0330. Борчиков Высь сущности-9 Итоги


  Предыдущая
 Следующая

Главная страница

Высь сущности, часть 9. Итоги
Сергей Борчиков, 23 декабря, 2011 - 20:34.
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Софокл написал в одном из последних сообщений: «Cергей, вы меня "забодали"!». Наверное, действительно, 4 месяца (сентябрь – декабрь 2011 года) работы над одной темой в 8-ми частях – это что-то превышающее возможности локально-дискуссионного формата ФШ. Но будет жалко, если итоги этой работы канут в лету. Поэтому (уж потерпите еще немного) подведу итоги и закрою тему…
К тому же, имеется и положительный прецедент. На исходе 4-го месяца аналогичных «боданий» на «Философском семинаре», во время заключительного в этом году занятия, несколько самых ярых моих критиков вдруг изрекли неожиданное: «А знаешь, в твоей теории о сущности что-то есть!»... И это меня вдохновляет...
Итак, пробегусь кратко по всем 8-ми частям (по отдельности). А эти части таковы:
ч.1 – Высь сущности
ч.2 – и творчество,
ч.3 – и познание,
ч.4 – и картина мира,
ч.5 – и трансцензус,
ч.6 – и истина,
ч.7 – и абсолют,
ч.8 – и мысль.

Блог Сергей Борчиков  •  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 23 декабря, 2011 - 20:36. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Итоги 1-ой части (01-23 сентября)

В ней вместе со мной приняли участие 14 человек: Ystdion, Ron, Ономатодокс, marall, Софокл, deutsch, aivakin, Klark, InterEsse, Горгипп, Дмитрий, Корвин, Ин-сен. Всего: 196 откликов.

Главная мысль этой части – обоснование идеи особого региона – Сущности (с большой буквы = Суперсущности), являющейся родовой сущностью для конкретных видовых сущностей: сущностей вещей, объектов, феноменов, идей и т.п.
Ystdion сразу выразил мнение, что на ФШ не удастся выдержать предложенную ноту и всё сведется к обсуждению частностей. В принципе, так и получилось. Большинство участников либо погрязло в частностях, либо стало воспроизводить традиционные взгляды на сущность как на некоторую познавательную суть вещей. Ономатодокс вообще поставил под сомнение исследование, заявив, что сущность – недоразвитая категория.
Отмечу, на мой взгляд, наиболее интересные точки зрения.

Сам Ystdion дал такое определение: сущность – это некая самовоспроизводящаяся структура отношений (= идеальное), определяющая существование (= сущее). Но дальше этого определения не пошел.
Ron не согласился с этим, посчитав, что сущность всего лишь идея, эйдос, которая сама нуждается в обеспечении своего существования. Для него суперсущность – это продолжение наработанного опытом человеческого взгляда на мир, система идей.
Aivakin согласился с Ron’ом: сущность – это способ формирования и функционирования системы. Сущность любой вещи – это идея, определенным образом зафиксированная (оформленная) материально.
Софокл поддержал мою точку зрения, что сущность возвышается над сущим, но назвал ее категорией, опосредующей наше бытие, и расположил ее между Абсолютом (Единым) и сущим. Сущность создается человеком, но не произвольно, а в целях его выживания. Так что в самой природе никаких «сущностей» нет. То свойство вещи, которое в наибольшей мере соответствует человеческой потребности в предмете и есть сущность.
Моя точка зрения оказалась ближе к Софоклу. За исключением двух моментов. Во-первых, я не полагаю региона, стоящего над Сущностью, будь то Абсолют, Единое или даже Бог. Последние реалии, максимум, равноправные с Сущностью вершины, а минимум, все входят в Сущность, представляя ее моды. Во-вторых, между сущим и сущностью располагается как раз бытие:
Сущее – Бытие – Сущность.

Природа сущности диалектична и синтетична. Поэтому правы многие.
– Вершинное положение Сущности позволяет ей быть и обоснованной сущим и бытием (по Гегелю, сущность – порождение бытия) и, в свою очередь, самой обосновывать бытие и сущее.
– Идеальный характер сущности указывает на то, что она продукт ноуменального обобщающего познания, и в то же время механизм ее формирования намного сложнее, чем просто отражательная рефлексия: рождается сущность в труде медитативно-рефлексивного гнозиса, в тиши и выси самосоредоточения и мыслительной концентрации.
– Сущности однозначно творятся людьми и входят в мир как человеческие творения, но вместе с тем по отношению к новым поколениям людей они предстают как вполне самостоятельные гипостазированные величины, воздействующие на людей.
– Отсюда сущности могут познаваться как объективные данности, а знания о них могут передаваться в отрыве от них как простые о них узнания. Но истина сущности – в ее творческом характере: сущность должна быть сначала создана и лишь затем может быть познана и узнана.

Итак, все отмеченные качества сущности вкупе позволяют говорить о сущности как об особом регионе, возвышающимся над сущим (материей, природой), вплетенным в бытие человека (но исключительно как нечто высшее: идеальное, божественное, гносическое, истинное) и обладающим своей самостийной (самодостаточной, субстанциальной, абсолютной) мощью суперсущности.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 23 декабря, 2011 - 21:00. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Сергей, я не ответил на ваш последний пост, потому, что мне нечего добавить к сказанному ранее. Точек зрения было высказано предостаточно. Ведь в истории философии категория сущности не является устоявшейся. Ну, забабахайте книжку, и на вашей душе полегчает.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 24 декабря, 2011 - 17:50. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Стас, спасибо за предложение о книжке. Наверное, дело к тому идет. Но психологическое состояние мое Вы не угадали. У меня нет душевной тягости. Напротив, могу сказать, я давно не чувствовал такой легкости. Чем больше я проникаю в сущность сущности, тем больше чувствую легкость парения в метафизических высях, чем и стараюсь поделиться с участниками ФШ. Поэтому продолжаю.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 24 декабря, 2011 - 17:55. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Итоги 2-ой части – о творчестве (23 сентября – 12 октября)

В ней вместе со мной приняли участие 8 человек: Ron, Ономатодокс, Софокл, InterEsse, Горгипп, Корвин, КОТ. Всего: 153 отклика.
И хотя число участников снизилось, но, в принципе, достигло стабильной величины, характерной и для последующих частей.

Что касается содержания, то, с одной стороны, продолжилось активное неприятие участниками моей идеи Суперсущности как особого, высшего региона; у самых рьяных критиков появились даже такие оценки, как «словоблудие», «пустословие», «глюки», «бред бабы нюры» и т.п. С другой стороны, выкристаллизовались точки зрения, которые выступают не то что против, а в них на месте абсолюта (где у меня сущность) располагаются другие реалии:
у Софокла Абсолют = традиционному гераклитовскому бытию-существованию,
у Ron’а – традиционное платоновское бытие, или идеальная реальность,
у Ономатодокса – Я-Единое-Благо,
Горгипп же обнаружил родство Сущности и его теоретической материи.

Это способствовало тому, что удалось, на стыке мод (модификаций) Абсолюта совместно рассмотреть часть характеристик Суперсущности. Вместе с тем, одна из главных ее характеристик – творчество, которую я пытался исследовать вслед за М.Хайдеггером (см. его текст «Творческий ландшафт») осталась вне внимания участников. А жаль.

Хайдеггер задает следующие характеристики для процесса сотворения Суперсущности:
1) наличие природы как условия творчества сущности,
2) устремленность Вверх,
3) уединение и самососредоточение,
4) опыт и труд бытия, вчувствование в мир,
5) про-из-ведение сущности,
6) дистанцирование от смешения сущности с ее знаниями (образами).
В ходе дискуссии вскрылись еще характеристики:
7) встроенность сущностей в коренную систему мировоззренческих, аксиоматических ценностей человека,
8) встроенность сущностей в душу и дух,
9) оформление сущностей, помимо прочего, в виде категорий,
10) наличие периода проверки, обкатки, притирки, апробации сущностей,
11) наличие определенных методов творения сущностей,
12) редчайшие минуты благостного дара (экстатического радования) сущности,
13) синтез – как один из основных методов творения сущности,
14) наличие сущностей – как базы общения их творцов,
15) сущность как адекватный ответ на изменившиеся обстоятельства,
16) снисхождение гипостазированной сущности и культивирование мыслительной сущности,
17) сущность – как особая функция мышления,
18) сущность по отношению к самой себе рекурсивна,
19) осуществление – это всегда осуществление сущности,
20) у вещи может быть разное количество сущностей.

Собственно говоря, эти 20 характеристик (а могут быть еще и другие) все вкупе представляют то, что в 8-ой части определилось как стиль или, говоря более наукообразным языком, как метод – метод созидания сущности. Да, он не простой, а именно такой комплексный, сложный, многообразный, всеохватный. Но другого нет, такова суть сущности.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 24 декабря, 2011 - 19:04. ссылка
Изображение пользователя ___.

Собственно говоря, эти 20 характеристик (а могут быть еще и другие) все вкупе представляют то, что в 8-ой части определилось как стиль или, говоря более наукообразным языком, как метод – метод созидания сущности. Да, он не простой, а именно такой комплексный, сложный, многообразный, всеохватный. Но другого нет, такова суть сущности.

Иррелевантный набор слов.
В "Античном космосе и современной науке" изучите диалектику тетрактид А и В, затем по "Диалектике художественной формы" изучите категорию стиля. По этим двум книжкам при известных желании и усилии можно понять, что стиль - это самая высшая ступень развития первозданной сущности - тетрактида В - и это самая последняя реальность, какая только может быть. То есть есть сущность и есть стиль и показана логика того, как сущность становится стилем. Места там ни для каких высей и прочей ерунды просто нет. Ваша высь сущности - это типичный симулякр, ничего более. Вы четыре месяца носитесь с симулякром и собираетесь еще книжку написать. Поберегите лес, Сергей...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 25 декабря, 2011 - 12:16. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

говоря более наукообразным языком, как метод – метод созидания сущности.

Сергей Алексеевич, теперь хорошо было бы продемонстрировать как он работает, решить животрепещущую проблему. Например, что такое демократия, открыть глаза народам и человечеству.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 25 декабря, 2011 - 13:21. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

Не могу настаивать, но так вижу. 1. Всех с праздниками наступающими, здоровья, счастья!

2. Сущность – это - то, что я кладу по причине внутреннего желания на одну чашу «внутренних весов» - «кукла» с одной-единственной или несколькими (посильными мне) чертами – началом поиска. И сам акт уравновешивания моих внутренних весов путём прихода из реальности (природы) такой же «куклой (2)» и такой же «чертой (2)» означает конец поиска. Эта Черта (признак) и есть элемент сущности, которую я ищу и которая (черта) мне нужна (необходима) в данный момент – в данную фазу времени – в данное состояние. У этой «куклы» нет определённой формы, потому что у неё пока нет определённого содержания. Есть только одна черта, которая представляет «снаружи» её один элемент содержания.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 25 декабря, 2011 - 16:34. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Горгиппу, Дилетанту, Ономатодоксу

Сергей Васильевич! Я приветствую Ваше желание понять сущность демократии, особенно в такое интересное время. Но это требует отдельного исследования, которым занимаются конкретные науки: социология, политология и др. А не метафизика. В мире множество и других насущных практических проблем. Например, у меня сейчас обитают три кошки и ссорятся между собой, и я бы с удовольствием послушал мнение квалифицированного биолога и зоопсихолога о сущности особей из семейства кошачьих. Сам я не биолог, не психолог, не политолог, не физик, а метафизик, и считаю, что должен заниматься тем, чем, как мне кажется, умею: искать сущность сущностей.

Владимир!
Да, Вы верно уловили, что всякая сущность – некая культурологическая «кукла» (или как более корректно сказал бы А.Ф. Лосев, «миф»), как, впрочем, и всё в нашем мире. В том числе и мы сами (по тому же Лосеву). Только не согласен, что для создания такой «куклы», достаточно одного субъективного желания. Очень много должно быть и объективных предпосылок соблюдено (см. выше среди 20 характеристик). Согласен, что акт уравновешивания в каждом конкретном случае (сущность демократии ли, сущность кошки ли и т.д.), действительно, означает конец поиска. Только этот акт («конец») никогда не бывает устойчивым. Будучи едва достигнутым, он тотчас ведет к разбалансировке познавательных «весов» и требует нового поиска.

Михаил! Поскольку Ваше замечание никаких новых аргументов не выдвинуло, а Алексей Федорович Лосев без всяких Ваших замечаний является моим любимым философом и даже учителем, в том числе и в части предельно дифференцированного, многоохватного стиля (метода) философствования, то, как говорится, с Вашего разрешения, продолжу.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 25 декабря, 2011 - 17:55. ссылка
Изображение пользователя ___.

хотел бы я посмотреть на того человека, который бы убедил вас не продолжать...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 25 декабря, 2011 - 18:20. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Если человек 5 из постоянной обоймы участников "Выси сущности" выскажутся за непродолжение моего подведения итогов или хотя бы один модератор укажет на его неэффективность, прекращу тотчас же, без проблем.
Жду с нетерпением.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 25 декабря, 2011 - 20:37. ссылка
Изображение пользователя ___.

Разве я это имел ввиду?!

Сергей, есть бытие и только бытие. Бытие распадается в сознании=языке человека на три части: сущность, сущее и существование. Терминология эта не устоявшаяся и поэтому часто в текстах именитых метафизиков бытие стоит на месте сущего, а оно - на месте сущности и т.д. и т.п. Существует сущее и каждое сущее, кроме своего существования имеет свою сущность. Синоним сущего - вещь. Совокупность или мир вещей называют еще реальностью (от слова res - вещь). Поэтому часто реальность называют просто - сущее, опуская "совокупность". Бытие, а значит и существование, - это действие. Поэтому, поскольку сущее существует, пространство существования сущего или мир еще называют действительностью.

Итак, 1. Есть бытие; 2. Бытие распадается в культуре человека и в отражающем эту культуру языке, на три региона: регион Сущности, регион Сущего и регион Существования.

Всё! Что тут еще можно говорить да еще целых четыре месяца?! Какая-такая суперсущность и сущность сущности?! Мы УЖЕ один раз разбили бытие, которое только и есть, на три региона. Зачем и по какому такому праву вы еще раз, никого не спрашивая, лезете в регион сущности и разбиваете его?! Какой вы после этого метафизик?! Вы привели смешные со времен еще "Парменида" основания для своей сущности сущности - мол, если у одной вещи-сущего есть сущность и у другой есть, то у этих двух сущностей тоже есть своя сущность. Но именно эта получающаяся дурная бесконечность и использовалась Платоном в "Пармениде" для критики ложного понимания идей. То есть у вас, Сергей, ложное понимание сущности. Но вам и дела нет. Вот это я имел ввиду, когда сказал, что посмотреть бы на того человека, который бы убедил вас, что ваше понимание сущности ложное.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 25 декабря, 2011 - 22:05. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

А Вы хоть понимаете, _onomatodox_, что сущности Борчикова это просто общественные мнения о вещах?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 25 декабря, 2011 - 23:17. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Если Вы под мнением понимаете то же, что Парменид: узкое, неадекватное знание, то это верно либо лишь для очень узких сущностей, либо на 1/20 часть сущностной функциональности (см. итоги ч.2). А уже, например, Ваши же, признаваемые и мной, м- и л-сущности - не только не есть мнения, а есть либо знания, либо истины, либо вообще реальности и элементы абсолюта (см. итоги ч.3).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 26 декабря, 2011 - 00:22. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Знание неадекватное чему? Общественные мнения могут быть адекватны только общественной реальности. Когда Хайдеггер говорил: «Не определения из учебников или “идеи” должны быть правилами нашего бытия - только фюрер, единственный, есть сегодняшняя и будущая немецкая действительность и ее закон» - то он был адекватен тогдашней немецкой реальности.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 25 декабря, 2011 - 23:25. ссылка
Изображение пользователя ___.

общественные - да, но не только мнения. в конечном счете он имеет в виду под сущностью знание и только его.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 26 декабря, 2011 - 00:23. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

В смысле, что сущность это всегда знаемое?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 26 декабря, 2011 - 00:48. ссылка
Изображение пользователя ___.

и в смысле, что сущность есть только у знания. у вещей самих по себе нет никаких сущностей. ну или да: сущность - это категория ума-сознания, то есть инструмент ума.

чтобы сущность появилась у вещи самой по себе, эту вещь надо начать познавать, начать к ней относится как к источнику знаний, для чего эта вещь должна стать фактом - началом познания (см. Бытие и факт). сущность вещи - это точка в сознании, которая удерживает все знания об этой вещи в их единстве, не в целостности, подчеркиваю, а в единстве.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 26 декабря, 2011 - 01:05. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

А чем эта так понимаемая сущность отличается от вещи-для-нас Канта?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 26 декабря, 2011 - 01:37. ссылка
Изображение пользователя ___.

вещь для нас - это факт, а вот единство этого факта - сущность. но как я уже говорил в самом начале этой эпопеи - сущность - недоразвитая категория. гораздо более верно говорить - личность вещи, а не сущность вещи.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 26 декабря, 2011 - 10:38. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Всякая вещь имеет душу?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 26 декабря, 2011 - 11:40. ссылка
Изображение пользователя ___.

да, и душу, и личность. душа - это целое, а личность - единое. всякая вещь нечто целое и нечто одно-единственное. то есть вещи различаются по типу целостности своей, то есть по типу присущей им души. есть квантовомеханическая целостность - так называемое чистое запутанное состояние, когда части целого еще не выделены, запутаны; механическая целостность - когда целое равно сумме частей, затем органическое, живое целое, которое больше суммы частей; затем умное целое, любая часть которого есть само целое. так что да, любая вещь имеет свою душу. душа дома - домовой, душа леса - леший. как только мы видим нечто как целое - мы видим его душу, как только видим нечто как одно, как само - мы видим его как дух или как личность.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 25 декабря, 2011 - 23:11. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Ономатодоксу

Терминология эта не устоявшаяся и поэтому часто в текстах именитых метафизиков бытие стоит на месте сущего, а оно - на месте сущности и т.д. и т.п.

С диагнозом согласен. Тем не менее, есть некие инварианты, к фиксации которых я и стремлюсь, и стремлюсь выработать концепцию, насколько можно примиряющую терминологическую чересполосицу.

Итак, 1. Есть бытие; 2. Бытие распадается в культуре человека и в отражающем эту культуру языке, на три региона: регион Сущности, регион Сущего и регион Существования.

Михаил, Вы имеете право на такое «итак». Но скажу Вам, что и таких «итак» в разных комбинациях терминов я читал в истории философии десятки и даже сотни. Не вижу никакого криминала, что я предложил мое 101-е «итак». Впрочем, мое «итак» с Вашим не особо и расходится, а в части фиксации региона Сущности ничем вообще не отличающегося от Вашего.

Всё! Что тут еще можно говорить да еще целых четыре месяца… о сущности.

Ну, а Вы-то сами об этом очень мощном регионе что сказали? Единственная фраза, которая осталась в памяти: «сущность – недоразвитая категория». Т.е. целый регион, констатируемый Вами наравне с регионами Сущего и Существования, оказывается недоразвитым.
Ну, хоть какую-то концепцию этого региона предложите. И если она будет теоретически убедительной, я сразу же откажусь от своей…

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 26 декабря, 2011 - 00:18. ссылка
Изображение пользователя ___.

Сергей, ваши вопросы - это первый класс, вторая, если не первая, четверть. Сущность всех вещей - одинакова. Вот такой это мощный регион.

Отличаются друг от друга сущие=вещи, но не их сущности. Сущность сущего или идея сущего, или единство сущего, или самое само сущего, или личность сущего - одинакова у всех сущих. Единство вещи или единое вещи не отличается от вещи к вещи, поскольку оно единое, оно одно и то же в каждой вещи. Вы просто путаете категории единое и целое. Вы под сущностью понимаете целостность вещи, а не ее единство. Целостность же вещи - это сущее. Вот известное пифагорейское: вещь есть число. То есть сущность (=есть=суть) вещи число. Число это по гречески - аритмос. Того же корня - ар - и греческое слово гармония. То есть пифагорейцы говоря, что вещь суть (=есть=сущность) число, имеют ввиду, что вещь есть гармония ее частей, то есть мыслят вещь как целостность, а не как единство.

Что такое сущность вещи?! Это то, что делает ее именно вот этой вещью, что делает ее именно ею самою, не похожею ни на одну другую вещь, то, что делает ее абсолютно уникальной, то есть это ее абсолютная единичность. И это делает со своей вещью, со своим сущим всякая сущность. И в этом, в том, что они делают свои вещи уникальными, эти сущности абсолютно тождественны, а поскольку они ничего другого не делают, кроме как обеспечивают это единство и единичность вещи, то, значит, сущность одной вещи тождественна сущности любой другой вещи. Более это понятно, если использовать синоним сущности - личность. Личности людей ничем не отличаются друг от друга. Отличаются люди, но не их личности. Сущность табуретки - это не ее функции, не ее целое частей, а это ее вотэтовость, то, что делает ее не табуреткой, а именно ВОТ ЭТОЙ табуреткой. ВОТЭТОВОСТЬ же одна и та же у всех вещей. СУЩНОСТЬ вещи - это ВОТЭТОВОСТЬ вещи.

Поэтому нет никакой сущности у сущности, так же как нет личности у личности, так же как нет у вселенной еще и ее вселенной. Сущность и вводится формально вообще-то как то, что обще все вещам, в чем они не отличаются. Отличие есть только в сущем, в вещах. Если вы говорите, что видите отличие в сущностях, то это значит, что вы смотрите на сущее, а не на сущность.

То есть регион сущности состоит из одной единственной и единой точки. Если приводит к удобоваримому как-то виду вашу высь сущности, то это высь сущего, а не сущности.

Сущность - это самое высокое, что есть в вещи. Если сущность одной вещи отличается от сущности другой вещи, значит за этими сущностями стоит нечто, что выше их, на чьем фоне мы их отличаем. А раз за ними стоит нечто более высокое, чем они, то именно это более высокое и будет сущностью каждой вещи.

Одно же сущее отличается от другого сущего и именно на фоне этой общей им их сущности. Поэтому если вы видите отличия, то вы смотрите на сущее, а не на сущность.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
marall, 28 декабря, 2011 - 09:26. ссылка
Изображение пользователя marall.

ВОТЭТОВОСТЬ же одна и та же у всех вещей. СУЩНОСТЬ вещи - это ВОТЭТОВОСТЬ вещи.

Уважаемый Михаил! Можно ли из Вашего понимания сущности вещи заключить, что сущность есть тождество, в данном случае тождество мышления (вещи) и бытия (вещи), т.е. сущность как тождество есть точка касания мышления и бытия?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 28 декабря, 2011 - 09:57. ссылка
Изображение пользователя ___.

ну да, поскольку в сущность можно ткнуть=указать пальцем - вот это она! только я еще различаю вещь в себе и ее бытие и вещь для нас с ее бытием для нас. то есть сущность есть у вещи для нас или у факта вещи в себе. Поэтому ваше "в данном случае тождество мышления (вещи) и бытия (вещи)" следует читать как "в данном случае тождество мышления (факта) и бытия (факта)".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mitin_vm, 28 декабря, 2011 - 19:13. ссылка
Изображение пользователя mitin_vm.

"Да, он не простой, а именно такой комплексный, сложный, многообразный, всеохватный. Но другого нет, такова суть сущности." Почему нет? Есть - "всепоглащающий, всёотра-жающий, .. и продолжит, если кто хочет.
Итак, суть сущности по-Вашему - метод созидания сущности.
Уважаемый, Вы хоть читаете то, что Вы написали?
Знаете, что отличает большинство "философов", присутствующих в ФШ? Себя любие и самоцитирование. С чем и поздравляю Вас и "философов".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mitin_vm, 28 декабря, 2011 - 19:21. ссылка
Изображение пользователя mitin_vm.

Суть бытия (сущность) объекта заключается в его взаимодействии с окружающим миром, проявляющаяся в результатах этого взаимодействия.
Отсюда (для тех, кто может собственное мнение иметь) видно, что надо изучать, чтобы понять сущность объекта.
А логика существования объекта - зависимость его теперешнего состояния от результатов всех его прежних взаимодействий с окружающим миром.

С большим проиветом!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 25 декабря, 2011 - 16:30. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Итоги 3-й части – о познании (13-25 октября)

В ней вместе со мной приняли участие 8 человек: Ron, Ономатодокс, Софокл, InterEsse, Горгипп, Корвин, deutsch. Всего: 71 отклик.

После того, как в предыдущей части вскрылся сложнейший механизм (стиль, метод) культивирования сущности, появилась возможность сосредоточиться на одной из важнейших характеристик этого метода – познании. Тем более уж чем-чем, а познанием-то на ФШ занимаются все.

Во-первых, выявились два подхода к познанию сущности.
1) Традиционный, согласно которому знания отражают вещи, а следовательно, и сущности. Из чего якобы следует, что сущности существуют внутри материальных вещей. Главный мой упрек такому подходу заключается в том, что если сущность существует в вещи, то в одной и той же вещи, например в собаке, может присутствовать физическая сущность (от физика), биологическая сущность (от биолога), социальная сущность (от кинолога), эстетическая сущность (от живописца собак), метафизическая сущность (от философа) и т.д. Но это нарушает монизм сущности.
2) Новаторский, согласно которому никаких сущностей внутри вещей нет, а они возникают лишь в процессе человеческого бытия, творчества и познания, в то время, когда человек вступает во взаимодействие с материальными и идеальными объектами. И отсюда, поскольку все сущности одной вещи (например, физическая, биологическая, социальная, метафизическая и т.д.) существуют в едином сознании/познании человека, то всем сущностям присуще некое трансцендентное исконное единство, на поиск и проявление которого познание как раз и нацелено.

Во-вторых, было введено в оборот дискуссии понятие системы знаний. Сущность вещи не может быть выражена каким-то одним частным знанием, а всегда системой, совокупностью знаний об этой вещи плюс обо всех вещах, с нею связанных. Отсюда выпячивание особой роли синтеза как метода познания сущности. И установление критерия истины – как системы, о чем в свое время очень доказательно говорил Гегель.

В-третьих, получила дальнейшее развитие концепция различения познания и узнания.
Под познанием я понимаю творческое созидание конкретным человеком знаний, сущностей, истин. А вот процесс, когда другие люди обучаются и пользуются плодами этого познания (из книг, из массового сознания и т.д.) я называю узнанием.
Главный плюс познания – доставлять человеку знание, истину и благо сущности, поэтому оно, в принципе, не имеет минусов.
Главный плюс узнания – экономия и упрощение человеческого сознания и познания. Но минусы его очень зримые, а именно: узнание всегда вторично, формально, неэвристично, догматично, высокомерно и порой даже несет зло. От всех этих минусов человек должен уметь предохраняться.

В-четвертых, особо хочу отметить точку зрения Корвина, о разделении сущности (знания) на м-сущность и л-сущность. В общих чертах она предполагает наличие в сущности (знании): 1) некоего метафизического или метафизически-материального субстанциального пласта (аристотелевской материи, чтойности, сути бытия или кантовской вещи-в-себе) (м-сущности) и 2) акцидентального, логического, понятийно-умопостигаемого пласта (л-сущности).
Такой подход поднимает один из важнейших метафизических вопросов: насколько сущее – логично, а логос – сущее? И пытается установить первичность или вторичность каждого пласта. Что чем определяется: м-сущность л-сущностью или л-сущность м-сущностью?
В истории метафизики Парменид уже ратовал за тождество бытия и мышления (ноэзиса), Платон расположил истинное бытие в области в общем-то умопостигаемого (ноэтического) Идеального, а Аристотель в основу всего положил ум (нус) – Ум-перводвигатель. Если протянуть канву исследования дальше, до Канта, то, согласно его революционному перевороту, вещи есть не ЧТО, а КАК, т.е. то, что мы о них думаем (мыслим).
Мое метафизическое решение таково. Здесь существует взаимная инверсия. В познании м-сущность (как вещь-в-себе), бесспорно, определяет л-сущность. Но когда л-сущность входит в мир культуры, она гипостазируется до чтойной данности, а поэтому в узнании уже сама влияет на м-сущность (в виде пополнения ее чтойности). Больше, того м-сущность инверсирует в л-сущность, а л-сущность начинает играть роль вполне объективной, сущей, реальной м-сущности.
Но всё это требует скрупулезного метафизического анализа и теоретического обоснования.

В-пятых, возникает проблема картины мира – как концентрированного выражения системы знаний и репрезентативного набора м- и л-сущностей. Собственно, это и предопределило имманентный переход к следующей 4-ой части.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 26 декабря, 2011 - 13:31. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

в одной и той же вещи, например в собаке, может присутствовать физическая сущность (от физика), биологическая сущность (от биолога), социальная сущность (от кинолога), эстетическая сущность (от живописца собак), метафизическая сущность (от философа) и т.д. Но это нарушает монизм сущности.

Вещь обращена различными сторонами к другим вещам, отсюда множество сущностей.
Предметно они разные, логически - одинаковые. Примерно так же, как форма умозаключения, касающаяся разных мыслимых вещей, предметов.
Вещь обращена к нам внешней стороной - явлением. Оно тем или иным образом выражает сущность, нечто внутреннее. От явления к сущности - простой и верный путь познания, оборачивающийся преобразованием, созданием новой сущности.
Ох, усложняете, Сергей Алексеевич!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 26 декабря, 2011 - 16:29. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

А Вы чересчур упрощаете, Сергей Васильевич! Есть явление - Петр I. Одни историки говрят: он благо для России, другие говрят - зло. Неужели у Вас есть простой ответ на сущность петровских реформаций? А на мой вопрос: в чем же сущность биологической коммуникации кошек, тоже хоть как-то бы просто ответили. Еще феномен: известно, что два интроверта или два экстраверта хуже уживаются друг с другом, чем интроверт с экстравертом. Почему? Есть много версий, но пока простого ответа не выведено. А у Вас всё как-то просто делается...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 26 декабря, 2011 - 17:30. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

А у Вас всё как-то просто делается...

Конечно, не так просто как могло показаться: явление - сущность - сущности сущности - сосущность.
ПётрI сложный объект, мне не по зубам, как и многое другое.
Материалистическая философия участвовала в познании и преобразовании реальности посредством своих методологических возможностей, что мне понятнее, чем отсранённость от того метафики.
Может быть, всё ещё впереди?!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 27 декабря, 2011 - 11:25. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Итоги 4-й части – о картине мира (17 октября – 29 ноября)

В ней вместе со мной приняли участие 7 человек: Ron, Ономатодокс, Софокл, Горгипп, deutsch, Дилетант. Всего: 38 откликов.

В этой части я выставил на обозрение свою картину мира (КМ), категориальный абрис которой свелся к передаче в абстрактном виде всего материала, апробированного в первых 3-х частях:
А) онтологическая уровень: сущее – бытие – сущность;
B) гносеологический уровень: знание – сущность – истина;
С) метафизический уровень: природа (материя) – социум (общество) – метафизика (ум, разум, всеединство);
D) антропологический уровень: бытие – познание-творчество – мудрость (философия).

Я предложил участникам ФШ аналогично выразить свои КМ. Однако deutsch, Ron, Софокл, немного покритиковав мою картину мира, оставили мой призыв без внимания, причем Ron, прямо признался, что он на такое не способен. Ономатодокс выступил в своем ключе, обозвав мои цели глупостью.
В отличие от других, Горгипп с энтузиазмом предоставил свою КМ, под названием «О теоретической реальности». Но что делать дальше, когда две КМ выставлены друг против друга? А дальше либо надо просто принять их к сведению, либо начать труднейшую процедуру синтеза аксиоматик и категориальных аппаратов. К сожалению, второго у нас с Горгиппом не получилось.

Причину нестыковки различных КМ я вижу в том, что КМ – это не просто набор понятий, а в принципе некий образ жизни, засвидетельсвованный в понятиях. Эту точку зрения я перенял у М.Хайдеггера, который писал, что «Картина мира, сущностно понятая, означает, таким образом, не картину, изображающую мир, а мир, понятый как картина».
И этот мир и есть мир сущностей.
В дополнение к картине мира Хайдеггера, я привел (вслед за Ономатодоксом в других темах) картину мира Платона (с символом пещеры). В последней, в частности, вскрылись элементы дуализма, пытаясь преодолеть которые я, собственно, и выстроил мою КМ как строго монистическую, поскольку в ее основании лежит одна сущность – сущность как таковая, или Суперсущность.

Пытаясь расшевелить дискуссию, я ввел дополнительное условие, сказав, что есть люди, которые создают свои КМ, а есть те, кто следует каким-то избранным, не ими созданным КМ. И попросил обозначить участников, кто какой КМ придерживается? Но и на это не дождался ответа. Тема КМ осталась вне рефлексии.
Почему я так говорю? Потому что искренне убежден, что любой человек, хочет он того или не хочет, но следует какой-либо КМ. Перефразируя классика, могу сказать: «Жить в обществе и не следовать картине мира невозможно». Но в таком случае, если человек не идентифицирует, к какой КМ он принадлежит, то для него тем более проблематично создать собственную КМ, отличную от имеющихся в культуре и философии.

Общий вывод из этой части был таким:
во-первых, не все люди рисуют картины мира, а лишь некоторые; остальные ничего не рисуют, а только пользуются готовыми картинами мира;
во-вторых, человек должен быть обучен искусству рисовать картину мира, просто так с бухты-барахты ничего, кроме фантазий или копий других картин, не нарисуешь;
в-третьих, у человека должен быть опыт трансформации метафизических положений картины мира в практические действа его жизни;
в-четвертых, человек всегда инспирирует свое бытие, исходя из освоенной или инспирируемой им картины мира.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 27 декабря, 2011 - 11:32. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Для справедливости должен отметить, что Ономатодокс уже в этой (итоговой) ветви все-таки попытался изложить свою картину мира (см. выше его сообщения от 25 и 26 декабря).
Сначала он дал общую схему-абрис:

1. Есть бытие; 2. Бытие распадается в культуре человека и в отражающем эту культуру языке, на три региона: регион Сущности, регион Сущего и регион Существования.

Очень показательно, что он признал регион Сущности – то, что является предметом моих исследований в данной теме. А затем – дал кое-какие характеристики. Пробегусь по ним.

Сущность всех вещей - одинакова. Отличаются друг от друга сущие=вещи, но не их сущности.

Это какое-то недоразумение. Сущность яблока, сущность горы, сущность Петра I – одна и та же? Но если сущность – это то, что делает данную вещь данной вещью, то совершенно непонятно, почему это якобы одно и то же делает в одном случае яблоко, в другом – гору, а в третьем – Петра I?
Но вот с чем согласен, так это с тем, что если взять всё многообразие совершенно различных сущностей и попытаться выявить у них нечто единое, свойственное им всем, то такое единое найти можно. И Ономатодкс верно замечает, что философы, начиная с Парменида, Платона, Плотина вплоть до Лосева именовали это единое всех сущностей как «Единое» (или «самое само» как у Лосева). Можно именовать ее и просто сущностью безотносительно к конкретным сущностям (яблока, горы и т.д.), но тогда получается терминологическая путаница. Поэтому я предложил именовать ее суперсущностью.

Единство вещи или единое вещи не отличается от вещи к вещи, поскольку оно единое, оно одно и то же в каждой вещи.

Это я и подтвердил только что.

Что такое сущность вещи? Это то, что делает ее именно вот этой вещью… И это делает со своей вещью, со своим сущим всякая сущность.

Всякая (!) сущность – тут Ономатодкс явно проговорился.

То есть регион сущности состоит из одной единственной и единой точки.

Конечно, можно абстрактно математически приравнять весь регион (актуальную бесконечность) одной точке (как абсолютные максимум и минимум у Николая Кузанского), но для меня мир всех сущностей (сущностей природных объектов, растений, животных, людей, искусств, наук и т.д.) – это целый мир и даже миры, и даже образ жизни личности, так что только предельно абстрактная фантазия может засовать это всё в одну точку.

Если приводить к удобоваримому как-то виду вашу высь сущности, то это высь сущего, а не сущности.

С этим полностью согласен. У меня сущность – вершина сущего. А если, например, у трубы есть вершина, то это вершина одновременно и вершина дома. Так и здесь. Сущность (вообще) – вершина сущего, поэтому и высь сущности – высь сущего.

Сущность - это самое высокое, что есть в вещи. Если сущность одной вещи отличается от сущности другой вещи, значит, за этими сущностями стоит нечто, что выше их, на чьем фоне мы их отличаем. А раз за ними стоит нечто более высокое, чем они, то именно это более высокое и будет сущностью каждой вещи.

Полностью согласен (с выше приведенными оговорками). Это и есть пафос моей темы «Высь сущности», которую Ономатодкс постоянно охаивает, но почему-то при этом высказывается в ее духе.
Итак, что же это, сущность вещи? Ответ Ономатодокса:

СУЩНОСТЬ вещи – это ВОТЭТОВОСТЬ вещи.

Этот ответ – самая распространенная и самая традиционная точка зрения на сущность, главным представителем которой был Аристотель. Отнюдь не противопоставляя себя ей, я тем не менее, отталкиваясь от Канта и Хайдеггера, иду дальше и культивирую немного иную точку зрения: сущность – это ИНСПИРИРУЕМОСТЬ вещи. И если продолжать образное сравнение Ономатодокса:

Сергей, ваши вопросы - это первый класс, вторая, если не первая, четверть.

то могу заметить, я не берусь судить обо всём стиле философствования Ономатодокса, но его взгляды на сущность – это начальная школа (до кантовского переворота), а высшая школа – это когда после Канта стали смотреть на сущность не только как на ЧТО (ЭТО), но и как на КАК (каким образом). Этот выход за пределы «начальной» школы неспроста назван трансцендентальным, т.е. выходящим за пределы ЧТО (ЭТОВОСТИ). А посему имманентным образом намечается переход к 5-ой части обсуждаемой темы.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 27 декабря, 2011 - 14:12. ссылка
Изображение пользователя ___.

Эпиграф из книжки "Я сослан в 20 век": "Что же со мною делать, если я не чувствую себя ни идеалистом, ни материалистом, ни платоником, ни кантианцем, ни гуссерлианцем, ни рационалистом, ни голым диалектиком, ни мистиком, если даже эти противоположения часто кажутся мне наивными? Если уж обязательно нужны какие-то ярлык и вывеска, то я, к сожалению, могу сказать только одно: я - Лосев!" Вот это и должно стать девизом каждого философа, штурмующего высь своей личности.

Это какое-то недоразумение. Сущность яблока, сущность горы, сущность Петра I – одна и та же? Но если сущность – это то, что делает данную вещь данной вещью, то совершенно непонятно, почему это якобы одно и то же делает в одном случае яблоко, в другом – гору, а в третьем – Петра I?

Я уже сказал отчего это для вас недоразумение и почему вам это непонятно: вы не понимаете различия между категориями целое и единое. Именно это непонимание и критикуется Платоном в "Пармениде" в части критики ложного понимания его учения об идеях. Сущность делает вещь не данной, а вот этой. Смотрите, в чем разница. Говоря данная вещь, мы как бы держим ее на ладони, то есть она дана нам в руку, дана на ладонь, дана в целости. Когда же мы говорим: - вот эта вещь, - мы указываем в нее, подчеркиваю, не на нее, а В нее, указываем в ее самую суть, в ее середину, в ее сердце, в зеницу ее ока или говоря просто и сухо в ее центр, как в точку. Разными бывают окружности, то есть целые вещи, но не центры этих окружностей, то есть не сущности вещей.

Можно именовать ее и просто сущностью безотносительно к конкретным сущностям (яблока, горы и т.д.), но тогда получается терминологическая путаница. Поэтому я предложил именовать ее суперсущностью.

Это путаница только у вас. Вы путаете сущее и сущность. Спутав сущность с сущим, вам конечно же требуется еще некая Суперсущность. Так эту Суперсущность философы уже давно называют просто сущностью. Вы не один конечно настолько хорошо знаете-понимает философию. В компании с вами и Ульянов-Ленин, который тоже вот вещал о сущностях разного порядка существенности.

Всякая (!) сущность – тут Ономатодкс явно проговорился.

Нет, не проговорился. Есть много окружностей. У всякой окружности есть центр. Они различаются по своему положению в пространстве. Поэтому я и говорю: всякий центр=всякая сущность, поскольку их много, но нет у них общего им центра, то есть нет у них Суперсущности=Суперцентра.

Конечно, можно абстрактно математически приравнять весь регион (актуальную бесконечность) одной точке (как абсолютные максимум и минимум у Николая Кузанского), но для меня мир всех сущностей (сущностей природных объектов, растений, животных, людей, искусств, наук и т.д.) – это целый мир и даже миры, и даже образ жизни личности, так что только предельно абстрактная фантазия может засовать это всё в одну точку.

Сущность - это центр-точка сущего или вещи. То есть регион сущности состоит из одной точки, поскольку одна точка не отличается от другой точки, кроме как положением в пространстве точек. Но разное положение точки-сущности получают после того, как их полагают из одной точки региона сущности в регион=пространство сущего.

С этим полностью согласен. У меня сущность – вершина сущего. А если, например, у трубы есть вершина, то это вершина одновременно и вершина дома. Так и здесь. Сущность (вообще) – вершина сущего, поэтому и высь сущности – высь сущего.

Ну ваша аналогия с трубой на доме еще раз показывает, что вы мыслите сущность через категорию целого, а не единого. То есть все время говорите не про регион сущности, а регион сущего.

Полностью согласен (с выше приведенными оговорками). Это и есть пафос моей темы «Высь сущности», которую Ономатодкс постоянно охаивает, но почему-то при этом высказывается в ее духе.

С чем вы полностью согласны?! Я вам показал, что нет и не может быть двух разных сущностей. Если есть две разные сущности, значит есть нечто такое, что существеннее их, на основании чего мы и выявляем разницу. Но, по определению, нет ничего существеннее сущности. Сущность не имеет никаких свойств, свойства имеет сущее. Поэтому и сущности разных сущих одинаковы и тождественны. Если сущность отличается от сущности, значит у сущности есть свойства, а это значит, что она не сущность, а сущее.

Этот ответ – самая распространенная и самая традиционная точка зрения на сущность, главным представителем которой был Аристотель.

Аристотель говорил о чтойности вещи.

Отнюдь не противопоставляя себя ей, я тем не менее, отталкиваясь от Канта и Хайдеггера, иду дальше и культивирую немного иную точку зрения: сущность – это ИНСПИРИРУЕМОСТЬ вещи.

Куда дальше?!! Сущность - это самое последнее что есть, если идти ввысь как вы тут инспирировали всех. Вы не понимаете, что такое сущность! причем тут еще ваша инспирация?!

я не берусь судить обо всём стиле философствования Ономатодокса, но его взгляды на сущность – это начальная школа (до кантовского переворота), а высшая школа – это когда после Канта стали смотреть на сущность не только как на ЧТО (ЭТО), но и как на КАК (каким образом). Этот выход за пределы «начальной» школы неспроста назван трансцендентальным, т.е. выходящим за пределы ЧТО (ЭТОВОСТИ).

Вы думаете вопрос о сущности проще, чем вопрос о стиле философствования Ономатодокса?! ЧТО не есть ЭТОВОСТЬ - выше показал уже почему, но вряд ли вы это поймете, в начальной школе же ничему не научились, сразу пошли в высшую инспирациями заниматься. А я ведь предлагал вам, еще в одной хрестоматийной теме, сначала научиться трансцендентальному методу, а потом уже им пользоваться. Ну а зачем учиться методу?! Достаточно заявить о своей ему приверженности, назвать себя метафизиком и от имени теперь метафизики заниматься инспирациями своей чуши. Конечно же сущность - это инспирация, только это не сущность вещи, а ваша сущность, Сергей. В полном соответствии с лосевским: вещь - это личность.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 27 декабря, 2011 - 15:03. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Аристотель отличал чтойность вещи от сущности вещи?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 27 декабря, 2011 - 15:12. ссылка
Изображение пользователя ___.

нет. говоря о сущности, он говорил о чтойности, а не об вотэтовости. поэтому он и не понимал платона, который, говоря о сущности=идее вещи, говорил об ее вотэтовости, а не об ее чтойности.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 27 декабря, 2011 - 20:09. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Я думаю, Ономатодокс, далек от первоисточников. У Аристотеля есть два определения: to ti en einai, которое переводится как суть бытия или чтойность (to - что). И второе - ousia, которое всеми переводится как сущность. Аристотель никогда не путал эти понятия, хотя показывал, в каких случаях они могут быть тождественны.
Не верите мне, почитайте, например, интересную статью В.Н. Борисова: "О СМЫСЛЕ КАТЕГОРИИ "OYSIA" В ФИЛОСОФИИ АРИСТОТЕЛЯ" (есть в инете).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 27 декабря, 2011 - 21:25. ссылка
Изображение пользователя ___.

ну понятно, теперь про Аристотеля спорить будем... и статьи искать...
"3.3.2.1. У Аристотеля субстанция противостоит всем дальнейшим категориям (акциденциям). Субстанция (ousia) есть "в себе" существующее сущее (ens in se), которое само "есть" и не только не есть определение или свойство некоего другого, а следовательно не требует некоего "носителя", которому присуще определение, а напротив, исключает такой носитель.
Решающим для этого был поворот от Платона к Аристотелю. Платон "первой субстанцией" (prote ousia) считал всеобщую идею как "поистине сущее", зато отдельная вещь, зависимая от нее, была понята им как "вторая субстанция" (deutera ousia). Аристотель, однако, отклонил учение об идеях Платона и поднял ценность реальности единичного по сравнению со всеобщим. Единичное есть для него "первая субстанция" (лат. substantia prima), лишь оно есть субстанция в собственном смысле, зато всеобщее понятие, которое мы образуем о ней, лишь аналогически есть "вторая субстанция" (substantia secunda).
"
Вот, в себе существующее сущее, то есть целое в целом. А целое - это единое, которое не!!! сущее, положенное в себя.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 27 декабря, 2011 - 16:04. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Я думаю, что разговор о том, что такое сущность бесконечен. Ну, нет в философии точного ее определения. У разных мыслителей она понимается по разному. Конечно, есть просто невежество, обыкновенное незнание, и есть профессиональное невежество, когда начитавшийся разных мнений, пытается их просто переработать и выдать "на гора" еще одно мнение. Мнение становится, в моих глазах, чем-то большим, чем просто мнение, когда оно предлагает некие решения в человеческой ситуации. Причем ответственность за последствия я бы возлагал и на теоретика и человека "поверившего" ему. Не профессионализм, как и профессионализм, это не достоинство и не оправдание. Живущий за все свои решения должен платить сам.
Что касается обмена мнениями Сергея и Михаила, то я не буду принимать чью либо сторону. Излагать свое мнение, я считаю излишним, по той простой причине, что мнения дискуссантов не сформированы до конца. Сейчас ткни пальцем на свет вылезет гремучая смесь различных тезисов. Читая мое сообщение, пусть каждый будет с собой честным. Разве здесь есть люди с продуманной философской системой? Кто здесь сможет сказать я номиналист или реалист по тем то и тем-то причинам? Реальность, бытие для меня то-то и то-то, а знание, где и обитает неуловимая сущность, занимает в этой реальности такое место и таким-то образом с ней согласуется, выполняя в ней определенную роль. Но даже, если такой человек и есть в наших рядах, то может найтись и его полная противоположность, который так же будет убедителен. Что же нам остается? Пусть каждый займется той работой, которая значима для его жизни: пишите связанные тексты. Читатель не дурак - разберется. Кто собрался жить вечно? Кто живет, не задаваясь значимостью этого вопроса, тот сам себя и обманывает.
Позволю себе только краткую реплику, относительно высказываний Михаила. Вы пишите:

Сущность не имеет никаких свойств, свойства имеет сущее. Поэтому и сущности разных сущих одинаковы и тождественны. Если сущность отличается от сущности, значит у сущности есть свойства, а это значит, что она не сущность, а сущее.

Моя ремарка проста. Вы ведете речь о вещах, где сущность и есть определенная комбинация свойств. Но кроме этого есть и логическое понятие сущности - категория. Да, когда мы ведем речь о логическом понятии сущности, ее свойства абстрактны, их нельзя указать чувственным образом, но это не означает, что сущность лишена свойств в принципе. Логически необходимое единство свойств и есть сущность, которой человек оперирует в своем познании. На мой взгляд, сущность это то, что при оперировании ей, проводит различие между вещами... Но я не возьмусь настаивать на высказываемой точке зрения, потому, что возможны другие комбинации понимания. Например, можно посчитать, что существование (бытие)- атрибут сущности и тогда мои замечания будут неуместными. Раскладывать же сейчас полный пасьянс взглядов и систем... На этом сайте нет ни одного человека такой квалификации. Себя я не считаю исключением. Ломать же попусту копья, значит тратить свою жизнь на пустяки.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 27 декабря, 2011 - 17:35. ссылка
Изображение пользователя ___.

Разве здесь есть люди с продуманной философской системой?

Да, у меня есть продуманная философская система. Еще раз с удовольствием процитирую: "Что же со мною делать, если я не чувствую себя ни идеалистом, ни материалистом, ни платоником, ни кантианцем, ни гуссерлианцем, ни рационалистом, ни голым диалектиком, ни мистиком, если даже эти противоположения часто кажутся мне наивными? Если уж обязательно нужны какие-то ярлык и вывеска, то я, к сожалению, могу сказать только одно: я - Лосев!" Лосев представил свою теорию стиля, что значит, что у него была продуманная до самых малых деталей философская система.

Моя ремарка проста. Вы ведете речь о вещах, где сущность и есть определенная комбинация свойств. Но кроме этого есть и логическое понятие сущности - категория. Да, когда мы ведем речь о логическом понятии сущности, ее свойства абстрактны, их нельзя указать чувственным образом, но это не означает, что сущность лишена свойств в принципе.

Ни в вещах, ни в логике - сущность не является комбинацией свойств. Я же привел понятную даже для детей аналогию: есть круг, у него есть центр. Вот центр и есть сущность. Какие свойства-атрибуты у центра?! У него одно только свойство - не иметь никаких свойств. Свойства-атрибуты есть у круга. Радиус, диаметр, кривизна, площадь, вес, материал и т.д. и т.п. Ничего такого нет у центра круга. Свойства принадлежат кругу=вещи=сущему=целому. Вокруг того же центра можно построить совсем другой круг, с совсем другими свойствами. Поэтому свойства принадлежат кругу, а не центру. Свойства принадлежат тому целому, который мы строим вокруг единства круга.

Логически необходимое единство свойств и есть сущность, которой человек оперирует в своем познании.

Совершенно верно - логически необходимое единство. Только не путайте единство с целостностью. Единое и целое - это две разные категории.

На мой взгляд, сущность это то, что при оперировании ей, проводит различие между вещами...

Различие между вещами при оперировании ею проводит категория различия или, точнее, граница, которая есть синтез различия и тождества.

Раскладывать же сейчас полный пасьянс взглядов и систем... На этом сайте нет ни одного человека такой квалификации. Себя я не считаю исключением.

А этого и не требуется. Достаточно изучить одну какую-нибудь философскую систему. Просто не надо путать систему взглядов с их совокупностью, даже если эту совокупность кто-то назовет своей картиной мира.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 27 декабря, 2011 - 20:16. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Да, у меня есть продуманная философская система...я - Лосев!

Простите, Михаил, не знал вашу фамилию! Если вы Лосев, то вопросов нет!
Про центр окружности, вы рассказали убедительно, только какое отношение эта аналогия имеет к сущности? Вы хотите сказать, что сущность находится "внутри" вещи? А как она туда забралась не расскажите? Был тут Interesse, так он был убежден что она всегда "там находится". Блажен, кто верует. Лично мне кажется, сущность - это конструктивные особенности вещи, которые человек использует в своих собственных интересах. Стул, его сущность - быть подставкой для человеческого седалища. Ну, если вам сидеть не надобно, а надобно согреться, то сущность стула станет его способность к горению. Согласитесь, что куча сущностей, для одной вещи, многовато будет... я не претендую на отточенность формулировки, но если понадобится сформулирую.
Насчет разницы между целым и единым, я в курсе. Понятие близкие, но не тождественные. Целое - целостность - собирание, единое - всеобщее - пронизывающее. - У меня так.
Что сказать насчет вашей категории различия? Платон произвел, со своей теорией идей на вас неизгладимое впечатление. Что ж тут непонятного? Живущие собственной жизнью категории...Ну, что тут обсуждать? Верую, потому что абсурдно! Аргументы Тертуллиана до сих пор многих вдохновляют. Все в рамках философской традиции... Мне, по наивности, всегда казалось, что различия проводит страждущий жизни человек... с Лосевым спорить я не возьмусь.
Михаил, прошу меня покорнейше простить, если чем-то задел ваше самолюбие, но дискутировать мне что-то неохота. Я никому здесь ничего не должен, мне интересней копаться в своей голове. Когда получается найти нужные слова, я счастлив, я - ребенок. И не хочу быть взрослым.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 27 декабря, 2011 - 20:46. ссылка
Изображение пользователя ___.

Стул, его сущность - быть подставкой для человеческого седалища. Ну, если вам сидеть не надобно, а надобно согреться, то сущность стула станет его способность к горению. Согласитесь, что куча сущностей, для одной вещи, многовато будет... я не претендую на отточенность формулировки, но если понадобится сформулирую.

Я о том и говорю, что сущность - одна. Поэтому быть подставкой - это не сущность. Быть - значит существовать как подставка, то есть подставка относится к сущему. Есть знаменитый парадокс корабля Язона/Тезея: есть корабль, в котором начинают заменять по чуть-чуть одни досочки, на новые, пока не заменят все. Вопрос: получившийся корабль тот же самый или нет?! Вот от ответа на этот вопрос и зависит понимание категорий целого и единого. Целостность корабля поменялась, но единство - нет. Так же и человеческое тело меняется полностью раз в семь лет, кажется, но личность - в этом теле остается одна и та же. Могут поменяться все свойства человека, он может постареть, сменить профессию, у него может поменяться характер, может поменяться цель и смысл его жизни, но личность человека не поменяется, то есть не поменяется его сущность. Сущность вещи неизменна. Как у вас только язык поворачивается говорить, что сущность стула станет способность стула гореть?! Как, сущность - это способность?!!

Михаил, прошу меня покорнейше простить, если чем-то задел ваше самолюбие, но дискутировать мне что-то неохота. Я никому здесь ничего не должен, мне интересней копаться в своей голове. Когда получается найти нужные слова, я счастлив, я - ребенок. И не хочу быть взрослым.

Без проблем. Я к вам так и отношусь - как к ребенку.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 27 декабря, 2011 - 20:58. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Миша! Ваш ответ замечателен: у вещи одна сущность, она постоянна. По всей видимости у корабля Ясона тоже есть сущность. Не озвучите какая? И уж попутно, я знаю, что вам будет не трудно, поясните какова природа этой сущности. Логическая, какая-либо иная...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 27 декабря, 2011 - 21:33. ссылка
Изображение пользователя ___.

К сущности нельзя поставить вопрос "какая?". Сущность не имеет свойств. Я не знаю, что вы понимаете под природой. Природа есть у сущего. У сущности нет природы.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 27 декабря, 2011 - 23:16. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

...от имени метафизики занимаетесь инспирациями своей чуши. Конечно же сущность - это инспирация, только это не сущность вещи, а ваша сущность, Сергей.

Спасибо, Михаил. А поскольку Вы заявляете

что нет и не может быть двух разных сущностей,

то это и Ваша сущность, Михаил.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 28 декабря, 2011 - 01:42. ссылка
Изображение пользователя ___.

про сущности - это не заявление, а доказательство было. не заметили. ну что же... давайте еще раз:
1. сущность вещи - это самое высокое в вещи;
2. предположим, что сущности двух разных вещей тоже разные;

с1 отличается от с2 только высотой, поскольку сN характеризуется только высотой. или сущность1 от сущности2 может отличаться только сущностно, только по сущности. пусть с1 выше с2. значит, мы смотрим в вещь2 и видим ее с2 и за ней видим с1. но это значит, что глядя в в2 мы видим в ее самой высоте с1, но это значит, что сущностью в2 будет не с2, а с1, поскольку мы видим с1 в самой высоте, глядя в в2.

понятно, что здесь мы характеризуем по вашей инициативе=инспирации сущность ее высью, то есть приписываем ей натуралистические характеристики, поэтому доказательство выглядит не столь убедительным. типа возражения труба на доме или два разных дома с разной высотой. но высота дома=сущего - это не высота, ведь, сущности?

поэтому есть другое определение сущности, не через высь, а через неизменность, скажем. не высь сущности, а неизменность сущности. сущность вещи неизменна. все, что в вещи меняется, то не сущность, а сущее. то есть сущность - это неизменность. может ли одна неизменность, отличаться от другой неизменности?! если могут, то значит одна неизменность будет неизменнее или изменнее другой. так же и сущность, если про нее просто сказано - сущность. не может сущность отличаться от сущности по сущности же, не может сущность быть существеннее сущности, поскольку все, что у сущности есть это только то, что она сущность, больше никаких качеств-свойств-частей у нее нет. говоря же высь сущности, мы сразу же понижаем ее статус до сущего, поскольку высь - высота, а высота меняется.

p.s. поскольку было написано "ваша сущность, Сергей", то этим вот "ваша", ваша "сущность" была низведена до сущего. то есть тем самым я вам сказал, что вы еще не достигли сущности, не владеете ею. сущность человека - это личность. личность не занимается инспирациями. ей этого не надо.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 28 декабря, 2011 - 08:46. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Михаил, самая главная Ваша ошибка - ошибка начальной школы, это та, что Вы отождествляете сущее и вещь
сущее=вещь,
а в высшой школе уже известно, что
вещь=сущность,
и тогда все ваши диалектические софизмы предстают в ином свете.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 28 декабря, 2011 - 18:15. ссылка
Изображение пользователя ___.

Нет, это я вам сто тридцать пять раз уже указывал на вашу детскую ошибку - вы не различаете вещь в себе от вещи для нас или - вещи самой по себе от ее факта. Сущее - это вещь как факт и у этого факта есть сущность. Я же специально для вас указывал, что на сущность, сущее и существование делится бытие внутри пещеры, внутри нашей человеческой культуры, а не то бытие, в котором наша культура пребывает. То есть язык наш - это не дом бытия, а дом нашего быта. Говоря своим языком - хоть самым наинаучнейшим - мы говорим не о бытии, а о своем быте, о своей культуре, о своем человеческом, а не о божественном.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 27 декабря, 2011 - 23:51. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Михаил, такому взрослому дядьке, как вы, негоже играть в детские игры (прятки). Поставьте к кораблю Ясона тот вопрос, который требуется для разъяснения вашей позиции. Можно ли истолковать ваши слова что "у сущности нет природы" в том смысле, что никакой такой сущности нет и вовсе? Какие могут быть у вас сложности в изъяснении своей позиции? Вы же гениальный Лосев! А значит у вас имеются все необходимые слова для решения такого простого вопроса: обозначить на доступном народу языке, сущность корабля.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 28 декабря, 2011 - 01:28. ссылка
Изображение пользователя ___.

я и не играю. это детям всегда кажется, что взрослые с ними играют. я вам на понятном языке парадокса корабля язона объяснил, что такое сущность корабля. если вы не видите, что корабль после замены всех его деталей на новые - это всё тот же корабль язона, значит вы не понимаете что такое сущность, не видите ее, а как слепому показать то, что он не видит по своей слепоте?!

ну вот еще, упростим... из 3 спичек собран треугольник. что такое его сущность?! рассыпаем все спички - это один из вариантов парадокса корабля язона, кстати, когда корабль от старости рассыпался, а потом его собрали заново - куда делась сущность треугольника? а если снова собрали спички в треугольник? сущность та же самая или новая уже? спички же те же? и лежат так же. а если новая, то чем эта сущность от той отличается? или нет тут никакой сущности? но треугольник же есть? вот он. у спичек сущности есть? есть. а почему у треугольника, который из этих спичек сделан, сущности нет? может, сущность треугольника из сущностей спичек состоит? кстати, сущность спичек одинакова или зависит от того, где спичка лежит?

да как-то трудно признать, что у треугольника из составленных просто спичек есть сущность. поскольку дунул на них и нет треугольника и где теперь сущность ту искать. а если спички скрепить и прочно так скрепить. вот он крепкий треугольник, скреплен так существенно даже. дуй не дуй, всё равно... лежит треугольник... спички можно даже покрасить по разному или еще как-то изменить, но все равно как-то больше уверенности, что это все тот же треугольник и прямо даже вот этот же...

итак три спички есть а треугольник есть не всегда... а когда он есть? ну наверно тогда же и в том же смысле, когда и как есть вот сейчас у нас эти спички... спички же у нас есть? есть! а кстати где они?! да вот же, дедушка! да где же?!! да вот же! я вам пальцем же показываю!!! ах, спасибо внучок! выручил, деда старого! так вот значит, что значит, что у нас есть спички! это значит, что на каждую из них можно указать пальцем! и треугольника нет, пока на него нельзя указать пальцем. то есть пальцем мы указываем на ЕСТЬ треугольника?! да, указываем на НЕГО САМОГО. во как... пальцем можно указать на него самого... а что же такое ОН САМ?! треугольная его форма? ну разве мы на это указывали, когда указывали на треугольник? мы же не описывали пальцем треугольник в воздухе? нет, мы в точку ткнули, мы пальцем прямо в НЕГО САМОГО ткнули... а что же такое он сам? вот это самое он сам и есть, то, во что палец указывает... это сущность дедушка? да, это сущность внучок...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 28 декабря, 2011 - 16:21. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Лосев никогда не был замечен в забалтывании ответов. Он был честен. А вот ответы Михаила "Лосева" подобны скользкому угрю. Сколько труда и времени вы потратили на разъяснение тезиса о том, что сущность у вещи одна и она постоянна?! А кто собственно с этим спорил? Вопрос то был очень простой, укажите в чем сущность корабля Ясона. Впрочем, надо признать вы дали ответ. Позволю себе повторить.

а что же такое он сам (треугольник)? вот это самое он сам и есть, то, во что палец указывает... это сущность дедушка? да, это сущность внучок...

Этот ответ настолько глубок, что его необходимо поместить во все энциклопедии и учебники! И зачем столько придумано слов: сущее, бытие, сущность... глупости все это. Есть "чтойность" и достаточно! Чё люди мучились, плодя какие-то там глупые слова! Чтойность дает ответы на все вопросы! Ткнул пальцем и сущность попал! Более вопросов я задавать не буду. Тут все ясно. Ваш ответ настолько полон и исчерпывающ, что дополнительные разъяснения абсолютно излишни!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 28 декабря, 2011 - 18:12. ссылка
Изображение пользователя ___.

Ну так прочитайте Лосева про то, что такое сущность. Я же его словами говорю - вам не понятно, пытаюсь под ваше понимание подстроиться, говорю своими словами, опять не так! Ну да, потратил время напрасно. Поймите, без понимания, что такое сущность вещи, живет подавляющее число людей, включая и тех, не будем показывать пальцем, кто думает, что понимает, что такое сущность. Понимание сущности ничего вам не прибавит в жизни. И вы это знаете и потому вопросы ваши про сущность - досужие и ответы на них вас не интересуют по большому счету. Так? Так. Так чего же вы.

А в моем объяснении, что такое сущность я пользовался феноменологическим методом Гуссерля, несколько модифицированным Лосевым, ну и адаптированным мной специально для первого класса начальной школы.

И чем вам палец не понравился?! Ну хорошо, сущность вещи это то, куда человек вперяет взгляд. Сумеете отличить вперенный взгляд от не вперенного? Ну вы же можете отличить, когда человек смотрит а) в вашу сторону, б) на вас и в) прямо в вас вперяет взгляд, когда страшно от такого взгляда делается?! Вот это тот взгляд, который прямо в вас, прямо в ваше лицо, прямо вам в глаза, прямо в вашу сущность=личность. Вот таким же взглядом человек смотрит в сущность вещи. И это точный ответ на вопрос, что такое сущность. Потренируйтесь смотреть в лицо, в глаза человеку, смотреть прямо в его душу-сущность-личность. А затем попробуйте так же посмотреть на какую-нибудь вещь. То есть представить, что перед вами некое существо, подобное человеку, но другого вида. Представьте что вся ее внешняя поверхность - это лицо ее такое. Именно лицо! И посмотрите этой вещи в лицо, и тогда увидите ее сущность. Это и есть самое подлинное отношение к любой вещи, когда вы к ней относитесь как к личности! Пусть слепой, глухой, неразумной, да даже мертвой, но личности! Вот когда вы знаете некоторую вещь так, что относитесь уже к ней, как к личности! тогда вы и видите в ней личность! то есть ее, вещи, сущность. Когда вы видите в вещи личность, - это означает, что вы ее абсолютно познали, познали ее сущность. Лосев рассказывал про свои старые стоптанные калоши, когда пытался объяснить, что такое самое само вещи. Так что внучок, когда стопчешь пару калош и не захочешь их выбрасывать, а поставишь в уголок и будешь на них смотреть с грустью, тогда и узнаешь, что такое сущность вещей. А до тех пор не приставай к деду, все равно не поймешь...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 28 декабря, 2011 - 21:46. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Дедушка, кипятиться-то не надо! Вот сколько написано вами пустых слов. В уме вам действительно не откажешь. Но слова ваши пусты, как пусты и объяснения. Вот смотрите, все ваши аргументы лично мне ничего не объясняют. Это происходит не потому, что я не понимаю хода вашей мысли. Просто это ход как пятое колесо телеги: ни к чему не обязывает, ни к чему не побуждает. Природа знания - практична и от этого никуда не уйти. В отличии от вас я считаю, что знание феномена сущности важно для человека. Важно тем, что позволяет понимать чего могут дать для жизни наши с вами усилия. А усилия связаны с сущностью - идеей. Разве сущность дома не идея? Лицо, внешний вид? Видимо, те кто считает таким образом живут в нарисованных домах...
Ваш "феноменологический метод" обыкновенное гипостазирование человеческого взгляда. Вы пишите:

Ну вы же можете отличить, когда человек смотрит а) в вашу сторону, б) на вас и в) прямо в вас вперяет взгляд, когда страшно от такого взгляда делается?! Вот это тот взгляд, который прямо в вас, прямо в ваше лицо, прямо вам в глаза, прямо в вашу сущность=личность.

Да, Михаил, могу, как может это сделать любой человек - не философ. И не надо из этой обычной для человека практики делать какое-то сверхмудрое достижение! У Гуссерля интенциональность не доказывается каким - либо способом, а вводится аксиоматически. Да, мне знаком взгляд, когда хотят докопаться до моей "сущности". Однако я его интерпретирую совсем по другому. Смотрящему таким взглядом человеку глубоко наплевать на мою личность. Не личность его интересует. А то, что от меня ожидать и как это будет связано с его жизнью. Но в вашей мысли есть рациональное зерно и его, на мой взгляд надо пестовать и взращивать. Это зерно заключено в том, что наш взгляд содержит в себе наше отношение к миру от которого зависит то, что мы видим. Лосевская мысль о том, что бы в видеть в старых стоптанных калошах личность это как раз о том, как человек должен строить свои отношения с миром: уважительно, доброжелательно, открыто... Мишенька, читайте Лосева с пониманием и не стремитесь в дедушки. Мудрость хороша, а молодость прекрасна!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 27 декабря, 2011 - 20:27. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Софоклу

Я думаю, что разговор о том, что такое сущность бесконечен.

Любой разговор о любой значимой философской проблеме бесконечен. В этом и состоит суть философской деятельности – укрощать эту бесконечность.

Мнение становится, в моих глазах, чем-то большим, чем просто мнение, когда оно предлагает некие решения в человеческой ситуации.

Стас, мне кажется, попыткой моего подхода не просто изрыгнуть очередное мнение, а предложить некую теорию, синтезирующие предыдущие точки зрения, я как раз претендую на это «нечто большее».

Что касается обмена мнениями Сергея и Михаила, то я не буду принимать чью либо сторону.

И правильно.

Излагать свое мнение, я считаю излишним, по той простой причине, что мнения дискуссантов не сформированы до конца.

Да, они и не будет до конца сформировании (см. первый тезис). Но моя надежда, что на каких-то этапах можно было бы достигать временных резонансных друг с другом синтезов.

Разве здесь есть люди с продуманной философской системой?

Я думаю, что есть. Но претенциозно самоуверенный ответ Ономатодокса заставляет сделать оговорку. Философская система с такой степенью продуманности, за которую бы большинство философского сообщества, тоже продумав, приняло бы эту систему. Вот таких философских систем сегодня нет. А то что Ономатодокс сам себя принял, ну это его стиль, о котором я уже писал.

Что же нам остается? Пусть каждый займется той работой, которая значима для его жизни: пишите связанные тексты.

Браво! Я это полностью поддерживаю! Оттого всегда говорю: а я, как имеющий опыт издательской деятельности, с удовольствием опубликую эти тексты на всеобщее обозрение!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 27 декабря, 2011 - 20:38. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Сергей, я со своими проблемами всегда буду обузой. Я для себя так решил: есть интернет, есть ФШ, есть видимые мной пустоты в википедии. Буду писать статьи, ссылаться на ФШ. А там пусть что будет... Спасибо, Сергей, я всегда знал, что вы человечнее многих гениев. А это, поверьте, гораздо ценнее, чем пустая слава умело нанизанных друг на друга слов. Кстати, с наступающим годом!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 27 декабря, 2011 - 14:38. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

у человека должен быть опыт трансформации метафизических положений картины мира в практические действа его жизни

Сергей Алексеевич, я как раз об этом: покажите, пожалуйста, на простом примере как это делается.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 27 декабря, 2011 - 20:34. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Сергей Васильевич, показываю: вот я, вот моя система о Выси сущности, и вот моя жизнь, они полностью коррелируют. Вот Вы, вот Ваша система о Теоретической материи. Думаю, Вы с нею тоже коррелируете.
Проблема только в том, что, во-первых, через экран монитора ни мне Вам, ни Вам мне свою жизнь не показать. Будем основываться на доверии. А во-вторых, надо попробовать, чтобы коррелировали, ну хотя бы не наши с Вами жизни, а теоретические конструкты (теории). Но это пока с трудом дается.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 27 декабря, 2011 - 21:18. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Я немного о другом: вот, например, философское понятие раздвоенное единое тело, логическое, вот соответствующие ему предметы: человек и опора, полушария головного мозга... и так далее. Ваша система как-то связана с конкретными науками? Последний раз спрашиваю...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 27 декабря, 2011 - 22:58. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Да, связана.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 28 декабря, 2011 - 08:56. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Сергей Васильевич, Вы меня как-то ошарашили ультиматумом "Последний раз спрашиваю...", и я не успел продумать. Теперь продумал, отвечаю.
Конкретные науки изучают и созидают конкретные сущности. Например, физика - сущность Большого взрыва и электрона, биология - сущность гена и кошки, история - сущность Петра I и демократии, психология - сущность интроверта и невроза. Метафизика изучает и созидает общую сущность всех этих частных сущностей, т.е. сущность как таковую. Кант сказал бы - трансцендентальную схему частных сущностей. Другими словами, если конкретные науки дают содержание для сущностей, то метафизика - форму, которой конкретные науки сознательно или бессознательно пользуются при производстве сущностей. Смею надеяться, что своими разработками я тоже вношу вклад в дело метафизической теории сущности, в том числе и во благо самосознания конкретных наук, если им таковое интересно.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 28 декабря, 2011 - 10:42. ссылка
Изображение пользователя ___.

Кант сказал бы - трансцендентальную схему частных сущностей.

Так кроме того, чтобы зазубрить то, что сказал Кант, надо бы еще потрудиться понять им сказанное. Вот именно с того момента, когда Кант обнаружил общую трансцендентальную схему для всех частных, как вы говорите, сущностей, так сразу же эти частные сущности перешли в разряд сущего, а трансцендентальная схема стала одной всеобщей сущностью для всякого частного сущего. Кант указал на общую всем сущим=вещам_для_нас=фактам трансцендентальную схему. Выше этой схемы ничего Кант в вещи, в любой! вещи, больше не видит, значит, эта схема - сущность вещи. Трансцендентальная схема одной вещи ничем, то есть ни в одной своей точке, не отличается от трансцендентальной схемы другой вещи. То есть трансцендентальная схема Большого взрыва ничем не отличается от трансцендентальной схемы "моих старых стоптанных калош". Сергей, этого не понимает. Значит, он самозванец, а не метафизик.

А трансцендентальная схема вещи - это просто схема ее познания, то есть, говоря естественнонаучным языком, это теоретическая схема обобщенного эксперимента, который проводит с вещью, с фактом вещи, познающий ее разум ученного. Вот, что такое трансцендентальная схема вещи - теоретическая схема научного эксперимента, а научный эксперимент - это деятельность по получению знаний о любой вещи, то есть о любом факте. Таким образом, трансцендентальная схема или сущность для трансцендентального метода=типа мышления - это схема упорядочивающая все! знания о вещи.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 29 декабря, 2011 - 21:21. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Предельно ясно. Спасибо. Шантаж удался.
У меня это системная форма, или сущность (логическая) сущности (предметной).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 30 декабря, 2011 - 08:42. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Ну и славненько, вот и договорились.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 29 декабря, 2011 - 21:23. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Ошибка.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 29 декабря, 2011 - 21:25. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Ошибка.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
marall, 28 декабря, 2011 - 21:48. ссылка
Изображение пользователя marall.

Уважаемый Сергей Алексеевич! Простите, что смог уделить внимание и прочесть только итоговую 9 часть Вашей темы о выси сущности. На то были свои причины.
В обозначенной Вами картине мира как-то сразу бросается в глаза, что сущность, которую Вы помещаете в самую высь, на разных уровнях находится в разных местах. Например, на онтологическом уровне сущность находится "наверху", над сущим и бытием. На гносеологическом уровне сущность находится уже на втором месте, а выше её - истина. Заглянув в ветку высь сущности 4, оказалось что есть сущности, а истина относится к сверхсущности или сущности-сущности. Отсюда вопрос: у сущности и сверхсущности один регион и как они соотносятся, хотя часто Вы обозначаете их как сущность/сверхсущность?
Во-вторых, чтобы картина мира не была фантазией, мне кажется, должен быть какой-нибудь метод, показывающий как категории появляются и возникают одна из другой. Могли бы Вы поточнее показать свой метод?
А в-третьих, нельзя ли термин "высь" заменить "пределом"?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 29 декабря, 2011 - 10:41. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Уважаемый Алексей, рад, что Вы подключились. Спасибо за вопросы.

Итак, онотологический срез. Это самое каверзное место, над которым сейчас думаю. Если поможете, то буду благодарен.
1) Есть сущее. Не-сущего нет.
2) Среди сущего возникает бытие. Оно тоже сущее. Но у бытия есть такая специфика, такие предикаты (например, тождество мышлению), которых у сущего нет. Получается, что ниже бытия лежит сущее без бытия, которое я предпочитаю называть материей.
3) Среди бытия возникает сущность. Сущность – это всегда сущность бытия (и даже сущего). Но у сущности есть специфика и предикаты, которых нет у бытия.
Итак, имеем. Есть одно сущее, а бытие и сущность – тоже сущее, иначе бы их не было. Но бытие и сущность имеют специфику, превышающую сущее само по себе (материю), поэтому я говорю, что бытие и сущность выше сущего. Сущность еще к тому же, хотя и является бытием, но тоже имеет специфику, превышающую бытие, поэтому я говорю, что сущность выше бытия. Как это понять? Возможно, тут подойдет метод холонов, встроенных, как матрешка, один в другой. Более маленькая матрешка (сущность) встроена в большую (в бытие), а та в более большую (сущее), но каждая из маленьких матрешек имеет более специализированную, более высшую природу по отношению к большой.

Теперь гносеологический срез. Тут путаница чисто терминологическая.
Словом «сущность», мы обозначаем и частную сущность, и всеобщую. Например, мы говорим: «человек имеет право на жизнь» и «Сидоров – человек», в одном случае «человек» – общее понятие, в другом – частное. Когда мы говорим «сущность стола», то имеем ввиду частную сущность, когда говорим «сущность выше сущего» (или, как Ономатодокс, «сущность есть точка»), то имеем ввиду общую сущность (ясно ведь сущность стола не есть точка). Так вот, чтобы не было сбивки, я предпочитаю общую сущность обозначать, как суперсущность. Но приму и любой другой термин.
Истина аналогично – это всего лишь разновидность сущности, обладающей специфическими предикатами, о которых см. в ч.6 или в итогах ниже.
Таким образом, и истина, и сверхсущность, и знания, и абсолют со всеми модами, и ноэма, т.п. – это всё модификации сущности. И все они располагаются в регионе сущности.

Что касается метода, то предпочитаю, не разговаривать о методе, а его демонстрировать. К сожалению, формат ФШ не предрасположен к такой демонстрации. Если мы с Вами найдем какой-то иной формат, то без проблем, пообщаюсь. Скажу лишь, что одной из составляющих этого метода является диалектическое развертывание категорий. Жаль, что Михаил Грачев не принял участие в дискуссии, он мог бы в этой части посодействовать. А Горгипп, который тоже сторонник диалектики, ввел интересное понятие «сосущности», но на синтез наших категорий не пошел. Метафизический синтез категорий – тоже составляющая метода.
Тем не мене, и мое четырехмесячное развертывание темы «Высь сущности» идет по диалектической схеме:
общее понятие сущности (ч.1) порождает категорию (трансценденталию) творчества (ч.2), творчество порождает познание (ч.3), познание продуцирует картину мира (ч.4), картина мира порождает как выход за свои пределы трансценденцию (ч.5), трансценденция порождает особую сущность – истину (ч.6), истина порождает абсолют (ч.7), абсолют выпячивает проблему ноэмы (ч.8). Ноэма – синтетический финал сущности.

Что касается термина "высь", то замена его на «предел» не корректна, поскольку «Высь», скорее, не термин, а, как говорится, философема или метафизический экзистенциал, т.е. некий парадигмальный фон, на котором ведется исследование. Однако более подробный разбор этих феноменов уведет нас в сторону.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 29 декабря, 2011 - 12:54. ссылка
Изображение пользователя ___.

Когда мы говорим «сущность стола», то имеем ввиду частную сущность, когда говорим «сущность выше сущего» (или, как Ономатодокс, «сущность есть точка»), то имеем ввиду общую сущность (ясно ведь сущность стола не есть точка).

Сущность стола именно точка. Это детская ошибка языка, позволяющего нам фразу: сущность стола. Сущность стола, как будто сущность - У стола, а не стол У сущности. Стол - это существующее сущее и это СТОЛ явление сущности. Тут даже нельзя сказать, что стол - это явление ЕГО сущности, поскольку не сущность у него, а он - у сущности. То есть стол - это предикат сущности. Поэтому философски правильна фраза: стол сущности, а не сущность стола. Как бы детскому, понимаю, сознанию штурмовиков это и ни казалось абсурдным.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 29 декабря, 2011 - 13:00. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Согласен с интуицией Михаила. Но не с формой. Он такой поборник языка, а так коверкать и ломать обыденный язык! Чтобы не ломать, я и предложил для общего понятия термин "суперсущность". Тогда верно: "стол у суперсущнсоти" и "стол суперсущности". А в "детском" языке "начальной" школы пусть остается "сущность стола".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 29 декабря, 2011 - 13:37. ссылка
Изображение пользователя ___.

Сергей, я вас ругаю обычно за то, что у вас пропадают необходимые элементы, обычно это средний или третий элемент, но так же вас надо ругать и за лишние элементы. Во фразе сущность стола есть и прямой, то есть правильный, смысл и есть - перевернутый. Поэтому надо просто иметь это ввиду в начале разговора о сущности. Нет никакой необходимости лепить суперсущность, поскольку теперь как быть уже с фразой стол суперсущности, которая точно так же, как и фраза суперсущность стола, и фраза сущность стола содержит, все те же два смысла - прямой и перевернутый. Вы только добавили к этим перевертышам еще и фразы: сущность суперсущности и суперсущность сущности.

Ситуация с переворачиванием двух смыслов во фразе сущность стола, аналогична ситуации с переворачиванием изображения мира на сетчатке глаза и последующего его переворачивания уже в мозгу. Само то, что глаз нам дает перевернутое изображение, можно обнаружить, став на голову, то есть перевернув глаз. Поэтому фраза стол сущности нужна только для того, чтобы перевернуть привычный смысл фразы сущность стола, чтобы стало видно, что в этой фразе два смысла и чтобы далее в разговоре о сущности всегда придерживаться того смысла, что это стол у сущности, а не она у него.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 29 декабря, 2011 - 17:14. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Михаил, а я Вас ругаю за то, что Вы не понимаете, что в философии имеются еще тысячи и тысячи людей. И те перевёртыши, которые происходят в моей или Вашей голове, не обязательно могут быть понятны этим тысячам. Следовательно, надо добиваться, чтобы людям было это понятно. Напором и хамством этого не достичь. Даже с моими компромиссами и синтезами это не всегда удается. Трудное это дело - коммуникации на ниве мысли...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 29 декабря, 2011 - 19:00. ссылка
Изображение пользователя ___.

опять 25. я вам говорю, что вы сами вначале должны понять, что такое сущность, а не использовать свое понимание сущности в качестве предмета коммуникации с другими.
а про напор и хамство - это ваши перевертыши.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 29 декабря, 2011 - 17:46. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

1) Есть сущее. Не-сущего нет.
2) Среди сущего возникает бытие. Оно тоже сущее.

Если бытие есть, то оно должно содержать в себе несущее, иначе бы оно совпадало с сущим.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 29 декабря, 2011 - 18:39. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Согласен, я же и сказал, что в бытии есть предикации, которых нет в сущем без бытия.
Назвать их не-сущими, не будет совсем корректным. Но, к сожалению, обыденный язык настолько несовершенен, что на сегодня нет удобоваримого решения. А муссировать софистику обычного языка: сущее, которое не-сущее, бытие, которое не-бытие, и т.д. - дело неблагодарное и бесконечное. Надо вырабатывать новую адекватную терминологию. Есть ли у Вас предложения?..

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 29 декабря, 2011 - 19:51. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Вопрос простой: несущее может быть, в смысле бытийствовать? И тоже самое в отношении небытия.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 30 декабря, 2011 - 08:38. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Вас всё равно тянет в софистику. О каком не-сущем речь? Не-сущее, которого нет, не бытийствет, его просто нет. Вы о нем и говрить не можете даже. Не-сущее, которое Вы определили не-сущим, бытийствет как Ваше определение, как Ваша мысль.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 30 декабря, 2011 - 14:19. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Да, с точки зрения Парменида и Платона это софистика.

Не-сущее, которого нет, не бытийствет, его просто нет.

Услышано.

Не-сущее, которое Вы определили не-сущим, бытийствет как Ваше определение, как Ваша мысль.

Оказывается, достаточно объявить несущее несущим, как оно сразу начнет бытийствовать. А если мы говорим о предмете не зная (не определяя) существует он или нет, будет он бытийствовать?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 30 декабря, 2011 - 15:49. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Чтобы дальше не софиствовать, прослушайте лекцию с дискуссией С.Л. Катречко на логико-философском клубе по современному трансцендентализму http://www.facebook.com/home.php?sk=group_158871947485418

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 28 декабря, 2011 - 12:59. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Итоги 5-й части – о трансцензусе (28 октября – 3 декабря)

В ней вместе со мной приняли участие 9 человек: Ron, Ономатодокс, Софокл, Горгипп, deutsch, КОТ, Корвин, П.Маркин. Всего: 111 откликов.

Спасибо Ономатодоксу, он привел хорошее образное сравнение уровней философствования со школой. Так вот, если первые четыре части (о сущности вообще, о творчестве, о познании, о картине мира) в общем составили общефилософскую проблематику, так сказать проблематику «начальной школы», то вторые четыре части (трансцензус, истина, абсолют, мысль (ноэма)) перевели дискуссию в область «высшей школы». Не всем это оказалось под силу.

Как обычно, в своем нарциссическом стиле выступил Ономатодокс, не видя совершенно различия между трансцендентным и трансцендентальным.
Софокл, отстранился от скачка к Трансценденции и особенно от соответствующей этому скачку необходимости теоретической рефлексии и конструирования. Он воззвал меня снизойти обратно к классическому Единому. Да, я никуда от Единого и не уходил, но пытаюсь осваивать и высшие области.
Горгипп призвал нас всех к диалектике. Но как отличается диалектика «начальной», классической школы от диалектики «высшей» (трансцендентальной, кантовской), так и не показал, видя в траснценденталиях всего лишь банальные абстракции.
Корвин точно схватил интуицию трансцензуса. Но рефлексивно развивать ее не стал.
Павел Маркин точно схватил интуицию трансцендентного. И даже термин ввел «трансцендент». А по поводу трансцензуса сказал: «это дело техники». Но когда дело дошло до техники, то всё свел к дедуцированию категории «ничто», которая поглотила «всё», в том числе само дело, т.е. всё закончилось ничем или ничем не закончилось.

Пожалуй, глубже других проник в проблему трансцензуса Ron. И хотя он осудил латинизмы (что формально верно, но, к сожалению, других слов нет), он высказал интересные мысли о различении трансцендентного и трансцендентального. Он же первым вывел дискуссию на проблему трансценденталий и предложил такую новую, современную трансценденталию, как ТВОРЧЕСТВО. Я с этим полностью согласился, добавив еще такую трансценденталию, как МАТЕРИЯ. Он же поднял проблему трансцендентальных рефлексий, т.е. рефлексий по поводу способа познания, в том числе и по поводу самих рефлексий. Жаль, что эта тема не получила дальнейшего развития в дискуссии (хотя понятно: это требует уже более систематического мышления, чем локально-дискуссионный стиль ФШ). В любом случае, я благодарен Юрию за глубину понимания.

Что имеем в сухом остатке? Если определять метафизику как науку о сущности, то можно выделить три исторических парадигмы метафизики.
Первая парадигма – «начальная школа» – платоно-аристотелевская. Суть ее в том, что среди всего мирового сущего выделяется высший его регион – регион сущности. По Платону, он – Единое (идеальное, надсущее), по Аристотелю, природа его двойственна: суть бытия (to ti en einai) плюс сущность (ousia). Сущность описывается десятью категориями. И вот такая платоно-аристотелевская парадигма господствовала до средних веков (а у многих философов, в том числе участников ФШ и до сих пор господствует).
Вторая парадигма – «средняя школа» – господствовала в средневековой философии, и в частности в схоластике. Суть ее в том, что стали вскрываться категории, которые превышают десять категорий Аристотеля, но тем не менее описывают и сущее, и сущность. За такой выход и превышение «над» их стали называть трансценденталиями (выходящими за). Однако этой парадигме была уготована менее завидная историческая судьба, поскольку ее более безжалостно (чем античную) развенчали философы нового времени. Тем не менее и она осталась в истории, например, в схоластике диалектического материализма, поскольку «материя» и есть самая чистейшая трансценденталия.
Третья парадигма – «высшая школа» – парадигма кантовского трансцендентализма. Кант перевернул трансцендентальную средневековую философию с ног на голову. Он показал, что трансценденталии, не есть высшее сущее (ЧТО), а всего лишь функции трансцендентального метода (формы) (т.е. КАК). Тем самым показал, что и сущность – это всего лишь продукт человеческого опыта и познания. Сущность такова, КАК и ЧТО мы о сущем мыслим.

Мои разработки в теме «Высь сущности» лежат полностью в кантовской парадигме, хотя не отрицают и первых двух парадигм. Я пытаюсь схватить уже не просто трансцендентальную высь сущего, но высь самой сущности.
Я постулирую систему трех реальностей: трансцендентного, трансцендентального и имманентного, увязывая их в единое самодвижение, именуемое трансцензусом.
Суть трансцензуса такова. Зародыши всех понятий существуют трансцендентно в недрах идеальных объектов и систем. Задача человека и философа – осознать эту трансцендентность и вывести ее на свет в виде инспирируемой имманентной категории. Способ, которым это делается, сам изначально скрыт, или трансцендентален. Знание об этом способе даже в имманентном понятии присутствует в трансцендентальном виде. Но философ может и его отрефлексировать и выразить имманентно. В результате такого трансцензуса появляются на свет новые философские и метафизические понятия и категории. Критерий их истинности один – адекватное выражение трансценденции. Новые понятия и категории в свою очередь пополняют систему уже наличных понятий и Абсолюта, а вместе с этим опять же незримым образом закладывают новые трансцендентные и трансцендентальные потенции для будущих понятий и категорий. Трансцензусный цикл повторяется снова и снова.
Таким образом, на повестку дискуссии вышли проблемы истины и абсолюта.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
nikolaj, 29 декабря, 2011 - 13:41. ссылка
Изображение пользователя nikolaj.

Так уж выходит Сережа, раз Вы подводите итоги своей работы, позвольте высказать свои замечания по этому поводу. Надеюсь это не запрещается, ФШ это же не калашный ряд. Я очень пытался не влезать в ход Ваших дискуссий, хотя толчки к этому были не раз. Наводящие замечания ни к чему не привели. Поверте мне, я не могу понять смысл происходящего. До какой же степени фантазии может доходить разум человека? А у Вас же дошло до того, что Вы уже обожествляете слово, наделяете его фантастическими свойствами. Зачем? Люди начали использовать речь для того, чтобы передать более сложную информацию, чем ту, которые передают друг другу животные при помощи звуков. Так вот, слово является составной частью нашей речи и несет определенно конкретную информацию, доступную для понимания всех людей. В противном случае это уже не слово - это уже мысль. А мысль не может являться составной частью речи. Мыслить можно как угодно, а передавать информацию нет. Вы наделяете слово - сущность, фантастическими свойствами, превращая слово, которое должно просто нести информацию, в бог знает, что! Ну как не понять, что слово сущность - это всего навсего расширенное понимание вопроса - что есть это? И не более! В этом понятии сущности - его информационное назначение.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
nikolaj, 29 декабря, 2011 - 14:18. ссылка
Изображение пользователя nikolaj.

Надеюсь, Вы не обидитесь за мой комментарий. Дерзание лучше, чем прозебание! А витание в облаках это, к сожалению, норма в философии

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 29 декабря, 2011 - 17:07. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Нисколько не обиделся.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ron, 30 декабря, 2011 - 00:04. ссылка
Изображение пользователя Ron.

nikolaj: "витание в облаках это, к сожалению, норма в философии"

Вообще-то, большая общность мысли - характерная черта именно философии. А специализация данного форума - ШТУРМ философских проблем, потому в нём не обойтись без гипотез, концептов, предположений, понятийных и терминологических новаций.

Что касается сложности тем и разговоров, то, на мой взгляд, на ФШ общими усилиями определился некий средний уровень сложности. Нормалёк (попивая чаёк) ;))

Что-то подсказывает мне, что Вас интересует работа популяризатора. Почему бы и нет? Я "за"! Есть книжки популярных серий, они написаны понятным для многих языком, но есть и сложные книги, предназначенные для специалистов. Казалось бы, это нормальная ситуация, так и должно быть.

Но тут всплывает вроде как возражение против сложности на ФШ ??? Хм, если бы даже очень авторитетный популяризатор выступил ПРОТИВ специализированных книг, его бы просто не поняли. Вот и Ваше "к сожалению" тоже удивляет и несколько напрягает. Вы считаете, что ФШ должен приземлиться - отказаться от рассмотрения сложных вопросов в пользу понятных домохозяйкам слов и смыслов?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 5 января, 2012 - 01:11. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

Николаю.
...дошло до того, что Вы уже обожествляете слово, наделяете его фантастическими свойствами...

Вы очень верно подметили направление. В районе 2000 года, по телевизору показали японский экспериментальный образец куба памяти с демонстрацией записанных там объёмных изображений, в котором запись была произведена путём сдвига атомов. То есть, была продемонстрирована действующая технология управления положением атомов в веществе с помощью электрических сигналов. Логически продолжая, чем отличаются сахар и бензин? То и другое – углеводороды. Отличаются они лишь внутренней организацией, то есть положением атомов. Превращать звуки в электрические сигналы умеем уже давно. К тому же, есть практические результаты по управлению компьютером при помощи биоэлектрических потенциалов головного мозга. Вольно или невольно, но дело идёт к тому, что «в начале было слово», причём слово не обязательно произнесённое. Быть неготовым к этому – это неправильно.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
marall, 30 декабря, 2011 - 23:42. ссылка
Изображение пользователя marall.

Уважаемый Сергей Алексеевич! Как я понял, философию Платона и Аристотеля Вы определили как "начальную школу". Но чем же они ниже того же Канта? Если по сложности понимания их систем, то для меня, например, "Парменид" Платона менее понятен, чем "Критика чистого разума" Канта.
Как я понял, трансцензус - это процесс образования категорий. Но чем он по сути отличается от спекулятивного способа выведения категорий у Гегеля, кроме как у него Дух порождает категории в процессе своего самопознания, а здесь человек и философ?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 31 декабря, 2011 - 11:50. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Алексей, мы этой проблематики уже касались в теме "Шесть уровней философского сознания". Повторюсь кратко. Ни один великий философ не ниже и не выше другого. Каждый - уникальная единица, требующий колоссального напряжения от тех, кто хочет понять их учения. Выше и ниже могут быть сущностные картины мира и парадигмы философствования, которые складываются благодаря их деятельности.
Что же касается понятности Канта для Вас, то я рад за Вас. Но знаю очень много людей, которые воспринимают Канта поверхностно, по двум-трем ширпотребным категориям: априорность, вещь-в-себе, критика разума, да и всё, пожалуй.
К тому же есть еще эффект исторического родства. Мы с Вами и со всеми современниками относимся к эпохе Нового времени, вместе с Декартом, Кантом, Гегелем, Хайдеггером и т.д., системы Нового времени могут пониматься или не пониматься, но всё равно воспринимаются как бы изнутри общего поля. А вот, например, про схоластику такого сказать не могу. Это иное поле. И людей, разбирающихся в тонкостях средневековой философии, единицы. Тут требуется выход за пределы наличной парадигмы. Но многие не только не обучены этому, но даже и не знают, что такие выходы должны иметь место. Аналогичное могу сказать и про античную философию. Хотя иллюзия родства с нею у современников больше. Наверное, благодаря эпохе Возрождения, якобы возродившей античную мысль. Ваша интуиция Вас не подвела. Вы верно чувствуете, что Парменид и Платон гораздо глубже и инаковее, чем, расхожие мнения о них.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 29 декабря, 2011 - 12:52. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Итоги 6-й части – об истине (10 ноября – 15 декабря)

В ней вместе со мной приняли участие 11 человек: Ron, Ономатодокс, Софокл, Горгипп, П.Маркин, Г.Локшин, Дилетант, Victor, nikolaj, Волшебник. Всего: 93 отклика.

Используя всю ту же метафору о «школе», могу сказать следующее.
Практически вся 6-я часть свелась к дискуссиям по представлениям об истине из «начальной» школы. А поскольку эти представления в философии замусолены до дыр, то и подводить итога им не буду. Один раз дискуссия вышла на проблему «средней» школы, когда Гера Локшин провозгласил: «Истина – это Бог», но из-за своего неряшливого стиля сам сошел с дистанции, да и тусовка его не поддержала. А высказывание Ономатодокса: «Я есть истина», в этом свете (то ли абсолютное фихтевско-лосевское Я, то ли сам Ономатодокс есть Бог) выглядело вообще анекдотичным. До «высшей» школы, в основе представлений которой лежит хайдеггеровское понимание истины как алетейи – несокрытости бытия, просвета бытия дело не дошло совсем.

Поэтому мой изначальный призыв к созиданию теории Алетейялогии остался неуслышанным. В основе Алетейялогии лежит триединое понимание истины как истины гносеологической, онтологической и феноменологической. Что касается истины гносеологической, то, повторюсь, в части проблематики «начальной» школы, разговор в общем-то состоялся. Что касается истины онтологической, то она осталась за бортом внимания участников дискуссии. А что касается истины феноменологической, то в принципе к ней подводила всё та же фраза Ономатодокса «Я есть истина» и особенно сравнение ее с высказыванием Иисуса Христа: «Я есмь истина». Это сравнение подняло интересный вопрос о верификации истинностных феноменов. И в диалоге с Павлом Маркиным мы вышли на проблему метафизической верификации, но на том дело и застопорилось. Поскольку Ономатодкс опять всё свел к самоверификации, а П.Маркин к верификации через Ничто. А в Я или в Ничто соответственно только Я и Ничто и верифицируются. Я же призвал к верификации сущности в метафизическом бытии, но на метафизику у многих аллергия.

Общий итог 6-й части в свете моей теории Выси сущности могу определить кратко:
Истина есть сущность, верифицированная в бытии, которая до того была в этом бытии инспирирована.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 1 января, 2012 - 11:57. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

В основе Алетейялогии лежит триединое понимание истины как истины гносеологической, онтологической и феноменологической.

Прошу прощения, не сказал раньше: у меня ещё и праксиологическая истина.
В целом иерархия: феноменология - праксиология - гносеология - онтология предметная - онтология логическая. Это уровни бытия, теоретически осваиваемые материалистической философией, или разделы философии.
Кстати, логическая онтология, как мне видится, как раз та вершина, о которой Вы говорите: "теоретическая материя", или логическая теория реальности, "диалектика".

Истина есть сущность, верифицированная в бытии, которая до того была в этом бытии инспирирована.

Наше расхождение: понятия философии "выносятся" (Энгельс) из объективного процесса, а не спускаются сверху в виде духа, не инспирируются.
Сергей Алексеевич, от чистого сердца говорю, Вам бы поставить свои представления с головы на ноги...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 1 января, 2012 - 14:47. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Да и я от чистого сердца...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
marall, 2 января, 2012 - 15:57. ссылка
Изображение пользователя marall.

Во-первых, поздравляю всех с Новым годом!
Во-вторых, раз уж речь зашла о хайдеггеровском понимании алетейи-истине, то в своих лекциях о Пармениде Хайдеггер даёт 4 значения алетейи, которые в общем-то сводятся к пониманию а-летейи как уже и всегда одновременно со-крытости и не-сокрытости. То есть истина и сокрыта и не-сокрыта, и не в силах человеческих её из сокрытого состояния сделать открытой, скорее получится за-ставление истины. А латинское "veritas" (отсюда и верификация) есть результат правового имперского римского мышления. Чтобы меня не обвинили в голой критике, предлагаю исключить из разговора об истине термин "верификация", который больше подходит для немногих эмпирических наук, и использовать термин "интерпретация". Тогда: истина есть сущность, интерпретируемая человеком в бытии".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 2 января, 2012 - 16:22. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Алексей! Во-первых, в данной теории я не сторонник внечеловеческого происхождения сущности, а следовательно и истины. По-моему, это люди так или иначе производят истины и одновременно их же сами и заставляют. Значит, во власти людей снять заставки и возобновить проиводство истин. Конечно, это не так просто, но для того и существует философия. Во-вторых, любое исключение терминов - уже и есть процедура за-ставления. Давайте лучше переинтерпретируем смысл термина "верификация" подразумевая под ним и метафизическую верификацию (о чем мы с П.Маркиным уже в какой-то части темы говорили), и верификацию интерпретаций. А иначе любая интерпретация, даже совершенно абсурдная, может быть принята за истинную...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Victor, 29 декабря, 2011 - 18:12. ссылка
Изображение пользователя Victor.

Зацеплюсь за одну фразу, что бы показать, как я понимаю эйдос Лосева в диалектике (и несколько другую интерпретацию сущности):

Ни в вещах, ни в логике - сущность не является комбинацией свойств. Я же привел понятную даже для детей аналогию: есть круг, у него есть центр. Вот центр и есть сущность.

*****
В диалектике (а тем более, в логике)нельзя разделить центр и круг просто так. В диалектике (точнее эвалектике) связь – это ортогональные свободы «среды» (топологии). Иначе говоря, ИМХО, я вижу это так (как развитие размерности параметрических свобод удерживают эту конструкцию (0-1-2-3-4)):
точка – линия – круг – цилиндр – тор;
У Лосева есть такая триада: одно – сущее – становление. Это помогло мне понять эйдос частей речи в лингвистике:
прилагательное – существительное – глагол – наречие - деепричастие;
С этой позиции сущность – это второй статус. Почему? Потому, что линия потом себя «проявляет» в разных образах, и это хорошо понятно из категориального эйдоса Лосева:
Различие – тождество – становление – ставшее – проявление.
Проводя разными способами исследование трудов Лосева, я составил еще такой эйдос:
качество – количество – направление (изменение) – структура – проявление.
Если говорить о сущности в контексте геометрии, то сущность – это линия. Она тождественна себе, и, главное, она явно проявляет себя на разных стадиях эвалектики кривых второго (да и первого!)порядка (линия в круге – становление, линия в цилиндре – ставшее, линия в торе – проявление (эманация): SxS – «круг в квадрате»). Потому и сущность!!!
Резюме: центр круга – никак не сущность, центр (точка) – это ближе к Качеству, которое дает начало всему. Сущность - линия (аристотелевское "Количество")! Круг ее становление.
Вот еще классический пример из физики динамики материальной точки:
dm/dt - mV - mdV/dt - mVV/2 - mVdV/dt; (V(скорость) – несет нагрузку сущности в образе "инерционности" импульса).
Можно еще примеры:
эфир – вода – плазма – твердое тело – газ:
То же самое можно сказать об играх (в общем плане):
азарт (желание) - правила игры - тактика - стратегия - результат.
можно еще:
объект - субъект - творчество - искусство – вдохновение;
Везде главную антиномию составляют первый и второй статус, после чего сущность (второй статус) проявляет себя по контексту «среды» эйдоса…..
В рамках эйдоса сущность – это некая конвенциональная условность, но уж совсем это не центр круга!
*****
С наступающим Новым Годом Всех!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 30 декабря, 2011 - 19:24. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Итоги 7-й части – об абсолюте (03 – 17 декабря)

В ней вместе со мной приняли участие 8 человек: Ономатодокс, Софокл, П.Маркин, Корвин, deutsch, Г.Макеев, Palex. Всего: 154 отклика.

Эта часть, после малоэффективной 6-й части, получилась весьма насыщенной и содержательной. Наверное, потому, что тема абсолюта является сквозной (инвариантной) для всех уровней философствования: «начального», «среднего» и «высшего».

Я сразу взял быка за рога и выдвинул несколько тезисов к дедуктивной Теории абсолюта, с опорой на метод проективно-модальной онтологии В.И. Моисеева. К сожалению, у подавляющего большинства участников имеется стойкая аллергия на дедуктивную и тем более математическую методологию и символику. Она в целом была не принята, и это снизило качество проникновения в проблематику абсолюта. Тем не менее, какие-то позиции были четко проговорены.

Я дал определение. Абсолют – это некая сущностная основа особого региона, именуемого Сущностью (Суперсущностью), которая трансцендентным образом детерминирует этот регион и трансцендентально-имманентным образом связывает его в единое и даже всеединое целое.
Одна из аксиом (начальных гипотез) Теории абсолюта такова. Есть Абсолют, а всё остальное – его моды (проективные модификации), модусы и частные проявления и воплощения.
Поскольку мод может быть бесконечно много, то на повестку выходит колоссальная философская проблема: коммуникация мод (точнее, людей с разными модами) и высшее ее решение – синтез мод.

Из наиболее активных участников могу отметить Павла Маркина, отстаивающего моду абсолюта – Ничто, и Ономатодокса, отстаивающего сам абсолют. По мнению Ономатодокса «абсолют – это благо само по себе», что не противоречит и моему убеждению. Ономатодокс также поддержал мое мнение (против мнения П.Маркиа), что абсолют не есть знание, ибо знание – всего лишь мода абсолюта. Но сам он в свою очередь выдвинул имеславный постулат, что «имя абсолюта есть абсолют». Против чего я выставил аргумент, что это верно только в пределах аксиоматики имеславия, а за ее пределами так прямолинейно не работает, поскольку имя – тоже мода абсолюта.

В итоге, вопрос снова уперся в построение Тории абсолюта. Я предложил Ономатодоксу предоставить свою версию Теории абсолюта, но он, как обычно, от теоретико-конструктивной работы ретировался. Хотя предложил свой план хода дискуссии, с которым я тотчас согласился:
1) выявление каждым участником того, что он называет (считает, полагает, имеет ввиду, понимает) абсолютом;
2) выявление системы аксиом своего абсолюта;
3) проверка полноты и совместности своей системы аксиом для своего абсолюта;
4) сравнение своей системы аксиом для своего абсолюта с системами аксиом коллег, включая сюда и устоявшиеся уже системы в истории философии.
Однако по 1-му пункту, кроме нас с Ономатодоксом, немного высказались П.Маркин с Софоклам, по 2-му мы с Ономатодоксом остались уже в одиночестве, на 3-м пункте наши взаимные замечания друг другу о полноте и совместимости аксиом со своими абсолютами пришли к полному столкновению и непримиримости, а до 4-го пункта – до синтеза наших аксиом друг с другом, не говоря уже о синтезе с аксиомами коллег по ФШ и авторитетов из истории философии, дело не дошло вовсе.

На том эта 7-я часть и закончилась. Опыт ее поучителен. Регион сущности чрезвычайно насыщен и наполнен многообразными, в том числе личными, сущностями: представлениями, идеями, понятиями, категориями, знаниями, теориями, именами, больше того, модами абсолюта. Сравнение, совмещение, коммуникация и тем более синтез всех этих сущностей требуют высокой степени терпимости и творческого искусства синтеза от людей, участвующих в коммуникации. Залог успеха – в единстве абсолюта и во всеединстве всех его мод, модусов и частностей внутри региона сущности.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
nikolaj, 31 декабря, 2011 - 07:31. ссылка
Изображение пользователя nikolaj.
    С уважением к Roп.

Почему-то понятие сложности в любой другой научной деятельности не существует, а есть понятие практической целесообразности. Почему же философия должна быть особой? Только ли потому, что прорывные мысли практической целесообразности не доступны философам? И поэтому существует в философии подмена практической целесообразности красотой логического построения мысли? И это называется сложностью? Или, как отмечает Сергей Борчиков, уровни философствования? Да нет уж, глубоко уважаемый Ron, я с Вами не согласен! Это в философии происходит потому, что есть такое понятие, как направленное мышление. Оно формируется с раннего периода познания знаний, под влиянием окружающей социальной среды. Или проще сказать, так принято и поддерживается всеми возможными силами существующего устройства общественного объединения людей. Потому, что прорывная практическая целесообразность в философии ведет к общественным катаклизмам. К перевороту сознания человека. Это ведь страшно! Только острейшая необходимость в разрешении крайней конфликтности, в общественных отношениях, приводит к возникновению прорывных идей практической целесообразности в философии. А пока, между делом, пустота заполняется безобидными полетами философствования, типа мышления Сергея. ( Сережа, прошу опять без обид. Я Вас привел, как философский факт. А как человека, я Вас очень уважаю за Вашу одаренность. Даже Ваше философствование, не каждому по зубам.)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 31 декабря, 2011 - 11:54. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Сережа, прошу опять без обид. Я Вас привел, как философский факт.

Да почему же опять? Я еще ни разу на Вас не обижался. Да и сейчас мне льстит, что я живой человек преращаюсь в академический философский факт.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ron, 31 декабря, 2011 - 23:35. ссылка
Изображение пользователя Ron.

nikolaj: "Почему-то понятие сложности в любой другой научной деятельности не существует, а есть понятие практической целесообразности"

В любом поисковике наберите слово "сложность", и сразу увидите ссылки на разные науки, которые используют это понятие. Я, например, сходу попал на сложность в математике, сложность в теории систем, сложность в теории организаций...

А между тем, в нашем разговоре даже нет нужды в научном понятии сложности, достаточно бытового. Ну, это та житейская ситуация, когда не удаётся что-то понять, не смотря на немалые усилия. Вы же сами восклицали: "Поверте мне, я не могу понять смысл происходящего". Вот-вот, это та самая, обсуждаемая нами сложность ;))

Тогда о какой особости философии Вы говорите?

"Почему же философия должна быть особой? Только ли потому, что прорывные мысли практической целесообразности не доступны философам? И поэтому существует в философии подмена практической целесообразности красотой логического построения мысли? И это называется сложностью?"

Эх, уважаемый Николай, Вы же всё с ног на голову ставите! И это уже становится неинтересным. Дело ведь вовсе не в недоступности философам неких "прорывных мыслей практической целесообразности", а в том, что неподготовленному разуму недоступно понимание философской практической целесообразности. Ведь это Вы не находите практической целесообразности в современной философии, хотя она (целесообразность) есть.

Сложность в том, чтобы увидеть практический смысл построения, например, предельно общей картины мира. Попробуйте понять, что такая картина есть мировоззренческая схема, смысл которой в координации и верификации духовного опыта. При этом сначала картина чисто субъективная и духовный опыт только личный, но перспектива в интерсубъективности схемы, которая таким образом может превратиться в схему координации и верификации общего (общественного) духовного опыта.

P.S.
Не могу одобрить Вашу тягу к "крайней конфликтности в общественных отношениях", "общественным катаклизмам", к "страшным переворотам сознания". Правда, это следует из особенностей моего чисто человеческого характера, а не из общефилософских соображений. Но ведь специализация философов имеет и какие-то объективные основания.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mitin_vm, 31 декабря, 2011 - 09:47. ссылка
Изображение пользователя mitin_vm.

Как приятно и удивительно (для меня) знать, что существуют такие эрудированные люди, но как жаль (для меня), что "страшно далеки они от народа"и сделать что-либо полезное для других, кроме удовольствия для себя, они пока не могут.
"Суть бытия (сущность) объекта (любого) заключается в его взаимодействии с окружающим миром."
"Логика существования - зависимость теперешнего состояния объекта от результатов предыдущих взаимодействий с ОМ."

С удовольтсвием и без надежды (потом скажу - почему) жду Вашего усатия в "Школе философии", где каждый учитель и ученик.

Митин В.М.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 2 января, 2012 - 06:42. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Итоги 8-й части – о мысли (13 – 25 декабря)

В ней вместе со мной приняли участие 7 человек: Ономатодокс, Софокл, Дилетант, Корвин, Victor, Lucia. Всего: 47 откликов.

Много разных мыслей, верных и не совсем, было сказано о сущности в предыдущих семи частях. Поэтому настал черед разговора о самих мыслях как той форме, в которой осуществляется сам дискурс о сущности. Среди мыслей, отражающих сущности, есть мысли субстанциальные (объективные), а есть акцидентальные (привнесенные субъективностью), поэтому необходимо было как-то вскрыть и обозначить эту особую субстанциальную форму. Тогда я, сославшись на Гуссерля, ввел понятие ноэмы, или субстанциальной мысли, т.е. мысли, отражающей самое себя. Отсюда получилось еще одно определение сущности. Сущность – это некий элемент абсолюта, схваченный в ноэме.

Дилетант (Владимир) поддержал меня, переведя разговор на образный язык и введя образ гносеологических «весов» с эталонами мер. Я такой образ (эталон, меру) как раз и называю ноэмой. Ноэма есть внутренняя, эталонная идея всякой сущности. Отличие ноэмы от других мыслей заключается в том, что она не является внешней по отношению к отражаемому объекту (как, например, мысль «волк» по отношению к самому волку), а является составной частью объекта (в данном случае) сущности. Ноэма – как элемент сущности сама сущностна.

Ономатодокс ввел в оборот дискуссии идею А.Ф. Лосева – «самое само». И очень к месту, поскольку мой анализ «самого само» показывает, что оно является онтологическим эквивалентом гносеологической ноэмы. И наоборот: ноэма – есть мыслительный эквивалент лосевского «самого само». Самое само имеет два уровня проявления: 1) трансцендентный и 2) уровень имманентной сущности. Отсюда и ноэма имеет два уровня проявления: 1) мыслечувствие трансцендентного и 2) логически-рациональный, теоретически-категориальный.
Ономатодокс пошел немного иным путем, увязав самое само с Я. Ничего не имею против такого подхода. Ведь Я – некий субъект-объект, который тоже имеет сущность, а посему имеет и свое самое само, и свою ноэму. Но ноэма Я, хотя и связана со всеми другим ноэмами, все же не может подменить собой ни сущность в целом, ни тем более абсолют (Бога), на чем Ономатодокс настаивает.

Софокл поднял вопрос о различии сущности и существования, чем снова возвратил дискуссию к проблематике трех регионов: Сущего, Бытия и Сущности, собственно, с которых и началась тема «Высь сущности» (см. 1-ю часть). Тем самым оказалось, что дискуссия прошла по кругу, и круг ее замкнулся. Но она не просто вернулась к началу, а во-первых, был наработан достаточно весомый содержательно-категориальный материал, а во-вторых, появился один вывод, который я считаю значительным завоеванием дискуссии. Выкристаллизовалось четкое определение метафизики: метафизика – это наука о сущности.

Этот вывод показателен тем, что (как выявил текстологический анализ) он самим Аристотелем – основателем метафизики – уже предполагался. По Аристотелю, сущность есть первоначало – абсолютно первое, высшее и субстанциальное, которым занимаются не онтология или физика, а именно мета-физика. Я бы даже сказал – ноэматическая метафизика. Но не настаиваю, поскольку понятие ноэмы вообще прошло мимо участников дискуссии.

Подводя итог, этой восьмой, заключительной части темы, могу сказать, что выпячивая роль сущности, я выпячиваю не столько человека или Бога, сколько роль сущности как таковой (можно говорить «Суперсущности» или Абсолюта сущности). Абсолют заставляет все сущности и ноэмы (мысли о сущностях) вращаться вокруг себя, создавая тем самым всеединство сущностей под названием «Мир сущностей» или «Регион Сущности». И если у всех регионов имеются свои науки: у физической материи – физика, у живых существ – биология, у социальных процессов – история, у мышления – логика и т.д., то и у региона сущности есть своя наука – метафизика, которая, собственно, и специализируется на изучении сущности.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
nikolaj, 2 января, 2012 - 09:39. ссылка
Изображение пользователя nikolaj.

С уважением к Ron.


Ron, Вы ошибаетесь о понятии сложности, при изучении мира. Мир очень прост. Сложность возникает только тогда, когда разум человека сталкивается с непонятными ему явлениями, фактами, свойствами бытия. И поэтому появляются теории, гипотезы в которых, как отмечал ещё Кант, много фантастического, не свойственного в природе изучаемых самих явлениях, фактах. А там, где фантастика, где вносятся в понятия не свойственные этому понятию определения, появляется непонимание иного разума. И вот, именно это непонимание, ведет к появлению новых теорий, гипотез. Но, сложность мгновенно пропадает, как только появляются точные отражения бытия в сознании человека. И тогда разум человека идет дальше в познании, с улыбкой вспоминая бывшие свои страхи. Конечно, возникает "сложность" в сознании человека и тогда, когда человек не соблюдает последовательность в познании накопленных знаний. Когда человек, допустим с начальной подготовкой, вдруг пытается влесть, допустим, в квантовую механику или нелинейную геометрию. Вот с такой, мнимой сложностью приходится часто сталкиваться. Когда встречаешься с такой "сложностью" на лекции, есть возможность одернуть студента, указать ему на необходимость последовательности в познаниях. А вот, когда человек задает вопросы по, казалось бы, философским проблемам в интернете, но ответ лежит в области понимания инстинктов человека, о которых, задающий вопрос, понятия не имеет - вот это сложность.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
nikolaj, 2 января, 2012 - 11:07. ссылка
Изображение пользователя nikolaj.
    С уважением к Ron, продолжение.

Понятие сложности, применительно к диалектике Сергея Борчикова, также отсутствует, если взять за основу мышления понятия Абсолюта Сергея. Тогда действительно Все точно так, как он указывает. Но, ведь у меня совершенно другая точка отсчета. И моё, казалось бы, непонимание, связано именно с этой точкой отсчета. Хотя Сергей и отнекивается от понятия божественности в понимании Абсолюта, но этот факт, для меня очевиден. Для меня не понятно, как это можно не замечать. Это уже исходит из понятия Веры. А в этом случае, разногласия неизбежны. Для меня принимать понятия Абсолюта не постижимо. Для меня это значит уход в Веру. А Вера и познание бытия не совместимы. Надо принимать что-то одно. Сергей принял Веру, и это его право. Я принимаю простоту в познании, которая подразумевает безусловность в познаваемости мира.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 2 января, 2012 - 13:09. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Дорогой Николай!
Мне очень не хочется писать вам нижеследующие строки, но я не могу поступить иначе. Никакой Веры, Сергей Борчиков не принимал. Он - исследователь, ученый, занимающийся философией. То о чем Вы говорите, никак не характеризует его как человека религиозного. Его постулат: верую, что бы понимать. А вот тезис Тертуллиана, в ближайшем будущем вряд ли ему будет доступен. Если не мудрствовать лукаво, Сергей, верит в разум. Не видит этого только слепой. Между разумными людьми всегда будут трения. Один мой знакомый философ, которому сейчас всего 8 лет, написал сказку. Я сейчас не буду ее воспроизводить. В трех словах сюжет такой. Жил добрый человек, простодушный и отзывчивый. Окружающие, пользуясь его добротой, еще и смеясь над ним. Такая ситуация "достала" человека, он разозлился и стал умным. На мой взгляд, устами этого мальчугана глаголет истина. А что, разве ум это не способность ставить себе на службу различные ситуации? Например, наш onomatox, честно и открыто заявил, что занятия философией он использует для решения своих людских проблем... Такая откровенность дорогого стоит. Эта позиция и есть разъяснение трений между умниками: на теле должна быть рубашка... Соглашаясь же с другими ты перестаешь быть "ценностью".
Ваш тезис о том, что Истина должна быть проста, демонстрирует то, что вы не не разобрались в проблематике, о которой пишите. Хотя вашу точку зрения разделяют великие имена. Простые "вещи" лежат на поверхности и было бы очень странно, что человеческое внимание их избегает. Амеба по сравнению с человеком проста. Что она, более истинна? Истина не связана с простотой, с однозначностью, с примитивностью. Однозначность, простота - это дорога в небытие. Чем однороднее, тем ближе к ничто. Ведь ничто и есть самая однородная простота. Настолько простая, что потеряв всякую сложность, структурность, утратила и способность к установлению отношений с чем -либо. Аргумент о том, что чем проще идея, тем она доступней, лучше не доставайте. Он настолько уязвим, что им будет пользоваться только человек, не боящийся стать мишенью для насмешек.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 2 января, 2012 - 14:17. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Николай! Вы правы, у нас совершенно разные точки отсчета.
Моя точка отсчета: познание – это всего лишь один из способов созидания сущности, но есть и другие способы: искусство, религия, история и мн. другие, в том числе даже обыденное сознание. Например, какая-нибудь фаворитка какого-нибудь людовига знает сущность королевской власти лучше, чем современные нам доктора исторических наук, не говоря уже о докторах физики или математики.
Смотря на сущность только как на продукт научно-теоретичского познания, Вы очень упрощаете ситуацию. Это, например, видно по тому, что Вы совершенно не различаете сущности таких реалий как Бог, Абсолют, вера. Это всё разные феномены. Не зная сущности Бога, очень трудно понять, например, сущность всей средневековой истории, допустим, сущность Реформации, гуситских войн там всяких и проч. Невозможно понять зарождение университетов как социальных институтов для культивирования науки о Боге – теологии. Абсолют же – не теологическое понятие, а метафизическое. И хотя между ними есть сходство, но и разница колоссальная. Абсолютом, например, помимо Бога, является и атеистическая материя.
А вера – это вообще иной феномен, как правильно заметил Стас. Он же совершенно точно подметил, что, даже при моем метафизическом приятии Бога, на данном форуме ФШ я выступаю исключительно как ученый-метафизик, исследователь, но никак не пропагандист и идеолог веры, и никакой ни веры, ни антиверы не демонстрирую.
И Вы, и Стас утверждаете, что между разумными людьми, стоящими на разных точках отсчета, всегда будут трения. Я с вами обоими соглашаюсь, только не думаю, что это «всегда» так уж безнадежно обречено на безысходность. Сила разума как раз в том и состоит, что разум знает свои слабости, а посему пытается выработать механизмы, снижающие степень обреченности и безысходности. Одними из таких механизмов являются диалог культур, взаимоучет аксиоматик и синтез теоретических картин мира. Если Вы на это настроены, тогда мы вместе преодолеем трудности. Если нет, тогда такой разум есть полуразум. Вот такая моя точка зрения на сущность разума.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 2 января, 2012 - 19:02. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Я уже устал читать пассажи на тему "давайте жить дружно":

Сила разума как раз в том и состоит, что разум знает свои слабости, а посему пытается выработать механизмы, снижающие степень обреченности и безысходности. Одними из таких механизмов являются диалог культур, взаимоучет аксиоматик и синтез теоретических картин мира

Вопрос первый: у разума есть источник? Ответ: ДА. Тогда: что он из себя представляет? Ответ: НЕТ. Тогда: разум не познаваем. Ваша позиция, Сергей, перепев категорического императива: давайте договариваться - это всем выгодно. Вас не пугает, что это эмпирическая позиция поставки на проблему временных заплат, достижения недолговечных компромиссов эгоистических интересов. И эту шатающуюся тростинку вы объявляете целью "философии всеединства"! Да, у вашего "разума" такие фундаментальные основания, что никто вас не поддержал! Может все-таки вам надо задуматься о коррекции ваших представлений? Или для вас призыв к объединению удобный предлог для сохранения вашей индивидуальности? Ну, давайте соберем в кучу все многообразие взглядов. Разве мы достигнем этим синтеза? Нет. Результат будет один: винегрет достойный мусорного ведра!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 2 января, 2012 - 20:40. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Ну, давайте соберем в кучу все многообразие взглядов. Разве мы достигнем этим синтеза? Нет.

Совершенно точно. Синтез не предполагает сваливать всё в кучу. Сваленное в кучу тотчас идет в мусорное ведро. Вы совершенно правы: нужна коррекция идей, взглядов, понятий. Остается маленький вопрос, как ее производить: без разума или с разумом? Без разума: послушал Софокла, Ономатодокса, П.Маркина, Лосева, Аристотеля, Канта, Петрова, Иванова, Сидорова или кого? - и взял да сделал коррекцию. Или подключил разум и попробовал осмыслить всеми сказанное и переработать в стройное учение?.. Как?..
А что касается усталости, Стас, ну потерпите, немножко. У меня осталось два небольших плановых сообщения, и на том закону всех мучать.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 2 января, 2012 - 21:12. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

подключил разум и попробовал осмыслить всеми сказанное и переработать в стройное учение

Замечательные слова, Сергей! Вы здесь не один этим занимаетесь. Так почему вы считаете, что ваш синтез самый правильный? Каждый, если он на что-то претендует, синтезирует по принципам! Может вы хотите синтезировать принципы? В один такой всеобъемлющий? В этом заключается соль вашей "философии всеединства"? Я не буду продолжать, а то вам будет не приятно читать.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 2 января, 2012 - 21:28. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Синтез с живыми философами не может быть мой или чей-то. Он всегда наш, общий. Если А синтезируется с Б, то и Б синтезируется с А. Вот тогда синтез! А в противном случае, Вы правы, одно самомнение: "Я тут сделал синтез, а Вы на меня равняйтесь!" Но, посоветуйте, как призвать Б синтезироваться со мной, если Б говорит: "Забодал ты меня своими призывами". Как синтезироваться, не синтезируясь?..

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 3 января, 2012 - 00:10. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

посоветуйте, как призвать Б синтезироваться со мной, если Б говорит: "Забодал ты меня своими призывами"

Сергей, я не знаю, где взять такие слова, что бы вы поняли причину наших разногласий. Объясняю по русски. При встрече с вами я не погнушаюсь "причаститься" рюмашкой конька. А вот вы, увидев меня воочию, побрезгуете... Что же стало причиной отсутствия "консенсуса"? Ваши взгляды на жизнь, обычаи, предрассудки, которые вы впитали в себя обитая в определенной среде. Но этот опыт жизни, несмотря на всю его возможную разницу, нас и объединяет. Весь вопрос в адаптации. Помните ребенка, которого нашли в джунглях, когда ему было 12лет? Несмотря на то, что он научился говорить, он так и не стал до конца человеком. Вот и с нашими философствованиями та же петрушка. Учились мы с вами в разных вузах, читали разные книжки, среда окружала нас разная. Да, нас многое объединяет, но и многое разъединяет. На взгляды не тождественны. Ни вы , ни я, не можем снять голову с плеч и дать другому посмотреть чужими глазами. Вы, например, видели Бога? Нет. Как я могу смотреть на мир вашими глазами, если у меня был этот опыт?
Представьте ситуацию, гипотетически, что ваш синтез удался. Это будет означать, что мы мыслим одинаково. Ну, так какой прок в одинаковости людей? Вымрем! Если нет зла, то не будет и добра... продолжать? Этот мир такой разный потому, что он жив. Единство, о котором я все время пишу никому ничего не диктует, не предписывает. Но вы же не хотите читать эти мои слова. Вам надо докопаться до сути. Что такое исследователь, ученый? Это человек открывающий новые связи, отношения. Не летали люди на луну, не было в окружающей природе ракет. Но вот они стали реальностью. Недаром один из тезисов гласит: логическая возможность предшествует существованию...
Я говорил не раз, что Вы, общаясь на сайте, сильно набла тыкались в философских упражнениях. Вы уже не тушуетесь и даете увесистые сдачи своим обидчикам. Так чему вы посвятили свою жизнь? Ваша цель кажется вам очень возвышенной. Вы не исключение из длинной и блестящей череды имен. Кант, Гегель, Маркс... Изнуряющие себя поисками скрытого смысла бытия, готовящие себя к его открытию. Заветная цель кажется такой близкой и почти осязаемой. Претензия глобальная: облагодетельствовать человечество логической связью, а после... заживем припеваючи! Так и получается, человек только готовящийся к жизни, претендует на роль учителя и мудреца: "законы развития" в их руках, осталась самая малость, научиться радоваться и скорбеть, стать живым человеком...
Сергей, что я могу с вами "синтезировать", если мы смотрим в разные стороны. И цель моей философии покончить с умничающими, не знающими жизни "учителями"! Людьми, конструирующими логические возможности, но ничего не знающими о том, как они впишутся в нашу жизнь. Я не могу согласиться на вытеснение эмоций логикой.
Конечно, можно было бы и продолжить наш диспут, да только бесполезен он. Мировоззрения не создаются в один миг.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 3 января, 2012 - 11:24. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Сергей, я не знаю, где взять такие слова, что бы вы поняли причину наших разногласий.

Да я уже давно ее понял.

Учились мы с вами в разных вузах, читали разные книжки, среда окружала нас разная.

Это точно.

Да, нас многое объединяет, но и многое разъединяет.

Так и есть. Скажу даже больше: несмотря на все наши разногласия, из всех 25 человек – участников данной дискуссии, Ваши взгляды наиболее близки мне. С остальными я еще дальше. Поэтому Вам, Стас, особое спасибо за участие в данной теме.

Так чему вы посвятили свою жизнь?

Свою жизнь я посвятил родителям, детям, ученикам, а сейчас посвящаю внукам.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 3 января, 2012 - 12:32. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Свою жизнь я посвятил родителям, детям, ученикам, а сейчас посвящаю внукам.

Что может быть замечательней живого, отзывчивого, дарящего все самое ценное человека? Ничто! Все философские концепции только мечтают о таком человеке. А тут, натуральный, настоящий! Превосходно!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ron, 3 января, 2012 - 21:22. ссылка
Изображение пользователя Ron.

Софокл: "цель моей философии покончить с умничающими, не знающими жизни "учителями"! Людьми, конструирующими логические возможности, но ничего не знающими о том, как они впишутся в нашу жизнь"

Покончить... Где-то я уже слышал подобное. По-моему, это из 30-х годов прошлого века. В 20-х ещё высылали, а в 30-х уже кончали. Софокл, не играйте такими словами.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 4 января, 2012 - 00:53. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

То Ron,
Юрий, а с чего это вы взяли, что уловили мою мысль? Если бы уловили, то не написали бы своей реплики.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ron, 4 января, 2012 - 04:12. ссылка
Изображение пользователя Ron.

А Вы мою мысль не уловили. Так и живём :(

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 4 января, 2012 - 10:22. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Ваша мысль Юрий ясна как божий день. И я против насилия. Да только все слова обретают смысл в контексте и если их оттуда выдергивать, то можно начинать бесконечное число обсуждений. Вы решили прочитать слово "уничтожить" буквально, вне контекста. И тут же ваше предостережение стало актуальным. Ну, вообще-то я рассчитывал, что меня будет читать понимающая аудитория. Ваша же реплика адресована мне как автору, который должен еще учитывать и интеллектуально слабо развитых читателей. Извините, я писал свой коммент, как всегда, на скорую руку, не думая, что он будет жить вечно и его будет читать многочисленная неподготовленная аудитория!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 3 января, 2012 - 01:57. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Синтез не предполагает сваливать всё в кучу. Сваленное в кучу тотчас идет в мусорное ведро. Вы совершенно правы: нужна коррекция идей, взглядов, понятий. Остается маленький вопрос, как ее производить

Вообще-то, каждому нужно сравнивать себя с другими, искать сходства и различия, групироваться... Например, себя вижу на огромном отдалении, но всё-таки с Софоклом, с Вами, Сергей Алексеевич, несмотря на то, что вы не материалисты. Но и я не "материализматик".
Я из неживого вывожу живое... иду как бы по следам процесса саморазвития материи, стараюсь раскрыть, как оно происходит, чтобы затем этим можно было пользоваться во благо. Ничего сверчувственного при этом не разумею...
Философия в глубоком кризисе, что уж говорить о несговорчивости нашей маленькой кампании?!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 3 января, 2012 - 11:22. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Спасибо, Сергей Васильевич!
Я еще немного причастен к кругу поэтов. Могу сказать, что там дела еще хуже. Там каждый - гений, остальные - пигмеи. У философов хоть по каким-то вопросам и в каких-то небольших сообществах удается достигать взаимоприемлемой коммуникации.
Всё-таки мы неплохо пофилософствовали в этой теме.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 3 января, 2012 - 13:20. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Всё-таки мы неплохо пофилософствовали в этой теме.

Не отчаивайтесь, Сергей Алексеевич! Мы согласны в главном: единство формы и содержания. Дорогу осилит идущий!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ron, 2 января, 2012 - 21:45. ссылка
Изображение пользователя Ron.

nikolaj: "Ron, Вы ошибаетесь о понятии сложности, при изучении мира. Мир очень прост"

Угу, мир так прост, что, например, с прогнозами состояния атмосферы не справляются сверхмощные компьютеры. А, скажем, экономика страны, это такая простая система, имеющая десятки тысяч параметров, зависимость между которыми не по зубам целой армии математиков, программистов, экономистов.

"Но, сложность мгновенно пропадает, как только появляются точные отражения бытия в сознании человека. И тогда разум человека идет дальше в познании, с улыбкой вспоминая бывшие свои страхи"

Вопрос как раз в том, КАК, каким путём достигаются "точные отражения бытия в сознании человека", как осуществляется переход от непонятности к понятности, и какова в этом деле роль фантазий (гипотез, концептов), в том числе философских.

"Но, ведь у меня совершенно другая точка отсчета. И моё, казалось бы, непонимание, связано именно с этой точкой отсчета"

Наверно, так и есть.

"Я принимаю простоту в познании, которая подразумевает безусловность в познаваемости мира"

Желаю успехов.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
nikolaj, 3 января, 2012 - 08:28. ссылка
Изображение пользователя nikolaj.
    Искренне уважаемые мною, Софокл, Сергей Борчиков, Ron! Вы прекрасны, спору нет! Но, к сожалению, даже между очень умными людьми возникают разногласия на пустом месте, если каждый из них вкладывает в произнесенные слова, свои понятия этих слов. Вот так и получилось у нас со словом Вера. Почему всегда пытаются связать понятие Веры только с религией? Воздействие Веры на разум человека,да и само понятие - что значит Вера в мышлении человека, по настоящему не исследовалось. Не обязательно надо быть религиозным человеком, чтобы вносить элементы религиозности в свою Веру. Вот и конкретный случай с Сергеем. Я вижу, что он не понимает, что Бог, Вера, Абсолют - это слова синонемы, это одно в разном проявлении. И по этому он вносит в слово - сущность, фантастические свойства. Он просто обожествляет это слово. Другую разновидность Веры, проявляет наш уважаемый Ron. Он убежден в абсолютной сложности мира. Ron, а мой прадед сам точно предсказывал изменения в погоде, и без всяких компьютеров, и главное без ошибок. А экономика страны, системным элементом которой является хаос, конечно не по зубам ни каким армиям программистов. Вот и вопросы Вы задаёте, вроде первоклассника, который только начал учиться, а уже хочет знать, как академик. Вы, что думаете, что современный разум человека достиг своей высшей точки развития? А может быть будем сначала учиться жить, согласовывая интересы друг друга? Да так, чтобы даже вопросы разделяющие людей, стали элементами их союза!
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 3 января, 2012 - 10:06. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

А может быть будем сначала учиться жить, согласовывая интересы друг друга?

Как будем согласовывать? Вы работаете преподавателем, я - сторожем, кочегаром и дворником по совместительству. Чё, зарплатами поменяемся, или есть еще какие-то другие идеи? А может сразу работами? Если не умеете лопату держать, так я вас научу. Хотя, возможно, здесь, я переоцениваю свои преподавательские способности. Ведь кроме знающего препода, необходима лабильность ученика. Будете снег грести, я буду показывать , как правильно держать лопату, глядишь и в общем деле ( по Федорову) "вопросы разделяющие людей, станут элементами их союза"! Что, мое предложение Вас покорежило? Так вы сами предложили, решение по схеме кантовского императива: не пожелай другому того, чего себе не желаешь. Это решение имеет эмпирический характер, а значит его всеобщность ограничена. К подлинной всеобщности вы идти не хотите. Для вас

Бог, Вера, Абсолют - это слова синонимы, это одно в разном проявлении.

ну, если нет ничего абсолютного, то нам остается "договариваться" указанным вами способом. Будем договариваться?
Чё, Николай, довольны? Вам удалось подергать за усы Софокла. Еще не угасло желание меня разозлить? Вы даже не представляете какой я могу стать язвой, если ваше желание сбудется.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 3 января, 2012 - 11:14. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Итоги 9-й части – итоги итогов (23 декабря – 03 января)

Я планировал, подведя итоги 8-ми частей, сделать последнее сообщение и на том закрыть тему. Но 9-я часть неожиданно обрела самостоятельное звучание и тоже требует своих итогов. Так что сделаю еще промежуточно сообщение.

В этой части вместе со мной приняли участие 11 человек: Ономатодокс, Софокл, Ron, Корвин, Дилетант, Горгипп, Victor, marall, nikolaj, mitin_vm. На данный момент прислано более 110 откликов.

Три важных вопроса в ней были подняты.
Ономатодокс поднял понятие вещи, отождествив ее с сущим. Я выдвинул альтернативную точку зрения, что вещь тождественна сущности. К сожалению, на том и разошлись в разные стороны, не достигнув синтеза. А: вещь=сущее, Б: вещь=сущность. Где синтез С = А + Б?
Nikolaj поднял вопрос о простоте и сложности. Он ратует за простоту, а я, Ron и другие ратуем за сложность. Но в отличие от вопроса с «вещью», этот вопрос уже имеет в истории философии синтетическое решение, в духе диалектики: простота и сложность диалектически едины. Например, самые сложнейшие математические проблемы всегда имеют предельно простую форму выражения (но до нее надо еще дойти), а самые простые решения будь то в жизни, будь то в науке на поверку оказываются примитивными, банальными и чрезвычайно усложненными предрассудками, заблуждениями, маниями величия и т.п.
Софокл поднял вопрос о синтезе. И если не касаться синтеза людей и их мировоззрений, а говорить лишь о синтезе в рамках темы сущности, то могу сказать, что в целом ни с одним участником мне не удалось достичь синтеза. Поэтому я поддерживаю общую пессимистическую оценку Софокла. Тем не мене есть еще синтез с системами классиков, а здесь мне кажется, что я искренне пытался синтезировать мои взгляды на сущность с идеями Анаксагора, Парменида, Платона, Аристотеля, Фомы Аквинского, Дунса Скота, Декарта, Спинозы, Канта, Гегеля, Вл.Соловьева, Гуссерля, Хайдеггера. И думаю, что кое-каких результатов я достиг, по крайней мере, значимых контраргуменов от моих оппонентов я не услышал.
Есть еще синтез мыслителем своих собственных взглядов. В дискуссии был наработан многообразный материал, и он тоже ожидает своего синтеза. Вот этот материал как итоговая выжимка из каждой части темы «Высь сущности».

Из 1. – Сущность определилась как особый регион, наравне с сущим и бытием и даже возвышающийся над ними, включающий в себя все сущности, всю культуру, Абсолют и т.п.
Из 2. – Метод созидания любой сущности – творческая инспирация, включающая в себя десятки подметодов: самосоредоточения, вчувствования в мир, духовности и разума, произведения и верификации, осмысления и воплощения.
Из 3. – Наиболее традиционным способом продуцирования сущности является познание. А сущность выражается в разного рода знаниях, начиная от самых неадекватных и кончая истинами.
Из 4. – Мало спродуцировать знания, надо еще чтобы они были все увязаны в систему или картину мира. И здесь большое значение обретают два принципа: принцип всеединства (объектов, знаний, сущностей) и принцип синтеза. Человек инспирирует такие сущности, какова у него картина мира, а картина мира у него такова, какие сущности он культивирует.
Из 5. – Природа региона Сущности тройственная: во-первых, трансцендентная, во-вторых, трансцендентальная, в третьих, имманентная. А в сумме – трансимманентная.
Из 6. – Апогеем любой сущности является – истина. Отсюда определение истины: истина есть сущность, верифицированная в бытии, которая до того была в этом бытии инспирирована.
Из 7. – Поскольку регион Сущности чрезвычайно насыщен многообразными сущностями, постольку у него должна быть некая субстанциальная основа. И таковой является Абсолют, который трансцендентным образом детерминирует этот регион и трансимманентным образом связывает его в единое и даже всеединое целое.
Из 8. – Определилось некое итоговое определение сущности. Сущность – это элемент абсолюта, схваченный в ноэме (мысли мыслящей самое себя). Если собрать все ноэматические (категориально-мыслительные) определенности сущности вместе, то получим то, что издревле именуется метафизикой.
Из 9. – Сущность – сложная, комплексная величина, репрезентирующая простоту бытия вещей, но сама тем не менее имеющая сложное, синтетическое определение.

В заключительном сообщении я дам это итоговое определение.
(Может быть, nikolaj сможет сказать обо всей этой 9-членной сложности сущности просто?)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 3 января, 2012 - 14:33. ссылка
Изображение пользователя ___.

Ономатодокс поднял понятие вещи, отождествив ее с сущим. Я выдвинул альтернативную точку зрения, что вещь тождественна сущности. К сожалению, на том и разошлись в разные стороны, не достигнув синтеза. А: вещь=сущее, Б: вещь=сущность. Где синтез С = А + Б?

Сущее - это старое слово, соответствующее в современном русском (сверьтесь по словарям) - существующее. Вещь - это нечто существующее. Значит, вещь - это нечто сущее. То есть кратко: вещь - это сущее. Каждое существующее, или каждое сущее, или каждая вещь имеют свое существование и свою сущность. Существование - это изменение=жизнь сущего, а сущность - это неизменность=личность сущего.
Здесь нет и не может быть никакого синтеза. Здесь вопрос еще не синтеза, а вопрос названий. Что и как называть. Это то, что вы должны были проделать с самого начала - установить общий язык, если вы хотели прийти к синтезу точек зрения в результате. Синтез можно проводить только в одном языке, говоря на разных языках, синтез не возможен. Собственно синтез это и есть синтез языков, а не идей.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 3 января, 2012 - 17:05. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Всё правильно. На обыденном языке вещь - существующая, сущая. Кто ж против? А теперь давайте перейдем на философский язык и заглянем для примера в Канта. Я даже не говорю о Гуссерле или Хайдеггере с их утонченным лозунгом «Назад к вещам!». И найдем, что у Канта существующей является не вещь, а вещь-в-себе. Согласитесь, все-таки разные слова «вещь» и «вещь-в-себе». А то, что на обыденном языке зовется вещью, у Канта есть феномен. И надо еще доказать: существует ли то, что представляет феномен вещи, или нет. А я иду еще дальше и говорю, что вещь даже не феномен, а ноумен (ноэма), т.е. сущность. И тогда, следуя Вашему же указанию, что синтез можно производить на одном языке, возникает вопрос: что делать? Или мне переходить с философского языка на обыденный или Вам подниматься с обыденного языка на философский?.. Как думаете?..

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 3 января, 2012 - 18:25. ссылка
Изображение пользователя ___.

Хотя, Хайдеггер и не совсем/совсем не экзистенциалист, но вот что Лосев про Сартра сказал: Сартр, шпана — растеряли бытие, привыкли иметь только переживания, поэтому тошнит. Что-то увидел, чего-то не увидел, и уже сюсюкает, размазывает. Растеряли бытие!

С Кантом я исключительно согласен в этом его утверждении и считаю это его разделение единственным его непреходящим достижением. Вас подводит здесь неверный перевод Канта: не вещь-в-себе, а вещь-сама-по-себе. Поэтому вы и путаете сущность с вещью, что у вас на уме вещь-в-себе. Кант не выходит из схемы пещеры Платона. Вещь-сама-по-себе - это эйдос, факт или феномен - это тень на стене пещеры. Вот эту тень обыденный язык и обозначает словом "вещь". Вот эту схему пещеры Платона и надо иметь ввиду, если говорить о сущности. Это полная схема, используя ее, мы никогда не растеряем бытие. Собственно, эта схема и будет искомым синтезом всех точек зрения на сущность.

Ноэма, по моему, - это отражение тени со стены пещеры в голову=мышление человека. То есть вы перевели свой взгляд со стены пещеры, из региона фактов, в голову зрителя, сидящего перед стеной. Укажите, где по-вашему ноэма на этой схеме пещеры.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 3 января, 2012 - 20:52. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Михаил, да мимо цели вся Ваша тирада. Я стараюсь оставлять без перевода кантовский термин Ding an sich. Потому что оба перевода неточны: ни "вещь в себе", ни "вещь сама по себе". Хотя в каждом есть своя изюминка. Несколько статей на эту тему написал. Но искать синтез с Вашим предвзятым безапелляционизмом нет никакого желания. Сначала Вы говорите, что вещь - сущее, сейчас заявляете, что вещь - тень (?). Да, и тема уже подошла к концу. Оставайтесь при своем мнении. Я не претендую.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 3 января, 2012 - 21:48. ссылка
Изображение пользователя ___.

ну как всегда возразили на второстепенное. вопрос был показать на схеме, где ваша ноэма-сущность есть. сказали бы прямо, что не понимаете схему пещеры Платона. да, вещь - сущее и она же тень на стене пещеры. пещера - это наша культура, а в нашей культуре существуют только вещи-для-нас, то есть вещи-в-себе существуют в культуре только своей культурной стороной. лошадь для нас - это тягловое по большей части животное. но тягловое животное - это не сущность лошади, как вещи самой по себе... эту сущность придумал ей человек, но это не ее сущность... придумал же ее он по той простой причине что в этом у него была потребность обусловленная его культурой... то есть человек смотрит на лошадь через призму своей культуры, то есть видит тень-проекцию лошади на стене своей культуры... и вот этой проекции-тени лошади он придумывает сущность - тягловое животное с хвостом и копытами... вот и вы этим заняты - придумыванием сущностей для теней и для теней теней... но, слава всевышнему, тема подошла к концу...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 3 января, 2012 - 21:44. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Итог всей темы «Высь сущности»

Учитывая главный итог заключительной 9-ой части – о необходимости синтетического определения сущности, хочу о нем и поговорить в завершение.

Когда я прочитал, определение сущности, которое дал Palex для ВикиСловаря ФШ:

«Сущность – понятие, связываемое с объектом» (см. здесь),

то в свете всего наработанного о сущности в данной теме стало понятно, что оно не только не полное, а вообще никакое. Оно не рассматривает, что сущность, помимо понятия, еще дается и в чувстве, и в рассудке, и в мифе, и в имени, и в творческом образе, и в категории, и в теории, и в ноэме и т.д. Что сущность не только отражает связь с объектом, но и связь с культурой, с трансценденцией, с Абсолютом, с Я, с Благом, с Истиной. Что сущность – следствие не просто понятийного мышления, но и творческой инспирации, и созидания картины мира, и ноэматического самосознания. Но самое главное вообще не вскрыто противостояние сущности сущему и бытию и принадлежность ее к особому региону – региону сущности.

А вот определение из Википедии:

«Сущность (лат. Essentia) – то постоянное, что сохраняется в явлении при различных его вариациях, в том числе и временных, сердцевина бытия. Сущность обычно трактуется либо в метафизической, либо в логической плоскости. В метафизике, особенно в томистской, сущность (эссенция) есть источник или основание существования (экзистенции). Синонимами слова сущность часто являются слова идея, назначение, функция. В логике сущность (как существенный признак – лат. essentialia constitutiva) – это неотъемлемое качество, без которого предмет невозможно мыслить. Сущность предмета выражается в его определении».

Оно не на много ушло дальше, поскольку выглядит достаточно отрывочным и фрагментарным. Оно воспроизводит теоретический штамп о сущности, утвердившийся в массовидном сознании, и вряд ли может быть названо всесторонне метафизическим.

Попробую дать мое ИТОГОВОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ СУЩНОСТИ
(возможно, оно подойдет и для ВикиСловаря ФШ):

Сущность – это, действительно, нечто, без чего вещь (предмет, объект, явление, чтойность, этовость, феномен, личность) невозможно мыслить. И не только мыслить – сущность, собственно, и есть сама вещь (самое само вещи). И как таковая она – элемент человеческой культуры или, говоря метафизическим языком, региона сущности. Сущность культивируется исключительно из этого региона и в этом регионе и в него же инспирируется. Отсюда основным методом производства сущностей является творчество во всем многообразии его форм и методов, основными из которых является познание и синтез. Продуктом сущностного познания является картина мира – как система апробированных и верифицированных в бытии истин. Сущность невозможна вне картины мира. Любая картина мира выражает моду абсолюта, детерминирующего и эту картину мира, и весь регион сущности в целом. Такая детерминация изначально является трансцендентной, переходящей в трансцендентальную и окончательно оформляющуюся в имманентных логосу категориальных данностях. Сущность, дествительно, имеет свое завершение в логосе и, точнее, в ноэме как мысли, мыслящей самое себя. Ноэма сущности делает сущность тем, что она есть, а именно эквивалентом, репрезентирующим бытие сущей вещи. В силу этого сущность получает качество выси, т.е. вектор возвышения и над сущим, и над бытием, а наука, проникающая в высь сущности, получает название метафизики. Данное определение сущности – метафизическое определение.

Пожалуй, большего в рамках содержания, наработанного в дискуссии, и не скажешь.

Что касается формальных (статистических) итогов, то они таковы.
В дискуссии вместе со мной приняли участие 25 человек (в скобках – количество частей):
(в 9-ти) Софокл, Ономатодокс,
(в 7-ми) Ron, Корвин, Горгипп,
(в 5-ти) deutsch,
(в 4-х) Дилетант,
(в 3-х) П.Маркин, InterEsse, Victor,
(в 2-х) marall, КОТ, nikolaj,
(в 1-ой) Ystdion, aivakin, Klark, Дмитрий, Ин-сен, Lucia, Г.Макеев, Palex, Г.Локшин, Волшебник, mitin_vm.
За 4 месяца в общей сложности прислано – около 1000 сообщений. Это неплохой результат – в среднем 8 сообщений в день.

Я благодарю всех участников! Без ваших критических и позитивных замечаний это исследование вряд ли состоялось бы.
Но особая благодарность шести форумчанам, принявшим участие в более чем половине частей. Это Стас (Софокл), Михаил (Ономатодокс), Юрий (Ron), Корвин, Сергей Васильевич (Горгипп), Маргарита (deutsch).
Был бы признателен, если бы кто-то из участников или даже сторонних читателей высказал бы общую оценку нашей совместной работе.
Спасибо всем!
Сергей Борчиков

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 3 января, 2012 - 21:57. ссылка
Изображение пользователя ___.

Работы не было, не стоит благодарить.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
nikolaj, 4 января, 2012 - 11:20. ссылка
Изображение пользователя nikolaj.

К Уважаемому мною Софоклу!


Дорогой Стас, вот уж действительно правду говорят - хочешь узнать человека, каков он есть на самом деле, разозли его! Или напои! Второй способ с блеском применял Сталин! Ваша "желчь" показала, насколько Вы милейший и безобидный человек. Но в тоже время выявило слабые места в Ваших энциклопедических знаниях! Дорогой мой Стас, ну причем здесь, кто кем работает? Разве не интелект, разум, важнейший показатель достоинства человека? Для меня не существует понятие - величина горшка, на котором сидит человек, я не преклоняюсь пред званиями, должностями или величиной кошелька! Разум и только разум, единственный критерий, для меня, уважения человека. Ну и что, если знания не совпадают? В нашем мире, когда Власть действует по принципу - Разделяй и Властвуй, это неизбежно! Единственно, что я не приемлю, так это слепой фанатизм в своих знаниях! Настоящий мыслитель, исследователь только тот, кто перемалывает своим мышлением даже ту информацию, которая не укладывается в его мировоззрение. И если эта информация не опровержима, он способен изменить даже своё мировоззрение. Вот это настояший мыслитель!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
nikolaj, 4 января, 2012 - 12:01. ссылка
Изображение пользователя nikolaj.

Уважаемый Сергей! Ваша просьба ко мне неисполнима, по одной лишь причине. Разные уж у нас с Вами взгляды на бытие! Я не только не приемлю понятия транцендентного, но и не могу переварить своим мышлением то, что находится за границами сознания и познания! Для меня не существует понятия - непознаваемого. Да, есть вещи, которых понять пока не можем! Ну и что? Что? Падать перед ними на колени и молиться, как Богу? А Вы в своих познаниях дошли до того, что простому слову - сущность, присвоили элемент Абсолюта, вообще оторвав его от существующего. И когда я задаю Вам вопрос - А, что есть это? Вы отвечаете - Это Вам ни когда не понять! Вот это диалог! Такой вывод я сделал, на основе Ваших же изысканий, таких как - Сущность - особый регион, это транцендентное, транцендентальное и т.п. и т.д. Не обожествляйте слова Серёжа! Они придуманы для того, чтобы мы понимали друг друга. А не для предмета разъединения.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 4 января, 2012 - 17:25. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Дорогой Николай!
Вы спрашиваете:

ну причем здесь, кто кем работает? Разве не интеллект, разум, важнейший показатель достоинства человека?

Разрешите пояснить. Философия не укладывается в одну десятку имен. Пусть даже таких великих как Платон, Аристотель, Кант или Гегель... Вот в первую полусотню входит такой подзабытый мыслитель как Бернардино Телезио. На мой взгляд, лучше него никто не разъяснил природы разума. Последняя имеет этические корни. Разумная жизнь человека возникает из его естественного стремления к самосохранению. Из этого стремления вытекают все критерии "мудрости" разума, понимание человеческих добродетелей, характера чувств, настроений и эмоций... Лично мне к этому добавить почти нечего. Индивидуалистическая мораль определяет все наши действия. Она основа разума. И категорический императив полностью в нее вписывается. Вот именно эта мысль и побудила меня напомнить вам о том, что сытость желудка очень часто определяет меру разумности.
Я взгляды Телезио немножечко расширил и перестал связывать самосохранение с индивидуализмом. На мой взгляд, человек живет насыщенно тогда, когда его труд посвящен другим. Это такие у меня коммунистические мотивы, когда человек счастлив не только сытым желудком. Но мы сейчас не об этих чертах моего мировоззрения ведем речь, а об уместности моего обращения к теме зарплат и работ при обсуждении природы разума.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ron, 4 января, 2012 - 12:10. ссылка
Изображение пользователя Ron.

Софоклу
Мне тоже придётся уточнить и сказать несколько подробнее, хотя большого желания говорить на околофилософские темы нет. К тому же это уже похоже на офтоп.

Вообще-то, я не занимался ловлей Ваших мыслей, просто прочитал, что написано. Там, конечно, есть неопределённость, которую обычно читатель преодолевает за счёт своего личного опыта. Ну, так я об этом опыте и говорю.

Мой дед, Григорий Иванов, в 20-х был извозчиком, в 30-х - директором артели скобяных изделий. Ясно, что увозили его дважды на "воронке" не за философские идеи (принял на работу толкового инженера, а он оказался каким-то опальным). Чудо в том, что оба раза дед возвращался домой. Бабка говорила, что его пожалели, у него были с детства больные ноги, кривые, с трудом ходил; был бы он более динамичным, судьба нашей семьи могла оказаться иной...

Это к чему? Я напомнил о 30-х годах как о пределе, который определяет направление мысли. Но ведь ещё до предела есть много всего аналогичного, с той же направленностью.

Мне всегда казалось, что самое большое зло в жизни, творимое отдельными людьми или группами, это установка (идеология и практика) не давать жизни другим людям, не похожим на них, не отвечающим каким-то стандартам, работающим не там, делающим не то (понятно, что для творческого человека не дать творить - то же, что не дать жить). По сравнению с такой практикой настойчивые требования синтеза Сергея Борчикова - детская игра.

Возможно, толчком к написанию моей реплики послужило сообщение в сети о том, что парня в одежде деда Мороза, который хотел поздравить своих родственников, забили насмерть с криками: "Неверный!". Казалось, Вы-то могли меня понять, это ведь Ваши слова: "Я не могу согласиться на вытеснение эмоций логикой".

Вместе с тем, как я уже сказал, дело не только в расправах. Вы не замечали, как в последнее время стал меняться ФШ? Непосредственно перед Вашим "покончить", было "к сожалению" (nikolaj) и "как жаль" (mitin_vm). А ещё раньше мне было сказано, что мои идеи - не идеи, а так, фантазии, и мысли-то у меня босоногие, и методы смехотворные. При этом во всех случаях происходит приписывание оппоненту того, чего на самом деле в его позиции нет. Т.е. идёт какая-то мутная волна обструкции. Не хотелось бы, чтобы и Вы подключились к ней - и без того уже становится тошно заходить на форум.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 4 января, 2012 - 12:10. ссылка
Изображение пользователя ___.

А ещё раньше мне было сказано, что мои идеи - не идеи, а так, фантазии, и мысли-то у меня босоногие, и методы смехотворные. При этом во всех случаях происходит приписывание оппоненту того, чего на самом деле в его позиции нет. Т.е. идёт какая-то мутная волна обструкции. Не хотелось бы, чтобы и Вы подключились к ней - и без того уже становится тошно заходить на форум.

А ведь специально предложил тему Стиль.

"Мне нечего, господа, предложить вам, кроме вашего же собственного достояния: вот несколько мыслей о стиле, которые я почерпнул в ваших книгах. Истинное красноречие предполагает обладание гением и культурой духа. Оно совершенно отлично от той естественной способности говорить, которая есть всего лишь природный дар, особенность, присущая каждому, чьи страсти сильны, органы развиты, а воображение легко."

"Стиль есть не что иное, как порядок и жизнь, сообщаемые пишущим своей мысли. Если мысль становится связной, последовательной и сжатой, то стиль делается твердым, энергичным и кратким; если она медлительно растекается, будучи скреплена лишь словами, то как бы ни были эти слова изящны, стиль станет разбросанным, рыхлым и тягучим. Но прежде чем искать порядка, в каком будут представлены мысли, необходимо создать иной, более общий и более постоянный, в который должны войти лишь первоосновы суждений и главные идеи."

"Больше того, это — единственное средство укрепить, развить и возвысить свои мысли. Этот план еще не есть стиль, но он его основание: он его поддерживает, он его направляет, он упорядочивает и узаконивает его движение; без него лучший писатель будет блуждать в потемках, причем ему не поможет никакой энтузиазм, никакое остроумие, никакое вдохновение."

"Всякий предмет един, и, как бы он ни был обширен, его можно объять в одном рассуждении".

"У таких писателей нет стиля, или, если хотите, у них лишь тень настоящего стиля. Стиль должен высекать мысль, они же умеют лишь клеить слова. Итак, чтобы хорошо писать, надо вполне овладеть своим предметом; надо продумать его настолько, чтобы ясно увидеть порядок своей мысли и сделать ее единой последовательностью, непрерывной цепью, каждое звено которой представляет идею..."

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
nikolaj, 4 января, 2012 - 12:32. ссылка
Изображение пользователя nikolaj.

Ron! То, что Вы пессимист, это понятно. Но это намного лучше, чем слепой фанатизм. Вы поймите, существует два типа людей в познании: первый тип - для Вас, второй - для себя! Как Вы думаете, каких больше? А ведь именно Ваше мировозрение, пусть как угодно его можно называть, является основой для поиска созидающих начал.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ron, 4 января, 2012 - 21:11. ссылка
Изображение пользователя Ron.

Не знаю, что это за "типы людей в познании", о которых говорите Вы, а мне знакомы энциклопедисты и пионеры (pionnier фр. - первопроходец).
Как правило, энциклопедисты высокомерны и склонны к ёрничеству, хотя ничего не понимают в пионерской работе и, что особенно примечательно, даже не догадываются о таком своём невежестве.
Для пионеров характерно самостоятельное мышление, непризнание авторитетов, нонконформизм. Обострённая интуиция истины помогает им экономить силы и время. В своих предложениях, идеях они часто выглядят легкомысленными, а в разговоре быстро выясняется, что они многого не знают даже из обязательного по специальности.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 4 января, 2012 - 16:55. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Юрий, да я вас понимаю! Я то же человек и у меня бывает разное настроение. Конечно не всегда ему волю даешь... Ну, бывает , что так совпадает, когда кто-то тебе не слишком симпатичен, да еще и не точно выражается... Можно указать на его неточность, а можно пропустить мимо глаз. Я чего начал Борчикова прессовать слегонца? Отправил поздравления с новым годом ряду товарищей. Не один не ответил. Вот я и не знаю, то ли я чего-то напутал, то ли всем уже на мозоль наступил...
В последнее время я охладел к сайту. Прошу меня извинить, если что-то сделал не так. Наверно устал...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ron, 4 января, 2012 - 21:16. ссылка
Изображение пользователя Ron.

Софокл: "Прошу меня извинить, если что-то сделал не так"

Если есть за что, то извиняю :))

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
deutsch, 7 января, 2012 - 16:43. ссылка
Изображение пользователя deutsch.

Софокл пишет:

Отправил поздравления с новым годом ряду товарищей. Не один не ответил. Вот я и не знаю, то ли я чего-то напутал, то ли всем уже на мозоль наступил...
В последнее время я охладел к сайту. Прошу меня извинить, если что-то сделал не так. Наверно устал...

 

Да будет Вам обижаться на всякую мелочь, занят народ празднованием. А уж сайт так и вовсе не причём. Форум разбежался, может на время, а может ... Кстати, на каком-нибудь другом сайте вы встретите всё тех же участников и почти те же темы. ФШ нуждается в каникулах - это нормально.


*
Comments