0327. Борчиков Высь сущности-6


  Предыдущая
 Следующая

Главная страница

Высь сущности и истина, часть 6
Сергей Борчиков, 10 ноября, 2011 - 19:22.
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Алетейялогия

Стас (Софокл), в последнем сообщении (часть 5) затронул очень важный вопрос об истине. Наверное, подошла пора поговорить и на эту тему. Тем более в Логико-философском клубе тоже эту тему затронули и даже состоялся круглый стол «Что такое истина?». Но сначала пробегусь по сообщению Софокла.

Вот, глядя на каждую стоящую перед ним вещь, философствующий всегда интуитивно чувствовал в ней два аспекта: наличие и назначение (сущность).

Насколько я понимаю, в Вашем ответе заложен дуализм: наличие и назначение (сущность). Мой монизм заключается в том, что и наличие тоже есть сущность. Различие же, которое, конечно, между ними имеется, идет не по линии «вещь – сущность», а по линии «скрытая сущность – явная сущность». Наличная вещь имеет видимость чего-то иного по отношению к сущность, хотя сущность в ней трансцендентно-трансцендентально содержится, а в назначении – сущность дана человеку имманентно.

Важен совсем другой аспект: бытие истинно только тогда, когда оно вечно.

Правильно ли я понял, что критерий истины – вечность? Если таково Ваше определение истины, то оно всё-таки достаточно абстрактно. В истории философии наработана масса теорий истины, и все они очень насыщенны и многообразны. Я на Логико-философском клубе выступил даже с идеей Алетейялогии – теории теорий истины. Посмотрим, во что прорастет моя идея, не окажется ли она идеей-фикс.

Истинное не может быть истинным в данный момент, а потом нет.

Истинное – да. Но истина никогда не дана человеку в явном виде. Она всегда вплетена в знание. А знание может быть и ложным, и частично истинным, и человек порою не способен отличить гран истины от неистины. Например, физики говорят, что скорость света – предельная величина. Истина это или нет? Неожиданно в среде ученых начались разговоры, что есть скорости, превышающие скорость света. Следовательно, идея предельной скорости света может оказаться неистинной, поскольку не вечна. Но нет гарантии, что та идея, которая придет ей на смену, не будет переосмыслена и тоже не уличена в не-истине. Получается, что в физике нет истины вообще. Это как?

Все дуалистические, триалистические и тому подобные деления, исходят из наличия некоего истинного ядра и "второстепенных", ведомых моментов и сторон.

Если такого деления не делать, то всё в мире – истина. Просто элементарный, даже не философский взгляд, противится этому. Столько мы видим лжи, заблуждений, предрассудков, фальши, симулякров и т.п. А если размывается понятие истины, то тогда само собой напрашивается и обратное: всё в мире – ложь, или иллюзия, Майя.

Но разве ядро вне "всего остального" может существовать? Однозначно - нет. А потому такие деления не улавливают единство существования.

Согласен, ядро истины не существует вне остального мира. Но как оно связано со всем миром, пока ведь тоже мне никто не показал. Пока только слышу очень локальные фразы: в Библии Христос – «Я есмь Истина», на ФШ Ономатодокс – «Я есть истина», в диамате – «Истина есть адекватное отражение мира», у Хайдеггера – «Истина есть несокрытость (алетейя) бытия». А нужна развернутая теория всех теорий об истине – Алетейялогия. Я бы предложил всем «Философским штурмом» навалиться на эту тему…

Блог Сергей Борчиков  •  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 10 ноября, 2011 - 20:33. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Судя по вашему ответу, Вы, ничего не поняли из того, что я написал, а обсуждали свои собственные представления. Ну, да ладно. Так часто бывает...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 11 ноября, 2011 - 13:41. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Стас, да, я что кочевряжусь что ли? Возможно, что-то и не понял, ну так помогайте, затем и выхожу на ФШ, чтобы вместе решали вопросы. Неужели на ФШ только один метод ведения диалога: нащупать у собеседника минус и тут же заявить на весь свет: он не понял, он не видит, он не понимает... Я предлагаю решения, возможно, они тупиковые, промежуточные, возможно, в них есть гран истины, давайте ее вышелушивать вместе. Такова работа познания - метод проб и ошибок. Никто из нас, кроме тех, кто Истина, не обладает абсолютным знанием...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 11 ноября, 2011 - 17:23. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Неужели на ФШ только один метод ведения диалога: нащупать у собеседника минус и тут же заявить на весь свет

Сергей, да ничего я у вас не щупаю! Мне что, больше нечего делать, как находить у кого-то непонимание и сразу кидаться его обличать? Вы считаете, что я ем не всегда досыта, что бы самоутверждаться через унижение кого-то? Корчить из себе непризнанного... хорошо на сытый желудок. А передо мно проблема стоит так: либо я успею совершить задуманное, либо нет. Это у вас, молодых и сытых, впереди уйма времени. А у меня нет.
Мне неохота повторяться, что бы что-то там прояснить в своей позиции. Единственно, что мог бы добавить так это то, что мы должны определиться с тем с какой позиции смотрим на Истину: с субстанциальной позиции или с эмпирической. Ваш текст исходит их эмпирических соображений, мой из субстанциальных. Эти позиции не совместимы и не дополнительны. В эмпирическом подходе с его лоскутностью мы можем бесконечно дополнять друг друга, корректировать взгляды, их притирать, "синтезировать"... здесь всем найдется место. Этот подход и называется эмпирическим, то есть методом проб и ошибок. А субстанцией дело обстоит иначе: либо ты пан, либо пропал.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Павел Маркин, 29 ноября, 2011 - 12:19. ссылка
Изображение пользователя Павел Маркин.

Софоклу.
Неужели на ФШ только один метод ведения диалога: нащупать у собеседника минус и тут же заявить на весь свет
-----------------------------------------
Вам, уважаемый Софокл, не на что жаловаться - ведь Вы и сами поступаете точно так же. Смотрите не в суть, а на частности, хватаетесь за неудачную фразу. Это не фил. штурм, а обмен колкостями.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 29 ноября, 2011 - 14:35. ссылка
Изображение пользователя ___.

Для тех, кто не, вот, что такое философский штурм
Если друг оказался вдруг
И не друг, и не враг, а так,
Если сразу не разберёшь
Плох он или хорош,
Парня в горы тяни, рискни,
Не бросай одного его,
Пусть он в связке одной с тобой,
Там поймешь кто такой.

Если парень в горах не ах,
Если сразу раскис и вниз,
Шаг ступил на ледник и сник,
Оступился и в крик,
Значит, рядом с тобой чужой,
Ты его не брани - гони,
Вверх таких не берут и тут
Про таких не поют.

Если он не скулил не ныл,
Пусть он хмур был и зол, но шёл,
А когда ты упал со скал
Он стонал, но держал.
Если шёл он с тобой, как в бой,
На вершине стоял хмельно,й
Значит, как на себя самого,
Положись на него.

Значит, как на себя самого,
Положись на него.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 10 ноября, 2011 - 20:49. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Получается, что в физике нет истины вообще. Это как?

Познание восходит – абстрагируется, нисходит – конкретизируется. От мнимой сущности объекта – к внешней (видимой), внутренней и внутренней внутренней как стороны совнутренней, всякий раз возвращаясь с достигнутого уровня знания к конкретной истине. В целом процесс истины: конкретная – абстрактная – абстрактная абстрактной как сторона соабстрактной.
Объект обращён к человеку внешней стороной, конкретной, отсюда – конкретная истина. Но и абстрактная истина сама по себе – конкретна… и так далее.
Теория мнимого объекта – описательная, видимого – эмпирическая, действительного – рациональная, действительного действительного – рациональная рациональной (предметная диалектическая), содействительного – сорациональная (логическая диалектическая). (Рациональное, мысленное познание осуществляется в единстве с чувственным познанием.)
Определения истины связаны с уровнем взаимодействия субъекта с объектом. Например, для подсолнуха видимое дневное перемещение Солнца по небосклону конкретно-истинно по причине завершённости их непосредственного взаимодействия. Он построил своё действие (поворот корзинки) применительно к светилу так, как это бы сделал физик, которому нужно от Солнца не больше, чем подсолнуху, скажем, на пляже.
Поэтапно развивающаяся теория объекта восходит к уровням объективности.
Всегда какое-то время существует непреложная конкретная истина, историческая, сменяемая следующей, более сложной, открывшейся с более высокого уровня познания. Например, существование Земли и Солнца – наипростая истина, исходная. Ход Солнца по небосклону – простая истина. Она конкретна как для подсолнуха, так и огородника времён Птолемея, который мнимое обращение Солнца и планет вокруг Земли положил основанием ложной геоцентрической картины мира. Далее, вращение Земли вокруг своей оси, наклонённой на 23° – сложная истина. Обращение вращающейся Земли вокруг Солнца - сложная сложной истина. Наконец, гравитационное взаимодействие масс Земли и Солнца – наисложная истина. Ею завершено объяснение суточного течения времени на Земле – предельная конкретная истина. Однако, что мы знаем о собственно гравитации? Поход к истине продолжается...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 10 ноября, 2011 - 21:53. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Как много слов в русском языке! Истина: простая, сложная, конкретная, абстрактная, историческая... можно продолжать без конца и края: абсолютная, относительная, эмпирическая, теоретическая, логическая, априорная, постулируемая, доказуемая, наглядная, сокрытая... ОЙ! Столько свойств у истины?! Можно потеряться и начать ее искать днем с огнем, как это делал Диоген. Все это многообразие понимания истины возможно только потому, что человек конечен, его бытие уязвимо, а истина понимается в качестве средства спасения его жизни. Но возможен и иной взгляд на истину, где существование человека лишь незначительный эпизод бытия. Это взгляд из самого бытия: бытие есть, а значит оно и истинно. Истина бытия в его бесконечном и бесцельном продолжении. Бытие никуда не спешит, ни в чем не нуждается, ни от чего не зависит. У него нет границ, но оно определенно. Оно существует, творит и дарит, ничего никому не навязывает и не диктует. Оно - протянутая каждому из нас ладонь, подталкивающая нас к действиям, к взрослению, к обретению самостоятельности, к свободе, к самореализации. Почему так? Это уже вопрос другой и таких вопросов очень длинная цепь. Главное в понимании такого бытия, что оно субстанциально, правда оно особая, не имеющаяся нигде в эмпирическом мире в обособленности , причина. Причина действующая во всем. Поэтому ее очень сложно увидеть. Вот такая причина и есть истина.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 11 ноября, 2011 - 12:58. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Истина бытия в его бесконечном и бесцельном продолжении

Вам бы в проповедники! А лучше - в лирическую поэзию...
Вот Сергей Алексеевич меня подколол: мол, кошки о бытии не размышляют. Это он потому, что наспех прочитал кое-что из выложенного мной на форум, так, для проформы... чтобы не обижался. А Вам-то зачем? Скучно?
Дорогой Софокл, по мне лучше бы кошки размышляли, всё веселее!
Я говорю, бытие от слова быть. Бытие суть стремление быть, вопреки не быть.
Отсюда, кошка тоже стремиться быть, но не знает, что такое бытие. Не задаётся вопросом как быть?
Это не только личный вопрос, это вопрос страны, мира.

Бытие никуда не спешит, ни в чем не нуждается, ни от чего не зависит.

От меня и других оно зависит, как решим, так и будем жить. И дай бог, чтобы это решение было верным, истинным...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 11 ноября, 2011 - 14:06. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Горгиппу
Пока солидарен с Софоклом, слишком много у Вас слов по поводу истины. Возможно, всё, что Вы говорите, совершенно правильно, но на слух не улавливается из-за обилия терминов. К тому же все термины настолько многозначные, что начинаю их сводить вместе и логическая канва тотчас теряется. Не могли бы дать все-таки краткое, в паре фраз определение, что по-Вашему есть истина…

Сергей Алексеевич… наспех прочитал кое-что из выложенного мной на форум, так, для проформы...

Не правда. С нетерпением жду от Вас реакции о моей (от синергетиков) идее диссипативных структур как причины развития материи, о моей (от астрофизиков) идее черной материи как первоначале материи, о моей идее формалии как предмете философии. И др. Так что ход за Вами.

Вот Сергей Алексеевич меня подколол: мол, кошки о бытии не размышляют.

Еще подколю: и подсолнухи не мыслят.

…для подсолнуха видимое дневное перемещение Солнца по небосклону конкретно-истинно по причине завершённости их непосредственного взаимодействия. Он построил своё действие (поворот корзинки) применительно к светилу так, как это бы сделал физик, которому нужно от Солнца не больше, чем подсолнуху, скажем, на пляже.

Каждый год высаживаю в саду два десятка подсолнухов. У половины из них семечки склевывают птицы. Пытаюсь защищаться от птиц марлей. Если бы подсолнух мыслил, подобно физикам или садоводам, то не только сделал бы себя поворачивающимся за солнцем, но и обеспечил бы какой-нибудь вуалью или хотя бы колючками от птиц. А так получается, что его мышление примитивнее даже садоводческого…

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 11 ноября, 2011 - 14:41. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Не могли бы дать все-таки краткое, в паре фраз определение, что по-Вашему есть истина…

Привожу фрагмент из прочитанного Вами и непрочитанного Софоклом: Вам - об истине, ему - о бытии.
Сергей Алексеевич, я не обязываю Вас знать мои тексты, ни боже мой! Но согласитесь, Ваше "не могли бы дать всё-таки краткое, в паре фраз..." после того как прочитали то, о чём просите, заставляет меня разводить руками...
Впрочем, не волнуйтесь, я отношусь к этому как к мелочам жизни.

Бытие вообще – положительное развитие согласно процессуальным законам системного движения, «исторически логический процесс развития». Его логика абстрагируется субъектами теоретической материи как логическое бытие и служит для перехода к осознанному предметному бытию, таким образом одухотворённому. В этом смысле «бытие определяет сознание», или живая материя преображается в одухотворённую: человек становится действительной причиной себя и своих изменений.
В отличие от гегелевской теории, водружается во главе всего не некая логическая идея, а логическое бытие – процесс системообразования в направлении от простого к сложному, онтологический, представленный процессуальными законами системного движения, которые берутся логикой.
Субъектам присуще логико-предметное самоотражение: действенное - сигнальное – знаковое – предметно символическое – логически символическое. Положительное развитие продвигает субъектное самоотражение, в итоге образующего отвлечённую от реальности сферу слова (вторую реальность), где мысли и чувства ставят вопрос о собственной истинности.
Идеализм Гегеля определяет истину как «соответствие мышления предмету», что обосновывает деятельностью божественного духа. Материализм же (действительный) обосновывает истину уровнем объективности интеллекта. Потому истина не есть нечто раз данное, а исторически развивающаяся как достоверное знание предмета.
Познание первого обращено к духу объекта (логической форме), выражаемому понятием, второго – к системному устройству объекта (логической форме), выражаемому понятием. Понятие первого – видимое (объективно идеалистическое), второго – действительное (материалистическое).
Слово выражает мысли и чувства… С одной стороны, оно подчиняет себе вещное бытие – дело, с другой – само как словесное бытие подчиняется делу, в итоге образуя единство слова и дела как противоположностей бытия, логического и предметного.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 11 ноября, 2011 - 15:14. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Отдельно по поводу мыслит ли подсолнух?
Конечно, не мыслит, конечно, не придумывает что бы против кого бы...
Я говорю о процессуальных законах системного движения, универсальных, действительных как для подсолнуха, так и физика, и садовода...
Это то же, что известный "объективный процесс" у старого (советского)материализма. Я его подаю как системный процесс. Полагаю, человек абстрагирует его законы как логику. Потому ему видится, что подсолнух, кошка действуют логично, как он. Поэтому, считаю, Гегель назвал всё разумно устроенным. Богом! Я же возражаю, нет. Таково самодвижение материи.
Если я сказал, что для подсолнуха движение Солца конкретно-истинно, то только в переносном смысле. Тут же сказал о физике, для которого в самом деле конкретно-истинно то же, но только когда он лежит на пляже, загорает...

Не правда. С нетерпением жду от Вас реакции

Честно говоря, не думал, что Вам могут быть интересны мои комментарии. Ведь мы расходимся радикально во взглядах. У меня нет и тени надежды на то, чтобы переубедить Вас. Но выставить противную точку зрения для того, чтобы Вы проверили на ней свою - это ради бога!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 11 ноября, 2011 - 17:47. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Сергей Васильевич, из двух Ваших последних сообщений вычленил определение истины:

истина не есть нечто раз данное, а исторически развивающаяся как достоверное знание предмета.

Почему я всегда настаиваю на определении истины? Потому что определение истины является лакмусовой бумажкой или центральным звеном, из которого можно вытянуть всю систему мыслителя.
Вы дали определение истины, свойственное для материалистических систем и хорошо работающее особенно в естественных науках.
Но вот если мы сделаем шаг в сторону, например, в гуманитарные области, которые тоже пользуются понятием истины, то Ваше определение начинает проскальзывать. Какая форма правления более истинна? Одни говорят – демократия, другие – самодержавие. С каким предметом будем сравнивать? Есть понятие истины в поэзии. Поэты считают, что познают истину жизни, при этом вряд ли кто-то из них считает открывающиеся им истинностные смыслы адекватным знанием. Предметом, которым занимаются психологи, является психика или человеческая душа. Психология тоже имеет свои истины. Какому предмету они соответствуют? Далее, в русской философии есть известное триединство Добра, Истины, Красоты, певцом которого был В.С. Соловьев. Как Вы полагаете он в данной формуле единил с Добром и Красотой «исторически развивающееся достоверное знание»? И т.д.
Есть два выхода: 1) можно отмахнуться от этих вопросов и сказать «Мне Борчикова не переубедить в силу его упрямства», а можно 2) нам вместе с Вами синтезировать наши взгляды, пытаясь охватить в единой новой теории истины все иные точки зрения на истину. Вы же за развивающуюся истину, так давайте ее развивать. Или Ваше определение истины – окончательный догмат?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 11 ноября, 2011 - 18:06. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

В дополнение мнение нашего коллеги по цеху - философа Н.А. Бердяева
http://krotov.info/library/02_b/berdyaev/1941_38_01.html#1-5:

Цель философского познания совсем не заключается в познании бытия, в отражении в познающем действительности, — цель — в познании истины, в нахождении смысла, в осмысливании действительности. Поэтому философское познание не есть пассивное отражение, а есть активный прорыв, есть победа в борьбе с бессмысленностью мировой действительности. Я хочу знать не действительность, а истину действительности. И я могу узнать эту истину только потому, что во мне самом, в познающем субъекте, есть источник истины и возможно приобщение к истине. То, что передо мной письменный стол и я пишу пером на бумаге, не есть истина, это — чувственное восприятие и констатирование факта. Вопрос об истине ставится уже в моём писании. Никакой истины в объекте нет, истина есть лишь в субъекте. Истина относится не к феноменальному миру, а к нуменальному, идейному миру. Истина есть отношение, но это совсем не есть отношение между субъектом и объектом, не есть отражение объекта в субъекте. Истину нельзя понимать в духе гносеологического реализма или, во всяком случае, если это будет реализм, то реализм совсем иной. Истина имеет два смысла: есть истина как знание о реальности и есть истина как самая реальность.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 11 ноября, 2011 - 22:00. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Ваше определение начинает проскальзывать. Какая форма правления более истинна? Одни говорят – демократия, другие – самодержавие. С каким предметом будем сравнивать?

Истина добывается путём познания, построения теории объекта. Приводил наглядный пример. Подумайте над ним. Теория проверяется на практике. Становится достоверным знанием объекта. Объяснения такой теории истинны, или истина.
Это касается и демократии.
Почему-то о демократии говорят так, будто знают, что она такое. Демократия - власть народа. Это исходное определение, а нам нужно - завершённое.
Кстати, с целью проверки своей философской теории построил теорию демократии. Могу показать что-нибудь из неё. Ведь она из 20 страниц, всю не поместишь...
Итак, хотим истины - нужно строить теорию объекта, не важно, физического или поэтического. Методологию построения должна предоставить философия.
Вот такой мой догмат!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 11 ноября, 2011 - 17:28. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

И дай бог, чтобы это решение было верным, истинным...

Сергей Васильевич! С этого и начинайте. А начали действовать не подумавши, а потом жизнь не мила, в петлю хочется...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 11 ноября, 2011 - 22:04. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Хорошо, вместе повесимся! За компанию. Только без меня не начинайте...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 11 ноября, 2011 - 13:47. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Софоклу

бытие есть, а значит оно и истинно

Обладание некой характеристикой не делает предмет самой этой характеристикой. Знамя красное, но отсюда не следует, что знамя сама краснота. Бытие истинно, но это еще не означает, что бытие есть истина.
Или означает? Но тогда это надо обосновать, ведь другие люди могут и не знать Вашу систему обоснования. Надо ее показать, а не просто декларировать.
Вопрос остается: что есть истина?..

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 11 ноября, 2011 - 17:52. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Обладание некой характеристикой не делает предмет самой этой характеристикой.

Сергей, Сергей! Вот вы - идеалист, а аргументы достаете из натурализма. Бытие - это не предмет и не категория, а основание,
которое мы условно подразделили на чувственное и интеллигибельное.

Бытие истинно, но это еще не означает, что бытие есть истина.

Вы правы, Сергей, бытие истинно тогда, когда человек об этом думает. А когда нет, то в отрицании все идентично. Деление проводится мыслью. Мысль инспирируется конечным, а потому нуждающимся бытием. Каркас мышления помните? Понятие, суждение, умозаключение... Согласитесь, что все они кирпичики, или отдельные, или связанные раствором. И вот забывая о своих же некогда сделанных заявлениях, что существование нельзя загнать в прокрустово ложе рационального, вы предлагаете мне эту операцию совершить.
Я понимаю, что вы, руководимые полемическим задором, попытаетесь и далее настаивать на прояснении моих тезисов. Но я до поры до времени воздержусь от их изложения. И мне все равно что обо мне подумают. Всему свое время.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 11 ноября, 2011 - 20:01. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Стас, я ничего плохого не подумаю. Я буду терпеливо ждать. Я знаю, какой это трудный процесс. Вот выше к этой интуиции выдержку из Бердяева привел...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Гера Локшин, 12 ноября, 2011 - 13:03. ссылка
Изображение пользователя Гера Локшин.

Есть правда, а есть истина) Истина это Бог или Всё. Безусловная любовь, и наполнение ею всего )
А правды это лишь его проявления разные, как и все что только есть, от времнеи и пространства, до мыслей и любого отношения к чему-либо) Причем все это эволюционирует постоянно, тоесть изменяется к лучшему, но если так не думать или думать как угодно, то так истина тоже будет проявляться, и будет казаться, что все так и есть "на самом деле")
Каждый думает, что то, как он сам на что-то в данный момент смотрит, воспринимет, это ему таким и видится, жаже если это, "я не знаю" или я не "верен" и тд. Но это поддается изменению) Есть реальность, а есть взгляд на реальность)
Если сознание не двигается в сторону уровень божественной/безусловной любви (идеального состояния сознания, а все остальное является искажением разной отдаленности от него), счастья, прощения, принятия, помощи, то будет отмирать физическое с этим связанное.
Подробнее в постах и камментах к ним, на стене, у мя в группе начиная с 26 сентября) Группа в графе Вебсайт у меня на странице Вконтакте)
Счастья Вам+)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ron, 12 ноября, 2011 - 15:18. ссылка
Изображение пользователя Ron.

Гера Локшин: "Каждый думает, что то, как он сам на что-то в данный момент смотрит, воспринимет, это ему таким и видится, жаже если это, "я не знаю" или я не "верен" и тд. Но это поддается изменению) Есть реальность, а есть взгляд на реальность)"

А чё так неряшливо пишите? Превратили простейший текст в кроссворд. Не уважаете наших читателей? А как же любовь, разве она не побуждает собраться, сосредоточиться, постараться для людей?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Гера Локшин, 13 ноября, 2011 - 14:03. ссылка
Изображение пользователя Гера Локшин.

По сути возражений нет?:)) Очень уважаю, простите меня, неряху)) Потому как пишу по сути, а не по форме) Каждый волен видеть все, в меру своего восприятия) Интересное у вас оно) Вы только не страдайте так за читалей) Или вы изза чего-то другого на самом деле напрягаетесь) Все будет хорошо)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 13 ноября, 2011 - 15:54. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Это в естественных науках форма и содержание разъеденены. А в гуманиартных дисциплинах, особенно приблеженных к эстетическим, форма - уже есть содержание. Если Вы обращаетесь к коллеге на "вы", то непонятно, Вы говорите о всех форумчанах или об одном, а если обо одном, то всем сразу видно, что не уважаете, раз с маленькой буквы пишите. Никто правил русского языка не отменял...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 15 ноября, 2011 - 00:57. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

Софоклу. Уважаемый Софокл! С Вашей подачи у меня сформировалось некое представление, привязанное к практике. Может оно будет интересно.
Для создаваемой конструкции требуется питание. Исторически образовалась масса автомобильных аккумуляторов с напряжением 12 Вольт. И я выбираю это напряжение питания. Все элементы своей конструкции я рассчитываю на это напряжение. Так как весь расчёт основывался на напряжении 12 Вольт, то я хочу узнать об этом более подробно. Сделав первые реальные измерения, с удивлением узнаю, что напряжение вовсе не 12 Вольт, а в разных измерениях было от 11 до 14 Вольт. Желая углубить свои познания, задаю вопрос: - А может ли быть вообще это напряжение 12 Вольт? Мысленно отбрасывая все погрешности измерений, выхожу на причину напряжения – количество электронов. И тут выясняется, что отбросив один электрон, напряжение будет меньше искомого, а прибавив – больше, но никак не равно. Вывод: истинного значения искомого напряжения в природе не существует. Где же оно? На бумаге в виде записи и в голове. В реальности существуют этакие островки стабильности, на которые мы опираемся и которые мы абсолютизируем у себя в голове, фиксируя в качестве истинных значений. Принимая эти значения за точки опоры, строим свою конструкцию. Желая убедиться, что конструкция со временем (или под действием других факторов) не развалится, уточняем реальные значения стабильности этих островков (измеряем). Тем более, когда конструкция почему-то дала трещину. Если по каким-то причинам мне потребовалось изменить напряжение питания (например, для экономии взять 2 Вольта), то придётся менять конструкцию или делать преобразование напряжения. Но всегда истинное значение (в голове) должно находиться в поле допуска этого островка, а не наоборот, потому что мы не можем (пока?) изменить, переместить этот стабильный островок в окружающем его болоте нестабильности. А как же с геометрией? Математика предсказывает фантастически реальные результаты. Да, пока за основу взята идеальная точка и все линии непрерывные. Но уже давно начался счёт фотонов и электронов на штуки, а сейчас вплотную поштучно двигают атомы. Похоже, аналогично и с философией. В смысле создания своих конструкций (вовне) на основе истинных значений в своей голове. Островок формы и содержания пока никто не отменял. Каковы его пределы? Содержание становится каким-то нестабильным, да и форма.
Вместо послесловия. В окружающей нас электронной технике, а главное, - в компьютерах – в основе всего лишь элементарное устройство для задачи вопросов и получения на них ответов и логические процедуры – ВСЁ! – там больше ничего нет (кроме устройств питания и «железа»). (Как-то, даже интересно, - из кремния, из песка). Мы сами можем создавать и создаём эти островки (аккумуляторы). И мы сами являемся этими островками.
Ещё раз благодарю.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 15 ноября, 2011 - 13:45. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Уважаемый Дилетант! Вы не так уж далеки от Истины (моих представлений). Можно условно отделить истину представлений от истины существования. Когда мы выделяем из бытия истину представлений, то ставим себя в центр вселенной и считаем, что именно мы являемся самым ценным и фундаментальным ее звеном. Как только мы проделываем эту операцию, то очень многое мы становимся вынужденными принять в виде аксиом. Мы считаем естественными наши чувственность, логику, стремления, желания, потребности, действия... Все это принимается как естественный фон наших научных изысканий. Природа же этих явлений ускользает от нашего внимания. Мы не замечаем, что "островки стабильности" (как выразились вы)значимы именно в пределах нашего существования, нашей зависимости от мира. Тем не менее, наука: математика, физика... постоянно демонстрируют нам свою успешность в познании мира. Складывается представление, что в нашем знании есть некая абсолютная часть, основа, которая и позволяет нам познавать мир. Практические приложения физики и математики кажутся нам теми основаниями, которые доказывают истинность наших мнений. Оперирование абстрактным числом позволяет нам рассчитывать, обнаруживать и создавать "реальность". Вот, например, Николай, совершенно убежден в том, что он "понимает" феномен кварков... Да, математика очень могущественна! Но ее возможности столь же и слабы. Выполняя математические преобразования мы находим операционную связь, отношение между казалось бы далекими и даже фантастическими областями мира. Мечты обретают плоть и кровь. Но у математического действия есть очень существенный минус, который перекрывает все плюсы. Математика не в состоянии дать ответ: будет ли создаваемый наукой мир пригодным для человеческой жизни. Ведь человек не понимает смысла набора эмпирических правил: быть сытым, дышать свежим воздухом, пить воду, слушать музыку, заниматься наукой... Достигая одних мы поступаемся другими... Когда нибудь подобная неосмотрительность приведет человека к исчезновению.
Для того, что мы не исчезли, мы должны вооружиться таким знанием, которому будут ведомы "принципы" существования. Для этого мы должны покинуть утлую лодку антропоцентризма, открыть истоки бытия, понять феномен определенности, то есть должны попытаться взглянуть на мир с точки зрения его целостности, понять роль многообразия в этом единстве, ... открыть субстанцию. По настоящему! А не как сейчас, на словах.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 21 ноября, 2011 - 13:09. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

. Мы не замечаем, что "островки стабильности" (как выразились вы)значимы именно в пределах нашего существования, нашей зависимости от мира.

Уточню свою мысль. В пределах этого "островка стабильности" (диапазона напряжений аккумулятора) в реалии мы не находим ни одного задуманного нами (принятому за внутреннее, умственное, истинное значение). То есть, природа нам говорит: у меня напряжение - это штучный товар, на количество электронов, а ты хочешь от меня килограммы (силы, напряжения); хочешь, бери то, что есть, а там разбирайся со своими количествами.
В конечном итоге, в результате какого-то количества актов сравнения "умственного" значения и измеренного, мы постигаем истинное, природное значение.
А сейчас, похоже, скажу глупость. Абсолютная истина - это то, что мы не трогаем своими сравнениями. Относительная - это то, что получается в результате акта сравнения. "Не судите, да не..."

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Victor, 21 ноября, 2011 - 20:02. ссылка
Изображение пользователя Victor.

Абсолютная истина - это то, что мы не трогаем своими сравнениями. Относительная - это то, что получается в результате акта сравнения.

А мне даже очень нравится!
Действительно, эйдос Платона - Лосева какие бы формы не принимал так и остается эйдосом - недосигаемым Абсолютом.
А вот акт сравнения, по мне это уже свойство его второго статуса. Лето выбрала хороший пример. Но еще лучше когда мы говорим о некой координатной системе, где прописан идеальный объект. Но без сравнения (операции равенства или тождества) истину не обнаружишь.
Эйдос и есть та самая онтологическая координатная система - где за "истину" отвечает второй статус (ну хотя бы "тождество" Лосева) в: различие - тождество - становление - ставшее - проявление.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 22 ноября, 2011 - 00:45. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

Уважаемый Виктор! К моему стыду без словаря я даже не понимаю цепочки "различие - тождество - становление...". Софокл это понял и обучает меня, за что я ему и благодарен. Акт сравнения в данном случае мне близок потому, что он пересекается в одной точке с конструкцией Винера-Парменида, где основным, базовым устройством выступают весы (устройство сравнения). Похоже, эта конструкция обладает свойствами монады, то есть замкнутой сферы (как я её представляю), в которой и производится основное действо. Поэтому, если не трудно, каково Ваше представление эйдоса, так, на "пальцах"?

Пока это писал, пришло уточнение: ...в результате актов сравнения. Первый акт сравнения , похоже, никогда не даст тождества. Следующие акты сравнения и результаты их обработки позволят ответить, почему нет этого тождества. После ответа на этот вопрос должна измениться система мер в голове (умственных, внутренних) соответственно природе и уже после этого наступит торжественный момент получения долгожданного тождества при каждом сравнении, после чего наступает рутинная работа по использованию полученного (уж не знаю, как назвать - знания -?).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Victor, 22 ноября, 2011 - 09:21. ссылка
Изображение пользователя Victor.

Уважаемый Владимир! На пальцах не получится (хотя их и пять!). Я, кажется, догадываюсь, почему меня не понимают. В некотором смысле эйдос это монада, где в наикратчайшей форме (диалектический ген)зашифрована эволюция Мира. Я лучше подготовлю статью в блог, где "на логических пальцах",с примерами, попытаюсь объяснить свое видение эйдоса с четкой детализацией и смыслом его статусов.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 22 ноября, 2011 - 22:45. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

Спасибо, постараюсь понять! Не я, так кто-нибудь. Этот сайт сильно притягивает))).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Victor, 16 ноября, 2011 - 11:24. ссылка
Изображение пользователя Victor.

«Истина» в профессиональной деятельности программирования.
Какая бы не была сложная программа, в ней всегда есть «Базовые типы данных». Иными словами, разработчики могут «наворачивать» сколько угодно свои программные объекты: справочники (Сотрудники, Контрагенты, ....), регистры (Приход - Расход,....), и другие объекты, но и сама программная среда и вешнее выражения (интерфейс) содержат незначительное количество «Базовых типов данных»: «строка», «число», «дата».
В эти «Базовые типы данных» (в результате эволюционирования программ) попала и «истина» и «ложь» Буля. И тут есть два момента:
1. Само написание программы есть некая микро-эволюция (появление Нового). Но если вы определились в программе, что финансовое понятие «Долг» в независимости от суммы и должника будет «истина» если он дебитор, и ложь если кредитор, то в последующих алгоритмах и новых понятиях вы уже не отойдете от этих определений. То есть «истина» и «ложь» фиксируют нам ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ и логическую увязку всей программы в части «направления» (как составляющей части понятия структуры в трудах А.А. Зиновьева, «Очерки комплексной логики»).
2. Другой момент. Независимо от типа данных, эволюционировало понятие «истины» уже не только как конкретный выбор, который задаете вы, но и как некая логическая константа при различных типах данных, которые «читает» программа! Проще говоря, выражение х+1=3 = «истина» (при х=2). То же самое, если х+«ров»= «Петров» =«истина» (при х=«Пет»). Одним словом «истина и «ложь» становятся УНИВЕРСАЛЬНЫМИ понятиями к результатам операций.
Предварительные выводы:
а) В программах «истина» или «ложь» определяет ВЫБОР, а как следствие этого ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ (То же делает пользователь, когда ставит «птички» в опциях компьютерах, настраивая его под себя, (а потом забывает)). Есть много теорий, касающиеся Большого Взрыва, точки сингулярности и т.п., где некое первоначальное отклонение определяет дальнейшее поведение системы и ее параметры развития. Таким образом «истина» и «ложь» фиксируют выбор эволюции ...
б) УНИВЕРСАЛЬНОСТЬ понятия «истина», которая не требует комментариев.
Короче:
Суть понятия «истины» описал Шекспир, когда устами своих героев поставил вопрос (пишу программным языком): Быть или НеБыть?
***
Дополнительно:
(Будет непривычно для читателя, но рискну!) Более глубокое проникновение в эту тему ведет к размышлению в рамках эйдоса Платона - Лосева в применении к семиотике в такой форме:
значение - знак - символ - категория - концепт.
Гипотетически предположу, что для сферы философии проблема «истины»:
- значение: конкретно-позиционное (двойственное: 0 - 1, «истина» - «ложь», ...);
- знак: логический (бинарность);
- символ: символизирует двойственность мира:
- категория: ??? (тут диалектика, "скользко", я бы сказал «Антиномия», но мое представление несколько отличается от общепринятого, ????..).
- концепт: результат эволюционного движения.
{Возможно, что люди искусства будут наставать на символе «правдивости», категории «искусства» и концепте отражения реальности бытия. Тут нельзя забывать, что второй статус эйдоса - особый (у Лосева сущее в одной из интерпретаций) проявляется во всех остальных статусах. Третий статус: символ (у Лосева Становление) - переносит события в «иное» (Лосев, «Самое Само»). Логическая суть остается в любой сфере, в зависимости от контекста «иного». В этом смысле в искусстве можно говорить о логике правдивости (это нормально). Особенно если смотришь мыльные сериалы с их «логикой», когда герой ничего не видит, ничего не знает... Или на картину Айвазовского - символизирую Реальность Природы. Впрочем, мы уходим от программ...}
***
Примечание 1 (по памяти).
Данное представление, имхо, согласуется с взглядами Анри Бергсона. Например, нить размышлений об инстинкте (бытовые события памяти) и разуме (как «жизненного порыва»). Здесь можно вспомнить, то, что он упоминал перепончатых как тупиковую ветвь («ложь») и развитие человека («истина»). Если еще приобщить, что писал о нем Делез («Бергсонизм»), то можно сказать, что тупиковые ветви тоже нужны эволюции.
Примечание 2.
Мне представляется, что философский аспект «истины» проявится выпукло в результате междисциплинарного профессионального исследования, а не только из философских источников. Очень бы интересно было прояснить, а что такое истина в физике, экономике и т.п.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 16 ноября, 2011 - 12:04. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Уважаемый Виктор! Суть математически-программистских теорий истины всегда аналитична. Это лучше всего показывает Ваш пример:

х+1=3 = «истина» (при х=2). То же самое, если х+«ров»= «Петров» =«истина» (при х=«Пет»).

Другими словами, уже даны истинные «3» или «Петров», предстоит определить только аналитическую составляющую?
В философии истина, как правило, синтетична, т.е. заранее не дана, ее надо найти (философия и есть поиск истины), т.е. Ваши формулы должны были бы иметь вид:
х+1=у = «истина» (при х=?). То же самое, если х+«ров»= «у-ров» =«истина» (при х=?).
Другими словами, изначально не известно 1) ни что получится при синтезе неизвестного (трансцендентного) х с некой имманентной данностью (у=?), 2) ни будет ли этот у равен истине.
Отсюда колоссальное эвристическое значение понятия истины.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 16 ноября, 2011 - 23:27. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Немного отвлекся на разные другие форумы и форматы дискуссий, но там очень уж много интересного наработали по истине. В частности, см. дискуссию на сайте «Воздушный замок» http://rmvoz.ru/forums/index.php/topic,2075.0.html. Чуточку поделюсь здесь.

Интересный вопрос: творит человек Бога или нет?
Если человек не творит Бога, а Бог есть истина, то человек во всяком случае инспирирует такое бытие в котором инспирирует Бога как абсолютную истину.
Если человек творит Бога, то творит его с такими качествами как абсолютно неиспирируемого, а извечно данного и самодостаточного.
В любом случае (и в том, и в том), человек инспирирует такое положение дел (Sache, сущность), которое гипостазируется в Абсолют. А если предположить, что Абсолют творит человека, то непонятно, каким образом он (Абсолют) инспирирует бытие.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Victor, 17 ноября, 2011 - 11:05. ссылка
Изображение пользователя Victor.

Сергей Борчикову:
Вы дали четкий комментарий.
Я не соглашусь, для начала, что в программировании истина аналитична, а в философии синтетична, в силу силлогизма:
философия наука логики;
философия и есть поиск истины;
-------------------------------------------
наука логики есть поиск истины

Поиск истины ведется во всех областях, согласно Вам: «Отсюда колоссальное эвристическое значение понятия истины». Отсюда следует, что разделять области программирования и философии по отношению синтезу и анализу не логично. (Можно составить еще силлогизм со средним членом «поиск истины» и получить примерно: «Наука логики - важна в эвристике».
Мое принципиальное кредо - область применения логики не имеет значения в части использования ее принципов (она полиморфна). «Синтетична» или «аналитична» здесь мало что объясняют (по мне - так вообще пока ни причем - это инструментарий).
***
Программа «катится» в реальном времени и тут для философа важно понимать диалектическую суть логических операторов, которой в учебниках и научных статьях нет. Диалектика, как раз и состоит в том (принципиально), что логические операторы создают базовый эйдос Платона - Лосева в определенном порядке по следующей схеме:
различие (отрицание) - эквивалентность (равенство) - импликация - дизъюнкция - конъюнкция ;
Именно импликация отделяет Неопределенное Будущее от Неопределенного Прошлого [1]. Ваше желание заложить в логический оператор равенства Будущее не имеет смысла (в смысле «смысла» Лосева из «Самое Само»).
{ Я, надеюсь, правильно понял фразу «ее надо найти», что речь идет об онтологическом Будущем, когда Вы пишите «В философии истина, как правило, синтетична, т.е. заранее не дана, ее надо найти». Если Вы говорите как обыватель (субъективно) о будущем времени, тогда вы правы. Если вы говорите с точки зрения онтологического Времени, тогда нет.}
Вы можете завести некую переменную «у» как виртуальную (в смысле Делеза), но актуализуется она только в Будущем. Поясняю подробно, поскольку в учебниках по логике это не объясняют. Пишем «жизненную» импликацию:

// х может быть «Сах» или «Ках» или «Мах» - это программный комментарий (//)
Если (х + «но» = «Сахно») Тогда
// обращаемся к функции НачислитьМесячнуюПремию(у)
НачислитьМесячнуюПремию(х+ «но»);
Иначе
ПредставитьКакВопросРуководству(х+ «но»);
КонецЕсли;

Пример корявый, но видно, что в логической операции «равенства» нет Будущего, а есть предпосылочная данность. Слово «Тогда» отделяет онтологическое Прошлое от Будущего. Кажется, у Делеза была мысль, что настоящее это только онтологический императив, а так есть Прошлое и Будущее.
Сотни сотрудников-операторов постоянно вносят эти данные в компьютер. И как только они нажимают «Enter» неизвестное Будущее становится Прошлым в онтологии программы.
Истина логическая от этого не изменилась, а вот премии кто-то может лишиться! Роль истины конструктивная (Поппер). Программист может переписать задачу. Сотрудник может улучшить свою работу и получить премию. Вот только базовый логический эйдос останется неизменным, определяя чему (и кому) Быть или Небыть! (Но, похоже, мою метафору не поняли!)
Истина (философская, онтологическая (как конструкция Универсума)) существует только в Неопределенном Прошлом! Ее нет в Будущем, искать там нечего. Бедующее и Прошлое это логические конструктивы онтологии. Вы можете только применить ее операционно во втором статусе, при операции «равно». Все! Больше Вы ее никуда не пристроите! Дальше Вы получаете только результат этой «истины». Вот этот результат часто путают с истиной. Это соответствует пословице «Хотели как лучше - получили как всегда». Но это вопросы к Субъекту как профессионалу. Между «истиной» и результатом есть связь (логическая). Но это не тождественность.
***
Я просмотрел все заметки, которые написали философы по поводу «истины» на ФБ в ЛФК. Понравилась заметка Гаспарян Д.Э. «Тезисы к круглому столу по Истине». Она указала на онтологические места ее обнаружения: Субъекта и предпосылочное существование. И красивая мысль о трансцендентном гаранте... (Субъект занимает второй статус в эйдосе).
Выделим еще вот этот ее тезис: «15. Здесь речь идет не о том, что невозможно прорваться к истинному положению дел, потому, что невозможно избежать искажений или интерпретативности нашей адресации, а о том, что никакого внеинтерпретативного положения дел не существует в принципе. Есть только частные наблюдатели, а глобального – нет».
И вот эти два последних мне понравились: «19. Проблема же заключения «Бога в скобки» заключается не в том, что «Бога нет», но скорее в том, что даже если «он есть», то его восприятие это тоже интерпретация. Т.е. декартовскому определению Бога «Бог – не обманщик» будет соответствовать определение «Бог – интерпретатор».
20. Совсем краткий вывод из сказанного: представление об истине подвязано к понятию Всезнающего Субъекта. Если его устранить, устранится и Истина».
Итак, как мы видим, она четко указала если не на базовые уровни, то на самый важный - Субъект. Гаспарян подняла высоко планку темы, но мы спустимся на землю и рассмотрим простенький пример.
***
В автомобиле едут Логик (специалист по коммутациям в алгебре Буля) и Философ (онтология). Вдруг движок как-то «нехорошо» с шумом заработал. Они заехали на автосервис к Мастеру.
Мастер: Ребята, да он у вас троит!
Логик: Это что-то с бензином?
Мастер: Нет! Бензонасос и карбюратор в порядке - иначе мотор вообще бы не работал!
(Логик построил в уме конъюнктивно связку «и» между бензонасосом и карбюратором мысленно преобразовал их в два последовательных соединения выключателей)
Логик: А что значит «троит»?
Мастер: (удивленно!) Ну, у вас же четыре цилиндра. Один не работает! Остается три! (И тихо про себя проворчал - «Двоечники, блин! До четырех считать не умеют!»)
(Логик мысленно пририсовал к своей схеме еще одно последовательное звено из четырех параллельных выключателей.....)
.........
Мы прервемся. Логик строил свою схему, пытаясь смоделировать ситуацию в алгебре Буля и понять - какой «выключатель» не работает? Поскольку «истина» для него это когда машина ездит нормально (все выключатели включены и цепочка «проводит свет»). Мастер интерпретировал ситуацию по-своему. Ну а что же Философ?
Для него как была «истина» так и осталась (притом, что «все течет, все изменяется»). Она просто эволюционная суть (сущность) любого вопроса, на который надо найти ответ. Он знал что «истина» относится к третьему миру Поппера («Эволюционная эпистемология»):

«Мир 3 можно назвать миром культуры. Моя теория, являющаяся в высшей степени предположительной, подчеркивает центральную роль дескриптивного языка в человеческой культуре. Мир 3 содержит все книги, все библиотеки, все теории, включая, конечно, ложные теории и даже противоречивые теории. И центральная роль в нем отводится понятиям истинности и ложности».

А значит, «истина» никуда не исчезает. В эволюционном креоде она занимает одно из самых нижних основополагающих мест. Это место четкое и однозначное! - второй статус эйдоса. Программист ее использует в «равенстве». А.Ф. Лосев понимал как сущее. Логик понимает сущность как найти неисправность в логической схеме Буля. Мастер как «троит» - значит неисправна свеча! Одним словом - это известный факт - мы интерпретаторы.
Так в чем же «истина»? Опять отвечу метафорой Шекспира - Быть или НеБыть?!
***
Метафора легко понимается, если вспомнить, что Платон в «Софист» задал эйдос:
иное - тождество - бытие - покой - движение.
«Тождество» - это и есть мы: субъекты. Мы и есть «истина». «Обкатанные» эволюцией до того уровня, что способны рефлектировать и даже рассматривать свой статус в эволюционном гене-эйдосе породившего нас. (Мы притворяемся, что ищем истину «на стороне» (в Объекте), хотя ответить на этот вопрос можем только сами.) От того каково это самое «тождество» и зависит каково Бытие. Но рассматривать это вне эйдоса «в воздухе» не очень-то перспективно....
***
Мы все время говорили больше об «истине». А как же «ложь»! Если у нее свой статус? Предлагаю следующие антиномии, чтобы задуматься над этим вопросом:
агрессия - миролюбие;
эгоизм - альтруизм;
индивидуализм - коллективизм;
подвижность - инерционность;
объект - субъект;
прилагательное - существительное;
«Ощутите разницу», как говорят одесситы - и Вы аттестованные психологи. (Еще мне нравится их шутка: «ты говоришь - ты прав, я говорю - я прав» - в стиле ФШ (я и за себя тоже))

Примечания.
1. В эйдосе онтологические времена (для рефлексирования стороннего наблюдателя) лучше рассматривать на манер времен английского языка: Свершенное Прошлое (have) - Неопределенное Прошлое - Настоящее - Неопределенное Будущее - Свершенное будущее.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 17 ноября, 2011 - 12:35. ссылка
Изображение пользователя ___.

Диалектика, как раз и состоит в том (принципиально), что логические операторы создают базовый эйдос Платона - Лосева в определенном порядке по следующей схеме:
различие (отрицание) - эквивалентность (равенство) - импликация - дизъюнкция - конъюнкция ;

во-первых вы путаете логические категории: различие не есть отрицание; во-вторых вы путаете логики: диалектическую с формальной математической (это по поводу дизъюнкций и конъюнкций).

Метафора легко понимается, если вспомнить, что Платон в «Софист» задал эйдос:
иное - тождество - бытие - покой - движение.
«Тождество» - это и есть мы: субъекты.

вот, чем фантазировать, что мы такое, посмотрите лучше - Философия личности или основа всего.

Мы все время говорили больше об «истине». А как же «ложь»! Если у нее свой статус?

вот тут поширше обсудили тот круглый стол с докладом Дианы: чтобы понимать что такое истина, хорошо бы спросить себя и что такое ложь... истина всегда истинна, а вот ложь не может быть ложной, она тоже истинна, то есть существует истинно как ложь...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Victor, 17 ноября, 2011 - 16:11. ссылка
Изображение пользователя Victor.

1. За Диану спасибо! Она мне понравилась!
2. "Философия личности или основа всего" еще раньше просмотрел, но воздержусь от содержательных комментариев (необычно). А "навешивать" предикаты типа "фантазировать", "плохо", "хорошо" не мой стиль.
Меня там смутило, что Вы так и не раскрыли "категорию порядка" (как просил Корвин). То, что вы ему отписали меня не устроило. Я придерживаюсь линии А.А. Зиновьева в этом вопросе ("Основы комплексной логики", кажется перед разъяснением структуры). Примеров не нашел к вашей конструкции.
3.

во-вторых вы путаете логики: диалектическую с формальной математической (это по поводу дизъюнкций и конъюнкций).

Нет, я ничего не попутал, да так и есть - все операторы формальной логики (кроме различия, есть причины). Но трактую я их именно в таком порядке как диалектическое ядро (в спор временно вступать не буду). Идея мышления обкатана не только из философии, но и из работ по генезису знаний Пиаже. Эти операторы несут в себе четкие принципы. (пример ниже)
3. А не могу ли узнать Ваше мнение по поводу "логических категорий" различия и отрицания? Хотя бы коротко. Сразу скажу, у меня не гегелевское "отрицание", а булевское. Но я зря его под скобки его подставил - просто хотел намекнуть на аналог происхождения.

Пример:
точка - прямая - угол - плоская фигура - объемная фигура;
1.Точка символизирует различие (в одну точку две и больше не вставишь).
2. Линия тождество (можете поменять там точки - ничего не изменится;
3. Угол - импликация (выход) в лосевское "иное", выход за рамки "нечто".
4. Плоская фигура - дизъюнкция (выбор,набор) исходных компонент ("ИЛИ") (пусть три точки, три единичных отрезка, три угла по 60 гр. - равносторонний треугольник).
5. Чтобы собрать тетраэдр НЕОБХОДИМО (конъюнкция!) взять четыре предыдущих треугольника.
Так можете собрать все 5-ть платоновских тел. Все ПРЕЕМСТВЕННО диалектически. Таких примеров много. Есть и гораздо более серьезные примеры, но этот прост как веник.
Кстати, обратите внимание, "порядок" здесь задает третий статус (становление, бытие) углами. "Нечто" не меняется лигвистически-структурно-устойчиво (точка, единичный отрезок). Все меняется в "ином"!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 17 ноября, 2011 - 17:07. ссылка
Изображение пользователя ___.

А "навешивать" предикаты типа "фантазировать", "плохо", "хорошо" не мой стиль.

Это для Вас "фантазировать", "плохо", "хорошо" - предикаты, а для меня - философские категории. И у Вас просто нет стиля - опять фантазируете. Знаете, что такое стиль? Ну вот то-то...

Меня там смутило, что Вы так и не раскрыли "категорию порядка" (как просил Корвин).

Я дал ему ссылку, где и как эта категория раскрывается. Дело в том, что мне трудно что-либо делать, не зная зачем. Ну, спросил чего-то человек, я ответил согласно глубине вопроса. Не вижу, в общем, повода смущаться кому-либо.

3. А не могу ли узнать Ваше мнение по поводу "логических категорий" различия и отрицания? Хотя бы коротко. Сразу скажу, у меня не гегелевское "отрицание", а булевское. Но я зря его под скобки его подставил - просто хотел намекнуть на аналог происхождения.

Различие - "элементарная категория" из полного набора. То есть все остальные категории, включая отрицание, строятся из элементарных пяти. Очень если грубо, то категория отрицания - это всё те же пять элементарных категорий, в свете категории, а лучше элемента, иное. Тут дело в том, что формализовать построение категорий не удастся. Это некое искусство диалектики. Ну пусть не искусство, но умение - точно. Здесь на самом деле возможен и нужен очень скрупулезный, но для большинства и очень скучный разговор. Так что если будет интерес - можем... Ну а самое главное, о чем сигнализирует наличие полного набора инструментов познания - пяти указанных категорий, - так это то, что хватит уже познавать, то есть смотреть на тени на стенах пещеры, а пора уже выходить из нее, а не заниматься еще одной классификацией и системой вывода знаний на основе пусть и истинного набора элементов. То есть смысл универсального этого набора инструментов только в том, чтобы его найти и не в том, чтобы потом с его помощью что-то еще делать. Знание не более, чем знание.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 17 ноября, 2011 - 15:31. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Виктору

Истина (философская, онтологическая (как конструкция Универсума)) существует только в Неопределенном Прошлом! Ее нет в Будущем, искать там нечего.

Виктор, как программист я вряд ли удачный для Вас собеседник. Если же Вы хотите продолжать разговор о философских аспектах истины, то не могли бы Вы для начала дать краткие определения: что есть истина? что есть время? что есть будущее? что есть онтология? в вашем понимании. Сдается мне из контекста, что у нас разные понимания этих терминов. Значит, надо искать коррелирующие коэффициенты.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Victor, 17 ноября, 2011 - 16:35. ссылка
Изображение пользователя Victor.

Программирование я использовал для предметности. Можно было бы взять физику, экономику, производство, медицину ... Что бы не было пустословия. Из предметности не сбежишь (все должно работать) - надо давать четкие ответы. Уж очень часто встречаю увлечение предикатами (получается разговор ни о чем). Возможно вы в будущем подберете тему сами?
Краткие определения давать пока не буду (для меня они пока не важны, а энергии отнимут много). Основные мысли изложил. Я из нашей небольшой беседы извлек кое какие уроки (Благодарен Вам!). Надо обдумать, поработать с терминами. Беру по теме "истина" пока тайм-аут.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
nikolaj, 19 ноября, 2011 - 06:23. ссылка
Изображение пользователя nikolaj.

К Сергею Борчикову.


  • Уважаемый Сергей! Удивительное дело, Вы слышите только себя и только тех, кто Вам поддакивает. Говоря о сущности, Вы подразумеваете какую-то несуразицу. Что значит сущность - есть назначение? Ведь любой человек, когда Вас спрашивает - что есть сущность - Этого?, он ведь задаёт Вам вопрос. К примеру - что есть сущность велосипеда?, сущность стола?, забора?, и т.п и т.д. И только тогда Вы отвечаете. Как можно говорить о назначении того, о чем Вас не спрашивают? Неужели так трудно понять, что сущность - это вопрос, а раскрытие назначения - это ответ. Когда Вас спрашивают о сущности сути, значит Вас просят раскрыть, как можно полнее назначение этой сути. И чем на большее число категорий разобьёте этот вопрос, хоть на сто вопросов, тем точнее раскроете назначение этой сути. Ну, это же проще простого. Точно такая же картина и с понятием истины. Я хочу, к этому случаю, привести высказывания И.Канта. Он говорил:- " преходящий, временный характер человеческого познания является субъективизмом, а не диалектикой природы". Поясняя субъективизм человеческого познания, Кант писал:- " изучая явления, люди обнаруживают случайные черты явления и выдают их за фундаментальные, внося в теории много фантастического, чего нет в природе, не допускают в теории часть того, что существует в природе и из-за этого значительная часть знаний имеет ошибочный и субъективный характер". К работам И.Канта я отношусь критически, но в этом вопросе он полностью прав. И забывать об этом нельзя. И поэтому, чтобы допускать как можно меньше ошибок, необходимо как можно проще и доступнее для всех, а не для избранных, делать свои выводы. Как можно говорить об истине, не понимая, что такое истина? Представляя её себе, как какое-то виртуальное, недосягаемое. Говоря об истине, надо прежде всего понимать, что истина - это утверждение! Я говорю истинно, значит я утверждаю,что это так, а не иначе. Значит по-другому быть не может. И если я говорю истина - это утверждение, которое всегда отвечает любому опыту и практике человека и только человека! Пусть, кто-то попробует опровергнуть это утверждение.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 19 ноября, 2011 - 15:45. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Николай, не правда. Я с самого начала согласился с Вашим определением сущности, как вопрошания: «Что это?», сославшись даже на Аристотеля. Правда, это не единственная функция сущности, которую я вижу. Сущность не только познает нечто, но и инспирирует (творит) это нечто (в этом вопросе я в какой-то мере солидарен с Софоклом). К тому же я считаю, что сущность инспирирует не только «Что», но и «Как», т.е. методы познания и созидания нечто (например, тот же аристотелевский ум). Это трансцендентальная функция сущности, с которой не соглашается на ФШ пока никто. Есть еще функция идеализации сущности, превращения ее в особый субстанциально-идеальный регион (здесь у нас в какой-то мере совпадают позиции с Юрием). Итак, я выделяю, как минимум, четыре функции сущности: познавательную, инспирационную, трансцендентальную, субстанциальную. И соглашусь с любой другой, кто бы ее обоснованно ни ввел. Единственное, с чем я не соглашаюсь и не соглашусь, это с ограничением природы сущности какой-либо одной функцией. Наверное, Вы о том же говорите, когда пишите:

И чем на большее число категорий разобьёте этот вопрос, хоть на сто вопросов, тем точнее раскроете назначение этой сути.

Только когда дело касается, например, истины, то Вы сами выдаете совершенно недифференцированное одинокое определение и даже не предполагаете других ста определений:

я говорю истина - это утверждение, которое всегда отвечает любому опыту и практике человека и только человека. Пусть, кто-то попробует опровергнуть это утверждение.

А я вот не только Вас слушаю. Например, Христос сказал: «Я есмь истина». И еще много чего в философии говорили про истину. Я целую книжку написал и издал «Истина истины», в которой разобрал еще десятки (кроме такого, как Ваш) сказов об истине. И даже попытался все их синтезировать. К сожалению, формат ФШ не позволяет здесь пересказывать книги. Сообщите адрес, вышлю. Только, если, действительно, интересно.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 21 ноября, 2011 - 22:33. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Дедукция сущности

Павлу Маркину

Должен признаться, что я как и Вы сторонник дедукции…

Очень заинтригован, польщен и готов сотворчествовать вплоть до совместных публикаций…

В качестве примера сначала приведу негативный: нам до сих пор не известна абс. истина.

Как же я не люблю слово «нам». Как в анекдоте: «Советский человек стал жить лучше». – «Я даже знаю фамилию этого человека»…
Если я Вас спрошу: «Знаете ли вы что такое Абрдупру?», и Вы ответите «Нет», то будете правы, но в данном случае контекст Вашего ответа иной: «Я знаю, что такое абс. истина, я знаю ее свойства и знаю также, что такие свойства не могут быть осуществлены в бытии человека».
Поэтому исходя из Вашего контекста, я тоже отвечаю: абс. истина для меня не Абрдупру, я знаю, что это такое, а вопрос о границах и возможностях ее осуществления в бытии человека – немного другой вопрос.

Но ведь и проблема интерсубъективности нами нигде не решена.

Правильно, если ее не решать. Один из методов ее решения, апробированный на протяжении 3-х тысячелетий истории философии – синтез понятий, теорий, учений. Но вот я уже два года бьюсь на ФШ за синтез и вижу, как его встречают в штыки. Самым ярым его противником был А.Болдачев. Видимо, устал со мной биться. Свято место пусто не бывает – его занял Ономатодокс. Например, сущность – исключительно интерсубъективна, а для Ономатодокса она недоразвитая категория. И как же «мы» собираемся решать и развивать интерсубъективность, если «мы» ни решать, ни развивать ее не собираемся?

Теперь результативный пример. Как говаривал Мамардашвили, есть столб и есть различные точки зрения о нем. Хотя столб, в сущности, один.

Это иллюзорная метафора. Она хорошо работает для материальных вещей: стол, слон, действительно, один. А вот если взять гуманитарные ценности и сущности, то они не даны изначально как одни. Нет одной истины, нет одного добра, нет одной красоты, нет одной любви, нет одной правды, нет одной общей души и т.д. Изначально есть вариации, и вот из этих вариаций надлежит еще инспирировать, интегрировать, синтезировать это одно. Поэтому в гуманитарных отраслях неимоверно повышается статус творческой инспирации единого. Если же Вы относитесь к нему натуралистически (за что недавно (так и не понял, почему) меня критиковал Софокл, хотя я против натурализма и редукционизма), то и возникает относительный субъективизм и абсолютный объективизм, как у Вас:

Эти разночтения имеют двоякую причину: внешнюю, субъективную (заключенную в наблюдателях) и внутреннюю, объективную (предмет наблюдения, будучи процессом, противоречив сам по себе).

Я не сторонник ни того, ни другого: нет объекта=сущности без инспирации (творчества), как нет и субъекта, не инспирирующего (не созидающего) какую-либо сущность (хотя бы самого себя, отсюда крайняя позиция Ономатодокса «Я есть истина»), а на самом деле «Истина есть бытие инспирируемой сущности».

Прежде чем перейти к ответу… я хотел бы узнать Ваше мнение по поводу приведенных мною аргументов... Теряется последовательность и возникает недопонимание… Слишком часто людей отталкивает друг от друга не несогласие, а простое непонимание.

Да, наше с Вами непонимание кроется в терминах «мы», «люди» и т.п. Непонимание людьми друг друга и непонимание философами-теоретиками друг друга – разные вещи. В жизни большие массы людей вообще не интересуются дедуктивными цепочками и непрерывными последовательностями мыслей. Самое странное для меня то, что и на ФШ мало кто интересуется дедуктивным конструированием.
Поэтому давайте лучше так. Определимся, о чем речь, кто субъект дедукции? Все люди или мы с Вами – философы, теоретики. Если речь идет обо всех людях, то скажу честно, у меня нет никакого мнения. Если речь идет о теоретиках, то у меня не только есть мнение, но я уже в 6-ти частях «Высей сущности» пытаюсь дедуктивно развивать эту тему – от простого к сложному, от общих вопросов к частностям, захватывая всё новые и новые области пересечения с регионом Сущности (ч.1): Творчество (ч.2), Познание (ч.3), Картину мира (ч.4), Трансцензус (ч.5), Истину (ч.6). Поэтому я предлагаю не мнениями делиться, а Вам определиться и продемонстрировать свою конструкцию, свою дедуктивную цепочку (систему) и попробовать указать точки входа ее в мою цепочку (систему), а если трудно, то вместе поискать области их пересечения. Я готов, как уже сказал в начале сообщения.

Сейчас возьму небольшой на несколько дней перерыв, а потом постараюсь выложить краткий дедуктивный абрис всех 6-ти частей данной темы – в помощь Вам и всем другим, участникам, кому еще не набили оскомину мои спекулятивные муссирования сущности. Но и Вы постарайтесь не ждать, а мыслетворчествовать.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ron, 22 ноября, 2011 - 04:10. ссылка
Изображение пользователя Ron.

На нашем форуме есть ветка Александра Болдачёва "Истина" от 29 марта 2008 г.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 24 ноября, 2011 - 00:54. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

Большое спасибо за сноску! Сейчас я немного понимаю, о чём идет речь. Читал с грустью. Потому что прихожу к выводу, что чувство радости, душевного подъёма, "чувство Истины" нам ДАНО за то, что мы "повернули в своих мозгах" мысли в соответствии с природой, её устройством и этот "момент Истины" наступает, когда после этого "поворота" мы получили подтверждение из вне - или из эксперимента, подтверждающего наши вычисления, или вообще неизвестно откуда - без всякого эксперимента - чувство уверенности. А дальше этот поощрительный момент заканчивается, спадает и после нескольких подтверждающих экспериментов сходит на нет, ведя за собой рутинную работу.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 27 ноября, 2011 - 21:39. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Юрий, прочитал ветку Александра Болдачёва "Истина" от 29 марта 2008г. Но поскольку А.Болдачев почти не появляется на ФШ, выскажусь кратко.
Он различает две ипостаси: 1) истину и 2) Истину. Я вслед за традицией различаю три ипостаси: 1) гносеологическую истину (примерно болдачевская истина), 2) онтологическую истину (сюда входит и болдачевская Истина), 3) феноменологическую истину (особое состояние тождества истины=Истины.
Болдачев жестко увязывает истинность с (1) истиной. Я же считаю, что своя истинность есть и у 2) онтологической истины, и у 3) феноменологической истины.
Очень интересная концепция - увязать (1) с (2) через понимание. Но это уже некая дедуктивная конструкция, которая требует развития. Поскольку мне к тому же интересно увязать через понимание и (1) с (3), и (2) с (3), то без Болдачева вряд ли есть смысл затевать сравнительный анализ. Впрочем, если кто-то поддержит, то я готов.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Волшебник_, 29 ноября, 2011 - 04:10. ссылка
Изображение пользователя Волшебник_.

Я вслед за традицией различаю три ипостаси: 1) гносеологическую истину (примерно болдачевская истина), 2) онтологическую истину (сюда входит и болдачевская Истина), 3) феноменологическую истину (особое состояние тождества истины=Истины.

Боже... Сергей, да посмотрите вы сайт http://www.volshebnik.us

Истина, а тем более, характеристики Сущности, уже давно открыты...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 29 ноября, 2011 - 10:10. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Сходил по указанному адресу. И так не понял, где давно открыты сущность и истина: в истории философии или на этом сайте?
Если Вы про историю философии, то думаю, что вопросы «Что есть истина? Что есть сущность?» - это вечные вопросы философии. Если Вы про себя, то я рад за Вас.
Но вот цитаты про сущность не радуют:

Обобщение - это сущность явления...

Сущность не сводится к просто обобщению. И конкретизация, и индивидуация работают на сущность, да мало ли чего еще. Я предпочитаю говорить, что весь гнозис работает на сущность.

Сущность - это смысл явления...

А что есть явление? Гегель говорил, что явление есть явленная сущность. Тогда получается круг в определении и вопрос остается не решенным.

Сознание - это разумеется Сущность...

О том, что сущность в конечном или начальном итоге принадлежит к сознанию, ибо является продуктом человеческого творчества, я говорю во всех 6-ти частях настоящей темы. А вот то, что сознание есть сущность, это, по-моему, перебор. В сознании есть и нечто акцидентальное, несущественное, антисущественное, иллюзорное, ложное и т.д.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Волшебник_, 29 ноября, 2011 - 10:58. ссылка
Изображение пользователя Волшебник_.

Сергей, вы задаёте частные, по отношению к этой работе вопросы... Частные...

Речь о другом, о Целом...

Вы щёлкали по заголовку ? Вы видели описание самого принципа, который и позволяет объективно, математически, научно - вывести ряд понятий характеризующих Добро и Зло (в том числе и Сущности)..

Я имею в виду сам принцип... Сам механизм... Что вы думаете о нём ?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 29 ноября, 2011 - 13:31. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Уважаемый Андрей, я и не ставил своей задачей дать комплексную оценку Вашему сочинению.
Для меня Целое - это регион Сущности (суперсущности), а всё остальное - в том числе. Для Вас же сущность - в том числе. В числе чего? Помогите разобраться. Но я так просто не сдам позиции сущности как суперсущности всего.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 12 декабря, 2011 - 01:44. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

...3) феноменологическую истину (особое состояние тождества истины=Истины....

Мне более понятна "истина представлений" (Софокл). Если истина, как тождество, узнаётся в результате акта сравнения, то рассуждаю так. Акт сравнения производится механизмом сравнения - (весы), который находится в умственной сфере, в голове, где обитают наши представления. В естественной природе (неживой) весов не наблюдается, за исключением, может быть круговорота воды в природе, где полноводность текущих рек примерно постоянна. Но, может быть, и здесь их нет. На одну чашу весов кладём представление подлежащее определению, а на другую - кладём последовательно имеющиеся здесь же представления до уравновешивания. Равенство, тождество сигнализирует о получении конкретной истины (относительной?). Но это будет внутренняя истина, истина представлений. Проводя ряд таких действий, приходим к непротиворечивой системе - теории, теоретической конструкции. Если феномены (явления) уже отделены от реальных явлений (органы чувст выключены), и уже внутри мысленной сферы с ними происходят акты сравнения, то также получаем внутреннюю истину и строим непротиворечивую конструкцию. Но в первом случае это будет исходная теория (например, геометрия), а во втором случае - та же геометрия, но с учётом реальных факторов, новая, скорректированная теория. Можно рассмотреть, когда внутренняя чаша весов находится внутри сферы сознания, а вторая чаша находится снаружи (как бы выдвинута) - органы чувств включены, и на неё ложатся феномены наружных вещей. Происходит процесс уравновешивания. Здесь возможны два варианта. Первый - когда на внутренней чаше лежит внутренняя "истина", представление, а снаружи приходит масса явлений и "отфильтровывается" тождественное. Второй - когда на наружной чаше "лежит" явление реальной действительности, а внутри происходит подбор внутренних истин (эталонов) для достижения равновесия. В случае "внутренней истины" можно добиться полного непротиворечия. В случае обращения "наружу" - иногда, моментами, после которых вскрываются более глубокие неисследованные слои.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Павел Маркин, 29 ноября, 2011 - 12:14. ссылка
Изображение пользователя Павел Маркин.

Борчикову.
Истинное не может быть истинным в данный момент, а потом нет. (Софокл).

Истинное – да. Но истина никогда не дана человеку в явном виде. Она всегда вплетена в знание. А знание может быть и ложным, и частично истинным
------------------------------------------------------------------
Уважаемый Сергей, такого рода знание, о котором Вы говорите, в философской традиции, начиная с Парменида, всегда именовалось мнением. Истина действительно всегда впелетена в знание (она и есть знание), а во мнении она может быть, а может и не быть (скажу более - истины во мнении нет вообще). Даже научное мышление пришло к выводу, что научное знание - аналог веры, а фил. мышление относительно природы научного знания никогда не сомневалось.
И вот еще соображение по поводу истины: известно, что прячется именно ложь, а значит, истина должна лежать на поверхности. Именно это обстоятельство с успехом скрывает ее от нас: кто не знает, что самое надежное место для тайника - это поместить его на самом видном месте. Наши поиски всегда устремлены в сторону усложнения - это лучшая гарантия для простоты оставаться незамеченной. См. у Бибихина: "С началами непросто - они слишком просты, чтобы с ними было просто".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Павел Маркин, 29 ноября, 2011 - 13:28. ссылка
Изображение пользователя Павел Маркин.

Борчикову.
Итак, хотим истины - нужно строить теорию объекта, не важно, физического или поэтического. Методологию построения должна предоставить философия.
Вот такой мой догмат!
--------------------------------------------------------------------
Уважаемый Сергей!
Но такого рода догмат изначально имеется в классической философии. В гносеологическом смысле это корреспондентская теория истиы (тождество предмета и его понятия), а в онтологическом - (А) истина есть совокупность (О) истин. Если на основании этого догмата мы истину до сих пор не обнаружили, то это еще не основание от него отказываться. Это было бы индукцией перечисления - ведь нельзя быть уверенным, что все варианты уже исчерпаны.
Что касается "тождества", то оно является целью универсального сомнения. Это сомнение до сих пор не привело нас к обнаружению такого тождества, но усомнились ли мы во всем? Вот вопрос!
Что касается истины как совокупности, то тут два основных затруднения. Первое, что вселенная необъятна, а второе - что тогда истина была бы составной, делимой. Т.е. опять-таки относительной. Я предлагаю следующее решение: заменить совокупный характер истины на целокупный (каждая отн. истина включает в себя абсолютную не фрагментарно, а полностью, представляя собой лишь ее инобытие). Отказаться от совокупности позволяет то обстоятельство, что предметом философии является не мир в целом (это задача науки), а его сущность. Т.е. не надо бегать за каждой вещью, а достаточно верно сформулировать алгоритм, равно (но по разному) представленный во всех них. Этот алгоритм и существует в философии под названием "принцип становления".
Ранее мы с Вами сошлись на предпочтении дедукции, т.к. в отличие от индукции у нее всего одна ахиллесова пята - ее начальный пункт. Сущность. Чтобы убедиться, что мы получили не ложную, а истинную сущность мира, и существует проверка под названием "корреспондентская теория истины". Разумеется, что абстрактные и злостно мистические претенденты на роль сущности этот экзамен не сдадут. Для этого они должны быть абсолютно конкретны (более конкретны, чем самые конкретные из окружающих нас вещей, т.к. на одна из них не тождественна нашему знанию о ней). Самые чистые логики (даже Гегель) признают, что у истины всецело конкретная природа. В ее поиске мы должны преодолеть абстракцию - она нужна лишь для того, чтобы мышление могло перейти от низшей природной (размытой) конкретики вещей к высшей, чистой конкретике абс. истины. Сущности, выведенные из принципа становления (первичности становления), не смогли удовлетворить кор. теории истины. Что же мы делаем? Мы не подвергаем первичность становления сомнению (что было бы само собой разумеющееся в науке), а отказываемся от попыток верификации сущностей становления. Ищем такие формулировки истины, которые не входили бы в конфликт со становлением. Эти формулировки могут быть весьма остроумными и глубокомысленными, но достоверности в них не прибавится ни на йоту, т.к. необходимость всесторонней верификации в них не только не предусматривается, но официально признана излишней ввиду особой специфики абсолютного.
Еще Хайдеггер предупреждал об опасности подходить к философии и к ее предмету с меркой "впечатляющих результатов и глобальных свершений": "Отчуждающее в мышлении бытия - его простота... мы ищем мысли под названием философия, обладающей своим всемирно-историческим престижем, в виде чего-то доступного лишь посвященным... Простотой своего существа бытие делает себя для нас неуловимым". Но Хайдеггер был неправ, когда связывал эту настроенность философов с психологией - такую истину нам диктует принцип становления. Но стоит отказаться от первичности становления, как истина и решение проблемы бытия тут же сами лягут нам в ладонь.
С уважением.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 29 ноября, 2011 - 13:50. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Уважаемый Павел!
Что касается первого сообщения, то согласен, я то и говорю.
Что касается второго, то Ваше (уже подмеченное) неудачное выделение цитирования продолжает приводить к казусам. Приведенная Вами цитата не моя, а Горгиппа. Тем не менее отвечу.

Чтобы убедиться, что мы получили не ложную, а истинную сущность мира, и существует проверка под названием "корреспондентская теория истины".

Я не особый сторонник корреспондентской теории истины. Она предполагает, что истина сначала (где-то, как-то и зачем-то) в отрыве от опыта бытия создается, а затем в опыте бытия (на практике) проверяется. Я полагаю, что истина неразрывно, в синоризе (см. Ваше сообщение о рокировке) с бытием создается, а посему самим актом созидания и творчества уже обеспечивает себе истинность.

Что же мы делаем? Мы не подвергаем первичность становления сомнению (что было бы само собой разумеющееся в науке), а отказываемся от попыток верификации сущностей становления.

Кто вы? И зачем вы это делаете? Я в отличие от «вас» уже в 6-ти частях пытаюсь верифицировать сущности: и сущего, и бытия, и становления, и познания, и мышления - в предметности особого региона, именуемого мной Сущностью с большой буквы или суперсущностью.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Павел Маркин, 29 ноября, 2011 - 15:13. ссылка
Изображение пользователя Павел Маркин.

Я попробовал, Сергей, вникнуть в механизм сносок, но для меня это показалось слишком сложно. И я бросил - мне так привычнее.
----------------------------------------------
Я не особый сторонник корреспондентской теории истины. Она предполагает, что истина сначала (где-то, как-то и зачем-то) в отрыве от опыта бытия создается, а затем в опыте бытия (на практике) проверяется.
------------------------------------------------
У меня с этой теорией совершенно другие ассоциации, совпадающие с обычной практикой познания. Попробую объяснить: у нас имеется знание о всех окружающих нас вещах - о чем-то мы знаем больше, а о чем-то меньше. Но в любом случае наше знание о вещи меньше, чем сама вещь (иначе говоря, мы не все знаем о вещах). Абсолютная же истина - это когда наше знание о вещи абсолютно совпадает с нею (у нее нет больше секретов от нас). Истина - это всего лишь абсолютное знание (или знание как таковое, если мы отнесем ограниченное знание к мнению, где ему и надлежит быть), и как всякое знание предполагает предмет, о котором оно, так и истина предполагает свой предмет. Этот предмет и является абсолютом по принципу делегирования. Проблематика абсолюта насчитывает много атрибутов (ну, Вы знаете о чем я), но вот этого атрибута у нее, если не ошибаюсь, никогда не было. А ведь должен быть, если верно, что природа истины всецело конкретна. Посредством универсального сомнения мы и пытаемся выйти на такой предмет, где сомнению нет места (это и было бы искомое тождество, абс. истина). Но я, наверное, понимаю почему у Вас сложилось негативное отношение к кор. теории. Философы только призывают усомниться во всем, но на самом деле еще ни разу сами не последовали этому благородному девизу. Как правило, посредством сомнения они благополучно достигали того пункта, который был облюбован ими изначально - таким образом они пытались показать корректность своих рассуждений. Но ведь кор. теория как раз служит длы критики результатов подобных действий. Разве хоть один из постулируемых абсолютов или сущностей смог удовлетворить ей? Тождество их мышлению объявляется голословно. В отношении их нет не только тождества, а даже того ограниченного знания, которым мы обладаем об обычных вещах. Поэтому мне не понятен Ваш негатив по отношению к кор. теории. Наоборот, она не оставляет даже малейшей зацепки для домыслов.
-----------------------------------------------------
Я в отличие от «вас» уже в 6-ти частях пытаюсь верифицировать сущности: и сущего, и бытия, и становления, и познания, и мышления - в предметности особого региона, именуемого мной Сущностью с большой буквы или суперсущностью.
------------------------------------------------------------------
И каковы успехи? Вас можно поздравить? В области абсолютного и верификация своеобычная - тут не работает кумулятивная природа познания, т.к. это делало бы истину составной, делимой. Если бы проблема верификации сущности решалась посредством наделения ее эпитетами типа "особый", "с большой буквы" или "суперсущность", то она давно была устранена их исчерпанием. Но она решается несколько иначе - примерно так, как это происходит в науке.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 29 ноября, 2011 - 15:05. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

(А) истина есть совокупность (О) истин.

Сколько можно тянуть дохлого кота за хвост?
Абсолютное суть безусловное, само по себе сущее, несотворимое, вечное, а его противоположность условное, зависящее от тех или иных условий, следовательно, преходящее, временное - относительное?
Всё существующее - условное, преходящее, временное, а вот существование абсолютно. Потому оно должно раскрываться как способ. Последний отнюдь не некая совокупность относительных истин, а определённость: системный процесс.
Что касается термина относительность, то он обозначает одно из конструктивных отношений в системе: непосредственное, относительное, относительное относительного и соотносительное.
Итак, абсолютное - это несотворимое и неуничтожимое материальное движение. В этом смысле не имеет противоположности, ибо оно само есть раздвоенность на противоположности возникновения и исчезновения.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Павел Маркин, 29 ноября, 2011 - 15:41. ссылка
Изображение пользователя Павел Маркин.

Горгиппу.
Абсолютное суть безусловное, само по себе сущее, несотворимое, вечное, а его противоположность условное, зависящее от тех или иных условий, следовательно, преходящее, временное - относительное?
--------------------------------------------
Так ведь и я о том же. Разве Ваше "существование" не является в некотором роде совокупностью частных существований? Эсктрактом, выжимкой из них? Все частное, изменчивое выброшено, а оставлено лишь то, что наблюдается во всех без исключения опытах. Таково Ваше "существование". И раскрывается существование в философии именно как способ. Будучи процессом для существования характерна направленность, указывающая на ее цель, смысл. Без этой внешней (а значит статической по отношению к процессу) цели существование лишено смысла. Эта логическая операция имеет место даже у сторонников абсолютизиции движения, т.к. если мы удалим все частные случаи движения в остатке останется только само понятие, определение движения, а оно статично. Ведь если назреет потребность в изменении определения движения, значит, в предыдущем определении где-то затесалось частное.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 29 ноября, 2011 - 17:07. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

если мы удалим все частные случаи движения в остатке останется только само понятие, определение движения, а оно статично.

Вот это понятие - движение как изменение.
Понятия не живут собственной жизнью, сами по себе, не могут быть статичными или движущимися. Они только отражают реальность.

Разве Ваше "существование" не является в некотором роде совокупностью частных существований? Эсктрактом, выжимкой из них?

Совокупность частных существований предполагает феноменологический закон, не более. Внешнее проявление предполагает внутреннюю сущность объекта, сущностный закон... и другое. Словом, дело куда сложнее, чем Вы говорите:"оставлено лишь то, что наблюдается во всех без исключения опытах."

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Павел Маркин, 29 ноября, 2011 - 19:10. ссылка
Изображение пользователя Павел Маркин.

Горгиппу.
Понятия не живут собственной жизнью, сами по себе, не могут быть статичными или движущимися. Они только отражают реальность.
---------------------------------------------
Это мне подходит - это куда лучше, чем трансцендентальности, где понятия ставятся выше реальности. Но мне хотелось бы знать, как Вы относитесь к фил. традиции отрицания за реальностью обладания этой самой реальностью? Напомню, что речь идет о том, что реальность отрицается потому, что она не является самодостаточной, имеет стремление за свои пределы. Под истинно же реальным понимается то, что никуда не стремится. Ведь что получается: наличие стремления говорит о том, что процессы сами себя реальностью не считают. И в этом смысле сторонники трансценденталий (понятий, объединяющих процессы) считают их более реальными - ведь понятия никуда не стремятся.
------------------------------------------------------------------
дело куда сложнее, чем Вы говорите:"оставлено лишь то, что наблюдается во всех без исключения опытах."
----------------------------------------------------------------
Может, оно и так, как Вы говорите, но нам-то в любом случае за пределы опыта никода не деться. Скажу более: самые отвязные метаф. доктрины так или иначе исходят от опыта, т.к. более не из чего. Поскольку же мы вынуждены обходится тем, что поставляет нам опыт, то единственное, что мы можем сделать в таких условиях - это максимально его очистить от случайного. О чем я и говорю.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 29 ноября, 2011 - 21:52. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

реальность отрицается потому, что она не является самодостаточной, имеет стремление за свои пределы.

Реальность - это всё существующее, целое. Её составляют объекты как части. Отсюда, всё есть внутреннее, внешние отношения объектов - условность, как говорил Гегель. Следовательно, реальность не может стремится за свои пределы. Могут лишь происходить внутренние изменения.

сторонники трансценденталий (понятий, объединяющих процессы) считают их более реальными - ведь понятия никуда не стремятся.

Пусть считают, не запретишь... Трансценденталии суть понятия теории объекта. Недоумеваю, зачем было извлекать архаичное словцо, ему лучшее место - антикварная лавка.

мы вынуждены обходится тем, что поставляет нам опыт

Успешный эксперимент "поставляет" то, что предсказывается. Так что, главное - мозги, эксперимент - средство.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 29 ноября, 2011 - 22:01. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Маркину. Вы пишите:

это куда лучше, чем трансцендентальности, где понятия ставятся выше реальности.

Павел, а не могли бы вы дать конкретную сносочку, где вы такое вычитали? Вообще-то, если говорить о трансцендентальном, то на мой ум приходит в первую очередь Кант. Трансцендентальным он называет "все имманентное сознанию, то, что может быть познано и действительно познается". "Я называю "трансцендентальным" всякое познание, занимающееся не столько предметами, сколько видами нашего познания предметов, поскольку это познание должно быть возможным априори". Переведу на русский язык высказывания Канта следующим образом. Сознание, как устремленное на мир, трансцендентально. Дело не в том, что оно "выпрыгивает из себя" в силу не самодостаточности. Наоборот, в основании сознания лежат априоризмы чувственности и рассудочности. Трасцендентальный анализ и есть выяснение характера этого априоризма. Вы же написали в своем комменте подменили трансцендентальное, вульгарно истолкованным в эмпирическом духе, реализмом. Советую вам почитать Локка, Беркли и вы откроете, что абсолютное, вечное не выводимо из эмпирии. По мнению, ведущему свое происхождение от Аристотеля, субстанция (начало) первее отношений. Вы же со своим желанием "максимально очистить опыт от случайного", живете иллюзией, что опыт может вести к тому "что никуда не стремится". Закончу мыслей Канта. Изменчивое может только сменяться, а постоянному ничто не препятствует изменяться. Постоянное - единство, изменчивое - прерывное.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 29 ноября, 2011 - 23:26. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Солидарен с мнением Софокла.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 29 ноября, 2011 - 20:00. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Павлу Маркину

...наше знание о вещи меньше, чем сама вещь (иначе говоря, мы не все знаем о вещах). Абсолютная же истина - это когда наше знание о вещи абсолютно совпадает с нею...

Все верно. При условии, что мы знаем, что такое вещь. А что такое вещь?

Истина - это всего лишь абсолютное знание...

Это всего лишь одна из точек зрения - гносеологическая. Есть и онтологическая. Например, Христос говорил: "Я есмь истина". Он ведь не подразумевал: Я есть знание.

Посредством универсального сомнения мы и пытаемся выйти на такой предмет, где сомнению нет места...

Что такое универсальное сомнение? Декартовское?..

Философы только призывают усомниться во всем, но на самом деле еще ни разу сами не последовали этому благородному девизу.

А Вы что не идентифицируете себя философом?..

Поэтому мне не понятен Ваш негатив по отношению к кор. теории.

Мой негатив к кор. теории не потому, что она не верна, а потому, что она претендует на единственно значимую теорию истины и не видит других, альтернативных теорий истины.

Я в отличие от «вас» уже в 6-ти частях пытаюсь верифицировать... суперсущность.

И каковы успехи? Вас можно поздравить?

В индивидуальном плане - отличные, в коллективном - скромные. Скоро начну подводить итоги и выскажусь более подробно.

В области абсолютного и верификация своеобычная... Если бы проблема верификации сущности решалась посредством наделения ее эпитетами типа "особый", "с большой буквы" или "суперсущность", то она давно была устранена их исчерпанием. Но она решается несколько иначе...

Я не претендую, что теория Сущности есть теория Абсолюта. Это разное. Про эпитеты - применительно к себе вообще не понял (неужели так низко мои теоретические потуги оцениваете?). А вот если Вы знаете как верифицируются метафизические сущности и покажете мне, то я с удовольствием поучусь у Вас и скажу Вам большое спасибо...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Павел Маркин, 29 ноября, 2011 - 21:15. ссылка
Изображение пользователя Павел Маркин.

Сергею Борчикову.
Что такое вещь?
-----------------
В данном случае вещь - это всего лишь предмет исследования. А вообще вещей не существует - только процессы. У вещи статическая природа, что характерно только для Ничто. Характерно и для универсалий, но они абстрактны, а потому не могут претендовать на роль абсолютов.
-----------------------------------
Это всего лишь одна из точек зрения - гносеологическая. Есть и онтологическая. Например, Христос говорил: "Я есмь истина". Он ведь не подразумевал: Я есть знание.
---------------------------------
Истина - это сугубо гносеологическое понятие, а потому для нее вполне достаточно гносеологической точки зрения. Но всякое знание подразумевает предмет, о котором оно. Абс. знание подразумевает абсолют. Будучи абсолютом, Бог может сказать о себе, что Он истина.
------------------------------
Что такое универсальное сомнение? Декартовское?..
---------------------------------
Не один Декарт использовал метод универсального сомнения, но у него это, конечно, более всех характерно. Хорошо о сомнении сказано у Ортеги: "Сначала философ освобождает свой ум от усвоенных верований, превращая его в настоящий необитаемый остров, затем, уединившись, он неизбежно становится Робинзоном методики. В этом и заключается смысл сомнения как метода, навечно заложенного Дкартом в преддверии фил. знания". В случае ничто выражение "необитаемый остров" утрачивает всякую метафоричность. Но это я к слову.
---------------------------------
В данном случае я динстанциирую себя от философов не по основному признаку, а по вторичному.
-------------------------------
Мой негатив к кор. теории не потому, что она не верна, а потому, что она претендует на единственно значимую теорию истины и не видит других, альтернативных теорий истины.
----------------------------------
Альтернативных, значит - равнозначных. Но таких нет. Можно сколько угодно говорить, что эмпирический метод ничем не лучше рацио или интуиции, но все эти высказывания построены по принципу "кислого винограда". Самый последний мистик никогда не упустит случая употребить эмпирический довод в поддержку своей теории, если ему предоставится такой случай. Но я никогда не слышал, чтобы эмпирик делал обратное.
---------------------------------
Насчет "с большой буквы" и "суперсущности" обидеть Вас не хотел - считайте, что это я так пошутил.
----------------------------------
Я не претендую, что теория Сущности есть теория Абсолюта.
---------------------------------------
Ваши сущности - это трансцеденталии, абстрактные совокупности вещей (кроватность, справедливость и т.д.). Разумеется, они не абсолюты - для этого они должны обладать конкретной природой. Лично я придаю универсалиям обслуживающее значение: для решения проблемы бытия сперва надо выйти на высший уровень абстракции - найти его принцип. Пока мир полагался вещественным, формулировали универсалии вещей. Когда же поняли, что мир процессуален, стали формулировать универсалии по факту направленности процессов. В трад. философии это принцип становления, а у меня - принцип уничтожения. После этого начинается следующий этап познания: переход от абстракции к высшей конкретности. Но сам по себе абсолют для нас имеет лишь то значение, что его верификация по принципу обратной связи является подтверждением того или иного принципа бытия - становления или уничтожения. Поэтому-то мне и нет никакого дела до импозантности моего абсолюта - ничто. Для меня главное, что ничто не создает никаких проблем для верификации.
------------------------------------------
Завтра собираюсь поместить статью под названием "Процедура онтологического исследования" - уж слишком много здесь накопилось наслоений, которые зачастую не имеют отношения к этой теме. Признаюсь, что очень хотелось бы узнать Ваше мнение по ней.
С уважением.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 29 ноября, 2011 - 23:43. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

вещь - это всего лишь предмет исследования.

Я так не думаю. Ну очень упрощенное понимание вещи. У меня есть домашние тапки, я их не исследую. Я в них живу.

Истина - это сугубо гносеологическое понятие...

Для Вас. Ничего не имею против. Но для меня такое понимание очень упрощенное.

Не один Декарт использовал метод универсального сомнения...

Декарт не принадлежал к скептикам. У него нет УНИВЕРСАЛЬНОГО сомнения.

В данном случае я дистанциирую себя от философов...

А как же у нас с Вами тогда разговор получится? Как преодолеть эти дистанции?

Ваши сущности - это трансцеденталии, абстрактные совокупности вещей (кроватность, справедливость и т.д.).

Ну, нет. Это опрощение всего, что я говорил в 6-ти частях.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Павел Маркин, 30 ноября, 2011 - 18:37. ссылка
Изображение пользователя Павел Маркин.

Декарт не принадлежал к скептикам. У него нет УНИВЕРСАЛЬНОГО сомнения.
------------------------------------------------------------
По тому пункту, на котором он остановился, понятно, что не принадлежал. Иначе он сказал бы иначе: "Мыслю, следовательно, не существую". У него была цель свести все к Богу, и он ее достиг. Правда, довольно интересным способом: сначала постулировал собственное существование, затем от него перешел к Богу, ну а потом все остальное свел к Нему. Это очень походит на астрономию Браге: тот ведь тоже оставил Землю в центре, заставил Солнце вращаться вокруг нее, а все остальные тела - вокруг Солнца. Практически идентичные решения!
-----------------------------------------------
В данном случае я дистанциирую себя от философов...
А как же у нас с Вами тогда разговор получится? Как преодолеть эти дистанции?
----------------------------------------------------
Я вообще непонятное что-то. Все философы пренебрегают верификацией, а все сторонники верификации чураются философии. Вы где-нибудь видели, чтобы скептик и эмпирик выстраивал собственную мет. докрину? Вот и я о том же. Но я могу разговаривать с философами, которые понимают ценность верификации. Собственно говоря, все они желали бы этого для своих доктрин, но не получается. Когда встает вопрос "верификация или приверженность конкретной доктрине", все они как правило, выбирают второе.
---------------------------------------
Я вообще сторонник опрощения. Во-первых, потому что как доморощенный я плохо ориентируюсь в нюансах, а во-вторых, потому что не вижу смысла в них особо ориентироваться (да на это и не хватит времени, что для меня осталось), т.к. вполне достаточно знать выводы из концепций, чтобы увидеть недостатки последних. Чтобы понять как идут дела в ресторане, нет нужды шарить по кухонным полкам - вполне достаточно попробовать блюда. Прочитай я все части Вашей статьи, то доказательств все равно там не обнаружу. Мир в общем-то имеет эмпирическую природу (ведь абстракции только в нашем мозгу) - значит и объяснять его нужно эмпирически же. Понятно, что без абстракций не обойтись, но они имеют только обслуживающее значение.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 30 ноября, 2011 - 18:47. ссылка
Изображение пользователя ___.

Чтобы понять как идут дела в ресторане, нет нужды шарить по кухонным полкам - вполне достаточно попробовать блюда.

Чтобы оценить блюда, нужно иметь вкус, а вкус - воспитывается, развивается, образовывается. А пока что вы типичный необразованный посетитель, скажем, выставки авангардного или абстрактного искусства. Вам говорят: - Это картина (=доказательство), смотрите! - а вы не видите, говорите, что это не картина, а мазня...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Павел Маркин, 30 ноября, 2011 - 19:45. ссылка
Изображение пользователя Павел Маркин.

Чтобы оценить блюда, нужно иметь вкус, а вкус - воспитывается, развивается, образовывается
---------------------------------------------------------
Поступает 17-летний юнец на филос. факультет. Этакий tabula rasa. Там его и воспитают, разовьют, образуют. У него ведь нет еще своего мнения, чтобы было с чем сравнивать, критиковать. Впитывает все как губка. Дальше он, конечно, развивается самостоятельно, но уже в указанном преподами направлении. Мне повезло, что конкретно философией я стал заниматься в зрелом возрасте, до этого же был просто начитанным человеком.
Аппеляцией к вкусу можно сразить кого угодно - все несогласные это те, у кого нет вкуса. Впрочем, в метафизике предпочтения всегда и были делом вкуса. Насчет картины: Ваш коллега Сергей Катречко тоже отказывается оценивать живопись, а предпочитает иметь дело с холстом. Но холсты ведь тоже бывают разные. Поэтому я решил дойти здесь до конца - туда, где отсутствуют вкусовые предпочтения. Так я пришел к ничто. К самой конкретной вещи на свете. Абстракция - необходимый, но промежуточный момент, она должна восходить к чистой конкретике. Вы же застряли на ней. Я не большой гурман, но недосол и недовар определить все же смогу.
------------------------------------------------------
Вам говорят: - Это картина (=доказательство), смотрите! - а вы не видите, говорите, что это не картина, а мазня...
----------------------------------------------
И буду в общем-то прав - я так вижу! И если Ваша позиция кем-то отрицается, требует известного усилия мысли - значит, проблема в ней! Ведь клиент всегда прав.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 30 ноября, 2011 - 20:17. ссылка
Изображение пользователя ___.

я же говорю, что вкус можно развить. как и чувство юмора, как и чувство прекрасного, как и чувство смысла. смысл можно и нужно чувствовать. животные не чувствуют смысла. и дети с самого рождения не чувствуют смысла, но по мере развития - начинают. не нужно только останавливаться, нужно до конца овладеть этим чувством. а вы дошли до конца, но не до того, туда, где нет смысла. я же вам говорю, что ценность произведения искусства - это объективная=научная ценность, не зависящая от вкуса, в вашем понимании вкуса, как неразвитой=неосознаваемой привычки к чему-то.

как ничто может быть конкретной вещью?! вещь - это что, а ничто - это абстракция от этого что. вы не просто не большой гурман, а у вас извращение вкуса=чувства смысла какое-то... самая конкретная вещь на свете - это Я, оно же ничто, потому как оно - кто.

да какой вы для меня клиент?! так, дал бесплатный совет, что вам со своими занятиями философией делать... хотите слушайте, хотите продолжайте глупостями своими заниматься... возьмите лучше всего семитомник лосевский "Истории античной эстетики" и потратьте на него лет несколько... спасибо потом скажете... катречко, да, знаменитый философ...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Павел Маркин, 30 ноября, 2011 - 21:22. ссылка
Изображение пользователя Павел Маркин.

как ничто может быть конкретной вещью?! вещь - это что, а ничто - это абстракция от этого что
---------------------------------------
Ваше "что" как раз вещью не является - оно есть процесс. Противоречие. И потому его конкретность размыта (потому и называется в фил. традиции низшей конкретностью). Вещь - не процесс, а потому не содержит в себе противоречий. Таков только ничто, а потому оно и есть "вещь". В ничто конкретность не размыта (нет противоречий), а потому оно есть чистая конкретность, что позволяет нам все знать о ничто. Если Вы назовете мне другую вещь, кроме ничто, то я с удовольствием откажусь от него, но я таковой найти не смог, т.к. всякое содержание процессуально, а значит противоречиво. Непротиворечиво ли то, где нет содержания. Ничто вовсе не абстрактно - оно же не универсалия и не понятие. Недоумение у моих оппонентов вызывает лишь "странный" способ познания ничто. Мы все о нем знаем, но со знаком "минус". Если по отношению к обычным вещам это бы означало незнание, то по отношению к ничто это означает полное знание, т.к. к вещи надо подходить не с нашими, а с ее мерками (научное требование). Если бы мы что-то знали о ничто в нашем смысле слова, то это было бы уже нечто. Это ясно как дважды два. Стоит также упомянуть, что негативность определений является одним из атрибутов абсолютного. Если этого нет, то перед нами не абсолют. Понятно, что все имеющиеся абсолюты негативно определяются, но они так или иначе имеют известное содержание, а значит негативность по отношению к ним означает обычное незнание.
В моих рассуждениях отсутствует всякая сложность, что и должно соответствовать абсолюту, ибо абсолютное - это элементарное, простое. Сложность лишь в том, что по отношению к ничто скопилось огромное множество стереотипов. Но они при желании легко устраняются, т.к. все они так или иначе искажают сущность ничто, наделяя его тем или иным содержанием. И еще сложность в том, что мы привыкли искать решение проблемы бытия по направлению к сложности, воспринимая простые решения как казусы, отмахиваясь от них рукой. Академик Зельдович сказал по этому поводу: "Не относитесь с презрением к простым соображениям. Высшей похвалы заслуживают именно те исследователи, которые из простых, но твердо установленных фактов извлекают глубокие выводы". Никто в здравом уме не будет выступать против этого. Но так только в книгах пишут. А когда сидят дома на диване, то забывают о написанном. Это может касаться и самого Зельдовича.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 30 ноября, 2011 - 22:11. ссылка
Изображение пользователя ___.

походу под ничто у вас прячется недодуманная еще вами вещь сама по себе Канта... вот в смысле знания кантовская вещь в себе - это именно ничто. она - вещь сама по себе - не имеет никакого значения или никакого содержания и она же - самое конкретное бытие или эйдос.

Вещь - не процесс, а потому не содержит в себе противоречий.

это глупость. вещь сама по себе - это эйдос или идея в смысле Платона. она не познаваема, потому она не имеет значений, в том числе и противоречий.

Если Вы назовете мне другую вещь, кроме ничто, то я с удовольствием откажусь от него, но я таковой найти не смог, т.к. всякое содержание процессуально, а значит противоречиво.

назову, но вы не поймете еще. эта вещь - Я. но взятая не в знании, а в чувстве. то есть Я как самочувствие. чувства не противоречивы, отсюда и ваш эмпиризм с непременным напощупать.

т.к. всякое содержание процессуально, а значит противоречиво. Непротиворечиво ли то, где нет содержания. Ничто вовсе не абстрактно - оно же не универсалия и не понятие. Недоумение у моих оппонентов вызывает лишь "странный" способ познания ничто. Мы все о нем знаем, но со знаком "минус".

недоумение у меня вызывают ваши доморощенные термины. ну вот что такое процессуальность содержания?!! а познание со знаком минус - это апофатический способ познания вполне и давно известный и с помощью него познают как раз такое ничто как кто, а не ничто, как и ничто и никто, то есть как абсолютное ничто, то есть тьму или меон. вы вот познаете холст как сказали, но не замечаете, что для познания необходим не только холст, и не только цвет краски на холсте, но и свет, который так же ничто, в смысле он не вещь - не что - и не свойства вещи, то есть не цвет вещи, но без него нет цвета, и нет вещи, поскольку нет вещи без свойств.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 2 декабря, 2011 - 10:06. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Павлу Маркину

Я вообще сторонник опрощения. Во-первых, потому что как доморощенный я плохо ориентируюсь в нюансах…

Павел, в оценке Вашего стиля философствования я (в кои веки) согласен с Ономатодоксом. Вы можете себя как угодно «опрощать» и «доморастить», это Ваше право, но когда Вы выходите на оценку других философов или их трудов, то нельзя быть небрежным.
Например, по поводу Декарта вы сказали сначала об универсальном сомнении, которого у него не было, затем еще хлеще:

У него была цель свести все к Богу, и он ее достиг.

Во-первых, Декарт – певец дедукции, т.е. выведения, а не сведения. Во-вторых, поэтому Декарт всё выводит из Бога, а не сводит к Богу. В-третьих, идея Бога в системе Декарта – вторая, после первой – «cogito ergo sum». Таким образом, Декарт всё выводит даже не из Бога, а из «cogito ergo sum».
Еще пример. Ономатодокс Вам неоднократно намекает об апофатической традиции отношения к Ничто. Это пик философии Ничто. Вы ее игнорируете. Естественно, доморощенно апофатику не вывести, ее надо для начала освоить или, как говорю я, инспирировать. А ориентация на опрощение диктует просто ее отбросить, что Вы и делаете.
Но тогда возникает тот же самый вопрос, на который Вы очень туманно ответили. Я его повторю: зачем идти на философское общение, не желая вникать в тонкости философских проблем? Ведь Ваши оппоненты в эти тонкости вникают…

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Павел Маркин, 4 декабря, 2011 - 12:53. ссылка
Изображение пользователя Павел Маркин.

Борчикову.
Вы можете себя как угодно «опрощать» и «доморастить», это Ваше право, но когда Вы выходите на оценку других философов или их трудов, то нельзя быть небрежным.
---------------------------------------------------------
Разумеется, я знаю об этой угрозе, а потому стараюсь не лезть в дебри, где могу запутаться. Если Вы заметили, я критикую чужие точки зрения лишь с одной позиции - отсутствия в них достоверности, эмпирических доказательств. Мир в общем-то эмпиричен (таковы и духовные процессы), значит, действительное решение его проблемы тоже должно быть таковым. Но этого нет ни у Вас, ни у других посетителей сайта, ни у того же Декарта.
---------------------------------------------------
Декарт – певец дедукции, т.е. выведения, а не сведения.
-------------------------------------
Думаю, что не сильно ошибусь, если преположу, что для того, чтобы "выводить", сначала надо получить нечто, из чего потом выводить. Для этого и применяется принцип универсального сомнения, но он не дедуктивен.
-------------------------------------
Декарт всё выводит из Бога, а не сводит к Богу.
идея Бога в системе Декарта – вторая, после первой – «cogito ergo sum»
----------------------------------------
Если рассматривать первую посулку в свете второй, то получается, что Декарт не все выводит из Бога (его тезис выведен не из Него). И кое-что все-таки сводит к Богу (опять-таки согласно декартовскому тезису).
Немного о другом. Соглашусь, что можно сомневаться в чем угодно, но не в самом сомнении (к этому еще Сократ пришел). Но мне непонятно, как из абсолютизации сомнения, негации, можно перейти к знанию, позитиву? И Декарт, по сути, не перешел: ни Бог, ни остальные выводимые Декартом из его тезиса вещи понятнее после этого не стали. Скорее, наоборот: недаром именно от Декарта отталкиваются все фил. течения, где так или иначе проводится мысль о невозможности для человеческого познания проникнуть в суть вещей. Декартов дуализм развился в окказионализм, агностицизм и солипсизм, феноменологию.
-----------------------------------------
Ономатодокс Вам неоднократно намекает об апофатической традиции отношения к Ничто. Это пик философии Ничто. Вы ее игнорируете. Естественно, доморощенно апофатику не вывести, ее надо для начала освоить или, как говорю я, инспирировать. А ориентация на опрощение диктует просто ее отбросить, что Вы и делаете.
---------------------------------------------------
Пик любой философии - это ее достоверность. Знакомясь с апофатикой я, несомненно, расширю свой кругозор, на в плане верификации ничего не получу. Этот вывод я сделал именно потому, что читал соответсвующие труды. Правда, довольно бегло, но для человека, который ставит верификацию во главу угла, вполне достаточно, чтобы понять что к чему. Для решения конкретной проблемы (напр. проблемы бытия) чрезмерно расширять свой кругозор бывает столь же вредно, как вовсе не иметь его. Потом чрезвычайно трудно отделять мякину от зерна, освобождать суть проблемы от напластований. Всегда нужно отдавать себе отчет в том, что ты хочешь: решить проблему бытия и покончить с этим или пребывать в ней вечно, упиваться фигурами умолчания, купаться в глубокомысленности высказываний и величии мыслителей прошлого. Ономатодокс - явный образчик второго типа.
----------------------------------------------------
"Ориентация на опрощение" находится в русле атрибутики абсолютного, а потому это преимущество, а не недостаток. К тому же легко заметить, что у меня опрощение происходит не ради самого опрощения - в результате него я решаю проблему бытия. Зато ориентация на усложнение ни в каком смысле не приближает к решению проблемы. Во-первых, потому что усложнение направлено в сторону, противоположную от абсолюта (это то же самое, что искать следы белого медведя в Сахаре). А во-вторых, потому что усложнение зачастую происходит ради самого усложнения. Ну нравятся людям запутанные ходы - таким образом они уничтожают свою потребность в сложности.
-------------------------------------------
зачем идти на философское общение, не желая вникать в тонкости философских проблем? Ведь Ваши оппоненты в эти тонкости вникают…
----------------------------------------------
Вникание в тонкости хорошо лишь тогда, когда от этого есть реальная польза. В нашем деле польза - это решение проблемы бытия. Мои оппоненты вникли в эти тонкости... и что? Проблема решена или по крайней мере приблизилась к своему разрешению? Наоборот! Все только предельно усложняется. А ведь решение проблемы бытия должно быть самым простым делом, если исходить из атрибутики абсолютного. Я имею ввиду прежде всего "элементарность". И где оно - это элементарное решение? Потому я и говорю, что решению проблемы мешают "тени" - наши стереотипы, одним из источников которых являются "тонкости". Вообще, у меня довольно странные оппоненты: в моем глазу видят щепку (незнание тонкостей), а в своем не замечают бревна - отсутствия верификации. Причину этого я усматриваю лишь в одном: они более искусствоведы, чем ученые. И склад мышления соответствующий. Ведь в искусстве верификация не является необходимым аспектом.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 4 декабря, 2011 - 13:28. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Мир в общем-то эмпиричен…

Согласен. Но есть эмпирия физическая, а есть метафизическая.

Но этого нет ни у Вас…

Неправда, я сторонник метафизической эмпирии и метафизической верификации.

Думаю, что не сильно ошибусь, если преположу, что для того, чтобы "выводить", сначала надо получить нечто, из чего потом выводить. Для этого и применяется принцип универсального сомнения, но он не дедуктивен.

Опять Вы меня не слышите. Универсальными скептиками были античные скептики, которые подвергали сомнению всё, даже дедукцию. Декарт не был универсальным скептиком. Скепсис у него – всего лишь методологический прием, предшествующий дедукции. После вывода (дедукции) третей посылки из первых двух, Декарт уже ни в чем не сомневается.

Если рассматривать первую посылку в свете второй, то получается, что Декарт не все выводит из Бога (его тезис выведен не из Него). И кое-что все-таки сводит к Богу (опять-таки согласно декартовскому тезису).

Здесь я согласен. Но только по отношению к первой и второй посылкам, не более.

ни Бог, ни остальные выводимые Декартом из его тезиса вещи понятнее после этого не стали.

Ну значит для вас процесс понимания лежит вне возможностей дедукции.

Знакомясь с апофатикой я, несомненно, расширю свой кругозор, но в плане верификации ничего не получу.

Если подойдете с мерками физической верификации, то точно: ничего не получите. А если – с мерками метафизической верификации, то, уверяю Вас, результаты будут превосходящими Вашу нынешнюю парадигму.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Павел Маркин, 4 декабря, 2011 - 14:13. ссылка
Изображение пользователя Павел Маркин.

Борчикову.
я сторонник метафизической эмпирии и метафизической верификации.
--------------------------------------------------------
Разве под это нельзя при желании подвести все что угодно? Также понятно, что с такими критериями ни одна мет. доктрина никогда не сможет претендовать на звание единственно истинной. Скажите, Вы метафизическую степень верификации ставите выше эмпирической или же нет? Иначе говоря, Вам ее вполне достаточно, или же Вы терпите ее потому, что сфера метафизики не предполагает прорыва к эмпирической верификации? И не считаете ли Вы поэтому примеры такого прорыва как выход (или вернее "недоход") за рамки метафизики?
-------------------------------------------
Универсальными скептиками были античные скептики, которые подвергали сомнению всё, даже дедукцию
----------------------------------------
А вот это Вы зря. Скептики только одну дедукцию и признавали, но не абы какую, а с предельно четко зафиксированным отправным пунктом.
----------------------------------------
Если подойдете с мерками физической верификации, то точно: ничего не получите. А если – с мерками метафизической верификации, то, уверяю Вас, результаты будут превосходящими Вашу нынешнюю парадигму.
-----------------------------------------
Сейчас оппонируете мне не Вы, а лишь Ваши стереотипы. Процесс их преодоления долог (в истории известны примеры), но конечен. И на сайте я не признания жду, а всего лишь провожу обкатку - для этого как раз нужны непримиримые оппоненты. Когда же я откажусь от эмп. верификации и прибегну к метафизической, то тем самым уподоблюсь несчастному Ономатодоксу, сующему свои "пять пунктов" куда надо и куда не надо. Он прекрасно разбирается в тонкостях, но его доктрина обречена оставаться эзотерикой.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Павел Маркин, 3 декабря, 2011 - 20:07. ссылка
Изображение пользователя Павел Маркин.

чувства не противоречивы, отсюда и ваш эмпиризм с непременным напощупать.
----------------------------------------------------------
Идея о непротиворечивости чувств - это нечто! Обманывают, да еще как! В этом смысле доводы эмпиризма тоже по большому счету не являются доказательствами. В этом смысле он мало чем отличается от рационализма. Достоверность заключена в интерсубъективности.
----------------------------------------
недоумение у меня вызывают ваши доморощенные термины
-----------------------------------------
Ту уж звиняйте! Но я думал, что такие высокие умы, какие собраны на этом сайте, умеют отличить внешнее оформление от внутреннего содержания. Это ведь только невежественный человек, слушая английскую речь, подумает, что имеет дело с абракадаброй.
-----------------------------------------
познание со знаком минус - это апофатический способ познания вполне и давно известный и с помощью него познают как раз такое ничто как кто, а не ничто, как и ничто и никто, то есть как абсолютное ничто, то есть тьму или меон
------------------------------------------
Ассоциация ничто с тьмой и меоном - это и есть та причина, почему я пренебрегаю апофатикой. Тьма и меон - это окружающие нас вещи. Это отлично известно науке, у которой нет достоверного знания ни о чем.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 3 декабря, 2011 - 22:54. ссылка
Изображение пользователя ___.

Идея о непротиворечивости чувств - это нечто! Обманывают, да еще как! В этом смысле доводы эмпиризма тоже по большому счету не являются доказательствами. В этом смысле он мало чем отличается от рационализма. Достоверность заключена в интерсубъективности.

Обманывает всегда знание-сознание, поэтому в случае чувств обманывают не чувства, а сознание чувств или значение чувств. Человек придает чувствам значение и вот это придавание значения или сознание и обманывает человека. А сами чувства не обманывают. Обман - это свойство сознания, знания, знака, следа. Известное - "ущипните меня", как раз, об этом.

Ту уж звиняйте! Но я думал, что такие высокие умы, какие собраны на этом сайте, умеют отличить внешнее оформление от внутреннего содержания.

Ну уж и вы звыняйтэ, индюк тоже думал, что он думал, а оказалось к супу готовился...
p.s. да, а интерсубъективность, как раз, про Абсолют, который Я.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Павел Маркин, 4 декабря, 2011 - 13:12. ссылка
Изображение пользователя Павел Маркин.

Обман - это свойство сознания,
------------------------------
Если вещи и чувства сами по себе истинны, а ложь коренится лишь в сознании, то человек выглядит каким-то инопланетянином, жителем другой галактики или вообще вселенной. Это тупик! В таком случае неепо говорить о каком-либо познании в том числе и о решении проблемы бытия. А ведь Вы считаете, что такое решение у Вам имеется. Каким же образом Вы перебрасываете мостик к вещам - ведь решение проблемы бытия это, в сущности, решение и проблемы вещей?
Мое мнение таково, что обман в познании вещей коренится в самих вещах. Ведь что такое обман в сознании: это наличие концептуальных противоречий. Но эти противоречия в сознании появляются не с бухты-барахты, а лишь потому, что противоречия изначально заложены в самих вещах, на что указывает факт их процессуальности. Я намеренно пропускаю промежуточные перцептуальные противоречия, возникающие при помощи чувств, чтобы показать, что отсутствие обмана в чувствах ничего здесь не меняет. Разумеется, что процессуальная (противоречивая) природа чувств и мышления также порождает обман, но это уже вторичное искажение.
---------------------------------------------------------
Известное - "ущипните меня", как раз, об этом.
------------------------------------------
Да Вы что! А если у меня та часть тела, за которую ущипнули, онемела или вообще парализована? Не сделаю ли я в таком случае закономерный вывод, что меня никто и не щипал?
------------------------------------------

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 4 декабря, 2011 - 15:24. ссылка
Изображение пользователя ___.

Если вещи и чувства сами по себе истинны, а ложь коренится лишь в сознании, то человек выглядит каким-то инопланетянином, жителем другой галактики или вообще вселенной. Это тупик! В таком случае неепо говорить о каком-либо познании в том числе и о решении проблемы бытия.

Совершенно верно - тупик или платоновская пещера. Я же вам обещал, как только начнете боль-менее думать, придете в том или ином виде к пещерному мифу Платона. Конечно же, нелепо, глядя на тени на стене пещеры, познавая их, говорить, что ты решаешь проблему бытия, которое - свет за пределами пещеры. В этом и состоит более свежая по времени, в сравнении с мифом Платона, критика познающей способности разума Кантом. Познавать можно только вещь для нас, то есть только тень вещи самой по себе на стене нашей пещеры (=нашего, обусловленного культурой=цивилизацией=историей, сознания).

Каким же образом Вы перебрасываете мостик к вещам - ведь решение проблемы бытия это, в сущности, решение и проблемы вещей?

Таким и перебрасываю, что говорю о необходимости отвернуться от стены и выйти на свет божий из пещеры сознания к самим вещам. Первый этап тут - феноменологический метод Гуссерля, который, как раз, и призывал: назад к вещам!

Мое мнение таково, что обман в познании вещей коренится в самих вещах. Ведь что такое обман в сознании: это наличие концептуальных противоречий. Но эти противоречия в сознании появляются не с бухты-барахты, а лишь потому, что противоречия изначально заложены в самих вещах, на что указывает факт их процессуальности.

Я об этом и говорю, но говорю гораздо более вашего продумав этот вопрос. Обман познания вещей коренится не в вещах самих по себе, а в самом процессе познании. Познание есть познание следов-теней-знаков-признаков-свойств вещей. Вещь сама по себе, как указал Кант, не познаваема, но не в смысле непроходимой пропасти между вещью в себе и вещью для нас, а в смысле бессмысленности познания вещи самой по себе, так же как бессмысленно познавать следы зайца с целью его найти, когда заяц сидит перед вами. Вот этот перевод взгляда от следов-знаков-признаков-свойств-теней зайца на самого зайца и есть выход из сознания-знания-познания к непосредственному созерцанию вещи-эйдосу. То есть здесь сознание как сознательный процесс познания-поиска зайца уничтожается, ничтожится, но вместо него мы имеем не ничто, а подлинное бытие зайца. То есть еще раз: противоречия заложены не в самих вещах, противоречие заложено между следом-тенью-признаком-знаком вещи и самой вещью. А именно: след-тень-признак-знак вещи не есть вещь. Знак не есть знак значит. То есть след зайца не есть заяц, след только указывает на зайца, причем указывает только субъекту поиска зайца, только тому кто ищет зайца, зная следы зайца. Процессуальна не вещь, процессуален след-тень-знак-признак вещи ее проявление в чем-то, что не является она сама - след на снегу, например.

Я намеренно пропускаю промежуточные перцептуальные противоречия, возникающие при помощи чувств, чтобы показать, что отсутствие обмана в чувствах ничего здесь не меняет.

Конечно, не меняет, поскольку обман - в сознании. Это сознание заставляет нас смотреть на и видеть-чувствовать след, а не зайца. Сознание, наша культура, наше воспитание заставляет нас сидеть перед стеной пещеры и пялится на тени на ней, называя это жизнью и познанием бытия. Ну, понимаю, что вам, как самоназванному эмпирику придется пояснить миф пещеры. Известный научный факт, что человек произошел от обезьяны научившись трудиться. Труд - это взаимодействие-воздействие на мир орудием труда, то есть между человеком и миром стоит стена из орудий труда. Вот эта стена и есть стена той пещеры, на которую вещи отбрасывают свои тени-свойства.

Да Вы что! А если у меня та часть тела, за которую ущипнули, онемела или вообще парализована?

Да я ничего! У вас вот "логическая функция мозга нарушена" - (с) Лосев, - а я тем не менее веду тут с вами беседу... надоело уже безграмотность вашу уничтожать... давайте дальше сами...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Павел Маркин, 4 декабря, 2011 - 21:58. ссылка
Изображение пользователя Павел Маркин.

Вещь сама по себе, как указал Кант, не познаваема
----------------------------------------------------
Нет, мы все-таки говорим о разном. Противоречивость вещам присуща не внешне (лишь в нашем познании), а внутренне, т.к. они в сущности не вещи, а процессы. Разницу улавливаете? Я соглашусь с Вашей точкой зрения, если Вы опровергнете процессуальность вещей. Если же противоречивость (неистинность) свойственна самой природе вещей, то никакой вещи-в-себе, скрытой от познания, они не подразумевают. В процессах нет истины (к чему бы тогда сама процессуальность?) - потому-то познание ее и не может в них найти. В противном случае человек со своим мышлением - опять-таки инопланетянин.
---------------------------------------------
Обман познания вещей коренится не в вещах самих по себе, а в самом процессе познании.
--------------------------------------------
Процесс познания - тоже является вещью самой по себе. Если этого не признавать - то опять возникает угроза межпланетных сообщений.
--------------------------------------------
Вещь сама по себе, как указал Кант, не познаваема
--------------------------------------------
Во времена Канта еще не знали о процессуальности (и следовательно, противоречивости) вещей - это открыли на рубеже 19-20вв. Точно также и Парменид относил противоречивость не к вещам, а к познанию. Поэтому он и приписывал противоречивость познанию. Сдается мне, что и Вы не считаете вещи процессами или не понимаете, что следует из признания их таковыми. Интересно, что бы сказал Кант (и Парменид) ввиду нового знания?
---------------------------------------
Вещь сама по себе непознаваема в смысле бессмысленности познания вещи самой по себе, так же как бессмысленно познавать следы зайца с целью его найти, когда заяц сидит перед вами.
---------------------------------------
Вещь сама по себе - это и есть заяц сам по себе, но Вы сводите ее к заячьим следам - к вторичному. Не думаю, что Кант это имел ввиду. Тогда уж лучше отождествить вещь-для-нас и вещь-для себя. Но в том-то и дело, что сколько бы заяц ни сидел перед нами, мы никогда не проникнем в его сущность.
Блин! Если бы все было так просто, то тогда откуда у науки такие проблемы? Ведь что может быть проще: поставил вещь перед собой и изучай ее сколько влезет.
------------------------------------------
здесь сознание как сознательный процесс познания-поиска зайца уничтожается, ничтожится, но вместо него мы имеем не ничто, а подлинное бытие зайца
-------------------------------------------
Вот из этого примера и видно, что Вы забегаете вперед: "Мы всегда живем с занесенной вперед ногой" (Мамардашвили). Мы много говорим о теории, но мало приводим примеров - не в этом ли коренится непонимание? Заметно, что в данном примере Вы говорите не от имени процесса познания-поиска, который уничтожился с обнаружением "подлинного бытия зайца", а от имени человека, который не уничтожается одновременно с окончанием поиска, а продолжается дальше. Если бы Вы были этим самым процессом, то для Вас единственным фактом (а значит, и целью) было бы, что Вы уничтожились, а не то, что возникло после Вашего уничтожения. Если же Вы не считаете факт уничтожения познания-поиска его целью, то значит, Вы полагаете, что оно не достигло своей цели. А ведь оно именно что достигло, раз "мы имеем подлинное бытие зайца". Я не отсылаю Вас к Канту или к апофатике (как меня отсылают здесь все, кому не лень), я только призываю Вас вдуматься над этими словами.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 4 декабря, 2011 - 23:08. ссылка
Изображение пользователя ___.

В противном случае человек со своим мышлением - опять-таки инопланетянин.

Да, я об этом и говорю, что человек со своим мышлением - пещерный житель. Процессуальны не вещи сами по себе, а наше сознание. Мы, из-за нашего пещерного сознания, видим их как процессы. Вот когда нам показывают фокус, то этот фокус видит наше сознание, оно нас, или с его помощью нас и обманывает фокусник. Если бы у нас не было сознания, то нас нельзя было бы обмануть. Вот когда мы знаем секрет фокуса, мы видим его совершенно по-другому, чем когда не знаем. Ну что непонятного тут?!!

Обман познания вещей коренится не в вещах самих по себе, а в самом процессе познании.

Процесс познания - тоже является вещью самой по себе. Если этого не признавать - то опять возникает угроза межпланетных сообщений.

Здесь мы имеем парадокс лжеца. Мысль изреченная есть ложь, то есть процесс познания, процесс описывания вещи самой по себе словами, есть ложь. То есть сказать - Я познаю=знаю означает сказать - Я лгу. Слово лжет вот по какой причине. Каждое слово о чем-то говорит и каждое слово об этом о чем-то говорит только что-то. Это что-то принципиально не совпадает с этим о чем-то, то есть слово - лжет. Но лгать означает скрывать истину. Поэтому слово лжет или скрывает в себе истину. Истиной здесь оказывается то, о чем говорит слово. Но! Здесь надо различать очемность слова или его смысл как значение и как бытие. Мы не можем смотреть на и говорить поэтому о вещи самой по себе, поскольку мы имеем дело с вещью, глядя на нее через свое воспитание, через свою культуру. Поэтому глядя на вещь и говоря о ней мы на самом деле говорим о своей культуре, о своем воспитании.

Вещь сама по себе, как указал Кант, не познаваема
--------------------------------------------

Во времена Канта еще не знали о процессуальности (и следовательно, противоречивости) вещей - это открыли на рубеже 19-20вв.

Кант не знал как раз еще вот этой культурной прослойки между познающим разумом и вещью самой по себе, то есть, что разум культурно-исторически обусловлен. Но тем гениальнее его критика познания.

Вещь сама по себе - это и есть заяц сам по себе, но Вы сводите ее к заячьим следам - к вторичному. Не думаю, что Кант это имел ввиду. Тогда уж лучше отождествить вещь-для-нас и вещь-для себя. Но в том-то и дело, что сколько бы заяц ни сидел перед нами, мы никогда не проникнем в его сущность.
Блин! Если бы все было так просто, то тогда откуда у науки такие проблемы? Ведь что может быть проще: поставил вещь перед собой и изучай ее сколько влезет.

Нет, заяц не вещь сама по себе. Вещь сама по себе - это Я. А заяц - это уже проекция Я на нашу культуру. Чтобы человек увидел зайца в некоторой вещи самой по себе, этот человек должен быть соответствующим образом воспитан. Иначе он не увидит зайца. Это известный феномен. Описан случай, произошедший где-то в Индонезии что-ли, когда примитивные туземцы не видели огромный корабль зашедший к ним в лагуну. Когда их расспрашивали, что они видели в лагуне - они говорили про что угодно, только не про корабль.
Ну Гегель и отождествил вещь для себя с вещью для нас. Такое отождествление можно провести. Оно означает только то, что все в мире познаваемо, то есть любую вещь саму по себе можно познать. Но Кант имел ввиду другое, что знание бытия не есть бытие. Отсюда и проблемы в науке. Наука не нужна, поскольку глупо изучать то, что есть (см. пример со следами и зайцем). Нужно изучать не вещи для нас, нужно научиться видеть без участия сознания. Это называется непосредственным знанием, то есть знанием без слов. Вот вам в качестве введения в эту мысль, почитайте: Гёте знал, на что он посягает, когда в § 754 «Учения о цвете» говорил о трудностях внесловесного понимания: «не ставить знак на место вещи, всегда иметь сущность живою перед собой и не убивать её словом». www.rvb.ru/swassjan/labyrinth/02.htm Проблемы не у науки, проблемы у человека, занимающегося наукой. Перестань заниматься наукой, перестань ставить знак на место вещи, научись видеть сущность живою перед собою и будет тебе счастье...

Я не отсылаю Вас к Канту или к апофатике (как меня отсылают здесь все, кому не лень), я только призываю Вас вдуматься над этими словами.

Ну я не знаю как еще вам объяснить... ну по-крайней мере согласитесь, что вы можете что-то очевидное и понятное мне не понимать... вы же сами говорите, что ничто как абсолют вам не нравится... ну вот и сосредоточтесь на этом неприятии, доведите его до ясности... я же вам говорю, что ваш абсолют - это буддизм, а есть еще христианство... я не про религию тут говорю, а про логику буддизма и христианства... почитайте, кстати, "Самое само" Лосева, может какие новые мысли появятся... мы же вас никуда не отсылаем, просто ошибка тут у вас с ничто просто детская, если вы ее не видите, то только от того, что глаз замылился, поэтому почитайте рекомендуемую вам тут литературу, вдруг поможет...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Павел Маркин, 6 декабря, 2011 - 15:28. ссылка
Изображение пользователя Павел Маркин.

Здесь мы имеем парадокс лжеца. Мысль изреченная есть ложь, то есть процесс познания, процесс описывания вещи самой по себе словами, есть ложь. То есть сказать - Я познаю=знаю означает сказать - Я лгу
--------------------------------------------
Не думаю, что все так однозначно: что "я познаю = я лгу". У меня по поводу парадокса лжеца есть кое-какая мысль. Так, я заметил, что под этот парадокс попадают только негативные утверждения. Так фраза "Знаю, что ничего не знаю" изначально ложна (противоречива) до всякого рассмотрения на предмет дела. Тогда как ложность фразы "Знаю, что все знаю" изначально не дана, несмотря на то, что все мы уверены, что все знать невозможно. Тем более это относится к фразе "Знаю, что что-то знаю". Но парадокс лжеца к относительным утверждениям никогда и не применяется - только к абсолютным и только (как я показал) к негативным. Хотя, буду рад, если Вы приведете обратный пример.
--------------------------------------------------
Нет, заяц не вещь сама по себе. Вещь сама по себе - это Я. А заяц - это уже проекция
--------------------------------------------------
Боюсь, что заяц тут с Вами не согласится. Скорее всего его мнение будет прямопротивоположным - в его глазах человек это проекция. Чтобы рассудить, нужен третейский судья, которым не может быть человек как заинтересованное лицо. Если заяц не способен к философии и к рефлексии, то это еще не причина его игнорировать. Я принципиально против субъект-объектного разделения: надо или всем вещам раздать по сущности, или тогда уж никому. Лично я придерживаюсь последнего, т.к. процессуальное не может быть сущностью.
-------------------------------------------------
Кант имел ввиду другое, что знание бытия не есть бытие
-----------------------------------------------
У Парменида мышление есть бытие. Это и есть тождество предмета (бытия) и его понятия (знания о нем).
-------------------------------------------------
Проблемы не у науки, проблемы у человека, занимающегося наукой. Перестань заниматься наукой, перестань ставить знак на место вещи, научись видеть сущность живою перед собою и будет тебе счастье...
-------------------------------------------------
Я согласен, что наука бессмысленна - как и истор. процесс, частью которого она является. Дикари счастливы: они не разводят объект с субъектом, живут в мире с собой и окружающим миром. Это и есть счастье. А с ходом истории человек приобретает многое, но за это расплачивается счастьем. Счастливый человек тождествен абсолюту: у обоих отсутствуют потребности - их все устраивает.
-----------------------------------------------------
согласитесь, что вы можете что-то очевидное и понятное мне не понимать...
----------------------------------------
Не хочется пикироваться, но это и Вас касается - думаю, принципиальная разница между нами в отношении к проблеме верификации. Для Вас она отсутствует.
--------------------------------------------
вы же сами говорите, что ничто как абсолют вам не нравится... ну вот и сосредоточтесь на этом неприятии, доведите его до ясности...
-------------------------------------------------
Против ничто восстают все чел. стереотипы (и мои в том числе), но я не вижу другого предмета, который так удовлетворял бы всем класс. фил. критериям, за исключением того, что это не должно быть ничто.
--------------------------------------------
я же вам говорю, что ваш абсолют - это буддизм, а есть еще христианство... я не про религию тут говорю, а про логику буддизма и христианства... почитайте
-----------------------------------------------
Вы не поняли! В буддизме ничто отрицает действие, движение. Здесь оно - абсолют недеяния! Элеаты отрицают движение с логической точки зрения - его просто не должно быть! Но при этом они вступают в противоречие с реальностью - ведь движение тем не менее есть. Однако их логику так по большому счету никто и не опроверг. Значит, необходим некий синтез, где была бы учтена и фактичность движения, и логическая строгость элеатов. Мое трактование ничто, по-моему, и есть такой синтез: если движения (противоречия) не должно быть, а оно есть, то остается одно - направить его в сторону уничтожения. Я уже приводил свой пример: если у Зенона стрела не может лететь, т.к. движения не должно быть, то у меня стрела именно должна лететь, чтобы движения не было. И в этом смысле ничто как раз удовлетворяет христианству, т.к. оно в отличие от буддизма основано на действии, на поступке. Европ. философия как философия действия никогда не примет буддистский вариант ничто.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 6 декабря, 2011 - 16:57. ссылка
Изображение пользователя ___.

могу только еще раз констатировать, что вы ничего не поняли... объяснять вам - это означает спуститься на ваш уровень в вашу личную пещеру вырытую в общечеловеческой и за руку довести до моего уровня... ано мне нада (с)?!

последний раз: возьмите чистый лист бумаги; разделите его вертикальной чертой пополам; слева напишите ваше любимое ничто, а справа напишите кто; затем выпишите все, что знаете про ничто - ведь целую монографию написали - в колонку по пунктам сверху вниз и посмотрите нельзя ли то же самое сказать и про КТО. и задумайтесь, хоть раз в жизни...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 4 декабря, 2011 - 20:12. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Цель - путь к всеединой Сущности
Павлу Маркину

Вы метафизическую степень верификации ставите выше эмпирической или же нет?

В физике действует физическая верификация, в метафизике – метафизическая.

выход за рамки метафизики…

- это выход к физике.

Скептики только одну дедукцию и признавали, но не абы какую, а с предельно четко зафиксированным отправным пунктом.

Приведите пример из классиков: Пиррон, Секст Эмпирик и др. – я, извинюсь, и возьму свои слова обратно.

нужны непримиримые оппоненты…

Я, наверное, не подхожу на эту роль. В части теории Ничто я полный Ваш сторонник, а в части других теорий – мы в непересекающихся плоскостях. Моя цель - это путь в Высь к Сущности, которая по возможности Всё.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Павел Маркин, 6 декабря, 2011 - 17:02. ссылка
Изображение пользователя Павел Маркин.

Борчикову.
Скептики только одну дедукцию и признавали, но не абы какую, а с предельно четко зафиксированным отправным пунктом.
Приведите пример из классиков: Пиррон, Секст Эмпирик и др. – я, извинюсь, и возьму свои слова обратно.
---------------------------------------------------
Дело в том, что античные скептики никогда открыто не говорят, как надо, а лишь указывают, как не должно быть. Вот, например, троп к нашему случаю: "Скептик утверждает, что чтобы доказать что-нибудь, нужно базироваться на утверждении, которое должно быть также доказано, оно должно быть доказано на основе опять какого-нибудь утверждения, которое в свою очередь также должно быть доказано и т.д. - уходим в бесконечность".
Очевидно, что скептическая критика касается не самой по себе дедукции как метода вывода, а лишь ее начального пункта. Если бы он не нуждался в доказательстве, то скептик вряд ли нашел что-либо возразить против него. Ведь скептик ничего не отрицает, а только сомневается. Вот и нужен такой предмет, относительно которого невозможно сомнение. Вы говорите, что Декарт не был скептиком, но ведь он именно пришел к несомненному: я сомневаюсь во всем, но не в том, что я сомневаюсь. Что же порождает сомнение скептиков? Я пришел к выводу, что это содержание, т.к. всякое содержание процессуально, а потому противоречиво. Только ничто ничего не содержит, а значит, непротиворечиво и не порождает сомнений. Думаю, что скептики, несомненно, согласились бы с этим, если бы не принцип становления, который несовместим с такой отправной точкой дедукции, как ничто. Но в том-то и дело, что в первичности принципа становления скептики как раз не сомневались.
Философы по разному пытались удовлетворить требованию скептицизма к исходному пункту, но делали это "странными" способами. Так, Плотин пишет, что "Они должны быть научены в том, что касается божественного, и вынуждены прекратить подобное богохульство в отношении величественных сил". Кант, правда, не угрожает геенной огненной, но свой априоризм также выносит вне критики.
-----------------------------------------
Вы метафизическую степень верификации ставите выше эмпирической или же нет?
В физике действует физическая верификация, в метафизике – метафизическая.
-----------------------------------------
Несомненно! Но хочу по этому поводу кое-что заметить. Я считаю, что степень верификации лишь косвенно зависит от тех средств, посредством которых она осуществляется. А напрямую - от предмета исследования. Так, несмотря на всю изощренность средств, наука (физика в том числе) так и смогла пробиться от вещи-для-нас к вещив-себе. Ведь у науки нет достоверного знания ни очем. Причиной - недостоверность (противоречивость) ее объектов исследования. Есл же метафизика находится по ту сторону науки, то это должно найти свое отражение и в тех знаниях, которыми она располагает (во всяком случа должна располагать, если мое рассуждение верно). Если же метафизика таковыми знаниями не располагает - значит ее предмет исследования не вышел за рамки имманентности. Что мы и видим на примере ее трад. абсолютов, которые обладают известным содержанием, а значит, противоречивы. Поэтому я и говорю, что если в науке об отн. вещах возможно лишь мнение, то в науке об абс. вещах мы имеем дело со знанием как таковым.
----------------------------------------
В части теории Ничто я полный Ваш сторонник, а в части других теорий – мы в непересекающихся плоскостях
-------------------------------------
Это совершенно непонятно для меня! Ведь если теория ничто истинна, а принцип уничтожения работает везде, то о каких дополнительных теориях можно говорить? Ведь если он и в самом деле работает везде, то речь уже идет не о модусах. Если же существуют сферы, где этот принцип сомнителен или неприменим, то изложите, пожалуйста, их, чтобы я мог в этом убедиться или показать, что это не так. Но Вы же молчите.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 6 декабря, 2011 - 19:59. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

о каких дополнительных теориях можно говорить?

Есть теория шахмат. Есть теория стихосложения. Есть теория слесарного дела. И мн. др. Они преспокойно обходятся без Ничто.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Павел Маркин, 6 декабря, 2011 - 20:11. ссылка
Изображение пользователя Павел Маркин.

Есть теория шахмат. Есть теория стихосложения. Есть теория слесарного дела. И мн. др. Они преспокойно обходятся без Ничто.
------------------------------------------------
Все эти теории создали. т.к. имелись в этом потребности. Этих потребностей уже нет. Все эти теории продолжают совершенствованиться, т.к. в этом у кого-то есть потребности. Не обходятся - и Вы сами это знаете. Просто это очень общо, а потому скучно для Вас. Ведь Вам обязательно подавай высоту человеческого духа. Чтоб его захватывало.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 12 декабря, 2011 - 08:52. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Дилетанту

Если феномены (явления) уже отделены от реальных явлений (органы чувств выключены), и уже внутри мысленной сферы с ними происходят акты сравнения… Мне более понятна "истина представлений".

Постараюсь сделать более понятными и другие два типа истины. Ибо всё зависит, в каком направлении идет акт сравнения.

1) Истина гносеологическая (истина представления). Есть дом, с трубой. Мы его представили полностью, но без трубы. Наше представление не истинно, потому что СРАВНИВАЯ его с домом (показаниями органами чувств), мы увидим трубу. Тогда коррекция в сторону дома сделает представление истинным.
2) Истина онтологическая. Мы решили построить дом. Составили проект, дом с трубой. Наняли бригаду строителей. Они построили. Мы пришли принимать и видим: трубы нет. Тогда мы говорим дом – не истинен. «Доделывайте трубу». Коррекция идет уже не представления, а объекта.
В первом случае истина – соответствие представления предмету, во втором – соответствие предмета представлению.
3) Истина феноменологическая. Христос говорит: «Я есмь истина». Ономатодокс говорит: «Я есть истина». Что чему соответствует? Я соответствует Я. Но Я таково, каким себя культивирует. Следовательно, здесь всегда тождество субъекта и объекта. Куда здесь делать коррекцию?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 13 декабря, 2011 - 01:53. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

Спасибо за направление. К сожалению, не так всё быстро получается, как хотелось бы.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 14 декабря, 2011 - 00:38. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

...Тогда коррекция в сторону дома сделает представление истинным.

Для того, чтобы сделать «коррекцию в сторону дома», надо в голове, мыслительной сфере иметь то, чем делать коррекцию. То есть, на внутреннюю чашу весов надо для уравновешивания положить образ, эталон, меру, разновес «трубы». Если этого образа-эталона нет, то уравновешивания не получится, но начнётся процесс по формированию этого эталона, созданию «категории» «труба». И только после создания этого эталона будет возможно уравновешивание. В переводе на обыденный, увидев трубу на доме, мы её просто не узнаем – она будет чужеродным, ненужным элементом и для того, чтобы понять её «полезность», надо сформировать её назначение, теорию – дом может быть и с электрическим отоплением.

...Коррекция идет уже не представления, а объекта.

В этом случае немного проще. Имеется эталон – проект, идея, образ и к этому эталону приравнивается то, что «видят» наши чувства. Однако, в натуре может не оказаться нужного (заложенного в чертеже) сорта кирпича для строительства трубы, но есть другой, подходящий, но другой. Поэтому придётся корректировать идею – чертёж, формируя новое знание, эталон нового сорта кирпича. В результате дом будет построен, функционировать, но отличаться от первоначального замысла.
По первому случаю. Истина гносеологическая – Тождество, получаемое при познании. В этом случае мы не корректируем природу. Более того, категорически запрещается это делать. Мы обязаны привести свою идею в соответствие с природой.
По второму случаю. Истина онтологическая – Тождество, получаемое при созидании. В этом случае мы корректируем природу в соответствии со своими замыслами. Однако коррекция природы возможна только до некоторого предела. Этот предел вызван (предопределён, детерминирован) не до конца правильной идеей, чертежом, пониманием фактической природы. После проведения необходимой коррекции идеи появляется возможность следующего этапа коррекции природы.
В обоих случаях необходим акт сравнения. Акт сравнения невозможен без устройства сравнения, которое находится в мыслительной сфере – в голове. Акт сравнения невозможен без наличия эталона – образца, с которым сравнивается подлежащее коррекции. В качестве образца может выступать как внутренняя идея, так и внешняя идея – явление, присутствующее на «выходе» органов чувств. Акт тождества всегда предполагает наличие системы с отрицательной обратной связью, то есть системы (цепочки) усилий, направленных на создание тождества.
В качестве устройства сравнения наиболее удобны в представлении весы.
По третьему случаю. Истина феноменологическая. «Я есть истина». Попробуем применить то, что уже наработано, но может и не получиться.
Для акта сравнения необходимо устройство сравнения и эталон. Устройство сравнения находится в голове – это однозначно. Что является эталоном? Эталоном является идея, умственный образ, феномен, умственная сущность – всё, что можно положить на эталонную чашу весов с тем, чтобы на другой чаше лежало такое же, ну, может быть, с небольшим отличием. Что есть идея в данном случае? Если идеей будет само это заявление: «Я есть истина», то чем оно отличается от заявления «Я есть табуретка» - только ярлыком. Значит, идея не в заявлении. Можно было бы рассмотреть в качестве эталона «Я есть», но это был бы вопрос о существовании Я. Остаётся «Я – это истина», или «Я» тождествен «истине». То есть, за эталон принимаем «Я». Положим этот эталон на чашу весов. При этом образовался вопрос: «Есть ли на другой чаше то, что меня уравновесит или перетянет?» Само собой разумеется, что уравновесить первое «Я» сможет такое же второе «Я», что в умственном эксперименте сделать несложно. Однако, чтобы совершить акт тождества, необходимо предпринять цепочку усилий, направленных на создание тождества. А именно, создать второе «Я» (естественно, в уме), например, путём отражения или конструирования и доставить его на вторую чашу весов. Как только это второе «Я» легло на вторую чашу, устройство уравновесилось, образовалось тождество «двух» «Я» - классическая истина. Каким образом можно уравновесить весы «истиной»? Путь, видимо, один: сконструировать такую «истину» (естественно, в уме), чтобы она была вторым «Я», потому что отражением получится только «Я». А для этого, как минимум, надо проанализировать «Я», узнать его «состав», не говоря уже о взаимодействии составных частей.
Здесь явно «вылезает» идея о том, что мы можем либо копировать, либо конструировать. Пока на большее ума нет (у меня))).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 14 декабря, 2011 - 11:12. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Ответ см. в 8-ой части, здесь. Владимир, переходите туда, выведем разговор в ноэматическое русло.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 14 декабря, 2011 - 13:13. ссылка
Изображение пользователя ___.

А для этого, как минимум, надо проанализировать «Я», узнать его «состав», не говоря уже о взаимодействии составных частей.

Анализ проделан здесь. Если интересует как работать с этим "составом" Я или как "взаимодействуют его составные части", готов поддержать беседу - тут феноменологическая целина еще...

по-поводу ваших наивно-реалистических фантазий о весах, весы - это то же самое Я и самое главное в акте отождествления=сравнения=мышления=удивления=...=бытия - это акт, который то же самое Я.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 14 декабря, 2011 - 16:01. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Мой ответ также в 8-ой части, поскольку уже полностью ввергается в ноэматическую природу.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 15 декабря, 2011 - 00:34. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

Благодарю за приглашение. Весы не я придумал - мы из них (из весов) практически все сделаны. Я только пытаюсь освоить этот инструмент и прикладываю, где увижу подходящее место. С ноэмой познакомился только с Вашей подачи к Гуссерлю. Раз пятнадцать читал, разбирался, понимал и практически тут же забывал, пока не встретил "мысль мыслей" - теперь буду "её думать". "Рождённый ползать..." - так хоть бы подпрыгнуть!))).


*
Comments