсолютным образом возвышается над всякой относительностью и конкретной ограниченностью, то ему ничего и не противоположно по его абсолютной максимальности. Абсолютный максимум есть то единое, которое есть всё; в нем всё поскольку он максимум... Тем самым он пребывает во всём; в качестве абсолюта он есть актуально всё возможное бытие и не определяется ничем вещественным, тогда как от него - всё..." (Николай Кузанский. Об ученом незнании. Кн.1, гл.2).

Вот видите, абсолют - всё, в том числе камень, сосна, кошка, Древний Рим и т.д. Это всё в нем. И он во всём. Он есть бытие всего. От него всё.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 5 ноября, 2012 - 19:40. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Сергей, у Кузанского есть расшифровочка вашей цитаты. Абсолют для него - могу или как он говорит потенция. Это из той серии,3 что вы мне рассказывали об имяславии. Когда соедините эти тезисы, картина прояснится. Что же касается Пермского, то в своих рассуждения он идет не от "восточной традиции", а путем логических размышлений, которые он называет "диалектическими". Я такой путь называю конструированием возможной модели. На мой взгляд, он бесперспективен.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
.................., 5 ноября, 2012 - 20:05. ссылка
Изображение пользователя ........................

В онтологии Кузанского - его понимании бытия как единого в трех "уровнях": абсолютного, максимального и минимального. Три уровня связаны между собой по принципу эманации - "разливания": как из точки "вытекает" прямая, так из Абсолюта истекает мир. Точка - потенция прямой, а прямая - потенциальная точка. Это и есть "восхищение Духом": в нём присутствуют все возможные потенции, которые на каждом уровне превращаются (эманируют) в соответствующую актуальность - ум, необходимость, единство, причинность, символизм и т.п. Например, минимальный мир (простое человеческое "Я") подчинен детерминизму в своем существовании, в этом смысле - он только подобие Абсолюта и Разума (максимума), а они - делают его возможным.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Пермский, 6 ноября, 2012 - 17:09. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

Софоклу,
Ваш комментарий (Софокл, 5 ноября, 2012 - 17:24) на мою скромную попытку дать диалектическое выражение Абсолюта меня удивил.
В комментарии нет ни намека на выражение Ваших взглядов на этот вопрос, зато есть безаппеляционность мнения, оценки взглядов оппонетна. Дали отсылку на Н. Кузанского.
Я прочитал предложенный Вами материал и отвечаю «той же монетой». Взгляды Н. Кузанского (смотри http://renaissance.rchgi.spb.ru/Cusanus/opus4.htm) подтверждают мои рассуждения об Абсолюте.
Если говорить серьезно, Вы предполагаете, что имеете собственное понимание вопроса. Однако Вы своё понимание не раскрываете сколько-нибудь ясно, связанно. Обозначаете в комментах по теме своё понимание намеками в «двух словах».
Чтобы было представление о Вашем понимании недостаточно ссылаться на обширные тексты, признаваемого Вами авторитета. Приведите связанные Вашей мыслью цитаты из Н. Кузанского и дайте им Ваш вразумительный комментарий (Ваше разъяснение-трактовку). Тогда авторитет и взгляды Кузанского получат Ваше прочтение-понимание.
А до этого Ваша безаппеляционность суждения сродни пустозвонству.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 6 ноября, 2012 - 19:02. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

В двух словах, так в двух словах. Сначала об Абсолюте как пустоте. Это первое и внешнее впечатление о нем. Затем об Абсолюте как всем. Это вторая мысль, производная от первой. "Все" Абсолюта - это его единственность. А если честно, то все наши представления об Абсолюте основаны на нашей интерпретации увиденного. Говорить о нем, вне представлений и предрассудков, которыми мы наполнены, просто не возможно. Понимание абсолюта важно как опора убеждений. Например для человека практического склада отношения к миру, Абсолют будет представляться как первопричина. Лично для меня Абсолют опора моей жизненной стратегии единения с течением хода естественных обстоятельств: не забивай голову ложными страхами (страхом смерти...), и так далее. Я думаю детали не очень интересны. В моем понимании Абсолют и есть инициирующая основа изменений мира, которая всегда тождественна сама себе.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Пермский, 6 ноября, 2012 - 20:11. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

Софокл, исренне благодарю Вас.

А если честно, то все наши представления об Абсолюте основаны на нашей интерпретации увиденного. Говорить о нем, вне представлений и предрассудков, которыми мы наполнены, просто не возможно

Очень близко моему представлению.

В остальном все пересекается с моими представлениями.
Моё резюме: уважаю Ваши взгляды.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 6 ноября, 2012 - 23:35. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Ну и ладненько. Об Абсолюте я напишу тогда, когда почувствую что в состоянии сделать это. Меня, по моей простоте душевной, всегда задевают обсуждения, ведущиеся людьми, которые знают о предмете своих постов из книг. Думается, вы лучше поймете мою позицию, если посмотрите в моем блоге "Сказку про Луну")))

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 5 ноября, 2012 - 17:51. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Да, если говорить, с одной стороны, об Абсолюте как Едином, а с другой, о Мире его проявлений, как тотальности, то эти два понятия можно отождествить по объему. Но если говорить о "проявлениях абсолюта", как о чем-то конечном, то ни какого тождества констатировать нельзя. Любое проявление абсолюта не есть абсолют.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 5 ноября, 2012 - 18:01. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Любое проявление абсолюта не есть абсолют.

Ничего специфического. Так можно сказать и о других вещах: любое проявление молнии не есть молния.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 5 ноября, 2012 - 18:15. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Есть фундаментальный богословский спор : Каким является фаворский свет по природе: божественным или тварным. Паламиты-исихасты считают, что божественным. А ведь по их учению фаворский свет пронизывает весь мир и является "гарантом" проявления Божественного промысла.
Но их оппоненты варламиты считают, что если фаворский свет можно увидеть, то он по природе тварен.
Здесь возник похожий спор: остаётся ли Абсолют в своих проявлениях Абсолютом, или являются ли проявления Абсолюта по сущности Абсолютом?

Моё мнение, что понять позицию исихастов можно только из диалогических позиций, то есть божественная природа это природа диалога, сообщения Богом Себя.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 5 ноября, 2012 - 19:30. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Сергей, очень интересное замечание. Среди проявлений абсолюта необходимо различать энергетические и вещественные. О вещи мы много спорили в параллельной ветви (плюс см. выше цитату из Николая Кузанского). Так вот, если идеи, связаны с абсолютом, то поскольку вещь В = М + И, то и сами вещи - проявления абсолюта. А вот об энергии еще не говорили, хотя концепция исихастов касается именно ее. Я думаю, энергия ближе к абсолюту, чем вещественность. Тут исихасты ухватили какую-то первоисходную суть.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 5 ноября, 2012 - 19:34. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Обсуждение что такое энергия с метафизической точки зрения будет не менее острым , чем обсуждение что такое вещь. Но я Вас несколько раз просил сформировать более ясно идею, что такое по Вашему эманировать.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 5 ноября, 2012 - 19:53. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Не уверен, стоит ли затевать обсуждение метафизической энергии на ФШ.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 5 ноября, 2012 - 19:44. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Тут исихасты ухватили какую-то первоисходную суть.

Вы правы, понятие энергии подвит нас к пониманию Духа. Правда, что такое Дух, который "веет сам по себе" никто не знает. Но я думаю, что когда нибудь эхто станет известным )))

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 5 ноября, 2012 - 19:31. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Этот "фундаментальный спор" давно решен не в пользу сторонников Варлаама.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 5 ноября, 2012 - 19:33. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Кем? А у меня другие сведения.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 5 ноября, 2012 - 19:49. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Соборами. Варлаам был осужден, как наводящий "хулу" на божественный свет. Исходник то был, не в том, что тварен свет или нет, а в том, что он свет познания, свет разума.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 5 ноября, 2012 - 19:56. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Простите , Стас, я при прочтении предыдущего Вашего коммента пропустил частичку "не-" перед "в пользу". Поэтому полностью с Вами согласен.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 5 ноября, 2012 - 18:45. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Грачеву
Ну так и задайте это вопрос Сергею:

Борчиков (ссылка): Поскольку все проявления абсолюта тождественны абсолюту

Интересно, почему этот комментарий вы не сделали сразу по прочтению исходного поста, обратив его к автору тезиса, или когда я три раза задавал ему вопрос по поводу этой фразы?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 5 ноября, 2012 - 18:50. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Простите. Вы к кому обращаетесь?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 5 ноября, 2012 - 19:21. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Извините, забыл (как и вы) написать, кому - это Грачеву.
Разобраться "кому" легко по лесенке комментариев - если мой с вашим на одном уровне, значит он обращен к одному комментарию, расположенному выше.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 5 ноября, 2012 - 19:39. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

boldachev, 5 ноября, 2012 - 18:45. ссылка

Ваша фраза:
    "Любое проявление абсолюта не есть абсолют".

И фраза Борчикова - две разные фразы. Кроме того, Борчиков заранее предупредил, что он руководствуется метафизической логикой и указывает на парадоксальность Абсолюта.

По свидетельству Гегеля, в метафизической логике или спекулятивной логике допустимо рассматривать совместно положение и противоположение. Борчиков ничего такого в разрез с Гегелем не сказал. Поэтому и вопросов к нему не было.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 5 ноября, 2012 - 19:39. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Спасибо
Вы как всегда на высоте.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Пермский, 5 ноября, 2012 - 20:15. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

boldachev,

Вашу логику я понимаю так. Абсолют никак себя не проявляет - он не эманирует мир. Бытие относится к миру, а Абсолют, что называется "ничто" - нет его в бытии.
Поскольку мир есть сам по себе, а мы со своим сознанием и мышлением принадлежим миру, то Абсолют не может составлять никакого предмета для мышления о нём. И никакие определения, даже просто высказывания об Абсолюте не будут иметь к нему касательства. Всё, что когда либо говорилось, об Абсолюте - беспредметно.

Если есть какие-то "проявления абсолюта" - это не Абсолют, а ......(надуманные умствования?)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 5 ноября, 2012 - 21:36. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 Пермский

Абсолют никак себя не проявляет - он не эманирует мир.

С эманацией не все так просто - ведь нельзя представить, что вот есть источник и он из себя/вне себя что-то изливает. Если мы произносим слово "абсолют", то понимаем, что обозначаем им то, вовне чего ничего нет, и кроме него ничего нет. Все есть Брахман, все есть Единое (но все не в смысле "каждое", а всё-всё). Использование понятия эманация автоматически ставит нас на реалистическую позицию: что-то появляется объективно, независимо от субъекта. Если же мы трактуем любой объект как, порожденный субъектом, не существующий без субъекта, то использование понятия эманация становится затруднительным. Я использую понятие нисходящая причинность, но оно имеет лишь ассоциативную связь с эманацией.

Бытие относится к миру, а Абсолют, что называется "ничто" - нет его в бытии.

Стараюсь не использовать термин "бытие" из-за его предельно неопределенности. Если говорить о субъектной действительности, то ответ банален: такого объекта как "абсолют" там нет. Абсолют есть ничто именно в том смысле, что он не есть "что" - он не объект.

Поскольку мир есть сам по себе, а мы со своим сознанием и мышлением принадлежим миру, то Абсолют не может составлять никакого предмета для мышления о нём.

Абсолют, безусловно, мыслим - как предел мышления, как мышление освободившееся от предметности, объектности. А вот рационально зафиксировать это мышление невозможно - при такой попытке вместо абсолюта мы всегда будем иметь дело с нечто конечным.

Если есть какие-то "проявления абсолюта" - это не Абсолют

Да, проявления - не есть то, что проявляется. Но абсолют есть полнота своих проявлений и в состоянии предельного безобъектного сознания возможно приближение к нему.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 5 ноября, 2012 - 23:46. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Александр, вы пишите:

как мышление освободившееся от предметности, объектности!

А говорили, что Гегель пройденный этап )))

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 6 ноября, 2012 - 12:55. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Это центральное положение любой трансреальной практики.
Хотя, Гегель много чего позаимствовал из "восточной философии".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 6 ноября, 2012 - 13:22. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

С этим я спорить не буду. Позволю себе отметь, что вы верно заостряете мое внимание на том, что это положение практики. Когда же только говорят об этом положении, то это Гегель )))

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 6 ноября, 2012 - 19:33. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Позволю себе отметь, что вы верно заостряете мое внимание на том, что это положение практики.

Не заостряю, а расширяю философию до "практик" - естественно, что философия строится на базе "практик".

А если по честному - то нет у Гегеля никакого упоминания о "безобъектном мышлении" :) Вы наверное, имели в виду "чистое мышление"? - но оно объектно.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 6 ноября, 2012 - 23:38. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Согласен, сразу вспомнил наш давний диспут про мышление мышления)))

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
bravoseven, 6 ноября, 2012 - 17:41. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Александр,
Вы о какой восточной концепции говорите как о позаимствованной Гегелем? Можно одну.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 6 ноября, 2012 - 19:34. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

В восточных системах, особенно в буддизме, ничто, пустота, составляет, как известно, абсолютный принцип.
...
Точно так же и Шива есть в свою очередь великое целое, не отличающееся от Брамы, сам Брама, т. е. различие и определенность только вновь исчезают, но не сохраняются, не снимаются, и единство не сводится к конкретному единству, раздвоение не приводит к примирению. Высшая цель для человека, ввергнутого в сферу возникновения и прохождения, вообще в область модальности, есть погружение в бессознательность, единство с Брамой, уничтожение; то же самое представляет собой буддийская нирвана и т. п. (Гегель. Наука логики)

Только надо уточнить: следует говорить не о "позаимствованной концепции", а о нечто, позаимствованном из.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
bravoseven, 6 ноября, 2012 - 23:43. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Александр,

В восточных системах, особенно в буддизме, ничто, пустота, составляет, как известно, абсолютный принцип.

И сразу же опровергает этот восточный примитив ссылкой на греков: "Глубокий мыслитель Гераклит выдвигал против указанной простой и односторонней абстракции более высокое, целокупное понятие становления и говорил: бытия нет точно так же, как нет ничто, или, выражая эту мысль иначе, все течет, т. е. все есть становление." (Ibid.)
Так что, Ваше "Гегель много чего позаимствовал из "восточной философии" - немного чересчур на мой вкус. Кажется, в Философии права он весьма скептически оценивал саму способность Востока к толковой мысли.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 7 ноября, 2012 - 00:40. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Так что, Ваше "Гегель много чего позаимствовал из "восточной философии" - немного чересчур на мой вкус.

Это такая ходячая легенда. Предполагая, что я знаю Гегеля, и допуская, что я понимаю "восточную философию", я вижу между ними связь :) Объяснять надо долго и тщательно.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
.................., 6 ноября, 2012 - 00:22. ссылка
Изображение пользователя ........................

Граница мысли – мысль.
Преодолеть мышление или мыслимое
В мышлении высвобождается мысль.
Абсолютный позитивизм – прозрачный мир.
Абсолютный негативизм – негры ночью грузят уголь.
Границы позитивного мышления и границы негативного мышления, но не более, как в рамках одного понятия.
Чего же все время крутите, крутите, эти кудри слов.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 6 ноября, 2012 - 13:02. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Чего же все время крутите, крутите, эти кудри слов.

Наконец-то я сформулировал для себя суть вашего философствования: вы читаете (любые тексты) точно так же, как пишете, и не в состоянии ни читать, ни писать иначе.

Помните, как я попросил вас предложить варианты моего ответа на ваш комментарий? Вы двух слов нормально не смогли связать - все тоже кручение-кручение-кручение, сплошные завитушки. Это нормально. Никаких вопросов. Только вот и ответов быть не может. Вы их сами не знаете :)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
.................., 6 ноября, 2012 - 14:48. ссылка
Изображение пользователя ........................

Ответ дал в личкую
А тут скажу следующее:
«я сформулировал для себя суть - не в состоянии….»
« Вы их сами не знаете :)»
Т.е. мне сказали – ты дибил.
АлександЕр, формулы, это ступеньки, пожалуйста. Не стойте, замерзнете и не смотрите назад, превратитесь в соленной столб. Не задумывались, почему соленной столб? В слезы скорби.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 6 ноября, 2012 - 11:15. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Ну вот, наконец, А.Болдачев выразил свое понимание абсолюта (с моими вставками в скобках):

Когда мы (А.Болдачев) произносим слово "абсолют", то понимаем, что обозначаем им то, вовне чего ничего нет, и кроме него ничего нет.

А вот когда мы, С.Борчиков, произносим слово "абсолют", то понимаем то, что и пытаемся обозначить в этой ветви ФШ.

И далее в том же ключе:

Поскольку мир есть сам по себе, а мы (А.Болдачев) со своим сознанием и мышлением принадлежим миру, то Абсолют не может составлять никакого предмета для (нашего, А.Болдачева) мышления о нём.

Поскольку мир есть сам по себе, а мы (С.Борчиков) со своим сознанием и мышлением принадлежим миру, то Абсолют так или иначе может составлять предмет для (нашего, С.Борчикова) мышления о нём.

(Хотя Абсолют для нас, А.Болдачева, не составляет никакого предмета, но я, А.Болдачев, тем не менее скажу Вам об этом предмете такую мысль): Абсолют есть полнота своих проявлений и в состоянии предельного безобъектного сознания возможно приближение к нему.

Поскольку для нас, С.Борчикова, абсолют так или иначе познаваем, постольку выскажу о нем такую мысль: Абсолют есть парадоксальное единство трансцендентного Одного и Полноты своих проявлений и в состоянии предельного метафизического сознания возможно приближение как к Единому (Одному), так и к его Полноте.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 6 ноября, 2012 - 13:19. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

А вот когда мы, С.Борчиков, произносим слово "абсолют", то понимаем то, что и пытаемся обозначить в этой ветви ФШ.

А кто ж сомневался в том, что вы понимаете то, что пытаетесь обозначить. Глубока мысль.

Поскольку мир есть сам по себе, а мы (А.Болдачев) со своим сознанием и мышлением принадлежим миру, то Абсолют не может составлять никакого предмета для (нашего, А.Болдачева) мышления о нём.

Оно бы ничего, если бы вы не приписали мне текст Пермского из его комментария.
А ваш комментарий на текст Пермского:

Поскольку мир есть сам по себе, а мы (С.Борчиков) со своим сознанием и мышлением принадлежим миру, то Абсолют так или иначе может составлять предмет для (нашего, С.Борчикова) мышления о нём.

совпадет с моим: "Абсолют, безусловно, мыслим".

Я конечно, понимаю, что я не виноват, что вы так неряшливо обходитесь и со своими, и с чужими текстами, но чувствую себя неловко будучи вынужденным очередной раз указывать вам на ваш ляп. :(

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 6 ноября, 2012 - 13:56. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Да, Александр, тут Вас порадую, бесспорно, совершил ляп (перенес текст в Word и не проверил потерю двух параллельных черт), о чем прошу прощения и у Вас, и у Пермского. Думаю, что уровень подобных технических ляпов на ФШ (как и на любом другом живом форуме) постоянен для всех участников. Согласен, главное вовремя признавать и исправлять ошибки, и не переносить технические ляпы на грубость общения и неряшливость мышления вообще.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 6 ноября, 2012 - 15:12. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Есть канонический текст Александра Болдачева об Абсолюте в его монографии "Темпоральность и философия абсолютного релятивизма. - М., 2011", цитату из   которой   об  Абсолюте я выписал внизу:

http://www.philosophystorm.org/sergei_borchikov/3062#comment-31811

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 6 ноября, 2012 - 15:19. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Бывает

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 6 ноября, 2012 - 22:27. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

boldachev, 6 ноября, 2012 - 13:19. ссылка
Болдачев Борчикову:

Я конечно, понимаю, что я не виноват, что вы так неряшливо обходитесь и со своими, и с чужими текстами, но чувствую себя неловко будучи вынужденным очередной раз указывать вам на ваш ляп.

Кредо абсолютного релятивизма (гипотеза): "философские знания не поддаются ни верификации (проверке), ни фальсификации (опровержению)", (с) Болдачев А.В. Темпоральность и философия абсолютного релятивизма. - М., 2011. - С.14.

Единственное, на что способен философ в такой ситуации (если он ориентирован не на сотворчество, а на проверку и опровержение), это покопаться в формальных проколах собеседника по случаю.

Вещь-сама-по-себе "Абсолют" А.Болдачева. Как её ухватить? Сам автор в ходе обмена мнениями не эсплицирует свой "Абсолют" в строгом определении.

Вместе с тем есть монография "Темпоральность и философия абсолютного релятивизма", где согласно названию труда затрагивается и тема "абсолютного". Поэтому подтяну сюда цитаты из аутентичного текста А.Болдачева:

"Допущение же абсолютной объективности неизбежно ведет к условности, произволу, потере элементарных критериев" (там же, С.20).

Почему бы данную сентенцию не рассмотреть в качестве высказывательной формы:

Допущение же абсолютной R неизбежно ведет к условности, произволу, потере элементарных критериев.

Теперь вместо R можете подставить, скажем, R=релятивизм. Получим:

(трансформированное высказывание) Допущение же абсолютного релятивизма неизбежно ведет к условности, произволу, потере элементарных критериев.

Для А.Болдачева это было бы, при желании, элементарным уровнем рефлексии над собственным текстом.

А вот и авторские мысли об Абсолюте:

[ЧАСТЬ III. ТРАНСРЕАЛЬНОЕ. МИР].

"Эволюция и абсолют. Абсолют не может расти, не может уменьшаться - он пуст или, наоборот, беспредельно наполнен. Абсолют простейшего есть абсолют совершеннейшего. Абсолют нуля есть абсолют бесконечности. Но движение от нуля до бесконечности, если уж мы абсолют расщепили, не может происходить иначе, чем через рост небесконечного, несовершенного, то есть через рост сложности пространственно-временной локализации Абсолюта. Вся сложность Мира, его распределенного содержания, может оставаться бесконечной и в этом неизменной, но явление Мира единичному субъекту конечно, и в этом явлении сложность может изменяться - расти" (Болдачев А.В. Темпоральность и философия абсолютного релятивизма. - М., 2011. - С.178).

"Абсолют, знание, понимание. В Абсолюте нет истины, знания, понимания. Абсолют инволюционирует в человека, реализуется в человеке в виде истины, знания, понимания. Истина позволяет человеку чувствовать Абсолют; знание - говорить о нем; понимание - действовать согласно ему. Но чтобы приблизиться к Абсолюту, человеку надо отказаться от истины, знания, понимания. А заодно и перестать быть человеком" (там же, С.208).

Если не человек, то кто? Бог? К счастью, есть третья альтернатива: стать Единственным.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 6 ноября, 2012 - 23:30. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Михаил, я горжусь тем, что знаком с Вами.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Пермский, 6 ноября, 2012 - 18:16. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

Борчикову,

Чревычайно оригинальные и очень смешные компиляции

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 6 ноября, 2012 - 18:26. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Да, к сожалению, Болдачев, это как трясина, затягивает в смешное. Прощение попросил. Ниже привел серьезные цитаты из классиков.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Пермский, 6 ноября, 2012 - 17:24. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

То boldachev,

мышление освободившееся от предметности, объектности. А вот рационально зафиксировать это мышление невозможно - при такой попытке вместо абсолюта мы всегда будем иметь дело с нечто конечным

Следует ли понимать, что речь идет о иррациональном интуитивном мышлении? Если прибегать к терминологии "восточной философии", то Вы подразумеваете духоразумение?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 6 ноября, 2012 - 17:47. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Следует ли понимать, что речь идет о иррациональном интуитивном мышлении?

Ну интуицию я бы сюда не призывал :) мы говорим о ней, когда иррациональным способом находим рациональный ответ на вполне рациональный вопрос. В ситуации с абсолютом у нас не может быть рациональных позитивных ответов.

Если прибегать к терминологии "восточной философии", то Вы подразумеваете духоразумение?

Да, это познание (скорее уже познание, а не мышление) называют по-разному - иногда "тождественным познанием".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Пермский, 6 ноября, 2012 - 18:29. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

То boldachev,

Уточняю вопрос, сужаю размер цитаты:

как мышление освободившееся от предметности, объектности

Следует ли понимать, что речь идет о нерациональном мышлении, о духоразумении?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 6 ноября, 2012 - 19:42. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

о нерациональном мышлении, о духоразумении

Безусловно, о "не рациональном".
Термином "духоразумение" не пользуюсь - говорю о "тождественном познании" (можно считать что это синонимы, только второй без религиозного оттенка).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 6 ноября, 2012 - 00:09. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

Если есть какие-то "проявления абсолюта" - это не Абсолют

Интуитивно в этом что-то есть. Как только наделяем Абсолют какой либо чертой, признаком, он уже не Абсолют. Поэтому он отодвигается от нас, лишаясь этого признака, и мы опять идём к нему.
Я не знаю, можно ли здесь высказать идею, которая выявилась в Вашей ветке. Об основании при сравнении. Поэтому под свою ответственность.
Основанием сравнения может явиться время. Если рассматривать "Я" как источник внутренних моментов - "генератор" внутреннего времени. Такой же источник моментов усматривается и снаружи. Однако местоположение (координаты) его в пространстве неопределённы ввиду того, что он сам и производит пространство. Однако центр его явно присутствует (присутствовал для нас). Можно представить себе сферу, в центре которой находится источник моментов. Каждый момент образует тонкий слой поверхности этой сферы. Этот слой тонок, но не бесконечно, толщина его вполне определённа. Мы живём на поверхности этой сферы, как бы в толще этих тонких слоёв, поэтому не видим края пространства. Если мы попадаем своим источником моментов в такт с внешним источником, то совершаются "чудеса". Вполне возможно, что это и есть наш абсолют - внешний центр, источник моментов. Собственно, наверняка это не моя идея, самому бы не додуматься.
Но это основание сравнения минует все органы чувств и сравнение происходит непосредственно внутренних и внешних моментов. Что может быть результатом этого сравнения - мне не хочется думать.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 6 ноября, 2012 - 13:22. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Это выглядит как попытка представить себе источник юнговского синхронизма :)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 7 ноября, 2012 - 13:07. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

попытка представить себе источник юнговского синхронизма :)

Спасибо за направление.
Учитывая, что фамилию Юнг слышу "второй" раз в жизни, очень быстро, не глубоко вникая в ситуацию, ознакомился. http://oculus.ru/stat.php?id=169&gl=0
Позволю себе цитату:

. Паули предложил заменить классическое противостояние времени и пространства на сохранение энергии и пространственно-временного континуума. Это предложение позволило мне более точно определить другую пару противоположностей -причинность и синхронистичность - с целью установления некоей связи между этими двумя различными концепциями. В конце концов, мы сошлись на следующем quaternio:
неистребимая энергия
Постоянная связь посредством следствия (причинность)+Непостоянная связь посредством случайности, Эквивалентности или смысла
Пространственно временной континуум
Эта схема соответствует, с одной стороны, постулатам современной физики, а с другой - постулатам психологии. Психологическая точка зрения требует пояснения. По вышеизложенным соображениям о причинном объяснении синхронистичности не может быть и речи. Она состоит, прежде всего, из "случайных" эквивалентностей. Их tertium comparationis покоится на психоидных факторах, которые я называю архетипами. Они являются неопределенными, то есть познать и определить их можно только приблизительно. Хотя они и связаны с причинными процессами или "переносятся" ими, они постоянно вырываются из этой системы координат. Это нарушение порядка я назвал бы "переходом границы", потому что архетипы обнаруживаются не только в психической сфере, но почти так же часто проявляются в обстоятельствах, которые психическими не являются (эквивалентность внешнего физического процесса психическому). В категориях причинности архетипические эквивалентности являются случайными, то есть между ними и причинными процессами нет никакой закономерной связи. Поэтому складывается впечатление, что они представляют особый пример хаотичности или случайности, или того "хаотичного состояния", которое, по словам Андреаса Шпейсера, "перемещается во времени совершенно закономерным способом"

Как понимаю, Юнг провёл гигантскую практичесую работу по массе случаев из своей и чужой практики по "угадыванию" и "предсказанию" событий в состоянии эмоционального напряжения. Более того, обратил внимание, что схожие события имеют свойство как бы притягиваться друг к другу, группироваться.
И высказывание о Лейбнице:

. Он сравнивает душу и тело с двумя синхронизированными часами и использует то же самое сравнение, описывая отношения монад или энтелехий друг с другом. Хотя монады не могут прямо воздействовать друг на друга, потому что, как он говорит, у них "нет окон" (относительная отмена причинности!), они основываются таким образом, что всегда действуют в унисон, даже не зная о существовании друг друга.
...Однако, в порядке критики этой идеи, следует постоянно помнить, что синхронистические феномены, существование которых можно подтвердить эмпирическим путем, не только не составляют правила, но и являются настолько исключительными, что большинство людей сомневается в их реальности

Странные совпадения. Но логика независимых источников моментов шла от имеющегося "практически" доказанного "механизма" сравнения по одному основанию: сравнению представлений. Вследствие чего и возник вопрос о возможности (или невозможности) сравнения по другому основанию, которое может быть общим, так сказать, напрямую, непосредственно "внутреннего" и "внешнего", а не через аппарат преобразования ощущений.
То, что в организме есть собственные "часы" подтверждается с очевидностью: в растущем организме "внешнее время" в виде движения стрелок одних и тех же часов течёт гораздо медленнее, чем в выросшем, а тем более в старости. А "внешних" часов изготовлено предостаточное количество. Поскольку "внутренние" часы постепенно "замедляют" свой ход, то возникают моменты, общие, совпадающие по "фазе" с "наружными часами", и в эти моменты "синхронизации" и происходит выдача результатов сравнения, которые мы определяем как "неслучайная" случайность, и которые тоже используем в принятии тех или иных решений. В отличие от преобразованной в представление реальности, здесь результат основан на сравнении одной и той же реальности. Спасибо.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 6 ноября, 2012 - 10:52. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Континуум абсолюта

Жаркая дискуссия, которая развернулась вокруг темы абсолюта, между тем оставила в тени главную идею моего исходного сообщения.
Она заключается в том, что структура абсолюта представляет собой континуум.
Это умозаключение я выразил в формулах, но поскольку у многих философов аллергия на формулы, то по видимому и содержание сказанного осталось в тени.
Попробую еще раз сказать словами (хотя, чувствую, слова-метафоры разжижают чистоту доказательного смысла).

Природа континуума – актуально бесконечная качественно-количественная непрерывность. Она предполагает различные восприятия от стороннего наблюдателя.
Например, когда говорят о воде, в которой все ее части непрерывно (континуумально) сцеплены, то говорят «вода одна». Нельзя сказать «в озере две воды» или «десять вод». В то же время в каждой емкости (форме, идее, вещи) своя вода: в чайнике – одна вода, к тому же имеющая форму чайника, в реке – другая, к тому же имеющая форму реки.
Так и абсолют. Он один и един, но разлитый по разным реальностям, вещам, традициям, учениям и головам, он умножается и обретает форму вещей или идей – буддистов или христиан, Плотина или Гегеля, Софокла или Болдачева.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 6 ноября, 2012 - 11:25. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Для меня подобная постановка вопроса звучит крайне странно.
Здесь либо речь идёт о профаническом понимании Бога, как Бог это природа. Либо о пантеизме всех мастей.
Но тогда надо исключить из Вашего списка христиан, которые всегда боролись с такими воззрениями, считая их еретическими.
Джордано Бруно был сожжён не за гелиоцентризм , а за пантеизм.
Всеединство Соловьёва тоже не без оснований обвиняют в пантеизме.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 6 ноября, 2012 - 12:26. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Сергей, я же в первых строках исходного сообщения оговорил, что строю мои размышления в русле западноевропейской (шеллинговско-гегелевской) и частично русской (соловьёвской) традиции. Связь этой традиции с традицией христианской очень сложная и неоднозначная. Но это требует отдельного исследования. Кто из участников ФШ готов к такому исследованию?..

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 6 ноября, 2012 - 13:50. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

мои размышления в русле западноевропейской (шеллинговско-гегелевской) и частично русской (соловьёвской) традиции.

Напомню, вы не подтвердили связь ваших построений с этими направлениями ни одной цитатой. Приведенные мной цитаты показывают, что по крайней мере Шеллинга вы можете смело вычеркивать из сиписка.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 6 ноября, 2012 - 12:26. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

Природа континуума – актуально бесконечная качественно-количественная непрерывность. Она предполагает различные восприятия от стороннего наблюдателя.

Который (наблюдатель) и сам является частью (выделенной) из этого Континуума (непрерывности). Вполне понятно, что создания (формы) этого континуума формируют в наблюдателе нечто в виде отпечатка (отражения). И наблюдатель по этим "отпечаткам" ищет в проявлениях (созданиях) то, что "укладывается" в этот отпечаток и наверняка находит массу "похожих" проявлений.
Но когда речь заходит о математике...
Из континуума разворачиваются все формы. Вот когда формы развёрнуты, тогда возникает математика. С её помощью мы "оцифровываем" эти "наружные" формы. Потому что математика "существует" внутри, в голове (одной из форм, моделирующей внешний мир, в том числе и абсолют, и время). С помощью математики мы создаём каркас - координаты мест, куда помещаем формы наружных форм (наполненных содержанием). Затем пытаемся согласно построенному в голове "сооружению" реализовать - наполнить этот каркас содержанием, которое не форма (стоячая), а движение.
Таким образом, для того, чтобы с помощью математики (набора точек и их координат) получить формулу континуума, надо закоординировать и Изменение этих координат. И формула континуума выливается в бесконечное количество изменений.
Начав брать "дельту" от куба, например, из чистого золота, придём к тому, что эта "дельта" будет размером в один атом золота. Но поскольку математика неумолима и требует взять "дельту" и от этого атома золота, то в следующий момент мы остаёмся без оного. Качество "золото" исчезло, его нет, появился набор других качеств, которые мы должны дифференцировать каждое в отдельности. Чтобы восстановить исходный куб золота, мы должны хранить где-то результаты дифференцирования - множество результатов. Если математика ещё будет действовать, то можно дифференцировать и дальше, чем, собственно, и занимаются на гигантских ускорителях.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 6 ноября, 2012 - 12:35. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Владимир, спасибо, со всем согласен!

Пара дополнительных реплик.

Который (наблюдатель) и сам является частью (выделенной) из этого Континуума (непрерывности).

Да.

Из континуума разворачиваются все формы.

Да. Кроме более мощных (по Кантору, парадоксы континуум-гипотезы).

Таким образом, для того, чтобы с помощью математики (набора точек и их координат) получить формулу континуума, надо закоординировать и Изменение этих координат.

Да.

Но поскольку математика неумолима и требует взять "дельту" и от этого атома золота, то в следующий момент мы остаёмся без оного. Качество "золото" исчезло, его нет...

Да. К такой ситуации пришла апофатическая традиция понимания абсолюта. Она дошла до предела, за которым Абсолют - Ничто.

Чтобы восстановить исходный куб золота, мы должны хранить где-то результаты дифференцирования - множество результатов.

Да. Эта хранилище-полнота в моем понимании и есть абсолют.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 6 ноября, 2012 - 12:46. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

Пара дополнительных реплик

1.Откуда ЭТО берётся у меня?
2.Почему это меня не удивляет?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 6 ноября, 2012 - 13:45. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Сергей Борчиков:

структура абсолюта представляет собой континуум.

Вопросы вызывает связывание с абсолютом каждого из двух содержательных слов "структура" и "континуум", а их соединение в одном определении - недоумение.

Может ли быть у абсолюта структура? элементы, связи, части?
Может ли быть связаны с абсолютом качества и количество? ("Природа континуума – актуально бесконечная качественно-количественная непрерывность").
Что это за структура, которая описывается как континуум, как непрерывность? Тут одно из двух либо непрерывность, либо структура.

А пример с водой показывает, что то, что вы пытаетесь нам представить больше похоже на традиционное диаматовское описание категории "материя": одна, непрерывна, "содержится" в каждой вещи, принимая ее форму.

Вы конструируете свой "абсолют" напрочь игнорируя устоявшиеся философские представления (я привел кучу цитат). Пытаясь выдумать что-то свое давно выплеснули вместе с водой ребенка. А в полемическом запале на приведенное мной общепризнанное понимание абсолюта (Бога, Брахмана, Единого), как "того, вовне чего ничего нет, и кроме него ничего нет", пишите нечто странное "понимаем то, что и пытаемся обозначить". Получается какая-то отсебятина, а не интегральное понимание - Плотин, Кузанский, Шелленг, буддисты и ведантисты, всех уже выплеснули.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 6 ноября, 2012 - 14:38. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Может ли быть у абсолюта структура? элементы, связи, части?

Ответ. Так, как я понимаю абсолют, может.
Из того же, как Вы понимаете абсолют:

Если мы произносим слово "абсолют", то понимаем, что обозначаем им то, вовне чего ничего нет, и кроме него ничего нет,

непонятно, может или нет. Непонятно, что это такое, в чем всё-всё
присутствует и как это всё-всё внутри абсолюта связано? Ответьте пожалуйста.

Может ли быть связаны с абсолютом качества и количество?

Про количество станет ясно после Вашего ответа о структуре. А про качество скажу просто: абсолют обладает качеством абсолюта. Если бы он им не обладал, то не был бы и абсолютом (а был бы каким-нибудь столом или лесом). Даже Лао-цзы, говорящий о безымянности, бескачественности, простоте и пустоте Дао (=абсолюта), говорит об этом как о качествах Дао. «Отсутствие качеств» есть одно из метафизических качеств абсолюта.

А пример с водой показывает, что то, что вы пытаетесь нам представить больше похоже на традиционное диаматовское описание категории "материя"…

Согласен. Понятие материи есть крайний, сциентистский, абстрактный образ абсолюта. Хотя символ воды был не чужд, например, тому же Лао-цзы:

Высшая добродетель подобна воде. Вода приносит пользу всем существам и не борется [с ними]. Она находится там, где люди не желали бы быть. Поэтому она похожа на дао. (Дао дэ Цзин, 8).

С удовольствием послушал бы, с каким символом у Вас абсолют ассоциируется?..

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 6 ноября, 2012 - 16:19. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Сергей Борчиков:

Так, как я понимаю абсолют, может [обладать структурой].

Вы как-нибудь определитесь - тут одно из двух:

  1. либо абсолют обладает структурой (различимыми элементами, связями) и тогда он, безусловно, обладает качествами - не одним качеством "абсолютность", а многими разнообразными качествами, посредством которых мы должны будем описывать структуру
  2. либо абсолют не обладает качествами (он безымянный, бескачественный, простой и пустой), и тогда, понятно, ни о какой структуре говорить принципиально невозможно.

И тут же вы должны определиться с Дао, с Лао-цзы (а за одно и с Брахманом, Плотином, Шеллингом и пр.) - говоря о структуре абсолюта, вы вступаете в полемику с классическим пониманием абсолюта, как пустого, бесструктурного, бескачественного, то есть того, что не имеет положительных определений.

Я вас уже просил, напишите "я не признаю классическое философское понимание абсолюта, а предлагаю рассматривать его как объект, имеющий познаваемую структуру и качества" и никаких вопросов по поводу Шеелинга и Соловьева больше не будет. А то получается, строите свою особую концепцию, а чуть что сразу ссылки на Лао-цзы. Так дела не делаются: либо Пустота Дао, непознаваемость Единого Плотина и др., либо структура "абсолюта Борчикова".

boldschev: Если мы произносим слово "абсолют", то понимаем, что обозначаем им то, вовне чего ничего нет, и кроме него ничего нет...

непонятно, может или нет. Непонятно, что это такое...

Три тысячелетия философы всех направлений и народов пишут, что абсолют непознаваем, что у абсолюта нет границ ("вовне чего ничего нет, и кроме него ничего нет"), а тут вы со своей репликой "непонятно, может или нет. Непонятно, что это такое". Ну действительно непонятно пишут люди " [Оно] не постигается ни глазом, ни речью, ни иными чувствами, ни подвижничеством или действием, Но [когда] существо очищено светом познания, то размышляющий видит его, лишенного частей (Мундака-упанишада)" - Непонятно, что это такое. Надо чтоб было понятно: имело качества, структуру, элементы, чтобы можно было схемку нарисовать, формулой описать.

Непонятно, что это такое, в чем всё-всё присутствует и как это всё-всё внутри абсолюта связано? Ответьте пожалуйста.

Вынужден опять обращать внимание на вольности вашего пересказа: стандартная фраза при описании абсолюта "Все есть Брахман, все есть Единое (но все не в смысле "каждое", а всё-всё)" никак не может интерпретироваться как нечто "присутствует" в Едином, в Брахмане. И ведь специально для тех, кто захочет читать слово "всё" как "каждая", сделал примечание: не вещь есть Единое, не вещь есть в Едином, а полнота всех мыслимых вещей есть Единое. Еще раз: про "присутствие" в абсолюте - это ваши фантазии.

Про количество станет ясно после Вашего ответа о структуре.

А что я должен ответить о структуре? За меня уже ответили - тот же упомянутый вами Лао-цзы.

А про качество скажу просто: абсолют обладает качеством абсолюта. Если бы он им не обладал, то не был бы и абсолютом (а был бы каким-нибудь столом или лесом).

А на это вам ответит Плотин:

А если “Единое” принять за предикат утверждающего положения, тогда и это имя, и тот субъект, который им обозначается, станут, пожалуй, еще темнее, чем если бы мы вообще никак не обозначали Первое начало.

С удовольствием послушал бы, с каким символом у Вас абсолют ассоциируется?..

Ни с каким. Сама мысль ассоциировать абсолют (Бога, Брахман, Единое, Дао) с каким-либо символом абсурдна: символ по сути своей нечто конечное, формальное. Даже имени абсолюту дать невозможно.

Итого: я придерживаюсь классических представлений об абсолюте (Едином, Боге, Дао, Брахмане) как высшем непознаваемом единстве мира, не имеющем никаких позитивных определений, бесструктурной, пустой основе, непосредственном начале и пр. Вы высказываете свою особую точку зрения на абсолют как нечто имеющее структуру, качества, элементы и пр. - ваше право. Проблема только в одном - в философской честности: перестаньте ссылаться на противоположные вашим представления, не приписывайте себя к традициям, с которыми у вас по вопросу абсолюта явные нестыковки.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
actuspurus, 7 ноября, 2012 - 19:06. ссылка
Изображение пользователя actuspurus.

Александру

1. Вы пишете:

Три тысячелетия философы всех направлений и народов пишут, что абсолют непознаваем, что у абсолюта нет границ...

У Аристотеля Абсолют (=Первоединое) имеет форму идеального Шара и вообще есть форма форм, он небесконечен и вполне определенен - он покоится и мыслит самого себя. Точно также Абсолют имеет форму Шара у Парменида, Ксенофана и других. Это вообще античная парадигма - не допускать ничего бесконечного как неопределенного, поэтому все имеет определенную форму. Для Бога, Абсолюта такая форма традиционно - идеальный Шар.
Для всей философии вообще стандартно представление об Абсолюте (Боге) как об Уме. Высший Ум (Абсолют) постигается нашим умом - подобное постигается подобным. Если неоплатоники обозначили свой Абсолют как Одно, то ведь и это тоже постижение. Ведь Одно - это познание, а не ничто, нечто определенное - принцип, которому подчинено все сущее. Кроме того у неоплатоников из Одного изливается все Бытие. В целом, Одно неоплатоников - не непознаваемое.
2. Вы пишете:

Итого: я придерживаюсь классических представлений об абсолюте (Едином, Боге, Дао, Брахмане) как высшем непознаваемом единстве мира, не имеющем никаких позитивных определений, бесструктурной, пустой основе, непосредственном начале и пр.

У Гегеля Абсолют (Бог) - познаваем, поскольку согласно Гегелю непознаваемое просто не существует. Этот Абсолют есть Абсолютная Идея или Абсолютный Дух. И то, и другое имееют определенность. Эта определенность возникает как результат движения опосредования, в котором Абсолют должен выявиться не только как объект, как субстанция, то также как и субъект. У Гегеля Абсолютная идея (Абсолют) есть именно логическая структура, выраженная в "Науке логики":

Логику, стало быть следует понимать как систему чистого разума, как царство чистой мысли. Это царство есть истина, какова она без покровов, в себе и для себя самой. Можно поэтому выразиться так: это содержание есть изображение бога, каков он в своей вечной сущности до сотворения природы и какого бы то ни было конечного духа. (Наука логики. Введение. М., 1970, стр. 103, М

У Гегеля Бог=Абсолют.
Точно также многообразно опосредован Абсолют (Бог, субстанция) у Спинозы, Шеллинга.
3. Это были примеры. Теперь логические доводы.
1) Если Абсолют - непознаваем, то о нем вообще ничего не возможно знать, ни то, что он Бытие, ни то, что он Одно, ни то, что он вообще есть, или его нет. Более того, противоречиво тогда вообще такому непознаваемому давать название - "Абсолют". Потому что непознаваемое не может быть разным (это различие было бы познанием) - для нас оно просто "непознаваемое" и все.
2) Если мы говорим об Абсолюте и нам понятно, о чем мы ведем речь, то это означает, что у нас есть некоторое знание о нем, даже если только отрицательное. А значит опять же Абсолют - не непознаваем.
3) Если кто-либо говорит - Абсолют, не важно, делает ли он при этом далее положительные или отрицательные высказывания по поводу него, то это означает, что для него Абсолют нечто познаваемое - нечто определенное в его мышлении.
Остановимся пока на этом...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 8 ноября, 2012 - 11:15. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Булат, спасибо. Подписываюсь под каждым Вашим словом. Если эти идеи получат развитие на ФШ, буду помогать Вам искать усиление аргументов.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 8 ноября, 2012 - 17:28. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Подписываюсь под каждым Вашим словом.

Вы даже подписываетесь под явной ошибкой: абсолют в неоплатонизме назывался термином "Одно"?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 8 ноября, 2012 - 23:08. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Почитайте первоисточники на греческом, тогда поймете, ошибка здесь или нет.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 9 ноября, 2012 - 00:03. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Ну зачем же так :)
Вы же прекрасно знаете, что в текстах Плотина на русском языке термин, которым он обозначал первосущность [греческий не передается], переводится как Единое. И Соловьев в статье для Энциклопедического словаря Брокгауза и Евфрона использовал слово "Единое". Хотя Лосев в комментариях к диалагам Платона переводил его как "одно".

Как-то мелко и недостойно делать такие комментарии. Ну ошибся Булат, с кем не бывает. Ну вы-то зачем?..

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 9 ноября, 2012 - 12:52. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

См. аргументы Булата ниже

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 8 ноября, 2012 - 17:27. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Булат:

У Аристотеля Абсолют (=Первоединое) имеет форму идеального Шара

Что-то я такого не припомню, и не нашел - приведите если возможно цитату. На мой взгляд Аристотель говорил о Мире, о Вселенной, а не об абсолюте.
И у Парменида форму шара имеет бытие, которое при введении понятия "абсолют" (Единое, Брахман, Дао, абсолютное Я, абсолютный дух) всегда противопоставлялось последнему. Вообще связывать представление об абсолюте с греческой философией очень сложно - они мыслили вполне предметно. И вы совершенно точно это отмечаете:

Это вообще античная парадигма - не допускать ничего бесконечного как неопределенного, поэтому все имеет определенную форму.

Следовательно, я бы не стал указывать на античную философии при обсуждении классического представления об абсолюте.

Для всей философии вообще стандартно представление об Абсолюте (Боге) как об Уме. Высший Ум (Абсолют) постигается нашим умом - подобное постигается подобным.

Это что за такая "вся философия"? Где в ней вы в ней нашил "Высший Ум"? Я такой термин только в эзотерике встречал. У Плотина есть Ум, но он по иерархии ниже Единого, то есть не является абсолютом. Ну и, кстати,

Если неоплатоники обозначили свой Абсолют как Одно

Не одно, а Единое - это две большие разницы. И Единое Плотина не только не познаваемо, но и не называемо. Так что ваше заключение

В целом, Одно неоплатоников - не непознаваемое.

просто неверно.
Далее к Гегелю. С ним не все так просто.

Этот Абсолют есть Абсолютная Идея или Абсолютный Дух. И то, и другое имеют определенность.

Нет, у Гегеля Абсолютный дух не имеет определений, он непосредственен. Основная идея Гегеля, утверждавшего возможность познания абсолютного, заключалась не в том, что мы можем анализировать, препарировать абсолютную идею, абсолютный дух, а что единственным способом познать их является восхождение разума, идеи от пустой непосредственности к всеобъемлющей непосредственности, которые в себе и для себя есть одно и тоже. То есть гегелевское познание не есть классическое познание - оно не дает знание в виде набора предикатов. Поэтому никто из читавших Логику так и не знает, что такое абсолютный дух :)

Точно также многообразно опосредован Абсолют (Бог, субстанция) у Спинозы, Шеллинга.

Вот цитата из Шеллинга:

кто ищет философию в познании такого рода и хочет доказать бытие абсолюта таким способом или вообще доказать его (выделение АБ), мы вынесем суждение, согласно которому они еще не переступили порога философии.

По поводу субстанции Спинозы так же нельзя сказать, что она "многообразно опосредована" - он выделяет только два ее атрибута "протяженность" и "мышление". Но опять же замечу, что спинозовская субстанция не есть в чистом виде абсолют. Хотя тут, конечно, могут быть разные мнения.

Теперь логические доводы.

1) Если Абсолют - непознаваем, то о нем вообще ничего не возможно знать, ни то, что он Бытие, ни то, что он Одно, ни то, что он вообще есть, или его нет. Более того, противоречиво тогда вообще такому непознаваемому давать название - "Абсолют". Потому что непознаваемое не может быть разным (это различие было бы познанием) - для нас оно просто "непознаваемое" и все.

Именно так. Абсолют не может быть разным (по смыслу слова абсолют) - то что разнообразно, уж точно не абсолют. И именно тому, что не имеет определений, не имеет в себе разнообразия, что не познаваемо логично и правильно дать имя "абсолют", а все, что познаваемо, что имеет границы и определения, что многообразно называть конечными объектами. Подчеркну, что имя "абсолют" дано тому, что противостоит конечному. И Абсолют действительно не существует, в том смысле слова "существовать", в котором мы мы его применяем к конечным объектам существующим во времени и пространстве.

2) Если мы говорим об Абсолюте и нам понятно, о чем мы ведем речь, то это означает, что у нас есть некоторое знание о нем, даже если только отрицательное. А значит опять же Абсолют - не непознаваем.

Наше знание об абсолюте только отрицательно - мы знаем только то, что он не есть. Если о некотором нечто есть положительное утверждение (указание на границы, на качество), то это не абсолют.

Вопрос, же о познаваемости во многом терминологический: называть познанием положительное знание - перечень атрибутов, качеств и пр., или просто "верю, что есть, значит знаю, значит познал" :)

3) Если кто-либо говорит - Абсолют, не важно, делает ли он при этом далее положительные или отрицательные высказывания по поводу него, то это означает, что для него Абсолют нечто познаваемое - нечто определенное в его мышлении.

Совсем не обязательно :) У меня много чего может быть в мышлении, но из этого совсем не значит, что все это познаваемо: назвать, помыслить отнюдь не значит познать.

Сам смысл разговора об абсолюте, сам принцип фиксации этого понятия основан на том, что мы принимаем наличие нечто неконечного, нечто неопределенного, нечто непознаваемого, без чего все конечное, все определенное, все познаваемое не может существовать. По сути, абсолют должен определяться как непознаваемая основа познаваемого, бесконечное начало конечного, неопределенное единство определенного. В других смыслах это будет просто еще один объект наравне с другими конечными объектами. Абсолют это то, что не может стоять в ряду с чем-либо.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 8 ноября, 2012 - 23:29. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

И у Парменида форму шара имеет бытие, которое при введении понятия "абсолют" (Единое, Брахман, Дао, абсолютное Я, абсолютный дух) всегда противопоставлялось последнему.

Зато, учитывая, что по Пармениду бытие тождественно мышлению (фр.3), а абсолют Нового времени всегда связывался с Мыслью (ср. Cogito Декарта или Логику Гегеля), Ваше противопоставление не работает.

У Плотина есть Ум, но он по иерархии ниже Единого, то есть не является абсолютом.

Зато у Анаксагора есть Ум. Он - Первоначало. Ум-Первоначало есть и у Аристотеля.

...никто из читавших Логику так и не знает, что такое абсолютный дух.

Советую Вам почитать "Феноменологию духа". Там это более четко изложено.

По поводу субстанции Спинозы так же нельзя сказать, что она "многообразно опосредована" - он выделяет только два ее атрибута "протяженность" и "мышление".

Советую внимательно перечитать "Этику". В ней Спиноза отмечает бесконечное множество атрибутов субстанции (например, теорему 11, ч. 1).

Наше знание об абсолюте только отрицательно - мы знаем только то, что он не есть.

Я уже просил Вас уточнять: "наше, т.е. Болдачева, знание об абсолюте только отрицательно".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 9 ноября, 2012 - 00:27. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Я уже просил Вас уточнять: "наше, т.е. Болдачева, знание об абсолюте только отрицательно".

Болдачев, Соловьев, Шеллинг, Плотин, Кузанский, буддизм, даосизм, индуизм - достаточно для того, чтобы говорить мы? Цитаты повторно приводить не надо? А вот вы с развивающимся, структурным, обладающим качествами "абсолютом" действительно в одиночестве.

а абсолют Нового времени всегда связывался с Мыслью (ср. Cogito Декарта или Логику Гегеля)

Вы так вольно обращаетесь с понятиями... Как захочется так и вертите.

К примеру, только на этой странице вы умудрились приписать Гегелю уже третий вариант абсолюта: абсолют как "абсолютный дух", потом как "триаду"
(Борчиков: "абсолют - три (например, христианская Троица или триада Гегеля)"), а теперь уже появилась Мысль (с большой буквы).

И какое отношение декартовское Cogito имеет к абсолюту? ("Под именем cogitatio я понимаю всё то, что для нас, сознающих притом самих себя, в нас происходит, насколько мы об этом в нас имеем сопутствующее знание. Так что не только познание, воление, воображение, но также ощущение здесь то же самое, что мы именуем cogitare" (Декарт «Начала философии», I, 9))

Болдачев: ...никто из читавших Логику так и не знает, что такое абсолютный дух.

Советую Вам почитать "Феноменологию духа". Там это более четко изложено.

Очень смешно: типа, Болдачев, говорит никто не познал абсолют читая "Логику", а Борчиков ему отвечает, прочитайте "Феноменологию духа", узнаете, я вот прочитал и познал.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
actuspurus, 9 ноября, 2012 - 02:54. ссылка
Изображение пользователя actuspurus.

Александру

1. Вообще-то я немного знаю греческий. И по-гречески "hen" переводится как Одно, а не как Единое (например, словарь Вейсмана). Hen - это числительное среднего рода означающее буквально "один". Единое - по смыслу нашего языка это "многое объединенное в одно", а Одно - это "числом одно". Правильный смысл термина hen - это указание на "числом одно", а не на единство. Единство есть производный смысл от "один числом", ведь все единое, что числом одно - едино, но не все, что едино - числом "одно". Плотин строит свою концепцию космоса исходя из диалога "Парменид" Платона (разбор гипотез полагания одного и многого), где hen (одно) противопоставляется polla (многое). Ведь по смыслу не единое противостоит многому, а одно. Ведь одно и многое - это аспект численности, а не единства.
Вот ссылка на статью о Плотине в анголоязычной википедии, где hen переведено как "one".
2. Вы пишете:

То есть гегелевское познание не есть классическое познание - оно не дает знание в виде набора предикатов.

Причем здесь знание в виде предикатов? Разве в вопросе о познаваемости речь идет о знании в виде предикатов? "Знание чего-либо" - это некоторая определенность этого нечто, выраженная любым доступным способом - в виде текста, диаграммы, речи и так далее.
Гегель выразил свое знание Абсолюта в виде "Науки логики", здесь по-моему все ясно. Одним это знание понятно, другим - нет. Это уже другой вопрос.
3. Цитата из Шеллинга говорим нам о том, что нельзя доказывать бытие Абсолюта. И что из этого? Одни пытались доказывать (онтологическое, космологическое, телеологическое доказательства бытия Бога), другие - после Канта стали говорить о том, что доказать бытие Божье нельзя. Но ведь мы говорим о познаваемости/непознаваемости Абсолюта, а не о доказательстве его бытия. Это разные вопросы. Шеллинг даже целую философскую теорию создал - "Философию откровения", где изложил содержание познания Бога. ;)
4. Вы исходите из определения, что Абсолют - это обязательно нечто бесконечное. На деле, Абсолют (ab-solutus) - букв. перевод с латинского означает "полный, завершенный, совершенный, безусловный, независимый, самостотельный" (Латинско-русский словарь Дворецкого, М., 1986 г.). Общий смысл слова - абсолютный - значит "не зависящий ни от чего другого, совершенный без изъяна". В этом смысле термин "абсолютный" противопоставлен по смыслу термину "относительный". Так что "бесконечность" - это не обязательный предикат Абсолюта, ведь как раз греки считали, что бесконечное как неопределенное - несовершенно.
5. В этом смысле, субстанция Спинозы, которая согласно своему определению есть нечто "существующее в себе и постигаемая сама через себя" как раз соответствует понятию Абсолютный в указанном смысле. Более того,

Термин "Абсолют" впервые был применен в конце 18 в. М.Мендельсоном и Ф.Якоби, которые использовали его для обозначения категории «Бога, или Природы» в философии Спинозы.

6. Смысл всех моих логических возражений в следующем:
Есть термин "непознаваемое". Поскольку оно "непознаваемое" о нем ничего сказать больше нельзя. Зачем ему придумывать еще один синоним - "Абсолют"? Или для Вас "Абсолют" и "непознаваемое" не синонимы? Ведь Вы относительно Абсолюта высказываете некоторые содержательные суждения, что недопустимо было бы, если бы "Абсолют"="непознаваемое". Например:

Подчеркну, что имя "абсолют" дано тому, что противостоит конечному.

Получается, "непознаваемое" получило определенность как противопоставленное "конечному"? Или Вы считаете, что внутри "непознаваемого" можно отдельно выделить регион "Абсолют" как противоположный конечному? Или вот еще:

По сути, абсолют должен определяться как непознаваемая основа познаваемого, бесконечное начало конечного, неопределенное единство определенного.

Быть "основой познаваемого" - это некоторая познанная определенность. Быть бесконечным или единством - это опять же все некоторые опделенности, а значит познания. Ведь "непознаваемое" - не имеет вообще никаких определенностей, о нем вообще ничего больше сказать нельзя.
7. Наконец, Вы пишете:

У меня много чего может быть в мышлении, но из этого совсем не значит, что все это познаваемо: назвать, помыслить отнюдь не значит познать.

Когда мы говорим о познаваемости/непознаваемости речь не идет о том, что что-то познано во всей своей содержательности. Речь идет о том, можем ли мы знать чего-либо об этом или нет. "Назвать и помыслить" - все это может и не быть знанием, если при этом не говорится не о чем определенном, а просто о "непознаваемом". Мы можем "непознаваемое" назвать другим словом - скажем, "абракадабра". От этого, конечно, "непознаваемое" просто получит еще один способ обозначения в языке. Но если при этом высказываются содержательные положения об этом названном и посмысленном "непознаваемом", то это уже означает:
- или впадение в противоречие, когда "непознаваемое" (согласно определению) становится в чем-то познанным;
- или констатация самим фактом присоединения к непознаваемому некоторых определенностей (бесконечности, противоположности конечности, быть основанием, единством и так далее) означает, что для Вас "названное и помысленное" в принципе познаваемо.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 9 ноября, 2012 - 09:34. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Гегель выразил свое знание Абсолюта в виде "Науки логики",

Вот! А-то тут такое накручивают...!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 9 ноября, 2012 - 13:00. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Термин "Абсолют" впервые был применен в конце 18 в. М.Мендельсоном и Ф.Якоби, которые использовали его для обозначения категории «Бога, или Природы» в философии Спинозы.

А вопрос к представителям других традиций: на каком основании они отождествляют этот термин с Дао, с Брахманом, с Единым и т.д. - повис в воздухе. Не возбраняется в философии отождествлять термины. И это процедура есть процедура философского познания и мыслительного гнозиса. А никак ни какой-либо иной практики.
С остальным (у Булата) снова согласен.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 9 ноября, 2012 - 13:16. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Булату
(1)

Вообще-то я немного знаю греческий... Вот ссылка на статью о Плотине в анголоязычной википедии, где hen переведено как "one".

Очень хорошо, что вы знаете немного греческий и английский (аргумент от английской вики мне понравился, ведь понятно почему вы не сослались на русскую :)... Не знаю зачем вам это понравилось, но вы показали, что не знаете русский, точнее философский русский - традиционно, во всех переводах Плотина, во всех энциклопедиях основной термин его философии переводится как Единое. И это не блажь, а следствие понимания того, что Единое Плотина невозможно отождествлять с Одно Платона. И причину этого вы сами описали в предыдущем комментарии "античная парадигма - не допускать ничего бесконечного как неопределенного, поэтому все имеет определенную форму". Хотя возможно вы умышленно заменили терминологии (что без дополнительных пояснений, согласитесь, некорректно) исходя из философских предпочтений - ведь действительно, все что вы пишите о понятии "абсолют" точнее будет обозначать как "Одно" ... Так я плавно перехожу к содержательной части моего пояснения.

(2) Проблема, по которой у нас с вами возникла дискуссия, уж подавно не логическая и не гносеологическая (познаваем/не познаваем), а философски содержательная: фиксация понятия "абсолют", его места в философии. По сути, мы с вами говорим о разных понятиях - что и выявила разница в переводе Плотина - вы об одном, которому действительно больше подходит название "Оно", а я о другом - об "Едином".

Прежде всего, следует расхлебать ту кашу, которую мы тут развели намешав в одной миске Одно с Единым, субстанцию с абсолютным духом, Брахмана с Умом, Троицу с монадой, Дао с Богом. Я хочу сказать, что (1) есть множество понятий в различных философских системах, к которым мы так или иначе можем приписать предикат "абсолютный", и в каждой философской системе есть некоторое исходное, принимаемое за абсолютное понятие и (2) есть особое, отдельное понятие с фиксированным смыслом и с фиксированным местом в некоторых философских стемах, которое мы можем назвать термином "абсолют" (здесь Борчиков, если ему больше уже нечего сказать, может еще раз напомнить, что следует писать не "мы", а "я" :). Типичными примерами такого понятия выступают Брахман, Единое (Плотин, Кузанский), Абсолют (Шеллинг периода "положительной философии", Соловьев) в некоторой степени Дао (Лао-цзы) и Шунья (Нагарджуна).

Я не буду разъяснять содержание и истоки появления этого понятия (загляните в любую энциклопедию). Отмечу лишь, что к понятию "абсолют" (Брахман, Единое, Дао) нельзя подходит с теми же мерками, что и к другим понятиям с позиции "а что ими маркируется?" - оно возникло именно и исключительно как понятие для обозначение "немаркиремого единства" ("единому ничто не противоположно" (Кузанский, Соч. в 2т., т. 1. M., 1979, с. 51).

При обсуждении понятия "абсолют" следует строго различать о чем идет речь:

  1. о Едином Плотина, Брахмане, Дао, то есть о тех философских системах, где оно утверждается как непознаваемое, не имеющее границ и предикатов - тут спорить не о чем - сказал Плотин, что то, о чем он писал не имеет имен, значит так и мы должны говорить, пересказывая его философию
  2. о многих философских понятиях, которым приписывается предикат "абсолютное", но не тождественных понятию "абсолют";
  3. о собственном признании или непризнании понятия "абсолют" и, отдельно, о возможности или невозможности познания этого собственного понимания.

Вы в своих текстах затрагивали лишь второй и третий пункты, я же пытался говорить о первом. То есть я о том, что в есть философские системы, в которых вводится специальное понятие, принципиально отличное от других философских понятий, а вы о логике обращения со стандартными (маркировочными) философскими понятиями. Или еще проще: я утверждаю, что понятия "Единое" у Плотина и понятие "Брахман" в упанишадах трактуются как лежащие за пределами человеческого познания.

Обсуждаемым тут остается только вопрос насколько возможно расширять понятие "абсолют": иметь в виду только Единое, Брахман, абсолют (Соловьев), добавлять Дао и Шунью, приплюсовать ли субстанцию Спинозы и гегелевский абсолютный дух или свалить в одну кучу все с предикатом абсолютный вместе со всеми богами?

Вопрос же познавемости, как я уже отмечал во многом терминологический: называть или не называть знанием понимание наличия внелогической иррациональной основы мира, ощущение единства с ней.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 9 ноября, 2012 - 15:10. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Болдачеву

При обсуждении понятия "абсолют" следует строго различать о чем идет речь:
1. о Едином Плотина, Брахмане, Дао, то есть о тех философских системах, где оно утверждается как непознаваемое, не имеющее границ и предикатов - тут спорить не о чем - сказал Плотин, что то, о чем он писал не имеет имен, значит так и мы должны говорить, пересказывая его философию
2. о многих философских понятиях, которым приписывается предикат "абсолютное", но не тождественных понятию "абсолют";
3. о собственном признании или непризнании понятия "абсолют" и, отдельно, о возможности или невозможности познания этого собственного понимания.

Об (1) я говорил с самых первых постов дискуссии: всякий говорящий должен четко обозначать в рамках какой традиции он ведет обсуждение. Это был первый вопрос к Вам. Спасибо, что осознали.
(2) вытекает из (1).
А (3) это был второй вопрос к Вам: признаете или нет Вы понятие "Абсолют" и какой смысл в него вкладываете? Спасибо, что тоже осознали и ранее дали ответы на оба вопроса.
Однако, помимо этих, обсуждальческих задач, я поставил еще две философских задачи:

4. задача теоретического, творческого, философского развития концепции абсолюта в рамках той традиции, к которой принадлежит философ, (эту задачу Вы пока не видите, а я ее пытаюсь решать);

5. задачу как свехцель (как маяк) исследования - возможность синтеза всех учений и концепций об абсолюте в единое философское учение об абсолюте.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 9 ноября, 2012 - 18:47. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

всякий говорящий должен четко обозначать в рамках какой традиции он ведет обсуждение.

Могу только отметить, что вы не осознали, что написано в моем последнем комментарии. Я как раз высказываю противоположную мысль: надо различить в каких философских системах есть понятие абсолют, а в каких лишь термин с предикатом "абсолютный". В своих списках вы смешали все в одну кучу: и триаду Гегеля, и Одно Плотона и пр., и пр., хотя большинство из этого не имеет отношение к понятию "абсолют".

признаете или нет Вы понятие "Абсолют" и какой смысл в него вкладываете?

Какой-то детский вопрос. Признаю я, не признаю - какое это имеет значение? Я знаю, что есть понятие "абсолют" у Соловьева, знаю какой он смысл в него вкладывает (возможности для разного прочтения, поскольку он писал по-русски там мало). Так же я знаю как описывал понятия "Единое" Плотин, и на сколько я умею сравнивать, на столько могу сделать вывод: они имели в виду близкие понятия, обозначенные разными словами. Также я читаю то, что пишите вы и прихожу к заключению, что то, что вы называете словом "абсолют" не имеет ничего общего с традицией Соловьева и Плотина. Можно построить табличку для сравнения со строками: познаваемость, обладание предикатами, наличие элементов, недоразвитость - так вот там где у Плотина и Соловьева будут стоять плюс у вас будет минус и наоборот.

4. задача теоретического, творческого, философского развития концепции абсолюта в рамках той традиции, к которой принадлежит философ, (эту задачу Вы пока не видите, а я ее пытаюсь решать);

Как же вы пытаетесь решать задачу развития традиции Соловьева, если вы не стыкуетесь с ней по всем основным вопросам? Я уже много об этом писал - вы просто игнорируете мои вопросы, а приведенные вами цитаты только подтверждают далекость вашего недоразвитого абсолюта от традиций, к которой вы себя приписываете.

задачу как свехцель (как маяк) исследования - возможность синтеза всех учений и концепций об абсолюте в единое философское учение об абсолюте.

Как можно синтезировать разные понятия? У Спинозы, Гегеля, Аристотеля и Соловьева вы пытаетесь рассматривать разные понятия (не слова, а именно понятия). А если у Плотина, Кузанского, Соловьева описывается разными словами одно понятие, то и синтезировать нечего - понятие и так одно, можно лишь уточнить терминологию.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
actuspurus, 11 ноября, 2012 - 03:10. ссылка
Изображение пользователя actuspurus.

Александру

1. Я иногда Вас не понимаю. Зачем отстаивать заведомо проигрышную позицию? Слово hen переводится как "одно" и у Платона, и у Аристотеля, и у Плотина и вообще в любом греческом тексте, точно также как "one" переводится как "одно" - в любом английском, а unum - как "одно" в любом латинском тексте. "Единое" - это наш неудачный и неточный русский перевод, наполненный так любимым многими нашими русскими философами конъюктурным оттенком значения "единения, единства". Вспомните философию Всеединства Вл. Соловьева - одного из переводчиков Платона. То, что в русскоязычной Википедии в качестве перевода стоит "Единое" - это просто дань традиции неточного перевода - не более. Но Вы, конечно, потребуете, чтобы в английской части Википедии убрали перевод hen как "one" и заменили словом "single" или "unity".
Вот что пишет по поводу этого ведущий русский античник Лосев во 2 томе "Собрания сочинений Платона в 4 томах", М.,1993 год, стр. 493:

В тексте перевода греческое hen в соответствии с традицией передается как "единое". Но поскольку этот термин имеет много значений и по преимуществу значение "одного", мы в комментариях пользуемся словом "одно".

2. У нас вообще с переводами греческих текстов беда - везде терминология переврана. Это касается и Платона, и Аристотеля, и Плотина. Чтобы понять, что говорит Платон в "Пармениде" и "Софисте" мне пришлось сравнивать наш перевод с греческим оригиналом. Понять Аристотеля по нашему переводу "Метафизики" вообще невозможно, настолько существенны расхождения греческой оригинальной терминологии и произвол, разброд и непостоянство ее перевода в русскоязычном тексте.
3. Насчет термина "Абсолют" Ваши претензии тоже мне не понятны. Как я уже заметил, термин введен в 18 в. для описания субстанции в философии Спинозы, но Вы почему-то тут же его узурпировали и распоряжаетесь - что называть Абсолютом, а что - нет.
4. Ваше, лежащее за пределами познания, "Единое, Дао или Брахман" - или как бы его ни называть - это просто противоречие в определении - безотносительно традиции и авторитетов. Если оно непознаваемо, значит о нем больше ничего нельзя сказать. Точнее было бы сказать, что Вы слову "непознаваемое" придумали еще синонимы - "Единое, Дао, Брахман", которые не должны иметь никакого другого смысла, кроме как "непознаваемое". Ведь непознаваемое - непознаваемо и все.
Вы же высказываете о "Едином, Дао или Брахмане" много содержательных высказываний о его определенности - смотрите предыдущий комментарий. А это и есть противоречие - нельзя о непознаваемом высказывать нечто содержательно определенное, ведь это означает на деле, что оно познаваемо.
5. На самом деле, я думаю, Вы трактуете Единое, Дао или Брахман как непознаваемое неадекватно самим текстам Плотина, Лао-Цзы и ведам. Так, Единое, Дао и Брахман есть первооснова всех вещей. А это уже содержательное определенное знание о них - значит они познаваемы, поскольку в чем-то познаны.
6. На самом деле вопрос об познаваемости/непознаваемости имеет общеметологический статус, безотносительно вопроса об Абсолюте:
Все, что принципиально непознаваемо - не существует (я не говорю о временной непознаваемости, т.е. о незнании, принципиальная непознаваемость - это недоступность нам для познания вообще).
Поэтому возникает методологическая альтернатива:
Если нечто существует, то оно познаваемо,
если оно непознаваемо, то не существует.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 12 ноября, 2012 - 18:57. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Булату

1. Каким термином для перевода греческого слова пользуются англичане и прочие французы это их дело, а наше дело применять в разговоре тот термин, который исторически закреплен во всех переводах, во всех словарях и энциклопедиях. Можно долго обсуждать правильный или не правильный был сделан перевод, следует или нет его менять, но в общих рассуждениях, тем более без дополнительного пояснения, если философы хотят понимать друг друга, а не демонстрировать знание греческого, следует использовать устоявшуюся терминологию. К тому же наличие в русском философском языке двух переводов, на мой взгляд, отражает различие использования одного слова hen Плотоном и Плотином: у первого Одно, а у второго именно Единое. То есть тут мы имеем дело не с ошибкой перевода, а разумным решением переводчика. Но об этом можно и нужно спорить, но пока не переписаны энциклопедии или мы с вами лично не пришли к соглашению о терминологии корректнее во всех смыслах пользоваться устоявшейся терминологией.

Насчет термина "Абсолют" Ваши претензии тоже мне не понятны. Как я уже заметил, термин введен в 18 в. для описания субстанции в философии Спинозы, но Вы почему-то тут же его узурпировали и распоряжаетесь - что называть Абсолютом, а что - нет.

Когда введен термин не имеет ни малейшего значения - понятие, которое он обозначает существовало и до этого момента, и называлось разными словами. И я здесь ничего не узурпировал, и не распоряжаюсь - я лишь использую термин в устоявшемся значении:

АБСОЛЮТ — (лат. absolutus безусловный, неограниченный, безотносительный, совершенный) вечная неизменная первооснова мира, первоначало всего Сущего, которое мыслится единым, всеобщим, безначальным, бесконечным и противостоит всякому относительному... (Новейший философский словарь)

АБСОЛЮТ — (от латинского absolutus безусловный, неограниченный), в философии и религии совершенное начало бытия, свободное от каких либо отношений и условий (Бог, абсолютная личность в теизме, единое в неоплатонизме и т.п.) ... (Современная энциклопедия)

Если вы считаете, что Единое Плотина или Брахман не подпадают под понятие "Абсолют" (в смысле закрепленное в современной русской философии), то должны аргументировать это.

Ваше, лежащее за пределами познания, "Единое, Дао или Брахман" - или как бы его ни называть - это просто противоречие в определении - безотносительно традиции и авторитетов.

Это не мое - это мнение авторов концепций: у Плотина, у Соловьева, в упанишадах абсолют (начало бытия) непознаваем. И все это в полном соответствии с даваемыми в этих философских концепциях определениями - свободное от отношений и условий, неограниченное и бескачественное не может быть познано. Познать мы можем то, что можем различить, отличить от другого.

На самом деле, я думаю, Вы трактуете Единое, Дао или Брахман как непознаваемое неадекватно самим текстам Плотина, Лао-Цзы и ведам

Давайте посмотрим:

А если “Единое” принять за предикат утверждающего положения, тогда и это имя, и тот субъект, который им обозначается, станут, пожалуй, еще темнее, чем если бы мы вообще никак не обозначали Первое начало. Поэтому, если нами и употребляется это имя, то только затем, чтобы тот, кто ищет Первое начало, опираясь на это имя, выражающее самую большую простоту, в конце концов отбросил и его как такое, которое было принято лишь за неимением лучшего. (Плотин. ЭННЕАДЫ)

III.1.8. [Оно] не постигается ни глазом, ни речью, ни иными чувствами, ни подвижничеством или действием,
Но [когда] существо очищено светом познания, то размышляющий видит его, лишенного частей (Мундака-упанишада).

логика показывает, как идея поднимается на такую ступень, где она становится творцом природы и переходит к форме конкретной непосредственности... (Гегель. Логика. )

...в бытие в себе сущего духа есть лишь скрытое, как мы выражались прежде, непредметное, в самого себя уединяющееся, исключительно внутри себя (in sich) сущее, лишь сущное бытие. В отношении в себе сущего духа мы уже воспользовались тем выражением, что он пребывает в абсолютном отказе от себя, т. е. как раз в абсолютном воздержании от бытия, а именно внешнего бытия. Он пребывает в нем потому, что он есть только чистая самость, лишь Он сам, как бы субъект без всякого предиката.(Шеллинг)

Мне кажется обсуждая тему познаваемости абсолюта мы тут делаем подмену понятий - буквально, перескакиваем с обсуждения объекта познания к рассуждению о понятии. Скажем мы можем обсудить конкретный стол за которым сидим, и понятие "стол" - его происхождение, значение, связь с другими понятиями. В ситуации с абсолютом вы обсуждение значения понятия пытаетесь выдать за познание самого абсолюта. Да в философском языке есть понятие "абсолют", есть отношение этого понятия с другим понятиями: мы может соотнести его с понятием вещь и сказать, что абсолют в отличие от вещи не имеет границ и не имеет качеств, можно соотнести с понятием развитие и сделать заключение, что в отличие от конечных вещей абсолют не может развиваться, поскольку он по определению обладает исчерпывающей полнотой, "предельной сущностью", как сказали бы вы (куда же может развиваться то, что уже предельно?). Но это все мы обсуждаем понятие, его отличие от других понятий. И все определения которые мы даем понятию "абсолют" имеют отрицательный характер: не развивается, не объект, не имеет качеств, не имеет границ и пр. И на ваш вопрос: а что же это такое, существует ли это, которое зафиксировано только через отрицательные определения? ответ простой - не существует. Абсолют не существует. И это еще одно отрицательное его определение. Вот так - слово есть, а жопы нет. И это нормально для философии - аналогичная ситуация с субъектом: понятие такое есть, а объекта на которое оно указывает нет. Субъект так же не существует, как и не существует абсолют. А вот понятия "субъект" и "абсолют" существуют - и именно их - понятия - мы обсуждаем, когда нам хочется думать, что мы познаем несуществующие абсолют и субъект.

Итак, ваш "наезд" крайне некорректен:
(1) Я использую термин "абсолют" в традиционном для современной философии значении и в полном согласии и теми направлениями, в которых вводится понятие безграничного, неопределенного начала всего существующего.
(2) Непознаваемость абсолюта заложена в определение понятия: начало существующего само не есть существующее, то что не имеет качеств (различий) не может быть познано. И тут нет никаких противоречий.
(3) То, что мы обсуждаем не есть сам абсолют, а лишь понятие "абсолют", отличимое от других философских понятий и существующее только в пределах философии, не обозначающее ничего существующего.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 12 ноября, 2012 - 20:22. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

В поддержку позиции Болдачева могу привести следующие слова Кузанского:

Снова я убеждаюсь, что надо вступить в область мрака, признать не вмещаемое никаким рассудком совпадение противоположностей и искать истину там, где встает перед глазами невозможность. Над этим, над всякой высотою интеллектуального восхождения, в конце пути, ведущего к тому, что никакому разуму неведомо и что всякий разум сочтет максимально далеким от истины, - там ты, бог мой. Ты – абсолютная необходимость, и чем более темной и невозможной я вижу ту непроглядную возможность, тем истиннее сияет необходимость, тем откровеннее и ближе ее присутствие. Тогда я благодарю тебя, бога моего, за ясность, с которой вижу, что к тебе нельзя подняться никаким другим путем, кроме того, который всем людям, даже ученейшим философам, кажется совершенно непроходимым и невозможным: ты показал мне. Что тебя можно увидеть только там, где на пути встает преградой невозможность. И ты, господи, питание зрелых, дал мне мужество усилием преодолеть самого себя, поскольку невозможность совпадает в тебе с необходимостью. Так я увидел, что место, где ты обретаешься без покровов, опоясано совпадением противоположностей. Это стена рая, в котором ты обитаешь; дверь туда стережет высочайший дух разума, который не даст войти, пока не одолеешь его. Тебя можно видеть только по ту сторону совпадения противоположностей, ни в коем случае не здесь.

Мысль то проста до банального: существование нельзя заменить мыслью, его нельзя познать. Существование можно только прожить. А то тут уже пошли разговоры о смысле реальности. Если реальность смысл, то тогда есть только мысль, а не сама реальность! Болдачев, как всегда сверху, а Борчиков... сами понимаете...)))

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 13 ноября, 2012 - 09:03. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Тысячу раз на ФШ отвечал Софоклу и поддерживал его, что существование не есть мысль и что существование надо прожить. Хотя слово "прожить" очень многогранное. Прожить означает и прочувствовать, но не всё можно прочувствовать; прожить означает и попребывать, но везде можно попребывать (нельзя, например, перенестить в эпоху Петра I, не говоря уже о Большом Взрыве); прожить означает и духовно осилить то, что, например, осилили Бах и Лев Толстой, но как это осилить, не осмысляя их труды), а есть такие высокие сферы существования, как философский гнозис (не путать с дискурсом), в отдельных актах которого, проживание и мышление составляют тождество.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 13 ноября, 2012 - 13:25. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Абсолют невозможно превратить в "Дух мысли". В основании мысли необходимость и логичность. Возникает вопрос: а что же заставляет мысль быть логичной и необходимой, что принуждает ее быть именно таковой, а не иной? Совершенно же очевидно, что необходимость это следствие (синоним) принуждения. Как только мы озадачимся подобной проблемой, то поймем, что мысль в состоянии решать только конечные вопросы, достигать ограниченных результатов. Да, Абсолют познаваем. Но его познание - всегда один из возможных ликов... Почему дело обстоит таким, а не иным образом? Потому, что сам феномен познания это моделирование, рассматривание возможных способов осуществления бытия. В этих способах мы прикидываем то, как хотели бы жить. Но само бытие не тождественно способам его осуществления. Оно тождественно самому себе. Можно прожить жизнь в муках, в радости, в безразличном пребывании... Но все это бытие. Если ты мазохист, то тебе радостью будет мука, а радость - мукой)))

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 14 ноября, 2012 - 13:38. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

...мысль в состоянии решать только конечные вопросы, достигать ограниченных результатов.

Не-мысль и этого не может. Приведите пример хоть одного решения человека, где бы не работала его мысль.

Да, Абсолют познаваем.

Я с этим согласен. Только не говорите это Болдачеву.

Но его познание - всегда один из возможных ликов...

Тысячу раз об этом же на ФШ говорил.

Можно прожить жизнь в муках, в радости, в безразличном пребывании... Но все это бытие.

Полностью подписываюсь.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 14 ноября, 2012 - 16:52. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Не-мысль и этого не может. Приведите пример хоть одного решения человека, где бы не работала его мысль.

Чувствуете неуловимый запах женщины? Если ты настоящий самец, то раздумывать не будещь...!
Вообще-то, в конечном итоге, познание - это самопознание.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 14 ноября, 2012 - 22:05. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

"Запах женщины", "настоящий самец"... какие увлекательные мысли Вы тут озвучили...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 14 ноября, 2012 - 23:57. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Да-да, отвлекитесь от абсолютов, почувствуйте себя альфа-самцом

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 15 ноября, 2012 - 08:21. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Да, Сергей, если эта "мысль" представляется не увлекательной, если бытие вам интересно лишь в качестве мысли, то я могу вам только посочувствовать.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 15 ноября, 2012 - 11:36. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Сочувствие - уже не мысль. Спасибо.
Но фраза "сочувствие - уже не мысль" мысль есть.
Почувствуйте разницу. А затем помыслите.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 15 ноября, 2012 - 11:56. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Сергей , а как Вы прокомментируете фразу: "У меня возникла мысль". Или родилась, или появилась. Мысль возникла из чего-то, на основе чего-то, что ей предшествовало, насколько это процесс возникновения детерминирован, насколько случаен?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 15 ноября, 2012 - 13:08. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Сергей, конечно, все можно утопить в болтовне. Мысль то моя проста. Некоторые философы предпочитают узнавать о бытии из книг. Для них это самый надежный и проверенный источник знания. Они убеждены, что только из книг о бытии и можно почерпнуть сведения. Для них "запах женщины" обязательно должен быть описан, помещен на книжную страницу, оформлен словесно в высказываниях... в противном случае, он просто не существует. Впрочем, я уже все это писал вам. Но как, никогда не пробовавшему сахара объяснить, что такое сладкое? Только различными метафорами, апелляциями к имеющемуся у него чувственному опыту. Если такого опыта нет, если этот опыт очень не развит, то такое общение будет общением немого и глухого. Сергей, я с вами согласен: человеку только и занятого чтением книг, для которого книги единственный путь к знанию, очень трудно уловить, чем отличается мыслимое от переживаемого, безразличное, инертное, логичное от единящего в резонансе побуждающего импульса... Поэтому ваш призыв

Почувствуйте разницу. А затем помыслите.

мне не понятен. Для меня мысль не самоценна, она инструмент, которым я изменяю свое бытие. От одного чувственного бытия я перехожу к другому...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
actuspurus, 12 ноября, 2012 - 23:06. ссылка
Изображение пользователя actuspurus.

Александру

1. Кажется, сначала я понял возможный смысл нашего разногласия. Вы пишете:

Познать мы можем то, что можем различить, отличить от другого.

И все определения которые мы даем понятию "абсолют" имеют отрицательный характер

Из этого и других Ваших цитат, из цитат Плотина и прочих явствует, что Вы под "познаваемостью" имеете в виду смысл "фиксации в понятиях, в определениях" (приписывания чему-либо предикатов), т.е. познания в рациональном смысле слова.
2. Я же считаю "познаваемым" все, к чему есть хоть какой-либо доступ в нашем опыте, не обязательно рациональный. Например, переживание - это один из доступов к чему-либо. В этом смысле "познаваемый" означает доступный, имеющий некоторый доступ в нашем опыте. Например, мелодия - не познаваема в рациональном смысле слова (если иметь в виду ее содержание, а не физическую структуру), но доступная в смысле переживания.
Соответственно "непознаваемый" для меня означает "не имеющий никакого доступа в нашем опыте". Например, вещи-в-себе Канта - непознаваемы, поскольку к ним, по самому определению вещей-в-себе как существующих сами по себе, т.е. вне конструктивной деятельности наших способностей, у нас принципиально нет никакого доступа.
3. Позицию Плотина, Даосизма и вед можно понять как логически последовательную только в том случае, если они утверждают, что к Абсолюту у нас есть какой-то доступ (скажем, через переживание), но мы не можем его познать в рациональном смысле - в смысле фиксации в системе понятий. Иначе говоря, в терминах доступности/недоступности можно сказать, что они утверждают недоступность Абсолюта с помощью мышления, но указывают на доступность его другим способом - скажем, в экстатическом или мистическом опыте.
4. И все бы было хорошо, если бы у Вас, у Плотина не было, как я понимаю, одной существенной методологической ошибки. Вы пишете:

И на ваш вопрос: а что же это такое, существует ли это, которое зафиксировано только через отрицательные определения? ответ простой - не существует. Абсолют не существует.

Существование, бытие - не являются определениями самих сущностей. Вы, наверное, слышали о различии "сущности и существования", "определенности и бытия". Это фундаментальная ошибка, считать, что существование, бытие можно рассматривать как предикат, определяющий сущность. Ведь как пишет Кант в КЧР (в разделе посвященном онтологическому доказательству):

Сто действительных тайлеров не содержат в себе ни на йоту больше, чем сто возможных тайлеров (КЧР, стр.,362)

Иначе говрря, бытие не входит в определение сущности. Бытие как раз доступно с помощью переживания, проживания. У Плотина "Одно/Единое" было доступно в особом экстатическом опыте. Одно/Единое можно было пережить, хотя и нельзя было рационально познать.
5. Именно в смысле этой ошибки, я и выдвигаю свои возражения. Если мы говорим, что к чему-то есть доступ, то тем самым мы говорим о его бытии, указываем на его существование, хотя быть может его сущность нам временно или навсегда недоступна.
Но если мы заявляем, что нечто (скажем, "Одно/Единое") не только рационально непознаваемо, но и несуществует, и тем не менее у нас есть понятие этого "Одного/Единого" и мы высказываем о нем много чего содержательного (Первооснова, из Одного изливается, эманирует все остальное, есть первопринцип и прочее), то тем самым мы впадаем в противоречие. Ведь мы о несуществующем и непознаваемом фактически говорим как о познаваемом (содержательность) и существующем (поскольку через эманацию, первопринцип оно связано с существующим).
6. Про "субъект" Вы, как мне кажется, увлеклись. Вы пишете:

И это нормально для философии - аналогичная ситуация с субъектом: понятие такое есть, а объекта на которое оно указывает нет. Субъект так же не существует, как и не существует абсолют.

Пусть согласно Вашим определениям, субъект - не объект. Но тем не менее субъект существует, ведь иначе Вы впадаете в противоречие:
- с одной стороны, субъект связан с тем, что существует, а значит сам должен существовать (ведь кроме объектов, существуют еще субъекты);
- недоступность субъекта как объекта - не означает его несуществования вообще, а говорит о другом способе доступности, как Вы сами говорили - через целое действительности.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 13 ноября, 2012 - 12:23. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Булат:

Вы под "познаваемостью" имеете в виду смысл "фиксации в понятиях, в определениях" (приписывания чему-либо предикатов), т.е. познания в рациональном смысле слова.

"Приписывание предикатов" не влечет за собой вывод о "рациональном смысле" - все формы познания - религия, искусство, философия, наука, мистика - являются таковыми (формами познания) поскольку "приписывают предикаты". Рациональность фиксируется уже на уровне отношений между этими предикатами - составляют ли они логическую систему или объединены иррационально. И понятно, что все формы познания объединяет одно: именно приписывание предикатов, то есть наличие зафиксированного результата. Нет фиксации - нет знания, нет и познания.

Я же считаю "познаваемым" все, к чему есть хоть какой-либо доступ в нашем опыте, не обязательно рациональный. Например, переживание - это один из доступов к чему-либо. В этом смысле "познаваемый" означает доступный, имеющий некоторый доступ в нашем опыте.

Из сказанного мной ранее ясно, что между "переживанием" и познанием нет однозначной связи - само переживание, само наличие в опыте не означает познание. Познание отличается от переживания именно наличием результата - множества приписанных предикатов.

Соответственно "непознаваемый" для меня означает "не имеющий никакого доступа в нашем опыте".

Да, и тут становится вопрос: а все ли, что дано в опыте познаваемо? То есть является ли фраза "чувствую, но передать не могу" лишь констатацией временной недоступности (пока еще не могу) или все же есть нечто, что мы фиксируем, но что не представимо в виде объяснения, набора предикатов, то есть непознаваемо. Если вы познакомитесь со свидетельствами просветленных, мистиков, у которых было откровение, то у всех найдете свидетельство, что то, что им было явлено невыразимо словами, не поддается описанию, не может быть зафиксировано как знание. Будем им верить? Или станет писать формулы "абсолюта"? :)

Иначе говоря, в терминах доступности/недоступности можно сказать, что они утверждают недоступность Абсолюта с помощью мышления, но указывают на доступность его другим способом - скажем, в экстатическом или мистическом опыте.

Именно так. Но как я отмечал, доступность еще не означает возможность познания (получения знания). Тут есть еще один тонкий момент - обладающие мистическим опытом никогда не утверждают, что им был дан "абсолют" как объект, их переживания связаны с отрывам от объектной действительности, абсолют фиксировался как то, что остается, когда ничего уже нет. Да и то, если человек возвращался, то он утверждал лишь приближение к абсолюту, а не пребывание в нем и уж точно не рядом с ним.

Это фундаментальная ошибка, считать, что существование, бытие можно рассматривать как предикат, определяющий сущность.

Мы уже много раз обсуждали эту тему - нет и не может быть в философии ошибок (если это не формальные логические ошибки). По существу я сказал только то, что хотел: абсолют не существует (про сущность ее определение - это уже ваши дополнения).

Если мы говорим, что к чему-то есть доступ, то тем самым мы говорим о его бытии, указываем на его существование, хотя быть может его сущность нам временно или навсегда недоступна.

Это все верно при разговоре о существовании нечто, некоторого объекта в нашей субъектной действительности: объект есть то, к чему есть доступ в действительности и этот доступ и есть смысл существования. Ну и делаем следующий шаг: абсолют есть объект нашей действительности? у нас есть к нему прямой доступ как к дереву, к понятию "абсолют"? Нет? так и вывод ясен - абсолют не существует. Ведь мистический опыт следует понимать как выход за пределы субъектной действительности, за пределы объектного существования - именно в этом отрыве за пределами существования "ощущается" приближение к абсолюту.

тем не менее у нас есть понятие этого "Одного/Единого" и мы высказываем о нем много чего содержательного (Первооснова, из Одного изливается, эманирует все остальное, есть первопринцип и прочее), то тем самым мы впадаем в противоречие.

Я же вроде в предыдущем комментарии подробно показал, что надо различать "абсолют" и "понятие абсолюта" - вы правильно написали "есть понятие этого "Одного/Единого" и мы высказываем о нем много чего содержательного" - мы высказываем о понятии. Существование понятия "абсолют", наличие у него предикатов не означает автоматического существования (объектной данности) абсолюта. Тут никакого противоречия: мы можем много чего сказать о понятии "единорог", но это не значит, что в нашей действительности нам дан единорог в виде живого объекта, мы много говорим о специфике понятия "субъект", но сам субъект не дан нам в виде объекта, мы не можем приписать субъекту ни одного предиката.

Но тем не менее субъект существует, ведь иначе Вы впадаете в противоречие:
- с одной стороны, субъект связан с тем, что существует, а значит сам должен существовать (ведь кроме объектов, существуют еще субъекты);

Не понял логического перехода: почему связанность подразумевает существование? Определение объекта и субъекта однозначно указывает лишь на существование объекта для субъекта, но не существование субъекта. Наоборот, как только вы станете утверждать существование субъекта, то вступите в противоречие с определением: существование не может быть не объектным, не различенным, а следовательно, указание на существование субъекта есть утверждение его как объекта. Тут все как с абсолютом: у нас есть объект "понятие субъект", но такого объекта как "субъект" - нет (по определению).

- недоступность субъекта как объекта - не означает его несуществования вообще, а говорит о другом способе доступности, как Вы сами говорили - через целое действительности.

Именно и означает несуществование в объектной действительности субъекта (какое еще другое существование вы имеете в виду?). А доступность к полноте действительности следует трактовать как доступность вне существования: не как еще один объект в действительности наряду с другими объектами, а как внеобъектная данность. Субъект имеет к себе доступ только за пределами существования, а не как к одному из объектов, существующих в его действительности. И это не домыслы, а предельно строго логичные выводы из определения субъекта и объекта. Тут вам надо либо соглашаться с этой логикой, либо отказываться от стандартного определения субъекта и объекта.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Пермский, 6 ноября, 2012 - 18:07. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

Борчикову,

А про качество скажу просто: абсолют обладает качеством абсолюта. Если бы он им не обладал, то не был бы и абсолютом (а был бы каким-нибудь столом или лесом).

"Качество" Абсолюта - не быть тождественным ничему мыслимому о нем. Он Ничто (не бытие, не небытие; ни имеет структуры, ни не имеет структуры, ни мыслим, ни немыслим). Единый - ни нераздельность и ни раздельность.
Ум это "качество" не может постичь, поскольку оно за рамками рационального, за рамками логики.
С точки зрения логики Абсолют есть алогичное, непостижимое.
Но Абсолют, как Ничто, заключает Всё (проявленный мир). И известный разуму и логике проявленный мир эманируется Абсолютом.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 6 ноября, 2012 - 18:30. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Повторю, то, что уже говорил Софоклу, защищая Вас, теперь скажу Вам, защищая других. Вы должны тоже отдавать себе отчет, что Ваши взгляды тоже не абсолютная истина, а всего лишь взгляды Ваши плюс той традиции, к которой Вы принадлежите. Имеются традиции и с другими нюансами. Я думаю, они тоже имеют право на существование. См. ниже цитаты.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Пермский, 6 ноября, 2012 - 20:00. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

Не смею оспаривать. Все точки зрения имеют право на существование и во всем есть зерно Истины.
Каюсь - не вставил "по моему мнению".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 6 ноября, 2012 - 14:54. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

А пример с водой показывает

Мне пример с водой показал, что "вода" - это основание для сравнения "представления вода" с однозначно преобразованным в аналогичное представление воды в "реале" - чтобы можно было сравнивать количества "воды", а не её качества. Если аналогично заменить основание сравнения "вода" на основание "континуум", то придётся аналогично говорить и о "количестве" континуума. Но это кажется небезопасным из-за изначально "бесконечного" количества смыслов в континууме.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 6 ноября, 2012 - 18:38. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Болдчеву – долгожданные цитаты

У меня к Вам было два вопроса:
1) Какой традиции в подходе к абсолюту Вы придерживаетесь.
2) Ваше определение абсолюта.
Ваши два ответа полностью удовлетворили меня, особенно последний.

Итого: я придерживаюсь классических представлений об абсолюте (Едином, Боге, Дао, Брахмане) как высшем непознаваемом единстве мира, не имеющем никаких позитивных определений, бесструктурной, пустой основе, непосредственном начале и пр.

Стало ясно, что из пяти метафизических традиций, отмеченных мной здесь:
1) неоплатонической,
2) религиозно-монтеистической (средневековая философия),
3) западноевропейской Нового времени (от Декарта до Гегеля),
4) восточной,
5) русской (философия всеединства).
Вы придерживаетесь неоплатонической (1) (Единое), средневековой (2) (Бог), восточной (4) (Дао, Брахман и т.д), т.е. самых древних. Более поздние традиции: Нового времени (3) (Абсолютный Дух) и русская (4) (Всеединство) Вами не учитываются.
Я отнюдь не противопоставляю себя ранним традициям и в свой модели стараюсь учитывать, что абсолют имеет (как Вы говорите) «классические представления» – Ничто и Единое. Но я пытаюсь соединить их с поздними «представлениями» – Полнота, Позитив, Конец, Всё.

Долгожданные для Вас цитаты, а у меня – настольные книги.

Шеллинг:

«(…Под Богом все же должно мыслить нечто действительное); напротив, с голой потенцией бытия, которая, однако, именно потому, что она голая, в известном смысле = ничто, без сомнения, связан разум…» (Шеллинг Ф.В.Й. Философия откровения, лек.5).

Как видите, Ваше Ничто – это всего лишь абстракция разума, а истинный абсолют он действителен, т.е. обладает всеми предикатами действительно сущего.

«Опыт, к которому приходит позитивная философия (философия откровения), есть не некий определенный, а весь опыт от начала до конца. То, что содействует доказательству, является не какой-то частью опыта, а опытом целиком». (Там же, лек.7).

Мало того, даже опыт имеется у такой позитивной философии, так Шеллинг характеризует свое учение об абсолюте.

Гегель:

«Истинное есть целое. Но целое есть только сущность, завершающаяся через свое развитие. Об абсолютном нужно сказать, что оно по существу есть результат, что оно лишь в конце есть то, что есть оно поистине; и в том-то и состоит его природа, что оно есть действительное, субъект или становление самим собою для себя» (Гегель Г.В.Ф. Феноменология духа, пред.II.1).

Идею развития абсолюта Вы вообще не отметили.

«Абсолютная сущность поэтому не исчерпывается определением ее как простой сущности мышления, она есть вся действительность, и эта действительность существует только как знание…» (Там же, VI.C).

Абсолют связан со знанием, а у Вас абсолют есть незнание. А для тех, кто боится познавать абсолют:

«Но если, из опасения заблуждаться, проникаются недоверием к науке, которая, не впадая в подобного рода мнительность, прямо берется за работу и действительно познает, то неясно, почему бы не проникнуться, наоборот, недоверием к самому этому недоверию, и почему бы не испытать опасения, что сама боязнь заблуждаться есть уже заблуждение. Фактически это опасение предполагает в качестве истины нечто, и весьма немалое, и опирается в своей мнительности и выводах на то, что само нуждается в предварительной проверке на истинность. А именно, оно предполагает представления о познавании как о некотором орудии и среде, и к тому же отличие нас самих от этого познавания. Главное же, оно предполагает, будто абсолютное находится по одну сторону, а познавание – по другую для себя и отдельно от абсолютного и тем не менее – в качестве чего-то реального. Иными словами, оно предполагает тем самым, что познавание, обретясь вне абсолютного и, следовательно, также вне истины, тем не менее истинно; – предположение, при наличии которого то, что называется страхом перед заблуждением, следовало бы признать скорее страхом перед истиной» (Там же, введ).


Соловьев:

«По смыслу слова абсолютное (absolutum от absolvere) значит, во-первых, отрешенное от чего-нибудь, освобожденное и, во-вторых, завершенное, законченное, полное, всецелое. Таким образом, уже в словесном значении заключаются два определения абсолютного: в первом оно… отрицательно по отношению к этому другому… во втором значении оно определяется положительно по отношению к другому, как обладающее всем, не могущее иметь ничего вне себя… (Соловьев В.С. Философия цельного знания, ч.IV).

Вы говорите: нет определенностей, а тут целых две.

«Итак, абсолютное есть ничто и все: ничто – поскольку оно не есть что-нибудь, и все – поскольку оно не может быть лишено чего-нибудь… Если оно есть ничто, то бытие для него есть другое, и если вместе с тем оно есть начало бытия (как обладающее его положительной силой), то оно есть начало своего другого. Если бы абсолютное оставалось только самим собою, исключая свое другое, то это другое было бы его отрицанием, и, следовательно, оно само не было бы уже абсолютным». (Там же).

Убедительная критика негативного философствования.

«Таким образом, абсолютное необходимо во всей вечности различается на два полюса или два центра: первый – начало безусловного единства или единичности как такой, начало свободы от всяких форм, от всякого проявления и, следовательно, от всякого бытия; второй – начало или производящая сила бытия, то есть множественности форм» (Там же).

Вы говорите: у абсолютного нет качеств и структуры, а тут два качественных определения и структура из двух полюсов, да еще и логическая ниточка к многообразию форм.

«Абсолютное не может действительно существовать иначе как осуществленное в своем другом» (Там же).

А это ответ Вам. Там, где ничего нет, там нет и абсолютного.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Пермский, 6 ноября, 2012 - 21:10. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

По моему мнению (эти три слова нужно сделать атрибутом окошка для составления комментария) приведенные цитаты характеризуют не Абсолют, а его мысленную модель, предмет-объект логического исследования, как скажем логическими средствами исследовать Землю, рассматривая в качестве её модели глобус.
В логическом исследовании Абсолют представлен в цитатах диалектически как полярности целого и части (часть опыта и опыт целиком), сущности и явления, отрицательного и положительного, "Если бы абсолютное оставалось только самим собою, исключая свое другое, то это другое было бы его отрицанием, и, следовательно, оно само не было бы уже абсолютным».
В цитатах , для меня, выражена неспособность логики определить Абсолют вне рамок дуальности, разделенности Абсолюта, Единого в проявленном бытии (в сфере логики).
Абсолют невыразим средсвами рационального мышления, логики, поскольку он вне логики (вне субъекта и объекта и прочих атрибутов проявленного мира).
"Восточная традиция" налагает запрет на рациональное определение Абсолюта, допуская только указания на него: несказуемое То, Бескорний Корень, Беспричинная Причина.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виктор, 6 ноября, 2012 - 22:35. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Абсолют невыразим средствами рационального мышления... "Восточная традиция" налагает запрет на рациональное определение Абсолюта, допуская только указания на него

Почему только восточная? В Торе, Ветхом Завете, Новом Завете написано то же самое, как вторая заповедь для людей: "не называй имени Бога всуе /напрасно/", то есть не пытайся дать Богу (абсолюту, сущности) определение, все равно ничего не получится. К этому же относится и пояснение, поскольку "Бог образа не имеет и словами невыразим".
С позиции философии абсолют - это все и ничто одновременно, нет противоположения, нет существования, а есть только тождество или небытие. А тому что не существует дать определение (установить предел, границу) принципиально невозможно, как невозможно посчитать деньги, которых у нас нет. При этом, обозначить несуществующее можно совершенно любым словом.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 6 ноября, 2012 - 22:19. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Сергей Борчиков:

Долгожданные для Вас цитаты, а у меня – настольные книги.

Спасибо. Хорошо, что вы уже перестали считать, что просьба о цитатах, подтверждающих ваши мысли, есть переход к обсуждению вашей персоны.

Теперь по цитатам.

Шеллинг: «(…Под Богом все же должно мыслить...

На цитату отвечу цитатой (она уже была и не раз на этой странице):

...так по своей материи абсолют распадается в умозаключениях служащего рассудку разума на душу, мир и Бога...

Из которой явствует, что для Шеллинга понятие "Бог" не всегда является синонимом понятия "абсолют".

Но это еще не все по вашей цитате - рассмотрим все предложение из которого вы ее вырезали:

И то, что есть эта голая, бесконечная, т. е. во всех отношениях свободная, ничем еще не связанная (von nichts voreingenommene) потенция познания, равным образом нужно будет допустить, не связанная ничем, сказал я, а именно ничем действительным (как известно, имеются теологи и философы, которые превращают Бога в непосредственное содержание разума, чему мы здесь противоречим, ибо под Богом все же должно мыслить нечто действительное); напротив, голой потенцией бытия, которая, однако, именно потому, что она голая, в известном смысле = ничто, без сомнения, связан разум, он есть ко всему открытое, всему равное (omnibus aequa), ничто не исключающее - - единственное, что ничто не исключает, он есть чистая потенция.

Как видно из цитаты Бог и здесь упоминается как предмет теологии, а не разумного познания, нацеленного на достижение познания бесконечного, о чем (а не о Боге) идет речь в данной части лекции.

В упомянутой вами лекции Шеллинга можно найти множество подтверждений тому, что он понимал абсолют, абсолютный дух в классической традиции - не допуская и мысли о его структуре и внешней предикативности:

Не представляет никакого труда осознать, что абсолютно свободный дух должен быть необходимо вместе с тем совершенным, в себе замкнутым, самодостаточным, ни в чем вне себя не нуждающимся, т. е. он должен быть абсолютной всеполнотой. Но эта всеполнота должна быть в нем обращена вовнутрь, т. е. должна относиться лишь к нему самому, потому что, если бы эта всеполнота относилась в нем непосредственно к внешнему (отличному от него) бытию, уже в этом в известной степени заключалось бы принуждение выйти из себя самого.

Вот и совсем буддийское понимание:

Большинству тяжело ухватить это первое понятие, потому что всякое схватывание заключается в делании для себя предметным, здесь же дело и состоит именно в том, чтобы помыслить абсолютно непредметное в этой его непредметности. Человек еще понимает то, чего он может достичь благодаря движению своего мышления, но это первое понятие схватывается и действительно мыслится как раз только в недвижении. Можно сказать, что подразумеваемое здесь есть совершенный дух как чистая самость, в полном отказе от себя, абсолютном незнании самого себя, в котором он, стало быть (если знание противопоставляется бытию), есть как бы самое чистое, но именно поэтому также самое недоступное бытие, являющееся обиталищем чистейшего от себя бытия (Sitz der reinsten Aseitдt), бытие, которое рассудок не в состоянии раскрыть, которое он выражает лишь в то время, когда молчит, и которое он познает, лишь не желая его познавать.

...в бытие в себе сущего духа есть лишь скрытое, как мы выражались прежде, непредметное, в самого себя уединяющееся, исключительно внутри себя (in sich) сущее, лишь сущное бытие. В отношении в себе сущего духа мы уже воспользовались тем выражением, что он пребывает в абсолютном отказе от себя, т. е. как раз в абсолютном воздержании от бытия, а именно внешнего бытия. Он пребывает в нем потому, что он есть только чистая самость, лишь Он сам, как бы субъект без всякого предиката.

Теперь о Гегеле.

Идею развития абсолюта Вы вообще не отметили.

Не отметил, поскольку фраза "развитие абсолюта" есть чистейший нонсенс, абсурд ("По смыслу слова абсолютное значит ... завершенное, законченное, полное, всецелое" (Соловьев)). Подумайте сами, как может быть абсолютное не совсем абсолютным, не-до-абсолютным, а потом развиться до абсолюта. Понятие абсолют исключает развитие - развитие это удел конечного. А у Гегеля вы спутали развитие мышления (конечного) от непосредственного (пустого) бытия до абсолютной идеи с "развитием" абсолюта - не абсолютная идея развивается, а мышление.

«Абсолютная сущность поэтому не исчерпывается определением ее как простой сущности мышления, она есть вся действительность, и эта действительность существует только как знание…» (Там же, VI.C).

Абсолют связан со знанием, а у Вас абсолют есть незнание.

Во-первых, "абсолютная сущность" не есть "абсолют" ("абсолютный дух" по Гегелю), о котором мы говорим - Гегель всегда точен в терминологии.
Во-вторых, с учетом декларируемого Гегелем тождества бытия и мышления, не очень корректно ссылаться на него в вопросах различения знания и бытия.
В-третьих, вы традиционно свободно обходитесь со словами: никто из представителей классического понимания абсолюта (включая меня) не писал о том, что "абсолют есть незнание" - это абсурд. Вы спутали «незнание» с тезисом о непознаваемости абсолюта/Брахмана/Дао/Единого.

А для тех, кто боится познавать абсолют

В вопросе познания абсолюта существует скорее терминологическое, чем сущностное расхождение между различными философами. Когда говорят о непознаваемости абсолюта, то имеют в виду невозможность выразить познание в виде конечного знания: знания о его атрибутах, частях, элементах, структуре. Когда же отмечают возможность и необходимость познания, то подразумевают познание, как приобщение, как достижение, как восхождение к абсолюту, но при этом обязательно подразумевается, что это "высшее понимание" рационально не выразимо. То есть противоречие возникает лишь потому, что одни называют «знанием» только формальные, вербальные знания, а другие и неформальные, иррациональные, духовные ощущения/предощущения. Гегель, представляя свой бренд «спекулятивная логика», декларировал, что с ее помощью можно будет достичь понимания абсолюта. Но, по большому счету, это был лишь рекламный трюк: «Наука логики» написана, а многие ли прочитав ее приблизились к абсолюту, познали, поняли его? Никто. Логика, даже так называема диалектическая/спекулятивная (чтобы мы под этим не подразумевали) тут бессильна.

Теперь Соловьев.

По смыслу слова абсолютное (absolutum от absolvere) значит, во-первых, ... во-вторых...

Вы говорите: нет определенностей, а тут целых две.

Ну вы тут, безусловно, подменили понятия: у слова "абсолютное" может быть и десять смыслов: "абсолютный дурак", "абсолютно недопустимо" и пр. Но это ничуть не значит, что эти смыслы, эти значения должны выступать предикатами абсолюта/Единого/Дао/Брахмана. Это как из наличия фразы "мне абсолютно понятно" делать умозаключение, что "абсолют понятен" :))

«Таким образом, абсолютное необходимо во всей вечности различается на два полюса или два центра: первый – начало безусловного единства или единичности как такой, начало свободы от всяких форм, от всякого проявления и, следовательно, от всякого бытия; второй – начало или производящая сила бытия, то есть множественности форм» (Там же).

Вы говорите: у абсолютного нет качеств и структуры, а тут два качественных определения и структура из двух полюсов, да еще и логическая ниточка к многообразию форм.

Для начала, возьмем начало цитируемого вами абзаца:

Итак, абсолютное есть ничто и все – ничто, поскольку оно не есть что-нибудь, и все, поскольку оно не может быть лишено чего-нибудь. (Там же)

(Ну конечно, понятно, что эта фраза совершенно в духе классических представлений об абсолюте). Речь идет о диалектике восприятия, описания абсолюта, а не о его структуре - абсолют не есть объект, вещь. Любое нечто обладающее структурой может быть лишено своих элементов, частей - Соловьев однозначно дает понять, что такая трактовка абсолюта недопустима.

Теперь о вашем фрагменте. "Абсолютное необходимо ... различается на два полюса или два центра" - эту фразу нельзя понимать, как указание на наличие некоторого различия "внутри" абсолюта, на выделение его "частей" - речь идет о различие в нашем его понимании: (1) "начало безусловного единства ..., свободы от всяких форм, от всякого проявления" - то есть как того, что не имеет ничего внешнего, никаких атрибутов, форм, проявлений, что едино в себе; и (2) "начало или производящая сила бытия, то есть множественности форм" - как порождающее начало множества форм. Учитывая приведенное мной предложение из начал цитируемого вами абзаца («оно не есть что-нибудь, и все, поскольку оно не может быть лишено чего-нибудь»), из порождения множества форм нельзя делать заключение о наличии этих форм в абсолюте или у абсолюта.

То есть при детальном анализе получается, что вы исказили смысл цитаты.

«Абсолютное не может действительно существовать иначе как осуществленное в своем другом» (Там же).

А это ответ Вам. Там, где ничего нет, там нет и абсолютного.

Странные вы делаете выводы :) Из вашей трактовки цитаты получается, что все "порожденное" (эманированное) абсолютом до этого находится в нем, как на складе: там внутри и камни, и люди, и деревья. И вот открыли дверцу и все оттуда посыпалось :)) А как же иначе прикажете понимать вашу фразу "там, где ничего нет, там нет и абсолютного"? - только так "абсолютное там, где все есть" - все в Грецию!!!

Итак, все ваши цитаты подтвердили, что и Шеллинг, и Гегель, и Соловьев понимали абсолют практически в классической традиции (как Единое, Дао, Брахман): как нечто свободное от всяких форм, предикатов, творящее разнообразие, но не теряющее при этом полноты содержания (не склад в общем). Разница в вопросе познания абсолюта, по сути, сводится к проблеме терминологии. И уж точно никто из философов и помыслить не мог о констатации наличии у абсолюта структуры, элементов, частей, предикатов, формы и прочих атрибутов конечных сущностей.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Пермский, 7 ноября, 2012 - 18:12. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

То boldachev,

Всё замечательно. Одно место вызывает вопрос.

Понятие абсолют исключает развитие - развитие это удел конечного.

«Понятие абсолют исключает развитие...» Да. Абсолют исключает какое бы то ни было различение Единого на части, аспекты.
«…развитие это удел конечного». «Развитие» разум различает в сфере рационального. Здесь вместо Единого разум имеет дело с дуальностями – разъединение (мысленное) единого на различие целого и части, единого и множественного, конечного и бесконечного и т.д.
На мой взгляд, различение развития не есть полагание развития как «удел конечного».
Развитие выступает взаимоотношением конечного и бесконечного, целого и части, постоянного (неизменного) и изменения. Любая из приведенных полярных сторон лишается какого бы то ни было смысла вне соотношения, взаимополагания со «своим другим».
Может быть «понятие абсолют исключает развитие» не потому, что «…развитие это удел конечного»?
Может дело тут в том, что Абсолют пребывает вне сферы рационального и не допускает никаких различений по отношению к нему?
А понятие «развитие», в отличие от Абсолюта, входит в сферу логики и выступает различением и взаимоотношением разных сторон проявленной действительности: неизменности и изменения, бесконечности и конечности, целого и части, актуального и потенциального. Из взаимоотношения этих полярных сторон рождается понимание развития как перехода в «своё другое»: конечного в бесконечное (и обратно), неизменного в изменяющееся (и обратно), целого в части (и обратно) и т.д.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 7 ноября, 2012 - 19:53. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Спасибо

Одно место вызывает вопрос.

Понятие абсолют исключает развитие - развитие это удел конечного

Вопроса я не увидел - вы просто развили тему.
Я коснулся лишь самого примитивного, начального понимания развития: нет границы, нет конечного/изменяемого параметра - нет ни движения, ни развития.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 6 ноября, 2012 - 22:23. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Борчикову
Отдельно отмечаю, что мой комментарий пока остался без вашего ответа.
Приведенные цитаты не дают ответы на вопросы, заданные там конкретно вам.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 6 ноября, 2012 - 23:02. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


Фантазии Александра Болдачева об Абсолюте

        (к вопросу о расщеплении и структуре Абсолюта)


Об Абсолюте ничего определенного сказать нельзя, но можно строить гипотезы (по тексту книги* А. Болдачева (2011) "Темпоральность и философия абсолютного релятивизма"):

1. [Абсолют не может расти, не может уменьшаться - он пуст или, наоборот, беспредельно наполнен].

2. [Абсолют простейшего есть абсолют совершеннейшего].

3. [Абсолют нуля есть абсолют бесконечности].

4. [Но движение от нуля до бесконечности, если уж мы абсолют расщепили, не может происходить иначе, чем через рост небесконечного, несовершенного, то есть через рост сложности пространственно-временной локализации Абсолюта].

5. [Вся сложность Мира, его распределенного содержания, может оставаться бесконечной и в этом неизменной, но явление Мира единичному субъекту конечно, и в этом явлении сложность может изменяться - расти].

6. [В Абсолюте нет истины, знания, понимания].

7. [Абсолют инволюционирует в человека, реализуется в человеке в виде истины, знания понимания].

8. [Истина позволяет человеку чувствовать Абсолют]
8.1. [знание - говорить о нем]
8.2. [понимание - действовать согласно ему].

9. [Но чтобы приблизиться к Абсолюту, человеку надо отказаться от истины, знания, понимания. А заодно и перестать быть человеком].

____________
*) Дословные цитаты об Абсолюте из книги А.Болдачева приведены здесь:
http://www.philosophystorm.org/sergei_borchikov/3062#comment-31837

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
.................., 6 ноября, 2012 - 23:24. ссылка
Изображение пользователя ........................

Михаил, а что собственно Вы пытаетесь решить?
Вы можете сказать в чем актуальность Абсолюта в современности.
Был когда-то теплород, эфир и т.п. Сейчас же никто этим не занимается.
Понятие спокойно перешло в естествознание и спокойно там существует.
Ведь смотрите, если взять понятие Бог, то первая актуальность в дискуссии, это есть или нет.
Любая попытка дать онтологическое определение – Есть, как бы не является не успешной, но, как только мы попытаемся опровергнуть Абсолютный факт бытия – есть, то мы тупо признаем поражение, т.к. дать альтернативу Есть, нет возможности.
Всё, что мы знаем, мы знаем только как Есть, а потом уже все возможные метаморфозы того, что есть. Любая первичность, это есть, а на нет и суда нет.
В чем тут сложность. Кто докажет или покажет, что у Есть, есть какие-либо конкуренты?
Дайте любую альтернативу или равенство.
Всякое бытие начинается с того, что оно Есть.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 6 ноября, 2012 - 23:43. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Познать Абсолют возможно нельзя не познать Его.

Расставьте запятые на свой вкус.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 7 ноября, 2012 - 00:02. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Сергей, очень много людей вообще никогда написанных вами слов не слышали. Так что расставлять запятые удел не многих )))

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
.................., 7 ноября, 2012 - 00:04. ссылка
Изображение пользователя ........................

Сори, я не грамотный.
В свете чего, возник вопрос познать. Придумал, а потом познает.
Нет, давайте с начала, Есть: я есть, бытие есть, все есть, как то, что оно есть и другого нет.
Это давно сказали люди, как только мозги познали то, что они есть, и эта есть, есть тотальность.
Познайте слово «есть»
Тут абсолютное родовое место – Есть.
До содержания надо еще дойти.
Ведь тут простая вещь. Допустим, есть что-то и это что-то можно оглушить, убить, спалить, утопить, расчленить и т.д. и т.п. И мы обнаруживаем, что предметы можно уничтожить, вещи, всякую хрень, а само «есть» - как абсолютное «есть», всегда остается в положении есть. Первая форма этого «есть» в быть.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 7 ноября, 2012 - 00:10. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

и другого нет.

Как это другого нет. Вы другой, я другой, Софокл другой. То есть и другой есть. Но познать другого , это не значит просто признать , что он есть. Хотя...
Может этого и достаточно.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
.................., 7 ноября, 2012 - 00:39. ссылка
Изображение пользователя ........................

вы переводите на существование чего-то, это другой вопрос.
Абсолютная онтологическая форма – есть. А что есть уже не важно.
Есть – нет. Но нет, это производное от «есть».
Первое начало, начало всех начал, это то, что «есть» как абсолютное начало – есть.
И ничего другого нет. К этому есть мы добавляем атрибуты, содержание, материю, дух.
Но все они существовать могут только в положении «есть»
Я как бы настойчиво говорю то, что все начинается с простого, в нем та сложность, которую мы не видим. Тем более, что это не я, а Парменид и любые формы общественного сознания.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 7 ноября, 2012 - 07:33. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Так проблема есть или нет?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 7 ноября, 2012 - 11:16. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Абсолютная онтологическая форма – есть. А что есть уже не важно.

Если есть, значит можно отыскать. Этим философия и занимается. Что есть - как раз важно, представление об этом "что" разделяет философию на ложную и истинную.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 7 ноября, 2012 - 11:03. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Пермскому

Абсолют невыразим средствами рационального мышления, логики, поскольку он вне логики…

Тут старинная философская проблема. Вне логики и моя кошка и радуга, которую намедни видел. Сколько бы Вы ни выражали средствами логики мою кошку, не выразите так, как я ее люблю и чувствую. А красоту той радуги, которую видел, ни один поэт и тем более физик не опишет. И что? Следует ли из этого, что не стоит говорить о кошках и радугах? Да и об абсолюте – непознаваемом (!) – почему-то столько наговорено и написано в восточных и других традициях, что мама не горюй. Все физики мира о материи столько не написали.

"Восточная традиция" налагает запрет на рациональное определение Абсолюта, допуская только указания на него: несказуемое То, Бескорний Корень, Беспричинная Причина.

Поэтому я уже в первых сообщениях четко задал Вам вопрос. «Восточная традиция» – расплывчатое понятие. Есть для этого более четкие понятия. Есть мифология, религия, эзотерика. А есть философия. Если мы условимся, что занимаемся здесь мифологией, религией, эзотерикой, то я первый тотчас закрою тему, поскольку Вы совершенно правы: в этих областях есть запрет на рациональное определение и познание абсолюта.
Но если мы считаем, что на «Философском штурме» мы занимаемся все же ФИЛОСОФИЕЙ, то я остаюсь при моем мнении: философия тем и отличается от мифологий, религий, искусств, эзотерик, мистических практик, что занимается познанием, в том числе и рациональным, ЧЕГО БЫ ТО НИ БЫЛО. И никаких запретов при этом на темы и предметы своих исследований не имеет и дискомфорта от этого не испытывает.
Александр, мне кажется, тут как-то надо определяться...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Пермский, 7 ноября, 2012 - 18:17. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

Сергею Борчикову,

То, что я ссылаюсь на «восточную традицию», (точнее на эзотерику), совсем не означает, что на форуме ФШ я придерживаюсь не классической, не диалектической логики, а каких-то эзотерических методов и практик. Если у Вас есть претензии (а они неизбежно должны быть и есть в отношении любого участника ФШ) по вопросу применения (нарушения правил) ФЛ и ДЛ – это нужно выявлять и исправлять.
То, что темы, проблемы любой из «традиций» родственны, то, что "восточная традиция" не чужда взглядам философских авторитетов «западной традиции», говорит о том, что какую «традицию» ни бери – у неё есть философский аспект и потому «на «Философском штурме» мы занимаемся все же ФИЛОСОФИЕЙ».

«Запрет» на логическое определение Абсолюта, как отмечается в комменте Виктора, есть и в иной "традиции" ("Почему только восточная? В Торе, Ветхом Завете, Новом Завете написано то же самое, как вторая заповедь для людей: "не называй имени Бога всуе /напрасно/", то есть не пытайся дать Богу (абсолюту, сущности) определение, все равно ничего не получится. К этому же относится и пояснение, поскольку "Бог образа не имеет и словами невыразим")

Разумеется философия «никаких запретов … на темы и предметы своих исследований не имеет и дискомфорта от этого не испытывает».
Не нужно понимать «запрет» буквально как указание БОРЧИКОВУ: «низя!».
Не хватало нам еще вспоминать диаматовский «воинствующий материализм».

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 7 ноября, 2012 - 22:06. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Со всем в принципе согласен.
По запрету маленькая реплика.
Не сам по себе запрет страшен. В науке есть например запрет на изобретение вечного двигателя. И ничего. Страшно то, что нет философского обоснования на запрет.
Вопрос: почему нельзя рационально познавать абсолют? Ответ: потому что абсолют рационально непознаваем. Вот и весь ответ. Капуста зеленая, потому что она зеленая. Такие запреты не суть философия. А посему никакого значения для философии не имеют. Хотя в религиях играют колоссальную роль.
(PS - специально для Rona. "Запреты не суть философия" - по-многим справочникам правильное употребление связки "суть").

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виктор, 8 ноября, 2012 - 09:47. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Пермский, 8 ноября, 2012 - 15:32. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

Сергею Борчикову,

Я понимаю Ваше уточнение вопроса о запрете на рациональное определение (и вообще рациональное познание) Абсолюта как вопрос о предмете философии.
Если под философией понимать сугубо сферу логического, или рационального, познавания, тогда Абсолют вне сферы собственно логики и непознаваем. Если понимать мышление (и философию) расширительно – допускать рассмотрение философией (именно философией, а не «соседний кабинет психологии» по Болдачёву) познавательного процесса «ниже» сферы логики (чувственное познание) и «выше» в сфере иррационального (не логического познания, а озарения, откровения, интуиции), то никаких запретов для познания не существует.
Более того, рациональные суждения об Абсолюте, имеющие своим основанием опыт откровения, непосредственного (вне рацио) приближения к Богу дают хоть какое-то основание рационально высказываться об Абсолюте. Но, опять же, главный мотив таких высказываний – «это неописуемо», «это не возможно выразить словами».
Сделаю отступление от философии для приведения аналогии. Философию не интересуют эзотерические практики. А йогическая практика медитации строится как раз на том, что приблизиться к Высшему можно только остановив процесс рационального мышления (успокоив ум). Приближение к Высшему есть за границами рационального.
Опять же, в моем понимании, всё новое знание в сфере рационального познания мы черпаем из нашей связи с Высшим через интуицию (нерациональное, иррациональное мышление). Получив с «верхнего этажа» знания в образной (ещё нерациональной форме – творческого воображения), мы обрабатываем это знание в сфере рационального (то есть логического мышления) и в этой сфере переводим творческие образы в логические понятия, суждения и другие элементы логически усвоенного нового знания.
Ну и, принимая философию с "узким" предметом исследования (кабинет философии в длинном ряду других кабинетов "узких специалистов", мы рискуем потерять очень много из предмета философии. "Соотношение чувственного и рационального" - по части чувственного обращайтесь в кабинет психолога, "соотношение рационального и иррационально-интуитивного" - обращайтесь по вопросу иррационального в кабинеты теолога и эзотерика.
Вопросы восприятия, представления, воображения. Философия касается исключительно сферы логического мышления в этих вопросах. Вопросы чувственного в восприятии, образного представления, воображения - кабинет психолога.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 8 ноября, 2012 - 17:44. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Пермскому

Я понимаю Ваше уточнение вопроса о запрете на рациональное определение (и вообще рациональное познание) Абсолюта как вопрос о предмете философии.

Да. По-моему, абсолют на полных правах входит в предмет философии, не меньше, чем в предмет религии, эзотерики, мистики, искусства и проч.

Если под философией понимать сугубо сферу логического, или рационального, познавания, тогда Абсолют вне сферы собственно логики и непознаваем.

Вряд ли кто-то, кроме логиков-позитивистов, так заужает определение философии. Я не отношусь к их числу, мы с Вами уже оговорили, что философия – наука мудрости и о мудрости. В том числе к мудрости принадлежит и логическая методология. И Абсолют в философии познается всей гаммой методов: и рациональных, и иррациональных, и логических, и внелогических. Почему Вы лишаете рациональные методы возможности познавать абсолют? Аргументы?

Более того, рациональные суждения об Абсолюте, имеющие своим основанием опыт откровения, непосредственного (вне рацио) приближения к Богу дают хоть какое-то основание рационально высказываться об Абсолюте. Но, опять же, главный мотив таких высказываний – «это неописуемо», «это не возможно выразить словами».

Тут парадокс, о котором выскажусь отдельно.

…йогическая практика медитации строится как раз на том, что приблизиться к Высшему можно только остановив процесс рационального мышления (успокоив ум). Приближение к Высшему есть за границами рационального.

Причем здесь йогическая практика? В мире существуют и кулинарные практики, и спортивные практики (футбол, например) и множество других практик? Почему мы заговорили в этой теме именно о йоге? Тем более если йоги, по Вашим словам, успокаивают ум, то, достигнув чего-то для себя предельного, с помощью какой способности они называют это что-то «Высшим». Не с помощью ли ума? А еще это «Высшее» считают эквивалентом понятия «Абсолют». Уже сама процедура эквивалентности понятий есть элементарная процедура формальнологического мышления, ума. А он погашен (?!). Какая-то нестыковка получается.

Опять же, в моем понимании, всё новое знание в сфере рационального познания мы черпаем из нашей связи с Высшим через интуицию (нерациональное, иррациональное мышление).

То, что Вы сейчас высказали, – это стопроцентно философский дискурс (высказывание, а никак не йогская практика на ФШ). Поэтому я под этим полностью подписываюсь. Это Высшее философы издревле (Фалес, Анаксимандр и т.д.) называли актуально бесконечным Первоначалом, а позже Абсолютом. Согласен, именно с этажа Высшего Начала через интуицию ума черпаются все знания.

Получив с «верхнего этажа» знания в образной (ещё нерациональной форме – творческого воображения), мы обрабатываем это знание в сфере рационального (то есть логического мышления) и в этой сфере переводим творческие образы в логические понятия, суждения и другие элементы логически усвоенного нового знания.

Про «мы» всегда задаю вопрос: кто такие «мы»? Философы, мудрецы, мыслители, овладевшие практикой связи с Первоначалом, – да. А подавляющее большинство людей, черпают знания в школе из популярных учебников и от учителей официальной или неофициальной системы образования, идеологии и т.п., а никак не из Первоначала-Абсолюта.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Пермский, 8 ноября, 2012 - 19:45. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

Борчикову,

…йогическая практика медитации строится как раз на том, что приблизиться к Высшему можно только остановив процесс рационального мышления (успокоив ум). Приближение к Высшему есть за границами рационального.

Причем здесь йогическая практика? В мире существуют и кулинарные практики, и спортивные практики (футбол, например) и множество других практик? Почему мы заговорили в этой теме именно о йоге? Тем более если йоги, по Вашим словам, успокаивают ум, то, достигнув чего-то для себя предельного, с помощью какой способности они называют это что-то «Высшим». Не с помощью ли ума? А еще это «Высшее» считают эквивалентом понятия «Абсолют». Уже сама процедура эквивалентности понятий есть элементарная процедура формальнологического мышления, ума. А он погашен (?!). Какая-то нестыковка получается.

Аналогию философского отношения к Абсолюту и практику медитации я привёл с одной целью - показать, что средствами рационального мышления не приблизиться к познанию Абсолюта. Рациональный ум - препятствие на пути приближения к Абсолюту по той причине, что Абсолют вне сферы рационального. Для познавания Абсолюта нужно исключить это препятствие, что в медитации достигается "остановкой ума".
Аналогично в философии требуется понимать, что путь рационального постижения Абсолюта - тупик. Нужно обратиться к сфере иррационального опыта, опыта откровения, озарения, чтобы хоть сколько-нибудь приблизиться к Абсолюту.

Поставив вместо Абсолют Высшее, я имею ввиду, что человеку до Абсолюта - беконечность, но между рациональным умом и Совершенством имеется ряд ступенек-уровней познания. И выше рационального познания есть не одна Ступень - Абсолют, а ступени более доступные человеческому познаванию, более близкие к сфере рационального - их я и называю Высшим (доступным человеческой интуиции).

Получив с «верхнего этажа» знания в образной (ещё нерациональной форме – творческого воображения), мы обрабатываем это знание в сфере рационального (то есть логического мышления) и в этой сфере переводим творческие образы в логические понятия, суждения и другие элементы логически усвоенного нового знания.

Про «мы» всегда задаю вопрос: кто такие «мы»? Философы, мудрецы, мыслители, овладевшие практикой связи с Первоначалом, – да. А подавляющее большинство людей, черпают знания в школе из популярных учебников и от учителей официальной или неофициальной системы образования, идеологии и т.п., а никак не из Первоначала-Абсолюта.

Под "мы" я имею в виду тех людей, кто не чужд творчеству (в любой сфере).
"подавляющее большинство людей" имеют выбор следовать ли им готовым знаниям из учебников (даже процесс усвоения любого знания по сути своей творческий, то есть "готовые знания" - это скорее зубрежка, заучивание текста, а не усвоение смысла) или пытаться что-то понимать и развивать своё понимание.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виктор, 8 ноября, 2012 - 21:03. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Пермский,

человеку до Абсолюта - бесконечность

Человеку до Абсолюта гораздо ближе, чем до ноутбука в соседней комнате. Вопрос только в направлении движения. Творческого человека, то есть того, кто в равной степени владеет как рациональным, так и иррациональным мышлением, от Абсолюта (Бога) отделяет только его собственное, субъективное время. Первая, а значит самая важная Заповедь для людей: "Я твой Бог", то есть "Я" субъекта, сущность субъекта и есть Бог.
Творческий человек, хотя в большинстве случаев и неосознанно, но управляет своим субъективным временем, замедляет его до нуля, тем самым становясь одним единым с Абсолютом. В этом состоянии уже нет противоположности субъект/объект, нет подобия Богу, а есть только тождество с ним... ну или с самим собой. :)
Замечу, есть среди творческих субъектов и те, кто осознанно управляет своим временем, останавливая его в любое желаемое время суток и вновь запуская, их обычно называют гениями, а религия называет пророками.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Пермский, 9 ноября, 2012 - 18:51. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

Виктору,

Рассуждения Ваши поддерживаю без возражений.
Напомню только об обратном пути от единения с Богом до возврата в состояние человека. Хоть Бог, Абсолют присутствует в любой частице мироздания, приблизиться к Нему и вернувшись в прежнее состояние человека сохранить хотя бы частицу опыта, знания, полученного от приобщения к такому Абсолютному Высшему могут лишь единицы из всего человечества, как Христос с его изречением «Я и Отец Одно».
Для абсолютного большинства человечества замедлить своё время до нуля – практически недостижимо. А при приближении к этому состоянию и последующем возврате в обычное состояние - мало что остается в обычном состоянии сознания человека: «это было как вспышка света», «я был всем миром», «я всё понимал» и т.п. Пока был в единении – был равным Богу, но вернувшись «к самому себе» - снова бесконечность между «я» и «Я».

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 8 ноября, 2012 - 23:04. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Пермскому

Все-таки у нас с Вами при родстве одних фундаментальных интуиций идет непонимание других фундаментальных интуиций.

Попробую еще раз. Причем здесь йога? Когда даже игре в футбол не научиться по книжкам. Чтобы ОБЛАДАТЬ реальностью футбола, не нужно рациональное познание, нужно выйти на поле и играть. Но если Вы захотите познать сущность футбола, закономерности игры, особенности тактики и стратегии, которой уже владеете практически, Вы должны будете вынуждены ПОЗНАВАТЬ их еще и теоретически. Люди даже диссертации защищают по этому. Есть такая фигура, как тренер, который сам в футбол не играет, но очень много чего про футбол знает. И ни у кого в связи с этим вопросов не возникает.

Аналогично и с абсолютом. Абсолют есть реальность. Чтобы ОБЛАДАТЬ этой реальностью, никакого рационального познания не нужно. Нужно овладевать какими-либо практиками: йогскими, христианскими, имеславскими, даосисткими и им подобными. Тут мы с Вами сходимся. Далее - разлад. Если Вы захотите ПОЗНАТЬ сущность абсолюта, закономерности его существования в тех или иных практиках, стать "тренером" или "учителем" (не практики, а мудрости), то Вы вынуждены познавать абсолют еще и философски, теоретически и даже рационально. В противном случае, нет гарантии, что Вы войдете в практике в какое-то состояние, а понять, что это за состояние, и даже просто оценить не сможете, поскольку не имеете методологического аппарата для такой оценки. Никакая йога, никакой футбол не занимаются метафизической методологией. Это прерогатива философии.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 9 ноября, 2012 - 01:49. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

нет гарантии, что Вы войдете в практике в какое-то состояние, а понять, что это за состояние, и даже просто оценить не сможете,

Более того, велика вероятность из него не выйти. Косвенным доказательством служат многочисленные технические системы уже использующие свойство входить в синхронизм или в "захват". Кажется, что доказательство здесь от "обратного" - человек ещё ничего не придумал, чего бы уже не существовало в природе. Пока нет примеров обратного, кроме логических построений (нагромождений), которые имеют способность постоянно разваливаться, если их не поддерживать с помощью нелогичного устройства:)))

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 9 ноября, 2012 - 13:03. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Более того, велика вероятность из него не выйти.

Уже не как философ, а как человек, наблюдающий жизнь, подтверждаю, что знаю примеры, когда люди не выходят, а еще туда и своих жен и детей утягивают...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Пермский, 9 ноября, 2012 - 18:34. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

Борчикову,

Надеюсь, мой комментарий к Вашей аналогии с футболом поможет лучше понять мою мысль.
«Футбол» - аналог Абсолюта. Методологического аппарата для рационального познания Абсолюта (освоения «футбола») не существует. Практика медитации существует. Если практикующий, не имея ни «тренера», ни «методологии» занимается медитацией (и при этом не изображает медитацию, а занимается ей действительно), то вместо достижения единения с Абсолютом (познания в теории и на практике «футбола») его ждет встреча с психушкой. «Тренер» в теории и практике йоги – это Учитель, Гуру (тот, кто сам владеет практикой и теорией), без которого самостоятельно заниматься Абсолютом бессмысленно и весьма чревато.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 7 ноября, 2012 - 11:56. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Болдачеву

Александр, ответ начну издалека. Дискуссия по Вещи показала два этапа исследования:
1) мозговой штурм, состоящий из отдельных определений участников и критических реплик оппонентов,
2) конструирование законченных теорий, которые могли бы представить более менее стройную концепцию вещи, учитывающую (положительно или отрицательно) все определения и оттенки мысли касательно вещи.
Если в первом этапе приняли участие 25 человек, то на второй отважились единицы. Мы этот этап продолжим на сайтах ИС и СТ и, возможно, доведем до публикаций. Аналогичное я предположил и в постскриптуме исходного сообщения по теме Абсолюта.
До сих пор было очевидно, что разговор шел в режиме мозгового штурма (1). Однако последнее Ваше сообщение (ответ на мою подборку цитат) показало, что он претендует уже на уровень серьезного теоретического анализа (2).
Не знаю, оцениваете ли Вы это так же. Поэтому пока (чтобы не тратить время, если Вы вдруг откажетесь от исследования) приведу лишь несколько реплик.

...для Шеллинга понятие "Бог" не всегда является синонимом понятия "абсолют".

Это надо четко показать и для остальных традиций и авторов. Почему Дао, Брахман, Логос, Единое, Абсолютный Максимум, Абсолютный Дух и т.д. мы (кто мы?) считаем синонимами понятия Абсолют? Считали ли так сами авторы этих концепций?

Бог здесь упоминается как предмет теологии, а не разумного познания…

Выше ответил Пермскому. Надо очень четко разделить предметы: Бога как предмет философии и Бога как предмет теологии, религии.

В упомянутой вами лекции Шеллинга можно найти множество подтверждений тому, что он понимал абсолют, абсолютный дух в классической традиции.

Вместе с тем надо очень четко понять, почему свое исследование Шеллинг назвал все же философией и, больше того, позитивной философией, а никак ни "классической традицией" религии, эзотерики или негативной мистики.

…фраза "развитие абсолюта" есть чистейший нонсенс, абсурд.

Ничего страшного. Ведь и вся Ваша приведенная фраза - пока только декларация, исходящая из самоопределения. Вы определили абсолют как неразвивающийся, а посему, конечно, его развитие – нонсенс, противоречащий Вашему определению. Но это надо еще доказать. Вот и сделайте это в своей теории. А я пока все силы кинул на обратное: доказать концепцию развития абсолюта. После готовности теорий, сверим их.

…При детальном анализе получается, что вы исказили смысл цитаты.

Ну, мы (с Булатом и Пермским) в другом месте ФШ (по Пармениду) только что говорили на эту тему. Неужели Вы обладаете истинным пониманием цитаты? Мы все обладаем лишь интерпретациями. Я полагаю, что можно даже установить, чья интерпретация лучше, эффективнее и даже в каком-то смысле более (но не на 100 %) адекватна первоисточнику. Но в одном твердо убежден: устанавливается это не в бодании в формате «штурма» (1), а в очень точной и скрупулезной исследовательской работе (2).
И если Вы действительно хотите перейти к этому формату (2), то я первый готов вступить на этот путь вместе с Вами – с выходом на написание и даже опубликование цельных, пусть даже альтернативных работ. Но тогда надо подумать о формате и месте таких экспериментальных исследований, поскольку ФШ для подобных целей совершенно не пригоден.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 7 ноября, 2012 - 13:57. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Борчикову

Конечно, хотелось бы во первых строках вашего комментария прочитать что-то типа: "да, действительно при внимательном прочтении Гегеля, Шеллинга, Соловьева видно, что они придерживались общефилософский представлений об абсолюте, исключающих констатацию его структурности, предикативности, конечности.

Очень порадовала фраза:

Вместе с тем надо очень четко понять, почему свое исследование Шеллинг назвал все же философией и, больше того, позитивной философией, а никак ни "классической традицией" религии, эзотерики или негативной мистики.

Просто исследование на высоком теоретическом уровне :) - нет в названии текста слов "классическая традиция", значит ставим под сомнение то, что автор ее придерживался. И причем тут "религия, эзотерика или негативная мистика"? Мы же с вами обсуждаем философские традиции понимания абсолюта: классические традиции - это традиции Лао-цзы, буддийской философии, Плотина, Кузанского. После анализа приведенных вами и мной цитат этот список следует дополнить Гегелем, Шеллингом, Соловьевым.

болдачев: …фраза "развитие абсолюта" есть чистейший нонсенс, абсурд.

Борчиков: Ничего страшного. Ведь и вся Ваша приведенная фраза - пока только декларация, исходящая из самоопределения. Вы определили абсолют как неразвивающийся, а посему, конечно, его развитие – нонсенс, противоречащий Вашему определению.

Во-первых, я не определял абсолют как неразвивающийся (зачем вы все время что-то придумываете?).
Во-вторых, фраза "развитие абсолюта" это лексический, логический нонсенс, оксюморон - ну как "горячий лед", "живой труп". Слово "абсолютное", согласно приведенной вами цитате Соловьева (а значит вы с этим согласны) "значит ... завершенное, законченное, полное, всецелое", а следовательно, то что может развиваться (незавершенное, неполное, нецелое) не может быть абсолютным.

Хотя, конечно, если в вашем "абсолюте" может быть счетное количество элементов, если у вашего "абсолюта" могут быть явные предикаты, то он действительно может развиваться. Но тогда вы должны, с одной стороны отмежеваться от классического философского представления об абсолюте - перестать причислять себя к последователям хоть какой-то традиции (цитирование показало принципиально отличие ваших представлений об абсолюте от представлений упомянутых авторов), а, с другой стороны, убедительно доказать почему вы предлагаемый вами структурированный конструкт называете словом "абсолют".

Неужели Вы обладаете истинным пониманием цитаты? Мы все обладаем лишь интерпретациями.

Есть действительно интерпретации, а есть откровенное искажение смысла.
Вот цитата:

«Таким образом, абсолютное необходимо во всей вечности различается на два полюса или два центра: первый – начало безусловного единства или единичности как такой, начало свободы от всяких форм, от всякого проявления и, следовательно, от всякого бытия; второй – начало или производящая сила бытия, то есть множественности форм» (Там же).

Вот ваш комментарий:

Вы говорите: у абсолютного нет качеств и структуры, а тут два качественных определения и структура из двух полюсов, да еще и логическая ниточка к многообразию форм.

Этой цитатой вы хотите подтвердить, что Соловьев как и вы указывает на наличие у абсолюта качеств, структуры и многообразия форм. Правильно я излагаю? Начнем с конца, с "логической ниточки к многообразию форм": у Соловьева написано однозначно - абсолют (одним своим полюсом) есть начало множественности форм. Да, есть не то что "логическая ниточка", а строгое указание, но не на многообразие форм абсолюта, а форм бытия ("бытия, то есть множественности форм"). И это не интерпретация, тут не может быть разночтений, согласны?

Теперь про "два качественных определения". Посчитали мои аргументы неубедительными, лишь интерпретацией? - тогда обратитесь за разъяснениями к самому автору, который через пару предложений после цитируемого вами фрагмента пишет:

Абсолютное, не подлежащее само по себе никакому определению (ибо его общее понятие как предварительное есть только для нас)...

Это тоже спишем как интерпретацию?

Да, Соловьев отмечает, что абсолютно предстает перед нами в двух модах (как вы любите говорить), но из этого не следует, что речь идет о двух частях абсолютного, которые возможно рассматривать как отделимые друг от друга, как самостоятельные, как составляющие его структуру.

Так что я подтверждаю свои слова: вы исказили смысл цитаты, приписали Соловьеву мысли, идеи (о структурности, оформленности абсолюта), которые он никогда не высказывал.

И если Вы действительно хотите перейти к этому формату

Нет, не хочу. Надеюсь, не надо объяснять почему? :)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 7 ноября, 2012 - 14:49. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Не хотите, значит не хотите. Ваше право.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 7 ноября, 2012 - 22:31. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Возвращаемся на круги своя и продолжаем штурмовать формальнологические нестыковки друг у друга.

Болдачев здесь

Понятие абсолют исключает развитие…

Болдачев здесь

…я не определял абсолют как неразвивающийся…

???
Что это?
Либо абсолют исключает развитие, либо понятие «абсолют» не развивается?
А если «не определял абсолют как неразвивающийся», то абсолют что: развивается что ли или Болдачев не знает, развивается он или не развивается?
Если абсолют развивается, то почему понятие «абсолют» не развивается? А если Болдачев не знает, развивается абсолют или не развивается, то почему точно знает, что понятие «абсолют» не развивается?
А если же понятие «абсолют» высказывает нечто о денотате, то отчего же «я не определял абсолют как неразвивающийся», когда определял?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 8 ноября, 2012 - 01:02. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Не думал, что вы будете спотыкаться на ровном месте.

Борчиков: Вы определили абсолют как неразвивающийся, а посему, конечно, его развитие – нонсенс, противоречащий Вашему определению.

Тут вы открытым текстом написали: мол, Болдачев дал определение абсолюту, как тому, что не развивается. Я же вам ответил, что не давал таких определений. Я, используя, приведенное вами, определение Соловьева слова "абсолютное" ("По смыслу слова абсолютное значит ... завершенное, законченное, полное, всецелое"), сделал логический вывод - абсолютное, как завершенное, законченное развиваться не может.

Вы не ощущаете разницы между понятиями "определение" и "умозаключение/вывод"? Первое полагается истинным, а истинность второго выводится из исходных определений. Так вот, исходным определением было определение Соловьва (и ни он, ни я не определяли абсолютное как не развивающееся, как вы утверждаете), а суждение "абсолют не может развиваться" есть вывод из определения: то, что по определению завершено, развиваться не может или если что-то может развиваться, то это что-то однозначно не завершено, не законченно.

Можно взять и другое определение абсолюта (Плотин, Шеллинг, Соловьев), как не обладающего качествами, определенностями, и сделать из него вывод о невозможности развития абсолюта: развитие фиксируется всегда как изменение какого-либо качества, следовательно, то, что не имеет качеств развиваться не может.

Еще раз: ни я, ни Соловьев не определяли абсолютное и абсолют как неразвивающиеся. В моем комментарии был логический вывод (а не определение) о невозможности развития абсолютного из определений, данных Соловьевым.

Вы б лучше ответили на вопросы, которые я вам задавал многократно, чем конфузится в таком простом моменте: что есть определение и что есть вывод из определения.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 8 ноября, 2012 - 09:46. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Тут вы открытым текстом написали: мол, Болдачев дал определение абсолюту, как тому, что не развивается. Я же вам ответил, что не давал таких определений.

Даже если Александр Болдачев пишет на Философском штурме от своего имени, то, чтобы не попасть впросак, нужно держать ухо востро - (гипотеза) может впечатывать противоположные высказывания.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 8 ноября, 2012 - 11:43. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Болдачеву

Я, используя, приведенное вами, определение Соловьева слова "абсолютное" ("По смыслу слова абсолютное значит ... завершенное, законченное, полное, всецелое"), сделал логический вывод...

Вы сделали неправильный логический вывод. Если есть нечто завершенное и законченное, значит оно прошло путь до своего завершения и законченности. Став завершенным и законченным, оно, возможно, уже не развивается. Но до той поры, пока оно не стало завершенным и законченным оно развивалось. Однако поскольку Вы об абсолюте ничего знать не может, то Вы не может знать, на какой стадии развития он находится. А посему в принципе не можете заключать, развивается он или уже закончил свое развитие.

Вы не ощущаете разницы между понятиями "определение" и "умозаключение/вывод"? Первое полагается истинным, а истинность второго выводится из исходных определений.

Ликбез для, казалось бы, знатока формальной логики. Определение никогда не считалось формой, устанавливающей истинность или неистинность. Функция определения – установить смысл (значение) понятия, и всё, безотносительно к истинности или неистинности. Формой установления истинности является суждение. И даже не умозаключение, хотя последнее опосредовано участвует в установлении истинности, выводя истинные суждения. Так что кто чего "не ощущает" и кто как "конфузится" – вопрос конечно интересный…

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 8 ноября, 2012 - 15:05. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Борчикову
(1)
Начнем с того, что вам следовало бы признать, что вы ошиблись, когда приписали мне определение абсолюта как развивающего. Ведь весь пафос вашего комментария заключался в утверждении, что я такое определение давал. Теперь вы признали, что не давал. Так?
(2)

Если есть нечто завершенное и законченное, значит оно прошло путь до своего завершения и законченности.

Да, абсолютно с вами согласен - нечто, которое сейчас завершено и закончено, ранее могло быть незавершенным и незаконченным. Но при этом (из определения Соловьева) однозначно следует, что это "нечто" до момента завершения и законченности, то есть нечто недоразвитое невозможно назвать абсолютом. Предельно простая логика: не завершено, недоразвито - не абсолют, завершено - можно назвать абсолютом.

То есть, соглашаясь с вами в том, что

до той поры, пока оно не стало завершенным и законченным оно развивалось.

следует однозначно заключить, что это "оно" на стадии развития принципиально нельзя назвать абсолютом. Если же хотите признать абсолют развивающимся - откажитесь от определения Соловьева (вы его сами привели).

Однако поскольку Вы об абсолюте ничего знать не может, то Вы не может знать, на какой стадии развития он находится.

И тут логика простая: если мы не знаем ничего об абсолюте, то и не можем утверждать развивается он или не развивается, а если мы что-то конкретное знаем об абсолюте, знаем его параметры (по которым можем судить о развитии), то это тогда однозначно и не абсолют - он же недоразвитый.

То есть как ни крути, логика рассуждений основанная на определениях абсолюта, данных Соловьевым, Плотином, Шеллингом (завершенное, законченное, не обладающее определениями) подводит нас к однозначному выводу - развивающийся абсолют - это оксюморон.

Определение никогда не считалось формой, устанавливающей истинность или неистинность. Функция определения – установить смысл (значение) понятия, и всё, безотносительно к истинности или неистинности.

Ну зачем вы и здесь так подставляетесь. Вы, давая определение понятия в виде суждения "А есть В", разве не утверждаете истинность этого суждения в пределах конкретной логической системы? Определения вашей системы разве не истинны по определению? Определение понятия, по сути, есть аксиома логической системы. В логических рассуждениях, в доказательствах на определение ссылаются как на безусловно истинное: так и пишут "это истинно, согласно определению". Повторю, присваивание суждению статуса определения в логической системе значит утверждение истинности этого суждения.

Формой установления истинности является суждение.

Не хотите ли вы сказать, что суждение это именно то, что безусловно истинно? Ложных суждений не бывает? Суждение это лишь указание на связь логического субъекта с предикатом "безотносительно к истинности или неистинности". Истинность суждения устанавливается отдельными процедурами - скажем, соотношением его с определениями/аксиомами.

Так что кто чего "не ощущает" и кто как "конфузится" – вопрос конечно интересный…

Так что, вы одни раз оконфузились интерпретирован мой вывод из определения Соловьева как определение, второй раз, когда попытались представить нам нечто недоразвитое в качестве абсолюта, а третий, когда сделали утверждение, что ваши определения не истинны и, что любое суждение само по себе (без относительности логических системы и доказательства в них) обладает истинностью. :(

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 8 ноября, 2012 - 16:47. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Борчиков:
Формой установления истинности является суждение.

Болдачев:
Не хотите ли вы сказать, что суждение это именно то, что безусловно истинно? Ложных суждений не бывает?

Для справки. Истинностью суждения называется принятие им одного из двух значений (ложно, истинно) в двузначной логике.

Вместе с тем, в отличие от суждения, вопросы и императивы не являются истинностными формами, поскольку не принимают значения истинно/ложно.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виктор, 8 ноября, 2012 - 09:47. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Сергей Борчиков,

Вопрос: почему нельзя рационально познавать абсолют?

Вопрос: почему нельзя посчитать ноль?
Ответ: потому, что считать нечего.
При этом, естественно, никто не запрещает такому любознательному "математику" пытаться считать ноль, он может это делать сколь угодно долго. Как говорится, чем бы дитя не тешилось, лишь бы не плакало. :)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 8 ноября, 2012 - 10:09. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


Как Александр Болдачев Абсолют расщепил


Болдачев:
"Абсолют нуля есть абсолют бесконечности. Но движение от нуля до бесконечности, если уж мы абсолют расщепили, не может происходить иначе, чем через рост небесконечного, несовершенного, то есть через рост сложности пространственно-временной локализации Абсолюта" (Болдачев А.В. Темпоральность и философия абсолютного релятивизма. - М., 2011. - С.178).

Виктор:
Вопрос: почему нельзя посчитать ноль? Ответ: потому, что считать нечего.

В философии с нулем обращаются несколько иначе, чем в арифметике. Его не считают, а приводят в связь с бесконечностью. Это всё равно как, где уместно употреблять "таскать вам не перетаскать", а где неуместно. Среди вычислителей уместно употреблять слово "посчитать".

Впредь, Виктор, старайтесь не попадать впросак.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виктор, 8 ноября, 2012 - 12:18. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

mp_gratchev,

В философии с нулем обращаются несколько иначе, чем в арифметике. Его не считают, а приводят в связь с бесконечностью.

Философы уже давным давно связали ноль с бесконечностью, поняли что ноль тождественен бесконечности и это абсолют, о чем и говорит Болдачев.
Кстати, в математике никто ноль не считает, его пытаются считать только пациенты в психбольнице. Диалог врача с пациентом я и привел в качестве примера в прошлом сообщении. Странно, что именно вы этого не поняли... может тоже пытаетесь считать (измерять, приводить в связь) ноль? :)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 8 ноября, 2012 - 12:28. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

В математике различают два вида бесконечности это счётное множество, несчётное или континуум.
Если к некоторому множеству прилагать предикат " посчитать нельзя", то таким множеством может оказаться и континуум и пустое множество, то есть ноль.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 8 ноября, 2012 - 12:55. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

Если к некоторому множеству

Представляю ноль как отсутствие чего-либо. Но ведь это что-либо где-то располагается (располагалось). Оно располагалось в определённом (надо добавить ещё и в неопределённом) месте. Если это что-либо исчезло - нет его, ноль, то место его исчезло? Место координирую числом, поэтому остались координаты этого места. Нельзя подсчитать количество того, что стало нулём, но можно подсчитать количество мест, которое это что-то занимало. Опять появляются места... Спасибо.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виктор, 8 ноября, 2012 - 13:49. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Нельзя подсчитать количество того, что стало нулём, но можно подсчитать количество мест, которое это что-то занимало.

Точно, когда нет денег, то можно посчитать количество карманов, в которых они когда-то лежали. :)) Или количество дырок в карманах, или количество пуговиц на пиджаке, главное не скучать и улыбаться...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 8 ноября, 2012 - 14:30. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

главное не скучать и улыбаться...

А иначе жить-то зачем? Зашиваем дырки и готовимся!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виктор, 9 ноября, 2012 - 20:57. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Александру Пермскому,

приблизиться к Нему и вернувшись в прежнее состояние человека сохранить хотя бы частицу опыта, знания, полученного от приобщения к такому Абсолютному Высшему могут лишь единицы из всего человечества, как Христос с его изречением «Я и Отец Одно».

Как думаете, а откуда получили вы свое знание (понимание), хотя бы того о чем я писал ранее. Источник знания (понимания) один единственный и каждый черпает в нем смысла ровно столько, сколько сможет унести и затем, в процессе уже рационального мышления, выразить словами. Как говорит религия "Бог дает человеку столько, сколько он способен вынести". Подчеркну, выносит человек из Абсолюта смысл, то есть нЕчто уже существующее, но пока (до выражения словами)непонятно что. Наличие этого нечто уже противоположно субъекту, нарушает тождество и возвращает субъекта обратно в бытие к рациональному мышлению.
Кстати, Христос своим ученикам говорил "вы Боги" и "вы в Боге, а Бог в вас", то есть приведенное вами изречение он относил не только к себе, а ко всем людям. По сути это изречение тоже самое что и первая Заповедь "Я твой Бог" или, что тоже самое, "Я и Бог одно".

Для абсолютного большинства человечества замедлить своё время до нуля – практически недостижимо.

Верно, недостижимо. Но не потому что невозможно, а потому что мало у кого есть желание это делать, желание учится отождествлению, желание учится мыслить иррационально, учиться чувствовать. А научится этому типу мышления можно только взаимодействуя с другим человеком, жалея (сопереживая) ему, любя его. Грубо говоря, человек должен научится ставить себя на место другого человека и чувствовать то, что переживает он в данной ситуации, это и будет отождествлением с ним. А научившись отождествлять себя с другим человеком, уже не составит труда отождествить себя и с самим собой. Последнее творческие люди делают неосознано в процессе вопрошания (просьбы), задания самому себе вопроса "почему...?" , который не содержит в себе ни малейшего намека на ответ, а значит вопрошая субъект отказывается от мышления объекта, перестает мыслить рационально, формально-логично, тем самым замедляя свое субъективное время до "0".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Пермский, 9 ноября, 2012 - 22:07. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

Виктору,

Отвечаю тем же разъяснением, что и Сергею Борчикову.

Устремляя своё "я" к Богу, Абсолюту,"Я" человек совершенно не факт, что достигает Ступени Бога в своём единении. Между уровнем сознания "Я Христа" и человеческим наличным сознанием располагаются ступени, уровни, "этажи" сознания выше ступеньки рацио. "Бог дает человеку столько, сколько он способен вынести" и ровно настолько, насколько человек в своём иррациональном, интуитивном устремлении способен возвыситься над рацио, достичь единения (получить доступ к знанию) на доступных его интуиции высших ступенях сознания (и знания).
Поэтому я и различаю разные степени откровения, интуиции под термином Высшее.
В эзотерике эти планы бытия, ступени расширения сознания: мир (план) ментальный - рациональный ум; мир буддический (план Буддхи) - ум-мудрость, или высший ум; мир нирванический - план духа (план Атма) не стесненного ограничениями астральных страстей, ментальной дихотомией мира на дуальные пары логического восприятия проявленного бытия - это пространство свободы иррационального. И выше следуют ступени сознания приближающиеся к Абсолюту, которые не представимы человеческому уму.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виктор, 9 ноября, 2012 - 23:51. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Александру,

...располагаются ступени, уровни, "этажи" сознания выше ступеньки рацио.

Мне кажется вы слишком дословно понимаете уровни иррацио, типа как ступени лестницы ведущей куда-то вверх, к абсолюту (Богу). Кроме рацио и иррацио никаких других типов мышления просто нет и не бывает половины тождества или четверти тождества. Тождество либо есть, либо его нет. Иначе говоря, в состояние тождества с Абсолютом, в ноль времени, в неопределенность, приходит каждый субъект умеющий мыслить иррационально, а вот выносят от туда разные субъекты по разному. Допустим заходят все с ведром, а вынес один четверть ведра, другой половину ведра, а третий почти полное, то есть уровень в ведре меняется. Уровень выносимого знания (по сложности смысла) подобен уровню из примера с ведром.
Абсолют (Бог), это ВСЕ смыслы и каким бы мудрым не был человек, он никогда не сможет их все вынести, не сможет стать выше Бога и выразить его словами, поскольку выразить словами ВСЁ означает произнести все слова, который были в прошлом, есть сейчас, и будут в будущем, причем формально-логично их связывая, что принципиально невозможно.
На мой взгляд, отношения человека и Бога точно такие же, как отношения человеческого отца и его сына. Сын может быть совсем не похожим на отца и не знать того, что знает отец, может стать ему тождественным, то есть в итоге знать столько же сколько знает отец, но он никогда не сможет стать выше отца или отцом своему отцу.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Пермский, 10 ноября, 2012 - 15:02. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

Виктору,

По уровням Высшего мы выяснили позиции - они существенно различаются (в чем, разумеется, нет ничего ни необычного, ни страшного), но главное, что они выявлены.

По Вашему рассуждению:

На мой взгляд, отношения человека и Бога точно такие же, как отношения человеческого отца и его сына. Сын может быть совсем не похожим на отца и не знать того, что знает отец, может стать ему тождественным, то есть в итоге знать столько же сколько знает отец, но он никогда не сможет стать выше отца или отцом своему отцу

Я честно скажу не понимаю какой тут Вами вложен смысл близкий отношению
человека и Бога.
Я понимаю отношение отца и сына так. Сын знает меньше отца, пока взрослеет. Но далее сын может превзойти отца по знаниям, а может никогда не сравняться.

Интереснее рассмотреть пример с человеческой жизнью. Я (мое знание) в детстве - зрелости (середина жизни) - старости. Тождественен ли человек "я" по своим знаниям самому себе в течение жизни?
"Я" в зрелости (в середине жизни) тождественен "я" молодому и старому?

На мой взгляд, "я" средний тождественен "я" молодой по части знания. Аналогично "я" средний и "я" старый частично тождестенны по знанию.
Нет тождества в этих отношениях "я" разного возраста формально-логического полного, вернее ФЛ тождество касается только отдельных частей знания "я" - часть знания среднего "я" тождественно знанию "я" молодого, а другая часть знания нетождественна, поскольку этой части знания у молодого "я" ещё не было. Равно и в отношении знания среднего и старого "я".

Причина в том, что тождество А=Б - формально-логическое, а диалектическое тождество (частичное) - включает и сходство и различие А и В. А тождественно Б по ряду своих свойств, отношений, и нетождественно (различается, несходно) с Б по другому ряду своих свойств, отношений.

Аналогично между человеком и Богом есть промежуточные Высшие ступени, классы, уровни сознания: от человеческого рассудка, разума-интеллекта к высшим ступеням разума-мудрости, духоразумения ..... к сознанию "Я Христа" через упорный труд познания, духовной эволюции, неустанного расширения своего сознания.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виктор, 10 ноября, 2012 - 16:18. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

не понимаю какой тут Вами вложен смысл близкий отношению
человека и Бога.

Человек создан Богом (абсолютом, сущностью), следовательно сын бога.

Но далее сын может превзойти отца по знаниям

Это невозможно, поскольку сын не может знать то, что было до его рождения, он может только верить/не верить рассказам отца.

а диалектическое тождество (частичное) - включает и сходство и различие А и В.

Нет никакого диалектического тождества. Если есть различие (любое!) между А и В, то они не тождественны. Думаю, давно пора Гегеля с его диалектикой отправить к Марксу и Энгельсу, то есть в музей истории философии, а лучше вообще забыть как страшный сон. Хотя нет, лучше помнить, как пример философской глупости. ИМХО.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 10 ноября, 2012 - 16:30. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Виктор, 10 ноября, 2012 - 16:15. ссылка
Думаю, давно пора Гегеля с его диалектикой отправить к Марксу и Энгельсу, то есть в музей истории философии, а лучше вообще забыть как страшный сон. Хотя нет, лучше помнить, как пример философской глупости.

Бетонируем?

P.S. Полагаете прибавка "ИМХО" что-то меняет? Нет. Только оттеняет рефлексию последнего Вашего предложения.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виктор, 10 ноября, 2012 - 16:34. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

"ИМХО" что-то меняет? Нет. Только оттеняет...

Для этого и добавлено.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 10 ноября, 2012 - 17:00. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Ладно. Мысль про рефлексию ("тем же концом по тому же месту") дальше не стану развивать.


*
Comments