0329. Борчиков Высь сущности-8


  Предыдущая
 Следующая

Главная страница

Высь сущности и мысль, часть 8
Сергей Борчиков, 13 декабря, 2011 - 11:20.
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Я начал было обобщать наработанное по теме сущности и понял следующее.
Тема абсолюта, по сути, является 7-ой частью темы «Высь сущности», поэтому и переименовал ее.
Итак, набралось уже 7 частей (подтем):
ч.1 – Сущность
ч.2 – и творчество,
ч.3 – и познание,
ч.4 – и картина мира,
ч.5 – и трансцензус,
ч.6 – и истина,
ч.7 – и абсолют.
Напрашивается еще одна подтема: «Сущность и мысль», которой мы касались вскользь, но она требует проработки, поскольку мысль – достаточно существенная составляющая в функционировании всех сущностей.

Блог Сергей Борчиков  •  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 13 декабря, 2011 - 11:27. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Ноэма как мысль, мыслящая самое себя

В одном из последних сообщений части 7 Софокл написал:

Жизнь, бытие - обязательно чувственные. Хотя чувство бывает разным: и внутренним, и внешним.

Согласен. Только я бы добавил сюда и мышление. И мышление может быть чувственным. Внутренне чувствуемое мышление я обозначил в прошлогодней теме как мыслечувствие (см. 1-ю часть здесь, а так всего 5 частей). А может быть нечувственным – собственно тем, что нам со школьной скамьи вбито в голову под термином «рациональное мышление» со всевозможными его выражениями во всевозможных логиках, начиная с формальной.

Вот это различие внешнего и внутреннего и представляет собой разные "логики": эмпирическую и субстанциальную.

Здесь я бы согласился с оговорками, поскольку к эмпирическому мышлению отношу и мыслечувствие, т.к. оно есть опыт человека, и рациональное мышление, т.к. оно как правило осмысляет внешний опыт (если даже и не свой), например, физический, биологический, исторический, человеческий, духовный и даже разумный (внешняя логика).
Мысль может быть субстанциональной (и следовательно, свободной) только в одном случае, когда она мыслит самое себя. Когда мысль мыслит гору, реку, кошку, Петра I, Бога, любовь, добро, красоту и т.д. – она не субстанциальна, поскольку зависит от этих предметов и вынуждена с ними согласовываться, чтобы не потерять адекватности. И только кода мысль мыслит самое себя, она уже не ограничивается никаким предметом и абсолютно свободна.

Для обозначения мысли, мыслящей самое себя, я уже давно использую термин «ноэма». Слово это (с ударением на «о») представляет кальку греческого слова noema – «мысль». А идея использовать его в таком рекурсивном значении принадлежит Э.Гуссерлю, который говорит о трансцендентальном мышлении как о ноэзисе, а его элементах как ноэмах.
Поскольку против моей рекурсии «сущность сущности» уже был шквал критики, предвижу, что и против рекурсии «мысль мысли» (ноэмы) он тоже должен возникнуть. Но ничего поделать не могу, поскольку именно ноэма составляет одну из сущностных черт самой сущности.
Когда Корвин (в той же части 7) сказал, что он перестал понимать, что я понимаю под сущностью, то я задумался: в самом деле, регион Сущности я более или менее пытаюсь выразить в этой теме, а саму сущность? Однако ноэма помогла мне прийти к четкому определению:
Сущность – это некий элемент абсолюта, схваченный в ноэме.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 14 декабря, 2011 - 11:10. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Дилетанту
(Это ответ на очень интересное сообщение Владимира в 6-ой части об истине, см. здесь, но поскольку оно напрямую выводит разговор на мысль и ноэму, то я располагаю его в этой новой, 8-ой части).

Владимир, меня поразила глубина Вашего проникновения в проблему. Не такой уж Вы и дилетант, как именуетесь. Но по порядку.
При онтологической истине:

Для того чтобы сделать «коррекцию в сторону дома», надо в голове, мыслительной сфере иметь то, чем делать коррекцию. То есть, на внутреннюю чашу весов надо для уравновешивания положить образ, эталон, меру, разновес «трубы».

Я такой образ, эталон, меру, разновес «трубы» называю ноэмой (ноэма «труба»). От просто мысли «труба» ноэма отличается тем, что в мысли «труба» мыслится в первую очередь труба (центр тяжести лежит на трубе), а в ноэме «труба» в первую очередь мыслится мысль, мыслительный эталон (центр тяжести лежит на мысли).
При гносеологической истине:

Поэтому придётся корректировать идею – чертёж, формируя новое знание, эталон нового сорта кирпича. В результате дом будет построен, функционировать, но отличаться от первоначального замысла.

Да, в сумме онтологическая истина и гносеологическая истина диалектически переплетаются и взаимодополняют друг друга.

В обоих случаях необходим акт сравнения. Акт сравнения невозможен без устройства сравнения, которое находится в мыслительной сфере – в голове. Акт сравнения невозможен без наличия эталона – образца, с которым сравнивается подлежащее коррекции. В качестве образца может выступать как внутренняя идея, так и внешняя идея – явление, присутствующее на «выходе» органов чувств.

Точно. Внешняя идея есть идея, мысль, понятие в традиционном понимании слова. Внутренняя идея есть НОЭМА. Они попеременно выполняют роль эталона.

Акт тождества всегда предполагает наличие системы с отрицательной обратной связью, то есть системы (цепочки) усилий, направленных на создание тождества.
В качестве устройства сравнения наиболее удобны в представлении весы.

Полностью согласен с идеей ноэматических усилий и «устройства» для этих усилий, только пока не понял, как сюда привязать весы. Попробуйте уточнить функционирование этой конструкции.
Для феноменологической истины:

Если идеей будет само это заявление: «Я есть истина», то чем оно отличается от заявления «Я есть табуретка» - только ярлыком. Значит, идея не в заявлении. Можно было бы рассмотреть в качестве эталона «Я есть», но это был бы вопрос о существовании Я. Остаётся «Я – это истина», или «Я» тождествен «истине». То есть, за эталон принимаем «Я».

Ход мысли правилен. Эталон есть ноэма «Я», или Я-ноэма, – как некая ноэматичская мода абсолюта – Я.

Положим этот эталон на чашу весов. При этом образовался вопрос: «Есть ли на другой чаше то, что меня уравновесит или перетянет?» Само собой разумеется, что уравновесить первое «Я» сможет такое же второе «Я», что в умственном эксперименте сделать несложно. Однако чтобы совершить акт тождества, необходимо предпринять цепочку усилий, направленных на создание тождества. А именно, создать второе «Я» (естественно, в уме), например, путём отражения или конструирования и доставить его на вторую чашу весов.

Здесь, мне кажется, немного не так. Я не создается путем идеации или конструирования в уме. В таком случае мы создадим такую же мысль или ноэму «Я» и не будет что с чем сравнивать. Я должно быть создано или, как говорю я, инспирировано в реальности на основании ноэмы «Я». Но это второе Я, не идеальное, а реальное, не может лечь на весы рядом с ноэмой. Чтобы лечь (войти в идеальный, умственный мир), оно должно принять образ идеи, отражающей Я.
И тогда мы имеем связку «идея Я – ноэма Я». Вот эта связка и будет ложиться на Ваши «весы».

Как только это второе «Я» легло на вторую чашу, устройство уравновесилось, образовалось тождество «двух» «Я» - классическая истина.

Я бы уточнил: классическая феноменологическая истина. Классической (корреспондентской) она будет, если считать, что одно Я является отражением второго. Только вот какое Я принять за отражаемое, а какое за отражение? Я решаю этот вопрос в пользу ноэмы «Я». И тогда здесь уже не корреспондентская истина, а инспиративная.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 16 декабря, 2011 - 02:51. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

...мыслительный эталон...

, мысленный эталон. В реальном взвешивании применяются гири-разновесы. Это набор мер. На чашу кладём или одну гирю или две или много – в зависимости от сложности. В электронике на вход устройства сравнения подаётся «опорное напряжение», «опорная частота», иногда их называют эталонными. В других областях я пас. Под эталоном подразумевают первичную меру, обладающую высокой точностью (очень малой погрешностью), от которой образуют остальные (рабочие) меры. Кроме того, есть первичный эталон, обладающий наивысшей (достижимой в нашем мире) точностью (соответственно мнаименьшей погрешностью). Говорить о том, что у нас есть мысленное представление, обладающее наивысшей точностью – идеальная мысль – можно о геометрической точке, но она не существует, хотя о ней и есть представление. Мы всегда к ней приближаемся, но не можем её достичь – она существует в движении нашего представления (наверное, как и время). Можно положить это движущееся представление на чашу, но точку положить не сможем – у неё нет содержания. Мы не сможем «наделать» из этой точки мер, потому что у них не будет размера. Таким образом, на эталонную чашу кладём опорное представление, представляющее образно одну из точек опоры, отсчёта, «опорного значения». В мыслительной сфере это, видимо, будет мысль, обладающая содержанием. На выходе органов чувств это будет, видимо, представление – не знаю как назвать. Если Ноэма подходит под этот смысл.

Вообще-то, чисто интуитивно я бы не называл тождества - истинами. Просто тождества – тождество познания, тождество созидания, тождество мышления. Не в том смысле, что они не истины, а в том смысле, что происходит акт тождества, а в результате совершения акта тождества получаем соответствующую истину.

...ноэматических усилий и «устройства»...

Опорное представление – эталонная ноэма не требует особых пояснений в данном случае – это готовое представление, которое подается на эталонный вход (чашу весов) устройства сравнения. Сами же «весы» требуют существенно более глубокой проработки, может даже большей, чем поле феноменологии, потому что на акте сравнения всё и держится. Для того, чтобы уравнять или сравнить отождествляемое с опорным представлением, надо подать его на другой вход (положить на другую чашу весов). Но прежде его надо где-то взять: или просто скопировать (как ксерокопию), «передрать конструкцию», получить путём отражения (в зеркале) – взять готовое со склада, из памяти или сконструировать – построить конструкцию представления из других представлений. И в том и другом случае потребуются усилия, как правило, при конструировании – больше. И в том и другом случае потребуются, видимо, свои инструменты, приёмы работы, в том числе и свои частные акты сравнения и получения тождеств. В простейшем случае акт создания тождества могу пояснить так. Имеется полезное электрическое напряжение, величину которого можно регулировать устройством (реостатом) с помощью двигателя. Пропорциональная часть этого напряжения подаётся на вход устройства сравнения, на другой вход которого подаётся эталонное напряжение. Разность этих напряжений из устройства сравнения подаётся на двигатель таким образом, чтобы вращением двигателя (и реостата) можно было добиться равенства (тождества) эталонного и регулируемого напряжений. Так как разность этих напряжений мала, то необходим усилитель для приведения двигателя в движение. Описанная цепочка передачи разности от устройства сравнения до регулятора напряжения и обратно на вход устройства сравнения, в результате чего получается тождество - но не просто ради тождества, а для поддержания стабильности полезного напряжения – и есть система с отрицательной обратной связью. Здесь нет других устройств сравнения, поэтому это простейший случай – элементарный. Наше тело состоит из большого количества систем с отрицательными обратными связями, поэтому оно устойчиво, стабильно.

...в реальности на основании ноэмы «Я»...

Пока не буду спорить о тождестве внутренних «Я» - и не такие оставались без зубов))), однако насчёт реального «Я» могу сказать – это нереально. Не в смысле теории, идеи, тут всё получается. Не реально создать моё второе, реальное «Я», пока не разобрались с внутренним «Я» - нет чертежей, а тем более, с физикой. Даже если удастся скопировать все атомы один в один, то в следующий момент одного атома уже не будет, или прицепится десяток лишних. То есть, упрёмся в пределы существования «Я». Если идеализировать весы, то получим идею весов, которая приведёт к истокам геометрии. Если двигаться обратно, «приземляться», то придём к силам, притяжениям и отталкиваниям, к дискретности, нестабильности, пределу реализуемого, невозможности тождества, когда расстояние 4 может быть и 5 и 2 и др.. Вполне возможно, к Эмпедоклу (недавно про него узнал).

...Только вот какое Я принять за отражаемое, а какое за отражение...

Если тождество состоялось, не имеет большого значения какая именно истина получилась – состоялся акт тождества. Название истины определится системой, в которой работает отрицательная обратная связь. То «Я», которое первым оказалось на весах, задаёт вопрос, второе «Я» - полный ответ.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 16 декабря, 2011 - 10:18. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

…мысленный эталон. В реальном взвешивании применяются гири-разновесы. Это набор мер. На чашу кладём или одну гирю или две или много – в зависимости от сложности. В электронике на вход устройства сравнения подаётся «опорное напряжение», «опорная частота», иногда их называют эталонными. В других областях я пас.

Вот почему я не совсем понял механизм «весы».
В физике – монизм. На одной чаше – гиря, и на другой – гиря. На одной стороне - напряжение, и на другой – эталонное напряжение.
В гносеологии сложнее – дуализм: на одной стороне весов – гиря, на другой - образ гири, на одной – реальное напряжение, на другой – понятие «напряжение». Как уравновесить вещь и образ, объект и понятие?
А в метафизике еще сложнее – обратный монизм. Мало того, что на одной чаше – понятие, мысль, сущность, и на другой чаше – понятие, мысль, сущность, но и весы, и гиря, и само измерение – понятия, мысли сущности… Примерно то же самое, что ниже Вы говорите о «Я». Поди-ка взвесь мысль мыслью с помощью мысли или Я с Я при помощи Я…

Под эталоном подразумевают первичную меру, обладающую высокой точностью…

Следовательно, надо найти первомысль, протомысль, прамысль, которая бы обладала высочайшей степенью точности. И такую мысль я называю протоноэмой, первоноэмой, всеноэмой и т.д. Слово никак не могу подобрать. Но знаю она есть.

Вообще-то, чисто интуитивно я бы не называл тождества - истинами. …Происходит акт тождества, а в результате совершения акта тождества получаем соответствующую истину.

Согласен. Я говорю так: не всякое тождество истина. Но всякая истина обязательно тождество.

эталонная ноэма… подается на эталонный вход (чашу весов) устройства сравнения.

В физике так и было бы. А в метафизике – эталонной ноэмы нет до сравнивания. Она только в момент сравнивания появляется, инспирируется.

Сами же «весы» требуют существенно более глубокой проработки, может даже большей, чем поле феноменологии, потому что на акте сравнения всё и держится.

О, это точно. Этим вся мировая философия 3000 лет занимается. Вся тема «Высь сущности» этому посвящена.

И в том и другом случае потребуются усилия, как правило, при конструировании – больше. И в том и другом случае потребуются, видимо, свои инструменты, приёмы работы, в том числе и свои частные акты сравнения и получения тождеств.

Да. Это и есть философское творчество. Творчество ноэм (мыслей, сущностей).

В простейшем случае акт создания тождества могу пояснить так. Имеется полезное электрическое напряжение, величину которого можно регулировать устройством (реостатом) с помощью двигателя. Пропорциональная часть этого напряжения подаётся на вход устройства сравнения, на другой вход которого подаётся эталонное напряжение. Разность этих напряжений из устройства сравнения подаётся на двигатель таким образом, чтобы вращением двигателя (и реостата) можно было добиться равенства (тождества) эталонного и регулируемого напряжений. Так как разность этих напряжений мала, то необходим усилитель для приведения двигателя в движение.

Интересная идея! Надо подумать, что является усилителем в мышлении. Наверное, теоретически-системное конструирование. Если мизирное расхождение идеи и ноэмы вдруг мелькнуло в мышлении и его надо довести до повсеместного интерсубъективного осознания, то необходимо увязать этот факт (акт) со всеми другими теоретическими фактами, тогда ноэма усилится до теории, концепции, учения, философской системы.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 16 декабря, 2011 - 14:41. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

Я связываю систему "весы" с системой "вопрос-ответ". В технике, похоже, это давно подразумевается и всё так и работает. Всё остальное скопировал, думаю - мыслительный аппарат работает на автомате - легко перенаправляется, если есть программа, опорные представления. Весы - это инструмент, используемый по принципу подобия где угодно. Можно же определить разницу в весе трёх попугаев и двух яблок, а вот из трёх попугаев вычесть два яблока... получится, но далеко не сразу - надо привести к одному содержанию.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 16 декабря, 2011 - 15:36. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Упрощаю ситуацию до технической аналогии.
Итак, у нас есть три попугая и два яблока.
Два варианта.
1) Мы берем весы. Это очень примитивный и неэвристический вариант. Где мы взяли весы: да купили в магазине? Но кто их сделал, как их сделал, каков механизм их действия - это нам до лампочки.
2) У нас нет весов. Мы догадываемся, что можно их изготовить. Но у нас под руками только яблоки и попугаи? Из чего будем их делать? Из попугаев? Из яблок? Нет мы догадываемся, что необходим более прочный материал: например, дерево. Так появляется дерево. Нужен еще упор из камня, на который доску положим для уравновешивания. Нужен еще нож, чтобы эту доску из ствола березы обтесать и т.д. А можем на одно из яблок положить, так яблоко войдет в весы. И т.д.

Вот так и в философии.
Берем, например, идею Я и идею человека. Одно ли это и то же или разное? Хорошо, если есть какие-то "весы", раз и ответили.
Но как правило весов нет. Из приходится изобретать по ходу дела, по ходу ответа. Примеряемся к идее бытия, к идее абсолюта, к идее Бога, к идее целей, к идее блага, из чего вытесываем "доску", во что-то упираемся, вырабатываем метод. Эта методология и является "весами". Больше, того само Я (как яблоко в весы) может лечь упором в понятие метода (как у Декарта). И т.д.

Итак, соглашусь, что для очень примитивных и банальных проблем в философии уже есть устоявшиеся методы и их просто надо взять, но большинство проблем колоссально сложны и нетривиальны и весов готовых нет, они возникают лишь при решении проблем. Это я хотел сказать в предыдущем сообщении.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 16 декабря, 2011 - 17:24. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

Я имел в виду - я скопировал Ваш текст, буду думать, как ответить. С налёту ничего не получается. А интернет у меня работает временами.
А насчёт весов - не надо их ни покупать, ни изготавливать. Это механизм сравнения, устройство, он уже есть, существует, работает. Надо только исследовать почему он имеет такое свойство сравнивать, по какому основанию, по какой причине. Тогда его можно будет обнаружить и в реальной жизни и в умственной сфере. Когда будут обнаружены общие причины реальных весов и устройства сравнения в компьютере, тогда (довольно легко) будут обнаружены весы и в голове. Не могут весы взвешивать числа килограммов, а взвешивают силу этих килограммов. Немного подумать и сказать, почему мы на бумаге можем вычитать числа одно из другого. Я у Софокла спрашивал насчёт яблок и попугаев - да и не так давно - как вот он смог ответить мне не отвечая ни одним словом? Да так ответил, что я понял.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 16 декабря, 2011 - 19:01. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

В помощь к раздумьям посмотрите цитату из Хайдеггера - ниже, здесь.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 19 декабря, 2011 - 13:50. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

...Монизм...

Вопросов нет, весы уравновешены. Но вопросов нет в первом приближении. Для ориентации: весы реальные, наружные - находящиеся в природе, обычные физические весы, вне человеческого организма; весы внутренние (они же устройство сравнения) – также реальные, физические, созданные природой, но находящиеся внутри головы, в мозге, физическая конструкция которых неизвестна.
А откуда, как мы узнали, что весы уравновешены? Предположим чисто гипотетически, что весы с гирями существуют в природе независимо от мыслительной сферы. Это можно допустить, потому что сегодня известно, что устройства сравнения отыскиваются (то есть, существуют) во всей живой природе. То есть, они существовали и до человека (мыслительной сферы) в «тварном» мире.
Увидев эти весы в первый раз, в мыслительной сфере на выходе органов чувств создалось представление этих весов, которое в качестве опорного легло на чашу весов, задавая вопрос из наружи внутрь мыслительной сферы. На другой чаше весов нет противовеса и разность на выходе весов (устройства сравнения) максимальна, более того, она равна опорному наружному представлению. Эта разность поступает в устройство обработки, где решается, куда её направить – в память или обратно, на Весы для уравновешивания опорного наружного сравнения. Поскольку пока неизвестна «программа» действий устройства обработки, то логично предположить, что система стремится уравновесить внутренние весы по кольцу отрицательной обратной связи ООС: разность с выхода устройства сравнения - устройство обработки - второй вход устройства сравнения. (Это применение принципа подобия от факта стабильного существования системы с ООС, которая разваливается, распадается после прекращения действия ООС. Факт – физический акт). Сразу наступает равновесие, и разность на выходе равна нулю, что прекращает действие вопроса, как побудительного мотива. В любом случае полученная разность отправляется в память – оперативную ли, постоянную ли – зависит от особенностей структур мозга, способных к саморазвитию. В данном случае память и прочие устройства априорны, как и органы чувств и сам человек и весь механизм мозга («железо» компьютера). Отойдя от этих весов (на всякий случай), человек потерял весы из виду, но образ весов, первое отражение, представление остались в памяти. Однако. Потеряв реальные весы из виду, исчезло их предметное представление на предметной чаше внутренних весов (устройства сравнения), которое первоначально было опорным. Вновь равновесие нарушено, но опорным становится уже внутреннее, сформированное устройством обработки, представление номер два, задавая вопрос наружу – типа, куда делись реальные весы? Вновь образуется разность, равная опорному представлению, но уже разность номер два, вновь она обрабатывается и вновь она должна произвести какое либо действие, чтобы уравновесить внутренние весы. Само собой (по априорной программе), эта разность номер два оказывается в памяти, отмеченная номером два. Далее же возникают возможности вариантов действий по уравновешиванию. Первый – дать команду телу вернуть в поле зрения реальные весы. Второй – снять с внутренних весов опорное представление номер два. Третий – вызвать из памяти разность номер два и положить на предметную чашу весов вместо реального предметного представления – а дальше пошёл процесс «самолюбования». Однако, далее. Теперь, не видя этих весов, человек уже знает, что их «нет». На внутренних весах нет ни опорного наружного представления, ни внутреннего – весы вновь находятся в равновесии, но в равновесии «холостого хода». В этом режиме, в зависимости от регулировки весов – положения центра тяжести равновесия весов относительно точки опоры по вертикали – достигается разная чувствительность весов. При совмещении центра тяжести и точки опоры достигается высочайшая чувствительность, когда малейший мешающий фактор может вывести их из равновесия. Вполне возможно, что этим фактором может быть и чужеродное воздействие, отличающееся от рабочих представлений (мер) физическим качеством. Так, например, если устройство сравнения работает на электрической силе, то мешающей может оказаться сила гравитации или ядерная.
Здесь и далее начинается сцепление с конструкцией Винера-Парменида. Вызванный «устройством вызова» из памяти образ весов помещается на вход внутреннего устройства сравнения(«весов») в качестве опорного, осуществляя тем самым вопрос (запрос) в местную окружающую среду – мыслительную сферу (выход органов чувств) на предмет наличия-отсутствия явления (образа, представления, феномена) реальных предметных весов. (Надеюсь, правильно выражаю, что мысленная сфера – сфера, которую мы представляем в мыслях, а мыслительная сфера – сфера, в которой совершается мыслительный процесс). Это внутреннее устройство сравнения гораздо сложнее элементарного устройства сравнения и состоит (интуитивно, гипотетично) из большого количества элементарных устройств – конструкций Винера-Парменида. (Речь всё время идёт об одном и том же устройстве сравнения, просто даю представление о его сложности). Разница же между опорным представлением и явлением предмета есть количественная и конфигурационная. (Разница употребляется в смысле различия, а разность в смысле близком к арифметической разности). Усилие же (усиление) производится физически для продвижения этой конфигурации дальше, для дальнейшей обработки. В этом месте сцепление с конструкцией Винера-Парменида заканчивается. (При обработке, по-видимому, будет происходит количественное и конфигурационное изменение, которое может быть как в сторону увеличения и (или) усложнения, так и в сторону уменьшения и (или) упрощения. При этом может возникнуть «переворот фазы» и связь из отрицательной, направленной на достижение тождества, может оказаться положительной – направленной на разбаланс тождества). По результату обработки и априорной программе происходит движение руки (ноги) и первый физический контакт с реальными весами. (В случае волн, чередования положительной и отрицательной обратной связи могут возникнуть неконтролируемые движения – видимые, как злость). Далее, путём последовательных «ощупываний» и создания соответствующих последовательных в движении отпечатков в памяти, происходит познание «весов», формируя понятие «реальные весы».
Движение к равновесию весов запоминается соблюдением очерёдности «картинок» при «записи» и «воспроизведении». Познаётся состояние и отсутствие равновесия реальных весов. В процессе познания происходят неоднократные акты отождествления получаемых «опорных» (вопросных) представлений с отождествляемыми (ответными).
Отождествления происходят по кольцам отрицательной обратной связи (кольцам приближения). При умственном опорном представлении: разница представлений – обработка разницы – рука – физическая коррекция «весов» - органы чувств – явление скорректированных «весов» - «ответный» вход устройства сравнения и вновь – разница представлений и т.д. до достижения тождества «созидания». При предметном опорном представлении: разница представлений – обработка разницы – коррекция умственного представления – явление умственного представления на «ответный» вход устройства сравнения и вновь – разница представлений и т.д. до достижения тождества «познания».
В данном случае происходит «активное» познание с попеременным применением тождеств «познания» и «созидания». Тождество «познания» (само по себе) образуется в процессе пассивного познания (характеризует? процесс пассивного познания).
После создания представления «реальные весы» это представление, понятие, сущность? поступает в память, где и хранится. При возникновении необходимости (при желании можно сегодня искать и найти этот источник) взвешивания из памяти извлекается представление реальных весов и помещается в качестве опорного на чашу внутренних весов. Равновесие нарушается, задаётся вопрос во внутреннюю мыслительную среду на предмет поиска уравновешивающего представления. Возникает разность, равная опорному представлению, которая поступает в устройство обработки – здесь опять складывается ситуация выбора: искать реальные весы или заняться «самоанализом» весов или снять вопрос – всё подчинено созданию равновесия с помощью ООС.
Выбирается команда телу на поиски весов и производство взвешивания, которое преобразуется органами чувств в представление «реальные весы», уравновешивающее опорное представление «реальные весы».
Представления реальных весов, представления гирь, предметов объединённых в представлении процесса взвешивания – всё это вместе образует представление о взвешивании с условным названием «реальные весы». Мало представить весы и гири, надо представить и процесс взвешивания в комплексе с весами, гирями и отвлечёнными предметами (объектами, обладающими необходимыми для взвешивания теоретическими свойствами – например, весом) взвешивания.

...Дуализм...

Если на одну чашу кладём гирю, обладающую весом, то и на другую чашу надо положить нечто, обладающее весом, иначе взвешивание невозможно. Уже один признак весов почти сформировался – невозможно взвешивать то, что одно не уравновешивает другое в принципе. В предыдущем примере «монизм» был рассмотрен процесс познания реальных весов, образования понятия, представления «весы» в голове, в мыслительной сфере. На самом деле в голове существуют свои, реальные весы, как реальное устройство сравнения, не в виде представления или мысли, а в виде устройства. Естественно, что это устройство ничего общего не имеет с физическим обликом реальных весов или современной электроники, даже самой продвинутой. Хотя бы потому, что у нас в голове нет представления о физике, программе и организации этого устройства сравнения, но зато есть знание основного назначения – выявлять различие между опорным и другим представлениями. Далее. Совершаем акт «тождество созидания». Для этого в мыслительной сфере надо иметь мысленный образ, мысленный чертёж того, что необходимо положить на реальные весы, чтобы уравновесить реальную гирю – надо иметь представление созидаемого предмета – гиря ли это или кирпичи. Причём, чтобы это представление предоставляло предмету свойство быть взвешенным. А для этого надо знать или представлять смысл создания, цель. Кроме того, надо иметь представление взвешивания – «реальные весы». Создав предмет взвешивания, начинаем процесс взвешивания, который даёт представление взвешивания «реальные весы» на выходе органов чувств. Ну, а дальше как при «монизме».
Если на одной стороне весов образ гири, то этот образ гири находится в отражательной среде, то есть, в голове – мыслительной сфере. Надо полагать, что образ гири достаточно полный – имеющий представление веса и его количество, скажем 1 кг. А в реальности остались реальные весы и реальная гиря. Для того, чтобы реальные весы с реальной гирей оказались в голове, совершаем акт «тождество активного познания» из примера «монизм», получая представление «реальные весы – дуализм». Далее, извлекаем из памяти представление о взвешивании «реальные весы» и кладём на чашу внутренних весов в качестве опорного представления. На вторую чашу кладём представление «реальные весы – дуализм», на вторую чашу которых кладём образ гири 1 кг. Уравновешиваем внутренние (мозговые) весы по кольцу ООС. В процессе уравновешивания внутренних весов происходит ряд актов тождества, соответствующих ступеням разворачиваемого процесса опорного преставления о взвешивании «реальные весы», в результате которых представление «реальные весы – дуализм» проходит все этапы взвешивания, естественно, в мыслительной сфере.

...метафизика...

Здесь надо уточнить, что мы взвешиваем. Ясно, что речь идёт о действе в мыслительной сфере. Если взвешиваем сущность с помощью гирь - это одно дело, если сущность с помощью другой сущности - немного другое дело, но суть от этого не меняется. В любом случае необходимо уравновешивать внутренние весы по кольцу ООС для достижения тождества опорного и другого представлений. В одних случаях кладём на чашу опорное представление, например, числа и на другой чаше «синтезируем» то же для достижения тождества. Трудновато для понимания «взгромождение» на одну чашу внутренних весов ещё одних весов – представлений процесса ещё одного взвешивания - и уравновешивания с таким же нагромождением на другой чаше внутренних весов. Однако такие нагромождения далеко не редкость в компьютере: открываете папку – а там ещё одна папка, открываете её… и т.д. Надо чётко отделять реальность внутреннего устройства сравнения, построенного из материала мозговой ткани, и тех электро(химических) состояний, конфигурация которых создаёт образы, представления предметов, содержание мыслей. Кольцо (цепь) ООС – это реально действующая цепь, проходящая через необходимые устройства обработки представлений и их частей.

.... А в метафизике – эталонной ноэмы нет до сравнивания. Она только в момент сравнивания появляется, инспирируется....

это не понятно – почему, что значит она появляется в момент сравнивания. Если это эталон, то с него должна быть возможность снимать (изготавливать) меры - физические ли, мысленные ли.

...ноэма усилится ...

Можно и так. Только иметь в виду, что мизерное расхождение будет не усиливаться, а увеличиваться количественно и меняться конфигурационно – где-то даже и уменьшаясь по ходу обратно к внутренним весам. По отношению к учению применяют «сила», но это скорее в качестве эпитета. Если ноэма является опорной, то как она изменится? так не должно быть, иначе потеряется опора. Опора может изменяться, но она должна оставаться опорой - тем с чем можно сравнивать что-то другое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Victor, 16 декабря, 2011 - 16:07. ссылка
Изображение пользователя Victor.

Дилетанту!
Мне нравится ход ваших мыслей! Вы пытаетесь строить модели – я тоже. Еще несколько шагов и вы прочувствуете эйдос. Но мне представляется, вы недооцениваете структурированную динамику.
***
У любой системы есть вход и выход.
Но ваши весы (механические) не подходят для ассоциативной связи построить модель – поскольку они работают как линейно-инвентированная система (одна сторона увеличивается – другая уменьшается, и там нет памяти!!!). Это слабая (неадекватная) модель, которая вас заведет в тупик. А вот если вы возьмете свой электрический аналог – там больше простора.
***
// отвлекусь: мысль Э.Бауэра – все живое, это неравновесные устойчивые системы – способные существовать в динамических потоках (для эксперимента закройте рот и нос и ждите что получится). Даже электрическая схема сюда как-то подходит. Ведь электрическая схема (если копануть поглубже – там, сравнение в сущности тока (поток электронов)!!! с напряжением (а это хоть грубый, но аналог структурированной динамики. Ведь сравнение как правило идет на эталонном сопротивлении, через который проходит ток.//
***
Гений А.Ф. Лосева, еще и в том, что он показал эйдос Платона как онтологическую систему координат:
различие – тождество – становление – ставшее – проявление.
Различие – это «вход», Проявление – «выход». Тождество – это система сравнения. Становление – способ реакции (от Различия и Тождества). Вся картинка – «образ» собирается на Ставшем. Проявление – это реакция, сформированная Становлением и Ставшим.
Поразмышляйте над размерностями эйдоса динамики материальной точки (массу оставляю «за скобками» для простоты):
расход материи[1/T] ? импульс [L/T] ? сила [L/ TT] ? энергия [LL/TT] ? мощность [LL/TTT]
***
Почему на входе время (и на выходе)? В чем смысл инерционности (что такое «память» в физическом плане, в человеческом плане)? Почему слово «знаменатель» для дроби и слово «знаменует» однокоренные (я называю время – глобальным атрибутом, пространство – локальным атрибутом). Почему Лосев параллельно описывал диалектику развития через: одно – сущее – становление? В чем физический смысл «сущего»? Почему так велика роль линейных систем? Почему в лингвистическом эйдосе частей речи: прилагательное – существительное – глагол – наречие – деепричастие, на втором статусе стоит существительное? Почему понятие «смысл» Лосев связывал именно с эйдосом («Самое Само»)?……….

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 18 декабря, 2011 - 01:31. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

Сергею Борчикову.
Оказалось неожиданно много писанины по "монизм", поэтому пока "разгружусь" Виктору.

Мне нравится...

Мне нравится Ваше неравнодушие к теме!

...прочувствуете эйдос.

Жду – не дождусь, только пока никак!))). Эйдос для меня мысленная сфера - чёрный ящик.

...вы недооцениваете структурированную (Это понятно) динамику (Это тоже понятно). (Непонятно в сумме).

...У любой системы есть вход и выход. (В устройстве сравнения – два входа и один выход).

... там больше простора.

Механические весы и электрический компаратор являются почти полными аналогами. Практически, за исключением применяемых сил – тяготения и электрических. Есть ещё некоторая особенность в питании, где к электрическому аналогу надо добавить свойства моста Вина. Память тоже может быть реализована и механически. Просто сейчас чрезвычайно распространены электронные «умственные» технологии, а они не всем под силу для понимания. И весы и компаратор выполняют аналогичные функции, более того, такие же (требуемые в данном случае) функции выполняет операция вычитания на бумаге. Требуется найти то общее, что позволяет выполнять нужную операцию вычитания. Это нужно для того, чтобы обнаруживать устройство сравнения в любом явлении – физическом и умственном.

... мысль Э.Бауэра – все живое...

Не буду спорить, так как этим занимается почти всё человечество – одни практически, другие теоретически.

...электрическая схема сюда как-то подходит...

Электрическая схема отражает принцип действия, идею электрического устройства на бумаге, чертеже или другом носителе.

...сравнение как правило идет на эталонном сопротивлении...

Не совсем. Могут сравниваться и электрические потенциалы, где ток практически не идёт. Нам, в сущности, на данный момент важно то, что устройства сравнения есть во всех живых системах и являются неотъемлемой частью акта тождества.

...онтологическую систему координат:...

У меня в голове только трёхмерная система координат, ну ещё немного - полярная. М.И.Беляев предлагает внедрить двухмерную систему координат, как более естественную. Ничего не могу сказать по поводу гения А.Ф.Лосева, но думаю, придётся знакомиться.

...эйдоса динамики материальной точки...

К сожалению, для меня это кроссворд, надеюсь, пока

На остальные вопросы
Встречный вопрос: А вы можете представить время, сделать его картинное представление, только чтобы понятно было – вот оно – вот так движется, а вот мы в этом времени, а вот нам иногда удаётся заглянуть в будущее и др. Можно разгадывать корни слов – это несомненно интересно и очень полезно. Например, сравните «Родная мать моя!» и «Рiдна мати моя!» - чувствуете разницу? Многие понятия, по сути одинаковые, звучат по-разному, отчего меняется внутренний смысл, содержание. Мне не нравится слово «Дилетант» - у меня возникает образ двух-трёхлетнего существа, которому нравится бить в звонкую тарелку в оркестре, но за содержание - «я отвечу».
На данный момент (фазу времени) хочу составить представление - чем отличается истина от тождества - заметьте - не определение, а только представление.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 14 декабря, 2011 - 15:57. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Ономатодокусу
Сходил по ставшей уже хрестоматийной ссылке и вот что узнал о Я:

одно+бытие+иное=самое само
А что такое самое само, если не "я"? Что может быть самее, чем я? Ничто. Итак, все наши элементы собрались в один смысл - "я".

Удивительнейшее умозаключение!
Что ж, видимо, подошла пора обратить наши взгляды на А.Ф. Лосева.
Берем его трактат «Самое само» (в книге Лосев А.Ф. «Миф – Число – Сущность». М.: Мысль, 1994).
Самое первое предложение трактата:

«Самое главное это – сущность вещей, самость вещи, ее самое само» (с.300).

Во-первых, льстит, что Лосев тоже считает самым главным – сущность. (Это лейтмотив всей моей темы «Высь сущности»).
Во-вторых, очевидно, что для Лосева слова «сущность» и «самость» в какой-то мере синонимичны.
В-третьих, очевидно также, что Лосев относит слова сущность, и самость, и самое само к вещам, т.е. прямое приравнивание (как у Ономатодокса) самого само к Я привело бы к тому, что пришлось бы признавать, что у вещей или внутри вещей есть какое-то Я. Чего Лосев на всех 330 страницах своего трактата совершенно не делает.

Больше того, он постоянно четко оговаривает, что

«Абсолютная индивидуальность вещи и есть ее самое само» (с.314)

И эта самое само вещи имеет трансцендентно-имманентную природу:

«абсолютно-трансцендентное самое само лежит в основе вещей и является их имманентной сущностью…» (с.336)

Это тоже льстит, потому что в 5-ой части о трансцензусе, я такую схему и предлагал (правда, с промежуточным элементом – трансцендентальным).
Итак появляется первая дифференциация:
1) самое само, о котором мы ничего знать не можем, но поскольку ведь мыслим в мысли под именем «самое само», то (моя интерпретация) и объявляем эту мысль трансцендентной, поскольку в ней это самое само трансцендентально мыслечувствуется (но не знается).
2) самое само как имманентная сущность; тут речь может идти об имманентной мысли, но эта мысль отличается от предметного смысла вещи.

«смысл не есть самость… Самость несомненно предшествует смыслу…» (с.473)

Это тоже показательно, поскольку выше я уже определил эту имманентную сущность (самость) вещи как ноэму, т.е. как мысль, мыслящую самое себя, т.е. самое само себя.

Итак, имеем лосевскую дифференциацию:
1) трансцендентаная мысль, равная самому само вещи,
2) имманентная сущность, равная имманентной ноэме,
3) смысл, выражающий трансцендентно-имманентое самое само и имманентно-сущностную ноэму.
Пока не видно, где здесь ономатодоксовское Я содержится…

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 14 декабря, 2011 - 19:14. ссылка
Изображение пользователя ___.

Лосев несколько раз в разных местах своих работ говорит, что имя предполагает личность и что вещь, раз он говорит об имени вещи, есть личность. Ну а то, что имя личности - это Я, про то и дети с трех-пяти лет уже знают.

В отношении Лосева к слову Я, как философскому термину, мне видится некое такое психологическое вытеснение что-ли... чем-то оно ему на подсознательном уровне не нравилось... ну это отдельный, и долгий, и специальный разговор...

Самое само - это Я. Что тут удивительного?! Можно же сказать: - Я сам. Значит, слово Я - это не слово сам. Но что такое самое само? В самом самом мы хотим схватить предел смысла слова само - самое-самое само. Скажем, самое длинное - предельное по длине, самое широкое - предельное по ширине, самое лучшее - предельное по хорошести. А в самом самом мы хотим ухватить предел предельности - самое самости... . Ну конечно же вы имеете право не слышать, не понимать, что словосочетание самое само имеет тот же смысл, что и слово Я или указывает на этот же смысл. Точно так же, чтобы видеть смысл в таких значках, как 2х2=4 нужно УМЕТЬ считать с помощью цифр. Так что для меня и это не удивительно, что для вас умозаключение - самое само=Я - удивительнейшее!

«Абсолютная индивидуальность вещи и есть ее самое само» (с.314)

То есть даже в Абсолютной индивидуальности вещи не видите Я вещи?!! Но абсолютная - это же предельная? А предел - это же самое-самое-самое? Значит, Абсолютная индивидуальность - это самая-самая-самая индивидуальная индивидуальность? А что такое индивидуальность, если не самость?! Или самость - это не индивидуальность?! Или индивидуум не самостоятелен?! Так что такое Абсолютная индивидуальность одним слово и по русски?! Неужели слово Я чему-то противоречит в абсолютной индивидуальности?! Смотрите еще. Слово Я единственное слово в языке, которое называет само себя. Все остальные слова называют указывает на что-то на какой-то смысл, которым они не являются. А слово Я указывает на само себя. То есть это абсолютное слово, поскольку больше таких слов в языке нет и быть не может.

Имя вещи есть орудие общения вещи со всем миром, но, прежде всего, с самой собой. Ну вот и подумайте, как бы обратилась к себе вещь, если бы она обращалась к себе (=общалась с собой) на русском языке? Вы, кстати как к себе обращаетесь? Или вам недоступна интроспекция из-за вашей инспирации?!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 15 декабря, 2011 - 09:07. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Михаил, меня нисколько не удивляет, что кто-то (в том числе Фихте и Вы) самое самое вещи приравнивает к Я. Меня нисколько не удивляет, что кто-то самое само вещи (в том числе материалисты) приравнивает к материи, в которой никакого Я нет. Но меня очень удивляет, когда одни приравниватели говорят другим: "Ваше приравнивание - фигня, слушай сюда". Материалисты про абсолют Я говорят "муть", а идеалисты про вещь без Я говорят "жуть".
У Лосева самое самое гораздо сложней. Некоторые исследователи говорят, что так, эзоповым языком, Лосев пытался в коммунистическое время говорить о Боге (а Бог все-таки не равен Я). Но даже это будет не совсем точно. Самое само не просто Бог, а некая мода Абсолюта, почти тождественная самому Абсолюту. Я бы сказал: это суперсущность. А "Я", "Бог", "материя" - это всё моды суперсущности. Но я не уподобляюсь другим приравнивателям и не говорю, что мое толкование самое истинное, я просто говорю, что и его, как, впрочем, и Ваше следует учитывать при понимании Лосева. Потому что эти толкования - наши МЫСЛИ. Мысли по поводу мыслей А.Ф.Лосева. Куда от мысли денешься?..

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 15 декабря, 2011 - 13:40. ссылка
Изображение пользователя ___.

Сергей, я не приравниваю, в отличие от Фихте, самое самое вещи к Я. Я нахожу русское слово Я, как Имя Абсолюта, рассматривая=беря его в его моде Блага. Самое само в русском языке означает просто то же самое, что и слово Я. Точно так же, как русское слово само содержит в себе смыслы двух слов - одно и быть. То есть когда я говорю, что Самое Само - это Я, я не субъективный идеалист в этом момент, как Фихте, а просто я русскоговорящий в этот момент.

У Лосева самое самое гораздо сложней. Некоторые исследователи говорят, что так, эзоповым языком, Лосев пытался в коммунистическое время говорить о Боге (а Бог все-таки не равен Я).

Почему бог не равен я?! В начале было слово, и слово было к богу, и слово было бог. Возьмите и подставьте сюда каждое слово из словаря русского языка. Из всего русского языка сюда подойдет только и единственно слово Я и только потому оно сюда подойдет, что это единственное слово, которое само себя называет, само к себе обращается, которое всегда впереди других слов стоит по умолчанию, как слово-имя говорящего все слова. Про это же слово, которое было бог, то есть про слово божие, сказано еще и так: Имя он имел написанное, которого никто не знал. Имя ему: слово божие. Поэтому Имя Бога в русском языке равно слову Я.

Но даже это будет не совсем точно. Самое само не просто Бог, а некая мода Абсолюта, почти тождественная самому Абсолюту.

Если говорить про бога, о котором говорил Иисус, то любой момент этого бога есть сам бог. То есть нельзя говорить, как вы, про моду абсолюта почти тождественную самому абсолюту.

Я бы сказал: это суперсущность. А "Я", "Бог", "материя" - это всё моды суперсущности.

А я говорю, что "Я", "Бог", "материя" и т.д. и т.п. это НАЗВАНИЯ чего-то, в данном случае - названия чего-то в Абсолюте, где Абсолют - это тоже название чего-то. Затем я говорю, что "Я" - это не название, а русскоязычное ИМЯ того, что называется Абсолютом. Говорю я это не просто так, а собрав воедино имеющиеся у меня знания об Абсолюте и дав ссылки на эти знания имеющиеся и у других. Я не перетолковываю ничьи мысли, я лишь указываю на те знания у других, которыми я пользовался выясняя для себя что есть Абсолют. Оказалось, что самое большее, что можно здесь сделать, - найти, что есть Имя Абсолюта на том языке, на котором мы мыслим. Счастливая случайность, что нам повезло иметь родным языком русский, который развился до слова Я.

Вы же занимаетесь пока совсем другим. Вы берете различные слова-названия и пытаетесь из них что-то сконструировать, похожее на философские метафизические тексты. Отсюда и появляются перлы типа "высь сущности", "суперсущность" и т.д. И вопрос не куда от мысли денешься, а куда от такой мысли деться. А деться можно только заменив подобное вашему мышление на методическое, о котором уже философии известно и к которому безуспешно пытаюсь призвать.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 16 декабря, 2011 - 09:45. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

О преувеличениях.

Самое само в русском языке означает просто то же самое, что и слово Я.

Это Вы преувеличиваете. В обиходном языке есть слово «самое», есть слово «само», но термин "самое само" – это неологизм Лосева, имеющий тончайший смысл, который понимает лишь десяток профессионалов (не исключаю, и Вы в том числе), хотя все с разными интерпретациями.

Почему бог не равен я?!

Я не против того, что Вы выдвигаете теорию Бога=Я. Но если Вы считаете, что Выша теория единственная и абсолютно правильная, Вы очень и очень преувеличиваете. Есть и другие теории.

В начале было слово, и слово было к богу, и слово было бог.

Возьмите греческий текст и увидите, что там на месте «слова», стоит «логос». «В начале был логос…» и т.д. Логос не только слово, но и мысль. Почему бы не перевести: «В начале была мысль…» и т.д.?.. Вы сильно преувеличиваете переводя как "филологическое слово".

А я говорю, что "Я", "Бог", "материя" и т.д. и т.п. это НАЗВАНИЯ чего-то, в данном случае - названия чего-то в Абсолюте, где Абсолют - это тоже название чего-то… Говорю я это не просто так, а собрав воедино имеющиеся у меня знания об Абсолюте и дав ссылки на эти знания имеющиеся и у других…

У каждого явления есть форма и содержание. Если Вы говорите о содержании, то я вижу, что Вы говорите не просто так (это импонирует). Если же речь о форме, то вижу, что пока просто говорите и на все мои призывы не просто говорить, а выстроить методичечески выдержанную аксиоматическую теорию, отвечаете либо хулиганствами, либо тролльическим переводом разговора на психологические особенности оппонента.

Вы берете различные слова-названия и пытаетесь из них что-то сконструировать…

Да, я занимаюсь понятийно-теоретическим конструированием. Только беру не слова-названия, а понятия-мысли. Это разное. Вы сильно преувеличивает недостатки теории и достоинства языка в деле мысли.

куда от такой мысли деться? А деться можно только заменив подобное вашему мышление на методическое, о котором уже философии известно и к которому безуспешно пытаюсь призвать.

Михаил, сходите по Вашей же ссылке, и увидите, что я, практически единственный, кто туда пришел и поддержал Вас методически, как и сейчас поддерживаю. Но из этого не следует, что результаты должны получиться такие же, как у Вас. Они могут быть даже противоположными Вашим…

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 16 декабря, 2011 - 13:52. ссылка
Изображение пользователя ___.

Я не против того, что Вы выдвигаете теорию Бога=Я. Но если Вы считаете, что Выша теория единственная и абсолютно правильная, Вы очень и очень преувеличиваете. Есть и другие теории.

Для меня теория то, что позволяет проверить свои выводы на практике. Для вас же теория - это просто некий текст.

Это Вы преувеличиваете. В обиходном языке есть слово «самое», есть слово «само», но термин "самое само" – это неологизм Лосева

Русский язык - это не просто обиходный язык. какой-нибудь маяковский по вашему - это тоже поэт неологизмов?! Лосев, кстати, по записям бесед Бибихина с ним, ценил Маяковского именно за словотворчество - ""всяких Луёв..." - это мне интересно"...

Возьмите греческий текст и увидите, что там на месте «слова», стоит «логос». «В начале был логос…» и т.д. Логос не только слово, но и мысль. Почему бы не перевести: «В начале была мысль…» и т.д.?.. Вы сильно преувеличиваете переводя как "филологическое слово".

Фауст Гете перевёл даже как ДЕЛО и с ним я согласен. И с мыслью согласен. Потому что я понимаю как мысль становится словом, а слово переходит в дело. Но в этой "формуле" из евангелия переводить следует именно как слово. Во-первых, там стоит предлог К, то есть имеется ввиду обращенность слова К, а во-вторых в Откр. Ин. к словам "Имя ему: Слово Божие" стоит перекрестная ссылка, как раз на эту "формулу" из Иоаннова Пролога, то есть логос корреспондирует с именем, то есть понимается в данном случае не как мысль, а как слово.

У каждого явления есть форма и содержание. Если Вы говорите о содержании, то я вижу, что Вы говорите не просто так (это импонирует). Если же речь о форме, то вижу, что пока просто говорите и на все мои призывы не просто говорить, а выстроить методичечески выдержанную аксиоматическую теорию, отвечаете либо хулиганствами, либо тролльическим переводом разговора на психологические особенности оппонента.

Вы не знаете ни что такое аксиома, ни что такое теория. Еще раз, Сергей. Меня не интересуют здесь милые, интеллигентные беседы. Меня здесь интересуют настоящие=действенные теории, а не самодеятельное творчество любителей теорий...

Да, я занимаюсь понятийно-теоретическим конструированием. Только беру не слова-названия, а понятия-мысли. Это разное. Вы сильно преувеличивает недостатки теории и достоинства языка в деле мысли.

Вы сильно преувеличиваете различие слов-названий и понятий-мыслей. Задумайтесь хотя об их тождестве в греческом языке.

Михаил, сходите по Вашей же ссылке, и увидите, что я, практически единственный, кто туда пришел и поддержал Вас методически, как и сейчас поддерживаю. Но из этого не следует, что результаты должны получиться такие же, как у Вас. Они могут быть даже противоположными Вашим…

Знаете, я по специальности - инженер-физик, поэтому для меня удивительно, когда метод мышления ли, эксперимента ли один, а результаты могут быть разные, даже - противоположные... это значит, либо думали о разном, либо думали, не умея думать...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 16 декабря, 2011 - 15:44. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Для меня теория то, что позволяет проверить свои выводы на практике. Для вас же теория - это просто некий текст.

Наговариваете, батенька. Для меня теория - это совокупность мыслей (в том числе и выводов), методологически увязанных в целое, которые можно проверить на практике.
Современные теории (как научные, так и философские) настолько сложны, что я не знаю ни одного человека, который смог бы всю теорию держать в уме, не выложив ее на письме, не зафиксировав в тексте, да к тому же еще и передовать ее окружающим людям, не выражая в текстах. Отсюда текст - это существенная подпорка для теории. Но главное, конечно, ее верификация.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 16 декабря, 2011 - 17:33. ссылка
Изображение пользователя ___.

Это вы на себя наговариваете: - Для меня теория - это совокупность мыслей (в том числе и выводов), методологически увязанных в целое, которые можно проверить на практике.
Теория - это умение теоретика, а умение - это стиль. Умеющему никакие подпорки не нужны. Начинается же умение теоретика с "дотеоретического" (с) Лосев) еще умения видеть эйдос, с феноменологического то есть умения, с овладения феноменологическим методом. И здесь разговоров в еще одной хрестоматийной, спасибо вам, теме на год-два, а то и больше: шутка ли, научиться реально, а не на словах, видеть эйдос! Исихасты десятками лет учились и лишь изредка потом умели видеть эйдос как "фаворский свет". Такая вот верификация.

10. 8. 1971. Сейчас авторы Алексея Федоровича — Оскар Вальцель, Макс Дворжак, Генрих Вёльфлин. В стиле есть тайна, говорит А. Ф. Он хочет исправить позитивистскую односторонность австрийско-немецкого искусствознания. Стиль субстанция искусства, и у каждого художника тайна своя.

В настоящем искусстве есть момент эстетического становления, которое никогда не останавливается. В самом деле, почему картину смотрят несколько раз? Там струится бытие — становится, если говорить философским языком. Люди стоят перед Рафаэлем подолгу. Из его вещей постоянно эманирует субстанция. Теперешние исследователи бьются, стараются выразить, что здесь происходит…

Вот, о чем я говорю. Теория - это то, из чего постоянно эманирует субстанция, а не ваша позитивистская австрийско-немецкая односторонняя совокупность. Стиль субстанция искусства!!! И любой теории, можно добавить. Потому как мы теории творчески создаем.

Так что как хотите, конечно, но, прежде чем заниматься теориостроением, надо выработать себе свой стиль, то есть умение строить эти теории. А для этого вот и надо уметь-владеть тремя методами теоретического мышления.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 16 декабря, 2011 - 18:58. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Стиль – субстанция искусства!!!

Михаил, да кто же против? Только с этой темой надо идти не на ФШ, а на форум «Искусствоведческий Штурм». Тем не менее, я пытался применить этот принцип и на ФШ. Возвратитесь к части 2 о творчестве: «Высь сущности и творческий ландшафт» (хотя Вашей активности там не было замечено).

Учитывая тот опыт, могу сказать шире:
Стиль – субстанция творчества!!!
У людей нетворческих стиль очень узок: стиль безстилия.
Между прочим, там я ссылался на одну работу Хайдеггера. А теперь – в связи с упоминанием Вами Рафаэля - сошлюсь на небольшую работу Хайдеггера «О Сикстинской Мадонне» (есть в инете):

«Сикстинская мадонна» неотделима от церкви в Пьяченце — неотделима не в смысле антикварно-историческом, но по сущности своей как образ. По сущности этот образ всегда будет тянуть туда» (М.Х.).

Что из этого следует? Всякий художественный образ, кроме прочего, имеет сущность. Эта сушность (согласен с Вами) не рационально-дедуктивно-теоретическая, а эманирующая. Образ светится, сияет, а ноэматическая сущность эманирует, как бы через окно художественного творения:

«Касательно образа-окна можно было бы спросить: что такое окно? Оконная рама ограничивает открытость просвета, чтобы, придавая границу, собрать открытое, дабы вышло на волю являющееся, светящееся. Окно впускает близящееся свечение и благодаря этому выглядывает вовнутрь идущего в свою наглядность.
Однако в одном-единственном случае – в совершении этого единственного в своем роде образа – образ является и светит не задним числом благодаря уже существующему окну, но сам же образ сначала образует такое окно, – потому-то он и не простой алтарный образ в привычном смысле. Это алтарный образ в гораздо более глубоком смысле.
Живопись по-своему длится. Однако любой образ всегда лишь внезапно входит в свое свечение, образ и есть не что иное, как внезапность свечения» (М.Х.).

«Оконная рама ограничивает открытость просвета…» – это ответ Вам, это и есть Ваш стиль.
«Сам же образ сначала образует такое окно» – это ответ Владимиру (Дилетанту) в качестве примера того, как весы сами из взвешиваемого материала образуются.
А в итоге могу повторить: живопись длится, образ светится, ноэма мыслится, сущность сама из себя вкупе с образом эманирует.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 16 декабря, 2011 - 19:46. ссылка
Изображение пользователя ___.
Стиль – субстанция искусства!!!

Михаил, да кто же против? Только с этой темой надо идти не на ФШ, а на форум «Искусствоведческий Штурм».

Ну вот, весь ваш "стиль" мышления во всей "красе". Раз увидели другое название - искусство, значит за ним и другой предмет. А то что это только названия разные, а предмет один и тот же - это не видим, это не умеем видеть.

Между прочим, там я ссылался на одну работу Хайдеггера. А теперь – в связи с упоминанием Вами Рафаэля - сошлюсь на небольшую работу Хайдеггера «О Сикстинской Мадонне» (есть в инете)

Да, Хайдеггер и высказывался в том смысле, что искусство есть ключ к бытию. Правда не уточняя, что именно в искусстве является этим ключом. А этим ключом как раз является стиль. Но вы, конечно, Хайдеггера, как я понимаю, послали бы на Художественный Штурм, если бы он тут на ФШ объявился?!

«Оконная рама ограничивает открытость просвета…» – это ответ Вам, это и есть Ваш стиль.

Звучит двусмысленно, конечно, но если предположить, что вы имеете тут ввиду мое понимание категории стиля, то, конечно же, я не так понимаю стиль и это не мой стиль так понимать.

А в итоге могу повторить: живопись длится, образ светится, ноэма мыслится, сущность сама из себя вкупе с образом эманирует.

В итоге могу только повторить, что вы не понимаете еще, даже не подозреваете, какая фундаментальная, философская и замечательная эта категория - стиль. Живопись не длится, ее длит стиль=умение живописца. Ноэма не мыслится, ее мыслит так или иначе, то есть в том или ином стиле, мыслитель. А вот у сущности, и у первосущности, и у тварной сущности - стиля нет. То есть у бога стиля нет, и у кошки стиля нет. То есть творчество бога не имеет стиля. Стиль может быть только у человека.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 16 декабря, 2011 - 20:24. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Стиль может быть только у человека.

Да я всей темой "Высь сущности" только это и утверждаю. Михаил, раньше я не замечал за Вами, что Вы невнимательно читаете чужие посты.
Сущности нет ни в природе, ни в сущем, ни в материи - говорю я. Сущность исключительно творится только людьми. А раз творится, то творению сущности присущ стиль.
В этой же подветви я утверждаю, что стиль творения сущности есть стиль мышления.
Хотя введение в дискуссию термина стиль инициировали Вы, я с этим полностью согласился. Только попытался понять стиль Вашего мышления, но так и не нашел ему определения, а Вы всё в утайки играете, поскольку так и не сказали, что Вы творите (тексты Вы не творите, а что?).
Вы говорите стиль - это человек, стиль - это умение, стиль - это субстанция... и т.д. Это весьма и весьма расплывчатые определения, так сказать, метафорические определения через интуитивные очевидности, понятные изрекателю таких квази-определений и не совсем пригодные для дискуссии, дискурса и совместного философского творчества с людьми, имеющими иной стиль мышления.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Lucia, 20 декабря, 2011 - 00:33. ссылка
Изображение пользователя Lucia.

А что такое индивидуальность, если не самость?! Или самость - это не индивидуальность?!

Нет. Самость - это не индивидуальность.
Индивидуальность - состояние человеческое, а самость (или Личность) - надчеловеческое (сверхчеловеческое). Самость - это принцип индивидуальности... но и как принцип не имеет прямого отношения к Богу/Абсолюту. "Я" - да, имя Абсолюта, но к такому "Я" - долгая дорога в дюнах...)) (имхо)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 20 декабря, 2011 - 16:58. ссылка
Изображение пользователя ___.

самость - это, прежде всего или самое первое имхо, какое о нем может только быть, слово русского языка. здесь и корень русскоязычный и механизмы словообразования - такие же. так что вначале надо подумать, что имеет ввиду в этом слове сам русский язык. а уже затем, что могут подумать об этом слове или этим словом, говорящие на русском языке люди.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Lucia, 21 декабря, 2011 - 00:15. ссылка
Изображение пользователя Lucia.

... вначале надо подумать, что имеет ввиду в этом слове сам русский язык.

а la S. Borodai ))

* У АФЛ ведь есть о самости как нетождественной индивидуальности именно в своём надиндивидуальном начале...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 21 декабря, 2011 - 00:53. ссылка
Изображение пользователя ___.

ну разве что а ля... он сам не понимает чего он от древнегреческого хочет... так, какие-то детские фантазии...

у АФЛ много чего есть, но у нас с ним один стиль мышления, так что если чего не понимаете у него можете спросить у сами знаете у кого... ;0))

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 16 декабря, 2011 - 19:15. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Ноэматическая сущность сущности

Ономатодокс, верно чувствуя родство философского и художественного творческих процессов, перепутал различие философских продуктов и художественных. Стихи не равны трактату, полотно не равно «Метафизической системе».
В качестве примера хочу привести систему современного метафизика-неотомиста Эриха Корета «Основы метафизики» (есть в инете). Вот мыслитель, вот стиль, вот система, которую вряд ли можно изложить устно, не зафиксировав в тексте.
Пример, еще ценен тем, что он льет воду на мою мельницу в споре с восставшими против моей сущности сущности, ибо одна из глав так и называется: «Сущность сущности».

3.2.3.2. Сущность сущности
3.2.3.2.1. Но что «есть» сама сущность? Что есть «сущность сущности»?.. Это не может быть бытие или сущее. Бытие есть принцип полагания, а не ограничения, позитивности, а не негативности, тождества, а не различия. Следовательно, сущность должна мыслиться как нечто как-либо противоположное бытию, иное по отношению к бытию.

Иное сущности как раз и кроется в мысли. Сущность мыслится, в то время как бытие и тем более сущее не мыслятся. Точнее, изначально не мыслятся, а когда мыслятся, то точас и превращаются в сущность.

Не есть ли это ничто или небытие? Если бы сущее было ограничено посредством ничто, то оно не было бы ограничено, а следовательно, было бы неограничено. Значит, лишь относительное ничто может быть принципом определенного ограничения.

Ответ П.Маркину.

…сущность не есть сущее, которое существует само по себе… Она не существует сама по себе изначально, но лишь в сущем, сущностью которого является.

Итак, сущность не бытие и не сущее, и даже не ничто. А что?

Если она не есть ни бытие, ни ничто, тогда она — нечто «между ними», которое Аристотель — в чем за ним следует и Фома Аквинский — понимает как потенцию (dynamis) по отношению к акту (energeia): как возможность бытия по отношению к действительности бытия.

Но А.Ф. Лосев идет дальше и как бы говорит. Да, по отношению к сущему и бытию, она их потенция. Но по отношению к самой себе, т.е. как таковая, она сама специфическое сущее и специфическое бытие, т.е. она – САМОЕ САМО сущей вещи. Это точас подтверждает и Э.Корет.

3.2.3.2.2. Конечная сущность, однако, не чужда бытию, она не радикально противостоящая ему величина. Иначе она не могла бы связываться с бытием в конституции определенного реально сущего. А если она не есть ничто, то должна быть охвачена бытием и в бытии обоснована. В бытии как акте бытия, следовательно, должна быть преддана уже возможность самоограничения, т.е. возможность не только целостно быть «самим», но и опосредствоваться через ограничение конечной сущности в смысловой образ конечного сущего — во множестве и различности конечных вещей.

Эта преданность сущности = самого само внутри сущей вещи я называю ноэмой.

3.2.4.3. Бытие и сущность дают одно, реальное и конкретное сущее, которое, поскольку оно «есть», сущностно «едино», тождественно с самим собой (ср. 5.2). В реальном тождестве сущего различие его принципов снято [aufgehoben], т.е. одновременно сохранено и преодолено, возведено к высшему единству.

Только ноэма (мысль, мыслящая самое себя) может придать сущности такие предикаты: единство, тождественность, с самой собой взаимодействие.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 16 декабря, 2011 - 20:12. ссылка
Изображение пользователя ___.

Ономатодокс, верно чувствуя родство философского и художественного творческих процессов, перепутал различие философских продуктов и художественных.

Я просто обратил внимание на производство этих продуктов и говорю, чтобы что-то производить, и там, и там надо обладать стилем, который в философии, мы же на Философском Штурме, достигается последовательным овладением тремя методами: феноменологическим, трансцендентальным и диалектическим.

В качестве примера хочу привести систему современного метафизика-неотомиста Эриха Корета «Основы метафизики» (есть в инете). Вот мыслитель, вот стиль, вот система, которую вряд ли можно изложить устно, не зафиксировав в тексте.

Ну вы как бог, прям: сказал, вот стиль и вот - стиль... ;0) Сергей, Лосев говорил, чтобы понять учение об идеях Платона, достаточно одной фразы. Более того он настаивал, что понимание только тогда и состоялось, когда вы все свое исследование свели к одной фразе. А диалог "Парменид" станцевать даже можно, что его - Лосева - вторая жена в студенчестве и проделывала. У вашего же протеже этого Эриха Корета нет ни мысли, ни системы, ни стиля, а есть один только текст. Таких текстов, если бы меня не тошнило от них, я бы мог выдавать систематически и бесконечно... Если цель ваша, а походу это именно так, такие вот тексты, то извините, конечно...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 16 декабря, 2011 - 20:36. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Таких текстов, если бы меня не тошнило от них, я бы мог выдавать систематически и бесконечно...

Человек - это стиль. Вижу Ваш стиль - это тошнота и хамство.
Да что там "бесконечно много". Выдайте хоть один единственный стройно-изложенный текст о своей философской позиции. И тишина...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 17 декабря, 2011 - 00:19. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Сергей,
я прошу прощения у вас за что сейчас напишу. Мне кажется, что вы с пониманием сущности запутались. Давайте попытаемся разобраться. Сущность и существование одно и то же? Вот перед нами предмет. Можем ли мы с уверенностью отделить в понятии его существование от его сущности? Сущностью предмета будут его постоянные неотъемлемые свойства или его природа. Можем ли мы сказать о предмете что он есть вне его свойств? Однозначно - нет. Нет проявлений, свойств, нет и самого предмета. Означает ли это, что сущность тождественна существованию? Очевидно, что нет. Отделение сущности от существования идет не по пути чувственного восприятия, а логическим размежеванием аспектов нашего отношения к предмету. Если сущность есть природа предмета, или что то же самое, совокупность постоянных, неотъемлемых его признаков, то возникает законный вопрос, а что эти признаки объединяет, что является центром их притяжения? Сущность, несмотря на всю свою значимость и постоянство, это признак. Признаки же это всего навсего характеристики, атрибуты, на логическом языке обзываемые предикатами. Предикаты же второстепенны по отношению к логическому подлежащему - субъекту, субстанции, существованию. Несмотря на свою тесную связь логическое подлежащее и сказуемое служат разным познавательным аспектам. Рассматривая природу предмета, мы сосредотачиваем свое внимание на аспекте его использования. Когда же мы говорим о его существовании, то мы вписываем его в Единство мира, абстрагируясь от всех специфических черт. То есть мы открываем в предмете то, что делает этот предмет предметом вне всякой специфики. Это и есть то самое Единое, где предмет становится тем, чем на самом деле он и является.
Таким образом заявить, что в вещи превалирует один аспект над другим, значит абсолютизировать как-то один из означенных аспектов, совершить ошибку. Эти аспекты дополняют друг друга, осуществляют коррекцию друг друга. Они не синонимичны и находятся в разных областях онтологии. Дополняя друг друга они образуют динамическое, живое единство. Впрочем о двух логиках я уже писал.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 17 декабря, 2011 - 19:24. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Пролегомены к критике моей точки зрения
Софоклу и всем

Мне кажется, что вы с пониманием сущности запутались. Давайте попытаемся разобраться.

Давайте.

Сущность и существование одно и то же?

Нет. (Примечание, ранее везде, где я говорю «сущее», читайте Ваше «существование»).

Сущностью предмета будут его постоянные неотъемлемые свойства или его природа.

Не возражаю. Но нахожу, что если предмет (например, молоток) дан нам в его существовании непосредственно, то существенные свойства не даны. Один видит их в том, чтобы забивать гвозди, другой – в том, чтобы колоть орехи. У молотка две сущности? Нет.

Можем ли мы сказать о предмете что он есть вне его свойств? Однозначно - нет.

Согласен.

Означает ли это, что сущность тождественна существованию? Очевидно, что нет.

Очевидно.

Отделение сущности от существования идет не по пути чувственного восприятия, а логическим размежеванием аспектов нашего отношения к предмету.

Согласен.

Если сущность есть природа предмета, или что то же самое, совокупность постоянных, неотъемлемых его признаков, то возникает законный вопрос, а что эти признаки объединяет, что является центром их притяжения?

Лосев отвечает - самое само. Я усложняю ответ и говорю: есть некая первомысль, прото-логическая мысль как центр притяжения сущности и называю эту само-самостно-вещную мысль НОЭМОЙ данной вещи.

Сущность, несмотря на всю свою значимость и постоянство, это признак.

В том числе.

Признаки же это всего-навсего характеристики, атрибуты, на логическом языке обзываемые предикатами.

На формальнологическом языке – да.

Предикаты же второстепенны по отношению к логическому подлежащему - субъекту, субстанции, существованию.

К логическому подлежащему – да. Но у нас тут речь идет о предикатах сущности.
Поэтому я разделяю: предикаты сущности второстепенны по отношению к сущности, а предикаты существования вторичны по отношению к существованию. Да Вы и сами выше отделили сущность от существования.
Центром сущности является самое само (или ноэма), поэтому оно первично, а все предикаты сущности вторичны по отношению к нему.
Центром же существования, посмею предположить, является бытие, а посему все предикаты существования вторичны по отношению к бытию. Но в этой теме и подтеме я не веду речь о сущем, существовании и бытии. Наверное, это вопросы онтологии.
А метафизика – это наука о сущности.

Несмотря на свою тесную связь, логическое подлежащее и сказуемое служат разным познавательным аспектам.

Да.

Рассматривая природу предмета, мы сосредотачиваем свое внимание на аспекте его использования.

В том числе. Но могут быть и другие аспекты. Например, физики рассматривают природу Большого взрыва. Как можно его использовать? Медики исследуют природу сифилиса. Не для того, чтобы его использовать, а наоборот, против его использования. И т.д.

Когда же мы говорим о его существовании, то мы вписываем его в Единство мира, абстрагируясь от всех специфических черт.

Да, это центральная задача онтологии.

То есть мы открываем в предмете то, что делает этот предмет предметом вне всякой специфики.

Да.

Это и есть то самое Единое, где предмет становится тем, чем на самом деле он и является.

Да.

Таким образом заявить, что в вещи превалирует один аспект над другим, значит абсолютизировать как-то один из означенных аспектов, совершить ошибку.

Произвольно заявить – да, ошибка. Но если какой-то признак превалирует объективно, то – нет. Например, у пианистов превалирует развитие пальцев, у футболистов – ног. Ошибки не вижу.

Эти аспекты дополняют друг друга, осуществляют коррекцию друг друга. Они не синонимичны и находятся в разных областях онтологии.

Да.

Итак, подвожу итоги.
Во-первых, неплохой текст совместного диалога в духе платоновских диалогов получился.
Во-вторых, у нас совершенно нет разногласий в ОНТОЛОГИИ – науке о сущем, существовании, бытии. Есть небольшое мое неприятие абсолютизации принципа пользы, но оно не существенно, поскольку я сторонник этого принципа, как и Вы.
В-третьих, есть полное согласие во взглядах на логическую природу сущности.
В-четвертых, единственное принципиальное расхождение. Это где я признал ядро сущности – самое само или как-то по другому можно его назвать. У этого ядра (центра) две природы: одна – внелогическая, иррациональная, трансцендентная. Об этом у Вас в данном тексте вообще нет речи. Другая логическая, мыслительная, рациональная, поэтому я назвал ее ноэмой (мыслью).

Другими словами, из 16 моих ответов в 15 я либо полностью, либо почти полностью поддержал Вашу точку зрению, т.е. есть совпадение наших взглядов ~ 90%. Так что Вы, дабы не вступать в противоречие с самим собой, может говорить, что я запутался только по одному последнему пункту. Потому что, идею центра сущности каждой вещи я стал далее гипостазировать, гипертрофировать, абсолютизировать, пытаясь показать, что все центры всех частных сущностей суммируются и создают особую единую сущностную субстанцию, или регион, который я и назвал Суперсущностью, или просто Сущностью с большой буквы.

Мне кажется дальнейшая критика моей точки зрения должна идти в этом направлении, чтобы показать, что такого региона в принципе быть не может. Почему?.. Я буду доказывать обратное...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 17 декабря, 2011 - 22:04. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Я очень рад конструктивности вашего ответа. А потому нисколько немедля пойду на приступ последнего вашего прибежища - региона сущности. Очень замечательно, что вы говорите о двух ядрах сущности. Если отбросить словесную эквилибристику о "самое самом", то ситуация будет предельно простой. Кроме того, что сущность определена как природа вещи, она кроме того и существует, является точкой пересечения двух выше поименованных аспектов. Если перевести мою мысль на ваш язык, то это будет означать, что ноэма существует. И если быть последовательным, то согласие с тезисом о существовании мысли с неизбежностью будет вести к пониманию того, что не мысль, а именно Единое, или бытие будет обеспечивать единство признаков вещи. Я позволю себе сослаться на классиков. Так, по мнению Канта, единство апперцепции обеспечивается субстанцией. Единство мысли обеспечивается праксисом, а это то же свойство субстанции. Если именно таким образом, как я обрисовал, дело и обстоит, то регион сущностей, как область онтологии может иметь свою основу (специфику) в области многообразия и выступать средством поддержания человеческого существования. Для бытия Единого же сущность почти излишня. Ее значение, для Единого только в том, что Сущность значима для человека. Таким образом, Сергей "Высь сущности" очень даже приземлена, и на небосклоне Единого едва заметна. Хотя я даже очень разделяю ваше стремление, как настоящего исследователя, увлеченного своей работой, гипостазировать свои находки.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 18 декабря, 2011 - 13:35. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

С.Борчикову

Но в этой теме и подтеме я не веду речь о сущем, существовании и бытии. Наверное, это вопросы онтологии.
А метафизика – это наука о сущности.

Так сущность существует? Она объективна? Или она только представление?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 18 декабря, 2011 - 15:10. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Пример с Пегасом. Пегас существует? Как сущее (материя) Пегас не существует. Это мы все хорошо знаем. Но как мифологический образ Пегас существует. Это мы тоже хорошо знаем. Как образ кем-то когда-то выдуманный, конечно, он субъективен. Но как образ, отражающий какие-то архетипы и закономерности общественного сознания (мифологии), он объективен.
Аналогично с сущностью. Как сущее сущность не существует. Но как сущность, конечно, она существует, иначе о чем речь. Как кем-то в какой-то момент открытая она, конечно, субъективна, но как что-то, отражающее сущее и представляющее факт общественного сознания, она объективна.
Сущность может быть выражена и в представлении, и в понятии, и в образе, и в чувстве, и в чем угодно. Но его имманентной формой являются, на мой взгляд, два состояния: 1) иррациональный сгусток смысла + 2) логическая мысль (ноэма).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 18 декабря, 2011 - 15:29. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

С.Борчикову
Вопрос в том, как мышление относиться к сущности: Как к собственному произволу? Как к объективной реальности? Или как к общественному мнению (социальному феномену)?
Вы выбираете последнее?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 18 декабря, 2011 - 18:10. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Вопрос в том, как мышление относится к сущности?

Чье мышление? Мышление, в котором нет понятия сущности, никак к сущности не относится. Мое понятие сущности выражено в 8-ми частях "Высь сущности", вот так я к сущности отношусь. Аналогично у каждого. Как мышление сущность мыслит, так к ней и относится. Я об этом в данной подветви и говорю. Какова ноэма сущности, т.е. мысль сущности о самой себе, такова сущность и есть. Другой нет.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 18 декабря, 2011 - 18:46. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

С.Борчикову

Чье мышление?

Хорошо пусть это будет ваше мышление, в тех рассуждениях где Вы применяете собственное понятие сущности. В этих рассуждениях Вы относитесь к таким сущностям:
Как к собственному произволу?
Как к объективной реальности?
Как к общественному мнению (социальному феномену)?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 18 декабря, 2011 - 20:16. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Ответ содержится в ответе ниже, Софоклу

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 18 декабря, 2011 - 20:16. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Софоклу

очень рад конструктивности вашего ответа.

Продолжим.

Если перевести мою мысль на ваш язык, то это будет означать, что ноэма существует.

Бесспорно.

И если быть последовательным, то согласие с тезисом о существовании мысли с неизбежностью будет вести к пониманию того, что не мысль, а именно Единое, или бытие будет обеспечивать единство признаков вещи.

Как это? Давайте разбираться.
Допустим, мы встретились. И у Вас есть зеленое яблоко с вмятиной от падения, а у меня красное яблоко с дырочкой от гусеницы. Можем ли мы говорить о единстве вещей – яблок? Да. Если, конечно, понадкусываем (практика) и согласимся, что они оба связаны с нашей общей мыслью (ноэмой) «яблоко»?
Но можем ли мы говорить о единении сущностей наших яблок? Для того чтобы говорить о единении сущностей, необходимо прежде их создать. Вы должны сформулировать сущность. Вот эти и эти признаки: зеленое, сладкое, плод с дерева – сущность Вашего яблока, а вмятина – не сущность яблока, а акциденция. И я так же. Вот эти признаки: красное, сладкое, плод с дерева – сущность яблока, а дырочка от гусеницы не сущность. И только после того, как мы создадим сущности, мы можем их сравнивать и определить по ходу: разница в цвете существенна или не существенна для сущности яблок.
Но если сущности не созданы, то нам нечего сравнивать. Вот мой тезис.
Никакое Единое не в силах за нас создать эти сущности. Задаюсь вопросом: откуда у нас Единое? Мы рассматриваем в праксисе яблоки, деревья, животных, луга, моря, людей, дома, одежду и проч. И вдруг Вы говорите: сущность всех этих вещей – Единое. А кто-то скажет сущность всех вещей – Бог, ибо он их творец. Вот и имеем две сущности, созданные, которые можем сравнивать.
Всё есть сущности, кроме сущего и бытия. И только наша мысль может их сравнивать.

Единство мысли обеспечивается праксисом…

Это отношение зеркальное: и единство праксиса обеспечивается мыслью.

Если именно таким образом, как я обрисовал, дело и обстоит, то регион сущностей, как область онтологии может иметь свою основу (специфику) в области многообразия и выступать средством поддержания человеческого существования.

Ну, здесь сто тысяч раз Вас поддерживал. Регион сущности для того в конечной цели предназначен, чтобы поддерживать человеческое существование.

Для бытия Единого же сущность почти излишня.

Повторюсь, все зависит от Вашего решения: в чем сущность Единого? Если сущность Единого – быть вне сущности, тогда для его бытия сущность излишня, так же, как она излишня и для бытия сущего. Правда, остается вопрос, как тогда Вы определяете сущность Единого, не прибегая к «излишней» сущности?

Таким образом, Сергей "Высь сущности" очень даже приземлена, и на небосклоне Единого едва заметна.

Это ваше «яблоко». Мое яблоко немного иное: «Единое» – мода абсолютной сущности, одна из горных вершин сущности, такая же, как Бог, как Абсолют, как Субстанция, как Абсолютный Максимум, как сама Суперсущность и т.д.
Будем сравнивать и искать единое наших «яблок»? Или настаивать, что мода "зеленая" – Ваша истинная мода "яблока" (Единого), а "красная" – моя придумка, «приземленная» акциденция.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 18 декабря, 2011 - 21:09. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Cергей, вы меня "забодали"! Ладно набираемся терпения и стараемся объясниться. На мой взгляд, ваше обращение к яблокам не корректно. Сущность и существование не однопорядковы, не сравнимы. Они отличаются не набором признаков! Если они отличаются признаками, то значит мы сравниваем две сущности! Существование же не является сущностью, а значит у него нет признаков! Но так как то, что мы сейчас обсуждаем мыслим, то невольно, не смотря на все оговорки, превращаем существование в сущность. И получается ваша ситуация с яблоками.
Отличие существования от сущности, очень упрощая, состоит в том, что сущности вещей отыскивает человек в интересах собственного существования. Когда же мы обращаемся к субстанциальному исследованию, то ищем не причину совершающихся в мире изменений, а стремимся выяснить, почему эти изменения значимы для нас, уясняем то, что говорит в нас, когда мы эти причины ищем, отрываем источник нашей активности познавательной и практической. Субстанциальная логика такова: Единое, вечное и абсолютное говорит в нашей деятельности. Мы действуя, выполняем его "требования". И выполняя эти требования мы превращаемся в инициирующий центр, источник активности. Наступает черед обращения к выяснению сущностей окружающих нас вещей. Именно на этом этапе бытия возникает молодец-красавец Сергей Борчиков со своим исследованием "высей сущностей". И я громко аплодирую ему. Вот сейчас его появление своевременно и необходимо. Но никак не ранее того. Когда же вы, Сергей, своим исследованием начинаете выпячивать роль сущности в бытии, то тем самым разрушаете устои мироздания, заставляя мир вращаться вокруг человека. Такой перекос ведет к гипостазированию антропоцентризма, гордыне, к потере моральных ориентиров, душевного здоровья. Если бога нет, то все позволено! Вседозволенность оказывает разрушающее действие на личность человека, она действует опьняюще. Ужели вы не видите последствий, к которым может привести ваша гипотеза?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 19 декабря, 2011 - 10:23. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Софоклу
Стас, в нашем диалоге есть моменты принципиальные, есть терминологические. Мне не хотелось бы спорить по терминологическим. Потому что очень многие философы разными словами обозначают одно и то же. Например, то, что Вы обозначаете термином существование, я обозначаю термином сущее. И тогда понятно:

Сущность и существование не однопорядковы…

Я об этом все 8 частей говорю: сущность и сущее (+ и бытие) – разные регионы.

Но так как то, что мы сейчас обсуждаем, мыслим, то невольно, несмотря на все оговорки, превращаем существование в сущность.

Да, это я и сказал в предыдущем посте. Когда мы мыслим о сущем ли, о существовании ли, о материи ли, о чем угодно ли, то мы это что-то внутри мышления превращаем в сущность. Хотя это не означает, что оно перестает быть самим собой: вещью, сущим и т.д.

Сущность и существование не сравнимы…
Отличие существования от сущности, очень упрощая, состоит в том, что сущности вещей отыскивает человек в интересах собственного существования.

Ну, вот Вы уже и сравниваете. Тем не менее 1000 + 1 раз соглашаюсь с Вашим сравнением.

Субстанциальная логика такова: Единое, вечное и абсолютное говорит в нашей деятельности.

Согласен. А вот теперь – уже не терминологическое разногласие, а принципиальное.
Вы утверждаете, что Единое, Абсолют, Вечность воздействуют на нас сами по себе как некие сущие (существующие) реалии. Но если они не сравнимы, то как они на нас воздействуют?
Мое решение несколько иное. Сущности, открытые людьми, имеют свойство абсолютизироваться, гипостазироваться и аккумулироваться в регион абсолютного, получающий предикат существования от сущего. И уже из этого региона эти абсолютные сущности воздействуют на наши индивидуальные частные сущности, предопределяя их бытие.
Такой теорией мы убиваем двух зайцев. Во-первых, сущее и сущность, действительно, оставляем не однопорядковыми и не сравнимыми, а во-вторых, оставляем возможность абсолютным сущностям детерминировать частные сущности.

Мы, действуя, выполняем его «требования». И, выполняя эти требования, мы превращаемся в инициирующий центр, источник активности.

Согласен.

Когда же вы, Сергей, своим исследованием начинаете выпячивать роль сущности в бытии, то тем самым разрушаете устои мироздания, заставляя мир вращаться вокруг человека.

Выпячивая роль сущности, я выпячиваю не человека, а роль сущности, под названием «Суперсущность» (Абсолют), заставляя все сущности под именем «Мир всех сущностей» вращаться вокруг Абсолюта.
Кстати, Вы делает то же самое. Вы выпячиваете сущности под названием «Существование», «Бытие», «Абсолют» и заставляете все остальные сущности вращаться вокруг этих сущностей.
Такая операция не есть аномалия, а есть признак философствования, именуемый как выделение Первоначал. Аномалия, в другом: когда кто-то признает свои Первоначала и отказывает другим первоначалам в праве иметь место. Я за синтез всех первоначал, а Вы?..

Если бога нет, то всё позволено!

Тут опять терминологическое нестыковка. Я же сказал, что сущность существует (в моем широком понимании существования). Бог для меня является абсолютной сущностью, следовательно, существует. Но Бог не является для меня материально сущим. Если бы он был материально сущим, то он был бы по Вашей же первой фразе не однопорядковым и не сравнимым с человеком, а следовательно, был бы не в силах проникать в человеческую сущность и даже в человеческое бытие и воздействовать на них. И тогда, точно, было бы всё позволено.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 19 декабря, 2011 - 01:33. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

Можно вопрос? Так как уже немного стал понимать в созидании, то можно ли по сущности "яблока", что, натурально, находится в голове, с помощью акта созидания (тождества) воспроизвести это яблоко в натуре, съесть и не отравиться. Или же вместо яблока айва может получиться.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 19 декабря, 2011 - 10:27. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Здесь мы выходим на ворпос об истине, обсуждаемый в части 6. Чем истинее сущность, тем вероятнее, что воспроизведенная вещь будет адекватнее праобразу. По чертежам самолета воспроизводят самолеты, соответсвующие прототипу, и они также летают.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 19 декабря, 2011 - 12:30. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

клинит

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 19 декабря, 2011 - 12:54. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

...Чем истиннее сущность...

Получается, что можно сказать "первичный эталон сущности" - такая сущность, по которой можно создать (скорее, воссоздать) реальный предмет со всеми нюансами. Вторичный эталон - когда некоторые нюансы исчезнут, например, восковой налёт. Мера - исчезнет дырка от червяка. Рабочая мера - будут получаться яблоки, которые можно есть, но это будут яблоки вообще - смотря какое попадётся - кислое, сладкое, красное, зелёное.
Не знаю, может глупость говорю, но меня интересует больше практическая (утилитарная) сторона.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 19 декабря, 2011 - 18:08. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Да и меня интересует практическая сторона работы, но не с вещами, а с сущностями.
У Вас хорошо получается с яблоками и попугаями. Потому что кто-то до Вас, здорово мучаясь, открыл уже сущности: "яблоко", "попугай" и т.д. Теперь Вам остается только отличить яблоко с дыркой от яблока без дырки. Хороша практика (?!).
А вот нерешенные проблемы: человек зол или добр от природы? наш мир конечен или бесконечен? Бог есть или Бога нет? Единое - сущее или сущность? история прогрессирует или регрессирует? И т.д. Для того чтобы отличить, где здесь "дырка", надо сначала сущность открыть, создать. Это очень практически. Ибо как жить-то?..

+ Ответ на Ваш большой текст выше.
Я не против механизма весов. Только все-таки любая наука (теория) - это решение конкретных проблем. Было бы неплохо, если бы Вы подтвердили Ваши разросшиеся утверждения решением каких-то философских проблем. Тогда сразу стало бы ясно, как работают мыслительные весы и каков их эффект.

...А в метафизике – эталонной ноэмы нет до сравнивания. Она только в момент сравнивания появляется, инспирируется....

это не понятно – почему, что значит она появляется в момент сравнивания. Если это эталон, то с него должна быть возможность снимать (изготавливать) меры - физические ли, мысленные ли.

Прежде чем с эталона снимать меры, должен же кто-то этот эталон изготовить. В метафизике это главное. То, где снимают меры с эталона и взвешивают, называется массовой идеологией. Корифеи философии занимаются изготолвением эталонов. Это в общем, но повторюсь, пора переходить к конкретным задачам.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 25 декабря, 2011 - 18:48. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Метафизика – наука о сущности

Софоклу и всем.

Стас, я искренне ждал от Вас ответа. Жаль, что вдруг оказалось, что Вы всё сказали. Я все-таки попробую кое-что произнести из последнего вагона уходящего поезда.
В отличие от Дилетанта (Владимира), употребляющего самодеятельные термины «весы» и «кукла», я сторонник употребления традиционных метафизических терминов. В этом смысле более предпочтительным выглядит термин «сущее» перед термином «существование», которым оперируете Вы. Тем более что в греческом языке его вообще не было. Был термин einai, который переводят как бытие, был термин on (onta), который переводят как сущее, и термин ousia, который переводят как сущность. Иногда первые два переводят как существование, но это создает неразбериху. Ибо бытие – бытийствует, сущее – существится, а сущность – сутится. Поскольку два последних слова по-русски звучат коряво (слабость русского метафизического языка), то можно чисто филологически использовать термин «существование», поскольку всё существует: и бытие, и сущее, и сущность.
Приведу пример.
Аристотель в первой главе шестой книги «Метафизики» дает определение предмету метафизики. В переводе А.В. Кубицкого это звучит так:

«То, что мы ищем, – это начала и причины существующего (ton ontos), притом, конечно, поскольку оно существующее (onta)» (1025b1-4. С.180).

А переводе В.Ф. Асмуса звучит так:

То, что мы ищем, – это «начало и причины всего сущего (ton ontos), поскольку оно берется как сущее (onta)» (с.41).

Мои замечания.
Если учесть, что «сущее» в первом случае стоит во множественном числе (ton ontos), то получается, что мы ищем начала и причины существующих или сущих (вещей).
Но если – существующих вещей (Кубицкий), то причем здесь метафизика? Существующими вещами занимается не метафизика, а физика. А если – сущих вещей (Асмус), то ими тоже занимается не метафизика, а онтология.
А чем же занимается метафизика? Метафизика занимается сущностями. Поэтому вставленное переводчиками местоимение «оно» должно относиться не к существованию или сущему, а к началам и причинам, т.е. к сущностям. И тогда получается такой (мой) перевод:

«То, что мы ищем, – это начала и причины сущих (вещей) [= сущности], именно постольку и насколько они (начала и причины, = сущности) сущие».

Такой перевод подтверждается дальнейшим текстом «Метафизики». В первой главе седьмой книги Аристотель пишет:

«О сущем говорится в различных смыслах… но ясно, что первое из них – это значение сущего как сути вещи, которая выражает ее сущность… Ясно поэтому, что… сущность есть в первичном смысле сущее, т.е. не в некотором отношении сущее, а безусловно сущее.
О первом же говорят, правда, в различных смыслах, но сущность есть первое во всех смыслах: и по определению, и по познанию, и по времени. В самом деле, из других родов сущего ни один не может существовать отдельно, одна лишь сущность может» (1028а10-b5. С.187-188).

Итак, есть сущее, а среди него есть особый регион, чего-то самого первого. Это самое первое и есть сущность. Всем сущим занимаются онтология и физика, а первой сущностью занимается мета-физика. Сущность есть особое сущее, первосущее или, как говорю я, Суперсущность. Отсюда задача метафизики – исследовать, что такое сущность в этом смысле как (особый регион) суперсущности.


*
Comments