0326. Борчиков Высь сущности-5


  Предыдущая
 Следующая

Главная страница

Высь сущности и трансцензус, часть 5.
Сергей Борчиков, 28 октября, 2011 - 12:42.
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

В годы юности среди философов моего круга в ходу было такое шуточное поучение: «Если ты не различаешь трансцендентное и трансцендентальное, то еще пацан, школяр, а вот если различаешь – считай, достиг вершин мудрости». Если отвлечься от юношеского максимализма, то в этой байке есть доля истины. Ибо трансцендентным и трансцендентальным не занимается ни одна наука, а искусство, религия и эзотерика если и занимаются, то только на уровне эмпирически-мистического приобщения, но никак не на уровне рефлексий и проникновения в их сущностные глубины. Поскольку у нас форум всё-таки философский, я попытаюсь внедриться в одну из высочайших проблем философии.
Для начала дам определения.
1) Для краткости буду обозначать трансцендентное как Тd, а трансцендентальное как Тr.
2) Под трансценденцией буду понимать сумму Td и Tr и обозначать просто T. Большинство философов, употребляя термин «трансценденция», не различают Td и Tr. Бывает, в каких-то контекстах это различение несущественно, поэтому вполне хватает и термина «трансценденция».
3) Трансценденции противостоит сфера имманентного, или имманенции (Im).
4) Под трансцендированием понимают переход, выход из сферы имманенции в сферу трансценденции: Im -> Т. Правда если различать Td и Tr, то следует различать и два вида трансцендирования: трансцендентацию (Im -> Тd) и трансцендентализацию (Im -> Тr).
5) Под трансценденталиями (это идет еще от средневековой схоластики) понимаются наиболее универсальные категории бытия, суперкатегории, выходящие за обойму из десяти категорий Аристотеля.
6) Под трансцензусом понимается почти то же, что под трансцендированием. Разница проявляется только в том, что, описывая трансцензус, в одном случае действительно говорят в выходе за пределы имманентности, а в другом случае речь идет о выходе с одного уровня имманенции на еще более высокий уровень имманенции, например, уровень тех же трансценденталий.
Получается, что в понятии трансцензуса скрывается двунапрвленный процесс: с одной стороны трансцендирования (Im -> T), с другой – имманентизирования (Т -> Im).
7) Под имманентизированием или имманентизацией буду понимать процесс превращения чего-либо, находящегося в трансценденции, в нечто имманентное. Поскольку природа трансценденции двойственна, постольку и процесс имманентизации тоже имеет два подвида: имманентизация трансцендентного (Тd -> Im) и имманентизация трансцендентального (Тr -> Im).
8) Если так, то вскрываются еще два перехода между реалиями внутри трансценденции:
Tr -> Td – это трансцендентация трансцендентального,
Td -> Tr – это трансцендентализация трансцендентного.
9) В итоге процесс трансцензуса получает уточненное, более сложное определение.
Под трансцензусом я буду понимать взаимопереход трех реалий (трансцендентного, трансцендентального и имманентного) друг в друга или, что то же самое, диалектическое единство трех взаимопреходов: трансцендентации, трансцендентализации и имманентизации.

Остается вопрос: чем же различаются трансцендентное и трансцендентальное? Его я оставил пока на рассмотрение участников форума. Версии принимаются.

Блог Сергей Борчиков  •  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 28 октября, 2011 - 14:08. ссылка
Изображение пользователя ___.

Остается вопрос: чем же различаются трансцендентное и трансцендентальное? Его я оставил пока на рассмотрение участников форума. Версии принимаются.

Тем же, чем, например, элитное от элитарного.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 28 октября, 2011 - 18:28. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Холодно, очень холодно.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 28 октября, 2011 - 19:59. ссылка
Изображение пользователя ___.

ну, что ж, значит, не понимаете, чем различаются трансцендентное и трансцендентальное. шапку наденьте, замерзнете совсем.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ron, 28 октября, 2011 - 18:51. ссылка
Изображение пользователя Ron.

Сергей Борчиков: "...я попытаюсь внедриться в одну из высочайших проблем философии. Для начала дам определения"

Сергей, Вы и в самом деле думаете, что кто-то станет осваивать формально заданные обозначения и термины без понимания их необходимости? По-моему, Вы не с того конца начали. Сделайте СОДЕРЖАТЕЛЬНОЕ вступление в проблему без использования этих корявых иностранных слов, или, в крайнем случае, с минимальным их использованием.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 28 октября, 2011 - 20:08. ссылка
Изображение пользователя ___.

Сергея интересует, чем пограничник отличается от интуриста. Правда, он не понимает, что его именно это интересует. Он просто из числа тех других, о ком беспокоился Платон и думать забыл Кант:
"Если бы мне показалось, что следует написать или сказать это в понятной для многих форме, что более прекрасного могло быть сделано в моей жизни, чем принести столь великую пользу людям, раскрыв всем в письменном виде сущность вещей? Но я думаю, что подобная попытка не явилась бы благом для людей, исключая очень немногих, которые и сами при малейшем указании способны все это найти; что же касается остальных, то одних это совсем неуместно преисполнило бы несправедливым презрением [к философии], а других — высокой, но пустой надеждой, что они научились чему-то важному." Платон, 7 письмо.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ron, 29 октября, 2011 - 02:04. ссылка
Изображение пользователя Ron.

Говорят, что фанатик, не тот, кто не желает отказаться от своих убеждений, а тот, кто не желает сменить тему разговора.

Михаил, Вы совсем недавно уже цитировали это место из 7-го письма Платона. Какой смысл долбить одно и то же? Тем более что Платон, говоря об "остальных", имел в виду не философов, а просто далеко неглупых людей, настроенных прагматически, ищущих пользу от различного рода знаний. Но у нас-то ситуация иная, тут все знают, чем чаще всего заканчивается попытка прорыва к новым знаниям, тем не менее организуют всё новые и новые попытки - такова специфика этого форума.
А что касается "высокой, но пустой надежды" лично Борчикова, то Сергей здесь, на форуме, не один - может, что нетривиальное подскажем.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 29 октября, 2011 - 02:26. ссылка
Изображение пользователя ___.

Да в общем-то конечно да. С одного разу не поняли, вряд ли и с десятого получится.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 29 октября, 2011 - 09:44. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Сообщение Сергея отличается высокой заумностью, множеством придуманных переходов. Вообще-то для человека, который не знает в чем заключена реальность трансценденции оно очень даже не плохо. Тут, конечно, нет единого критерия оценки. Например, у меня есть опыт пребывания в Едином, он меня и ведет. Когда же Единое превращается в логическое образование, то ход мысли Сергея становится возможным.
То, что onomatodox постоянно цитирует 7 письмо Платона, аутентичность которого вызывает сомнения, то же не криминально. Для разъяснение своей позиции ему не хватает самой малости: четкого определения природы Единого. Михаилу надо определиться с тем, то ли Единое интеллигибельно, то ли оно разновидность чувственного - сверхчувственное. Когда он сделает прямое заявление, тогда и возникнет почва для обсуждения его идей. А так, пока говорить не о чем...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ron, 2 ноября, 2011 - 13:46. ссылка
Изображение пользователя Ron.

Софокл: "Михаилу надо определиться с тем, то ли Единое интеллигибельно, то ли оно разновидность чувственного - сверхчувственное"

Мне кажется, не только Михаилу с этим надо определяться. Я этот вопрос рассматриваю через призму понятия "размерность рефлексии" (см. здесь). Единому свойственна рефлексия, но простая рефлексия (малой размерности), это только чувственность, переживание - не более, а интеллигибельность достигается НЕТРИВИАЛЬНЫМ наращиванием размерности рефлексии, так что созерцанию и схематизации (теоретизации) подлежит архитектоника рефлексии.
И есть такое впечатление, что на этом пути проясняется понятие "вектор развития".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 2 ноября, 2011 - 15:09. ссылка
Изображение пользователя ___.

Единое - это высшая степень интеллигенции. Степень, а не размерность, и интеллигенция, а не интеллигибельность, чувственность, сверхчувственность или рефлексия. Единое - это Я, но Я не как слово, а как полнота бытия.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 2 ноября, 2011 - 17:04. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Единое - это Я

В Вашем контексте все правильно. Но термин Я настолько по разному истолковывается, что лично я бы его не употреблял. Кстати, термин "интеллигенция" вызывает вопросы. Что Вы под этим понимаете?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 2 ноября, 2011 - 17:46. ссылка
Изображение пользователя ___.

А я объяснил, что такое Я - Философия личности или основа всего.
Интеллигенция - это бытие. Бытие не в смысле логоса, не в смысле значения, а в смысле бытия самого по себе. Существует иерархия интеллигенции: от пустоты, вакуума до человека и выше.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 2 ноября, 2011 - 18:16. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Знаете, Михаил, я должен извиниться. Так бывает, что мысль которую вынашиваешь в своем сердце, которая тебе не дает покоя, начинаешь видеть во всех более менее похожих текстах. Вы меня отослали к "Философия личности или основа всего", где пишите:

что такое самое само, если не "я"? Что может быть самее, чем я? Ничто. Итак, все наши элементы собрались в один смысл - "я".

Вот этого конструирования я никогда не понимал и не приму. Для меня это глубоко чуждое занятие. И ваша иерархия интеллигенции "от пустоты, вакуума до человека и выше" признак этого.
Все таки мы очень далеки друг другу. Еще раз извините.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 2 ноября, 2011 - 18:40. ссылка
Изображение пользователя ___.

Вот этого конструирования я никогда не понимал и не приму. Для меня это глубоко чуждое занятие.

Так ведь альтернатива этому, как вы говорите - конструированию, - болтовня и на пустом месте морализаторство, которыми вы нас потчуете. Если вы не умеете объяснить себе и людям почему ваши взгляды на мир такие, а не другие, то они - ваши взгляды - мало кому из интересующихся философией будут интересны. А объяснить - это и значит показать конструкцию своих взглядов.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 2 ноября, 2011 - 20:31. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Дорогой друг, Михаил! Конструировать, в моем понимании означает, придумывать условно согласующееся с естеством бытия. А показывать конструкцию взглядов - это значит излагать свои взгляды в систематизированном порядке. Разницу видите?
То же, что мои взгляды никому пока не интересны, меня абсолютно не волнует. Они интересны мне. И мне этого предостаточно. Я думаю вы в курсе: Москва не в один день построилась... Если вы не извлекаете никакой пользы из нашего общения, то зачем общаетесь?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 2 ноября, 2011 - 21:08. ссылка
Изображение пользователя ___.

А показывать конструкцию взглядов - это значит излагать свои взгляды в систематизированном порядке. Разницу видите?

Да никого не интересуют ваши взгляды в любом порядке. Может интересовать только их конструкция, то есть то, почему ваши взгляды такие, а не другие. Своими взглядами на жизнь старушки на лавочке систематически обмениваются у подъезда.
А с вами я не общаюсь, ввиду, как вы правильно заметили, полной бесполезности сего. Просто вы меня обязали определиться

Михаилу надо определиться с тем

я в ответе Ron'у "определился"...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 4 ноября, 2011 - 11:13. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Спасибо. Ваша позиция ясна. Только я вас ни к чему не побуждал. Это вы сами посчитали себя обязанным, что-то там объяснить... Не буду путаться у вас под ногами. Вы уже давно поставили перед собой цель обменивать свои истинные взгляды на деньги лохов. Желаю вам преуспеть в ваших начинаниях.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ron, 2 ноября, 2011 - 18:24. ссылка
Изображение пользователя Ron.

_onomatodox_: "Интеллигенция - это бытие"

Видимо, есть всё-таки отличия интеллигенции от бытия, иначе зачем было бы вводить новый термин. ???

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 2 ноября, 2011 - 18:57. ссылка
Изображение пользователя ___.

кстати, гугление на "диалектика интеллигенции" сразу приводит на ФШ Диалектика интеллигенции в Философии имени А. Лосева

Гегель из понятия пустого бытия выводит=конструирует=получает понятие абсолютного Духа. Вот этот дух и есть интеллигенция. Термин вводится, по-крайней мере я так его использую, чтобы отличить знание о бытии от самого бытия.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ron, 2 ноября, 2011 - 20:41. ссылка
Изображение пользователя Ron.

_onomatodox_: "дух [гегелевский] и есть интеллигенция. Термин [интеллигенция] вводится, по-крайней мере я так его использую, чтобы отличить знание о бытии от самого бытия"

Видимо, термин "бытие" в каких-то случаях (неведомых мне) вводит в заблуждение, путает? Не встречался с такими ситуациями.

С сожалением вынужден констатировать, что у меня этот момент недостаточно продуман. Нависает противоречие. Дух Вы понимаете как бытие, противолежащее знанию о бытии (?), в то время как у меня дух есть часть Бытия - инволютивное ядро Бытия, представляющее собой Опыт Бытия, т.е. знание (правда, не человеческое).

Гегелю я не следую, просто время от времени обнаруживаю точки соприкосновения. Получается, что двигаюсь параллельно.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 2 ноября, 2011 - 20:57. ссылка
Изображение пользователя ___.

Ну, ежели скажете, куда двигаетесь, то может быть смогу объяснить про интеллигенцию.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 4 ноября, 2011 - 14:25. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

У Гегеля интеллигенция и воля.
Дух направляет волю, преобразующую бытие...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 2 ноября, 2011 - 19:08. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

термин Я настолько по разному истолковывается, что лично я бы его не употреблял.

Благодаря местоимению Я человек выделил себя из природы полно и окончательно, стал способен к абстрактному мышлению, отвлечённому: стал субъектом субъекта мышления.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 30 октября, 2011 - 09:57. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Коллеги, даже если откинуть всю латинизированно-заумную эквилибристику терминов, то коренной метафизический вопрос останется в своей очевидности: чем отличается трансцендентное от трансцендентального? Ему более 2-х тысяч лет. Неявно его пытались решать в античности, явно в средневековье, на научную основу его пытались поставить Кант с Гуссерлем. Большую лепту внес наш соотечественник С.Н. Булгаков. Пересказывать всю историю метафизики здесь нет ни места, ни времени.
Ответ (хотя и не в яблочко) пока прислал один Онаматодокс. Его логика понятна. Если сущность является недоразвитой категорией, а трансцендентное и трансцендентальное являются своеобразными оболочками сущности, то тем более нечего заниматься и этими оболочками.
Подожду других вариантов ответа. Если их не будет, закрою тему сущности, чтобы не докучать штурму философии моими нештурмовыми, вечными вопросами…

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 30 октября, 2011 - 10:47. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Если очень коротко, то трансцендентальное способ существования трасценденции в котором она проявляется, обретает свою плоть и кровь. Нет никаких отдельно существующих имманенций ни трансценденций. Все эти заумные слова выражают ту простую мысль, что бытие в своем осуществлении должно быть и единым и раздельным... Иногда упираясь в невозможность однозначного понимания этого феномена, начинают придумывать уловки - диалектики. Но определенность существования, вне которого оно не возможно, это процессуальная определенность, достигаемая через собственное производство. Это causa sui. Желание выхватить из процессуальности какую-то одну сторону, мыслить ее вне отношения значит ничего не понимать в философии. Разговор этот долгий и требующий длинного объяснения. Поэтому я пока не ищу понимания мой позиции у других. Вот как она обретет афористическую точность, тогда я и вынесу на суд общественности свои взгляды...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 30 октября, 2011 - 13:32. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Стас, я согласен, что свойства отдельного существования не существуют по раздельности. Человек, например, един, но в то же время, дифференцируя его состояния, мы различаем сон, когда человек спит, труд, когда человек копает картошку в огороде, мышление, когда человек сидит и решает какую-то интеллектуальную проблему и т.д. Аналогично, конечно, нет никаких имманенций и трансценденций самих по себе. Есть некая сущность, но мы, дифференцируя ее бытие, замечаем, что у нее есть такие состояния, когда ее бытие непроявлено, скрыто, внутри себя, и называем такие состояния трансцендентными, вещью в себе. Есть такие состояния, когда сущность неким, пока непонятным образом уже проявлена, знается нами. Тогда, кто знаком с учением Канта, называет такое ее бытие трансцендентальным. Как, например, Вы говорите о своей позиции, что она уже у Вас есть, сами Вы ее осознали, но не выработали еще афористичного, точного, имманентного этой позции выражения, способного вызвать такое же имманентное понимание у окружающих. А вот когда она обретет такое выражение, то сущность станет абсолютно имманентной, т.е. вещью-для-нас-для-всех. Ничего плохого в такой дифференциации нет. Она расширяет горизонт познания бытия единой, трансцендентно-трансцендентально-имманентной сущности.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 30 октября, 2011 - 15:33. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Нет, Сергей! Все-таки мы слишком по разному видим задачи, стоящие перед философией. Постараюсь объяснить, что я имею ввиду. Вы пишите:

Есть некая сущность, но мы, дифференцируя ее бытие, замечаем, что у нее есть ... состояния...

Вот это и есть диаматовское, натуралистическое сознание. Это не в укор Вам! Я то же очень долго и мучительно болел этой "болезнью". Ведь основания этой парадигмы так очевидно надежны и привлекательны. Onomatodox очень справедливо на нашем форуме мечет икру вопия о том, что быть и значить не одно и то же! Мне казалось, что солидаризируюсь с Кантом в тезисе о том, что мир не дан нам , а задан, вы улавливаете последующий переход к тезису о производстве сущности. Куда Кант не бросал свой взгляд, он везде за мнимой твердью очевидного видел хлюпающее, засасывающее, неустойчивое болото. Лосевы очень четко подметили эту слабость кантовской позиции. Я сейчас не помню в какой работе, Алексей Федорович, отмечал: " для кантианца ничего как следует не существует... весь мир для него не дан, а задан..." Современная философия с ее стремлением к "фундаментальной онтологии" - это реакция на отсутствие в кантианстве абсолютного начала. Все разъела бесконечная, потерявшая жизненные ориентиры, критика..
Вот смотрите, что вы делаете. Когда Вы утверждаете, что сущность есть, фактически утверждаете, что быть и быть мыслимым это одно и то же. Вы никогда не понимали моей позиции, хотя часто соглашались со мной. Но это согласие было внешним и формальным моему пониманию. Дело не в том,
что бытие шире мысли, что есть такие его области (например, вещи в себе или трансценденция), которые мысли не доступны. Нет, вещь в себе располагается не за горизонтом нашего мышления, навстречу которому мы все время идем. Она вообще вне его и с ним никак не соприкасается. Наше мышление о мире, о себе, хотя и является нашим всеобщим отношением к миру, тем не менее не исчерпывает всей совокупности наших связей с ним. Мышление черпает свою силу, проницательность, действенность не в себе самом. А в нашей потребности жить. Вот это абсолютное основание и ускользнуло от Канта, который никогда и ни где не прояснял собственного понимания априоризма. Абсолютное оказалось за рамками его интереса. Трансцендентальная философия и есть бесконечное, а как выяснилось позднее, и бессмысленное выхождение сознания за собственно положенные им самим рамки.
То что современная философия увидела слабости кантианства, еще не свидетельствует, что она смогла их преодолеть. Позиция, так почитаемого вами Хайдеггера, с его "вслушиванием в зов бытия", это римейк на давно пройденный философией этап, который актуализировался в свете изложенного мной ранее. Его позиция глубоко противоречива. С одной стороны, мы должны вернуться в не потаенное бытие, а другой никто не знает в чем эта не потаенность заключается...
Так что Сергей, когда Вы пишите о "познании бытия единой, трансцендентно-трансцендентально-имманентной сущности". То я только вижу зеркало, в которое само влюбленно смотрится наша мысль... Для меня мысль средство, которое мы используем при решении вопроса о собственном бытии: стоит ли наша жизнь того, что бы быть прожитой, или нет. А если стоит, то каким образом... об этом писал, правда не Хайдеггер, а то же "экзистенциалист" А. Камю. Этика и познание смыкаются.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 30 октября, 2011 - 17:16. ссылка
Изображение пользователя ___.

Мышление черпает свою силу, проницательность, действенность не в себе самом. А в нашей потребности жить.

Нет, мышление возникает не из потребности жить, а из потребности трудиться. И так же, как знание жизни не есть жизнь, так же и труд жизни не есть жизнь. Труд создал из обезьяны человека и труд же - и производные от него знание, сознание, мышление - мешает теперь человеку соединиться, стать единым, со свой жизнью, со своей судьбой, со своим счастьем. В мысли, в трудовой деятельности, человек осознает себя человеком, находит себя. Но найдя себя, зачем он дальше продолжает мыслить и трудиться?! Труд и мышление необходимо только для того, чтобы найти себя, а не для того, чтобы заменить ими свою жизнь, то есть самого себя.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
KOT, 30 октября, 2011 - 20:07. ссылка
Изображение пользователя KOT.

мышление возникает не из потребности жить, а из потребности трудиться

Михаил, мой ответ из этих "Высей" улетает и приземляется здесь

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 21 февраля, 2012 - 15:05. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Высший класс!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 30 октября, 2011 - 14:17. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Желание выхватить из процессуальности какую-то одну сторону, мыслить ее вне отношения значит ничего не понимать в философии

Хорошо сказано! Отношение человек-природа как процесс. Если правильно понял. Сам же как раз его и раскручиваю почти по-Вашему: "бытие в своём осуществлении должно быть единым и раздельным".

упираясь в невозможность однозначного понимания этого феномена, начинают придумывать уловки - диалектики

Диалектика - это преобразование раздельного в нераздельное: раздвоенное единое. Создание основания - тождества противоположностей - для следующего шага, творческого... Диалектическое (отрицательно-разумное) здесь (по Гегелю)заканчивается, эстафета передаётся спекулятивному мышлению.
Например, человек и опора - основание для перехода человека к передвижению различными способами и на выбор. Можно подкрадываться к добыче, преследовать врага... пересказывать сцены охоты и боя (танец).
Как можно обойтись без "диалектики", не представляю.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 30 октября, 2011 - 16:02. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Как можно обойтись без "диалектики", не представляю.

Сергей Васильевич! Не ломайте свою голову по поводу пустых заявлений Софокла! Плюньте...!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 2 ноября, 2011 - 20:58. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Сказал И. Кант:
"Я называю трансцендентальным всякое познание, занимающееся не столько предметами, сколько видами нашего познания предметов, поскольку это познание должно быть возможным a priori".
"...основоположения, применение которых целиком остаётся в пределах возможного опыта, мы будем называть имманентными, а те основоположения, которые должны выходить за эти пределы, мы будем называть трансцендентными" (И. Кант)
Под последним понимается также и то, что недоступно теоретическому познанию, но является предметом веры (бог, душа, бессмертие).
Итак, трансцендентное - относящеекся к трансцендентальному, а гносеологически: недоступное теоретическому познанию.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ron, 2 ноября, 2011 - 23:54. ссылка
Изображение пользователя Ron.

Горгипп: "трансцендентное - относящеекся к трансцендентальному"

Хм, разве такое может быть? Зачем же тогда два разных термина?
Мне кажется, есть два типа опытной (эмпирической) недоступности:
1) подлинная - недоступность бесконечного для конечного, это и есть трансцендентное, т.е. запредельное; здесь недоступность для эмпирии абсолютная;
2) по каким-то не вполне ясным причинам некоторая часть конечного недоступна, скрыта для конечного же; это и есть сфера трансцендентального; наверно, здесь уже нельзя говорить об абсолютной недоступности; о причинах такого положения вещей надо думать - идей много; возможно, в конечной природе тоже есть какие-то замыкания в себе (обособления причинности?), приводящие к возникновению чего-то вроде относительно непроходимой для познания оболочки, а в конечном счёте к образованию уровней бытия сущего и иерархии этих уровней как целого; возможно, есть какие-то ограничения на рефлексию в конечном (если таковая вообще возможна), например, я как-то здесь на ФШ использовал понятие "радиус рефлексии"; так вот, ограничения на этот радиус могут коррелировать с протосубстратом, с близостью к нему...

Интуиция мне подсказывает, что рассматриваемый вопрос связан с понятием времени. Время нашего мира соотносительное, реляционное. Трансцендентальное скрыто в истории нашего мира. Время Мироздания, в которое наш мир входит как песчинка, субстанциальное и оно характерно для трансцендентной сферы.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 3 ноября, 2011 - 07:44. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Сергей Васильевич, Юрий!
Кантовскую цитату мы много муссировали на форуме "Современный трансцендентализм". Сергей Катречко даже высказал гипотезу, что там имеется либо описка Канта, либо оплошность переводчика. Ибо Кант всегда очень четко различает трансцендентное и трансцендентальное и не мог он так просто, небрежно их в одном месте приравнять.
Что же касается понимания, то мне ближе интуиция Юрия, она чем-то схожа с интуицией Корвина. Но ведь задача философа в том и состоит, чтобы суметь свои интуиции перевести в явное знание. Давайте над этим работать.
А Сергею Васильевичу замечу, что в средневековой философии трансцендентальным называлось как раз доступность теоретическому познанию и только ему. Потому что высОты, которых достигало теоретическое познание были недоступны обычному человеческому имманентному познанию и для того, чтобы на них попасть, надо было исхитриться выйти "за".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 3 ноября, 2011 - 20:04. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

А Сергею Васильевичу замечу, что в средневековой философии трансцендентальным называлось как раз доступность теоретическому познанию и только ему.

Как понимаю я на самом деле:
Трансценденталии - понятие средневековой схоластики, обозначающее наиболее универсальные, высшие определения бытия; суть теоретические.
Трансцендентальный - аспекты бытия, которые выходят за сферу ограниченного существования, конечного, эмпирического мира.
Трансцендентный - предмет религиозного и метафизического познания; находится за пределами наличного бытия объектов.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ron, 4 ноября, 2011 - 00:46. ссылка
Изображение пользователя Ron.

Обычно называют три основные трансценденталии: ЕДИНОЕ, ИСТИННОЕ, БЛАГОЕ. Но вот, дополнительная информация (почему-то в сети сведений на эту тему негусто). Цитирую из "Философско-религиозного словаря":
"ТРАНСЦЕНДЕНТАЛИИ - в схоластике: свойства, присущие всем вещам, какой бы они ни были природы. Фома Аквинский настаивал, что их всего 6: реальность (res), бытие (ens), истина (verum), благо (bonum), чтойность (aliquid) и единство (unum). Названы они были так потому, что не укладываются в систему Аристотелевых категорий"

Я как-то размышлял на эту тему и пришёл к выводу, что можно было бы ввести и седьмую: ТВОРЧЕСТВО (творение, порождение). Вряд ли схоласты не знают о такой возможности - уж больно въедливый народ, однако, похоже, чего-то (ереси, чего же ещё) опасаются :(

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 4 ноября, 2011 - 11:00. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Юрий, история вопроса, насколько я понимаю, такова. Сначала признали, что их три. Их существование поразило философов. Потому что не вписывалось в категорию сущности, так пестуемую со времен Аристотеля. Когда шок прошел, то трансценденталии стали расти как грибы. Кто-то доходил до 8, 12 и больше. А если сложить их все вместе, то приличная обойма получится. И тогда вопрос о конкретных категориях, куда их относить, уже потерял свою остроту, а на авансцену вышел общий метафизический вопрос: а что это, вообще говоря, такое - трансценденталия? Что лишает категорию статуса простого понятия или категории и превращает ее в реальность бытия? Что это за трансцендентальная область такая, имеющая такую поразительную мощь и силу? И принялись средневековые схоласты ломать над этим голову, пока Декарт и с Кантом ни предложили более менее приемлемого решения.
А Вы как думаете, что это такое?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 4 ноября, 2011 - 11:45. ссылка
Изображение пользователя ___.

Обычно называют три основные трансценденталии: ЕДИНОЕ, ИСТИННОЕ, БЛАГОЕ.

Единое, Истина, Красота и Благо - это одно и то же, со времен Платона.

Трансценденталий всего пять - доказано мною (см. "Философия личности или основа всего")

Я как-то размышлял на эту тему и пришёл к выводу, что можно было бы ввести и седьмую: ТВОРЧЕСТВО

А можно узнать, какой метод размышления вы использовали?! А почему тогда вы это называете "размышлял"?!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 4 ноября, 2011 - 15:04. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Трансценденталий всего пять - доказано мною...

Скромность может кого и красит, только не Вас.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ron, 4 ноября, 2011 - 17:20. ссылка
Изображение пользователя Ron.

_onomatodox_: "Единое, Истина, Красота и Благо - это одно и то же, со времен Платона"

Со времён Платона протянулась очень длинная и очень разнообразная цепь идей и мнений. Но она не мешает мне иметь собственное мнение, а в нём Единое - это первобытие, а Благое - ядро первобытия, его Опыт, проецируемый во все миры для их поддержки и ускорения развития. Таким образом, в моей картине, по крайней мере, Единое и Благое - не одно и то же.

"Трансценденталий всего пять - доказано мною"

И что помешало написать пять соответствующих слов здесь? Михаил, будьте проще.

"А можно узнать, какой метод размышления вы использовали?! А почему тогда вы это называете "размышлял"?!"

О, вот даже как - вопрошание с восклицательным знаком :)) Ответ: сказал "размышлял", потому что так принято. Есть варианты (например, "думал"), но я схватил первый попавшийся.
Вы что, ищите альтернативные оригинальные термины для рутинных ситуаций? "Интеллигенить" не подойдёт? ;)) А "интеллигибельно переживать"?
Вообще-то, вопрос поставлен невнятно, возможно, я его просто не понял, тогда извините.

Ответ на первый вопрос: метод свободного полёта мысли над общепризнанно ценным текстом. Далее непременно следует такой же полёт мысли уже над моими собственными, наскоро записанными комментариями :) А поскольку в мышлении над чужим текстом происходит сравнение пониманий, то метод может быть так и назван: метод сравнения пониманий.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 5 ноября, 2011 - 18:16. ссылка
Изображение пользователя ___.

Со времён Платона протянулась очень длинная и очень разнообразная цепь идей и мнений. Но она не мешает мне иметь собственное мнение, а в нём Единое - это первобытие, а Благое - ядро первобытия, его Опыт, проецируемый во все миры для их поддержки и ускорения развития. Таким образом, в моей картине, по крайней мере, Единое и Благое - не одно и то же.

Я уже говорил Софоклусу, что обмен мнениями - удел бабушек на скамеечке у. Мне, конечно, чрезвычайно лестно, что вы поделились со мной своим мнением, но скажу вам честно, меня мнения не интересуют. Но раз уж поделились, извольте:
Единое не может быть первобытием. Доказательство этого аналогично доказательству того, что Единое не может быть одним и только одним из первой гипотезы "Парменида". Вкратце ежели, то бытие, хоть и вы его наипервобытием обзовите, всегда есть бытие чего-то, то есть не бывает просто бытия, а есть всегда бытие чего-то. Поэтому и не может быть Единого как только первобытия. Из "Парменида" Платона следует, что Единое есть одновременно и одно, и бытие, и иное, и тождество, и различие. Я, конечно, понимаю, что это не совпадает почему-то с вашим мнением на сей счет, но так уж, извините, повелось, что доказанное круче мнения. На лавочке, среди бабушек, конечно не так, но мы же не на лавочке.

"Трансценденталий всего пять - доказано мною"
И что помешало написать пять соответствующих слов здесь? Михаил, будьте проще.

Одно, Бытие, Иное, Тождество и Различие. Все остальное конструируется из этих пяти.

Ответ на первый вопрос: метод свободного полёта мысли над общепризнанно ценным текстом.

Так вы бы изменения в профайл свой внесли. У вас там время, онтология, метафизика. Я бы и не беспокоился объяснять вам что-либо и спрашивать о. Ну ладно, выяснили... свободный полет мысли...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 5 ноября, 2011 - 18:49. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

to _onomatodox_

«Одно, Бытие, Иное, Тождество и Различие» - пусть так, хорошо. А как Вы получите из этих 5-и Сущее?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 5 ноября, 2011 - 19:15. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Корвину,
Лучше бы спросили, умника, почему именно такой набор и никак не другой. По какому критерию проводился отбор. И сразу вся его "ученость" выползет наружу.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 5 ноября, 2011 - 20:40. ссылка
Изображение пользователя ___.

Я нашел решение задачи о полном наборе категорий=трансценденталий. Вопрос о Сущем теперь, в свете найденного полного набора, стоит несколько по-другому. Нужно развернуть все пять категорий в конструкцию и среди ее деталей уже поискать нет ли чего, что подходит под Сущее. Поскольку теперешнее Сущее - это нечто не пойми что и не пойми откуда полученное. Аналогично, если знаете, действовали неоплатоники, когда интерпретировали гипотезы "Парменида", подкладывая под них имеющуюся, стихийно сложившуюся из мнений, картину мира. Заранее нельзя сказать, как сложить из пяти сущее, может оказаться, что сущего никакого нет, то есть это не категория, а иллюзия таковой. Я уже, в самом начале, этой борчиковской дискуссии говорил, что сущность - это недокатегория, недоразвитая категория. Вместо сущности необходимо говорить о личности и о ее степенях. Если сущее рассматривать как существующую сущность - я не знаю, что вы под сущим понимаете - то и сущее получается недоразвитой категорией и нет, стало быть, и ее разложения в набор из пяти...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 5 ноября, 2011 - 21:21. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Какая впечатляющая аргументация! Интерпретация чужого текста! Действительно, Михаил, вы настоящий теоретик! Склоняю голову перед вашим талантом!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 6 ноября, 2011 - 17:26. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

А у Лосева в «самое само» сущность тоже недоразвитая категория?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 6 ноября, 2011 - 18:12. ссылка
Изображение пользователя ___.

там, как раз, Лосев развивает сущность до личности. в "вещь и имя", кажется, Лосев прямо говорит, что имя предполагает личность.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 5 ноября, 2011 - 19:03. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Я уже говорил Софоклусу, что обмен мнениями - удел бабушек на скамеечке

михаил, эта "мысль" ни содержит в себе ничего философского - обыкновенное неприкрытое хамство.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ron, 5 ноября, 2011 - 22:15. ссылка
Изображение пользователя Ron.

_onomatodox_: "Мне, конечно, чрезвычайно лестно, что вы поделились со мной своим мнением, но скажу вам честно, меня мнения не интересуют"

Пфф! Можно подумать, что философия - дедуктивная наука наподобие математики, а гипостазирование в ней - что-то низменное, недостойное философа :(
Мнение, это в данном случае концепт. Если Вы ставите блок концептам, то, поскольку я специализируюсь как раз на идеях и концептах, то наши разговоры придётся свернуть. Разрушительно, однако.

"бытие, хоть и вы его наипервобытием обзовите, всегда есть бытие чего-то, то есть не бывает просто бытия, а есть всегда бытие чего-то. Поэтому и не может быть Единого как только первобытия"

Если бы разговор продолжался нормально, я бы спросил, как Вы относитесь к высказанным мной идеям онтологической неопределённости, размерности рефлексии, запаздывания чтойности. Но теперь уже не вижу смысла спрашивать. Видимо, у Вас тоже есть что-то вроде специализации, так что никаких претензий к Вам не имею.

"так уж, извините, повелось, что доказанное круче мнения. На лавочке, среди бабушек, конечно не так, но мы же не на лавочке"

Доказательство обычно на что-то опирается. Круче ли теорема, чем аксиома? Если бы Вы были проще, я бы спросил: откуда берётся это самое "что-то", Вы лично, где его находите? Но теперь уж не спрошу :/

Насчёт изменения в карточку участника. Не понял, извините, туповат-с.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 5 ноября, 2011 - 22:47. ссылка
Изображение пользователя ___.

Насчёт изменения в карточку участника. Не понял, извините, туповат-с.

В профайле у вас указан метод - метафизика. А как мы только что выяснили - не метафизика, а свободный полет мысли над.

Пфф! Можно подумать, что философия - дедуктивная наука наподобие математики, а гипостазирование в ней - что-то низменное, недостойное философа :(

Поскольку возможна философия математики и невозможна математика философии, то философия научней и дедуктивней, чем математика. Философское гипостазирование впервые введено Платоном в "Пармениде" - известные его восемь гипотез. Это же гипостазирование Платоном определено, как абсолютное и относительное полагания. Поинтересуйтесь, почитайте этот диалог Платона, где он четко указал, что такое философское гипостазирование.

Мнение, это в данном случае концепт. Если Вы ставите блок концептам, то, поскольку я специализируюсь как раз на идеях и концептах, то наши разговоры придётся свернуть. Разрушительно, однако.

Пойди догадайся, что в каком случае у вас что. Я не против концептов, если вы покажете как вы его получили. А так мало ли что кому музыкой навеет...

Если бы разговор продолжался нормально, я бы спросил, как Вы относитесь к высказанным мной идеям онтологической неопределённости, размерности рефлексии, запаздывания чтойности. Но теперь уже не вижу смысла спрашивать. Видимо, у Вас тоже есть что-то вроде специализации, так что никаких претензий к Вам не имею.

Нормальный философский разговор - это не обмен мнениями или концептами. Если б спросили, я б ответил, что вы не верно употребляете термин идея. Это у вас не идеи, а фантазии на тему о. Чтобы свои фантазии довести до чего-то напоминающего идеи, чего-то предметного для философского разговора необходимо много чего сделать и - не по методу свободного полета мысли.

Доказательство обычно на что-то опирается. Круче ли теорема, чем аксиома? Если бы Вы были проще, я бы спросил: откуда берётся это самое "что-то", Вы лично, где его находите? Но теперь уж не спрошу :/

А что так?! Не хочется услышать правду, разрушающую ваши фантазии на босу ногу?! Ну, продолжайте парить...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 4 ноября, 2011 - 14:08. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

С точки зрения "бестолкового, бесчувственного материалиста" (такое впечатление здесь произвёл) вопрос о трансценденталиях - это вопрос образования абстрактных понятий.
Моё решение: конкретное - абстрактное - абстрактное абстрактного - соабстрактное. Например, мужчина и женщина - муж и жена - отец и мать - семья.
Здесь абстрактное абстрактного: муж и жена применительно к детям - отец и мать.
Всё в целом и в отношении к внешнему - семья.
Итак, что обсуждается здесь, я решаю по-своему, материалистически. Честно говоря, недоумеваю, вместо того, чтобы развивать старую философскую мысль, её пытаются как-то рационализировать, трансформировать, экстрагировать из неё нечто... что всем откроет глаза.
Если бога нет - нет трансцендентного, вне теоретического. Следовательно, задача - выразить мир теоретически.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 3 ноября, 2011 - 19:37. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Зачем же тогда два разных термина?

Кант ввёл.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 30 октября, 2011 - 20:23. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Софоклу
Стас, ну давайте разбираться.

Наше мышление о мире, о себе… не исчерпывает всей совокупности наших связей с ним. Мышление черпает свою силу, проницательность, действенность не в себе самом. А в нашей потребности жить.

Насколько Вы помните, я всегда солидаризировался с этой позицией. У меня есть жизнь, т.е. мое тело, моя личность, дом, семья, друзья, работа, сад, кошки, социум, в который я вписан. Эти потребности жить определяют мое мышление. Я с Вами полностью согласен. Для удовлетворения этих потребностей у меня нет нужды выходить на ФШ. И так живут миллионы людей. Думаю, с этим мы согласились.

Вот это абсолютное основание и ускользнуло от Канта…

А тут возникает некое сальто мортале. Ни у одного человека не возникает потребность закрепить свою жизненную позицию в форме абсолютного философского постулата. Зачем? Живи себе, да преодолевай горести и вкушай радости. Такое возникает только у человека, у которого есть философская потребность, потребность в философском творчестве. Тогда этот человек, чувствуя такую потребность, начинает читать философские книжки и узнает из них, что философы придумали такие слова, как «абсолютное», «первоначало», «основание» и много других, узнает имена Платона, Канта и Хайдеггера и др. Узнает и связывает или не связывает с ними свои личные мысли, и вот только тогда у него появляется потребность поделиться этими связями с коллегами. И вот он пишет статьи, книги или выходит на ФШ. Выходит и обнаруживает, что у других людей могут быть другие мнения, другие постулаты, взгляды и т.д. И тогда возникает всем известный эффект: те мысли, которые подтверждают его идеи, он считает правильными, а те, которые не подтверждают, неправильными. Это делаем все мы, и яркий пример тому – Ономатодокс.
Думаю, и здесь мы согласимся.

А вот дальше начинается интересное. При таком подходе мысль и мышление со временем оформляются в самостоятельную сферу бытия, со своими потребностями и закономерностями, как, например, свои закономерности есть в садоводстве, в вождении автомобиля, в писании стихов. Почему бы им не быть в мышлении и философском творчестве?

Для меня мысль средство, которое мы используем при решении вопроса о собственном бытии: стоит ли наша жизнь того, что бы быть прожитой, или нет.

Для меня и сад – средство бытия, и одежда – средство бытия. Но не будете же Вы меня упрекать, если я ношу, например, кроссовки, а Вы ботинки, что я неправильно удовлетворяю свои потребности жить. Аналогично, если я люблю Хайдеггера и Канта за то, что они удовлетворяют мою потребность бытия, то отчего же Вы мне начинаете описывать, что мы с ними что-то там не так понимаем?
Если и Вы, и я, и другие люди идут на подобные упреки, то предполагают, что их решения смысла своей личной жизни – не только их личные решения, но имеют и некое общее значение для всех людей. А следовательно, мое бытие может определяться и определяется не только моими потребностями, но и Вашими мыслями, и даже мыслями Гераклита и Хайдеггера. Насколько я разумею своим умом, это и означает, что мышление является не только средством, но и само может задавать цели.

А если это так, то я спрашиваю сам себя, где существуют те смыслы и мысли, открытые Гераклитом и Платоном, Кантом и Хайдеггером, до того, как я их узнал и увязал с моими потребностями. Ведь для меня они были скрыты. И отвечаю, найдя в философии термин «трансцендентное»: они существуют в трансцендентной сфере бытия, а я их лишь проявляю в силу соответствия моему имманентному бытию. А когда люди умирают, их мысли переходят из имманентного бытия в трансцендентное, готовые раскрыться для новых поколений. Такой круговорот мыслей в социуме я называю трансцензусом. Вот такая теория получается. Нисколько не противоречащая Вашей.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 30 октября, 2011 - 22:36. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Сергей! Ваш ответ меня порадовал, я по детски, минутки две, от души смеялся! Можно я не буду отвечать и портить нам обоим настроение? Пожалуйста!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 30 октября, 2011 - 22:22. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Имманентное значит присущее чему-либо, трансцендентальное - возможно присущее, а трансцендентное - не возможное как присущее. Для примера: блохи трансцендентальны кошке, а способность летать трансцендентна.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ron, 31 октября, 2011 - 01:17. ссылка
Изображение пользователя Ron.

К сведению участников: на ФШ есть старая, от апреля 2007 г. ветка Булата Имманентное и трансцендентное.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 31 октября, 2011 - 10:17. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Юрий, спасибо за наводку. В принципе, у Булата получилась неплохая статья, точно передающая диалектику трансцендентного и имманентного. Мне понравилось.
Из формальных замечаний добавил бы мелкий штришок: в латинском слове «трансценденция» имеется скрытый оттенок – «сцена», что и в русской транскрипции слышится: трансцендентный – значит за сценой, закулисный.
А по сути – главное: совершенно отсутствует понятие трансцендентального. Может быть, это и не входило в задачу статьи.
Я же предлагаю не диадную, а триадну диалектику – взаимопереход трансцендентного, трансцендентального и имманентного. Если Булат вставил бы в свою статью и трансцендентальное, то возможно весь трансцензус бы и описал.
Кстати, пусть на блохах и кошке, Корвин точно схватил интуицию трансцензуса. Хорошо бы было, если бы он имманентизировал эту интуицию до теоретических понятий.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 2 ноября, 2011 - 20:59. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Единому свойственна рефлексия, но простая рефлексия (малой размерности), это только чувственность, переживание - не более, а интеллигибельность достигается НЕТРИВИАЛЬНЫМ наращиванием размерности рефлексии, так что созерцанию и схематизации (теоретизации) подлежит архитектоника рефлексии.

Юрий мне Ваша мысль очень близка. В свое время занимаясь теорией рефлексии Фихте, я вслед за ним пришел к следующему. Есть три вида рефлексии:
1) рефлексия нулевой размерности (r = 0, но не пустой, а бесконечно малой, по-вашему, просто малой размерности), такая что она даже не видна «невооруженному глазу». Свойственна сущему, материи, Единому, Идеальному, непосредственному бытию и сознанию, и прочим реалиям.
2) рефлексия первичная (r = 1). Свойственна опосредованному бытию, самосознанию, мыслечувствию и прочим непосредственным познавательным актам.
3) рефлексия вторичная (r = 2 и далее по нарастающей = 3, = 4 и т.д), рефлексия рефлексии. Свойственна теоретической деятельности, мыслеконструированию, системосозиданию, категориальному и понятийному творчеству.
Когда находишься на каком-то уровне рефлексии (r = N), то другие уровни уходят с поля актуальности, причем так: верхние уровни (> N) находятся в трансцендентной области – как еще не достигнутые, а нижние (< N) – в трансцендентальной, как уже освоенные, но ушедшие в тень из имманентного акта рефлексии.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ron, 2 ноября, 2011 - 23:10. ссылка
Изображение пользователя Ron.

Сергей Борчиков: "Юрий мне Ваша мысль очень близка"

Вот и хорошо! :)) Ведь если одна и та же идея приходит к независимо работающим исследователям, то существенно повышается вероятность того, что эта идея правильная.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 4 ноября, 2011 - 17:45. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Всем и Горгиппу

С точки зрения "бестолкового, бесчувственного материалиста" (такое впечатление здесь произвёл) вопрос о трансценденталиях – это вопрос образования абстрактных понятий… Честно говоря, недоумеваю, вместо того, чтобы развивать старую философскую мысль, её пытаются как-то рационализировать…

Сергей Васильевич, как бывший материалист материалисту…
Еще раз обозначу проблему. До схоластов на трансценденталии так и смотрели, как Вы, как на образование абстрактных понятий, категорий. Но вдруг стали обнаруживать, что какие-то категории (их не много, но они есть) – не просто понятия, а больше – они одновременно и реальность. Благое – не просто категория, но благо, единое – не просто категория, но и Единое (Плотин). И т.д. И тогда возникла проблема: что делать? И решения история философии дала два.
Первое – в духе Вашего: развивать старую, Аристотлеву мысль о категориях как абстрактных понятиях.
Второе – идти вперед и пытаться понять, как можно изменять мир, изменяя категории. Кстати, в этом направлении пошел и Маркс, когда провозгласил:
«Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его».
Но как это сделать философам, функция которых только в том и состоит, чтобы производить абстрактные понятия. Ответ: это возможно только в том случае, если среди понятий имеются такие, которые являются одновременно и сущими, т.е. способными влиять на жизнь, мир и бытие. Но аристотелевская позиция таких понятий не предполагает.
Вот и возникает трилемма:
1) назад к Аристотелю или
2) назад к схоластам или
3) вперед к актуальным (современным) трансценденталиям.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 4 ноября, 2011 - 19:53. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

вперед к актуальным (современным) трансценденталиям.

Не создавать абстрактные понятия, а "выносить" их из "объективного процесса", как говорил Энгельс.
Они выражают не дух вещей, а закономерное устройство самих вещей, процессов их существования. Изучать нужно эти процессы, начиная с самых обыденных, простейших, чтобы было легче уловить то универсальное, что Гегель назвал разумным устройством, и это выражать в понятиях. Причём нужно обойтись без Создателя. Что возможно только введя свойство отражения.
Итак, имеем объективный процесс как объект исследования. Составляющие его объекты являются субъектами действия и отношения посредством самоотражения. Они же совокупно представляют собой групповой субъект действия и отношения.
Можно предположить наипростой групповой субъект, тот что Семёнов и Софокл называют субстанцией - первоматерия. Внутреннее движение в которой приводит сначала к появлению неживой материи...
Таким образом, есть давно поставленная Ульяновым задача: выразить движение в логике понятий.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 5 ноября, 2011 - 15:21. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Материя как трансценденталия

Сергей Васильевич почему-то усмотрел в трансценденталиях архаику, тянущую нас назад. Ономатодокс опять дальше собственного носа не увидел, обязав нас всех ограничиться пятью, им отмеченными трансценденталиями. Я же хочу поговорить о трансценденталии, до боли всем нам знакомой и владеющими умами уже на протяжении трех веков XVIII-XX, да еще и сейчас продолжающей влиять на многих. Имя этой трансценденталии – материя.
Что такое материя? Открываю авторитетные источники.
Философская энциклопедия, т.3, с.365, там во первых строках – определение со ссылкой на Ленина, соч. т.14, с.117:

«Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них» (Ленин).

Википедия ничего нового не прибавляет (хотя и без ссылок):

«Материя – философская категория для обозначения объективной реальности, которая отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них (объективно)».

Итак, заметьте: материя – всего-навсего философская категория.
Действительно, в реальном мире никакой такой категории нет. В мире есть всякие вещи: реки и озера, горы и степи, сосны и березы, волки и зайцы, города и люди, церкви и книги. И сколько ни лазай по горам, ни броди по лесам, ни плавай по рекам и озерам, ничего, кроме этих вещей, там не увидишь. Никакой материи не найдешь ни в глубинах океана, ни в космических далях. А где найдешь материю? А там, где и положено быть категориям – в философских учебниках и трактатах: заглянув туда, обнаружишь там категорию «материя» и определение этой категории вычитаешь.
Но дальше смотрите, какое сальто-мортале происходит. Эта категория настолько прочно отождествляется с окружающим СУЩИМ миром, с БЫТИЕМ всех вещей и с СУЩЕСТВОВАНИЕМ, именуемым объективной реальностью, что все без исключения материалисты и даже ученые считают материю объективно существующей и никак иначе. Спросите их: «Чем вы занимаетесь?» – и вам ответят: «Познанием материи». Не познанием философской категории, а именно объективно существующей материи. Очень показательный пример. В последние десятилетия астрофизики открыли, так называемую черную материю и черную энергию. Думаете, они открыли категорию «материя» черного цвета? Нет, они открыли некую часть космоса, которую так прямо и назвали «черной материей», никак в тот момент даже и не мысля, о том что материя – это всего лишь философская категория.
Я написал этот пассаж не для того, чтобы как-то лягнуть материализм. Отнюдь, я лишь хочу расширить саморефлексии материалистов. То, что происходит с категорией «материя» – это не аномалия, это норма для категорий, именуемых трансценденталиями. Именно в этом и только в этом состоит их свойство – быть не просто категориями, но и одновременно отождествляться с самим сущим или существованием. Такого свойства нет у простых понятий и категорий. Понятие «заяц» не бегает по полям. Это очевидно каждому. Трансценденталия же по имени «материя» есть не просто слово «материя», а есть сама объективная реальность. Поэтому ничего удивительного нет в том, что ученые познают материю, а не ее категорию. Единственный упрек материализму может быть лишь в том, что он мало занимается историко-философскими рефлексиями и дистанцируется от очень большого пласта идеалистических философий, в которых закономерности категориального бытия рассмотрены гораздо лучше и тоньше, чем в материализме. И пример с трансценденталией «материя» тому наука.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 5 ноября, 2011 - 17:04. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

ничего удивительного нет в том, что ученые познают материю, а не ее категорию.

Сергей Алексеевич, дорогой, не могу с Вами согласиться. "Материю" (как категорию) должны познавать философы...
На данный момент она только обозначает, но не раскрывает своим определением, которого просто нет, объективную реальность. Где же взять определение материи? Абстрагировать из объективной реальности. Что оно (определение) собой представляет? Предельно общие понятия, философские.
Гегель: "...материя есть скорее чистая мысль и, следовательно, есть сама абсолютная форма".
Итак, что будем абстрагировать? Форму существования существующего. Это системная форма, логическая в единстве с предметным содержанием.
Отсюда простое определение материи: универсальное, системно устроенное самодвижение объектов реальности
Таким образом, всякий объект представленный в системной форме есть материя. В том смысле, о каком Вы говорите, а до Вас сказал Гегель: "внутреннее в вещах есть мысль, или же понятие о вещах".
Вы уклоняетесь от простой идеи о второй реальности, которая понятиями копирует первую. Человек встречается с понятием вещи и самой вещью, приводит их к тождеству противоположностей. Это и есть то, что Вы толкуете об отождествлении трансценденталий с сущим как исключительности. Увы, это заурядная умственная практика.
Заключая, Сергей Алексеевич, не Вы один поспешили отбросить материализм целиком, "выплеснуть воду с ребёнком". Бог Вам судья!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 5 ноября, 2011 - 17:51. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Борчиков то молодец, ну, почти в точку. А вот вы, Сергей Васильевич, как раз вместо воды ребенка и плещете. Ну , почитайте классиков, того же Аристотеля, наконец, и вам откроется целый мир. Узнаете про аргумент "третьего человека". Сколько можно призывать вас улучшить ваш философский запас? Ну прочтите Критику чистого разума! И вы распрощаетесь со своими наивными натуралистическими дуалистическими верованиями! Ваше определение материи ничем не лучше ленинского определения. Материя это не то, что можно пощупать или представить в голове. Позвольте на пальцах объяснить вам вашу ошибку. Нет никаких идей, нет никакой объективной реальности, а есть различное отношение человека к миру и себе. Когда вы мыслите материю или что-то другое, вы не удваиваете реальность. Вы моделируете ситуацию. То есть прогнозируете оперирование с вещами. То же что вы называете объективной реальностью - все те же самые понятия, что и в моделировании, только вы ими теперь оперируете. Если модель прокрученная вами в голове была не удачной, ошибочной и вы приняли цунами за бриз, то ваша жизнь окажется на краю гибели.
Уже показывая пальцем - "дуб", вы тычете в представление, в комплекс ощущений и ожиданий, связанных с вашим отношением к нечто, а не в реальную вещь! Никакой реальности вне вашего отношения к этой вещи - нет. Вот говоря о том, что дуб - объективная реальность, вы проделываете следующую операцию. Вы редуцируете из отношения с дубом собственное "я" - некую программу, согласно которой вы должны себя кормить, заботить о собственной безопасности, вырываете из отношения одну из сторон, а другую гипостазируете. И это вы называете "объективной реальностью"!
Заклинаю вас, ну, почитайте классиков!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 5 ноября, 2011 - 20:09. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Заклинаю вас, ну, почитайте классиков!

Признаюсь, мне тоже бывает досадно читать Ваши сообщения: Ваш бы талант да в верное русло направить. Об этом повторял разными словами... если помните.
Посылы у нас разные.
А за меня не беспокойтесь, у меня всё выстроено, доказано, подтверждено.
- Главное, спокойствие! - говорил Карлсон, который живёт на крыше. Читали?!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 5 ноября, 2011 - 21:18. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Главное, спокойствие!

Действительно мудрый посыл. Его будем и придерживаться.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
deutsch, 6 ноября, 2011 - 03:40. ссылка
Изображение пользователя deutsch.

Софокл, правильно ли я Вас понимаю: когда кто-либо умирает, исчезаем все мы, так как нет ничего, что существует объективно, вне представлений и отношений умершего? Ради этого следует читать классиков? Я Вас умоляю. Объективная реальность, это то, что существует вне зависимости от вашего сознания. Моделирование реальности действительно представляет субъективное отражение этой реальности с определёнными осознанными и не осознанными целями. Вот тут прав Онт, изучайте не трактаты о жизни, а саму жизнь. Уже показывая пальцем - "Аристотель", вы тычете в представление, в комплекс ощущений и ожиданий, связанных с вашим отношением к нечто, а не в реальную вещь! Уже скорее можно согласиться с тем, что существуют переходные состояния между объективной реальностью и субъективным её отражением, к примеру, таков компьютерный виртуал. Трёхмерная модель в нём может двигаться и даже жить своей жизнью, просчитывать и т.д., но в какой мере она реальна (как модель и как моделируемая вещь)? Я могу вам такого трёхмерного боженьку на облаке в какой-нибудь 3D-программе изобразить, что он будет выглядеть более, чем реально. Изображение в самом деле будет существовать реально, но только изображение.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 7 ноября, 2011 - 12:31. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Маргарита, извините, что долго не отвечал: был на сутках.
Я уже отвык, что могу чем-то вас заинтересовать. Рад нашей новой возможности пообщаться.

Софокл, правильно ли я Вас понимаю: когда кто-либо умирает, исчезаем все мы, так как нет ничего, что существует объективно, вне представлений и отношений умершего?

Ответ - нет. Позвольте мне немного потрудиться и объяснить, что я имел в ввиду. Стандартное, для марксистов разделение реальности на объективную и субъективную - перевертыш другой дихотомии : абсолютного и временного. Начну так...
В бытии наиболее истинным будет то, что существует вечно. Ведь оно истинно не временами и причина его бытия не в чем-то другом, а наоборот, именно оно и есть причина всего остального. В какой мере каждая вещь, процесс причастны вечности бытия, настолько они и истинны. Исследуя вещи, процессы, человек стремится открыть в них не то, что они есть "на самом деле", а желает обнаружить в них ту ниточку, которая бы соединила его с вечной истиной бытия. Уяснение структуры мира не является самоцелью человеческого познания. Совершенно очевидно, что мы познаем мир, потому что хотим жить. Разделение же мира на субъективную и объективную реальности, камуфлирует причину нашего познания. Создается впечатление, что мир - безответное поле человеческой деятельности, что человеку достаточно "правильно", в собственных интересах, с комбинировать, отрегулировать, поставить себе на службу, действие "объективных" сил и мы очутимся в бес проблемном эдемском саду - коммунизме.
На мой взгляд, как только исчезнут, будут удовлетворены человеческие потребности, так исчезнет и мотивация человека к жизни. Пресыщенность - дорогу в никуда.
Объявляя объективную реальность, то есть внешний нам мир, источником нашего существования, мы забываем о главном, что абсолютность бытия, его вечность достигается, имеет процессуальный характер. Человек не может быть исключением из процесса осуществления бытия. Это означает, что живущий человек - это само осуществляющееся бытие, а значит источник всей его деятельности фундаментален и не может уместиться ни в "субъективной", ни в "объективной" реальностях. Находясь в непрерывном отношении с окружающем нас миром, духовно совершенствуясь, очищаясь, мы сливаемся с самим бытием, обретаем душевное здоровье и гармонию, вливаемся в вечность.
Так я представляю себе ответ на ваши вопросы.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 5 ноября, 2011 - 18:25. ссылка
Изображение пользователя ___.

Ономатодокс опять дальше собственного носа не увидел, обязав нас всех ограничиться пятью, им отмеченными трансценденталиями.

Ах-ах, какой жестокий _onomatodox_ мешает нашему такому свободному полету мысли. Сергей, бритву Оккама для метафизиков никто не отменял.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 6 ноября, 2011 - 13:28. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Горгиппу

Сергей Алексеевич, не Вы один поспешили отбросить материализм целиком…

Сергей Васильевич, я многократно заявлял на ФШ, что я сторонник философии всеединства. Это означает, что я ничего не отбрасываю, особенно в области философской мысли, и со всем пытаюсь синтезироваться, в том числе и с материализмом. В материализме есть колоссальные наработки, в том числе понятие материи. Но есть и минусы. Как есть плюсы и минусы в идеализме.
Однако прочитав Ваше определение материи:

Отсюда простое определение материи: универсальное, системно устроенное самодвижение объектов реальности…

могу только воскликнуть: ну есть же какие-то каноны, заданные классиками, ну что же так отходить от них. Ваше определение стопроцентно подходит и для платоновского Идеального, и для анаксагоровского ума, и для гегелевской абсолютной идеи:
Идеальное – это универсальное, системно устроенное самодвижение объектов реальности…
Маргарита, правильно отметила, что под него можно подвести даже определение Бога, поскольку Бог сотворил все объекты, а следовательно и их самодвижение, то он как системная, самодвижущая сила всего универсума и есть материя.
Все-таки у материализма и идеализма разные посылы. Классическое определение материи эти посылы имплицитно содержит, Ваше же их нивелирует.
Я уже не говорю, о том, что если возьмем каждый из предикатов, то вообще вызовем вал вопросов. Мы вон с Корвиным уже ни один год спорим, что такое «вещь», «объект» и так еще не определились. Я несколько лет сотрудничал с основателем виртуалистики Н.А. Носовым, уверяю Вас, если завести серьезный разговор о понятии «реальность», то всего ФШ не хватит отличить всю гамму реальностей: объективных, субъективных, виртуальных, психологических, идеальных, фантазийных, чувственных и т.д., я уже не говорю о константных, трансцендентальных, превращенных реальностях, от анализа которых Вы постоянно убегаете.
Пожалуй, мы с Вами в одном сойдемся, в понятии «система», поскольку я тоже очень люблю Гегеля, но найдутся оппоненты, которые нас с Вами припрут к стенке, так что и тут не всё так ясно.

Короче, в этой теме речь идет всего-навсего о системе из трех реальных объектов: «Трансцендентное», «Трансцендентальное», «Имманентное». У нее есть самодвижение, которое я назвал трансцензусом. И поставил вполне, по-вашему, материалистическую задачу: дать универсальное, теоретическое описание, или модель, этой системы. И пока тишина… Что-то теоретических изысков не так много. В том числе и от материалистов… А Вы ставите задачу описать систему более трех, даже бесконечного числа объектов… Давайте хотя бы с тремя справимся…

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 6 ноября, 2011 - 13:39. ссылка
Изображение пользователя ___.

Короче, в этой теме речь идет всего-навсего о системе из трех реальных объектов: «Трансцендентное», «Трансцендентальное», «Имманентное».

Это кто же вас так перепугал, Сергей, что «Трансцендентное», «Трансцендентальное», «Имманентное» стали для вас реальными объектами? Обычно еще в таких случаях спрашивают: где такую траву берете? Не иначе как у основателя виртуалистики... Да... во что превратился ФШ... морализаторство, свободный полет мысли над, доморощенная метафизика... и куда бедному ономатодоксу податься?!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
deutsch, 6 ноября, 2011 - 15:03. ссылка
Изображение пользователя deutsch.

"и куда бедному ономатодоксу податься?!"
. в пещеру, в бочку, подальше от морали и свободных полётов.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 6 ноября, 2011 - 17:33. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Отсюда простое определение материи: универсальное, системно устроенное самодвижение объектов реальности…

Сергей Алексеевич, по поводу определения материи я уже высказывался в одном из недавних постов, адресованного Вам. Не буду всего повторять...
Здесь же приведено "простое" (исходное, имел в виду, каюсь) определение. Полное определение материи - теория объекта вообще, или новая материалистическая теория философии.

Маргарита, правильно отметила, что под него можно подвести даже определение Бога,

Материалистическое понятие самодвижение не нуждается в понятии Бог, оно суть создатель всего и вся. Привносить другое значение этого понятия в определение не корректно.

со всем пытаюсь синтезироваться, в том числе и с материализмом

Против синтеза ничего не имею против, вопрос только как синтезировать?
У меня свой способ синтеза, опирающийся на идею Маркса: "идеальное есть ничто иное как материальное..." Оно прямо выводит на необходимость построения теории отражения.

если завести серьезный разговор о понятии «реальность», то всего ФШ не хватит отличить всю гамму реальностей: объективных, субъективных, виртуальных, психологических, идеальных, фантазийных, чувственных и т.д., я уже не говорю о константных,

Я придерживаюсь следующего определения: реальность - всё существующее в действительности. Так называемая "объективная реальность" противополагается явлениям сознания. Это отношение человек-природа.
Реальность является объектом философии. Предметом - процесс существования существующего, в том числе как человек-природа. Этот процесс, выраженный филофскими понятиями, собственно теоретическими, объясняет всё названное Вами многообразие частных "реальностей".

я уже не говорю о константных, трансцендентальных, превращенных реальностях, от анализа которых Вы постоянно убегаете

Не убегаю, а не занимаюсь их анализом, как устаревшими представлениями. Но суть их не теряю: теоретическое познание. Трансцендентное, что есть внетеоретическое, отвергаю. Итак, теоретические уровни познания:
Обыденный - эмпирический - рациональный - рациональный рационального (предметный диалектический)- сорациональный (логический диалектический).
Если хотите, это восхождение к современным трансценденталиям. У Вас один путь к ним, у меня - другой.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 7 ноября, 2011 - 10:33. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Ономатодоксу и Горгиппу
Михаил, главное в моей теме - трансцензус. Придумано не мной, это одна из таинственнейших проблем метафизики, начиная с античности. Вы так и не дали своего видения трансцензуса.
Сергей Васильевич, какой у Вас критерий "устаревшее - неустаревшее в философии"? Если Ваша цель - теоретическое познание, то трансцензус вполне в нови: его функция обеспечивать взаимопереход трансцендентных объектов (вещи в себе, по Канту) в имманентные теоретическим конструктам идеальные объекты. И обратно. Что же это за старое, если Вы этим занимаетесь, а рефлексировать по этому поводу, как это происходит, не хотите?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 7 ноября, 2011 - 11:01. ссылка
Изображение пользователя ___.

Михаил, главное в моей теме - трансцензус. Придумано не мной, это одна из таинственнейших проблем метафизики, начиная с античности. Вы так и не дали своего видения трансцензуса.

Главное вы сказали - придумано. По придуманному бритва Оккама плачет. Мое видение трансцензуса совпадает с вашим - это придуманное, высосанное из пальца, понятие-симулякр. Нуждается в жесткой критике, подобной кантовской. Лечение - скорее всего хирургическое вмешательство - бритва Оккама.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 7 ноября, 2011 - 20:39. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Михаил, Вы бы еще указали четкий критерий, по которому можно было бы отличить придуманное философское понятие (симулякр) от непридуманного, чтобы я впредь не дожидался Вашей критики, пребывая в симулятивности, а сам преспокойно смог бы отличить, что я или Вы придумываем, а что мы с Вами говорим правильно.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 7 ноября, 2011 - 21:21. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Сергей, своим вопросом вы поставили onomatodox`a в неудобное положение. Он ведь у нас очень скромный товарищ. Позвольте вам напомнить ответ , который давался Михаилом не раз. Он сам есть истина. Уж пора бы вам изучить повадки и теоретические приемы нашего друга.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 7 ноября, 2011 - 21:35. ссылка
Изображение пользователя ___.

Сергей, критерия нет, есть профессия - феноменолог. Овладейте этой первой профессией философа и будет вам счастье.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 7 ноября, 2011 - 22:56. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Дорогой _onomatodox_!
Вы, как это часто у вас бывает, ляпнули не подумавши. Профессией овладевают через учение. Обучение же есть овладение принципами, приемами деятельности, в том числе и критериями. Вы же ссылаетесь на ваше интуитивное чувствование философии. А вашей интуицией, никто кроме вас никто пользоваться не может. Поэтому истина, о которой вы так часто тут вещаете, так и останется только вашей, никогда от вас не отделится и к другим не перейдет. вот что бы перешла, вам и надо трудиться над "критериями", о которых так трепетно вопрошает Борчиков. Мишенька, дорогой друг, вот без обид, послушайте дурака Софокла. Трудитесь, не покладая рук, не гонитесь за признанием у других. Копайтесь в теории, не стремитесь поучать других. И вы даже не заметите как признание придет к вам.

и будет вам счастье.

о котором вы так мечтаете...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 8 ноября, 2011 - 07:22. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Михаил, раз критерия, нет, то ничто не мешает мне заявить, что я вполне овладел профессией феноменолога и способен отличить симулякр от несимулякра. А если Вы скажете, что я не овладел профессией феноменолога, то Вы и выступите критерием истины. Тагда лукавите, что критерия нет. Критерием будете Вы. Прав, Софокл: раз Вы истина - Вы и критерий. Но если Стас, еще как-то надеется на выход, то я даже не знаю, как разорвать эту самоверификацию. Ведь любой совет извне будет восприниматься Вами как симулякр. А любое Ваше личное решение, даже симуляционно-имитационное, будет самоверифицироваться внутри Вас как истина.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 8 ноября, 2011 - 09:51. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Но если Стас, еще как-то надеется на выход

Сергей, я не пустой мечтатель. Я твердо убежден, и если об этом зайдет когда-нибудь речь, то смогу убедительно показать, что доверие - это фундаментальное свойство бытия. Правда, по моему другому убеждению обладать атрибутами может только рефлексирующая идея, а существование свойств не имеет. Но этот вопрос об отношениях сущности и существования я уже для себя как-то решил, поэтому я в состоянии справиться с возникающей теоретической трудностью.
В том, что вы пищите, в том, что пишу я, каждый из нас в состоянии увидеть ошибки. Но это и есть наше движение в бытии через тернии к формированию уникальных личностей, которые одинаково значимы для существования в целом. Поэтому, думается не надо загонять Михаила в угол. Пусть сам поразмыслит над тем, чем занимается. Мне остается только надеяться, что он сильный и мужественный человек, что сможет побороть свои детские болезни. Потенциал - то у него ого - го какой! Пусть вспомнит христианскую идею о том, что среди святых прошедшие жестокие испытания - самые стойкие и лучшие.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 8 ноября, 2011 - 10:51. ссылка
Изображение пользователя ___.

В том, что вы пищите, в том, что пишу я, каждый из нас в состоянии увидеть ошибки. Но это и есть наше движение в бытии через тернии к формированию уникальных личностей, которые одинаково значимы для существования в целом. Поэтому, думается не надо загонять Михаила в угол.

Мы загнали его в угол, мы загнали его угол, - пищала со страху одна мышь другой, увидев в углу двора не обращающего на нее внимания пса...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 8 ноября, 2011 - 19:02. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Cергей, мне хочется извиниться перед Вами за досадную описку, которую обнаружил onomatodox. А что еще может увидеть в тексте филолог? Только грамматические ошибки. Простите малограмотного!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 8 ноября, 2011 - 10:41. ссылка
Изображение пользователя ___.

Сергей, такого критерия, который вы имели ввиду - четкого и на словах, - который бы что-то кому-то, тем более вам, самопровозгласившему себя метафизиком, мешал заявлять что-либо действительно нет. Уточняю специально для вас: критерия для заявлений нет. И это подметил еще Аристотель, говоривший, что сказать-то все можно, помыслить нельзя.

я даже не знаю, как разорвать эту самоверификацию.

Подсказываю - профессия или совместный, разделенный труд. То есть в нашем - ФШ - случае возвращаемся к идее=критерию совместного текста. Сказать можно, помыслить нельзя. То есть критерий, как всегда, - дело, практика, совместный философский труд. Но, опять же, это только сказано и не может помешать вам считать себя метафизиком и делать любые заявления.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 8 ноября, 2011 - 12:06. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Да, Михаил, коль вам

сказать-то все можно, а помыслить нельзя,

то на этом можно точку и поставить.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 8 ноября, 2011 - 16:15. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Несмотря на кажущийся тупик, возможность для продвижения в дискуссии все-таки есть. Нужно только выяснить – а признают ли участники не придуманные философские понятия? Бывают философские понятия сами по себе, без того чтобы их кто-то придумал?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 8 ноября, 2011 - 16:27. ссылка
Изображение пользователя ___.

вы неверно поняли проводимое тут мною различие. я противопоставляю придуманное понятие не понятию самому по себе, а понятию сознательно сконструированному, профессионально сделанному. и предлагаю делать понятие в общем деле. скажем человеческие языки все придуманные, но они придуманы не конкретно каким-то одним человеком, а всем обществом для и в результате жизнедеятельности этого общества.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 9 ноября, 2011 - 02:12. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

я противопоставляю придуманное понятие не понятию самому по себе, а понятию сознательно сконструированному, профессионально сделанному.

Т.е. Борчиков творит свои понятия бессознательно?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 9 ноября, 2011 - 02:18. ссылка
Изображение пользователя ___.

не творит, а придумывает. не бессознательно, а не сознательно, то есть наивно, как ребенок. такой "метод" придумывания, согласно Лосеву, так и называется: наивно-реалистический.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 9 ноября, 2011 - 07:04. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

у марксистов - практика, у онта - общее дело... Что бы увидеть разницу, как раз и нужны критерии. А так, это только ощущения собственной интуиции, которая очень часто подводит. То есть обыкновенное бездоказательное " я прав, а вы - дураки".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 8 ноября, 2011 - 16:44. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Уважаемый Корвин!
Для того, что бы продолжать дискуссию необходима добрая воля, а если все сводится к защите чести мундира, то любое обсуждение бессмысленно.
Вы абсолютно правы, задавая вопрос о том, наличествуют где еще либо понятия, кроме как в нашем представлении. Однозначно - нет. Тем не менее можно различать понятия, которые являются теоретическим балластом и понятия, которые способствуют развитии теории. Борчиков уже вопрошал о наличии критерия, который бы отсекал пшеницу от плевел. Такой критерий есть. Каждый философ отбирает те понятия, которые образуют систему и выражают устремление автора. Ну, а системами еще проще: каждый примеряет чужую систему на себя и смотрит отвечает она его интересам или нет. Главный критерий заключается в том: вот эти устремления утверждают бытие в целом или разрушают его. Правда некоторые, огрызающиеся из конуры, с этим не согласны. Их цель - унизить собеседника, думая, что тем самым они себя возвышают. Только уважение приобретается совсем другим способом и не может быть навязанным.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 7 ноября, 2011 - 14:57. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Что же это за старое, если Вы этим занимаетесь, а рефлексировать по этому поводу, как это происходит, не хотите?

Уже не раз говорил. Старым называю взгляд на божественное происхождение мира и соответствующие ему понятия философии. Например, единое. У меня сложнее, система понятий: особенное - единичное - предметное раздвоенное единое - логическое раздвоенное единое.
Рефлексирую, да ещё как! Только Вы не читаете. Убрал статью "О самосознании и познании". Убрал, а затем восстановил лично для Вас статью "О теоеритической реальности" - опять не читаете... Так что, с меня взятки гладки!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 8 ноября, 2011 - 19:14. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Раз всплыла проблема придуманных понятий, выскажу мою точку зрения, тем более она не зря всплыла в теме трансцензуса.
Все понятия в мире – придуманные (и здесь я согласен с Софоклом). Трудно представить, что где-то в лесу рядом с зайцем бродит понятие «заяц». Я считаю, что даже законы Ньютона, увязывающие понятия силы, массы, ускорения и т.д., придуманные. За что ученые материалисты здорово меня бьют, уверяя, что эти законы располагается где-то в промежутках между притягивающимися объектами.
Но Ономатодокс правильно поднимает вопрос о различном характере придуманности. Есть придуманность персональная, скажем «Таблица Менделеева» или формула Луи де Бройля, а есть безличная, скажем, кто написал Веды или придумал понятие «заяц»? Есть придуманность фантастическая, ничем не обоснованная, вот скажу, что «Луна – это улетевшая в космос и там разбухшая икринка лосося», всем очевидно – выдумал, а скажу, что береговая линия Норвегии по форме есть фрактал – правду скажу, и при проверке так и окажется. Значит, не просто придумал, а придумал с учетом всех имеющихся предыдущих знаний. Вряд ли тому, кто не знает, что такое фрактал, такая придумка когда-либо придет в голову.

Теперь к философии. Стас правильно замечает, что есть два вида философской придуманности. Первый – когда некое понятие возникает у философа с бухты-барахты. Второй – когда оно вписывается в его систему понятий. Например, очень многие критикуют меня, что я «придумал» понятия «формалии» и «мыслечувствия». Вот просто так сидел-сидел и от безделья брякнул эти два слова. Нет же, они явились очень ценными и закономерными обобщающими звеньями моей философской системы. Без них вся моя система рассыпаются и связи нарушаются. Другой вопрос, что кто-то может не принимать мою систему в принципе или же не видеть этих системных связей, тогда для него, поскольку мои понятия никак не вписываются в его систему, они подпадают под ранг первых – понятий с бухты-барахты. Аналогично и я, если не вижу чужой системы, то мне кажется, что человек занимается фантазированием понятием, а не их систематическим порождением из недр философии. Поэтому попутно укажу выход из этой ситуации, о которой говорю на ФШ все 2 года: чем больше философские системы разных людей будут синтезироваться, т.е. пересекаться и их понятия будут связываться, тем меньше будет обвинений в пустой придуманности.

Но это, в принципе, тривиалистика. Не тривиальное вот что. Если система понятий детерминирует процесс придумывания, то философские понятия уже так или иначе подспудно складываются в недрах любой философской системы, а это означает, что они уже какой-то частью потенциально и виртуально, а я говорю трансцендентно уже были придуманы с предыдущими понятиями и существуют до того, как философ их окончательно выявит. В таком случае, многие философы говорят даже о том, что понятия ими не придумываются, а сами собой откуда-то из глубины ума или духа к ним являются. Хотя всё равно они какое-то усилие прикладывают для того, чтобы это понятие вылупилось. Это усилие я тоже называю при-думыванием. При думах располагающимся. Знает ли каждый философ об этих усилиях? Кант ответил: практически, на уровне опыта и самосознания, конечно, да. Но теоретически может его не и не рефлексировать. Поэтому такое усилие мышления (форму, способность познания) вслед за Кантом можно назвать трансцендентальным.

Итак. Вот такая теория трансцензуса на ваш суд.
Зародыши всех философских понятий существуют трансцендентно в недрах философских систем. Задача философа – осознать эту трансцендентность и вывести ее на свет в виде придуманного имманентного понятия. Способ, которым это делается, сам изначально скрыт, или трансцендентален. Знание об этом способе даже в имманентном понятии присутствует в трансцендентальном виде. Но философ может и его отрефлексировать и выразить в имманентных понятиях. В результате такого трансцензуса появляются на свет новые философские понятия. Критерий их истинности один - адекватное вражение трансценденции. Новые понятия в свою очередь пополняют систему уже наличных понятий, а вместе с этим опять же незримым образом закладывают новые трансцнедентные и трансцендентальные потенции для будущих понятий. Трансцензусный цикл повторяется снова и снова.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 8 ноября, 2011 - 20:16. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Сергей, для того что вы написали, необязательно употреблять слова имманентный трасцендентный , трасцендентальный, трансцензус.
Вы провели простую мысль: потенциальное проявляется. а диамат становится явным в этом выражении:

Критерий их истинности один - адекватное выражение трансценденции.

Диамат, натурализм всегда в представлении о двух реальностях истинной и отраженной. Все это чуждо монизму идеализма, о котором вы все время говорите. Уход от дуализма в единство - это осознание единства производства процессуальности или бытийствования. Существование же это не цикл, а рождаемость определенности через бесконечность становления, столкновения, выявления... процесс балансирования над бездной.
Ладно, когда нибудь написанное мной будет очевидным всем, а сейчас я и сам зелен.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 9 ноября, 2011 - 14:02. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Стас, не совсем понял, какая в моей концепции связь с диаматом? Поскольку диаматом в юношеские годы потчевали по «нехочу», попробую дать наводящие вопросы.

Во первых, Вы правы, в диамате дуализм: материя – сознание. У меня же в данном концепте совершенный монизм: сущность (суперсущность) и ничего более.
Во-вторых, Вы правы, у меня есть мысль о проявлении потенциального. Но если ограничиться этими терминами, то совсем непонятно, что такое потенциальное понятие? «Стол», «Кошка», «Субстанция» и пр. – это актуальные понятия, а что такое потенциальное понятие? В диамате такой проблемы нет. Поэтому приходится вводить особую понятийную потенциальность, именуя ее трансцендентностью.
В-третьих, даже в этом аспекте разделения единой сущности на два состояния у меня нет дуализма, поскольку вводится третья категория – трансцендентальное. Это особое состояние актуального потенциального или потенциального актуального (или, как говорил Николай Кузанский, поссест-бытие). Так что даже в этом смысле у меня не дуальное, а триальное членение – идея, совершенно чуждая диамату.
В-четвертых, никакого здесь натурализма нет. И сущность, и три ее ипостаси (трансцендентное, трансцендентальное, имманентное) никаким образом не находятся ни в материи, ни в природе, т.е. с натурой непосредственно не связаны.
В-пятых, уходя в это единство суперсущности, я полностью реализую Ваш теоретический посыл: «осознание единства производства процессуальности или бытийствования» как осознание бытийствования понятий сначала в форме трансцендентных и трансцендентальных сущностей, затем процессуальность их превращения в имманентные понятия-сущности.
В-шестых, Ваши слова «Существование же это не цикл, а рождаемость определенности через бесконечность становления, столкновения, выявления... процесс балансирования над бездной» очень красивая метафора, но поскольку Вы дали оценку, что необязательно употреблять латинские «слова имманентный, трансцендентный, трансцендентальный, трансцензус», то скажите: а в чем обязательность для употребления характеристики сущности слов биологических («рождаемость»), математических («бесконечность»), обыденных («столкновение»), технических («балансировка»), и эстетических («бездна»)?

Мне кажется, что Вам уже давно пора представить на суд общественности свою систему или выжимку из нее, о чем Вы приличное время говорите. А я с удовольствием даже опубликую ее в наших сборниках для расширения Вашей/нашей аудитории.

К слову сказать, на днях выйдет из издательства очередной сборник (начатый весной). Очень приличный сборник получился: девять авторов, восемь статей, жаль, что Ф-штурмовики оказались за бортом философски-творческого «становления, столкновения, выявления и балансирования».

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 9 ноября, 2011 - 17:04. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Вы правы, в диамате дуализм: материя – сознание.

Никакого дуализма диамата в «материя – сознание» нет, так как сознание в диамате это просто свойство некоторых видов материи. С таким же успехом можно говорить о дуализме яблока и его красного цвета. Дуализм диамата в сосуществовании объективных вещей и объективных законов.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 9 ноября, 2011 - 21:15. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Ну, пусть будет так. Разве в словах дело. Дело в дуальном отношении.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 10 ноября, 2011 - 17:07. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Сергей, был на дежурстве, а потому отвечаю с запозданием.

Во первых, Вы правы, в диамате дуализм: материя – сознание. У меня же в данном концепте совершенный монизм: сущность (суперсущность) и ничего более.

Я, честно, не понимаю подобного монизма. Что значит суперсущность? Она существует? Вот что я поэтому поводу думаю. Оппозиция "идея - материя" известна с незапамятных времен. Понятия бытия, реальности происходят из чувственного восприятия и оперирования с вещами. Отсюда и классическое "есть" в их понимании. И даже образованное путем рационалистического абстрагирования "есть" всегда содержит этот оттенок, а потому и опознается подобным способом. Вот, глядя на каждую стоящую перед ним вещь, философствующий всегда интуитивно чувствовал в ней два аспекта : наличие и назначение (сущность). С назначением понятно - это идея использования вещи, а с существованием всегда была трудность. Субстрат вещи всегда был неуловим и являлся балластом в понимании вещей: без него никак нельзя, но и поделать с ним ничего не возможно - оперируем мы с сущностью. вот и возникло понимание субстрата как некоего строительного материала, оформляемого идеей-сущностью... Так-что, Сергей, ваш монизм в котором есть только суперсущность и "ничего более", напоминает мне хромого инвалида.
Знаете, вот дальнейший ход вашей мысли сконцентрировался на возражениях моему обвинению в диамате. Лично для меня не принципиально как обозвать ваши идеи. Просто в них очевиден для меня ваш крен в сторону натурализма с его неистребимым обнаружением "истинного" в нашем окружении. И тут не важно в близко или далеком, потенциальном, трансцендентальном и тому подобном. Важен совсем другой аспект: бытие истинно только тогда, когда оно вечно. Истинное не может быть истинным в данный момент, а потом нет. Значит абсолютность истины в ее не преходящности. Но тогда весь наш релятивный, случайный мир - не истинен? Как может случится подобная ошибка? Нет, объявить все, в том числе и нас с вами, иллюзией, значит не понимать приводы вечности, абсолютного, неуничтожимого. Вот все дуалистические, триалистические и тому подобные деления, исходят из наличия некоего истинного ядра и "второстепенных", ведомых моментов и сторон. Но разве ядро вне "всего остального" может существовать? Однозначно - нет. А потому такие деления не улавливают единство существования.
Мы с Семеновым обсуждали субстанциальные и эмпирические аспекты исследования. Это два разных взгляда человека на свое место в мире. Когда мы смотрим на него с точки зрения его единсва, абсолютности, неуничтожимости - это одно, и совсем другое, когда, окидывающий его взглядом человек, ищет способ гарантирования своего существования. Дуализм и прочие измы присущи людям, которые считают, что они в состоянии поставить ситуацию под собственный контроль и тем самым встать над ней, стать господами мира. естественно что в своих устремлениях человек должен на что то опираться, на некие мировые "универсальные" тенденции, комбинировать их, ставить себе на службу. Но подобный подход может приносить плоды только до определенного предела, за которым он перестает работать и человек оказывается даже в более уязвимом положении, чем находился до него. Сравните: мы можем погибнуть в результате космической катастрофы, но неожиданное начало ядерной войны гораздо более вероятно. и тут не надо быть провидцем...
Я представлю свои взгляды на суд общественности тогда, когда буду с состоянии сам себе объяснить принципиальные моменты. Мне чужд путь людей ставших классиками в 30-40 лет. Это умники, не мудрецы.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 9 ноября, 2011 - 16:40. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Знает ли каждый философ об этих усилиях? Кант ответил: практически, на уровне опыта и самосознания, конечно, да. Но теоретически может его не и не рефлексировать.

Кант открыл рефлексию?

Поэтому такое усилие мышления (форму, способность познания) вслед за Кантом можно назвать трансцендентальным.

Трансцендентальным можно назвать все что угодно, и музыку, и поэзию.

Но философ может и его отрефлексировать и выразить в имманентных понятиях. В результате такого трансцензуса появляются на свет новые философские понятия. Критерий их истинности один - адекватное вражение трансценденции.

По вашему определению, трансценденция = сумме трансцендентного и трансцендентального. Т.к. в состав трансценденции входит трансцендентное, то не о каком адекватном выражении трансценденции не может быть и речи. В опыте трансцендентное никак не проявляется, поэтому нечему ему быть адекватным.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 9 ноября, 2011 - 21:20. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Кант открыл рефлексию?

Рефлексия открыта очень задолго до Канта. Кант открыл трансцендентальную рефлексию.

Трансцендентальным можно назвать всё, что угодно, и музыку, и поэзию.

Назвать-то можно. Но речь идет о Канте. Он трансцендентальными называет способы познания. Не музыку, а способ познания музыки, не поэзию, а способ познания поэзии.

В опыте трансцендентное никак не проявляется...

Я об этом и говорю. В опыте трансцендентное никак не проявляется, его поле - поле сущности.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 9 ноября, 2011 - 23:19. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Кант открыл трансцендентальную рефлексию.

Что такое трансцендентальная рефлексия? Хотя бы в общих чертах.

В опыте трансцендентное никак не проявляется, его поле - поле сущности.

Т.е. знание о трансцендентном получается не опытным путем?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 9 ноября, 2011 - 23:50. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Что такое трансцендентальная рефлексия?

Рефлексия по поводу способа познания, осознающая себя таковой.

Т.е. знание о трансцендентном получается не опытным путем?

Если под опытом понимать чувственное взаимодействие с материальными объектами, то да, не опытным. Если же под опытом понимать опыт взаимодействия с сущностями, то опытным.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 10 ноября, 2011 - 01:24. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Рефлексия по поводу способа познания, осознающая себя таковой.

Чем тогда различаются трансцендентальное и гносеологическое?

Если под опытом понимать чувственное взаимодействие с материальными объектами, то да, не опытным. Если же под опытом понимать опыт взаимодействия с сущностями, то опытным.

А куда относится опыт чувственного взаимодействия с нематериальными объектами?

У Канта понятие трансцендентального непосредственно связано опытом, поэтому если Вы понимаете опыт существенно иначе чем Кант, то и понятие трансцендентального может иметь у Вас мало общего с трансцендентальным Канта.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 10 ноября, 2011 - 09:08. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Чем тогда различаются трансцендентальное и гносеологическое?

Только кантовским переворотом (см. форум "Современный трансцендентализм"): гносеологическое просто познает формы познания, трансцендентальное познает формы познания как формы объекта.

А куда относится опыт чувственного взаимодействия с нематериальными объектами?

Очень интересный вопрос. Я пока не решил, как его вписать в сферу суперсущности. Давайте искать вместе.

...понятие трансцендентального может иметь у Вас мало общего с трансцендентальным Канта.

Дайте определение трансцендентального у Канта, и тогда посмотрим.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 11 ноября, 2011 - 00:12. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

С.Борчикову

По-моему трансцендетальное – это возможное в опыте. Все упирается в опыт. Если у Вас понятие опыта отличается от кантовского, то и понятие трансцендентального тоже будет отличатся.
Главное я не понял – у Вас есть свое понятие опыта? Вы его используете? Если да, то почему в ответ на вопрос «признаете ли Вы не опытное знание» следует «если под опытом понимать»?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 11 ноября, 2011 - 13:29. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

У меня есть понятие опыта. Под ним я понимаю всякое практическое взаимодействие человека с любыми сущностями. Есть взаимодействие с метериальными объекатми, это, как правило, чувственный опыт. Но есть и жизненный опыт, и психологический опыт, и даже духовный опыт или опыт мысли. Когда говорят об опыте применительно к Канту, имеют в виду только чувственный опыт.
Трансцендентальное как возможное в опыте - это, действительно, по-Вашему. У Канта вряд ли есть такое определение. Всё-таки давайте ближе к Канту, раз мы с Вами эту тему целенаправаленно обсуждаем. Ну, хотя бы априорное отметим и т.д. Априорное не содержится в кантовском опыте...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 29 ноября, 2011 - 21:24. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Павлу Маркину

Вы правы, но почему-то не упоминаете о другой рокировке: между объективной реальностью и трансцендентальным.

Как не упоминаю? Это и есть то, что я называю трансцензусом. Он единство аж трех рокировок: Тd – Tr, Td – Im, Tr – Im (см. выше).

…трансцендентальное суть промежуточная стадия между низшей конкретикой (вещью) и высшей конкретикой (трансцендентом).

В моих и схоластических терминах это звучит так:
…трансцендентальное суть промежуточная стадия между низшей конкретикой (ТРАНСЦЕНДЕНТНОЙ вещью) и высшей конкретикой (трансцендентом, точнее, имманентной ТРАНСЦЕНДЕНТАЛИЕЙ).

Я потому и критикую трансцендентальную практику (абстракцию), что эта стадия имеет место лишь в мышлении, а прочие вещи ее минуют - напрямую переходят в трансцендент.

Пояснитесь, а то непонятно. Что есть вещь? Почему трансцендентальная практика – абстракция (это не по Канту).

А Вы абсолютизируете, онтологизируете трансцендентальную практику.

Не правда. Я абсолютизирую трансцензус, т.е. все три практики: 1) трансцендентное сознание-бытие, 2) трансцендентальный метод и 3) имманентное познание.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Павел Маркин, 30 ноября, 2011 - 11:14. ссылка
Изображение пользователя Павел Маркин.

Сергею Борчикову.
Сначала по поводу Вашего задания: что такое трансцендентальное и трансцендентное и чем они отличаются друг от друга?
Помню еще из раннего детства формулу философского познания:
Низшая конкретика > абстрактное > высшая конкретика.
Думаю, что не сильно погрешу против истины, если изложу эту формулу иначе:
Имманентное > трансцендентальное > трансцендентное.
Или еще вот так:
Относительное > абстракция > абсолютное.
Трансцендентальное есть абстрактная форма имманентного - таковы все универсалии. Трансцендентальное есть необходимая форма обработки имманентного, без которой невозможен мысленный трансенсус в трансцендентное. Иначе говоря, это подготовительный этап. Но для перехода к трансцендентному подходит не всякое обобщение, а лишь его высшая форма. Такая высшая форма давно известна философии и называется она "принцип становления". Сюда уже включены все трансценденталии. После этого трансенсус - дело техники: исходя из принципа становления формулируются абсолюты становления. Это все те сущности, от которых отталкиваются абсолютно все фил. доктрины. Их внешнее различие между собой точно такое же, в чем различаются между собой все фил. направления, но внутренне они идентичны - все они являются абсолютами становления. Но что интересно: все фил. направления разные, а сформулированные ими абсолюты равно бездоказательны и неверифицируемы. Вы, уважаемый Сергей, можете мне объяснить, откуда вдруг такое совпадение?
--------------------------------------------------
Я потому и критикую трансцендентальную практику (абстракцию), что эта стадия имеет место лишь в мышлении, а прочие вещи ее минуют - напрямую переходят в трансцендент.

Пояснитесь, а то непонятно. Что есть вещь? Почему трансцендентальная практика – абстракция (это не по Канту).
-----------------------------------------------------
Вещи суть процессы. В смысле - переходы. Мышление осуществляет трансенсус, следуя в этом за вещами (наблюдая за ними). Иначе придется признать, что человек со своим мышлением - инопланетянин. Трансенсус в мышлении возможен лишь потому, что трансенсус имеет место в самой объективной реальности - она и есть этот трансенсус, ввиду своей процессуальной природе. Кант, на мой взгляд, тут совершает ту же ошибку, которую в свое время Фейербах вскрыл относительно религии: "закономерности, выведенные из наблюдения за природой, затем помещаются на небо и именуются Богом" (цитируется по смыслу). Это свойственно и научному мышлению: ученый, наблюдая за взаимодействиями вещей, формулирует известные законы, а потом ставит вещи им в подчинение. Типа, законы диктуют то-то и то-то.
Трансцендентальное - абстрактное, потому что универсалии есть не что иное, как абстракции.
--------------------------------------------
Вы абсолютизируете, онтологизируете трансцендентальную практику.

Не правда. Я абсолютизирую трансцензус, т.е. все три практики: 1) трансцендентное сознание-бытие, 2) трансцендентальный метод и 3) имманентное познание.
---------------------------------------------
Именно абсолютизируете трансцендентальное, потому что трансенсуса к трансцендентному в этой формуле нет. Ведь "трансцендентное сознание" - это противоречие в определении. Сознание как процесс принадлежит имманентному. Уже трансцендентальное как абстракция полностью лишено процессуальности, изменчивости, хотя формально еще относится к имманентному (ведь универсалии это совокупности рядовых процессов - кроватность складывается из совокупности всех кроватей). Трансцендент же на то и трансцендент, что должен порвать все связи с миром изменчивых вещей. Атрибуты абсолютного прямо свидетельствуют об этом.
С уважением.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Павел Маркин, 30 ноября, 2011 - 11:15. ссылка
Изображение пользователя Павел Маркин.

Сергею Борчикову.
Сначала по поводу Вашего задания: что такое трансцендентальное и трансцендентное и чем они отличаются друг от друга?
Помню еще из раннего детства формулу философского познания:
Низшая конкретика > абстрактное > высшая конкретика.
Думаю, что не сильно погрешу против истины, если изложу эту формулу иначе:
Имманентное > трансцендентальное > трансцендентное.
Или еще вот так:
Относительное > абстракция > абсолютное.
Трансцендентальное есть абстрактная форма имманентного - таковы все универсалии. Трансцендентальное есть необходимая форма обработки имманентного, без которой невозможен мысленный трансенсус в трансцендентное. Иначе говоря, это подготовительный этап. Но для перехода к трансцендентному подходит не всякое обобщение, а лишь его высшая форма. Такая высшая форма давно известна философии и называется она "принцип становления". Сюда уже включены все трансценденталии. После этого трансенсус - дело техники: исходя из принципа становления формулируются абсолюты становления. Это все те сущности, от которых отталкиваются абсолютно все фил. доктрины. Их внешнее различие между собой точно такое же, в чем различаются между собой все фил. направления, но внутренне они идентичны - все они являются абсолютами становления. Но что интересно: все фил. направления разные, а сформулированные ими абсолюты равно бездоказательны и неверифицируемы. Вы, уважаемый Сергей, можете мне объяснить, откуда вдруг такое совпадение?
--------------------------------------------------
Я потому и критикую трансцендентальную практику (абстракцию), что эта стадия имеет место лишь в мышлении, а прочие вещи ее минуют - напрямую переходят в трансцендент.

Пояснитесь, а то непонятно. Что есть вещь? Почему трансцендентальная практика – абстракция (это не по Канту).
-----------------------------------------------------
Вещи суть процессы. В смысле - переходы. Мышление осуществляет трансенсус, следуя в этом за вещами (наблюдая за ними). Иначе придется признать, что человек со своим мышлением - инопланетянин. Трансенсус в мышлении возможен лишь потому, что трансенсус имеет место в самой объективной реальности - она и есть этот трансенсус, ввиду своей процессуальной природе. Кант, на мой взгляд, тут совершает ту же ошибку, которую в свое время Фейербах вскрыл относительно религии: "закономерности, выведенные из наблюдения за природой, затем помещаются на небо и именуются Богом" (цитируется по смыслу). Это свойственно и научному мышлению: ученый, наблюдая за взаимодействиями вещей, формулирует известные законы, а потом ставит вещи им в подчинение. Типа, законы диктуют то-то и то-то.
Трансцендентальное - абстрактное, потому что универсалии есть не что иное, как абстракции.
--------------------------------------------
Вы абсолютизируете, онтологизируете трансцендентальную практику.

Не правда. Я абсолютизирую трансцензус, т.е. все три практики: 1) трансцендентное сознание-бытие, 2) трансцендентальный метод и 3) имманентное познание.
---------------------------------------------
Именно абсолютизируете трансцендентальное, потому что трансенсуса к трансцендентному в этой формуле нет. Ведь "трансцендентное сознание" - это противоречие в определении. Сознание как процесс принадлежит имманентному. Уже трансцендентальное как абстракция полностью лишено процессуальности, изменчивости, хотя формально еще относится к имманентному (ведь универсалии это совокупности рядовых процессов - кроватность складывается из совокупности всех кроватей). Трансцендент же на то и трансцендент, что должен порвать все связи с миром изменчивых вещей. Атрибуты абсолютного прямо свидетельствуют об этом.
С уважением.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 2 декабря, 2011 - 10:39. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Павлу Маркину
Коль статус опростителя за Вами определился, то из критического отношения к нему буду исходить далее:

Помню еще из раннего детства формулу философского познания: Низшая конкретика > абстрактное > высшая конкретика.

Ну очень опрощенная и, следовательно, далекая от действительности даиматовская формула. Зачем Вам это надо?

Думаю, что не сильно погрешу против истины, если изложу эту формулу иначе: Имманентное > трансцендентальное > трансцендентное.

Зря так думаете, очень погрешили против истины. Ну еще низшую конкретику приравнять к имманентному куда ни шло. А вот приравнять трансцендентальное абстрактному – полная доморощенность в противовес Канту. А высшую конкретику приравнять трансцендентному – это вообще что? Могу согласиться еще, что на высших уровнях философии (отнюдь не опрощенной) происходит прорыв к трансцендентному, но чтобы весь уровень был трансцендентен – это перебор.

После этого трансензус – дело техники…

Павел, описали бы дело техники по простому (за что Вы ратуете), чтобы другие участники ФШ поняли, и тем самым помогли бы мне, а то я уже много лет это «дело техники» пытаюсь довести до масс, а воз и ныне там.

Трансенсус в мышлении возможен лишь потому, что трансенсус имеет место в самой объективной реальности - она и есть этот трансенсус, ввиду своей процессуальной природе.

Как объективные вещи достигают высшего философского уровня сознания? Не понятно. И к тому же противоречит Вами же выше сказанному.

Кант, на мой взгляд, тут совершает ту же ошибку… ученый, наблюдая за взаимодействиями вещей, формулирует известные законы, а потом ставит вещи им в подчинение.

Павел опять небрежение мудростью гениев. Кант не только не совершает ошибку, а осознанно критикует разум, подобный Вашему («Критика чистого разума»), заявляя, что ошибочно думать, что из вещей можно вывести какие-то их законы, и совершает то, что (тоже вполне осознанно) называет переворотом в философии, показывая, что вещи таковы, как мы о них думаем.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Павел Маркин, 3 декабря, 2011 - 19:50. ссылка
Изображение пользователя Павел Маркин.

Сергею Борчикову.
После этого трансензус – дело техники… Рассказали бы.
-----------------------------------------------------
Я там это собственно и проделал.
----------------------------------
Трансенсус в мышлении возможен лишь потому, что трансенсус имеет место в самой объективной реальности - она и есть этот трансенсус, ввиду своей процессуальной природе.
Как объективные вещи достигают высшего философского уровня сознания? Не понятно. И к тому же противоречит Вами же выше сказанному.
-------------------------------------------------
Опять приведу свою упрощенную формулу: "низшая конкретика - абстрактное - высшая конкретика". Мышление следует этой формуле лишь потому, что это маршрут вещей. В противном случае наше мышление было бы инопланетным. Но у вещей все-таки маршрут более простой - ведь им не надо прибегать к абстракции, чтобы выйти к высшей конкретике. В случае истинности принципа уничтожения этот маршрут пролегает так: низшая конкретика (конкретный процесс) - высшая конкретика (абсолют). Вещь исчезла и стала ничто. Но мышление не способно обойтись без абстракции: ему требуется сперва все конкретные случаи уничтожения свести в одну универсалию - принцип уничтожения, чтобы потом занятся той вещью, которая является целью уничтожения. Оно и есть искомая высшая конкретика, т.к. абсолютно конкретно, в отличие от размытой конкретики вещей. Так что никакого противоречия не вижу.
--------------------------------------------
ошибочно думать, что из вещей можно вывести какие-то их законы...
называет переворотом в философии, показывая, что вещи таковы, как мы о них думаем.
------------------------------------------------
Второе противоречит первому: если вещи таковы, как мы о них думаем, то почему тогда из них нельзя вывести закономерности? Я всегда полагал, что Кант утверждает как раз обратное: нельзя вывести законы, потому что вещи непознаваемы. Ведь понятие "вещи-в-себе" принадлежит Канту. И она принципиально непознаваема (если, конечно, не прибегать к априори, что, сознаюсь по секрету, мне бы очень не хотелось). Кстати, а как Кант решил проблему солипсизма? Ведь если вещи таковы, как мы о них думаем, значит, он ее решил. Если захотите ввести меня в курс дела, то не упоминайте, пожалуйста, слово "апперцепция" - у меня на него аллергия.
Я тоже считаю, что вещи таковы, как мы их видим, но тогда почему наука не имеет достоверного знания ни о чем? Почему метафизика до сих пор не разрешила проблему бытия? Мистика какая-то получается! Вещи не скрывают от нас свою противоречивость, которая при познании переходит в перцептуальную противоречивость, а от нее - в концептуальную. Так и получается, что видим все вещи, а познать их не можем. Мы можем познать лишь то, что не содержит противоречий. Вещи в лице уничтожения отсылают нас к единственной непротиворечивой вещи - к ничто.
С уважением.


*
Comments