0323. Борчиков Высь сущности-2


  Предыдущая
 Следующая

Главная страница

Высь сущности и творческий ландшафт, часть 2
Сергей Борчиков, 23 сентября, 2011 - 10:29.
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Для начала рекомендую перечитать или прочитать (кто не читал) заметку Мартина Хайдеггера «Творческий ландшафт» (электронный вариант здесь, т.13). Она маленькая, всего-то около 4-х страниц, но в ней потрясающая метафизическая мощь заключена.
Если абстрагироваться от социологической канвы о крестьянском быте, то можно выделить следующую метафизическую канву.

Во-первых, место философа – на высоте, в буквальном гео-топологическом смысле. Только отсюда путь к метафизической Выси:

На крутом склоне широкой высокогорной долины в южном Шварцвальде, на высоте 1150 метров над уровнем моря, стоит хижина – небольшой лыжный домик… Луга и пастбища тянутся вверх по склону до самого леса с его высокими, темными, старыми елями. А над всем этим стоит ясное летнее небо, в сияющие просторы которого широкими кругами взмывают два ястреба… Тяжесть гор, крепость ее первобытных пород, задумчивый рост елей, светлая безыскусная роскошь цветущих горных лугов, шум ручья, бегущего по камням бескрайней осенней ночью, суровая простота занесенных снегом равнин – все это теснит и торопит одно другое, ведет свою ноту сквозь каждодневность существования там, вверху, в горах… Вот мой мир – мир, в котором я тружусь…

Во-вторых, первичность опыта бытия. Ему присуще и сосредоточение, и вчувствование, и молчание, и собственное Я, и мышление, но не только, главное – это встроенность всего этого в философский труд, в метафизический гнозис, в философское творчество:

Я же, собственно, никогда не рассматриваю это как ландшафт. Я постигаю его в опыте жизни: ежечасно, денно и нощно плавает он в великих волнах времен года... И все это опять же не в особо избранные мгновения сознательного сосредоточения, нарочитого вчувствовавния, а только тогда, когда свое собственное существование – внутри своего труда, в нем. Только труд разверзает просторы, в какие вступит действительность этих гор. Череда трудов до конца погружена в ландшафт, в его совершающееся пребывание.

В-третьих, продукт Выси плюс опыта есть сущность:

Вот когда она [философия] обязана вопрошать просто и существенно. Всякая мысль должна прорабатываться сурово и отчетливо…
Ибо первозданная сила присуща уединению – оно не обособляет, не разъединяет, но все существование твое здесь круто обрушивает в самую широту близости и сущности всех вещей.

Вот! Здесь, наверху, в метафизической Выси, в опыте бытия и мысли человек приближается к сущности и круто в нее обрушивается, а я говорю, трансформирует свое бытие в творимые сущности, или сверхсущность как таковую.

В-четвертых, фиксация разницы сущности и знания сущности. Труд, продукт мысли – сущность отпечатывается в языке, в слове. Слова могут передаваться. И у людей, их передающих, создается иллюзия, что они передают сущности. На самом деле сущность остается там, наверху, а здесь внизу:

надо вести переговоры, писать отзывы, разъезжать с докладами… Там далеко, за горами, не успеешь и оглянуться, как сделаешься «знаменитостью» – благодаря газетам и журналам. Самый надежный путь к тому, чтобы наисокровеннейшее воление твое было предано лжеистолкованию, а с тем и скорому, основательному забвению.

Одним словом, внизу – бытие суеты сует, вверху – бытие сущности.

Итак, это очень важный текст для тех, кто творит сущности. Важно осознавать: что творчество – это 1) устремленность Вверх, 2) опыт и труд бытия, 3) производство сущности, 4) дистанцирование от смешения сущности с ее знаниями (образами).
Для тех же, кто не творит сущности: либо потому, что пользуется уже кем-то сотворенными сущностями (знаниями), либо потому, что уже нашел одну свою Главную Сущность и на том успокоился, этот творческий Ландшафт, наверное, будет не интересен.

Блог Сергей Борчиков  •  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 25 сентября, 2011 - 11:53. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Мировоззренческая и творческая функции философии

Софокл в 1-ой части написал:

«Сложились» (для философских взглядов) означает, что вы готовы за свои идеи пойти на костер, что они готовы не только для вашего внутреннего употребления, но вы убеждены в том, что и другим людям они будут помогать жить.

Стас, у нас с Вами как-то всё идет кругу. Я уже неоднократно говорил, что Ваша этически-мировоззренческая позиция вызывает во мне полное понимание и уважение. И сейчас повторяю: со всем, что вы сказали в этой фразе, я согласен. Убеждения в секунду не меняются и человек должен быть готов за них пойти на костер.
Но я веду речь о креативной функции философии.

Во-первых, если у философа возникают или им творятся новые факты и новые сущности, которые пока не понятно, как вписываются или даже конфликтуют с наличной системой убеждений, то наивно требовать отдавать за них жизнь, потому что еще непонятно как они впишутся и выдержат ли проверку временем. Поэтому должен быть некоторый период их проверки, обкатки, притирки, апробации. Как Вы относитесь к этому творческому этапу и как философ должен себя на нем вести, Вы не ответили.

Во-вторых, при творчестве совершенно не исключается ситуация, что новые сущности могут задеть коренную систему мировоззренческих, аксиоматических ценностей человека. И в данном случае я веду речь о том, что у человека есть два выхода:
1) либо отдать предпочтение мировоззренческим ценностям и пресечь новаторство, это я оценил как смерть философии, но отнюдь не ее этической, идеологической функции,
2) либо произвести личностную коррекцию идеологических идей, догматов, максим, установок, ценностей. Это я не оцениваю как крах личности, потому что а) большая часть ценностей все равно остается для личности незыблемой («убеждения в одну секунду не меняются» – мои слова выше), б) потому что после коррекции и апробации новые сущности тоже приобретают характер мировоззренческих ценностей, пополняя их пантеон, так что «человек тоже готов за них пойти на костер» (ваши слова выше).
В этом (2) случае творческий процесс в философии не аннулируется.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 29 сентября, 2011 - 07:55. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Сущее, бытие, сущность

Горгипп

Объектом философии является реальность, всё существующее…

Ин-сен

Предметом философии является весь мир в целом…
По-вашему, "сущность" и "сущее" разные категории? Тогда дайте определение… Только прошу, не надо прятаться за чужие спины, дайте, как вы понимаете.

Хорошо, приступаю.

Я философ. Следовательно, предметом моего наблюдения является мир в целом. Наблюдая ежедневно мир в целом, я прихожу к простому фактуальному делению мира:
1) Среди всего существующего в мире выделяются два типа объектов: одни – люди (я, моя семья, мои друзья, мои коллеги, мои сограждане, мои соотечественники, да и просто люди всей земли), другие – не люди (планеты, моря, горы, растения, животные, предметы производства: столы, дома, телефоны, компьютеры и д.). Думаю, вряд ли кто-то будем с этим спорить.
2) Среди людей я наблюдаю разные профессии, в том числе ученых (физиков, химиков, биологов, историков) и философов. Я вижу, что это не просто названия, а это особые группы, которые имеют определенные тысячелетние традиции, в каждой из них сложился свой категориальный аппарат, школы, направления и прочее.
3) Я вижу, что ученым очень нравится называть второй тип объектов (не людей) – материей и объективной реальностью. Я ничего не имею против, нравится, так нравится, о вкусах не спорят. Эти вкусы стали поддерживать и ученые гуманитарных дисциплин, которые выискивают среди объектов первого типа (людей) реальности, тоже подпадающие под разряд объективных или даже материальных. Говорят о материи человеческой истории (исторический материализм), объективных процессах в сознании – психике, об объективных законах мышления (логика) и т.д. Поскольку я не ученый-гуманитарий, я и с этим не спорю. Если так принято, ну, им видней.
4) Наконец, я вижу, что среди философов есть идеалисты и метафизики, которые занимаются объектами духовными, идеальными, мыслительными, трансцендентными. Поскольку мне эти объекты тоже открылись, и я их целенаправленно наблюдаю и познаю, то я себя причисляю к этой когорте людей и стараюсь использовать методологический и терминологический аппарат, сложившийся в метафизике.
Вот и вся моя картина мира в целом, без частностей. А теперь об основных метафизических категориях.
5) Сущее.
Поскольку между разными научными и философскими направлениями идет борьба, то она отражается и на категориальном аппарате. Ученые-естественники и философы-материалисты узурпируют право именовать только объекты своих наук материальными, объективными и реальными, обзывая метафизические и идеальные объекты в лучшем случае субъективными, в худшем – иллюзиями и глюками. Ну, воспитание у них такое, что поделаешь.
Метафизики как люди, наблюдающие мир в целом, не могут позволить себе исключить какую-то одну часть в ущерб другой. Поэтому, начиная с Парменида, Анаксагора, Платона, Аристотеля вплоть до наших дней, характеризуют природу мира в целом одной ёмкой категорией – Сущее (по-гречески, to on). Я не давлю авторитетами, это стопроцентно и мое мнение. Есть мир и он сущий от планет, морей, океанов, до животных, людей, их стран, их культур и даже идей. Всё, что есть в мире, всё сущее. А то чего нет, того и нет, оно не-сущее, о нем больше и сказать нечего, поскольку его нет.
6) Бытие.
По-гречески, einai. Уже Парменид столкнулся с проблемой различения сущего и бытия. Эта проблема прошла красной нитью через всю мировую историю философии вплоть до Хайдеггера, который предложил оригинальное решение, как и почему сущее есть бытие, а бытие – сущее. Я тоже работаю над этой проблемой. Но если начну излагать детали, то это уведет нас в сторону.
Могу сказать одно – эта проблема сугубо метафизическая. Ее просто не существует ни в науке, ни в материалистической философии. Там она решена до безобразия примитивно: сущее просто приравнено к бытию. А по закону Оккама одна из лишних категорий должна быть уничтожена. Чаще уничтожают категорию «сущее». Дело усугубилось тем, что появилась третья категория – «материя», она приравнена к сущему и бытию, а посему в итоге вытеснила обе категории.
Если материалистам это зачем-то надо, то Бог им судья, но для того, чтобы прерывать 2,5-тысячелетню традицию, всё таки над обладать либо мощным самомнением, либо метафизической близорукостью.
На интуитивном уровне скажу, что центр тяжести категории сущего лежит дальше от человека, а центр категории бытия приближен к человеку, а иногда (см. на ФШ позицию Стаса (Софокла), которая мне импонирует) внесен внутрь самого человека. Отсюда вся интрига.
7) Сущность.
По-гречески, ousia. Классических определений сущности давать не буду, а то скажете, что «прячусь за чужие спины», а свое дать не могу, поскольку мы его еще ищем в совместном поиске в этой ветви. Ищем – то есть творим. Хотя из этих слов какие-то черты сущности уже проглядывают. Если бытие – всегда бытие сущего, то сущность – всегда сущность бытия, причем сотворенная.
Ученые, а вслед за ними многие люди считают, что они познают сущность материальных объектов (то бишь сущего и бытия). Этому взгляду присуща совершенно пассивная позиция наблюдателя. Якобы сущность существует объективно, а мы ее только наблюдаем и фиксируем в понятиях и категориях. Метафизики в этом плане более свободолюбивые люди: они считают, что человек не только наблюдает сущности, но и творит их. Правда, не произвольно, как вздумается, но по определенным методам. Что это за методы? – мы и пытаемся выяснить в этой ветке.
Такой подход шокирует материалистов, но когда я их спрашиваю: если сущность объективна, если она находится в сущем, бытии или материи, то чем она тогда от последних отличается? Ответ – ничем? Следовательно, сущность тоже должна быть-де отсечена бритвой Оккама. А вот если она отличается от сущего, бытия и материи, то у нее есть своя специфика, обеспечивающая ей превосходство над этими реалиями. Но это уже история следующих моих сообщений.

Итак, я как наблюдатель-метафизик мира в целом нахожу следующую структуру или ЛАНДШАФТ МИРА:
прежде всего, мир есть сущее, затем выше сущего, но внутри него есть бытие, и наконец на самой вершине, выше их обоих, но парадоксальным образом внутри бытия есть сущность.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 29 сентября, 2011 - 12:21. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

прежде всего, мир есть сущее, затем выше сущего, но внутри него есть бытие, и наконец на самой вершине, выше их обоих, но парадоксальным образом внутри бытия есть сущность.

Жестокий шторм, разыгравшийся в открытом океане, пустил ко дну корабль. .Равнодушная стихия не пощадила никого, кроме одного человека. Он очнулся на рассвете, выброшенный волной на берег, единственный уцелевший.

Человек побрел по берегу в надежде найти людей и скоро вернулся к тому месту, с которого начался его путь. Это был остров — небольшой остров, затерявшийся в безбрежном океане. Людей здесь не было. Человек остался один.

Как Робинзон Крузо, он смастерил себе хижину из веток и обломков корабля, выброшенных на берег волнами. Он каждый день молил Бога, чтобы тот послал ему спасение. Но проходили день за днем, неделя за неделей, месяц за месяцем, а человек по-прежнему оставался в одиночестве. Однажды, проведя целый день в поисках пропитания, человек вернулся к своему убогому жилищу и увидел на его месте пепелище. Все то немногое, чем он владел, превратилось в дымящиеся угли.

— Господи! — в отчаянье вскричал человек. — Неужто мало испытаний выпало на мою долю? За что Ты наказываешь меня, лишая и той малости, что была у меня?

Зарыдав от горя, а еще больше — от бессилия, он упал на землю, не зная, как ему жить дальше. Он лежал на земле, не поднимая глаз, чувствуя, как дневной зной сменяется вечерней прохладой. А он все лежал на земле и не мог встать, потому что у него не осталось больше сил.

Как вдруг он услыхал звуки — такие привычные на корабле, но позабытые на берегу. Вначале тихо, потом все громче и громче. Он поднял голову и увидел корабль, на всех парусах идущий к его острову. Еще до конца не поверив, что корабль этот настоящий, человек понял, что не видел ничего прекраснее этого корабля.

— Как вам удалось найти меня? — спросил человек у моряков.

— Мы увидели сигнальный костер, который ты разжег на берегу! — ответили они ему. Как трудно смиренно принять свою долю. Не в силах постигнуть замысел Творца, мы нередко ропщем. Но только в горестях и скорби обретается духовная сила.
Философская мудрость заключена не в постижении мира, того каким он "есть на самом деле". Ее задача гораздо проще: выработать такое отношение к миру, которое поддерживало бы жизнь, стимулировало привязанность к ней.
Почему существование - бытие самое фундаментальное? Потому, что оно самое всеобщее, единственное, которое всему присуще. Эта всеобщность образуется не в мышлении, не путем рационального отвлечения многообразия свойств от сущего. "Есть" рационализма - замаскированное отношение к миру как полю человеческой деятельности. С затуханием сознания рациональное "есть" так же исчезает. Бытие, в этой парадигме, становится производным от сознания, утрачивает свою фундаментальность.
Бытие фундаментально потому, что находится в основе всего. Оно не может быть разрушено, отброшено. Оно - тот "последний атом", к которому можно мир редуцировать. У бытия достаточно много важных свойств, но первое, без которого его понимание невозможно, - определенность. Существовать может только то, что определенно. То же, что не обладает определенностью - не существует. Небытие - это абсолютное отсутствие. Что-либо отсутствует только потому, что полностью неопределенно и с ним невозможно установить какое-либо отношение. Небытие, внесистемно, ведь его суть в "пропуске", в выпадении из системы. Поэтому следующим важным свойством понимания существования, раскрываемого через определенность, будет понятие системности, немыслимого вне необходимости установления отношения. Вот эта необходимость установления отношения и есть самая сокровенная суть бытия. В "необходимости" сосредоточенна мотивационая часть существования. Я ее называю Духом, но назвать Дух сущностью бытия у меня не поворачивается язык.
Искать по атрибутам у существования сущность, означает наше желание превратить существование в сущность. Совершить подмену или "познание". Чему есть оправдание. Ведь для нас зачастую синонимичны аспекты быть и как быть. Под жизнью мы подразумеваем "хорошую" жизнь. Стремясь к пониманию сущности бытия мы хотим овладеть волшебной палочкой, сделать существование подвластным себе.
Таким образом "познавая" существование в его сущности, мы возлагаем надежду на переустройство мира на принципах наших человеческих представлений о том, какой должна быть наша жизнь. Рассказанная мной притча "Костер" символизирует расхождение человеческих стремлений и жизни мира.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 29 сентября, 2011 - 16:15. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Как трудно смиренно принять свою долю.

Мне не трудно. Моя доля – доля метафизика. Я ее принял еще в юности. И смиренно несу свой крест. Не ропщу на замысел Творца.
Ваша доля:

выработать такое отношение к миру, которое поддерживало бы жизнь, стимулировало привязанность к ней.

Вы ее тоже несете (не знаю смиренно или нет, но) очень последовательно и настойчиво. В течении двух лет на ФШ я в этом постоянно убеждаюсь.

Почему существование - бытие самое фундаментальное? Потому, что оно самое всеобщее, единственное, которое всему присуще.

Согласен.

Эта всеобщность образуется не в мышлении, не путем рационального отвлечения многообразия свойств от сущего.

Согласен, что не путем рационального отвлечения. Но не списывал бы и участие в этом деле мышления и разума.

Бытие фундаментально потому, что находится в основе всего.

Согласен.

Оно не может быть разрушено, отброшено. Оно - тот "последний атом", к которому можно мир редуцировать.

Здесь даже абсолютно согласен.

У бытия достаточно много важных свойств, но первое, без которого его понимание невозможно, - определенность.

Согласен.

следующим важным свойством понимания существования, раскрываемого через определенность, будет понятие системности…

Вот! Понятие системности – не постичь без помощи разума. Ибо разум (ум), начная с Анаксагора – это система (космос, как порядок строй).

Искать по атрибутам у существования сущность, означает наше желание превратить существование в сущность.

Я поэтому и замыслил эту ветвь, что хочу искать сущность не по атрибутам сущего, существования или бытия, а исходя из нее самой.

Стремясь к пониманию сущности бытия, мы хотим овладеть волшебной палочкой, сделать существование подвластным себе.

В этой ветви я стремлюсь к пониманию сущности сущности, а не бытия.

Таким образом "познавая" существование в его сущности, мы возлагаем надежду на переустройство мира на принципах наших человеческих представлений о том, какой должна быть наша жизнь.

С этой тезой я, как всегда согласен.
(Слово «теза» я употребил вместо непонравившегося Вам слова «мантра», которое употребил не с ударением на религиозно-мистический оттенок, а всего лишь на тотальную повторяемость из сообщения в сообщение. Но если и слово «теза» Вам не понравится, то давайте поищем другое. У Флоренского есть слово «догмат» в положительном смысле. У Канта есть слово «максима». У Бахтина есть слово «идеологема» и т.д.).
Стас, как видите, согласий у нас гораздо больше, чем несогласий. Еще бы по сотворению сущности хоть как-то договориться...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 29 сентября, 2011 - 17:23. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Я вижу, что написанное мной вам понравилось. Значит мои усилия не пропали даром. Всегда приятно иметь дело с понимающим собеседником. Я думаю возможным опустить кучу наших согласий и заострить внимание на разногласиях.
Почему я не вношу разум, идея в самое сердцевину понимания бытия? Потому, что в этом случае мне придется, вслед за Гегелем констатировать "все существующее - разумно". Ну, а если все разумно, то откуда берется неразумное? Разумное, творящее неразумное, у меня как-то не ассоциируется с разумным.
Понимаете в чем дело, Сергей Алексеевич, если мы вносим сущность, точнее сверхсущность, в самое бытие, то тогда мы постулируем существование в качестве причины многообразия мира. Но если причина одна, а следствий бесконечное множество, то такая методология не принесет успеха пониманию. Остается одно - отказаться от понятия сверхсущности. Тем более, что сущность сущности вряд ли правомочно именовать сверхсущностью. Тут я рассуждаю по аналогии. Как у Ареопагита, введшего в оборот термины с приставкой "сверх". Сверхчувственное, значит превосходящее чувственное. Уже не чувственное, но и не интеллигибельное. Употребляя "сверх", Ареопагит указывает на особенность этой реальности. А в вашем употреблении этой особой реальностью и не пахнет. Пахнет же типичной работой над категорией.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 30 сентября, 2011 - 15:46. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Действительность, сущность и неразумность

Всегда приятно иметь дело с понимающим собеседником…

Спасибо, и продолжим…

Почему я не вношу разум, идею в самое сердцевину понимания бытия? Потому, что в этом случае мне придется, вслед за Гегелем констатировать "все существующее - разумно".

Во-первых, фраза Гегеля звучит так: «Все действительное разумно, а все разумное действительно». Заметьте, не существующее, а действительное.
Во-вторых, хотя Гегель фактически отождествляет существование и сущее, но все равно ему в голову не пришла бы фраза: «Все сущее разумно, а разумное сущее». Гегель прекрасно понимал, что среди сущего (существующего) есть много не разумного, а хотя бы чувственного, рассудочного, духовного, мистического, ложного и прочего.
В-третьих, путаница происходит из-за того, что многие люди воспроизводят доставшуюся от диамата метафизически близорукую позицию, когда четыре-пять близких категорий (сущее, существование, действительность, бытие, объективная реальность) практически не различаются и обозначают одно и то же, а именно материю.
В-четвертых, по этой фразе Гегеля много споров, но все они либо дилетантские, либо просто софистические, к Гегелю отношения не имеющие. Если бы спорящие заглянули в «Науку логики» и прочитали хотя бы начало первого предложения в разделе «Действительность», то все вопросы снялись бы сами собой.
Вот что пишет Гегель в этой фразе:

«Действительность – это единство сущности и существования…»

Очень четко сказано: действительность – это существование + сущность. Даже в русском языке этот оттенок слышится: действительность – это всегда действие, деятельность. Чего? Сущности.
В-пятых, возникает следствие. Если действительность имеет двуединую природу: то ей присущи черты и существования, и сущности. Природа (суть) существования – сущее; природа сущности, по Гегелю, – разум.
В итоге: всё действительное – разумно (имеет в себе сущность), а все, что имеет в себе сущность, действительно.
С этой фразой можно не соглашаться только в одном случае, если не считать сущность продуктом разума. Тогда, в самом деле, действительное не разумно. Но поскольку мы так и не выяснили природу сущности (разумная она или неразумная), постольку давать окончательную оценку гегелевской фразы пока рано.
С другой стороны, если некое сущее, или существование, или, по-Вашему, бытие, не имеет в себе сущности, то оно, по Гегелю, и не разумно, и не действительно, т.е. без сущности.

но откуда берется неразумное?

Ответа вижу два:
1) оно ни откуда не берется, оно изначально есть, поскольку материя неразумна, не обладает разумом, потому и неразумна,
2) во-вторых, очень многие поступки и продукты человеческой деятельности не вытекают из сущности, а опираются на страсти, эмоции, предрассудки, волюнтаризм и проч., что не равно разуму, поэтому они и неразумны.

если мы вносим сущность, точнее сверхсущность, в самое бытие, то тогда мы постулируем существование в качестве причины многообразия мира.

Согласен, и поэтому я не вношу сверхсущность в бытие, с самого первого сообщения заявляя, что сущность выше сущего и бытия. Тогда причина многообразия бытия остается в самом бытии. Выше – не значит первичнее. Например, шпиль башни выше всего здания. Но первичным является не шпиль, а фундамент.

сущность сущности вряд ли правомочно именовать сверхсущностью.

Здесь, пожалуй, соглашусь. Спасибо. Говоря о сущности сущности, я говорю лишь о направлении теоретического поиска: как например мы говорим о сущности стола, сущности кота и т.д., почему бы не искать сущность и у сущности.
Говоря же о сверхсущности, я говорю об особой реальности (а не об игре понятий), которая является скорее сверхсущим и сверхбытием (см. выше) и некой суперсущностью. Помогайте искать слово: может быть, «суперсущность» лучше? В последнем нет противопоставления суперсущности всем другим сущностям, а есть указание на ее уникальный характер.

А в вашем употреблении этой особой реальностью и не пахнет. Пахнет же типичной работой над категорией.

Здесь, два момента, о которые мы вместе с Вами спотыкаемся.
Во-первых, на ФШ, да на любом другом сайте, да и в любой книге и даже на конференции никогда ничем не будет «пахнуть», кроме вторичных объектов: слов, терминов, понятий, категорий, критических суждений, умозаключений и т.п. Я на этот счет не заблуждаюсь. Как Вы? – не знаю. Неужели Вы серьезно полагаете, что кто-то, читая набранные Вами на компьютере «слова» тотчас изоморфно и адекватно проникает в ту их духовную реальность, которая первично стоит за ними исключительно в Вашей личности?
Во-вторых, эта духовная, разумная, уникальная реальность формируется только в бытии творческой личности вне форумов ФШ и прочего. Я неспроста привел текст Хайдеггера «Творческий ландшафт». Условиями творчества являются: природа, уединение, самососредоточение, вчувствование в мир, в дух, в бытие, отстраненность от всяких форумов (ФШ и прочих), конференций, публикаций, преподаваний и прочего. Там, в душе – место суперсущности.
В-третьих, это не означает, что мы должны списывать со счетов человеческое общение и коммуникацию. Чтобы людям, прикоснувшимся в творческом уединении к духовным глубинам ли, к божественным высотам ли, к разумным сущностям ли и т.п., можно было общаться и понимать друг друга по этому поводу (по поводу своего опыта), им надо придумывать соответствующие слова и категории для обозначения этого опыта и обмениваться ими.
Для себя я давным-давно решил эту проблему так. Если есть второе (опыт духа-разума), то притягивается и первое (понятия и категории) и становится возможным третье (общение творцов). Если же нет второго у писателей, то их общение (третье) превращается в сплошную графоманию (первое). А если у писателей есть опыт, но его нет у читателей, то все слова писателей, будь они даже самыми святыми людьми (какими-нибудь серафимами саровскими или францисками ассизскими), будут воспринимаются такими читателями как сплошная белиберда и абракадабра.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 30 сентября, 2011 - 17:41. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

М-да, Сергей! Ну и текстик вы закрутили! Расхлебать его будет не простым делом.
Обращение к Гегелю, конечно, уместно в данном контексте, но увы, оно пока ясности не добавило. Допустим, действительность это единство существования и сущности. Однако ваш комментарий обходит стороной, роль существования в этой формуле. С сущностью и действительностью более менее понятно. Сущность, как знание, имеет прямой выход в практическую деятельность. Что же здесь поделывает существование, лично мне не непонятно. Так, некий довесок, к сущности и действительности в виде постулата наличности. О чем ранее я в общем-то и писал как о поле рациональной деятельности человека.
Что же касается вашего дальнейшего рассуждения, то необходимо определиться с базовой категорией, то ли это бытие, то ли действительность... Что разумность и существование это атрибуты действительности?
В целом вы правы, указывая на недостаточную четкость разграничения самых фундаментальных категорий. Каждую из них можно положить в основу, а остальные представить ее всеобщими свойствами. Тут может быть только одно ограничение. Наш выбор в построении отношений с миром. Либо мы продолжаем настаивать на принципиальной познаваемости мира и тогда сущность будет присуща всему, либо мы опустим эту категорию с заоблачных высот, куда вы ее поместили, и будем считать инструментом в человеческих руках. К чему-то этот инструмент будет вполне успешно приложим, а к чему-то нет. Лично я склоняюсь к ограниченности возможностей познания.

сущность выше сущего и бытия... Выше – не значит первичнее. Например, шпиль башни выше всего здания. Но первичным является не шпиль, а фундамент.

Я об этом уже давно написал, когда заявлял, что сущность, как некая частная определенность "не помещается" во всеобщем. Тогда я ее отнес к эмпирическому миру многообразия. Поискать сущность у сущности, на мой взгляд, это только определиться с понимание категории сущности. Однако, когда вы поместили ее в Дущу, то она вдруг получила онтологическое звучание. Фактически вы поставили вопрос о правомерности и уместности феномена познания в бытии. Это очень сложный вопрос и я понимаю его еще достаточно смутно. Супер сущность звучит как-то неуклюже. Слишком отдает магазин но-рекламным душком, где все "супер".
Если сущность, то есть познавательно - преобразовательное отношение к миру, какое-то фундаментальное свойство человеческой природы, то тогда проблема истины из сферы соответствия переносится в сферу духа. Правда о какой -либо разумности, "правильном направлении" течения жизни нужно будет забыть. Цель такой деятельности будет в "бесконечных переменах", как сказали бы китайцы. И здесь отличить разумности от неразумности будет невозможно. Разумность, при таком рассмотрении, перестает быть необходимым атрибутом.
Позвольте закруглиться. Надо идти по делам.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 30 сентября, 2011 - 22:46. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

М-да, Сергей! Ну и текстик вы закрутили! Расхлебать его будет не простым делом.

Да и Вы вопросов не простых понаставили, так что слёту на них и не ответить. Но мне нравится. Буду думать субботу-воскресенье. Одно могу сказать, что с этой сущностью, действительно, в какие-то выси и глубины познания и бытия проникаешь неимоверные. Жаль только, что все остальные участники, похоже, сошли с дистанции. Побалагурили маленько, на том и успокоились...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 29 сентября, 2011 - 15:14. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

в мире выделяются два типа объектов: одни – люди... другие – не люди

Лучше бы сказать, человек и мир. Если производить разделение, то по формам материи: неживая - живая - одухотворённая - теоретическая. Так схватывается всё существующее в движении как изменении.

ученым очень нравится называть второй тип объектов (не людей) – материей и объективной реальностью.

"Материя" и "объективная реальность" не одно и то же: философская категория и реальность как объект.

метафизики, которые занимаются объектами духовными, идеальными, мыслительными, трансцендентными.

Метафизика (после физики)- философское учение о сверхчувственных (недоступных опыту) принципах бытия.
Ваш выбор. Был бы он только удачным...

характеризуют природу мира в целом одной ёмкой категорией – Сущее

В философии Хайдеггера сущее (вещи и люди) противопоставляются бытию, лежащему в основе и за пределами сущего. Соответственно выделяются разные сферы исследования: онтическая (занимающаяся сущим)и онтологическая (направленная на бытие).

эта проблема сугубо метафизическая. ...в материалистической философии... решена до безобразия примитивно: сущее просто приравнено к бытию.

Поклёп. Диамат в противовес метафизическому материализму не сводит бытие к предметно-вещественному миру (сущему), вычленяет различные уровни бытия: материально-предметное, объективно-идеальное и личностное бытие.
В диамате бытие суть наличное, гегелевское.

Метафизики в этом плане более свободолюбивые люди: они считают, что человек не только наблюдает сущности, но и творит их.

Так и не понял, о какой такой сущности вы толкуете? О сверхчувственной? Не связанной с опытом? Почему не скажете прямо?
Действительно, материализм такие сущности не создаёт и другим не советует.

если сущность объективна, если она находится в сущем, бытии или материи, то чем она тогда от последних отличается?

Сущность суть основание сущего. Показывал.

я как наблюдатель-метафизик мира в целом нахожу следующую структуру или ЛАНДШАФТ МИРА:

Структура и ландшафт не одно и то же.

парадоксальным образом внутри бытия есть сущность.

Сравните с Гегелем: понятие - сущность - бытие. Так он привёл в порядок метафизику.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 30 сентября, 2011 - 13:28. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

СБ: в мире выделяются два типа объектов: одни – люди... другие – не люди
Горгипп: Лучше бы сказать, человек и мир.

Не лучше: разве человек вне мира?

Если производить разделение, то по формам материи…

Я не физик, а философ, занимаюсь душой, мудростью, умом, разумом.

"Материя" и "объективная реальность" не одно и то же…

Вам видней.

Метафизика (после физики) – философское учение о сверхчувственных (недоступных опыту) принципах бытия.

Я бы уточнил: о принципах сущего (в том числе бытия, в том числе сущности). И - недоступных физических опыту, но вполне доступных метафизическому опыту.

Ваш выбор. Был бы он только удачным...

Он удачен…

СБ: эта проблема сугубо метафизическая. ...в материалистической философии... решена до безобразия примитивно: сущее просто приравнено к бытию.

Горгипп: Поклёп. Диамат в противовес метафизическому материализму не сводит бытие к предметно-вещественному миру (сущему), вычленяет различные уровни бытия: материально-предметное, объективно-идеальное и личностное бытие. В диамате бытие суть наличное, гегелевское.

В чем поклёп, так и не понял. Вы слово «сущее» так ни разу и не употребили (если не считать в скобках приравнивание его к предметно-вещественному миру). Я об этом и говорил: не употребляется или приравнивается к материи.

Структура и ландшафт не одно и то же.

Согласен. Говорил в первом приближении. Если отличаете структуру от ландшафта, может быть, скажете, в чем суть творческого ланшафта?

Сравните с Гегелем…

Спасибо, сравню в ближайших сообщениях.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 2 октября, 2011 - 14:55. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Не лучше: разве человек вне мира?

Лучше также в смысле короче.
Человек выделил себя из девственной природы, изменив её. То есть стал собственно человеком, обладающим "второй природой" (Энгельс), субстратом которой является первая. Вопрос к философии, какие возможности стать человеком есть у первой природы и какова их сущность?
Овладев сущностью процесса развития, можно будет положить её на собственное развитие. В этом первоочередный смысл и задача философского искания.

Если отличаете структуру от ландшафта, может быть, скажете, в чем суть творческого ланшафта?

В моём лексиконе просто нет выражения "творческий ландшафт".
Могу сказать в общем, структура создаёт "ландшафт", например, какая-нибудь творческая лаборатория живописцев, скажем, академистов, передвижников, импрессионистов, социал-реалистов...
Можно подумать, что перечисленные живописцы, погружаясь в себя, открывали новые художественные сущности независимо от профессионального опыта, отстранившись полностью от мира... Это видимость. Вы считаете иначе.

Вы слово «сущее» так ни разу и не употребили (если не считать в скобках приравнивание его к предметно-вещественному миру). Я об этом и говорил: не употребляется или приравнивается к материи.

Сущее суть вещи, бытие суть процесс. Сущее дано человеку свыше раз и навсегда, оно неизменно, вроде статичных декораций для спектакля...
Бытие выражает движение, изменение вещей. Сущее в таком контексте не употребимо. Вот в чём поклёп:

сущее просто приравнено к бытию.

Ничего подобного.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 2 октября, 2011 - 11:20. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Две проблемы сущности

Ин-сен, в 1-ой части сначала квалифицировал настоящую тему о сущности как пустозвонство, затем задался вопросом:

Но ведь вы, надеюсь, завели тему для того, чтобы прояснить и упорядочить понятия и категории, которые нагромоздили тыщу лет назад, с тем, чтобы, основываясь на конкретике, двигаться дальше.

По мне так: всякая научная и философская тема должна решать какую-то проблему, будь то практическую или теоретическую. Если мы хотим выяснить, чему равна сумма углов треугольника, то решаем проблему и практическую (измерений), и теоретическую (развитие геометрии). Так и в философии.
Какую проблему, пытаюсь решить я?
Однозначно, не проблему упорядочивания понятий и категорий. Хотя не скрою, она на вторичном плане присутствует. Если люди входят в дискуссию с иным категориальным аппаратом, то приходится притирать понятия. Или если проблема так или иначе решалась в прошлом, приходится корректировать категории, чтобы показывать преемственность, которая важна и в науке, и в философии. Это тривиалистика.
Тогда в чем проблема?
Попробую ее сжать до неимоверности.
Люди живут для того, чтобы делать свою жизнь лучше. Лучше они будут делать, если будут совершать поступки более соответствующие сути вещей и самих себя. Чтобы совершать такие поступки необходимо знать: что лучше и что хуже? Но то знание является более истинным, которое больше проникает в сущность мира и человека. Это аксиоматика, высказанная практически всеми на форуме.
А вот дальше начинается эквилибристика. Один говорит сущность вещей и человека – А, другой говорит сущность – Б. Если отбросить хулиганское решение, когда один говорит другому: твое А – пустозвонство, и получает в ответ: от такого и слышу, то возникает серьезная проблема критериев. Что есть критерий сущности вообще? А на него не ответить, если не ответить прежде, что есть сущность как таковая, безотносительно к А, Б, В, Г, Д и т.д.? Это проблема №1.
Проблема №2. Человек ведь не только решает те проблемы, по которым решение давно имеется в мире, а он лишь о нем не знает. Последнее в большей мере свойственно молодежи, которая осваивает мир и вынуждена потреблять готовые сущности. Но мир изменяется и прежде, чем найти адекватное решение, зрелый человек вынужден не просто понять наличную сущность, но и сотворить новую, которая была бы адекватным ответом на изменившиеся обстоятельства. И тогда возникает вопрос: не просто что есть сущность, а как сотворить новую сущность и при этом понять, что ты сотворил именно сущность, а не иллюзию?
Вот те две проблемы: «что есть сущность?» и «как сотворить новую сущность?», на решение которых нацелена данная ветвь ФШ.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 2 октября, 2011 - 12:24. ссылка
Изображение пользователя ___.

"Философия свободы" Бердяев

"Германец опять зафилософствовал, стал писать бесконечные гносеологические трактаты, дошел в этом деле до большой утонченности. Но пафос философии был, по-видимому, безвозвратно утерян, философского эроса нет уже в современном неокантианстве. Движение это явно носит печать эпигонства и упадочности. Утерян центр, все раздробилось. Некоторые переходят от неокантианства к неофихтеанству. Намечается возможность и дальнейшего движения к неогегельянству. Но философская мысль этим путем не движется творчески вперед, не выходит из тупика. Неофихтеанство и неогегельянство легко может опять перейти в неоматериализм и неопозитивизм, и так до бесконечности. В конце концов все возможные типы и комбинации философской мысли уже испробованы и гениально были выражены. Нового почти ничего нельзя уже выдумать. Нужно выйти из круга, а для этого необходимо осознать, что происходит не только философский кризис, каких немало было в истории мысли, а кризис философии, т.е. в корне подвергается сомнению возможность и правомерность отвлеченной рационалистической философии. В чем же сущность этого кризиса? Вся новейшая философия - последний результат всей новой философии - ясно обнаружила роковое свое бессилие познать бытие, соединить с бытием познающего субъекта. Даже больше: философия эта пришла к упразднению бытия, к меонизму, повергла познающего в царство призраков. Критическая гносеология начала проверять компетенцию познания и пришла к тому заключению, что познание не компетентно связать познающего с объектом познания, с бытием. Реалистическое чувство бытия и реалистическое отношение к бытию - утерянный рай. И нет, по-видимому, философских путей к возвращению в этот рай. Кант оставил познающего с самим собою, гениально формулировал его оторванность от бытия, от действительности, от реальности и искал спасения в практическом разуме. Критическая гносеология радикально уже отрицает изначальную цель познания - соединение познающего с бытием, конструирует познание вне реального, живого, внутреннего отношения познающего субъекта к познаваемому объекту. Познающий издревле хотел разгадать загадку бытия, проникнуть в тайну наиреальнейшей действительности, а на вершине философской мысли цель познающего оказалась упраздненной. Познание перестало быть браком, у познающего отняли невесту. Критерий истины стали искать внутри самого познающего субъекта, в его отношении к себе, а не к бытию. Познание у современных гносеологов превратилось в паразита, который ведет самодовлеющее существование."

Чем-то, то есть всем, мне этот бердяевский германец напоминает нашего Борчикова... ;0)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
KOT, 2 октября, 2011 - 12:52. ссылка
Изображение пользователя KOT.

Чем-то, то есть всем, мне этот бердяевский германец напоминает нашего Борчикова... ;0)

Так и есть, Михаил, Вы не обознались. Вот и автопортрет, описанной Бердяевым мастурбации (когда - без невесты):

я ставлю одну задачу - проникновение в сущностные механизмы творческого созидания сущностей и обмен опытом с участниками ФШ опытом такого проникновения. И всего-то.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ron, 2 октября, 2011 - 21:02. ссылка
Изображение пользователя Ron.

KOTу

У Борчикова есть публикации на тему о человеческом творчестве, я так понимаю, он как исследователь специализируется на этой теме. Не вижу ничего предосудительного в том, что конкретный философ ставит перед собой локальную задачу и отодвигает глобальную. Тем более что последняя есть грандиозная задача раскрытия тайны бытия, которую Бердяев видел стоящей перед философией вообще.

Что же так сильно зацепило Вас, КОТ, в факте специализации философа (казалось бы, обычное явление в философской практике), что Вы решили провести неприличную, хамоватую параллель (а, по сути, публично влепили человеку виртуальную пощёчину)? Какое у Вас есть основание так агрессивно поступать? А ведь свою позицию по сущностям и их происхождению Вы не обозначили и, следовательно, нет возможности понимать, кто Вы такой в этой проблематике, какой из Вас может быть судия.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
KOT, 3 октября, 2011 - 04:02. ссылка
Изображение пользователя KOT.

Позвольте, Ron, отвечу в обратном порядке.

НЕУТОМИМЫМ ТВОРЦАМ СУЩНОСТЕЙ

1. "какой из Вас судия" - я не судия, лишь свидетельствую;
2. "в этой проблематике" - любитель:
3. моя позиция (если [здесь] можно так говорить - "позиция") по "сущностям и их происхождению" прекрасно выражена Бердяевым - уже в том месте его текста, где я и "подписался". Полагал, что специально (дополнительно) это ["позицию"] "разжевывать" нет необходимости - вполне ясно.
Попробую "обозначить" ещё раз: сущность может быть [и имеет место быть] лишь одна - назовите это термином "БОГ" или как пожелаете - в "этом роде". Всё прочее может быть лишь её явлениями. Заявленное же "проникновение в сущностные механизмы творческого созидания сущностей" выдаёт "с головой" заявителя - как неуёмного "старателя" на ниве поисков чёрных кошек в тёмной комнате, в которой их заведомо нет и быть не может. В "предельном случае" (для "сохранения лица") такого рода деятельности - означенные "кошки" ["сущности"] просто-напросто синтезируются (="сотворение" призраков) и могут быть употребляемы в каких-либо науках (ремёслах). Однако, пройдясь "бритвой Оккама" по "полю" этакой деятельности, легко обнаружить, что ... темная комната по-прежнему пуста [как ей и положено быть]: человек (всё человечество) есть явление, порождающее [в т.ч.] и философию - явление. Философия [как таковая, а не "самозванные философийки" - ремёсла] - творчество и, как и всякое творчество (не путать с ремеслом), в любых своих проявлениях производит явления, являющие единую для всех видов творчества сущность, но - никак не сущности (мн.ч.), о коих так печётся энергичный Сергей Борчиков. Сама уже форма его [СБ] заявления несёт несмываемую печать непонимания философии (коль скоро испытывается потребность "созидать сущности"). Совсем не сложно "проникнуть в сущностные механизмы творческого созидания сущностей": сие есть проявление "самодовлеющего существования" - по выражению Бердяева (я выразился пикантнее, "неприлично, хамовато" - по-Вашему). Что это есть именно так [перманентное самоудовлетворение, "самодовлеющее существование" или "непрестанное синтезирование призраков" или ...] - Вы просто не видите или не желаете этого делать, хотя - вот оно:

... человек вынужден не просто понять наличную сущность, но и сотворить новую, которая была бы адекватным ответом на изменившиеся обстоятельства. И тогда возникает вопрос: не просто что есть сущность, а как сотворить новую сущность и при этом понять, что ты сотворил именно сущность, а не иллюзию?

4. Какое у меня есть основание так агрессивно поступать? Не буду и пытаться оспаривать эмоциональную оценку "агрессивно". Лишь напомню, что мы ЗДЕСЬ на поле штурма (а не в салоне с собственным специфическим этикетом). Отдаю себе отчёт в том, что всякая так называемая здесь "публичная пощёчина" может быть многократно возвращаема инициатору. Любой штурм есть штурм и когда (как в нашем случае) штурмуется неведомое, "правила этикета" могут изобретать только дезертиры. Я, например, благодарю заранее всякого, кто даст мне подобную [по сути, и безотносительно к форме и силе] пощёчину. Я здесь - только для этого [получения] и присутствую. Буду счастлив [тем самым] узнать о допущенной мной ошибке, об отклонении от маяка истины. А то, что ЛЮБЫЕ существующие на сей момент в любом из "салонов" правила этикета (=догмы) ...ЗАПРЕЩАЮТ(!) продвижение к Истине, мне известно. Так, напомню, - нельзя говорить "Земля вертится", когда "общепризнанно" обратное: ты этим неизбежно "оскорбляешь" приверженцев этикета ("салона"), но не истины... Так что - никуда не денешься - скажи хоть "производство самодовлеющего существования", хоть "самоудовлетворение" - будешь бит корпорацией тебя не понявших или не желающих понимать в силу корпоративных шкурных интересов. Никакие "сю-сю" здесь не работают принципиально.
Ещё раз подчёркиваю: здесь - штурм (не "салон").
Единственно "трезвым" в пассаже, из коего последняя цитата - упоминание о том, что "мир изменяется". Однако это ключевое положение (собственно философии, а не сонма околофилософских ремёсел, которым оно принципиально мешает), если честно и внимательно осмотреть сам пассаж, употреблено в качестве указания на наличие этакой "досадливой мухи", которая постоянно мешает "делать праведное дело". То бишь: предлагается продолжать и далее "восхвалять платье короля", а всяческие попытки честного указания на абсолютное отсутствие такового [то бишь - собственно платья] - рассматривать как "неприличные и хамоватые агрессивные нападки".
Ну, так ..остаётся только разобрать (прояснить) - мы что-то [здесь] штурмуем [движемся] или же ...продолжаем украшать развесистой клюквой ("публикации на тему о человеческом творчестве" и т.п....) пестик для толчения воды (согласно этикету)? Как легко [при искренном желании] видеть, упоминаемые Вами в качестве "аргумента непредосудительности" "публикации на тему о человеческом творчестве", фабрикуемые автором, относящим к вершинам [человеческого] творчества "творческое созидание сущностей" - никак не могут превысить статус "развесистой клюквы" и могут быть приняты к рассмотрению лишь для пустой забавы - при наличии лишнего времени жизни.

5. Что же так сильно зацепило...? Ну, хотя бы рассудите (хотя бы - логически) сами, - Вы пишете (далее, в этом же вопросе): "... в факте специализации философа (казалось бы, обычное явление в философской практике)"- о философии ли [здесь Вы] речь ведёте? Какая(!!!) специализация?!! ГДЕ(в чем) - "обычное явление"?!!
Философия есть любовь. А [и Вы] - об "обычно практикуемой специализации"....
Ну, пожалуйста, не провоцируйте очередных моих "откровений" по этому поводу. Максимально корректно могу лишь намекнуть, что любая наперёдзаданная "специализация в любви" - не смотря на фигурирование в названии этого вида деятельности слова "любви" - к собственно любви имеет лишь такое отношение, что выявляет своих адептов - как абсолютно не ведавших (не встречавших) данного явления (любви). Да пусть кто угодно специализируется в чём угодно, но зачем употреблять всюду - имя этого незнакомого им явления?! Меня ЭТО не цепляет. ЭТО - отталкивает. Я и сам - отталкиваю ЭТО. Сильно, как могу, как получается, ....
НЕ философия - то, о чём Вы (радеете в данном случае). Вот и свидетельство:
6. "конкретный философ ставит перед собой локальную задачу и отодвигает глобальную."
Ну, хотя бы рассудите (если и так - не очевидно) сами: вполне адекватно Ваше "невидение ничего предосудительного" может иметь место и в ситуации:
"конкретный верующий ставит перед собой локальную задачу (поставить свечку, осениться знамением, ... и т.п...) и отодвигает глобальную (бога)."
Уверяю Вас: не о философе и не о верующем оба эти ...словосочетания.
Иронией [печальной] здесь выглядит Ваша приписка: "Тем более что последняя есть грандиозная задача раскрытия тайны бытия, которую Бердяев видел стоящей перед философией вообще."
Как в бородатом анекдоте, честное слово: строим мост (локально), а "глобальную задачу" - "вдоль или - поперёк?" (=ЗАЧЕМ?) - ..отодвигаем.
Вот и длится этакое "специализированное строительство" - тысячелетиями. Предлагаю осмотреться: мост ли строится? Можно ли вообще называть ПОДОБНОЕ - строительством (чего бы то ни было)? Назвать ли "участников" - строителями?
Неужели не ясно (это [под-]даётся даже рассуждению), что разумным "локальным" занятием с "отодвиганием" срока реалиазации решения "глобальной задачи" может считаться лишь занятие, являющее собой элемент уже известного пути. В противном случае (когда путь неведом) - единственным разумным занятием [на данном поприще] может считаться отыскание этого пути, т.е. - в предложенных терминах - попытка "решения глобальной задачи" является единственно оправданной "локальной задачей".
Желающие "строить, лишь бы строить" или "решать, лишь бы решать" - вольны во всём, КРОМЕ обозначения этой "деятельности", как философской, ибо "поля" - разные.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ron, 3 октября, 2011 - 05:09. ссылка
Изображение пользователя Ron.

KOTу

Чтобы не провоцировать очередных Ваших "откровений" (как Вы просили), задам только один вопрос: ставить свечку или это будет означать нечто ужасное - что верующий отодвинул Бога или забыл про Бога?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
KOT, 3 октября, 2011 - 06:20. ссылка
Изображение пользователя KOT.

ставить свечку или это будет означать нечто ужасное - что верующий отодвинул Бога или забыл про Бога?

Ron, признаться: для меня Ваш данный вопрос не внятен. (не понял - на что ответ требуется)

Если моя догадка верна, и вопросом является:

[стОит ли в храме] ставить свечку, или [же] это будет означать [согласно КОТу] нечто ужасное, [а именно] - что верующий отодвинул Бога или забыл про Бога?

то в таком прочтении, вопрос вовсе не относится к ранее [мной] сказанному.

А сказано было - в русле предложенного Вами "отодвигания глобального" - именно то, что:

если Бог [ДО ДЕЙСТВИЯ] отодвинут (забыт, и т.п.), то - что бы ты [ПОСЛЕ ЭТОГО] ни делал (свечки, поклоны, рубка дров, зачатие детей), ты - вне веры, и не можешь называться верующим (эти действия могут с равным статусом быть совершены животным или роботом).
Так что: собственно само действие (любое, само по себе) не может ничего говорить ("означать") - ужасного или неужасного - это просто механическое движение.

Ну и, памятуя исходную параллель (этим вопросам), ещё раз подчеркну, что:
отодвинув глобальную задачу (" раскрытие тайны бытия") - можешь суетиться сколько угодно, синтезировать сонмы "сущностей" или "концептов" - только не смеши окружающих, представляясь им философом.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ron, 3 октября, 2011 - 09:51. ссылка
Изображение пользователя Ron.

KOTу

Спасибо, этих объяснений вполне достаточно.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 2 октября, 2011 - 13:33. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Ну, если наш Борчиков, описанный Бердяевым германец, на ФШ сильно повезло с составом участников. К словам Бердяева можно относиться по разному. Можно сделать акцент на кризисе философских идей, а можно увидеть возможность обновления в "почти". Можно отбросить задачу "соединить с бытием познающего субъекта". Только очень не умный человек может развести по разные стороны субъекта и бытие. Если субъект, вдруг, перестал существовать, то и говорить больше не о чем. Михаил, на мой взгляд, выделяя у Бердяева, важные мысли сделали один пропуск. Я бы выделил вот эту мысль:"Критерий истины стали искать внутри самого познающего субъекта, в его отношении к себе, а не к бытию". Правда, Бердяев, то же не совсем точен. Отношение к себе - важнейшее свойство бытия. Если убрать рефлексивное отношение, то бытие перестает быть, превращаясь в ничто.
Мысль Бердяева, я бы не стал истолковывать буквально. Речь идет о том, что бытие не может быть прямой причиной эмпирического существования и поведения. Эта мысль очень древняя. Она была высказана даосами 2,5 тыс лет назад. Существование не может быть превращено в сущность. Оно вне границ человеческого познания. Но ведь это совсем не означает, что человек должен отказаться от мышления. Просто инструмент нужно использовать по назначению. Так что исследования Канта, даже очень уместны. Другой вопрос, что познавательно - преобразующее отношение должно иметь глубинное основание в самом бытии. Но то, что это основание до сих пор не найдено, не означает, что его вовсе нет. В этой части я не разделяю бердяевского пессимизма. Наоборот, по моему, путь философии только только вырисовывается.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 2 октября, 2011 - 14:48. ссылка
Изображение пользователя ___.

Можно отбросить задачу "соединить с бытием познающего субъекта"

Тому, для кого путь философии только-только вырисовывается, можно все. Для других же все возможные типы и комбинации философской мысли уже испробованы и гениально были выражены и нового почти ничего нельзя уже выдумать. Этому бердяевскому почти, как раз, в этом году сто лет было. За сто лет от него, уж точно, ничего не осталось. Остались лишь те, и появились новые, для кого философия только-только вырисовывается. И несть им числа. Как грустно, Кот...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 2 октября, 2011 - 16:10. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Для кого философия закончена, не надо и подвязаться на ее ниве. Будет честнее. Скепсис убивает жизнь так же, как и брызганье слюной. Задача же стоящая перед мудростью - обратная - утверждение жизни.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
KOT, 2 октября, 2011 - 16:58. ссылка
Изображение пользователя KOT.

Как грустно

Не грустите, Онт! Напротив, сознавая неразрывную связь исторически преобладающих (руководящих) в текущий период цивилизационных философских воззрений (в нашем случае - заблуждений) с судьбой самой цивилизации, наблюдая де-факто - следствия этой слепоты, обретшие сегодня кульминационные значения, можно небезосновательно полагать, что и на нашем ещё веку "рационализированное" человечество будет поневоле вынуждено прозреть. Ну, хотя бы - начинать делать такие попытки, прекратив [в том числе] измышлять сущности для собственных призраков и т.п..
Я - оптимист в этом смысле.
Критическая масса глупости уже накоплена и оная хлещет сегодня через край. При Бердяеве ещё не было такого "зашкаливания". Нам, в этом смысле, "повезло" чуть более. Ожидаем качественный скачок - в естественное человеческое состояние [а не лишь только обличье].
Не грустите, Михаил! Будильник прозвенел! Всё только начинается. Сон разума завершился.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 2 октября, 2011 - 20:55. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Ожидаем качественный скачок - в естественное человеческое состояние

Уважаемый, КОТ! Не будете ли вы так любезны пояснить, какое состояние для человека естественно? И почему вы уверены, что именно это состояние - естественно? А так же хотелось бы по-подробнее узнать, что означают ваши слова

"рационализированное" человечество будет поневоле вынуждено прозреть.

Как прозреть? Отказаться от мышления или как-то перестроить его?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
KOT, 3 октября, 2011 - 06:07. ссылка
Изображение пользователя KOT.

Уважаемый Софокл!

Мы снова пытаемся учить азбуку...

какое состояние для человека естественно?

разумное

И почему вы уверены, что именно это состояние - естественно?

ибо даже по животной природе своей, человек - разумное животное и мне неизвестны случаи, когда кто-либо пытался бы это оспорить или предположить возможность для сомнений в этом (прошу обязательно известить меня, если где-нибудь встретите такое оспаривание, ок?)

Отказаться от мышления или как-то перестроить его?

включить его

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 3 октября, 2011 - 12:25. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Пощечин захотели, уважаемый КОТ? Не дождетесь, хотя, Вы, на мой взгляд, их вполне заслужили. Прежде, чем я постараюсь показать вам вашу неосведомленности в базовых вопросах, позвольте сделать ремарки на вашем отношении к деятельности Сергея Борчикова. Соглашусь с вами, что его взгляды, как и взгляды всех нас, могут порой вызвать недоумение. Но все же, как мне думается, Борчиков не лишен бескорыстного стремления к поискам Истины. Во всяком случае мне так представляется. А пинать ищущего, Вам, как поборнику Любви, может быть очень накладно. С таким поведением Вы не найдете единомышленников. Или вы считаете, что Любовь может быть только вашим достоянием? И Вы апеллируете к ней, для демонстрации, что из всех живущих Вы самый достойный? КОТ, вы уже давно не мальчик, но мне многое в вас удивительно. Например, мне удивительно, как часто декларируемые вами принципы, расходятся с вашими поступками. Я - идеалист, мне всегда хочется видеть в людях только хорошее. Поэтому в общении с вами я закрываю глаза на темные стороны вашей Души. Не то что бы я, забыл о них, но моя вера в ваши неоспоримые достоинства, всегда во мне побеждает. Задайтесь вопросом, чего бы стоила Истина, если путь к ней был бы легок? Может нам надо набраться терпения и в соответствии с вашей установкой на всеобщность любви отойти от мальчишеского запала выкрикивания истин? Надеюсь, что мое обращение к Вам, будет воспринять как протянутая рука дружбы, а не кулак конфронтации.
А теперь, разрешите перейти к прорехам в повторяемом нами алфавите.

человек - разумное животное и мне неизвестны случаи, когда кто-либо пытался бы это оспорить или предположить возможность для сомнений в этом

В соответствии с вашей просьбой извещать о наличии на этот вопрос других точек зрения, отсылаю вас к недавно прошедшей дискуссии "О противоприродном начале разума" http://www.philosophystorm.org/zloy/1844. Не мешало бы вам освежить в памяти и даосские трактаты "Дао Дэ Цзин", "Чжуан Цзы". В них разум представлен как отделяющая от Дао, естественного Пути, сила, уводящая человека в мир иллюзорных стремлений. Индуистская философия прямо называет мир разума - Майей. Так что вашей точке зрения противостоят весьма известные и древние традиции.
У меня вызвало удивление ваше утверждение:

Попробую "обозначить" ещё раз: сущность может быть [и имеет место быть] лишь одна - назовите это термином "БОГ" или как пожелаете - в "этом роде". Всё прочее может быть лишь её явлениями.

Не могли бы вы объяснить, каким таким образом, одна единственная сущность производит такое бесконечное многообразие явлений? Не могли бы вы расшифровать выражение "сущность проявляется". Что значит "проявляется"? С чем сущность приходит во взаимодействие, что начинают высвечиваться ее проявления? Вы же заявили, что сущность одна? Что тогда ей однопорядково? Кроме того, хотелось бы получить ваши разъяснения относительно вашего выражения : "сущность... имеет место быть". Что фундаментальней "быть" или "быть сущностью"?
Не буду вас нагружать вопросами. У меня их много. Если вы действительно заинтересованы в обсуждении, а не в казачьем размахивании шашкой, из коего явствует, что все кроме вас, дураки, то, с божьей помощью, мы размотаем лежащий перед нами клубок.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 2 октября, 2011 - 14:51. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Другой вопрос, что познавательно - преобразующее отношение должно иметь глубинное основание в самом бытии. Но то, что это основание до сих пор не найдено, не означает, что его вовсе нет.

Аплодисменты!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 2 октября, 2011 - 15:44. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Аплодисменты!

Браво, Горгипп! Не ожидал, что вы так глубоко понимаете природу существования, имеющего в своем составе как область наличного, так долженствующего бытия.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 2 октября, 2011 - 16:02. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

А

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 2 октября, 2011 - 19:34. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Я думал, некоторые товарищи сошли с дистанции, ан, нет, опять объявились, но не для того, чтобы решать проблемы, а чтобы дать определение Борчикову: германец он, сухой рационалист или пустозвон? Да, воистину великая философская проблема. Мне льстит.

А я прошу-то всего лишь каждого высказаться, что есть философское творчество.
Ономатодокс сослался на замечательную работу Бердяева «Философия свободы». Только опубликовал Бердяев ее тогда, когда Хайдеггеру было всего 22 года, и вряд ли он учел в ней позицию этого немецкого философа. А их позиции очень существенно пересекаются. Хайдеггер на полном серьезе заявлял:

«Наука не мыслит», «Мы все (в ХХ веке) еще не научились мыслить».

У Бердяева есть другой труд труд «Смыл творчества». Вот что он там пишет о философском творчестве.

«…Наука есть послушание необходимости. Наука – не творчество…
Философия есть искусство, а не наука. Философия – особое искусство, принципиально отличное от поэзии, музыки или живописи, – искусство познания. Философия – искусство, потому что она – творчество... Философия творит бытийственные идеи, а не образы».

Я полностью подписываюсь под этим. Такие бытийственные идеи, сотворенные человеком в философском гнозисе (творческом познании), я и называю сущностями.

Господа не-германцы, не-бердяевцы, не-пустозвоны, не-сухомятные рационалисты и не-рационалисты, а Вы что по поводу творчества в философии всё-таки думаете?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 2 октября, 2011 - 21:32. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Вы что по поводу творчества в философии всё-таки думаете?

Мы думаем системно.
Деятельность суть творчество, какое с точки зрения познания – наука, преобразования – искусство.
Наука мыслит, искусство отдаётся чувству. Указать цель созидания и границы всякого мысле- и чувствотворчества – задача философии.
Наука, будто бы порвав с искусством, достигает своего идеала, а возвратившись, закладывает основы преобразовательного искусства. Искусство же, будто бы порвав с наукой, достигает своего идеала, а возвратившись, закладывает основы познавательной науки.
Их труды кладут практику, производящую телесные и духовные объекты, которые человек освоит как свои вещи, а посредством них взойдёт к завершённому отношению тела и души: индивидуальности, гармонично существующей с другими.
Индивидуальность сама по себе – завершённое отношение, которое будучи вновь взято стороной следующего исходного отношения – этот человек в себе, размышляющий и переживающий на пороге нового этапа жизни.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 2 октября, 2011 - 22:17. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Сергей Васильевич,
Вы написали хорошее сообщение. Мои претензии относятся к следующей вашей строчке:

Мы думаем системно.

Думается, что в контексте наметившегося обмена мнениями, эта фраза не уместна. Или вы то же придерживаетесь точки зрения, что естественность человека - это быть живым трупом?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 3 октября, 2011 - 12:29. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

естественность человека - это быть живым трупом?

Великомудрый Софокл!
Причина недоразумений между нами проста: Вы меня (текстов) не знаете.
Система по-моему не то, что по-Вашему...
Предпослав фразу "мы думаем системно", рассчитывал обратить внимание на творчество как на "единство противоположностей" науки и искусства. Так в частности воплощается положение о ядре диалектики.
Сказано с обеих мировоззренческих сторон: природа (бог) Творец, человеческое существо (образ и подобие бога)творец телесных и духовных вещей. Исключить творчество - умертвить человека.
Ваши подозрения напрасны.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 3 октября, 2011 - 13:18. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Спасибо за разъяснения, Сергей Васильевич!
Просто мне показалось, что вашей фразой "мы думаем системно", вы захотели оказаться в одной компании с человеком открыть заявлявшем, о своих намерениях торговать философскими истинами, а теперь открыто поучающем других как им жить и философствовать.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 2 октября, 2011 - 22:19. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Горгиппу

Деятельность суть творчество...

Неправда. Не всякая деятельность творчество. Я поковырял в носу. Деятельность, но какое тут творчество?

Наука мыслит…

А Хайдеггер сказал: не мыслит. Как Вы думаете, почему он так сказал?

Их труды кладут практику, производящую телесные и духовные объекты…

Не всякая и практика – творчество. Есть монотонный труд шахтера или токаря. А есть творческий труд резчика по дереву или стеклодува.

Индивидуальность сама по себе… человек в себе, размышляющий и переживающий на пороге нового этапа жизни.

И не всякий новый этап жизни - творчество. Человек попал в тюрьму. Этап? Этап. Но какое уж тут творчество. И т.д.
К сожалению, Вы не системно, а напротив, произвольно выхватываете акцидентальные стороны творчества, не углубляясь в его сущность.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 3 октября, 2011 - 13:15. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Я поковырял в носу.

Исследовали все закоулки, не сломали палец...
Если серьёзно: материальное движение совершается как повторение и развитие.
Повторение как будто лишено творчества. Например, конвейерное производство, монотонное выполнение одной и той же операции.
Человека можно поставить в отупляющие условия, убивающие в нём творческую сущность ради прибыли... Японцы отказались. Поощряют на производстве рационализаторскую и изобретательскую деятельность и другое.
Следующее. Всякое целевое действие (получение продукта), на мой взгляд, системно: работа - труд - предметная деятельность - теоретическая деятельность.
Это иерархия различного по уровню и качеству преобразования объекта в продукт, в том числе очищения носа от козулек.

Наука мыслит…
А Хайдеггер сказал: не мыслит. Как Вы думаете, почему он так сказал?

Хайдеггер, конечно, голова... Но в данном случае он мне не указ.
Мыслит человек (не абстрактная наука), то есть совершает акт мышления. Было бы странно, если бы наука не пользовалась мышлением...

Человек попал в тюрьму. Этап? Этап. Но какое уж тут творчество. И т.д.

Ещё какое! Вспомните графа Монте-Кристо.

Вы не системно, а напротив, произвольно выхватываете акцидентальные стороны творчества, не углубляясь в его сущность.

Эту фразу оставляю повисеть в воздухе. Ведь ещё нет общепризнанного, завершённого определения понятия система...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 2 октября, 2011 - 22:47. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

То Ron

У Борчикова есть публикации на тему о человеческом творчестве, я так понимаю, он как исследователь специализируется на этой теме.

Юрий, спасибо за поддержку. Но я уже где-то отвечал, что исследование, это вторично. Первична – моя жизнь. Я в жизни предпочитаю творческую деятельность нетворческой и творческих людей нетворческим. К сожалению, в отличие от многих, которые считают, что вся жизнь – творчество, я вижу, что творчество уникально, и какая-то часть людей им вообще не занимается, а у тех, кто творчеством занимается, оно составляет небольшую, хотя и существенную долю. Остальное же – нетворческое существование, прозябание, быт и прочее.

Но я бы не поднял в теме о сущности эту проблематику, если бы не видел, у оппонентов практически полное отсутствие понимания тварной природы сущности.
1) Для кого проблема сущности надуманная или пустозвонная, для тех проблемы сотворения сущности нет вообще.
2) Для кого сущность дается в науках или в знаниях, не ими созданных, проблема творчества тоже не стоит. Потому что осваивать чужие знания – это образование, обучение, квалификация, но не творчество.
3) Для кого сущность является неким материальным субстратом (например для ученых) или онтологической величиной (например, Ваша позиция), проблема творчества тоже растворяется. В самом деле, если все вещи имеют сущность от природы или объективны в силу каких-то других закономерностей, то наша задача – только правильно познать, отразить, схватить, почувствовать, понять и т.п. эту сущность, а совторение их – не дело человеков.
4) Для религиозного сознания только Бог – творец сущностей, следовательно, творческая позиция человека тоже ставится под сомнение.
5) Я же осознанно культвирую позицию, согласно которой только человек-творец творит сущности. Больше им неоткуда взяться.

Если Вы не согласны, то давайте подискутируем, откуда берутся сущности?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
InterEsse, 3 октября, 2011 - 17:20. ссылка
Изображение пользователя InterEsse.

только человек-творец творит сущности

Господи... И весь сыр бор из-за этого?
Сергей, извините, что вмешиваюсь, но философия тут уже не причем. Есть бытие, есть реальность. Философия изучает и обобщает то, что существует само по себе, а не сотворено человеком. Сущность это то, что существует само по себе.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 3 октября, 2011 - 17:43. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Сущность это то, что существует само по себе.

Существует само по себе существование. Сущность же существованием не является. Если сущность и "существование само по себе" одно и то же, то какое-то слово лишнее. Выберите сами, какое будете исключать из списка...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
InterEsse, 3 октября, 2011 - 18:29. ссылка
Изображение пользователя InterEsse.

Если сущность и "существование само по себе" одно и то же, то какое-то слово лишнее.

Ничего лишнего не нахожу, потому что есть много того, что существует не само по себе, а привходяще или по искусству (ремеслу) или как математические объекты, которые существуют ни сами по себе ни по искусству и не привходяще. Ваше указание мне "выбирать" - безответственно, слава богу у меня своя голова.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 3 октября, 2011 - 19:01. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Ваше указание мне "выбирать" - безответственно, слава богу у меня своя голова.

Совершенно с вами согласен, что есть различные способы существования. Однако в вашем определении сущности был сделан упор вовсе не на них. Вы пишите:

Философия изучает и обобщает то, что существует само по себе, а не сотворено человеком. Сущность это то, что существует само по себе.

Вы определили сущность как существование само по себе, разве не так? Но каждому очевидно, что существует само по себе только существование. Когда вы смотря на стоящий перед вами стол говорите: "вот он, существует сам по себе", то вы ведь не подразумеваете, что сущностью стола будет вот это стояние перед вами? Сущностью стола для вас будет его конструкция, назначение, использование. Не правда ли? Терминами "сущность" и "существование" обозначаются разные объекты. В вашем же определении они представлены синонимами.
То же, что у вас есть "своя голова на плечах" вовсе никто не сомневается!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
InterEsse, 3 октября, 2011 - 20:34. ссылка
Изображение пользователя InterEsse.

Вы определили сущность как существование само по себе, разве не так?

Господи, да нет же. Я сказал так "сущность это то, что существует само по себе". И это то, что изучает философия. Ведь ни Платон, ни Аристотель, ни кто другой из значимых для мировой философии авторов не изучал сущность сотворенную человеком, как предлагает Сергей.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 3 октября, 2011 - 22:01. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Согласен с Софоклом.
Сами по себе существуют планеты, ими занимается физика и астрономия.
Сами по себе существуют сосны и травы. Их существованием занимается ботаника.
Сами по себе существуют волки, тигры и инфузории туфельки. Их изучением занимается биология.
И так для любого предмета находится своя наука.
Философия же изучает, то что существует в голове КОТа под именем сущность, в голове Ин-сена под именем сущность, в голове InterEsse под именем сущность. О моей голове уж не говорю, поскольку по мнению многих она занимается лишь германским пустозвонством. Но даже если пустозвонством, то место ему тоже в голове, как и сущностям других не-пустозвонныйх товарищей.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
InterEsse, 3 октября, 2011 - 23:12. ссылка
Изображение пользователя InterEsse.

Философия же изучает, то что существует в голове КОТа под именем сущность, в голове Ин-сена под именем сущность, в голове InterEsse под именем сущность.

Ой, я, пожалуй, пойду откуда пришел...
Сколько ни читал Канта, Лейбница, Декарта, Фому, Аристотеля, а впервые встречаюсь с таким определением предмета философии. Поверьте, все они точно не путали предмет наук и предмет философии.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 3 октября, 2011 - 22:45. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Сергей, ну, хватит уж обижаться на "пустозвонство". Помнится, Болдачев, не видел в этом ничего обидного. Это ж не от великого ума, а от пустых, ничем не подкрепленных амбиций, от чувства, что его труды никак не оценивают, человек может позволять себе вести подобным образом. Что на убогого обижаться? Ему и так не сладко в своем мироощущении!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 4 октября, 2011 - 13:29. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Существует само по себе существование. Сущность же существованием не является

К размышлению.
Полагаю, существование широкое понятие, включающее противоположности бытие и небытие, положительное и отрицательное. Бытие низводит небытие до несущественного момента - прогресс, а наоборот - регресс. В целом наблюдаем возникновение - исчезновение. Прогрессирующее существование - конец суть начало иного...
Сущность - самодвижение противоположностей... Например, Ульянов выразил его (самодвижение) лишь в крайних моментах: единство и борьба противоположностей.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ron, 5 октября, 2011 - 13:46. ссылка
Изображение пользователя Ron.

Сергей Борчиков: "Если Вы не согласны, то давайте подискутируем, откуда берутся сущности?"

Конечно, я не согласен, особенно с Вашим утверждением, что творчество якобы исчезает, если сущности не порождаются человеком. Человек не порождает сущности, но порождает сути - конечные выразительные указатели на сущности.

И здесь большое поле для творчества. Сути как указатели не тривиальны из-за того, что человек не видит сущностей, они не даны ему как непосредственное бытие, но исключительно важны как особые факторы жизни (элементы общего Опыта бытия, способные наделять жизненной силой). Человек может нацелиться на какие-то сущности, и тем самым приобщиться к ним, только творя и выражая себя, что, собственно, и происходит в беспрестанном порождении сутей человеком. В творении сутей вещей человек не только творит своё понимание вещей, но и свои убеждения, а по совокупности творит самого себя как некое понимание жизни и понимание Себя.

К сожалению, я уже отошёл от темы по сущностям, вернуться сейчас было бы трудно. Да и ради чего? Свои воззрения я объяснял неоднократно, в том числе и взгляд на вопрос о рождении сущностей: сущности, это бесконечные формы-идеи - продукты рефлексии первичного бытия; в отличие от сутей они есть всегда, даже когда человечества нет. Можно сказать, что сущности привели наш мир к появлению в нём человека.

И проблема творчества очень интересная, в большей общности она известна как "проблема возникновения нового", а есть ещё её ипостась - особый фактор бытия, фактор развития; наконец, много чего вращается на эту тему вокруг понятия "трансгрессия". Но и по этому вопросу я неоднократно высказывался: рождение нового мыслительного материала в экстатическом переживании и последующее озарение-осознание.

В общем, сказанного мной о сущностях на сегодня вполне достаточно. Возврат, к теме, конечно, будет, только когда?

PS
На ФШ тоже есть кое-что по трансгрессии, смотрите здесь. Очень своеобразные тексты, без привычки читать трудно.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 5 октября, 2011 - 23:12. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Ответ см. ниже.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 4 октября, 2011 - 00:59. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Дар сущности

Уважаемый Кот!
Из всего Вашего потока слов выявил только одну фразу о сущности. О ней и поговорю. Вы пишете:

сущность может быть [и имеет место быть] лишь одна - назовите это термином "БОГ" или как пожелаете - в "этом роде".

С первой половиной фразы полностью согласен, поскольку постулирую совершенно аналогичную одну-единственную сверхсущность или, с поправкой Софокла, суперсущность, из которой все остальные сущности вылепливаются.
Со второй половиной фразы не согласен. Поскольку Вы приравниваете эту суперсущность к несотворенному Богу, я же не могу ее приравнивать Богу, так как считаю сущность сотворенной человеком.
Почему Вы считаете сущность несотворенной, я ни одного аргумента от Вас не услышал, просто Вы так считаете, и всё. Это не аргумент.
Я же (и здесь мы солидарны с Софоклом) считаю, что если сущность не сотворена, то в таком случае она совершенно не разделяема с несотворенным существованием (равно сущим), и тогда не нужно второго слова, а нужно всего лишь говорить о сущем. Но если Вы будете настаивать и попытаетесь провести границу между сущим и сущностью, то эта граница будет тотчас Вами же сотворена и нам преподнесена. Что и требовалось доказать.

И еще об одной Вашей фразе:

"неутомимым творцам сущностей".

Это искажение моих взглядов. Поскольку я неоднократно заявлял, что очень многие люди не творят сущности, а лишь пользуются сущностями, сотворенными другими: учеными, художниками, святыми, мудрецами. Да и те в свою очередь не постоянно творят сущности, а лишь в очень редкие минуты творческого вдохновения. И это сотворение не несет характер тягости или удручающего труда, а напротив благостного, экстатического радования - от приращения суперсущности. В этом смысле я бы говорил о редчайших минутах благостного дара творцов сущности.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 4 октября, 2011 - 10:38. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Различие сути и сущности

Уважаемый Ин-сен, наконец-то пришло определение сути и от Вас:

СУТЬ - это информационное содержание вещественно-предметной реальности, которое выражается в ее организации, свойствах и способностях.

Правда, уже в диалоге с Маргаритой мы определилось, что понятие сущности и сути несколько различны. Пожалуй, даже соглашусь, что суть – это информационное содержание чего-то. Но сущность всё же имеет немного иные оттенки, которые в истории философии больше связываются с формой. У Аристотеля и Фомы Аквинского сущность вообще приравнена к форме. Поэтому ввел бы такое различение:

сущность – это объективно-субъективная форма сути,
суть – это информационно-объективное содержание сущности.

Теперь злополучный вопрос о месте и происхождении и сути, и сущности.
Из Вашего определения видно, что суть – либо находится в самих вещах (свойство организации вещественно-предметной реальности). Попутно замечу, что и у непредметно-вещественной реальности тоже есть суть (например, есть суть у понятия невроза, или суть добра и т.д.). Либо суть отражается человеком, способным понимать эту информацию.
В любом случае творческая составляющая загоняется в угол. Поскольку Вы не ведете речь, что человек способен создавать, творить информацию. Информация-де объективна и человеку предзадана. Но если набрать в Инете слово «Информация», то много чего интересного узнаете о потоках информации, специально создаваемых одними людьми для, например, оболванивания других людей (всякие там PR-кампании и проч.). И тогда снова всплывает вопрос, какая информация формирует сущность, а какая – симулякры от «бабы-нюры». Где критерий сущности?

Всё снова упирается в сущность?
Если можно, пожалуйста, дайте теперь определение сущности, учитывающие эти аспекты, чтобы мы к понятию критерия подступились.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 4 октября, 2011 - 14:01. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Суть и сущность одно и то же.
Движение совершается как повторение и развитие. Отсюда, сущность того и другого различна: свёрнутая и развёрнутая.
Свёрнутая рассматривается как субстанция (сущность, основание), развёрнутая - как процесс развития, совершающийся по известным диалектическим занонам.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 4 октября, 2011 - 14:42. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Очень трудно вести разгвор, когда кто-то говорит:

Суть и сущность одно и то же.

хотя даже популярные Википедия и Викизнание различают эти категории,
или:

честно говоря, не могу принять "Творческий ландшафт" всерьёз как философскую категорию.

Без сомнения "Творческий ландшафт" еще не обрел статус философкой категории. Возможно и не обретет никогда. И что слова, символы, идеи, понятия, проблемные вопросы - не входят в обойму форм философского мышления? Что за сужение философского языка.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 4 октября, 2011 - 15:12. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

даже популярные Википедия и Викизнание различают эти категории

Лучше пользоваться научно признанными источниками, например,
Значение слова Суть по Ожегову:
Суть - Самое главное и существенное в чем-нибудь, существо 1, сущность.

Что за сужение философского языка.

Я же сказал, признаю как рабочее представление.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 4 октября, 2011 - 11:07. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Сущность создается на творческом ландшафте

Уважаемый Горгипп!

Вы пишете:

В моём лексиконе просто нет выражения "творческий ландшафт".

Не суть важно есть термин в Вашем или в моем лексиконе. Важно понять, если некто (Хайдеггер или имярек), утверждает, что с помощью этого термина лучше проникнуть в суть проблемы, то мы просто обязаны его либо учитывать, либо аргументировано отвергнуть, заменив другим термином.

Могу сказать в общем, структура создаёт "ландшафт"…

Мне кажется, Вы верно уловили связь ландшафта со структурой. Я, пожалуй, соглашусь. Хотя добавлю, бывает и ландшафт создает структуру.

Сущее дано человеку свыше раз и навсегда, оно неизменно, вроде статичных декораций для спектакля... Бытие выражает движение, изменение вещей…

Про сущее – согласен. Не знаю насколько оно статично, но оно абсолютно вне человеческого волюнтаризма. Оно само по себе есть. Про бытие тоже согласен. Оно динамично, хотя есть и абсолютные бытийные статуары, например, Бог (если, конечно, Вы его признаете), сам Абсолют, Единое и т.д.
А вот про сущность Вы что-то ничего не сказали. Она неизменна или динамична? Она сущая или бытийная? Она сотворенная или нетварная?

Можно подумать, что живописцы, погружаясь в себя, открывали новые художественные сущности независимо от профессионального опыта, отстранившись полностью от мира... Это видимость. Вы считаете иначе?

Я согласен с Вами, но смотрю на дело тоньше. Сущность потому и сущность, а не иллюзия или симулякр, что она связана и с профессионализмом творца сущности, и с окружающей средой, и с практикой (о чем мы с Софоклом неоднократно заявляем) и т.д. Всё это входит в понятие ландшафт, поскольку способствует сотворению сущности. Но чтобы сотворение такое началось, одного ландшафта недостаточно. Ни ландшафт, ни струтктура сами собой не смогут породить сущность. Необходим творец и его самососредоточение и самоуглубление, чтобы почувствовать трансцендентную структуру ландшафта и вытянуть из него сущность. А иначе кто за него это сделает?..

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 4 октября, 2011 - 13:18. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

если некто (Хайдеггер или имярек), утверждает, что с помощью этого термина лучше проникнуть в суть проблемы, то мы просто обязаны его либо учитывать, либо аргументировано отвергнуть, заменив другим термином.

Справедливо.
Я работаю с процессом существования существующего как отношением противоположностей бытие-небытие. Форма этого процесса, может быть, в чём-то перекликается (не знаю, не интересовался) с описательным понятием "творческий ландшафт". Честно говоря, не могу принять его всерьёз как философскую категорию, только лишь как "рабочее" представление.

бывает и ландшафт создает структуру.

Я бы сказал, субъекты, образующие "ландшафт"...

например, Бог (если, конечно, Вы его признаете)

Увы, нет.

А вот про сущность Вы что-то ничего не сказали.

Прежде говорил... В последней статье "На чём споткнулась мат. диалектика" она продемонстрирована в действии.
Можно о ней сказать и как о "сверхсущности" в смысле занимаемого места в умопостроениях и ничего другого.
Это системная форма самодвижения противоположностей бытия и небытия.

Она сущая или бытийная? Она сотворенная или нетварная?

Данность.

Ни ландшафт, ни структура сами собой не смогут породить сущность. Необходим творец

Не знаю, что такое структура у Вас? У меня же это предметно явленная сущность.
Предполагаю, почему говорите: не могут! Не работали над проблемой отражения.

Необходим творец

Это природа и явившийся из её чрева человек.
Можно сказать, человек - это самопознающая природа.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 4 октября, 2011 - 14:56. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Я работаю с процессом существования существующего…

Очень хорошо. А я работаю с процессом формирования сущности. Юрий оценил это направление как тоже неплохое.

Не работали над проблемой отражения.

Очень даже работал. И даже сейчас работаю. Считаю категорию отражения одной из самых важных. В сообщении о различии сущности знания и самой сущности прямо пишу, что любое знание сущности отражает саму сущность. Но теперь задумываюсь что отражает сущность? И отвечаю: сущность отражает творческую природу человека.
А вот Вы работали ли над проблемой творчества? Если даже взять Ваше определение сущности:

Это системная форма самодвижения противоположностей бытия и небытия.

то очевидно, что в этом самодвижении противоположности сохранятся и продолжают биться, другие снимаются в новых синтезах и в новых противоположностях. Имеется ли здесь момент творчества или одно самодвижение? Есть ли у Вас критерий нового объекта: как Вы его отличаете от старого? Связано ли творчество с сущностью или нет?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 4 октября, 2011 - 15:58. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Как понимаю, у нас разные подходы к философским построениям. У меня, смею сказать, научный (познающий путь от явления к сущности), а у Вас - философический, или мудрствующий... Так нам не сойтись, пожалуй.

сущность отражает творческую природу человека.

Наоборот, творческая природа человека раскрывается как "сущность", производящая, творящая. У Вас же получается, что человек - внешний субъект, равно бог, творящий сущность и сущее.

очевидно, что в этом самодвижении противоположности сохранятся и продолжают биться, другие снимаются в новых синтезах и в новых противоположностях.

Из сказанного ясно, что Вы, простите, представляете себе самодвижение противоположностей лишь в общих чертах...

Имеется ли здесь момент творчества или одно самодвижение?

Просмотрите гегелевское восхождение к творческому, спекулятивному мышлению...

Есть ли у Вас критерий нового объекта: как Вы его отличаете от старого?

Творчество суть созидание нового. Новый объект обладает новым качеством. Например, научился человек плавать - стал пловцом.

Связано ли творчество с сущностью или нет?

Пространный вопрос. Таков и ответ: разумеется.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 4 октября, 2011 - 14:50. ссылка
Изображение пользователя ___.

Сергей Борчиков утверждает:

Если есть нечто общее для шляп, то почему бы не быть чему-то общему для сущностей. И таким общим – сущностью сущностей – метафизики провозглашают сверхсущность (или высшую сущность, или первосущность).

Поскольку что такое сущность никто не хочет знать на ФШ, рассмотрим более известное со школы еще понятие - число. Пусть у нас имеется пять шляп, пять котов и пять метафизиков. Отличается ли число пять от себя в каждом из этих случаев?! Любой нормальный человек скажет, что нет - не отличается. Любой нормальный, учившийся в школе, человек скажет, что число пять в случае котов точно такое же, что и число пять в случае метафизиков. Не имеет смысла, - скажет любой нормальный человек, - искать еще некоторое число, которое будет исчислять каждое из этих чисел, будет числом "разных" чисел "пять". Так почему же метафизик Сергей Борчиков ищет еще некоторую сущность сущностей?! Зачем она ему нужна?! Какую он тут провозглашает проблему, призывая всех ее решать?! Откуда берется у людей мнение, что сущность шляпы отличается от сущности метафизика?! Ведь, никто в здравом уме не станет отрицать, что если перед нами одна шляпа и один метафизик, то число один у них одно и то же. Почему же сущности у них разные?!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 4 октября, 2011 - 15:21. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Высшее предназначение сущности

Браво, Михаил!
Вы стали приближаться к сути проблемы.

Пусть у нас имеется пять шляп, пять котов и пять метафизиков. Отличается ли число пять от себя в каждом из этих случаев?! Любой нормальный человек скажет, что нет - не отличается.

Всё верно. Любой нормальный человек скажет: не отличается и покажет Вам пять пальцев, говоря: вот число пять. И будет прав.
Усложним задачу. Есть число 5. Есть число 7. Есть число 123. Вопрос: отличается ли число как таковое в первом случае, во втором и далее. Любой нормальный человек скажет: не отличается. И опять будет прав. Только вот дальше осечка: если спросить, а что такое число, то не только нормальные люди, а большинство математиков разведут руками, не в силах ответить на этот вопрос. Не так-то просто справиться с этой проблемой, когда, думаю, к ней едва-едва приблизились отдельные гении: Плотин, Кантор, Лосев.
Аналогично с сущностью. Есть сущность стола, есть сушность шляпы, есть сущность коня. Если отвлечься от предметов и спросить: есть ли сущность сама по себе, общая в них всех? Любой нормальный человек, поскольку обладает способностью к аналогии, скажет: механизм сущности везде одинаков. Но что это за механизм? - спрашиваю я в этой ветви. И уже около 20 участников – не простые люди, а образованные, начитанные, ученые, философы, а некоторые даже сама Истина – дают 20 определений сущности, да еще вместо синтеза 20 определений бодаются между собой, уличая друг друга, мягко говоря, в некомпетентности.

Так почему же метафизик Сергей Борчиков ищет еще некоторую сущность сущностей?!

Потому и ищу, что стремлюсь к гармонии и всеединству людей, и очень не люблю вражду, рознь, бытвища и хулиганство. Только сущность сущности - Суперсущность - нас всех и объединит. А не найдем, так и будем бодаться до скончания века...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 4 октября, 2011 - 16:45. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

механизм сущности везде одинаков.

Это уже теплее...
Но сущность открывается неодинаково и механизмы её уровней разные.

так и будем бодаться до скончания века...

Теория проверяется практикой. Чья философия пригодится в деле, та и верная. Нет смысла бодаться.

Только сущность сущности - Суперсущность - нас всех и объединит.

И что же она из себя представляет?
Не в обиду будет сказано, боюсь, определения Вам ввек не дать, хотя бы приблизительного, туманного...
Но мысль о "сверхсущности", то есть о сущности всего и вся - правильная.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
InterEsse, 5 октября, 2011 - 08:26. ссылка
Изображение пользователя InterEsse.

Хочется все же приостановить все это пустословие.
Сергей, искать сущность числа - это нормально. Философия как раз и задает предметы (сущности) наукам и которые она не творит (про этот аспект как-то уже замяли... Так творит или нет?). Поэтому так часто общепризнанная философия исторически занималась градацией наук или их системой.

Но искать число числа это ведь бред же, господи. А на этой аналогии (ономатодокса) Вы занимаетесь именно этим.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 5 октября, 2011 - 09:42. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Страхи ФШ

Господа, что за страхи?
Искать сущность чего-либо - это нормально. Я ищу. И что в ответ слышу: "Пустозвонство, бред, глюки, бредни бабы-нюры". Хорошо, пусть не так ищу? А как надо искать? А из ваших оценок получается что и искать-то ничего не надо, потому что сущность уже вами, каждым, найдена и мне надо всего-то внять вашему представлению. И все поиски на том закончить. Получается, что не искать сущность нормально, а нормально бездумно взять определение сущности у кого-то другого, и на том успокоиться.
Искать число числа, наверное, бред. Не знаю, я не математик. Но искать сущность числа - это, действительно, нормально. И поиск этот идет. Наиболее весомые результаты, повторяю, у Плотина, Кантора, Фреге, Лосева. Но он не закончился, даже эти гении, только обозначили контуры. Следовательно, у каждого есть возможность углубиться в проблему и выдать (сотворить!) свою теорию, более адекватную.
Так же нет никаких запретов искать сущность, истину, суть такого феномена, как сама сущность. Тысячи философов этим занимаются, нисколько не убоявшись ваших страхов. Поиск этот тоже не закончен. Разброс, а подчас раздрай мнений даже на ФШ, тому подтверждение.

И вот тут снова возникает вопрос как искать?
1) Если сущность чего-либо (стола, числа, сущности) уже имеется (как считает большинство), а ее надо только проявить, то поиск сводится к процедуре попадания в яблочко. Тогда на самом деле ничего искать не нужно, а нужно так себя сориентировать, что тебе вдруг снизойдет эта самая сущность и ты будешь доволен своей избранностью. Эта пассивная и мистическая позиция.
2) Если же пердметы есть, но сущности их еще нет (как считаю я), то поиск превращается в активное продуцирование, конструирование, сотворение этой сущности. Это уже работа души, духа, ума, мысли. Это уже предполагает, что ни у кого нет сложившейся сущности, ее надо постоянно культвировать.
Поэтому и стархи у тех, у кого их внутренний мир уже сложился и кто считает, что обладает истиной или сам есть истина. Страшно же потерять такой статус.

Так каков механизм поиска сущности? Уже какой раз спрашиваю. А вместо ответа, скрее всего, опять получу: "Мы страшимся бреда, пустозвонства, глюков и прочего"...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
InterEsse, 5 октября, 2011 - 10:40. ссылка
Изображение пользователя InterEsse.

Искать число числа, наверное, бред. Не знаю, я не математик.

Вот в том-то и беда Ваша, что не понимаете, что подобные поиски - бред. Не надо быть математиком, чтобы это понимать. Число числа, стол стола, сущность сущности и т.д. это какие-то словесные несуразицы.
Вот Софокл правильно заметил, что надо не сущность сущности искать, а категорию сущности или историю понятия сущности и т.п. Например, Кант вообще не использовал понятие сущности как ключевое. А для Вас вон сущность - уже и феномен...
И не надо никого обвинять в страхах перед несуразицами... Если бы Вас реально интересовала истина или то, что Вам здесь говорят, то Вы бы никогда не пустились бы в психологические измышления об оппонентах.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 5 октября, 2011 - 12:03. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

To InterEsse,
Думается, что беда непонимания не является бедой исключительно Сергея Борчикова. Непониманием мы все грешим. Правда, одно дело когда человек просто "не въезжает" и совсем другое, когда в угоду собственным амбициям корчит из себя непонимающего. Если сам темой владеешь, то первому ты сможешь объяснить, второму - это сизифов труд. Но и объясняющий должен уважать своего визави. Тогда, понимание может состояться. А так как здесь собрались почти все люди остепененные, не лишенные амбиций и самомнения, то диалог всегда идет трудно.
Вы здесь человек новый и, видимо, еще не осмотрелись. Скорее всего, когда вы говорили о "психологических измышлениях", то вспомнили, что Сергей Борчиков, вас нового, еще ничем себя не запятнавшего, позволил себе неосмотрительно зачислить в круг лиц, о которых у него уже сложилось определенное мнение. Мне то же показался такой поступок недальновидным. Просто в таких людях, как onomatodox не сразу разберешься.... C виду начитанные и понимающие и на деле, лучше не говорить. Лично для меня мудрость это мудрость сердца, а не мудрость мысли. Я моралист и ригорист - меня за это не любят.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
InterEsse, 5 октября, 2011 - 19:32. ссылка
Изображение пользователя InterEsse.

To InterEsse,
Думается, что беда непонимания не является бедой исключительно Сергея Борчикова. Непониманием мы все грешим.

Стас, я имел ввиду только этот предмет обсуждения (число числа, сущность сущности, стол стола и т.п.) об остальном и остальных не сужу. Конечно, Сергей много знает и понимает в философии (это даже не обсуждаю), но я очень удивлен о его взгляде на сущности как человеко-тварные вещи и не смог промолчать. В целом, конечно, такие обсуждения все равно должны быть, и слава Богу, что есть, кому-то они очень полезны, хотя бы как пример ошибки.

Вы здесь человек новый и, видимо, еще не осмотрелись.

Да, я новый, и честно скажу, что оказался здесь только потому, что преследовал и преследую по всему инету одного философа... (он просил не распространяться). Осмотреться уже успел. Почитал здесь темы, где много ответов до 32 страницы.
Участвовать в дебатах не считаю нужным по разным причинам, но посмотреть всегда интересно.

Для меня мудрость - это умение выбирать лучшее для себя и для всех.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 5 октября, 2011 - 20:26. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

В защиту Сергея скажу одно, его позиция постепенно уточняется. Лично мне это видно.
Что же касается того является ли сущность сотворенной человеком или некоей самостоятельно существующей, как считаете вы, то этот вопрос очень темный. Все зависит от того как понимаешь более фундаментальные категории. Например, то же бытие. Если рассмотреть тварность как необходимую составляющую абсолютного и вечного, то тогда все ваши возражения против позиции Сергея и моей то же окажутся просто терминологическим недоразумением. Лично я выстраиваю такую цепочку. Бытие абсолютно. Его абсолютность раскрывается через действие в себе самом. "А кто не действует в себе самом, тот и не пребывает в себе. Ибо эти два понятия бытие и деяние - являются равнозначными" (М.Фичино, "Комментарий на пир Платона") Как только мы признаем деятельный характер бытия, а значит и творящий, так сразу мы начинаем понимать что сущность, которая является компонентом этого творчества-творения, должна иметь тварный характер. Но никто особо на этом не настаивает. Ведь многообразие понимания мира почти бесконечно.
Просто некоторые обсужданты нашего сайта умеют вставлять только шпильки своим собеседникам, а общие вопросы онтологии у них не решены, хотя сами они так не считают.
Мне всегда хотелось что бы на этом сайте возобладало здоровое начало. что бы участники отодвинули свои самолюбия и амбиции на задний план и занимались заинтересованным обсуждением. Но это только моя мечта...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
InterEsse, 5 октября, 2011 - 21:43. ссылка
Изображение пользователя InterEsse.

Если рассмотреть тварность как необходимую составляющую абсолютного и вечного, то тогда все ваши возражения против позиции Сергея и моей то же окажутся просто терминологическим недоразумением.

Да, но если человек у нас творит сущности, то получается, что он творит абсолютное и вечное, что уже не просто терминологическое недоразумение. А сами понятия "абсолютности" и "вечности" - он тоже творит? Или они отдельно от абсолютной и вечной сущности (например, Бога или аристотелевского Ума-перводвижителя) существуют?

Мне всегда хотелось что бы на этом сайте возобладало здоровое начало.

Господи, кто же не стремится к здоровью и кто ж знает, кто из нас и насколько здоров? Именно по этому никогда нельзя переводить разговор об обсуждаемом на обсуждающеего.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 5 октября, 2011 - 11:42. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

И вот тут снова возникает вопрос как искать?

Правильно. Прежде всего это вопрос мировоззрения. Займёшь одну сторону - будешь искать так, другую - иначе... Одно из двух направлений верное.
Со своей стороны вижу - Ваше неверное, бесперспективное. Вовсе не хочу Вас обидеть. Ибо показал свою контрпозицию... которую Вы считате неверной, пустословием.
Призываю всех, быть деликатнее.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 5 октября, 2011 - 22:50. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Сергей Васильевич, неправда. Я уже много раз писал, что уважаю людей, творческих, работающих в философии. Я никогда не отзывался о Ваших занятиях за пределами этой темы как о неверных и пустословных. Да во многих (Ваших темах) я и не чувствую себя знатоком. Полностью согласен с Юрием, каждый исследователь имеет право работать в той сфере, в которой работает. Но в метафизических проблемах сущности мы с Вами равноправны: Вы критикуете меня, я критикую Вас. Закон жанра, как говорит КОТ. Но к сожалению равноправие наше не выливается в предметное равноправие. Я обозначил уже десятки теоретических вопросов и их гипотетических решений: сущность и творчество, сущность и Бог, сущность и сущее, сущность и бытие, сущность и трансценденция, сущность и мистика, сущность и разум, сущность и категория, сущность и Высь и мн.-мн. др. А от Вас и большинства участников - лишь мизерные ответы, а зачастую просто эмоциональная оценка, далекая от сути проблемы: "неверный путь" и "пустословие".
Стас, часто меня упрекал в чувстве обиды. Я его уже успокоил. У меня вообще нет чувства обиды в философии. Либо человек работает, либо нет, остальное от лукавого.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 6 октября, 2011 - 18:36. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

А от Вас и большинства участников - лишь мизерные ответы,

Теория проста, формулируется кратко... поэтому наверное.
Видите ли, в отличие от Вас я занимаюсь познанием сущности всякого объекта. Объект же есть процесс. Отсюда, познание принимает вид восхождения: явление - сущность - сущность сущности - сосущность.
Итак, познание реальности как объекта и объекта реальности (человека в том числе) выражается иерархическим восхождением к сущности.
Что же в итоге? Теория объекта, или конкретная сущность.
В отличие от Вас я не вижу философию в стороне от наук, считаю её чистой наукой, по отношению к последним - направляющей, методологической.
Таковой она может быть только будучи "логической".
Что это значит? Всякий объект (как процесс) устроен универсально: системно.
На мой взгляд, это и есть искомая Вами "сверхсущность". Конкретно - это теория объекта вообще, или материалистическая теория философии, завершающая.
Надеюсь, теперь высказался исчерпывающе понятно по вопросу о сущности.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 5 октября, 2011 - 11:49. ссылка
Изображение пользователя ___.

Да никаких страхов, Сергей, нет. Тому, для кого путь философии только-только вырисовывается, можно все. Возражающие Вам возражают в основном против Вашего обозначения проблемы сущности, как философской проблемы. Но эта проблема для философии давно не проблема. Достаточно вспомнить совет семи мудрецов, оставленный ими на стенах Дельфийского оракула, для желающих познать мир: чтобы познать мир, познай самого себя. Поэтому я Вам и намекал, что сущность - недоразвитая категория, а ее окончательным развитием является личность. То есть чтобы познать/сотворить сущность познай/сотвори сущность самого себя. Вот и все решение Вашей "проблемы".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 5 октября, 2011 - 22:36. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Михаил, чуднОй Вы человек! Я же с Вами согласился, что сущность недоразвитая категория и она связана с личностью. Поэтому если не развивать категорию сущности, то и личность будет недоразвитой. Я завидую Вам, у Вас личность развитая, приближенная к самой Истине. Так что же Вы мои-то потуги к развитию осаждаете?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 6 октября, 2011 - 01:08. ссылка
Изображение пользователя ___.

Жаль только, что все остальные участники, похоже, сошли с дистанции. Побалагурили маленько, на том и успокоились...

То жаль, что сошли, то жаль, что появились?! Да развивайтесь на здоровье. Хто ж против...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 6 октября, 2011 - 10:24. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Михаил, "жаль" моя касается не "количества" (ушли - пришли), а "качества": жаль, что большинство участников ограничивется эпизодическими терминологическими репликами и не пытается взойти на уровень теоретического обобщения материала, наработанного всеми по ходу дискуссии. О различии понятия и теории см. ниже.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 6 октября, 2011 - 11:32. ссылка
Изображение пользователя ___.

Сколько ни говори "халва", Сергей, во рту слаще не станет. И сколько ни называй болтовню, тут Вами организованную, наработанным материалом для теоретического обобщения, она таковым не станет.
Возвращаю вас и всех заинтересованных в получении качественного продукта философской деятельности снова к материалу "Совместное философское творчество" здесь и здесь с тем, чтобы вы наконец посмотрели на свою эту деятельность с правильной, осмысленной стороны. Вот Вы утверждаете, что Вы - метафизик. Но что, кроме этого утверждения и непонятного желания быть метафизиком, Вы имеете предъявить собравшимся?! Чем Вы отличаетесь от карапуза заявляющего, что он-де, хочет стать летчиком или, там, космонавтом?! С какого перепугу Вы зовете всех следовать за Вами на штурм метафизической сущности?! Сергей, философская деятельность, поскольку она - философская!!!, должна быть тщательнейшим и честнейшим образом отрефлексирована во всех своих мельчайших деталях, прежде чем самому или в компании ею заниматься...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 6 октября, 2011 - 15:26. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Михаил, ну ладно я-то, будучи карапузом, пребываю в иллюзиях, что я метафизик, а Вы-то - сама Истина! - зачем в песочницу залазите? ЧуднО как-то...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 6 октября, 2011 - 16:43. ссылка
Изображение пользователя ___.

Ну это же очевидная особенность общения посредством текстов - не сразу понятно, кто перед тобой. Мы с Вами таким образом знакомы не один год уже. Некоторые Ваши фразы-мысли, так сказать, производили впечатление достаточно зрелых. Поэтому и. Ну ошибся в очередной раз - не привыкать. Моя вина, что ошибся в положительную сторону насчет Вас, признаю. Успехов.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 5 октября, 2011 - 09:41. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Я бы не сказал, что Борчиков занимается пустословием. Правда все происходящее обсуждение на пустословие очень похоже. Вот разговор стал бы сразу предметным, если бы Сергей мог правильно задать его направление. Сергей, конечно, творческий человек, он очень часто увлекается идеями его осеняющими, причем забывает о том, что эту работу уже многие проделывали не раз. Вот что такое сущность сущности, "суперсущность", ставшая предметом метафизического интереса? Это не что иное как

категория

сущности. Если не замазывать этого момента исследования, то станет ясна призма предпринимаемого Борчиковым анализа. Как только определится с тем, что он занимается исследованием сущности как категории, то сразу станет ясным, что и как делать. Правда, как-то здесь проводилось обсуждение понимания понятия категории, так и там остался каждый при своем мнении.
Я давно отношусь к беседам на ФШ как к пропедевтике к собственным интересам и не питаю иллюзий насчет достижения консенсуса. Просто многие здесь работают преподавателями и имеют навыки выражения мыслей. у меня же, с моей молчаливой работой, такой возможности нет. Вот я и упражняюсь...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 5 октября, 2011 - 10:01. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Стас, Вы наверное, единственный, кого сказанное выше о страхах не касается.
Я обещал дать ответ на Ваше предыдущее сообщение, но вот отвлекся на психологические офтопики.

Вот разговор стал бы сразу предметным, если бы Сергей мог правильно задать его направление.

Кто знает правильное направление, то знает уже ответ. Это вряд ли похоже на поиск. Иногда истина приходит с неожиданной стороны. Поэтому направление задаю одно - ИСКАТЬ. А не преподавать, ублаждать, дрожать от старха, негодовать от пустословия, ерничать и т.д.

Сергей, конечно, творческий человек, он очень часто увлекается идеями его осеняющими, причем забывает о том, что эту работу уже многие проделывали не раз.

Спасибо. Увлекаться идеей - это и есть одно из определений философа. А по сути подсказали бы, если я позабыл, кто из великих или многих смотрел на сущность 1) как на продукт творчества и инспирации, 2) как на определнную онтологическую область, возвышающуся над сущим и бытием, 3) как на реализацию метафизической категории "Высь". Вот мое направление.

"суперсущность" - эне что иное как категория.
Если не замазывать этого момента исследования, то станет ясна призма предпринимаемого Борчиковым анализа.

Не знаю, как кто, я не замазываю.
Правда считаю, что категория - феномен многоплановый. В ней есть бытийный (или как говорил В.Соловьев - живой) момент. В ней есть отражательный (по отношению к сущему) момент. А есть и идеальный, умственный момент (по Платону, Аристотелю).
Сущность диалектически проходит эти категориальные моменты: трансцендентно зарождается в бытии, трансцендентально взаимодействует с сущим и имманентно творится в аспектах идеального - души, духа, разума, мудрости.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
InterEsse, 5 октября, 2011 - 21:23. ссылка
Изображение пользователя InterEsse.

Так каков механизм поиска сущности? Уже какой раз спрашиваю. А вместо ответа, скрее всего, опять получу: "Мы страшимся бреда, пустозвонства, глюков и прочего"...

(Меня зовут, если по-русски, то Андрей)
Сергей, каков метод познания сущности чего-либо вдоль и поперек исследовано классиками (один М.Фуко чего стоит).
А вот искать сущность сущности пустое занятие (подобно поиску числа числа), а потому на Ваш вопрос никто не может дать ответа.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 5 октября, 2011 - 22:29. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Андрей, да конечно много чего уже наработано в культуре по конкретным сущностям. Но метафизика тем и отличается от конкретных дисциплин, что заглядывает в такие глуби и выси, в которые конкретный дух заглянуть страшится.
Не только сущность, но и любая категория приложима сама к себе.
Есть категория качества. Качество стола, качество компьютера и т.д., почему не проанализировать качество самого качества? Вопрос абсурдный хоть для кого, только не для метафизика.
Есть категория претерпевания. Претерпевание страха, претерпевание бытия, претерпевание радости. Почему бы не проанализировать претерпевание самого феномена претерпевания? Для любого психолога - это шизо, а для метафизика - это нормальная проблема.
Есть категория истины. Истина теории, истина понятия, истина веры и т.д. Метафизики задумываются об истине истины. Несколько лет назад целый форум в Интернете провели. И даже книгу издали (могу выслать если пожелаете). Что, все участники пустозвоны?
Сущность сущности - беспредметный вопрос для любого конкретного исследователя, а для метафизика это нормальный рабочий вопрос. И уверяю Вас, тут много чего имеется, еще не описанного ни одним классиком.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
InterEsse, 6 октября, 2011 - 10:33. ссылка
Изображение пользователя InterEsse.

Сущность сущности - беспредметный вопрос для любого конкретного исследователя, а для метафизика это нормальный рабочий вопрос

Не только сущность, но и любая категория приложима сама к себе.

А давайте так, ради интереса. Возьмите десяток самых самых известных философов (Хайдеггер, Гуссерль, Гегель, Кант, Ляйбниц, Спиноза и т.д.) и укажите у них подобный предмет (Dasein daseina,субстанция субстанции, субъект субъекта, предустановленная гармония предустановленной гармонии, спекулятивный дух спекулятивного духа, Бог Бога, Единое Единого, материя материи, качество качества и т.д.). Если найдете у каждого из них что-то подобное и укажете где, то мне придется поверить, что это нормально для философа или метафизика, и я недостаточно еще разобрался.
Либо Вы создаете новую свою метафизику, которую (как говорил Хайдеггер про свою) лет через 300 будут понимать. Либо ненамерено занимаетесь пустословием.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 6 октября, 2011 - 15:34. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

С лёту, не напрягаясь особо. У Аристотеля и последующей традиции: форма форм. У Фихте: наукоучение как наука науки. В любом учебнике по логике найдете термин "термин", понятие понятия, категорию "категория", суждение о суждении, умозаключение об умозаключение. У Карсавина: любовь любви. Рефлексия по определению - мысль о мысли. Думаю, достаточно, чтобы задуматься о неслучайности феномена.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
InterEsse, 6 октября, 2011 - 19:39. ссылка
Изображение пользователя InterEsse.

С лёту, не напрягаясь особо. У Аристотеля и последующей традиции: форма форм. У Фихте: наукоучение как наука науки. В любом учебнике по логике найдете термин "термин", понятие понятия, категорию "категория", суждение о суждении, умозаключение об умозаключение. У Карсавина: любовь любви. Рефлексия по определению - мысль о мысли. Думаю, достаточно, чтобы задуматься о неслучайности феномена

А вот и зря, Сергей, не напряглись особо.
Вот и получается, что учебники по логике у Вас авторитет в выборе предмета метафизики.
Я именно предложил взять именитых философов, а Вы взяли учебники, какое-то выхваченное откуда-то понятие рефлексия. У Канта например определение рефлексии совсем другое: "Рефлексия есть осознание отношения данных представлений к различным нашим источникам познания, и только благодаря ей отношение их друг к другу может быть правильно определено." А источники познания у Канта известно не только "мысли", но и "чувственность", отчего Ваше определение уже не годится. Уж про рефлексию Гегеля молчу. Да Бог с этим. Вы найдите у них рефлексию рефлексии...
Что касается Фихте, то общепризнанно, что это произвольное наименование все той же философии. Но предмет-то его философии какой? - Форма всякой науки. Найдите где-нибудь в содержании философии Фихте "сущность сущности", "истину истины", "качество качества" и т.п. Предмет его философии акт (деятельность) мышления (который начинается с тождества объекта и субъекта, полагающего и полагаемого). Фихте не изучает мышление мышления. Он изучает мышление со всеми вытекающими. Я соглашусь, что Фихте мыслил форму науки или мыслил мышление. Ну так поучитесь у Фихте и будьте сущностью каких-то сущностей. Будьте, а не изучайте. Изучать можно только те или иные сущности. А сущностью сущностей (по аналогии с Фихте) можно только быть.
А у Аристотеля-то, где встречается это словосочетание? Да, только в "О душе" и то один раз. В "Метафизике" я его не нашел. Так был ли такой предмет его философии? Я не зря просил ради интереса указать где находятся подобные словосочетания. Ум - да. Аристотелем обсуждается, причем, по разному. Но только не ум ума.
Карсавина не читал (не авторитет), но судя по неубедительной натяжке предыдущих примеров...

так что Вы, Сергей, не показали, что подобные словосочетания "нормальные рабочие вопросы для метафизика". Случайно, да, бывает, можно найти (сам могу привести Вам), но не как содержательные вопросы метафизики. И я как и Вы думаю достаточно, чтобы задуматься о случайности "масла масляного" в хорошо известной Вам истории философии.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 6 октября, 2011 - 23:44. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Хорошо-хорошо, простимулировали. Поднапрягся и родил ответ - см. ниже. Только и от Вас прошу того же, не судите слёту, а хоть какие-то аргументы выставьте.
К слову, Лев Платонович Карсавин - один из величайших мыслителей земли русской, с тяжелейшей гулаговской судьбой. Негоже как-то походя: "не авторитет". Рекомендую, если еще не читали: "Ночи петрополитанские".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 5 октября, 2011 - 11:18. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Вот что такое сущность сущности, "суперсущность", ставшая предметом метафизического интереса? Это не что иное как
категория

Продолжительные аплодисменты.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 5 октября, 2011 - 21:56. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Если вспомним учение о категориях Аристотеля, то среди 10 категорий (качество, количество, время и т.д.), сущность занимает особое место - место самой важной категории (категории для всех категорий, суперкатегории). Конечно, Аристотель понимал под категорий не то, что "нынешнее племя", не понятие или термин. Но это отдельный вопрос. Тем не менее философам, не учитывающим мудрость Аристотеля, аналогично продолжительные аплодисменты...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 7 октября, 2011 - 12:20. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Аристотель понимал под категорий не то, что "нынешнее племя", не понятие или термин. Но это отдельный вопрос.

Всё существующее человек выражает понятием с определением, в том числе и сущность. Вопрос в определении.
Аристотель мудр, бесспорно, потомки не глупее... Мой кумир Гегель.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 5 октября, 2011 - 23:17. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

To Ron

Человек не порождает сущности, но порождает сути - конечные выразительные указатели на сущности.

Здесь вопросов нет. Полностью согласен. Человек много чего порождает: детей, садит картошку, сочиняет музыку, пишет картины, в том числе и порождает сути, отражающие сущности. У меня вопрос – и он остается открытым в нашей полемике: откуда берутся те сущности, которые он в сутях отражает?

Сути как указатели не тривиальны из-за того, что человек не видит сущностей, они не даны ему как непосредственное бытие, но исключительно важны как особые факторы жизни (элементы общего Опыта бытия, способные наделять жизненной силой).

Тоже согласен. Я уже несколько раз писал, что изначально сущности складываются как трансцендентные, т.е. не данные в непосредственном бытии.

Человек может нацелиться на какие-то сущности, и тем самым приобщиться к ним, только творя и выражая себя, что, собственно, и происходит в беспрестанном порождении сутей человеком.

Нельзя нацелиться на то, что не знаешь. Как планировать поездку на Алтай, если ты про Алтай ничего не знаешь. Как нацеливаться на сущность, если она трансцендентна и скрыта, если ты ее еще не сотворил?

К сожалению, я уже отошёл от темы по сущностям, вернуться сейчас было бы трудно. Да и ради чего? Свои воззрения я объяснял неоднократно…
В творении… человек творит самого себя как некое понимание жизни и понимание Себя.

Не совсем понял. Если возвращаться к сутям и сущностям Вам не надо, то это означает (из Ваших же слов), что Вы уже закончили творить себя. Следовательно, я правильно сделал вывод – творчество закончилось. Все сотворено, творить больше нечего.

сущности, это бесконечные формы-идеи - продукты рефлексии первичного бытия…

Бесспорно, я знаю о такой точке зрения. Она сродни объективному идеализму Платона. И я тоже сторонник объективного идеализма. Но эта точка зрения имеет целый ряд противоречий, которые надо разрешать, т.е. развивать учение о сущностях. Отсюда следует: либо Вы не видите этих противоречий, либо Вы не хотите их замечать (поскольку я многие из них обозначил в 2-х частях), либо просто работаете в других направлениях, в которых категория сущности в таком (Вашем) представлении вполне подходит и не требует своего переосмысления.

И проблема творчества… "проблема возникновения нового"… рождение нового мыслительного материала в экстатическом переживании и последующее озарение-осознание.

Согласен и добавил бы: плюс последующее категориальное обрамление. А вот что у Вас входит в слово "материал"? Если входят формы, идеи, мысли, души и духи, то обязательно должны входить и сущности. А если сущности не входят, то порождение материала, который не является сущностным, а поверхностный, акцидентальный, внешний, второстепенный, вряд ли можно назвать творчеством.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ron, 6 октября, 2011 - 09:17. ссылка
Изображение пользователя Ron.

Сергей Борчиков: "У меня вопрос - и он остается открытым в нашей полемике: откуда берутся те сущности, которые он [человек] в сутях отражает?"

Я же говорил, что сущности - продукты рефлексии первичного бытия. А то, что есть много вопросов по всему периметру фронта исследования, остающихся пока без ответа, не есть повод снова и снова задавать одни и те же вопросы. Отвлекитесь, отдохните, впитайте новые знания по ряду смежных тем. Глядишь, и станут возможными новые продвижения по основной теме.

"Нельзя нацелиться на то, что не знаешь. Как планировать поездку на Алтай, если ты про Алтай ничего не знаешь. Как нацеливаться на сущность, если она трансцендентна и скрыта, если ты ее еще не сотворил?"

Нельзя понять нечто исключительно важное, если выдёргивать предложения из контекста. Вы выпустили из внимания ключевую фразу "Сути как указатели не тривиальны". В том то и дело, что ни про какой Алтай речи быть не может. Вы нацелитесь только туда, куда позволит Ваша сотворённая духовность, сотворённая в неутомимо творимых Вами сутях. Т.е. имеет место обратная связь и, видимо, автокатализ. Духовность творится через творение сутей, которые в свою очередь в своём становлении направляются сотворённой духовностью.

"Не совсем понял. Если возвращаться к сутям и сущностям Вам не надо, то это означает (из Ваших же слов), что Вы уже закончили творить себя. Следовательно, я правильно сделал вывод - творчество закончилось. Все сотворено, творить больше нечего"

Это "аргумент" того же рода, что и "аргумент", который представил здесь КОТ. Он подменил обычный общепринятый смысл слова "отодвинуть" на свой собственный типа "выбросить, навсегда забыть, поставить крест". Вот и Вы делаете то же самое. Я сказал, что отошёл от темы, т.е. отложил - обычная практика у людей интеллектуального труда (Вам ли не знать!). Но Вы решили толковать это как "конец творчества". Как же Вам не "ай-яй-яй", Сергей Алексеич? Эх, всё-то Вы поняли, просто поступаете не как исследователь, а как, мягко говоря, идеолог.

"Бесспорно, я знаю о такой точке зрения [сущности суть бесконечные формы-идеи]. Она сродни объективному идеализму Платона. И я тоже сторонник объективного идеализма. Но эта точка зрения имеет целый ряд противоречий, которые надо разрешать, т.е. развивать учение о сущностях. Отсюда следует: либо Вы не видите этих противоречий, либо Вы не хотите их замечать (поскольку я многие из них обозначил в 2-х частях)..."

А я разве против того, чтобы развивать учение о сущностях? Только как быть, если уже сделан целый ряд шагов в этом направлении, и дальнейшие шаги не получаются из-за возникшей напряжённости в других вопросах? Просто не хватает понимания в других вопросах. Что делать?

Что же касается противоречий, то надо бы говорить о них не в общем, а конкретно, а то получается, что Вы отсылаете меня заново изучать все Ваши коммы, и ещё не факт, что я найду там то, что Вы имеете в виду.

"А вот что у Вас входит в слово "материал"? Если входят формы, идеи, мысли, души и духи, то обязательно должны входить и сущности"

То, что Вы тут перечислили, категорически не входит в материал. Материал, который я называю первичным субстратом (протосубстратом), это, по-видимому, множество однотипных неделимых элементов-атомов. Однако эти атомы - не болванки, они обладают исключительными свойствами, позволяющими им многообразно взаимодействовать. Причём настолько эффективно взаимодействовать, что образуют миры - соотносительные, со-бытийные, будь то физическая природа или же сознание и подсознание (психика) человека.

"А если сущности не входят, то порождение материала, который не является сущностным, а поверхностный, акцидентальный, внешний, второстепенный, вряд ли можно назвать творчеством"

Я и не называл само порождение материала творчеством, это было бы примерно то же, что назвать творчеством завоз глины скульптору.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 6 октября, 2011 - 10:18. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Два уровня исследования: понятие и теория

Как же Вам не "ай-яй-яй", Сергей Алексеич? Эх, всё-то Вы поняли, просто поступаете не как исследователь, а как, мягко говоря, идеолог.

Юрий, согласитесь, что данная Ваша фраза тоже не исследовательская, а идеологическая. В коммуникации людей не избежать идеологического момента. Но замечание справедливое. Надо идеологические офтопики свести до минимума.

Я же говорил, что сущности – продукты рефлексии первичного бытия.

Если рефлексию Вы понимаете предельно онтологически, то мой вопрос остается: откуда в сущем или в бытии рефлексии? Если рефлексия – это атрибут человека, то никаких вопросов нет.

Вы нацелитесь только туда, куда позволит Ваша сотворённая духовность, сотворённая в неутомимо творимых Вами сутях.

Это и есть центральная нить развертываемой тут теории. Сдается мне, если я вместо слова «сущность» буду употреблять слово «суть», то у нас противоречий не будет. Мы будем говорить в унисон. Я под сущностью понимаю то, что Вы под сутью. Поэтому у меня помимо сути-сущности, творимой человеком, ничего больше и нету. А у Вас получается, поскольку есть еще и сущности, то их надо куда-то помещать. И Вы помещаете их уже в особое надмирное, идеальное суще-бытие.

Духовность творится через творение сутей, которые в свою очередь в своём становлении направляются сотворённой духовностью.

Полностью согласен.

А я разве против того, чтобы развивать учение о сущностях? Только как быть, если уже сделан целый ряд шагов в этом направлении и дальнейшие шаги не получаются из-за возникшей напряжённости в других вопросах? Просто не хватает понимания в других вопросах. Что делать? …Заново изучать все Ваши коммы?..

Это своевременный вопрос. Ответ мы оба дали Выше. Сущности-сути не творятся в изучении комм С. Борчикова или кого бы то ни было и тем более на ФШ. Сущности творятся «в творении сутей» и в «творении духовности» (ваши слова плюс я бы добавил) и в творении рузумности (умственности). Давайте творить духовность-разумность за пределами ФШ, открывать там сути, сюда выносить результаты, делиться опытом и… вот это главное… пытаться здесь, насколько позволяют рамки ФШ, конструировать рефлексивно-теоретическую конструкцию отражающую, этот наш опыт.
А пока мы все занимаемся понятийно-терминологичекой перепалкой. Бесспорно, очень полезной, но представляющей первый исследовательский уровень. Пора переходить на второй – теоретический, обобщительный уровень работы (не оставляя первого). Попытаюсь в ближайшее время обобщить наработанное в 2-х частях. Было бы неплохо, чтобы и другие участники сделали такие попытки.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ron, 7 октября, 2011 - 04:09. ссылка
Изображение пользователя Ron.

Сергей Борчиков: "Если рефлексию Вы понимаете предельно онтологически, то мой вопрос остается: откуда в сущем или в бытии рефлексии?"

Именно так я и понимаю рефлексию в бытии - предельно онтологически. Рефлексия вписана в моё понимание бытия. Бытие порождено бесконечно рефлексивным Логосом, потому и пропитано рефлексией. Доказывать или опровергать здесь что-либо было бы нелепо, поскольку этот момент относится к КОНЦЕПТУАЛЬНОЙ схеме координации духовного опыта, его (или всю схему) можно лишь принять или отвергнуть в зависимости от собственного духовного опыта.

Но мы, похоже, пошли по второму (или уже по третьему?) кругу. Цитирую самого себя (извините), запись от 15 сентября для Софокла: "Я исхожу из того, что в Мироздании имеется два типа бытия: первичное, идущее от бесконечности, и вторичное, идущее от единичного, конечного. Если в мировоззрении оппонента начисто отсутствует первичное бытие, то что можно ему показать? Все потуги окончатся известно чем - нелепым требованием: "Докажи, что первичное бытие существует"..."

"Я под сущностью понимаю то, что Вы под сутью. Поэтому у меня помимо сути-сущности, творимой человеком, ничего больше и нету. А у Вас получается, поскольку есть еще и сущности, то их надо куда-то помещать. И Вы помещаете их уже в особое надмирное, идеальное суще-бытие"

Да, по моим представлениям сущности находятся в так называемом первичном бытии, которое характерно своей бесконечностью. Я сторонник идеи вложенных субъектов и, соответственно, противник антропоцентризма, потому рассчитываю, что категория первичного бытия хорошо сработает в моём ключе.

Кстати, чисто терминологический момент: можно говорить о бесконечных сущностях и конечных, совпадающих с сутями.

Что касается Вашей схемы сущностей, то она упрощённая и очень похожа на простую констатацию взглядов столетней давности. Именно так я её и воспринимаю. И мне непонятно, где тут философское продвижение. Казалось бы, развитие философии должно давать основу для утончения и обогащения мировоззренческой картины, но в чём у Вас эта основа заключается?

"А пока мы все занимаемся понятийно-терминологичекой перепалкой. Бесспорно, очень полезной, но представляющей первый исследовательский уровень. Пора переходить на второй - теоретический, обобщительный уровень..."

А что, Вы действительно в упор не замечаете генерации идей? Я высказал их здесь целый пакет. Например, в предыдущей моей записи была высказана идея обратной связи между творениями сутей и духовности, а также автокатализа - фактора, ускоряющего развитие духовности.
Это для Вас всего лишь перепалки первого уровня?

PS
Как это у Вас получилось, что разумность не входит в духовность (!?), и Вам потребовался составной термин "духовность-разумность"? Духовность, по-вашему, это чистая эмоциональность, что ли? Не понимаю. Мне всегда казалось, что духовность есть высшая форма разумности, само понимание жизни.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 7 октября, 2011 - 13:36. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Доказывать или опровергать здесь что-либо было бы нелепо…

Согласен. Но здесь отношение симметричное. Либо мы ОБА не доказываем и не опровергаем, а лишь высказываем сою концепцию, либо мы ОБА доказываем свое и опровергаем иное. А не так что:

Что касается Вашей схемы сущностей, то она упрощённая и очень похожа на простую констатацию взглядов столетней давности.

Раз Вы все-таки опровергаете, то и я пооппонирую: Ваша схема даже не столетней, а более 2-х тысячелетней (платоновской) давности…

Я исхожу из того, что в Мироздании имеется два типа бытия: первичное, идущее от бесконечности, и вторичное, идущее от единичного, конечного.

Бытие очень обобщенная категория, а поэтому должна исходить из не менее обобщенной. Я вслед за древними полагаю, что бытие исходит из сущего. Поэтому вполне могу вписаться в Ваше понимание. Бытие исходит из сущего: первичное – из бесконечного сущего, вторичное – из конечного сущего. Это я принимаю.

Да, по моим представлениям сущности находятся в так называемом первичном бытии, которое характерно своей бесконечностью.

Сущности, находящиеся в первичном бытии, = платоновские идеи + томистские сущности (от Бога-бытия). Это я понимаю.
Сущности, попадая во вторичное бытие, становятся сутями. Правильно ли я понимаю? Если да, то принято.

А что, Вы действительно в упор не замечаете генерации идей? Например… идея обратной связи между творениями сутей и духовности, а также автокатализа - фактора, ускоряющего развитие духовности.

Да, я же принял эту идею безоговорочно…

И мне непонятно, где у Вас философское продвижение. Казалось бы, развитие философии должно давать основу для утончения и обогащения мировоззренческой картины, но в чём у Вас эта основа заключается?

Отвечаю. Продвижение в том, что я выделяю третью онтологическую сферу – сферу сущности. Эта сфера возвышается над сущим и бытием. Она несет в себе всю духовно=разумную (специально для Вас дефис заменил на равенство), высшую, истинностную нагрузку и решает вопросы, которых тьма тьмущая возникает, если сущность поместить в сущее или бытие.
Итак, есть двучленная схема: «сущее – бытие». Она имеет два варианта.
1) Материалистический – материальное сущее порождает бытие, в которое входит и человек с его сознанием. Сущности при этом находятся в сущем, а в сознании человека –лишь их отражения. Минус схемы – умаление творческой природы возникновения сущностей.
2) Идеалистический – идеальное сущее, которое бесконечно (=абсолют), порождает конечное бытие, в том числе человека с его сознанием. Сущности при этом находятся в абсолюте, а в сознании человека – лишь их представители: сути. Минус схемы – аналогичное умаление творческой природы возникновения сущностей. Хотя в этой схеме сущности не просто отражаются, как в материализме, а инкрустируются функциями духовности, прозрения, озарения, просветления, эманации Единого, откровениями Бога и т.п., но тем не менее не творятся субъектом.

Я предлагаю третью онтологическую область: сверхсущее, оно же сверхбытие, а по существу – суперсущность, которая представляет особую духовно-интеллектуальную «материю» и из которой человеком в процессе творческого познания (слово «гнозис» специально для Вас заменил на «познание») как раз и творятся (вылепливаются) конкретные сущности, собственно тем самым пополняя и формируя эту область.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 11 октября, 2011 - 15:30. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Я предлагаю третью онтологическую область: сверхсущее, оно же сверхбытие, а по существу – суперсущность, которая представляет особую духовно-интеллектуальную «материю» и из которой человеком в процессе творческого познания (слово «гнозис» специально для Вас заменил на «познание») как раз и творятся (вылепливаются) конкретные сущности, собственно тем самым пополняя и формируя эту область.

Вот те раз! У меня этот уровень - "теоретическая материя": первоматерия - неживая - живая - одухотворённая - теоретическая.
Я всё ждал, когда Софокл выйдет на него...
Поздравляю, Сергей Алексеевич!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 11 октября, 2011 - 19:27. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Да, давайте назовем его "теоретическая материя". Главное, теперь понять, как вы творите и что вы именно творите под эмблемой "теоретическая материя"?
Когда я делаю лавку в саду, я творю новую материальную вещь.
Когда я творю стихи, я пишу новый стих.
Когда я творю идею, я пытаюсь создать новое понятие или категорию.
А вот когда я творю теоретическую материю, то что я произвожу: не стол ведь, не стих, не понятие или идею.
А что?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 11 октября, 2011 - 19:50. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Теоретическая материя творит "и стол, и стих, и понятие, и идею..."
Проще и понятнее говоря, это теория объекта.
Или Вашими словами, "когда я творю теоретическую материю", я творю теорию объекта, вплоть до Вселенной со всем её содержимым.
Вершинной теорией является теория человека, или материя человеческая.
Не удивляйтесь. Как известно, "материя есть философская категория для обозначения объективной реальности...". Теория объективной реальности (и всякого составляющего её объекта) есть определение названной категории. У Гегеля это абсолютное знание, если не ошибаюсь...
Не разочаровал?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 12 октября, 2011 - 07:02. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Нисколько не разочаровали. Для меня Гегель тоже философ номер один.
Давайте углубляться дальше. "Творите теорию" - принято.
Но что именно в теории творите? Анализируйте дальше. Новые взгляды, новые идеи, новые конструкты, новые умозаключения, новые мироощущения? Новые анализы, синтезы, содержания или формы? Ну, в общем, надо зафиксировать конкретные операциональности, чтобы понять их специфику - третьей области...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 12 октября, 2011 - 12:17. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Дорогой Сергей Алексеевич, был бы рад следовать в Вашем кильватере, будь я на стороне метафизики. Увы, мы расходимся, например, по сущности, раскрываем её по-разному.
Сущность являет себя ещё как закон, то есть как момент теории. "Творя теорию" открываю законы. Первый закон - явления объекта. Далее вглубь него, анализируя, - сущностный закон, затем сущностный сущностного и последний - сосущностного закон. В целом: тенденция - закон - закон закона (предметный принцип) - созакон (логический принцип).
Так примерно реализуется потенция теоретической материи: теоретическое теоретического знание, то есть философское.(Философия наука наук.)
Как Вы наверное догадались, для меня нет вопроса, как Вы его ставите. Он у меня в другой постановке. Но оба об одном и том же. Потому я не могу раскрывать его так, как Вам видится, по-другому - да.
Итого: а) не вижу катастрофы в разности подходов; б) так даже и лучше: есть на что поглядывать... как на буи, обозначающие мель. В смысле, там где мне глубоко - Вам мелко, и наоборот.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 11 октября, 2011 - 19:43. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Я всё ждал, когда Софокл выйдет на него...

Увы, Сергей Васильевич! Мне на этот уровень никогда не выйти. ведь выход на него будет означать, что есть Логос - всеобщая формула жизни. Из-за того, что мне не суждено подняться до этого уровня, я на дух не переношу гегелевскую концепцию.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 11 октября, 2011 - 19:54. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Не прибедняйтесь, знаем Вас!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 12 октября, 2011 - 12:58. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

выход на него будет означать, что есть Логос - всеобщая формула жизни.

Понимаю. Если бы Вы ко мне прислушались... Помните, говорил о единстве мысли и чувства...?!
Логос - термин древне-греческой философии, ознанчающий одновременно "слово" и "смысл" ("понятие", "суждение", "основание"). При этом слово берётся в исключительно смысловом плане, вне чувственного...
Говорил Вам, я с одной стороны, мысли, Вы с другой, чувства, должны будем воссоединиться.
Мой совет, не топчитесь у подножия, всходите на вершину, водрузите рядом с Логосом, противоположное ему...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 6 октября, 2011 - 23:32. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Рекурсия и сущность

Андрей (InterEsse) и другие, высказали сомнение/уверенность, что искать «сущность сущности» пустое занятие.
Попробуем разобраться, что это за монстр, так их пугающий, «сущность сущности».

Первое.

С точки зрения формальной логики, всякое суждение имеет обобщенную форму: S есть Р.
Если мы говорим просто: «сущность» (SN), то просто утверждаем бытие логического субъекта (S), подразумевая, что он имеет множество предикатов: А, В, С, D…
Поиск предикатов очень интересен в рамках конкретных дисциплин. Например, кому-то интересна сущность стола, и он говорит: стол (S) есть А, В, С, D… Кому-то интересна сущность кошки, и он говорит: кошка (S) есть F, G, H, М… Метафизик изучает сущее или бытие само по себе, поэтому ему интересно, а что представляет сам логический субъект (S) как таковой в отвлечении от всех предикатов.
Это касается и сущности: сущность (SN) есть Q, P, R, T… – говорит каждый на этом форуме, подставляя те предикаты, которые ему кажутся наиболее подходящими. Если убрать психологически-этический момент, когда каждый непременно стремится лягнуть предикаты другого, то у всех без исключения мыслительная процедура совершенно идентична, подпадающая под данную формулу.
Но можем ли мы тогда поставить метафизический вопрос: чем является сущность сама по себе, если отвлечься от всех ее предикатов? Да, это не противоречит законам логики.
Поэтому мое решение таково: с формальной точки зрения сущность – это особая функция мышления, позволяющая подводить под субъекта предикаты. Кто не согласен, предлагайте свои решения.

Второе.

С точки зрения содержательной логики, может ли сама сущность играть роль предиката? Бесспорно. Говорят: материя имеет сущность, пространство, время и т.д. Или: М есть SN, A, B, C… Кошка имеет сущность и прочее: К есть SN, D, F, G… В данном случае происходит интересное явление. Сущность став предикатом, подпадает под саму себя как функцию.
Это свойство мышления, когда под некую функцию попадает сама эта функция общепризнанно называется рекурсией и характеризует рекурсивные возможности мышления.
Я не буду здесь углубляться в теорию рекурсивных функций, и без меня на эту тему в математике, информатике, лингвистике, логике много написано. Замечу лишь, что рассматриваемый случай: S*S, и в частности «сущность сущности» (SN*SN), «истина истины», «любовь любви», «понятие понятия» и т.д., есть частный случай беспредикатной, чисто субъектной рекурсивной функции.
Оговорюсь, что это касается только функций. Если некий субъект не есть функция, то никакой рекурсии он образовать не сможет. И оппоненты в этом случае правы. Абсурдно говорить: стол стола, ключ ключа, гора горы и т.п.
Самый показательный утвердительный пример – с познанием. Познание есть функция человека, его сознания, души, духа, разума. Но будучи таковым, оно само может стать предметом (предикатом) рассмотрения. Существует целая наука изучающая познание, и имя ей гносеология (или эпистемология). Гносеология – это познание познания, т.е. формально рекурсивная деятельность. Здесь одно познание познающее другое познаваемое. И они постоянно меняются местами, когда рефлексия обращает взор на самое себя.

Таким образом, в выражении «сущность сущности» одна сущность – это функция как субъект осущноствления (слово по-русски неудобоваримое, но логически точное), другая сущность – это функция как предикат – продукт такого осущноствления, а в этом случае даже лучше подходит русское слово «осуществление».
Поскольку многие люди видят только вторую сущность-продукт (предикат), то они и считают, что сущности существуют извечно готовыми, как сущие и осуществленные. А сущность как функция тоньше, имеет творческий характер, ускользает от взора; они ее не видят, а посему рекурсивное обращение сущности на самое себя кажется им абсурдным, аналогично предметному обращению (стол стола и проч.).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 7 октября, 2011 - 12:50. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

blockquote> стол стола, ключ ключа, гора горы и т.п.

Покажу где мы с Вами пересекаемся.
Рекурсивная функция - момент иерархических отношений. Начальник начальника: директор. Ключ ключа: ключ от замка, под которым хранится другой ключ. Закон закона: принцип.
Пример иерархии: тенденция - закон - закон закона (принцип предметный) - созакон (принцип логический).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 7 октября, 2011 - 13:42. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Ну, процесс пошел. Если уж знатоки мира физического подтверждают, что в нем этот алгоритм (S*S) работает, то тем более он будет работать и в мире мета-физическом. Получается все-таки, не просто болтовней мы тут занимаемся.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 7 октября, 2011 - 14:53. ссылка
Изображение пользователя ___.

знатокам всяких миров следует помнить, что "рекурсия" заканчивается на второй производной: производная производной координаты тела - скорость скорости тела - ускорение тела. ускорение ускорения уже ничего не прибавляет к смыслу координаты тела. то есть на уровне ускорения уже имеем закон, то есть научную сущность явления. ваша, Сергей, сущность сущности ничем, кроме порядка слов, не обоснована. как говорил Аристотель: - сказать можно, помыслить нельзя.
P.S. в мире метафизики второй производной физики соответствует "закон" отрицания отрицания (из диалектики Гегеля). вот если бы было возможно отрицание отрицания отрицания и т.д., то можно было бы и про сущность сущности говорить не болтая...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 7 октября, 2011 - 15:06. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Вот и Михаил привел интереснейшее подтверждение из мира метафизики, которое я упустил: отрицание отрицание. Полностью согласен. И неоднократно уже говорил на ФШ, что я противник дурной бесконечности: сущность сущности сущности - есть та же суперсущнсоть. Как у Плотина: единое единого есть Единое, и единое единого единого есть то же самое Единое. Процесс дальше не идет.
Есть всего три мира: 1) сущее, 2) бытие (сущего), 3) сущность (бытия). Дальше пока ничего в обозримом будущем не видно.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 7 октября, 2011 - 16:22. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

сущность сущности сущности - есть та же суперсущнсоть.

Господа, забыли о границах (!) объекта. Они определяют, грубо говоря, сколько раз слово сущность можно повторить в одном ряду... Причём эти сущности должны быть различны. Повторю пример: закон закона - принцип. Над одним законом надстоит другой закон, который называем принципом.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 7 октября, 2011 - 16:26. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

сказать можно, помыслить нельзя.

Можно и помыслить. Сущность сущности - это первая и вторая абстракции.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
InterEsse, 8 октября, 2011 - 11:26. ссылка
Изображение пользователя InterEsse.

Попробуем разобраться, что это за монстр, так их пугающий, «сущность сущности».

Господи, да не пугает это меня. Это я для Вашего же блага обратил внимание на подозрительно редкую кошку кошки в текстах классиков. Но смотрю Вас это не убедило. Одного примера с рефлексией должно было бы быть достаточно... Как хотите.
Не поймите неправильно, о Карсавине я так сказал только в пределах моего предложения взять "самых самых знаменитых" набивших оскомину.
Пример с Гегелевским "отрицание отрицания" - пример. Хотя конечно если сравнить с "сущностью сущности", то прямо по какой-то иронии это совершенно противоположный предмет... Но пример нашли, я на одну десятую (по выдвинутому условию)- повержен.

Ваши логико-терминологические прояснения случая, когда "сущности сущности" имеет право быть, разумеется, приемлемы. Но я задыхаюсь в таком подходе. Содержания-то открывшегося Вам сущего не учитывается. Дышать нечем.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 8 октября, 2011 - 16:39. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

С.Борчикову

Возьмем, например, такое понятие как цвет. Прилагая его к конкретному предмету, мы можем получить конкретный цвет, допустим зеленый. Т.е. цвет это как бы функция: аргумент у которой - предмет, а значение - конкретный цвет. Можно попробовать применить функцию «цвет» к самому понятию цвета. Результат очевиден – понятие не имеет цвета, также как и прозрачные материальные предметы. Аналогично сущность относиться к вещам (сущему), но не к понятиям.

Когда мы говорим о сущности вещи, то подразумеваем, что есть нечто умопостигаемое, понятное хотя бы в потенции, и бытие вещи может быть сведено (редуцировано) к этому нечто плюс конкретные обстоятельства (акциденции).

Думая о чем-то, мы можем также думать об этом думании. Это называется рефлексией. Главный ее смысл убедиться в правильности мышления. Но так как рефлексия тоже есть мышление, то и она нуждается в проверке правильности. И так до бесконечности (дурной). Однако рефлексия обнаруживает свою эффективность, чего не могло бы быть при дурной бесконечности. Значит существует механизм обеспечивающий эту эффективность. Идея отрицания отрицания здесь совершенно не уместна, так как очевидно что рефлексия может уходить на уровни значительно большие чем первый.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 9 октября, 2011 - 20:43. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Корвину
Со всем сказанным Вами полностью согласен.
Только и я, и некоторые участники ушли уже гораздо дальше.
Вы верно, вскрываете проблему:

Значит, существует механизм, обеспечивающий эффективность рефлексии.

И мы дали ответ: этот механизм - сотворение сущности. Если в результате рефлексии творится новая сущность, то рефлексия эффективна, если нет, то она – дурная рефлексия.
А вот почему сущность имеет такой высочайший (от слова «Высь») эффект, над этим вопросом я и предлагаю всем подумать. Есть ли у Вас ответ?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 10 октября, 2011 - 03:08. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

С.Борчикову

Только и я, и некоторые участники ушли уже гораздо дальше.

Зашли вы (С.Б. + ?) достаточно далеко: из «действительность – это существование + сущность» у вас получилось «все, что имеет в себе сущность, действительно». Но это так, к слову.

Если в результате рефлексии творится новая сущность, то рефлексия эффективна, если нет, то она – дурная рефлексия.

Если бы с сотворением новых сущностей были проблемы, у Оккама не было бы повода предостерегать от ненужного их умножения. Вы же сами утверждаете, что сущности не находятся, а творятся. Где гарантии, что творятся именно нужные сущности.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 10 октября, 2011 - 09:13. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

у вас получилось «все, что имеет в себе сущность, действительно».

Это не у меня, это у Гегеля. Но я к этому полностью присоединяюсь.

Где гарантии, что творятся именно нужные сущности?

Прежде чем ответить на этот вопрос, хочется услышать от Вас, что такое нужные/ненужные сущности? На эту тему мы еще не говорили.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 10 октября, 2011 - 15:47. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

С.Борчикову

что такое нужные/ненужные сущности?

Затруднительно ответить, потому что мне само понятие сущности не очень нужно. Я готов согласиться с Кантом, что сущность вещи и есть вещь сама по себе.

Если сущности не находятся, а творятся, то для одной и той же вещи может быть создано несколько разных сущностей. У Вас есть в отношении к ним какие-либо предпочтения или подходит любая?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 10 октября, 2011 - 17:26. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Если сущности не находятся, а творятся, то для одной и той же вещи может быть создано несколько разных сущностей.

Как ни странно, так оно и есть. Только я бы не употреблял слово вещь, потому что вещь - уже указывает на сущность.
Пример. Есть некое сущее. Человек посмотрел: есть иголки. И назвал "ёлка". Так появилась вещь с сущностью хвойного дерева. Другой человек взял это сущее, принес домой на новогодний праздник, украсил игрушками - так родилась вещь с сущностью "новогодняя ёлка". В природе нет ни одной новогодней елки - эта сущность человеком навешена на соответсвующее сущее.
Я бы сказал более корректно: одно и то же сущее может быть оформлено человеком в разные вещи. Эта разница определяется сущностью, а Стас добавляет в зависимости от потребностей человеческого бытия. Раньше (до каких-то там веков) картофель был цветком, а потом стал пищевым продуктом. Сущее одно, а цветок и пища - вещи разные.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 10 октября, 2011 - 17:56. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Сомневаюсь что сущность (или вещь с сущностью) о которой Вы говорите лежит на линии идущей от Платона. Скорее это вещь-для-нас Канта.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 7 октября, 2011 - 16:24. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Мир сущности

Стас, наконец, руки дошли до ответа на Ваше очень глубокое сообщение от 30.09.11 (здесь). Поэтому и ответ будет большим, надо разобраться с рядом категорий.

У Гегеля, в принципе, нет категории сущего. Она у него заменена неким сплавом категорией бытие-существование-действительность-объективность. Написал в порядке их порождения в системе Гегеля.
Бытие у Гегеля первично, поэтому существование возникает из бытия:

«…Существование – это непосредственность, возникшая из снятия опосредствования… непосредственность, которая в своем возникновении снимает и само это возникновение» (Наука логики, т.2, с.113).

Поскольку в существовании его характер возникновения скрыт, постольку подавляющим большинством людей оно воспринимается как совершеннейшая объективность и сушее само по себе.
Но как и из чего оно возникло? Ответ Гегеля прост:

«Сущность перешла в существование» (там же, с.116).

Поскольку для большинства людей существование, повторяю, совершеннейшая объективность, то сущность они и помещают в эту совершеннейшую объективность, забывая о бытии. С этим я и борюсь в данной ветке ФШ.

Итак, у Гегеля находим следующий генезис: бытие порождает сущность, сущность переходит в существование, существование порождает действительность (единство сущности и существования), действительность в последующем порождает понятие.
Я предлагаю несколько иную картинку. Бытие, бесспорно, первично. Но перед ним есть подложка, она – сущее, всё, что есть. Сущее не первично и не вторично, оно просто есть. У него нет других предикатов. Предикаты сущее получает от бытия. А бытие получает от сущего всего один предикат – быть первичным.
Тогда имеем: сущее порождает бытие, бытие порождает сущность, сущность порождает действительность, действительность порождает понятие сущности. И все эти стадии пронизывает существование как функция.
В принципе, всё по Гегелю, за исключением первого пункта – сущего. А самое главное выпячено, что сущность находится не в сущем, существовании или бытии, а есть их продукт. Я иду дальше и говорю, что этот продукт, объединяясь с действительностью и понятием создает особую сферу – сферу суперсущнсоти или просто Сущности с большой буквы.

Однако ваш комментарий обходит стороной, роль существования в этой формуле.

Роль существования – быть функцией. У Вас, насколько я понимаю, существование = сущему. Но поправьте, если что не так.

Сущность, как знание, имеет прямой выход в практическую деятельность.

Да, но сначала сущность как реалия, как бытие создает эту практическую деятельность, действительность, а затем присутствует в ней как знание, как понятие этой действительности и самой себя, сущности.

Тут может быть только одно ограничение. Наш выбор в построении отношений с миром. Либо мы продолжаем настаивать на принципиальной познаваемости мира и тогда сущность будет присуща всему, либо мы опустим эту категорию с заоблачных высот, куда вы ее поместили, и будем считать инструментом в человеческих руках. К чему-то этот инструмент будет вполне успешно приложим, а к чему-то нет. Лично я склоняюсь к ограниченности возможностей познания.

Тут вводится не совсем четкая категория «мир» (как и у меня в заголовке). Такие категории обычно называют философемами, которые трактуются из интуитивных предпочтений.
Итак, если под миром понимать сущее, то я соглашусь. Сущее хотя и познаваемо, но всегда будет оставаться огромный остаток (совокупная вещь в себе) за пределами познания.
Если под миром понимать бытие, то тут я сторонник принципиальной познаваемости. Поскольку бытие – первоначало для всех качеств, предикатов, сущностей, понятий, знаний, то познание, начав со знаний, всегда может пройти обратный путь до первоначала.
Если под миром понимать сущность (за что я ратую в этой ветви): Сущность как особый третий мир, примерно как третий мир К. Поппера, то тут имеется абсолютное проникновение и даже отождествление сущности и познания.

Фактически вы поставили вопрос о правомерности и уместности феномена познания в бытии. Это очень сложный вопрос и я понимаю его еще достаточно смутно.

Да, это очень сложный вопрос, поэтому он с таким трудом и дается. Главное, не делать поспешных заявлений: «заблуждение – истина». Я тоже не всё здесь понимаю. Для этого и ветвь на ФШ замыслил, а не для пропедевтики.

Если сущность, то есть познавательно-преобразовательное отношение к миру, какое-то фундаментальное свойство человеческой природы, то тогда проблема истины из сферы соответствия переносится в сферу духа.

Верно. Соответствие, адекватность истины – это следствие, первична же – творческая работа духа-разума. Но должны же тогда быть какие-то рекомендации и описания такой работы.

Правда… цель такой деятельности будет в "бесконечных переменах", как сказали бы китайцы. И здесь отличить разумности от неразумности будет невозможно.

Во-первых, если мы не романтики и не утописты, то наша жизнь уже и так вся в бесконечных переменах вплоть до смерти. Во-вторых, и сейчас нет никаких критериев отличить разумность от неразумности: один кричит «истина», другой тут же – «пустословие»; один кричит «Бог», а устраивает резню еретиков, другой в ответ – «Бога нет», а демонстрирует примитивную веру в собственные атеистические догматы.
Только сущность дает еще какие-то зацепки за истину.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 8 октября, 2011 - 14:51. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

другой в ответ – «Бога нет», а демонстрирует примитивную веру в собственные атеистические догматы.

Не в мой ли огород камешек?!
Гегель:"Истина есть соответствие мышления предмету, и для того чтобы создать такое соответствие - ибо само по себе оно не дано как нечто наличное, - мышление должно подчиняться предмету, сообразоваться с ним."

Соответствие, адекватность истины – это следствие, первична же – творческая работа духа-разума. Но должны же тогда быть какие-то рекомендации и описания такой работы.

Пожалуйста: "...мышление должно подчиняться предмету."
Вот предмет, произведённый природой.
Вот тот же предмет, произведённый человеком.
Есть ли различия в сущности производства?
Нет. Отсюда, можно обойтись без посредника: духа.
Не всё что просто примитивно, не всё что сложно умно.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 8 октября, 2011 - 12:55. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Сергей, вы молодец!
Хорошее сообщение. У меня сейчас нет возможности ответить подробно. Напишу позже. Отмечу, вам в помощь, один момент. Все это обсуждение вашего термина "сущность сущности" превратилось в какой-то фарс. Ваши оппоненты на полном серьезе взялись обсуждать прецеденты удвоения понятий. Честное слово, у меня кроме смеха, такая "логика" ничего не вызывает. Мне не понятно как можно не видеть очевидного. Например, у стола мы находим сущность, как и у множества других вещей. Это сущности множества различных вещей, где выражены назначение, функции этих вещей: быть удобным для занятий при сидячей работе (стол), быть съедобным (дыня), быть средством транспортирования (автомобиль) и так далее. Все эти сущности мы находим в нашем общении с миром. Но ведь точно так же, как и в вопросе о сущности множества вещей, мы можем задаться вопросом о том, чем же является сама сущность, что представляет собой инструмент, которым мы пользуемся при выстраивании наших отношений с этим множеством вещей. Сущность сущность, или категория сущности, имеет свою предметную область и ее существование этой областью и задается.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
InterEsse, 8 октября, 2011 - 20:37. ссылка
Изображение пользователя InterEsse.

чем же является сама сущность, что представляет собой инструмент, которым мы пользуемся при выстраивании наших отношений с этим множеством вещей.

Вот это-то и смешно, Стас.

Сущность не инструмент, а само отношение (причем неизвестно чье: "нас с вещами" или "вещей с нами". Веселитесь и дальше, плодя пустые миры (высушенные абстракции с абстракций).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 8 октября, 2011 - 21:19. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Смешно некритическое воспроизведение мыслей классиков, высказанных 2,5 тыс. лет назад. А вот сущность сущности совсем не пустая абстракция, точнее не абстракция вовсе. Вы правы в том, что сущность, как категория, которой наше мышление оперирует, является отношением. Однако это отношение вовсе не вечное, а сформированное на протяжении человеческой истории. То, что мы сегодня не можем себе представить собственное мышление, не оперирующими ими, совсем не означает, что так было всегда и что так будет и в будущем. Все эти разговоры, в платонистском духе, что сущности, как бытийственные идеи существовали всегда, ничем не подтверждены. Конечно, идеи пощупать нельзя, и не подобный подход будет критерием их обоснованности. Вот для того, что бы всех убедить в онтологическом статусе идей, необходимо показать что без этих идей мир существовать не может. Но вот эта та работа никогда и не была проделана. может быть вы в состоянии ее проделать? Милости прошу! Для того что бы вам убедить меня в своей правоте, вам всего-то надо показать, не существование фундаментально, а идеи. Только, по моему, вряд ли вам это по силам. Ведь нужно будет показать как не обладающие статусом существование, наличия, присутствия идеи порождают вот этот их собственный статус!
Если вы эту работу можете проделать, я не гордый, буду целовать ваши строчки и молиться на них! Ну, мой будущий кумир, за работу!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
InterEsse, 8 октября, 2011 - 22:09. ссылка
Изображение пользователя InterEsse.

А вот сущность сущности совсем не пустая абстракция, точнее не абстракция вовсе.

Ну да, ну да... Что тут еще можно говорить...

Ведь нужно будет показать как не обладающие статусом существование, наличия, присутствия идеи порождают вот этот их собственный статус!

Господи какую ахинею Вам надо показать, чтобы Вы поняли, что есть сущности вещей, которые Вы не сочиняете!

Дерзайте сами. Быть Вашим кумиром мне уж точно не по силам, дела здесь обстоят гораздо хуже, чем я думал.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
KOT, 8 октября, 2011 - 22:56. ссылка
Изображение пользователя KOT.

дела здесь обстоят гораздо хуже, чем я думал.

Да, Андрей, именно так и есть - как бы Вы ни думали изначально...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 9 октября, 2011 - 08:04. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Дерзайте сами. Быть Вашим кумиром мне уж точно не по силам,

Вот так всегда, только подумаешь, что встретил человека способного не на словах а на деле показать не тождественность сущности и существования, ан нет, все возвращается на круги своя...

Господи какую ахинею Вам надо показать, чтобы Вы поняли, что есть сущности вещей, которые Вы не сочиняете!

К сожалению, вынужден констатировать, что с различением, происходящего от эмпирического опыта наличного "есть" и субстанциальной абсолютности у вас напряг. А говорите, что внимательно не только читали, но даже и поняли классиков...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 9 октября, 2011 - 00:22. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Ваши оппоненты на полном серьезе взялись обсуждать прецеденты удвоения понятий. Честное слово, у меня кроме смеха, такая "логика" ничего не вызывает.

Встречаем на улице группу детей, видим, их сущность - школьники (1 абстракция), сущность сущности - среднее образование (2 абстракция).
Ничего смешного. Грустно.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 9 октября, 2011 - 02:49. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Т.е. сущность это родовое понятие и ничего более?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 9 октября, 2011 - 12:31. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

родовое понятие и ничего более?

Не только.
Как мне представляется, всякий объект являет собой индивид - вид - вид вида (род предметный) - совид (род логический). На каждом уровне должна быть своя сущность.
Рассмотрим на примере: котёнок Буран - сибирский - кошка - млекопитающее.
Сущность индивида - одомашненный зверёк. Сущность вида - приспособленность к сибирским условиям. Сущность сущности - зверь. Сосущность - хищник (в отношении к добыче).
Внешняя сущность обманчива. Надо раскрыть всю иерархию сущностей, чтобы знать, что за объект перед тобой.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 10 октября, 2011 - 14:33. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

…всякий объект являет собой индивид…

Т.е. в духе номинализма индивидами считаются не только отдельные кошки, но и все мировое кошачье стадо. И у каждого такого объекта своя сущность. Однако сущность совокупности не обязана следовать из сущности компонентов. В этом смысле представляется некорректным выражение сущность сущности.

В отношении «вид-род» проблем не возникает. Частное несет в себе свойства общего, а общее получается из частного отбрасыванием конкретики.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 10 октября, 2011 - 15:31. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Сущность сущности - это не выражение, это реалия. Возможно, словосочетание "сущность сущности" с т.з. филологии и коряво, но оно отражает некий метафизический объект, который я и пытаюсь здесь рассматривать. Я еще его называю суперсущностью. Слово тоже корявое. Но что Вы об этом объекте думаете? Ведь всё-таки тут не филологический кружок, а метафизическая ветвь ФШ.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 10 октября, 2011 - 16:27. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

С.Борчикову

Во-первых я (и кажется не только я) не понимаю смысл выражения «сущность сущности».

То ли имеется в виду сущность понятия сущности. Но понятие данное субъекту во всей его цельности не нуждается ни в какой сущности.

То ли речь идет о сущности совокупности вещей обладающих одной сущностью. Но такая сущность не следует из сущности отдельной вещи.

Ну, пусть будет диалектика по Лосеву: Сущность – рефлексия бытия. Тогда для «сущности сущности» нужно наделить сущность бытием. Но у него же: Бытие сущности – смысл. Тогда «сущность сущности» - рефлексия смысла? В таком случае не понятно ваше недоумение по поводу «нужных сущностей».

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 10 октября, 2011 - 17:13. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Что ВЫ творите?

В метафизике есть категория сущности, идущая аж от Платона с Аристотелем через всю мировую философию. Вы можете ее не использовать или она Вам может быть не нужна в Вашем философском творчестве, но при чем здесь данная ветвь ФШ? С другой стороны, если Вы лично занимаетесь философским творчеством, то должны ответить на вопрос: что Вы творите?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 10 октября, 2011 - 17:42. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Формальную трансцендентальную логику.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 10 октября, 2011 - 19:00. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Что Вы там творите, как эти продукты называются? Идеи, понятия, сущности, реалии, структуры, субстраты, вещи?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 11 октября, 2011 - 11:46. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Однако сущность совокупности не обязана следовать из сущности компонентов

В принципе верно. Но это не отменяет сущность сущности. Индивиды могут создать другу совокупность с иной сущностью. Например, так сделали марксисты.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 9 октября, 2011 - 10:14. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Сущность сущности это не абстракция от абстракции. Моя логика проста. Есть эмпирические сущности дерева, стола и так далее которыми мы пользуемся для осуществления контакта с миром. И есть сама сущность как инструмент этого контакта. Например. вы перечисляете цвета: зеленый, красный ,синий... и кроме того пользуетесь самим понятием цвета которое не синонимично отдельным цветам. Так называемое родовое понятие цвета, кроме воплощения в себе качеств отдельных цветов, того что вы называете "абстракцией" содержит в себе и и такие признаки которые отдельным цветам не присущи. Говоря "красный", вы концентрируете свое внимание на именно на этом специфическом цвете, благодаря которому вы выделяете красный предмет из других цветов. Говоря "цвет", вы сосредотачиваетесь на на самом принципе выделения предметов. В последнем случае, вы обращаете внимание на сам принцип установления отношения с миром. Согласитесь, что вырабатывание принципа отношения и его осуществление это не просто абстракция, убирание каких-то признаков и оставление других. А изменение самого взгляда на мир. Думается, что вы не путаете теорию и практику. Теория моделирует отношение, практика его осуществляет.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 9 октября, 2011 - 21:35. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

To InterEsse

Господи какую ахинею Вам надо показать, чтобы Вы поняли, что есть сущности вещей, которые Вы не сочиняете!

Да, мы это уже и так выяснили. 99,9% сущностей каждый конкретный человек не творит. Человек рождается, а уже кошка названа кошкой, велосипед велосипедом, закон Ньютона – законом Ньютона. Ему остается только эти сущности постигать. Человек может сотворить только какую-то толику сущностей в поле своего творческого бытия или познания.
Но это отнюдь не означает, что предзаданные человеку сущности не сотворены никем. Кто-то первый выделил кошку из других животных и назвал ее кошкой, кто-то первый изобрел велосипед, даже закон Ньютона открыт Ньютоном. Почти половина вещей, окружающих человека, изобретена другими людьми. В природе нет столов, стульев, домов, компьютеров, самолетов, автомобилей и т.д. В природе нет революций, денег, судов, религий, искусств, наук, философских форумов ФШ и проч. Всё – это человеком сотворенные сущности.
Остается сложный вопрос, на который Вы справедливо указали и сами же правильно ответили:

но если человек у нас творит сущности, то получается, что он творит абсолютное и вечное, что уже не просто терминологическое недоразумение. А сами понятия "абсолютности" и "вечности" - он тоже творит?

Человек не творит сущее, за исключением вышеотмеченных предметов т.н. второй природы.
Так что если абсолют и вечность – сущее, то они сотворены не человеком. Но это еще надо доказать, а не вводить в ранг аксиомы.
Но если абсолют и вечность – понятия, то, естественно, все понятия сотворены человеком. В природе нет никаких понятий.
В природе нет никакого закона Ньютона. Конечно, что-то подобное тому, что отражено в законе Ньютона, в природе существует. Но это «что-то» не знает, что оно – закон Ньютона, существующий так, что почему-то не учитывает поправки Эйнштейна, хотя те уже существуют внутри самого сущего.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
InterEsse, 10 октября, 2011 - 21:11. ссылка
Изображение пользователя InterEsse.

Да, мы это уже и так выяснили. 99,9% сущностей каждый конкретный человек не творит. Человек рождается, а уже кошка названа кошкой, велосипед велосипедом, закон Ньютона – законом Ньютона. Ему остается только эти сущности постигать. Человек может сотворить только какую-то толику сущностей в поле своего творческого бытия или познания.

Доброго времени суток, Сергей!

А вот ради интереса давайте обратимся к какому-нибудь философу.
Допустим, Декарт. Напоминаю метафизика всегда была - о сущности вещей как таковой, т.е. о том, что существует само по себе.
Он по аналогии с Вами говорит есть идеи врожденные, благоприобретенные и конструктивные ("вечное", "абсолютное", "солнце", "кошка", "кентавр", "велосипед" и т.д.). Но совершенно все идеи вещей могут быть состряпаны из идей врожденных. Ну а теперь посмотрите, о чем его вопрос. Из того, что мы можем состряпать все идеи еще не значит, что они о чем-то существующем самом по себе. Сущность, которая существует, на его языке - "достоверна", а все эти идеи вещей не достоверны, поскольку неизвестно, что причина этих идей (мы или вещи). Не буду все пересказывать, короче, в итоге у него получается две субстанции (сущности). Заметьте об идеях вещей и их разновидностях (о которых, как Вы сказали "да, мы это уже и так выяснили"), уже речи нет. А вот теперь далее. Приходит Спиноза и говорит: субстанций (сущностей) не две, а одна. Затем приходит Ляйбниц и говорит: субстанций множество. И что? Вы будете их обобщать?

Мне кажется, Вы вообще не очень понимаете, что сущность - это начало. Для кого как, а для метафизики - это только так. А потому нелепо что-то выдвигать перед началом (выдвигать какую-то другую сущность).
Соответственно, в зависимости от того кто и как понимал это начало мы и имеем разные варианты метафизики. Если мы делаем акцент на том, что сущность - может быть голым понятием, чистой категорией, сугубо мыслью человека и т.д. мы получаем одну какую-то теорию. Если мы думаем, что сущность это функция чего-то там, не пойми чего, то получаем другую непойми какую теорию. А если мы сделаем акцент на самом содержании сущности, то получим метафизику. Например, тот же Декарт. Вы задумайтесь о содержании такого понятия как сущность. Разве не нелепо думать про то, что существует само по себе, что оно наше "естественно сотворенное понятие"? Как говорили древние, если Вы мыслите Бога, который не обладает атрибутом существования, то Вы не Бога мыслите. Вот почему у Декарта идея Бога - врождена, а не сочинена, не конструктивная идея?

И в любом случае - это разговор о сущности вещей, но не о сущности сущности вещей. У мыслящей субстанции на этом примере, нет никакой другой сущности, кроме нее самой.
А пытаться "синтезировать" или "обобщать" разные начала - бред заведомо. Если бы тут был Декарт, то он бы всем бы нам показал, что не может быть иначе чем то, как он мыслил. Если б конечно, мы встали на его исходные посылки (об эминентной, формальной и объективной реальности и др.). (Почитайте его ответы на возражения. Как он легко находит место в своей метафизике всем вариантам тех метафизик, от которых были возражения.) И так с каждым мыслителем.

Ну а с Ньтоном-то понятно! Ни один человек еще никогда не видел прямолинейного и равномерного движения...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 10 октября, 2011 - 22:17. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

А если мы сделаем акцент на самом содержании сущности, то получим метафизику.

Сделайте. Хочу посмотреть Вашу метафизическую теорию.

Вы задумайтесь о содержании такого понятия как сущность.

Только то и делаю, что б этом думаю.

Разве не нелепо думать про то, что существует само по себе, что оно наше "естественно сотворенное понятие"?

Я уже задал аналогичный вопрос Корвину, он на него не ответил: что такое нелепое, а что такое лепое думание?

И в любом случае - это разговор о сущности вещей, но не о сущности сущности вещей. У мыслящей субстанции на этом примере, нет никакой другой сущности, кроме нее самой.

А я то из сообщения в сообщение устал уже говорить, что у нас нет никакой иной сущности, всяких там сущностей вещей, кроме сущностей ума, которые мы искусственно гипостазируем до принадлежности самим вещам.

А пытаться "синтезировать" или "обобщать" разные начала - бред заведомо.

Я сторонник философии всеединства с центральной идеей синтеза первоначал. Следовательно, для Вас философия всеединства - бред, и всего-то.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
InterEsse, 11 октября, 2011 - 13:44. ссылка
Изображение пользователя InterEsse.

Я сторонник философии всеединства с центральной идеей синтеза первоначал. Следовательно, для Вас философия всеединства - бред, и всего-то.

Да, как синтез первоначал - это бред. И не только для меня.
Синтезом формы и материи, к примеру, будет какой-нибудь реальный горшок. А у Вас? "формоматерия" подобно "мыслечувствию"...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 11 октября, 2011 - 13:47. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Тогда, по-вашему, все люди в мире просто враги. Поскольку все люди поделены на группы, в зависимости от разных первоначал: материалисты, идеалисты, ученые, православные, мусульмане, буддисты, художники, логики, мистики, теоретики, практики, инженеры, поэты и т.д и т.п. А синтез не возможен. Следовательно, единство - бред, а вражда, рознь, война, бойня - истина. Да, воистину, Вы философствуете походя.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
InterEsse, 11 октября, 2011 - 15:27. ссылка
Изображение пользователя InterEsse.

Да, воистину, Вы философствуете походя.

Это все на что хватило Вашей проницательности...

А синтез не возможен.

Я Вам привел пример синтеза формы и материи - горшок. Это невозможно? И на таких Выводах Вы судите обо мне?
Еще привести?
Человек - синтез души и тела.
Синтез уже есть, возможен только анализ, если интересно.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
InterEsse, 11 октября, 2011 - 17:07. ссылка
Изображение пользователя InterEsse.

Да, воистину, Вы философствуете походя.

Это все на что хватило Вашей проницательности...

А синтез не возможен.

Я Вам привел пример синтеза формы и материи - горшок. Это невозможно? И на таких Выводах Вы судите обо мне?
Еще привести?
Человек - синтез души и тела.

Синтез уже есть, возможна только аналитика, если интересно.

Ой. А почему по два сообщения вылетает?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 11 октября, 2011 - 23:51. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Я сторонник философии всеединства с центральной идеей синтеза первоначал.

Так значит первоначал во всеединстве несколько? А я думал что одно.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 10 октября, 2011 - 17:37. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Где творчество?

Самое, главное, что мне вдруг ясно бросилось в глаза, что всеми старательно избегается в этой подветви, это феномен творчества.
Даже если признать, что
1) материальные сущности не творятся человеком, а причастны самим предметам и объектам (например, сущность Солнца или слона),
2) высоко идеальные сущности не творятся человеком, а присущи горнему миру Абсолюта (или хоть как его называть) (например, сущность добра, сущность гармонии, сущность блага, сущность веры и т.п.),
то всё равно остается огромная область предметов так называемого искусственного мира или предметов второй природы, которые творятся исключительно человеком.
Больше того, закономерность здесь такая, что сначала творятся сущности – потом сами вещи или феномены. Сначала творится сущность стола, а затем уже из дерева изготавливается стол. Сначала творится сущность ракеты, затем уже изготавливается сама ракеты. Сущность акваланга или танка (и т.д.), говорят, сотворил Леонардо да Винчи и только через несколько столетий были изготовлены эти вещи.
Но где-то эта сущность столько веков пребывала, ожидая своего воплощения? Скажут, в умах людей. Правильно. Но почему стол и акваланг в голову человека не засунуть (разнесут они черепную коробку), а сущность – преспокойно? Ответ один: потому что природа сущности сродна идеальному, духовному, уму-разуму. А раз так, то она должна в этом мире духовности и разумности человеком сознательно твориться и вылепливаться из подручного идеального материала.
А вот когда мы поймем характер творчества (как это всё происходит?), тогда, мне кажется, со всей очевидностью вскроется, что и материальные-то сущности аналогичным образом вносятся человеком в сущие предметы и феномены (см. мой ответ Корвину), и высоко духовные сущности творятся не в меньшей степени, чем прочие (см. мой ответ InterEsse).
Давайте поделимся опытом, кто что творит в философии? Это нам здорово поможет.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
InterEsse, 10 октября, 2011 - 20:33. ссылка
Изображение пользователя InterEsse.

Творчества в философии ровно столько сколько мы пытаемся выразить сущее в языке. Здесь она близка к поэзии. Недаром "материя" - от рубить лес, "категория" - от наговаривать на голову обвиняемому, "метод" - от путь и т.д. Но в отличии от поэзии философия познает то, что есть, а не то, что может быть или могло бы быть.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 10 октября, 2011 - 20:55. ссылка
Изображение пользователя ___.

то, что есть, познать нельзя - кант. философия вообще не занимается познанием. по платону она, например, занимается припоминанием. по плотину - созерцанием. по ямвлиху - теургией. по гуссерлю - феноменологической редукцией. познанием науки занимаются.
что касается Сергея Борчикова, то он честно сказал, что он - метафизик. так что спорить с ним могут, вообще-то, только метафизики. остальным рекомендуется не беспокоится.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
InterEsse, 10 октября, 2011 - 21:08. ссылка
Изображение пользователя InterEsse.

то, что есть, познать нельзя - кант. философия вообще не занимается познанием. по платону она, например, занимается припоминанием. по плотину - созерцанием. по ямвлиху - теургией. по гуссерлю - феноменологической редукцией. познанием науки занимаются.

Хорошо сказали (как и обычно, вам это свойственно).
Но в любом случае всем им общее - тождество с Иным.
А в этом смысле можно и познание так понимать. И Кант-то как раз хорошо показал, что это тождество "бытия и мышления" есть в сфере явлений. Ну а скажем Гегеля это крайне не устраивало и он показал, что оно есть и с "вещами в себе".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 10 октября, 2011 - 22:24. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Я еще честно сказал и говорю, что я живой человек, занимаюсь познанием и философским творчеством. Так что вполне могу поговорить и поспорить на жизненные темы, поделиться опытом познания и творчества с теми, кто имеет опыт в этих сферах деятельности.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 10 октября, 2011 - 22:19. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

To InterEsse
Я не спрашиваю, что познает философия, я спрашиваю, что познаете, а точнее, что творите Вы в философии? На этот вопрос без обиняков ответил Корвин.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
InterEsse, 11 октября, 2011 - 13:30. ссылка
Изображение пользователя InterEsse.

Я не спрашиваю, что познает философия, я спрашиваю, что познаете, а точнее, что творите Вы в философии?

Я философствую по жизни, когда начинаю то или иное реальное дело. Например, при создании конкретной музыкальной темы я думаю с чего лучше начать: с басов или с соло? чему отдаться ритму или мелодии? едины ли они или каждый сам по себе? (ну это так к примеру, вопросов то там всплывает уйма, бывает начинаешь с одного, а рождается совсем другое). Разве есть теория как сотворить новую мелодию? Нет. Хотя есть некие общие правила музыки ("сольфеджио").
Или Вас интересует теория как начинать всякое начинание, чтоб было что засинтезировать?...
Нет такой... досвидания, Сергей.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 11 октября, 2011 - 20:50. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

С.Б. Да, воистину, Вы философствуете походя.
InterEsse. Это все на что хватило Вашей проницательности...

Андрей, моей проницательности хватило на то, чтобы увидеть, когда Вы говорите о музыке, Вы преображаетесь. Глаза у Вас горят, слова попадают в саму сердцевину сути. Вы в музыке, как рыба в воде. Я тоже люблю музыку и поэзию. Поэтому у нас здесь с Вами не только синтез, а абсолютное тождество.
Но вот когда дело касается философского творчества, то я не понимаю Вашего небрежения.
Вот Ваша фраза из ответа Ономатодоксу в параллельной ветви:

Михаил, познание – дело полезное и не более.

Это я и называю философствовать походя. Если познание всего лишь полезное дело, то оно на самом деле дело и скучное, и даже бесполезное.
Русские философы культивируют триединство Добра, Истины и Красоты как чего-то единого. Это три ипостаси одного и того же.
Красота в музыке, красота в поэзии, красота в живописи имеет аналогичный эквивалент в этике, в жизни в виде Добра, в науке, в философии в виде Истины.
И те люди, которые знают вкус красоты, не могут хотя бы по аналогии не догадываться о вкусе истины, о вкусе блага самого по себе. Так что у Вас есть все предпосылки к синтезу. Вкус красоты Вам хорошо вЕдом. Пытайтесь понять любителей истины. Не раньте души коллег, которым вЕдом вкус истины, вкус добродетели так же, как вкус красоты. Что еще скажешь…

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
InterEsse, 11 октября, 2011 - 22:50. ссылка
Изображение пользователя InterEsse.

Андрей, моей проницательности хватило на то, чтобы увидеть, когда Вы говорите о музыке, Вы преображаетесь. Глаза у Вас горят, слова попадают в саму сердцевину сути. Вы в музыке, как рыба в воде. Я тоже люблю музыку и поэзию. Поэтому у нас здесь с Вами не только синтез, а абсолютное тождество.

О, да! Это моя страсть. Из-за нее все мое материальное убожество (рухнула карьера). Страна послала учить философию, а я заболел музыкой и все "проплясал", да "прослушал",а теперь еще и сам сочиняю. Назад дороги нет. Здесь свобода. Европейская музыка хоть и примитивнее по звукоряду (всего 12 ступеней). Но мощь, ритм, биение сердца!!!
Так ладно, о чем это я... Возвращаюсь к нашим баранам.

Русские философы культивируют триединство Добра, Истины и Красоты как чего-то единого. Это три ипостаси одного и того же.

Известно дело. Неугасаемая звезда - Владимир Соловьев. (хотя мне больше нравиться Г. Шпет)

вкус красоты, не могут хотя бы по аналогии не догадываться о вкусе истины, о вкусе блага самого по себе. Так что у Вас есть все предпосылки к синтезу.

Синтез - ЕСТЬ. Но он раньше наших аналитик. Это мое убеждение и наблюдение. Мы можем делить сущее на эти три рода (Истина, Добро, Красота) или больше. Живи Кант лет на двадцать больше, наверное, еще б пару критик написал бы. Т.е. наше познание - аналитично. Господи, да тот же Декарт. Возьмите его название медитаций. Вроде как и Вы "о первоначалах". Но заметьте, "...в коих доказывается...различие между человеческой душой и телом" Различие, а не синтез.
Это я к тому, что синтезировать то, нет нужды - оно дано всем изначально.
Ладно, не хочу ни Вас ни кого еще ранить. Пусть я недопонимаю всю рациональную традицию метафизики. Но то как был поставлен вопрос Вами о сущности сущности, смахивает на то, о чем сказал ономотадокс (число числа), либо на математико-схоластическую логику, в которой я задыхаюсь от бессодержательности, чего кстати я не испытываю от Аристотеля, Брентано, Хайдеггера, того же Канта и мн. др.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 12 октября, 2011 - 07:27. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Высь метафизики

Из того, что человек – гениальный музыкант, поэт, политик и т.д., не следует, что он такого же уровня философ. Подмечено многими.
Из того, что человек постоянно философствует в своих профессиях, не следует, что он достиг аналогичного уровня мастерства в метафизике.
Из того, что есть Высь музыки, Высь живописи, Высь мистики, не следует, что Высь логики "фигня". Не понимающий классическую музыку, не умаляет ее Выси. Не понимающий Выси логоса, ничуть не умаляет достоинство разума и логоса.

Синтез – ЕСТЬ. Но он раньше наших аналитик. Это мое убеждение и наблюдение.

Не только Ваше. Да, по-моему, подавляющее большинство здесь дискутирующих, в том числе я и Стас, и примкнувший к нам Кант, так же считаем. Сначала – живое бытие, живой синтез в нем, потом – всякие философско-штурмовые (в том числе и мои, и Ваши) аналитики.

Т.е. наше познание - аналитично.

А это Вы зря. Если ВАШЕ познание аналитично – Бог Вам судья. Но зачем же за всех? Мое познание (впрочем, насколько я понимаю Софокла, и его тоже) в первую очередь бытийно, как Ваша музыка, во вторую – синтетично (как у Канта), и лишь в третью очередь аналитично. Если же Вы ограничиваете свое познание аналитикой, то здорово себя ущемляете. И ни к каким высотам метафизики никогда не проберетесь.

Другой пример – познание Михаила (ономатодокса), который против и аналитичности, и синтетичности. У него познание однозначно бытийно и эгоцентрировано: "философствование есть познание себя", "я есть истина". Принимаешь такие постулаты – всё, путь в не-ячную метафизику закрыт. Метафизика становится страшным пугалом, бредятиной, пустословием, да уж и забыл, как еще ее здесь окрещали. Высь и краса метафизики тогда тает как дым. Но только в пещере таких представлений, а не на самом деле…


*
Comments