0322. Борчиков Высь сущности-1


  Предыдущая
 Следующая

Главная страница
Высь сущности, часть 1
Сергей Борчиков, 1 сентября, 2011 - 10:23.
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Уважаемые форумчане! Поздравляю вас с началом нового «учебного года», а тех, кто не прерывался на летние каникулы, приветствую в перманентности мыслетворчества!
Прежде – о двух моих должках, чтобы окончательно закрыть эту тему. За лето завершилось формирование сборника по метафизике всеединства, в него вошли 10 авторов, но никто из форумчан так и не заявился. Продолжается сбор материалов в сборник «Размышления о…» (вып.12), запланированного на декабрь-январь. В него заявился один из форумчан, и пока прием материалов еще открыт.

А теперь по существу. За лето в моей философской биографии произошел метафизический скачок, и связан он с категорией сущности. Но я пока не спешу излагать всю концепцию целиком, памятуя о штурмовом (критически-задиристом) характере дискуссий на ФШ.
Поэтому предлагаю всем высказаться: кто что думает о сущности? Что это такое и с чем ее едят? Тем более в виду моего главного тезиса:
сущностьтакая штука, которая кардинальным образом отличается и, главное, возвышается над бытием, над материей, над сущим, над существованием, над миром и т.д. – т.е. над всем, что бы то ни было, а посему имеющая особый статус.
Вот об этом статусе – статусе абсолютной выси – и хотелось бы поговорить в этой теме.

Блог Сергей Борчиков  •  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ystdion, 1 сентября, 2011 - 16:31. ссылка
Изображение пользователя Ystdion.

"сущность – такая штука, которая кардинальным образом отличается и, главное, возвышается над бытием, над материей, над сущим, над существованием, над миром и т.д. – т.е. над всем, что бы то ни было, а посему имеющая особый статус."

Вот об этом статусе – статусе абсолютной выси – и хотелось бы поговорить в этой теме.

Не уверен, что на этом форуме удастся выдержать это требование ("низведут" в обсуждении частностей).

Все же попробую, исходя из собственных мета-физических представлений, ответить в контексте поставленного вопроса ("возвышается над бытием, над материей..., над существованием…") и "статусе абсолютной выси" :-).

Сущность, то, что определяет всякое самостоятельное, самодостаточное существование, сущее (в т.ч. материальное и идеальное). По сравнению с бытием: сущность – осуществляется, а бытие – "пребывает".
Сущность самопроизводна, обусловливает собственную самодостаточность (с помощью того или иного подчиненного ресурса, но который, как причина существования, её не организует).
Это динамическая структура отношений, воспроизводящая сама себя и побочно – некую проявленость. Структура отношений, в логическом смысле, двухуровнева; она является "предметной сферой" той организации, того неразрывного целого, которое порождается в результате деятельности этой структуры (предметной сферы).
По перечисленным характеристикам, сущность – самодеятельное, самопорождаемое "идеальное".

Причина существования – в самопроизводстве сущности.

----------
Сущность сложноорганизованного или нетривиального сущего может проявляться (рассматриваться) в разных аспектах -- ипостасях. Например, одна из ипостасей божественной сущности -- самоорганизующийся и прогрессирующий творческий её аспект ("творческий потенциал").

Логико-смысловой основой сущности является "нумен". Нумен -- это воспроизводимый сущностью, на более высоком уровне абстракции, самоопределяемый смысл (естественно, проявляющийся не в том богатстве содержания, которое обусловлено интеллектуальной деятельностью человека).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ron, 5 сентября, 2011 - 23:40. ссылка
Изображение пользователя Ron.

Ystdion: "Сущность, то, что определяет всякое самостоятельное, самодостаточное существование, сущее (в т.ч. материальное и идеальное)"

Вряд ли Вы имеете в виду гносеологический смысл слова "определяет" (- объясняет, представляет, описывает). Скорее толкование онтологическое; тогда сущность буквально создаёт существование и фактически оказывается в роли принципа бытия.

Не знаю, как у Вас сложилось такое понимание (!?). Ведь сущность, это идея, которая сама нуждается в обеспечении своего существования. Сама себя обеспечивает существованием? Такое объяснение я бы посчитал вербальным трюизмом, или отметил бы недомыслие или недосказанность в вопросе "ЧЕМ обеспечивает?".

Доказать тут что-то не представляется возможным. Всё, что я могу, это указать на альтернативу, хотя понимаю, что Ваша точка зрения, скорее всего, есть часть системы, и её изменение проблематично.

Мне кажется, что в данном случае бытие есть тот самый слон, на который рубашка сущности не полезет. Сущность вообще не ориентирована на бытие, она своим "звучанием" направлена в со-бытийный мир, и именно его материальные структуры, основанные на локальных взаимодействиях, поднимает, как и всякая духовная идея.

Что касается принципа бытия, то в моих метафизических построениях (они ещё не сложились и находятся, так сказать, "в полужидкой фазе" :)) в этом качестве положена рефлексия онтологического толка - онторефлексия (ассоциируется не с отражением, а с замыканием в кольцо). Метафеномен рефлексии закладывается в гипостазис мировоззренческой картинки принципиально без объяснений, потому что это первичное понятие, хотя допускается романтические описания за пределами строгой развёртки. Важно, что именно рефлексия определяет единство бытия и всякое самостоятельное существование в нём.

PS
Остальное в Вашей записи мне пока вообще непонятно. За подробностями относительно Вашей системы, насколько я помню, Вы отсылаете к своим работам. Однако, как мне кажется, здесь, на форуме такие ссылки не пройдут - никто не бросит свои исследования ради изучения Ваших работ, зато идею, представленную в нескольких строчках, с удовольствием покатают в уме.
Константин, не исчезайте на полгода! :)) Рассказывайте о своей системе понемногу, чтобы мы все лучше узнали Вас.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 1 сентября, 2011 - 17:01. ссылка
Изображение пользователя ___.

Сущность - это недоразвитая категория. Использовалась последний раз Гегелем для наглой подмены кантовской вещи-в-себе в целях создания монистической системы объективного идеализма. Окончательным развитием категории сущность является категория личность.

С очередным "вечным возвращением" Вас, Сергей.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ron, 1 сентября, 2011 - 20:22. ссылка
Изображение пользователя Ron.

_onomatodox_: "Окончательным развитием категории сущность является категория личность"

Понятие сущности близко к понятию эйдоса. Я так думаю. Сущность, наверно, не столь фундаментальна, как эйдос, но это тоже нечто из запредельной области, некая бесконечная определяющая форма.

Каким образом сущность эволюционировала в личность - ума не приложу. Если личность (ипостась) понимать как проявление бесконечного в конечном, то к личности ближе суть, но уж никак не сущность. Суть есть нечто конечно выражающее, скажем, выразительная композиция (вещей, образов, знаков...), и это ведь тоже проявление бесконечного (сущности) в конечном (материале).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 2 сентября, 2011 - 09:56. ссылка
Изображение пользователя ___.

Каким образом сущность эволюционировала в личность - ума не приложу.

Философия личности или основа всего

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ron, 2 сентября, 2011 - 14:41. ссылка
Изображение пользователя Ron.

Спасибо, Михаил! Как-нибудь доберёмся и до Лосева.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
marall, 1 сентября, 2011 - 20:09. ссылка
Изображение пользователя marall.

Спасибо за поздравление)) Я также присоединяюсь и поздравляю всех с Днем знаний.
По-видимому понятие "сущность" имеет свои корни в греческой "усии", которая кроме сущности значит "имущество" или "собственность". А собственность, как известно, не предмет сам по себе, а отношение к предмету как своему, обладание чем-либо. И действительно, есть сущность чего-то: сущность вещи, дерева, человека и т.д. По-моему, сущность есть предельно конкретное и полное определение предмета. Здесь, по-видимому, старый спор между Платоном и Аристотелем. Для Платона сущность - идея, действительно уводящая ввысь, возвышающаяся над всем бренным и преходящим. А если мыслить ассоциативно, то сущность скорее есть нечто вглубь, а не ввысь. Если сущность - это

такая штука, которая кардинальным образом отличается и, главное, возвышается над бытием, над материей, над сущим, над существованием, над миром и т.д. – т.е. над всем, что бы то ни было, а посему имеющая особый статус.

, то в чём тогда её отличие от Дао, Абсолюта, Бога, Высшей Идеи?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 2 сентября, 2011 - 08:41. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Наивно предполагать, что, начав такую тему, я не начитал всего, что в философской литературе сказано о сущности. Но нашел, что есть такие моменты, которые упущены. На них попробую и сосредоточиться.

Ystdion

Сущность, то, что определяет всякое самостоятельное, самодостаточное существование, сущее (в т.ч. материальное и идеальное).

Согласен. Но важно понять механизм. Растет дерево. У него есть якобы сущность. Как эта сущность определяет бытие дерева? Что, дерево не может расти без сущности? Дереву, простите, «наплевать», какую мы определим у него сущность, оно растет само по себе, без наших сущностей.

Это динамическая структура отношений, воспроизводящая сама себя и побочно – некую проявленость. Структура отношений, в логическом смысле, двухуровнева; она является "предметной сферой" той организации, того неразрывного целого, которое порождается в результате деятельности этой структуры (предметной сферы).

Если она предметна, то она есть бытие или сущее. И тогда высь сущности – излишняя.

По перечисленным характеристикам, сущность – самодеятельное, самопорождаемое "идеальное".

Если она идеальна, то как она входит в структуру сущих объектов? См. выше о дереве.

Логико-смысловой основой сущности является "нумен". Нумен -- это воспроизводимый сущностью, на более высоком уровне абстракции, самоопределяемый смысл (естественно, проявляющийся не в том богатстве содержания, которое обусловлено интеллектуальной деятельностью человека).

Согласен. Но эта мысль требует детального развития. Мне кажется, «тут собака порылась».

_onomatodox_

Сущность - это недоразвитая категория.

Да и я об этом же. Фактически – это одна из высочайших категорий, но нуменально она не развита до своего состояния. Давайте вместе развивать.

Окончательным развитием категории сущность является категория личность.

Возможно. Мысль очень интересная. Но требует не просто констатации в тезисе, а экспликации в теоретической конструкции. Попробуйте.

Ron

Сущность, наверно, не столь фундаментальна, как эйдос, но это тоже нечто из запредельной области, некая бесконечная определяющая форма.

Сущность = форма, это Аристотель + Фома. Запредельность сущности – это точно. Я бы даже сказал сверхпредельность или сверхзапредельность. Отсюда – сверх или высь сущности. Что о категории «высь» думаете?

marall

По-видимому, понятие "сущность" имеет свои корни в греческой "усии"…

Точно, это Платон + Аристотель.

Для Платона сущность - идея, действительно уводящая ввысь, возвышающаяся над всем бренным и преходящим.

Да. Но и Аристотель, внося сущность обратно в вещь = «вниз», сохранил ее внутри вещи как нечто из другого, высшего мира, хотя какого – не определил. Средневековые теологи определили этот мир, как мир Бога. Но проблема осталась. Почему над миром должен быть еще более высокий мир? Зачем это надо? Дерево растет само по себе без всякого высшего мира? (См. выше о дереве).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 2 сентября, 2011 - 09:53. ссылка
Изображение пользователя ___.

Возможно. Мысль очень интересная. Но требует не просто констатации в тезисе, а экспликации в теоретической конструкции. Попробуйте.

Уже: Философия личности или основа всего
Сущность - это односторонний, узкий взгляд на вещи - через категорию бытие. Личность - задействованы все пять элементарных категорий.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 2 сентября, 2011 - 12:06. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Борчикову
Здравствуйте, Сергей! На мой взгляд, вы правы, когда говорите о возвышении сущности над сущим. Дерево не может расти само собой без всякого высшего мира. Потому, что высший мир - это "Единое". Суть возвышения сущности над "бытием" в том и состоит, что сущность "шевелит" статичное, дает ему "жизнь". Застывшее "единое" = небытие. Вот что бы "единое" не "схлопнулось" в небытие, осталось протяженностью и необходимо разрушение однородности, которое и есть становление, "возвышение" бытия над не дифференцированной бездной небытия. Категория сущности обладает онтологическим статусом опосредованно. Через сущность мы ищем гарантии собственного частного бытия. С этой точки зрения, сущность - операциональна. Она - дорога к бытию, установления отношения в интересах существования. Нет частного - нет и единого - ничего нет. Правда на уровне Абсолюта сущность тождественна существованию, а потому ее роль становится заметной только в эмпирическом мире.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
deutsch, 2 сентября, 2011 - 21:29. ссылка
Изображение пользователя deutsch.

Заметки о сущности в искусствоведческом ракурсе.
Известна формула Родена касательно создания скульптурного шедевра: « Беру камень и отсекаю всё лишнее.» Остаётся суть, но не камня, а замысла художника. Замысел художника, надо понимать, материя высшего порядка. Ой, ли. Помнится, Марина Цветаева, посетив мастерскую Родена, осмотрев большую коллекцию завершённых и неоконченных работ, сказала: «Надо же, и Роден может быть пошлым.» Касательно человека сущность выражается в характере (тип взаимоотношений с окружением). Ежели художник (писатель, конструктор, политик) теряет чувство меры, то сущность его замыслов концентрирует в себе не совсем гармоничные или даже извращённые образы/идеи. Сущность этих образов формируется из отношения художника к окружающей реальности, а отношение художника формируется из множества индивидуальных особенностей личности и влияния на неё этой самой реальности. Сущность - производная индивидуального восприятия и потому только зафиксированные моралью, наукой, обществом представления о сущности вещей имеют некоторую константную основу. Чувство меры обусловлено воспитанием и врождёнными способностями. Туннельный взгляд на мир позволяет относить к несущественному всё, что в его узкий круг не попадает и ещё выбраковывает часть из воспринятого круга. В отличии от естественных законов с присущей им логикой относительно «построения» вещей, сущность вещи меняется в зависимости от идеи, на неё возлагаемой. Ср.: "Булыжник – оружие проллетариата."

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ron, 3 сентября, 2011 - 14:29. ссылка
Изображение пользователя Ron.

deutsch: "Замысел художника, надо понимать, материя высшего порядка. Ой, ли. Помнится, Марина Цветаева, посетив мастерскую Родена, осмотрев большую коллекцию завершённых и неоконченных работ, сказала: "Надо же, и Роден может быть пошлым""

Если художника постигает неудача в выразительном плане, то это не значит, что у него был такой замысел, что он буквально имел в виду сущность с душком. А Марина Цветаева, раз она сама художник, должна была бы понимать, что пришла не на выставку, а в творческую лабораторию, где по определению могло вылезти и сохраниться всё, что угодно - творческий процесс моментами бывает неуправляемым, а вещица, в целом неудачная, может содержать оригинальные элементы, которые художнику нужно сохранить... Эх, Марина Ивановна, как же Вы решились осуждать художника, который Вас в свою мастерскую не приглашал, и объясниться к тому времени уже не мог?

С другой стороны, понятие "материя высшего порядка" беспомощно в объяснении сущностных коллизий, поскольку недостаточно дифференцирует ситуацию. Задача как раз в том, чтобы найти более подробную метафизическую схему, понятную и приемлемую многим.

Формы, возникающие в "материи высшего порядка", в этическом и эстетическом планах и в самом деле могут быть сколь угодно негативными. Но, как я понимаю, они отдаются на суд миров, и не все из этих форм "выживают" как сущности или получают сколько-нибудь заметный потенциал влияния в мирах. Ещё меньше тех форм, которые канонизируются - становятся эталонами как эйдосы.

"Сущность этих [извращённых] образов формируется из отношения художника к окружающей реальности, а отношение художника формируется из множества индивидуальных особенностей личности и влияния на неё этой самой реальности"

Но сущности ли так формируются, как Вы описываете? Может, сути как интенции, как указатели на сущности?

"Сущность - производная индивидуального восприятия..."

Это надо уточнять. Если иметь в виду производность, как найденность, подобранность, привлечённость, то "да", сущность может находиться индивидуальным восприятием. Если же производность понимать как сформированность, созданность, то согласиться не могу, потому как считаю сущность объективным метаявлением (или в высшей степени интерсубъективным). О создании сущностей индивидуальным восприятием можно говорить лишь условно, как это бывает на бытовом уровне.

"В отличие от естественных законов с присущей им логикой относительно "построения" вещей, сущность вещи меняется в зависимости от идеи, на неё возлагаемой. Ср.: "Булыжник - оружие пролетариата""

Может быть, не сущность вещи меняется, а меняется сама вещь (например, булыжник как вещь меняется через изменение функции), в результате чего происходит смена сущности? Дело в том, что, как я уже говорил, сущность объективна. Наверно, поэтому она ассоциируется у меня с кристаллом (ага, а высшая сфера заполнена бриллиантовой пылью сущностей :)).

Кроме того, я пока не вижу, как отличить сущность от идеи, "возлагаемой" на неё. Вот, думаю: что останется от сущности, если отделить идею? А если сущность и идея - одно и то же, то нет смысла в понятии "возлагание (идеи на сущность)".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 3 сентября, 2011 - 16:17. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Если художника постигает неудача в выразительном плане, то это не значит, что у него был такой замысел, что он буквально имел в виду сущность с душком.

И такое возможно. Не боги горшки обжигают. Бывает и у самых умелых рук не все получается. Однако не этот аспект является предметом разговора. Может ли сущность быть недостаточно идеальной? Да, и что такое идеал? Идеал - это законченное совершенство, в котором воплощены сокровенные устремления нашей души. Идеальный мир это сфера где безличная логика обретает свои этические, жизнеутверждающие основания. Очевидно, что идеально совершенным может быть только то, что сокровенно и актуально каждому жизненному проявлению. В соприкосновении с идеальным мы обнаруживаем ту чистоту, которая пронизывает наше существование. А что может быть чище Единого, присущего всему?
Если сойти с заоблачных высот творчества человеческого гения и попытаться выжить на этой бренной земле, то мы повсеместно будем иметь дело с разновидностью идеального - сущностью.
Начну с простого примера. Купил новый стол, а старый вынес в сад, что бы жарким летом чаевничать в тени раскидистых яблонь. Что же является сущностью стола? Его назначение. Назначение стола в том, что бы быть инструментом, делающим удобным ряд жизненно необходимых операций. Именно замысел создать удобный инструмент для выполнения ряда сидячих операций и обуславливает структуру, материал, форму такой вещи как стол. Можно поговорить и о не создаваемых человеком вещах. Сущность их будет одна, быть полезными человеку. Именно эта заинтересованность человека во внешнем мире и образовывает то, что мир поставлен в отношение к человеку. Если нам от мира ничего не надо, то и сущностей в нем мы никогда не обнаружим. Какова сущность неба над моею головой? Вы думаете небо бесполезно? Даже если оно и бесполезно мы, устанавливая с ним отношение, приписываем ему определенную благость. Мы обнаруживаем полезность неба в его нейтральном благожелательстве, в его возможности для нашей ориентации в пространстве (быть верхом) и еще бог знает в чем. Сделав предмет объектом нашего опыта, мы будем обнаруживать у него те стороны, которые важны для нашей жизни. И самую главную черту, самое полезное свойство мы объявляем самой главной сущностью вещи. Но нет ничего вечного под луной: обнаружив еще более полезное применение мы пересматриваем сущность вещи и именуем этот процесс углублением познания.
Думается, что после проведенного экскурса становится очевидным, что под сущностью мы обычно понимаем такое идеальное характеристика которого заострена на аспекте благости. И здесь есть место и для гармонии с Единым и для конфликта и ним. Поэтому сущность всегда и возвышается над существованием, выпадает из Единого. Ведь именно через отделение от Единого и возникает весь наш мир вещей, мир особенного, мир взаимодействия, мир не самодостаточности всех конечных выделенностей, мир где сущность становится фиксированной опорой в нашей ориентации к продолжению и обеспечению жизни.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 3 сентября, 2011 - 19:04. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

В соприкосновении с идеальным мы обнаруживаем ту чистоту, которая пронизывает наше существование. А что может быть чище Единого, присущего всему?

Согласен. Категория «чистоты» присуща Единому. Но я говорю о категорию «выси». Что может быть выше сверхсущности? Ничего. Даже Единое – чище, но не выше.

…мы повсеместно будем иметь дело с разновидностью идеального - сущностью.

Итак, сущность – разновидность идеального. Аналогично предыдущему (по-моему): сущность разновидность – сверхсущности.

заинтересованность человека во внешнем мире и образовывает то, что мир поставлен в отношение к человеку. Если нам от мира ничего не надо, то и сущностей в нем мы никогда не обнаружим.

Согласен. Это то, что в диалоге с Ономатодоксом мы и провозгласили как личностную природу сущности. Сущность, даже будучи предельно абстрактно и метафизически сверхсущностной, является предельно конкретной и личностной.

Но нет ничего вечного под луной: обнаружив еще более полезное применение, мы пересматриваем сущность вещи и именуем этот процесс углублением познания.

Да. Это что касается сущности вещи. Но пересматриваем ли мы при этом сущность самой сущности? Если не пересматриваем, то вы говорите о частных познаниях (см. мой ответ А.А. Ивакину), а если пересматриваем, то интересно услышать, как частные познаватели участвуют в метафизическом гнозисе?

И здесь есть место и для гармонии с Единым, и для конфликта и ним.

Согласен. См. выше.

Поэтому сущность всегда и возвышается над существованием, выпадает из Единого.

Тут много неясного. Нужно придумать такой механизм, в котором бы сохранялись оба статуса: 1) гармония с Единым, 2) отстранение от Единого. И я бы лучше говорил о двух вершинах. Как две горы рядом или как два горба у верблюда: «Единое» и «Сверхсущность» – двувершинность мироздания.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 3 сентября, 2011 - 19:30. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Сергей Алексеевич. Вы долго были в отпуске. Механизм мной уже прописан. http://www.philosophystorm.org/ron/1832#comment-15372

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Алексей Ивакин, 5 сентября, 2011 - 03:02. ссылка
Изображение пользователя Алексей Ивакин.

Оставив пока тему «сверхсущности», сформулирую свое общее понимание категории и феномена сущности. Сущность - это способ формирования и функционирования системы. Сущность любой вещи материально-идеальна: это идея (то есть особенный способ бытия), определенным образом зафиксированная (оформленная) материально. Сказанное говорит о том, что любая сущность внутренне противоречива. Разрешение противоречия между материальным и идеальным (установление гармонии между ними) приводит к развитию вещи по направлению к возможно более совершенной форме проявления её сущности, неспособность решить это противоречие, то есть устранить дисгармонию, – к гибели. Классический пример: мутационное появление у становящегося человека передних долей мозга и гортани, позволяющих производить членораздельную речь, позволило кроманьонцам достичь более высокого уровня развития, отбросив с эволюционной траектории неандертальцев, которые не обладали подобными материальными благоприобретениями, позволившими бы им развить идеальную часть трудовой сущности становящегося человека – мышление.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 5 сентября, 2011 - 11:18. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Алексей Аркадьевич! Вы пишите:

Сущность - это способ формирования и функционирования системы. идея... зафиксированная... материально

По-моему, вы даете определение не сущности, а движущей силы, правда, дополнив его указанием на то, что движущая сила движется целеполаганием или как вы выразились "идеей, зафиксированной материально". Если я не правильно вас понял, не могли бы вы разграничить понятия сущности и движущей силы?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Алексей Ивакин, 6 сентября, 2011 - 03:43. ссылка
Изображение пользователя Алексей Ивакин.

Уважаемый «Софокл», рад поразмышлять вместе с Вами. Неуклюжий и претенциозный термин Ницше «воля к власти» схватывает, тем не менее, эмпирически-реальную, общую характеристику всех систем: они как бы стремятся по возможности совершеннейшим образом развернуть свою сущность и «прийти к финишу» первыми. Откуда эта Воля? Люди, часто даже не задумываясь над глубиной того, что произносят, говорят: на всё воля Божья! Летом я вчитывался в некоторые работы Шеллинга и понял, что он, образно говоря, мировоззренческую «прямую» Аристотеля, на одном конце которой «бесформенная материя», а на другом – «Форма всех форм», как бы согнул в обруч, а точнее – в виток спирали, в результате чего Бог и материя у него оказались диалектически взаимодействующими. Вот его замечательные слова: «…Абсолютное не есть только воление самого себя, но воление бесконечным образом, следовательно, во всех формах, степенях и потенциях реальности. Отпечаток этого вечного и бесконечного самого-себя-воления есть мир».
Поэтому, думаю, непосредственная движущая сила – это Воля Абсолюта (Единого), выраженная в Программе развития всего сущего, частью и примером которой выступает та генетическая программа, по которой зародыш развивается в чреве матери. А сущность всех отдельных вещей и всего мира – диалектическое тождество материального и идеального – это тот способ, та форма, в которой осуществляется это движение вечной эволюции и инволюции. Осмелюсь предположить, что только так, наверное, возможно сохранение и вечное совершенствование Бытия Мира в противовес Небытию и Хаосу. Творение, по-видимому, не носит одноразового характера, одно перманентно.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 6 сентября, 2011 - 11:16. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Алексей Аркадьевич! Позвольте усомниться в вашем объяснении. Термин Воля имеет два значения. Первое, "нормальное", свойственное обычному словоупотреблению - осознанное преодоление. И второе, изобретенное Шопенгауэром, означающее - усилие. Судя по тому как вы эксплицируете понятие движущей силы через волю Абсолюта и генетическую программу, вы оперируете шопенгауэровским пониманием. Вот смотрите, что явствует из вашего объяснения. Движущая сила, "воля Абсолюта" некое материальное-реальное устремление, а сущность - способ или форма этого движения. То есть получается, что сущность оформляет усилие. Но если Абсолют осуществляет свое воление по "генетической программе", определенной кем-то, а не самими Абсолютом, порядку, то сущность (единство материального и идеального) это аспект этой программы. Так что понимание сущности в качестве "формы" движущей силы - следствие недостаточной проработанности категориального аппарата.
Мне близко ваше воззрение на перманентность творения, его бесконечность. Но мне думается, что Абсолют в качестве вечности и бесконечности превосходит любую заданность. Разве творение "по плану" не будет препятствием творчеству, ограничением причудливости, всевозможности форм жизни? Ваше понимание сущности как креационистского атрибута единства материального и идеального в жизни Абсолюта противоречит его абсолютной, совершенной, свободной, все превосходящей природе. Я согласен с вами и со Спинозой, что Абсолют - causa sui, только природа порядка может быть разной: основанной на законе, господстве, подавлении частной инициативы и на бесконечном творчестве, дарении, бесконечной доброте. Любовь Абсолюта к людям заключена не в вытирании "соплей". Она подобна обучению человека плаванию: брошенный за борт лодки должен выплыть сам. Страховка? Умер - вернулся в Единое.
По моему категория сущности, примененная к Абсолюту, бессмысленна, но полезна в нашей повседневной жизни.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Алексей Ивакин, 4 сентября, 2011 - 01:46. ссылка
Изображение пользователя Алексей Ивакин.

Сергей Алексеевич, Вы в своей работе «Творческое воображение воображения» весьма убедительно развиваете и достраиваете Канта в выясненении последовательности, координации и субординации интенциональных (как бы сказал Гуссерль) объектов мышления. Однако, раз Вас захватила мысль о Сверхсущности, то феномен «ноэматичности» Вам придется из гносеологической сферы перенести и в онтологическую: субъектом мышления является Природа-Бог, мыслящий и о своей «протяженности», и о своем мышлении и тем самым, как, например, считали Декарт и Спиноза, дающий возможность мыслить и человеку, являющемуся модусом бесконечной мыслящей субстанции.
Образ и подобие. Наше счастье, что каждый единичный объект нашего умственного или физического действия подобен Всеобщему. Наблюдая за природой и обществом и обобщая все их формы существования, мы можем мыслить о Всеобщем. Воистину, Природа это – книга о Боге.
В названной выше работе у вас есть такие слова: «Я думаю, в природе только и есть одно новое». Да, но это всегда и всюду новое того же самого. Там же в тексте есть пример с деревом, которое треплет ветер, грызет жук, да и оно само постоянно растет и изменяется. Можно представить себе реку с ее всегда уникальным руслом и берегами. Можно – жизнь человека. А можно – бытие Мира. Оно всегда есть существование, а существование – это способ проявления сущности бытия через его атрибуты – материальное и идеальное.
Утверждению о вечной новизне природы можно диалектически противопоставить и противоположное утверждение: «В природе нет ничего нового, ибо быть – это существовать в форме единства «плоти» и ее сути». Вы сами пишете о важности учёта «эйдосного диапазона». И этот эйдосный диапозон нужно представить чисто онтологически, существующим вне зависимости, мыслим мы о нем или нет. Тогда нижние этажи природы остаются и в высших, как общее в особенном и единичном. Я просто влюблен в слова И.Ильина об отношении единичного и всеобщего: «Отношение это сводится к тому, что единичное входит во всеобщее как его живая часть, а всеобщее входит в единичное как его живая сущность».
Анаксагоровский принцип «Все во всем» от субстратного уровня его понимания должен быть расширен до уровня осознания общего между гомеомериями и Нусом. И это – универсальное свойство субстанции, которое философы сначала примитивизировали, а потом заплевали. Это – идеально-материальное Отражение, высшая форма которого – Мышление-Деяние Абсолюта. Это, на мой взгляд, и есть Сверхсущность.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Алексей Ивакин, 4 сентября, 2011 - 01:56. ссылка
Изображение пользователя Алексей Ивакин.

Прошу прощения: все мои попытки удалить дубликат моего комментария оказались тщетными.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ron, 4 сентября, 2011 - 12:32. ссылка
Изображение пользователя Ron.

А если не удалять, а хотя бы снять текст? Будет пустая запись, и это всяко лучше.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ron, 6 сентября, 2011 - 02:05. ссылка
Изображение пользователя Ron.

Сергей Борчиков: "Что о категории "высь" думаете?"

Если сущность мы отнесем к идеальному, тогда, поскольку ассоциация идеального с высотой вполне привычна, утверждение о расположении сущности в некоей выси так же не вызовет протеста. Правда, никуда не исчезает вопрос: зачем эта акцентировка условности?

А между тем проблема-то в другом. У Вас ведь сущность, это явление в сознании человека (так же, как и представления о различных шляпах и их обобщение в понятии), а у меня в сознании человека - суть, субъективная выразительная интенция, направленная на сущность, как объективную данность. Да, сущность у меня объективна, правда, не так, как, скажем, планета Марс, а метафизически, тем не менее, это реально существующая вне человека идея и форма.

Отсюда ясно, что необходимо предусмотреть ещё один тип идеального - метафизическое идеальное, находящееся в запредельной для нашего материального мира сфере (благосфере ;)), которое так же будет метафизически объективным. Однако опять же не уверен, что нужно с новой силой акцентировать возвышенность запредельной сферы, это представляется излишним.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Алексей Ивакин, 3 сентября, 2011 - 05:50. ссылка
Изображение пользователя Алексей Ивакин.

Уважаемый Сергей Алексеевич! Мне бы хотелось присоединиться к инициированному Вами разговору о сущности. Но есть нечто, что мешает мне, как Вы предлагаете, соотнести мое понимание сущности с Вашим тезисом о том, что сущности присущ «статус абсолютной выси». В нем я пока нахожу лишь указание на то, что Ваше творческое воображение обнаружило что-то, как Вам кажется, очень интересное, претендующее на право быть субстанцией (causa sui), но почему-то Вы назвали это «что-то» сущностью. Однако, услышав слово «сущность», всегда хочется спросить: простите, сущность чего (кого)? «Под причиною самого себя (causa sui) я разумею то, сущность чего заключает в себе существование, иными словами, то, чья природа может быть представляема не иначе, как существующею». Эти, самые первые, слова «Этики» Спинозы мне понятны. Но мне непонятна, например, мысль Бердяева о том, что в онтологической картине мира свобода превыше всего. И его тоже хотелось бы спросить: свобода чего, кого? Как-то это все пока загерметизировано для меня - и у Вас, и у Бердяева. Я не имею права настаивать на этом, но, может быть, Вы, «не спеша излагать всю концепцию целиком», хотя бы чуточку приоткроете Вашу аргументацию? Ну, а – нет, так – нет: в следующих своих комментариях начну потихоньку высказывать то, что о сущности думаю именно я.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 3 сентября, 2011 - 09:52. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Ономатодокс. Уже: Философия личности или основа всего.

Михаил, две нестыковки.
1) Сходил по Вашей ссылке и не нашел там ни одного слова про сущность.
2) Я поддержал Ваш тезис о личности, потому что для меня категория сущности раскрывается как сугубо личностная, т.е. моей личности. Я конструирую теорию сущности и призываю всех так же личностно включиться в резонансное теоретическое конструирование. Главное в моем посыле - уйти от неличностного метода мышления, скрывающегося за цитатами авторитотов. Цитаты эти, конечно, могут быть использованы, но как подпорки для собственных (личностных) откровений. Вы же отсылая к А.Ф. Лосеву (к которому я прекрасно отношусь), делаете уразумение сущности не личностным, а привнесенным, заимствованным.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 3 сентября, 2011 - 11:18. ссылка
Изображение пользователя ___.

Да уж, Сергей, с каждым своим возвращением Вы все удивительней и удивительней...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ron, 3 сентября, 2011 - 13:01. ссылка
Изображение пользователя Ron.

Сергей Борчиков: "для меня категория сущности раскрывается как сугубо личностная, т.е. моей личности. Я конструирую теорию сущности и призываю всех так же личностно включиться в резонансное теоретическое конструирование"

Согласен, поддерживаю Ваш призыв.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 3 сентября, 2011 - 18:35. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Михаил, Юрий, спасибо. Стараюсь оправдать статус работающего метафизика.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 3 сентября, 2011 - 18:39. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Сущность сущностей, или сверхсущность

aivakin: Однако, услышав слово «сущность», всегда хочется спросить: простите, сущность чего (кого)?

Уважаемый Алексей Аркадьевич!
Изначально ход моей мысли прост. Следите.
Есть шляпа у Ивана, есть у Петра. Есть у Егора и есть у Юрия. Обобщая и абстрагируясь от частностей, мы говорим: «Шляпа» вообще. Тут нет проблем.
Аналогично: есть сущность у кота, есть у сосны, есть у стола (вон Софокл о ней рассуждает), есть сущность у смешного (тут Дерус в другой ветке усердствует) и т.д. Обобщая и абстрагируясь от частностей, мы вправе спросить: «В чем сущность этих сущностей?».
Если есть нечто общее для шляп, то почему бы не быть чему-то общему для сущностей. И таким общим – сущностью сущностей – метафизики провозглашают сверхсущность (или высшую сущность, или первосущность).
Почему метафизики? Потому что сущностью котов занимаются биологи, сущностью планет – астрономы, сущностью столов - столяры или их потребители, сущностью смешного - Дерус и Ко, сущностью войн и революций – историки, сущностью произведений искусства – искусствоведы или их потребители. А кому же заниматься сущностью вообще, как ни метафизикам?
Остается договориться: либо мы признаем такой метафизический объект, как сверхсущность, и тогда дальше пытаемся выяснять его природу, либо мы сходу отвергаем такое обобщение, как фикцию, но тогда будет трудно отстаивать и обобщение в сфере шляп, столов и смешного.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 3 сентября, 2011 - 19:19. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Уважаемый, Сергей Борчиков! Логика вашей мысли по выведению сверхсущности из существования эмпирических сущностей ущербна. Я позволю себе воспроизвести кусок своего старого комментария, который вы видимо не читали.

Разделение вещей на вещи в себе и вещи для нас как раз и выражает отличие областей реальности: Единого и Множественного. Вещь для нас - это бесконечная область взаимодействий, каждое из которых так или иначе вещь характеризует. но эти характеристики никогда не являются природой этой вещи. Ведь для ее проявления нужен контрагент, который случаен. Поэтому самой глубокой "сущностью" вещи будет то, что вещью не является. Только тот, кто способен не видеть вещи в вещах, способен предоставить каждой вещи быть такой, какая она есть. Выходя за рамки единичных и случайных связей, мы возвращаемся в Единое, где вещь становится такой, какой она и есть на самом деле. То же общее, с которым оперирует человек, к Единому имеет очень отдаленное отношение. Вы пытаясь эмпирическим путем,..., найти связь вещи в себе с вещью для нас смешиваете уровни реальности.

Так что эмпирическим путем Сущность-Единое не открыть.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 4 сентября, 2011 - 10:44. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Логика вашей мысли по выведению сверхсущности из существования эмпирических сущностей ущербна.

Боже упаси, меньше всего хотелось, чтобы моя позиция была понята в таком виде. Ни в коем случае мне не хотелось утверждать, что сверхсущность выводится из эмпирических объектов. В данном ответе Алексею Аркадьевичу речь шла просто об операции обобществления и абстрагирования.
Мысль такова. Существуют единичные понятия вещи. Существуют общие понятия об этих вещах. Эти общие понятия представляют обобщения и абстракции от единичных понятий.
Аналогично существует понятие сущности конкретных вещей и существует понятие "сверхсущность". Заметьте, понятие "сверхсущность". Так вот это понятие является общим и абстрактным по отноению к единичным понятиям сущности. Это я и сейчас утверждаю.
Но я не вел речь о самой сверхсущности как реалии, как онтологическом объекте. Сверхсущность не есть общее понятие и образутся не в результате обощения и абстрагирования. Тут совершенно иной механизм, о поиске которого я и пытаюсь вести речь в этой ветви ФШ. И по-моему у нас с Вами есть взаимопонимание о некоторых механизмах этого процесса. Но об этом чуть позже.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Алексей Ивакин, 3 сентября, 2011 - 23:30. ссылка
Изображение пользователя Алексей Ивакин.

Спасибо, Сергей Алексеевич! Ваша позиция мне понятна или почти понятна. Для меня сверхсущность - это сущность Бытия, Природы-Бога, Бога, материи и т.д., кому как нравится. В общем, - сущность Абсолюта.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Klark, 4 сентября, 2011 - 07:24. ссылка
Изображение пользователя Klark.

Вспоминается из Маркса (Карла Генриховича):
"Если бы сущность и явление непосредственно совпадали, то всякая наука была бы излишня".
Так, может быть, так и ПЕРЕ-ФОРМУЛИРУЕМ: "Высь сущности" - в "Высь НАУКИ"?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 4 сентября, 2011 - 10:24. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Чуть в сторону, но по сути добавляя.
Древние египтяне уходили вглубь земли. Все их гробницы там, в глубине. Это позже появилась тенденция – вверх (пирамиды). Восточные философии идут вглубь если не земли, то личности, самости, отсюда всякие сосредоточения, медитации, нирвана. Греки не идут ни вглубь, ни ввысь, в целом они прочно стоят на земле. "Земля, жизнь, человек – центр мироздания" – суть их философии. А вот Западная Европа вдруг устремляется вверх, ввысь. Бог – вверху, выше некуда. Науки всё стремятся вперед и вперед: умнее, адекватнее, ближе к истине. Аналогично: школяр – студент – кандидат – доктор – академик – нобелевский лауреат – мировой гений. Аналогично в искусстве: выше – лучше – тоньше – красивее. «Джоконда», «Сикстинская мадонна» – кто лучше? Готические соборы – все шпили вверх. Туда, туда! И т.д. и т.п.
Что это за потребность такая: «вверх» и «ввысь»? Что она дает человеку? Только ли преимущество гордыни? Или она сущностна – приближает к сверхсушности? К сверхсущности, о которой не знали Египет и Восток и лишь интуичили древние греки.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
InterEsse, 4 сентября, 2011 - 12:10. ссылка
Изображение пользователя InterEsse.

Здравствуйте.

Высшая сущность - это, наверное, первопричина Мира. Поэтому так сразу думаем об Абсолюте, о личностном Боге.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
deutsch, 4 сентября, 2011 - 16:22. ссылка
Изображение пользователя deutsch.

fuer Ron:
Уважаемый, Вы меня не путайте.Это я и сама могу. Идея, сущность, суть, интенции - действительно должны быть здесь разграничены. Ваш любимый эйдос, впрочем, тоже нигде толком не определён. Давайте по порядку. Возьмём, к примеру, камень. Химсостав камня философов не занимает уже лет пятьсот, форма камня ближе к его философскому осмыслению (некакая идея его происхождения; геология и история, скажем, местности в нём отражённая, смысл и цель его возлегания в данном месте и вообще, зачем он такой и такой твёрдый). Может, сущностью является вся совокупность его особенностей: количетво углов, цвет, материал, лётные качества, способность к плаванию, стоимость для коллекционера, для камнереза, для строителя, для археолога?
Итак, сущность. Берём первый попавшийся учебник или интернет-справку (пардон, на немецком) Das Wesen (сущность, оно же суть):
«In der Philosophie wie im Sprachgebrauch allgemein ein einzelnes (zumeist lebendes) Ding, im Speziellen der Begriff f?r die einem Ding eigene und nicht vor?bergehende, sondern best?ndige, nur geistig fassbare Eigenart, die es in seinem Sosein kennzeichnet und es als dieses erst konstituiert.
В философии как и в разговорной речи вообще - единичный (в большинстве случаев живой) предмет, в частностях – определение собственного, не временного, а постоянного/устойчивого своеобразия некоторого предмета. Это своеобразие только духовно/интеллектуально (дословно) постижимо, оно отличает/характеризует этот предмет в его существовании и в качестве такового конституирует.
Das Wesen bezeichnet das im Gegensatz zum blo?en Schein eigentliche und wahre Sein, die Idee einer Sache, einer Gattung, einer Art etc. Als solches ist es ?berzeitlich und muss nicht notwendig gegenw?rtig sein. Vielmehr kann es als teleologische Entfaltungsgesetzlichkeit bzw. immanente Norm eine Verwirklichungsforderung der Zukunft darstellen.
Сущность обозначает в противоположность чистой видимости (поверхностности) собственное и действительное бытие, идею вещи, некоторого рода, некоторого вида и т.д. Как таковая она является надвременной и необязательно должна быть в настоящем. Более того она может быть представлена как телеологическая закономерность развития или имманентная норма требования для осуществления будущего.
Ausgehend von der ?berzeugung, dass eine von den Sinnen unabh?ngige Erkenntnis unm?glich sei, h?lt der Empirismus das Wesen der Dinge f?r nicht erkennbar. Die Sinnhaftigkeit der Frage nach dem Wesen der Dinge leugnen auch Positivismus und Neopositivismus grunds?tzlich.
Исходя из убеждения, что один из смыслов независимого познания якобы невозможен, понимает эмпиризм сущность вещи как непознаваемую. Смыслосодержащим вопрос о сущности вещи в принципе не признают также позитивизм и неопозитивизм.»
Чисто интуитивно сущность и суть (в немецком это одно и то же слово) воспринимается как: сущность – нечто,что можно ухватить (вплоть до «взвешивания» на руке), суть – сконцентрированное содержание, основной смысл (жест, обозначающий щепотку соли). В немецком схвачена суть сущности существования существа – всё одним термином (Wesen), чтобы голову не морочить.
Идею немцы не путают ни с сутью, ни с сущностью. Идея, она и по немецки Idee. При слове идея часто тянут указательный палец или все пять вверх. Идеи «нисходят» откуда-то сверху, а не от предметов. (Поэтому идеалисты задирают нос.) Замечают ли люди, что они являют обществу идеи вещей, которые у общества подслушали? Не-е, идеи «с неба» - как-то симпатичнее.
На сегодняшний день имею следующее: сущность позволяет понять характерное строение/структуру/материю предмета –его своеобразие (на сколько понято и принято, на столько конституировано). Суть – концентрированная характеристика. Почему не указатель на сущность? – потому, что сущность – «указатель» на предмет. Указатель на указатеь (в периоде). Идея придаётся предмету или явлению в связи с его практическими проявлением, значимостью или применением. В предназначение свыше не верую и вполне довольствуюсь научно-естественными объяснениями. Срок годности «вещи в себе» предполагаю истекшим, хотя признаю незаконченность картины мироздания.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 4 сентября, 2011 - 19:55. ссылка
Изображение пользователя ___.

deutsch, у меня к Вам, как немецкоговорящей, один вопрос, возникший на другом форуме, но по вопросу idea vs мысль. в русском языке есть слово само, самость. в древнегреческом - auto. мне на том форуме говорят, что немецкое ansich - это "буквально" само. я же, исключительно по словарям ориентируясь, нахожу в этом ansich только "себя". и еще о видимом мне тут в корне отличии: по русски имеет место конструкция - самое само, по д.гречески - auto autos, кажется; имеет ли место быть подобная конструкция по-немецки?

да и вот, что Лосев в своем "сАмом самОм" говорит о сущности:
Отметим одно важное терминологическое явление, упоминаемое Гегелем в отношении немецкого языка, но допускающее применение его к греческому языку, по крайней мере к Аристотелю. По-немецки Wesen (сущность) указывает на прошедшее время: сущность есть как бы то, что было (gewesen). Такая связь сущности с прошедшим нисколько не случайна. Ведь что такое прошедшее? Прошедшее не значит абсолютно переставшее быть. Прошедшее – то, что лишилось только возможности быть в настоящем. Оно очень даже продолжает быть, но только не в качестве бытия, и в частности наличного бытия, но именно в качестве сущности. Вещи миновали, умерли, исчезли; но – осталась их сущность. И в качестве сущности они существуют и теперь, хотя в качестве бытия их уже нет. Мне кажется, нечто вроде этого представлялось и Аристотелю, когда он свою сущность назвал ?? ? ? ?? ????? – "тем, что было быть". Он тоже, по-видимому, хотел этим достигнуть только того, чтобы отделить смысл бытия от самого бытия и говорить именно о смысле бытия, а не о самом бытии во всей его наивной и абсолютной непосредственности.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 4 сентября, 2011 - 21:14. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

То deutsch
Маргарита, со всем сказанным Вами в двух сообщениях на уровне констатации я согласен. Но свою задачу, как метафизика, вижу дальше: доискиваться до первопричин сказанного. Например, из 1-го Вашего сообщения.

Сущность формируется из отношения художника к окружающей реальности, а отношение художника формируется из множества индивидуальных особенностей личности и влияния на неё этой самой реальности.

Вопросы: сущность формируется сама собой, независимо от осознания личностью или есть определенная процедура ее формирования? Если да, то какая? Сформированная сущность влияет на других людей непосредственно, изоморфно, или скрыта от других людей и требует от них тоже какого-то особого усилия по ее дешифрации?

Сущность вещи меняется в зависимости от идеи, на неё возлагаемой.

Согласен. Но каков механизм этого влияния? Должна ли новая идея соответствовать вещи. Например, если я возложу на сосну идею преподавателя музыки – ничего не получится. Следовательно, вещь, идея и сущность как-то связаны.

Теперь из 2-го сообщения.

Может, сущностью камня является вся совокупность его особенностей: количество углов, цвет, материал, лётные качества, способность к плаванию, стоимость для коллекционера, для камнереза, для строителя, для археолога?

Вся совокупность его особенностей, по-моему, и есть многообразное бытие камня, а не его сущность.

Чисто интуитивно сущность и суть (в немецком это одно и то же слово) воспринимается как: сущность – нечто, что можно ухватить (вплоть до «взвешивания» на руке), суть – сконцентрированное содержание, основной смысл (жест, обозначающий щепотку соли).

В русском – философском – языке точно так же. Вопрос про сущность: какая методологическая процедура позволяет человеку схватывать сущность?

Идею немцы не путают ни с сутью, ни с сущностью.

И в греческом, и в русском языке то же самое.

На сегодняшний день имею следующее: сущность позволяет понять характерное строение/структуру/материю предмета – его своеобразие…

Согласен. Теперь сальто-мортале. Есть особый предмет – сама сущность. И у него тоже есть сущность, которая позволяет понять «характерное строение/структуру/материю сущности – ее своеобразие», и такую сущность сущности метафизики называют первосущностью, а я в данной теме – сверхсущностью.

При слове идея часто тянут указательный палец или все пять вверх. Идеи «нисходят» откуда-то сверху, а не от предметов…. А сущность – «указатель» на предмет.

Про идеи молчу, а с сущностью согласен. Сущность – указывает на предмет, а вот сверхсущность (как идеальный объект) – на Верх или, если угодно, на Высь, из которой она же (сверхсущность) указывает на сущности. То есть я добавляю в Вашу схему еще одно звено. Сверхсущность (сверху) указывает на одноуровневую с нами сущность, а сущность указывает на наличный предмет (вещь).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
deutsch, 6 сентября, 2011 - 16:46. ссылка
Изображение пользователя deutsch.

Две составляющие сущности.
Борчиков: (М)«Сущность формируется из отношения художника к окружающей реальности» Очень существенно здесь: сущность замысла художника.
Борчиков: «Вопросы: сущность формируется сама собой, независимо от осознания личностью или есть определенная процедура ее формирования? Если да, то какая?»
Мне кажется, это опять уход в психологию. Вопрос в который раз сводится к восприятию конкретного предмета и пониманию (в данной теме) его сущности. Или всё же речь идёт об использовании абстрактного понятия в теоретических целях? Возьмём два любых предмета, к примеру ... психологию и ... технологию. В чём сущность того и другого? Если по отдельности, то психология – наука о психике человека, а технология – наука о процессе. Сущности ли это, достаточно этого для сущности? Если брать обе одновременно, то обе – науки. А это сущность? (или «конгломерат сущностей»? Получается, что сущность второго порядка абстрагируется от предмета на ступень ниже. (маленькая провокация). Да, я поставила конкретизированный предмет с его конкретной сущностью на высшую ступень. Имею право. Смоделируем формирование восприятия сущности предмета. Я даю вам в руки вот ЭТО. Вы с опаской оглядываете и берёте предмет. Вы уже знаете, что он не острый, не горячий, не жидкий - это свойства (не сущность), в данном случае не его или его при отсутствии этих свойств в нём. Достаточно познакомившись с подарком, вы задаётесь вопросом: на кой он мне, куда бы это можно было применить? Оценив его устройство, вы понимаете: это для того-то; изучив характеристики, вы решаете: надо-не надо. И это не сущность, а потребительские качества (примечаем: уже в «создании» представления поучаствовал человек). Предлагаю ссумировать природные свойства и утилитарные качества в понятии сущностей предметного мира. Далее, из мира духовно-интеллектуального: конкретные отличительные признаки деятельности в духовно-интеллектуальной сфере считать сущностью каждой из них соответственно области деятельности. Здесь тоже имеются заданные обстоятельства и цели. Сущность второго порядка для конгломерата миров предметного и духовного можно положить в основу, определив её как «существующее» (а что в них ещё общего?), а подлежащий слой (подвал) назовём первосущностью (достаточно тёмное понятие). Как Вам? Просьба: дайте, пожалуйста, Ваше не аморфное определение сущности. Тогда будет проще рассуждать о механизме влияния.
Борчиков: «Сформированная сущность влияет на других людей непосредственно, изоморфно, или скрыта от других людей и требует от них тоже какого-то особого усилия по ее дешифрации?»
Я думаю, что сущность вещи меняется в утилитарной части, иначе меняется сама вещь. Разумеется, стол для писателя и юбилейное меню при заказе банкета - разные вещи. Говорите с персоналом ресторана на их языке. Сущность философского ... поиска «другим людям» не по зубам, не ожидайте от них дешифрации, разжёвывать прийдётся Вам. Сущность предметного мира, по моему разумению, постигается в контакте с этим миром, сначала расплывчато, затем всё яснее в меру индивидуальных способностей и интересов. Соглашусь, занимателен процесс «постижения в контакте», когда воспринятые через органы чувств свойства и признаки интуитивно и осознанно обрабатываются, но это уже психология и исследования мозга.
Борчиков: «каков механизм этого влияния? Должна ли новая идея соответствовать вещи. Например, если я возложу на сосну идею преподавателя музыки – ничего не получится. Следовательно, вещь, идея и сущность как-то связаны.»
Вопрос «зачем оно надо?» вырастает из первобытного: «А нельзя ли этим подкрепиться?» Идея возлагать идею «подкрепления» на сосну приходила в голову у нас в Вестфалии многим неандертальцам (они мне рассказывали). Многотрудным опытом (проблем с пищеварением) было установлено, что сосной лучше подкреплять мачты кораблей. Не обладает сосна и приличными музыкально-педагогическими признаками, другое дело ель-музыкальное дерево, лучший материал для скрипок, особенно если в предыдущей сущности побывала шпалой или сваей в Венеции.
Борчиков: «Вся совокупность его особенностей, по-моему, и есть многообразное бытие камня, а не его сущность.»
Разве бытие не деятельно? Признаки и особенности существуют только в фиксированном состоянии, они лишь заявляют, выделяют, обособляют бытие. Сущность конкретизирует вещь всей совокупностью её особенностей.
Борчиков: «Вопрос про сущность: какая методологическая процедура позволяет человеку схватывать сущность?»
Может, опыт в сочетании с образованием/знаниями и сравнением (накладка на сформированные образцы представлений о сущностях аналогов).
Борчиков: «Теперь сальто-мортале.... сущность сущности метафизики называют первосущностью, а я в данной теме – сверхсущностью. ...Сущность – указывает на предмет, а вот сверхсущность (как идеальный объект) – на Верх или, если угодно, на Высь, из которой она же (сверхсущность) указывает на сущности.»
Прорисуйте картинку не словами, а воображением или карандашом. Где что, куда направлены стрелки? Получается, одна и та же стрелка направлена и ввысь и на более низкий уровень.
Борчиков: То есть я добавляю в Вашу схему еще одно звено. Сверхсущность (сверху) указывает на одноуровневую с нами сущность, а сущность указывает на наличный предмет (вещь). То, что сущность УКАЗЫВАЕТ на предмет – не более, чем фигура речи. Сущность скорее этикетка на вещи, её ценник, инструкция и гарантия.
Рон написал: «Задача как раз в том, чтобы найти более подробную метафизическую схему, понятную и приемлемую многим.» Не берусь судить на сколько схема сущности из двух составляющих (неизменные признаки и меняющееся идея) метафизична, но на текущий момент я зацепилась за неё.
Далее у Рона: «...не все из этих форм "выживают" как сущности». Т.е. вещи получают несколько сущностей из которых остаётся одна, а если представить так: отмирает потребность в некоторой вещи/предмете, о его сущности никто более не вспоминает? Нужна вам сущность керосинки? Не ровён час... Но без сомнения «Ещё меньше тех форм, которые канонизируются.», правда, я бы сказала, что их канонизирует общественное сознание. Ещё раз подчеркну, что каноны касаются как познанных характерных устойчивых свойств, так и форм применения, закреплённых индивидуальным или общественным сознанием под этой сущностью. Форма применения по сути своей является идеей сущности вещи и может быть отделена от характерных особенностей этой же вещи. Не вижу проблеммы.
Осталось разобраться с замыслом художника. Сущность замысла заключается в неизменной части – в данности, например, привезли скульптору глыбу мрамора определённых размеров и, возьмём, уровень его мастерства на день Х и изменяемой: образ, который может быть любым, взависимости от цели художника.
Картинка с кристаллом у меня давно и прочно вошла в сущность (признаки + применение) удачной формы выражения изящной мысли, а именно в требование её блестящей лаконичности и безупречной логики. То, из чего такой кристалл образуется – тайна, которую желательно никогда не разгадать. (Найдутся ведь дельцы, состряпают бусинес из этого).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 6 сентября, 2011 - 19:21. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Контакт с сущностью

Смоделируем формирование восприятия сущности предмета. Я даю вам в руки вот ЭТО. Вы с опаской оглядываете и берёте предмет. Вы уже знаете, что он не острый, не горячий, не жидкий и т.д.

Попытаемся по аналогии смоделировать уяснение сущности идеальных предметов.
Я даю Вам понятие «Формалии». Вы с опаской оглядываете его и … Что?.. На этом форуме большинство говорило, как бы сказать помягче? «Фигня». Никто и не пытался вникнать в сущность…
Я даю Вам понятие «Сущность». Вон Онт без всякой опаски тотчас отпарировал: «Недоразвитость».
Вы говорите: «Дай определение». Я спрашиваю: исчерпает ли определение содержание сущности?

Сущность предметного мира, по моему разумению, постигается в контакте с этим миром, сначала расплывчато, затем всё яснее в меру индивидуальных способностей и интересов.

Согласен. Только слово контакт уж очень расплывчатое. Надо этот контакт как-то операционально определить. И алкоголик контактирует со спиртом, только формулу спирта вряд ли выведет. Определив контакт по отношению к материальным предметам, будем потом определять контакт с идеальными предметами.

Борчиков: Сверхсущность указывает на Верх и на Низ (= на простые сущности).
deutsch: Получается, одна и та же стрелка направлена и ввысь и на более низкий уровень.

Да нет, две стрелки рядом: одна вверх, другая вниз. Может вспрыгнуть, может опуститься. Качели.

Сущность скорее этикетка на вещи, её ценник, инструкция и гарантия.

Сущность вещи – согласен. А вот, например, сущность добра? Этикетка или само добро и есть. Или сущность красоты? Эстетики и искусствоведы тома пишут о сущности красоты. Они что, этикетками занимаются или всё же красоту тоже культивируют? Например, Белинский поэм и романов не писал, но в критических работах так вскрыл сущность красоты, что целую эпоху литературы вперед двинул.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
deutsch, 5 сентября, 2011 - 00:21. ссылка
Изображение пользователя deutsch.

Онту. Не совсем поняла причём здесь контр-идея в аглицком написании(idea vs), но видимо, это не существенно. "в русском языке есть слово само, самость. в древнегреческом - auto. мне на том форуме говорят, что немецкое ansich - это "буквально" само. я же, исключительно по словарям ориентируясь, нахожу в этом ansich только "себя"." Вероятно Вы имеете в виду an sich себе самому (например, иногда на почтовых ковертах для большей ясности пишут von: (от кого), an:(кому) или словосочетание an sich halten(при себе держать). "и еще о видимом мне тут в корне отличии: по русски имеет место конструкция - самое само, по д.гречески - auto autos, кажется; имеет ли место быть подобная конструкция по-немецки?" Да такое имеется, например, sich selbe (себя самого), но в философских текстах чаще используют сочетание своё собственное (eigene eigentliche). Ср. Выразить себя самого или выразить своё собственное я.(по Лосеву: выразить свою собственную сущность?)

"...Лосев... По-немецки Wesen (сущность) указывает на прошедшее время: сущность есть как бы то, что было (gewesen). Такая связь сущности с прошедшим нисколько не случайна. Ведь что такое прошедшее?" Остановимся на филологии. Корень слова вовсе не указывает на прошедшее, он указывает на существо-существование или присутствие. anwesend-присутствующий, abwesend - отсутствующий.
Когда вещи умирают, остаётся не сущность(эта объективна), а память об ушедших вещах (что во всяком случае субъективно). Я полагаю, продолжает быть информация о вещи. Эта информация очень ненадёжная вещица, она едва ли способна трансферировать сущность вещи или явления.
По поводу отделения бытия от смысла бытия я выработала для себя практически пригодную формулу: смысл бытия - это его содержание/наполнение по качеству и количеству, а бытие - временная функция, точнее, отрезок времени жизни вещи. Нашли вы стоящее занятие в жизни - есть в ней смысл, только и всего.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 5 сентября, 2011 - 00:50. ссылка
Изображение пользователя ___.

deutsch, а вы разницу между себе и себе самому видите?! употребляются ли эти sich и selb для образования превосходной степени: лучшая - самая лучшая? ну или переведите на немецкий - самое само.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
deutsch, 5 сентября, 2011 - 12:22. ссылка
Изображение пользователя deutsch.

Онту. Превосходная степень образуется c помощью союза am и суффикс st (am besten - наилучший, лучше всего; kleinste- самая малая), beste/r - лучшая/ий, а "am" в роли "самый", но буквально (один из немногих случаев несовпадения для удивительной параллельности русского и немецкого языков)переводится "у/при". Для эзельбрюкке (ослинного мостика) можно изобрести конструкцию типа: то, что при наилучших находится. Название мультика "Я самый, самый, самый" я бы перевела на немецкий "Ich bin der Beste/unter den Besten" (я лучший среди лучших). Самость встречаю только в виде индивидуальности и считаю первое конструктом славянофилов.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 5 сентября, 2011 - 12:57. ссылка
Изображение пользователя ___.

Спасибо, deutsch. Лишний раз убеждаюсь, что само - это находка славянских, по-крайней мере некоторых, языков. Посмотрел по словарям сети - в новогреческом, похоже, оно утрачено. Насколько все же русский язык изящнее решает задачу в своей конструкции - самое само, нежели наш "работающий метафизик". Остается только призвать всех "работающих метафизиков" учиться у языка, которым работают. ;0))

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ron, 5 сентября, 2011 - 01:26. ссылка
Изображение пользователя Ron.

deutsch: "Уважаемый, Вы меня не путайте. Это я и сама могу"

:)) Маргарита, не переживайте! Честное слово, и в мыслях не было, чтобы Вас путать. БОльшую часть времени при написании постов я трачу на то, чтобы сделать написанное понятным, прозрачным. Просто я предложил свой вариант понимания сущности, даже не вариант, а только намёк. Если не находите ничего интересного, то и Бог с ним.

Сражаться с приведённой Вами словарной статьёй, конечно, не буду. Насчёт камня. Нуууууу, Вы бы ещё предложили указать сущность кучи мусора, нанесённого людьми, ветром, лешими, домовыми и т.д. ;)) А если серьёзно, то это тот случай, который мне нужно дорабатывать (не знаю, как у Вас). Видимо, надо подумать о сущностях конгломератов (механическое соединение чего-либо разнородного, беспорядочная смесь). Вот, например, интересный тезис: "Сущность конгломерата - конгломерат сущностей" :))

На этом пока всё. Спасибо.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 5 сентября, 2011 - 09:29. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Юрий, интересную идею Вы подкинули.
Если не зацикливаться на вещественных конгломератах, а взять конгломерат идей, то возникает проблема. Есть конгломерат идей, у каждой идеи есть сущность. Если сущность конгломерата идей, или их сущностей, обозначить как сверхсущность для данного конгломерата, то вопрос:
1) либо сверхсущность – это конгломерат сущностей, т.е. сущности первичны, а сверхсущность – всего лишь операциональная сущность суммирования, синтезирования частных сущностей,
2) либо сверхсущность первична – а сущности всего лишь индивидуации, эманации, конкретизации этой единой сверхсущности, без нее не имеющие места; такой взгляд кардинально меняет всё дело.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 5 сентября, 2011 - 13:52. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

1) либо сверхсущность – это конгломерат сущностей, 2) либо сверхсущность первична – а сущности всего лишь индивидуации

Сергей, у меня, в связи с написанным вами, возникли вопросы. А сущность она где находится, в "вещах для нас", явлениях или в "вещах самих по себе", Едином, субстанции? На мой взгляд, когда мы ведем речь о сущности вещей, то атрибуты вещи, ее "главные" проявления, мы и называем сущностью. То, что вещи не одинаковы не меняет существа дела. Именно неодинаковость свойств вещей и побуждает нас говорить об их сущности. Но, вне человеческого желания использовать все эти вещи, никакая вещь не становится "собственно самой". Нахождение у вещей сущности - это наша потребность в оперировании ими в интересах нашего бытия. Да, сущности вещей не произвольны - забивать скрипкой гвозди будет идиот. Поэтому, образование у вещи сущности как раз и означает наше стремление к выстраиванию жизнеспособных отношений с миром. Феноменальный характер окружающего нас мира указывает на необходимость нашей активности по обеспечению своего существования, на негарантированность нашего бытия. Если мир вокруг - фикция, то и любая деятельность так же фиктивна. Фиктивное же бытие, бытием не является. Сущность - это наш взгляд на то, каким образом та или иная вещь будет нами использована. Специфика самой вещи определяет как она будет использована, но более фундаментальным будет уровень человеческой потребности эти вещи использовать. Если от окружающего мира нам ничего не надо, то тогда его мы никогда не сможем и обнаружить.
В связи с этим, ваши рассуждения о первосущности, мне кажутся недостаточно последовательными. Для меня первосущность, сверх сущность, как вы выражаетесь, это продолжение наработанного опытом человеческого взгляда на мир, только преломленного к области субстанции. Для понимания природы сущности, скажите мне: вот, мой, сидящий на цепи, Джек, то же видит мир через призму его изменения, преобразования? Когда я вам задам вопрос о сущности стола, вы мне быстренько ответите про его структуру и назначение. А вот в чем сущность неба? Быть голубым, высоким, прекрасным... так сразу и не сообразишь. Потому, что небо, по большому счету выпадает из нашего опыта, обращенного к полезности и благости. Таким образом, мы вправе заключить, что сущность это не простое свойство вещи, а атрибут возникший из нашей потребности в ее использовании.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 5 сентября, 2011 - 16:10. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Процедура познания сущности

У меня, в связи с написанным вами, возникли вопросы. А сущность, она где находится, в "вещах для нас", явлениях или в "вещах самих по себе", Едином, субстанции?

Стас, забегая вперед, мой ответ однозначен: сущность находится в сверхсущности. Больше ей находится негде. Но чтобы утвердить эту мысль, требуется пройти еще долгий путь дискуссий.

Нахождение у вещей сущности - это наша потребность в оперировании ими в интересах нашего бытия.

Я с этим согласился. И выразил это как солидарность с тезисом Ономатодокса: сущность и сверхсущность носят личностный характер. Но тут возникает загвоздка, на которую Вы сами указываете:

Да, сущности вещей не произвольны - забивать скрипкой гвозди будет идиот.

Но если я идиот и начинаю забивать скрипкой гвозди или как одна моя знакомая купила 10 томов сочинений Гёте только потому, что они по цвету к ее обоям подходят, то Вы исходя из своего определения вынуждены признать, что сущность скрипки при определенных условиях равна сущности молотка, а сущность сочинений Гете – составлять гармонию с обоями в квартире мещанина.

Сущность - это наш взгляд на то, каким образом та или иная вещь будет нами использована.

Я вынужден признать: не на всякий наш взгляд, а на весьма и весьма специфический. Я уже и Маргарите, и Алексею Аркадьевичу, и Юрию, и Вам задавал вопрос: что это за процедура такая личной, лично-познавательной, лично-практической деятельности-мышления, которая созидает сущность, а не фикцию. Мы должны эту процедуру не просто декларировать, что она-де есть и на том поставить точку, а попытаться вскрыть ее механизмы. Но пока все от себя отсылают либо к общим фразам, либо к учебникам и авторитетам, либо к какому-то абстрактному общечеловеческому опыту, как будто человечество мыслит не посредством личностей. Вот и Вы туда же:

Для меня первосущность, сверхсущность, как вы выражаетесь, это продолжение наработанного опытом человеческого взгляда на мир, только преломленного к области субстанции.

А мне интересно (и это я обращаюсь к каждому участнику дискуссии):
«Как и с помощью каких процедур лично Вы опознаете, познаете, схватываете и формируете сущность. Как Вы узнаете, что это именно сущность, а не бредятина или обыденность какая-то и что именно эта, открытая Вами сущность достойна быть внесенной в общечеловеческий опыт и продолжать его?»

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 5 сентября, 2011 - 17:06. ссылка
Изображение пользователя ___.

одна моя знакомая купила 10 томов сочинений Гёте только потому, что они по цвету к ее обоям подходят

Как известно, более всего - выше своей поэзии - ценил Гете свое "Учение о цвете". Так что Ваша знакомая оценила саму суть творчества Гете.

А мне интересно...

Сергей, все сущности уже открыты и помногу раз. Сама философия, а не только метафизика, уже закрыта. Последним сейчас эту избитую истину повторяет Свасьян. А Вы все как первоклассник выпрыгиваете из штанишек: - Мама, мама, а ты не знаешь, что я знаю!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 5 сентября, 2011 - 17:26. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Сергей,
что-то я не понял, что вам нее понятно. Мне кажется, что я достаточно определенно заявил. Человек обладает жизненными потребностями, которые надо удовлетворять. Вот то свойство вещи которое в наибольшей мере соответствует человеческой потребности в предмете и есть сущность. Сущность дыни - быть едой. Ну, а так как съедобного много, то конкретной сущностью дыни будет тот вкус, аромат, который человек эмпирически открыл и запомнил.
Когда вы меня упрекаете в том, что сущность Абсолюта я понимаю рядом с сущностью дыни, вы подспудно утверждаете, что сущность существует каким-то самим по себе способом, вне человеческого к ней отношения. Если вы беретесь это утверждать, ну так рискните на каком нибудь примере это продемонстрировать. Мне доставит удовольствие показать несостоятельность подобных взглядов.
Если вы собрались пойти путем aivakin'a, утверждающего что сущность это креативистский атрибут существования, то попробуйте отделить его от других атрибутов, типа движения, действующей силы, становления и т.д. Просто когда люди берутся утверждать подобное, латентно подразумевается, что существование всегда едино и нем нем места для особенного. Мир многообразия ставится под сомнение и полнота бытия, как например у Спинозы, начинает образовываться множественностью свойств. Правда Спиноза забыл объяснить почему Единое должно иметь это множество атрибутов. В мусорное ведро мы то же накидываем кучу всякого хлама. Неужели этот мусор и образует полноту существования?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 22 сентября, 2011 - 22:32. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Сущность дыни - быть едой.

Между нами говоря!
Сущность дыни - семя, заключённое в ней. Сладкая мякоть - питательный субстрат. Кроме того он имеет предназначение быть съеденным животными, которые бы затем разнесли семечки по округе. Назначение плода для животного одно, а назначение животного для растения - другое. Обоим польза!
Человек культурный "назначенец", сам рассаживает и выращивает дыни.
Сущность сладкой мякоти - пищевой продукт, предназначенный быть ассимилированным. Назначение стать блюдом. Сущность блюда... Это додумайте сами.
Надеюсь помог.
С уважением!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 23 сентября, 2011 - 07:39. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Согласен. И животному и дыне польза друг от друга. Только сущность и польза не синонимы. Кроме полезности, которая у человека еще и осознана, в сущности присутствует такая составляющая - оперирование с предметом. Животное дыню может только съесть, а человек этой дыней может накормить животное, что бы оно принесло мясо и молоко. Так что возникновение "объективной" сущности происходит не так, как часто изображается: в природе есть сущность, которую "открывают". Сущность создается человеком, но не произвольно, а целях его выживания. Так что в самой природе никаких "сущностей" нет. Они следствие взаимодействия человека и мира, инструмент, с которым человек в мир вторгается. Фактически сущность - это сформированное на протяжении истории человеком отношение к миру, его приспособление к жизни в нем. Так, что сущность исторична. Ее объективность - не абсолютна и является продуктом человеческой жизни в этом мире.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 23 сентября, 2011 - 09:04. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Присоединяюсь. Следующий шаг - более точное уясение механизмов создания и формирования сущности, чтобы отличать ее от создания и формирования мнений, предрассудков, иллюзий, утопий, просто понятий и знаний.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 23 сентября, 2011 - 12:45. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Так что в самой природе никаких "сущностей" нет.

Сущность, или основа, основание, или субстанция...
Кстати, сущность блюда из дыни - сладкое, десерт.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 23 сентября, 2011 - 13:26. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

сущность блюда из дыни - сладкое, десерт.

А вот для проезжающей мимо понимания машины, десерт из дыни будет только грязью на асфальте. Разница между субстанцией, основанием и сущностью в том, что существование может находиться и за пределами сознания, например "существование" камня. Сущность же неразрывно связана с нашим сознанием, со свободой принятия решения, с озабоченностью своим существованием.
Картинка, нарисованная Энгельсом, изображающая путь познания от сущности к более "глубокой" сущности - бред. Если бы вы глубоко изучили марксизм, то вспомнили бы, что никаких "вещей в себе" - нет. Весь мир феноменален. Феноменальность же, или "вещи для нас" образуются через взаимоотношения вещей. Вспомните ленинское определение материи: «…философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них». Позволю себе заострить ваше внимание на следующем. Объективная реальность - это отношение, взаимодействие. Именно оно существует, а не пресловутые "вещи сами по себе". Если уж вы называете себя материалистом, то не забывайте, что материализм чувственен и эмпиричен и только за тем уж логичен. Другое название материализма - опыт. А субстанция материалистам не надобна. Ведь общее для них - отношение. Именно поэтому возможно понимание бытие как абстрактного "есть". "Есть" в этой системе взглядов - самое общее отношение!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 23 сентября, 2011 - 16:23. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Вспомните ленинское определение материи: «…философская категория для обозначения объективной реальности, которая

Обратите внимание - категория, а не дыня, не автомобиль и прочее... То есть предельное обобщение объективной реальности.
Советская философия так и не справилась с задачей обобщения, другим словами, построения завершённой теории философии. Иначе нам не о чем было бы спорить.

картинка, нарисованная Энгельсом, изображающая путь познания от сущности к более "глубокой" сущности - бред.

Странно, он говорил о развитии в направлении от низшего к высшему (равно от простого к сложному). Подтверждал фактом дарвиновской эволюции. Что схватывает диалектический процесс... А в познании объекта мысль, действительно, продвигается от внешней сущности к следующей, более глубокой... Об иерархии сущностей я уже говорил. Но это не то, что говорил Ульянов: о сущностях первого, второго и так далее порядка. Что весьма умозрительно.

Если бы вы глубоко изучили марксизм, то вспомнили бы, что никаких "вещей в себе" - нет.

Как таковых нет, другого и не утверждал.

Объективная реальность - это отношение, взаимодействие.

Это взаимодействие, раскрываемое как самодвижение: системное движение. Связи и отношения здесь суть универсальные законы, диалектические.

Если уж вы называете себя материалистом, то не забывайте, что материализм чувственен и эмпиричен и только за тем уж логичен. Другое название материализма - опыт. А субстанция материалистам не надобна.

Для полемики эти выпады сошли бы... но не для серьёзного разговора. Например, субстанция материалистам всегда была нужна. То что чувственный опыт кладётся в основу рациональности - правда, горькая правда. Материализм не просто опыт, а ещё и научный, и философский.
Никто не спорит, что материализм в виде советского диамата не рахат лукум для ясного ума. А вот то, что он имеет шансы дать миру истинную философию - готов поспорить и я, чрезвычайно скромная философская персона, в чём Вы меня тоже стараетесь уверить. Спасибо. Сами с усами!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 23 сентября, 2011 - 17:44. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

с усами!

Я бы добавил еще и "с бородой"... Классики марксизма все с бородами.

Обратите внимание - категория, а не дыня, не автомобиль и прочее...

Сергей Васильевич, вы очень любезны обращая мое внимание на этот краеугольный камень. Понимаете, ну, никак не могу его заметить: все о машинах и о дынях... видимо философской рефлексией совсем обделен.

субстанция материалистам всегда была нужна.

Согласен. Материалисты под субстанцией понимают все ту же материю, сиречь взаимодействие. Такое понимание исходит из того, что материя первична. Хотя у субстанции есть и другие признаки. Но материалистов они не волнуют. Была бы водка, а водке глотка, что бы песни орать. (Хлеба и зрелищ). Эту суть материализма ничем не скроешь и не оправдаешь. Ведь материя - взаимодействие и ничего кроме. Это дебилы - идеалисты канючат про какое-то там никому не нужное духовное совершенствование, ищут там какую-то гармонию с миром.
У материалистов все просто и ясно: мир мастерская, а человек в ней работник, что бы, в конечном счете, быть сытым, пьяным и всем довольным.
Так, что вы абсолютно правы: самая глубокая суть в дарвиновской эволюции. Слепа она была. Вот она высшая ступень: человек потребитель, господин мира... Как видите все очень научно.
Если это суть вашего мировоззрения, то объяснить вам что-то... Увольте!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 23 сентября, 2011 - 18:43. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Ведь материя - взаимодействие и ничего кроме.

Нет, не так: за взаимодействием ничего нет! В смысле бога и иже с ним.
Я уже не раз толковал, о старом материализме. И только что выше покаялся от его лица: чувственная сфера принижена, да!
Например, движение руки иннервируется двигательными и чувствительными нервами наравне (!). Грубо говоря, также соседствуют мысли и чувства, одно без другого невозможно. Говорил также о новом взгляде на взаимодействие, которое раскрывается не только как действия субъектов, но и их отношения. Но Вам всё как об стенку горох.

Материалисты под субстанцией понимают все ту же материю, сиречь взаимодействие

Но не так примитивно! Была проблема, непроходимая для диамата. Вы её тоже обошли: определение материи!
Назвать называли категорией, а развернуть в теорию не могли, а тем кто пытался - перекрывали кислород. Под политической крышей бытовали, не забывайте. Теперь-то много критиков и обличителей, всякий...
Но нет худа без добра, этим жутким положением испытывалось: философ ты или нет? Как только власть переменилась большая часть переметнулась... Кто они - не философы, так, кандидаты, доктора...
Меня на понт не берите, мол, "духовное совершенствование", "гармония с миром" - это вы, а пьянь и рвань - это мы!

Так, что вы абсолютно правы: самая глубокая суть в дарвиновской эволюции. Слепа она была. Вот она высшая ступень: человек потребитель, господин мира... Как видите все очень научно.

Смотрю, Вы на мир, как мышь на крупу, надулись. Было бы Вам лет пять я бы пожалел, погладил по головке...
Попрекать друг друга проще всего. Предложить - труднее, философом надо быть.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 23 сентября, 2011 - 19:04. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

философом надо быть

Не поясните в каком смысле вы употребляете это выражение? На мир я не дуюсь. Моя мудрость состоит в том, что бы не загоняться по поводу обделенности мат. благами. Сыт и хорошо. Принимаю положения как оно есть. Мне ведь это не мешает чувствовать себя полноценным человеком, заниматься философией.
А работаю я сторожем!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 23 сентября, 2011 - 19:38. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Не поясните в каком смысле вы употребляете это выражение?

"Философом надо быть" сказано в контексте предшествующего "попрекать", то есть в бытовом смысле: спокойно, мудро. Например, говорят, философски относится ко всему происходящему и т.п.
Софокл, Вы когда-нибудь слышали от меня слова, укоряющие или указывающие на Вашу некомпетентность как философа-идеалиста? Нет. Потому что я веду себя как философ. Теперь понятно?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 23 сентября, 2011 - 20:43. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Спасибо за разъяснения. Теперь каждый имеющий терпение может быть философом. Ладно, давайте закруглять междутемье. А то Борчиков может начать ругаться и сразу перестанет быть философом. Мы же этого не хотим?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
deutsch, 17 октября, 2011 - 21:19. ссылка
Изображение пользователя deutsch.

"Так что в самой природе никаких "сущностей" нет."
Как это, как это? Что и семячка в природе нет? Оно, как минимум - половина сущности. Другую половину творите себе на здоровье.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 18 октября, 2011 - 10:01. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Семечко - оно сущее. По Корвину, оно сущая вещь. По Софоклу, оно существующее. Если же семечко еще и сущность, по Вашему, то конечно в природе одни сущности и есть. Но я уже говорил: зачем два, три понятия для обозначения одного и того же предмета? Бритва Оккама. В дискуссии мы всё же должны договариваться об общем терминологическом инструментарии. Иначе будет бодание, а не дружеский диалог.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ron, 6 сентября, 2011 - 02:07. ссылка
Изображение пользователя Ron.

Сергей Борчиков: "Юрий, интересную идею Вы подкинули. Если не зацикливаться на вещественных конгломератах, а взять конгломерат идей, то..."

Подкидываю ещё одну идею, вернее, продолжение первой: конгломерат, это вырожденный случай системы (нулевая или почти нулевая связность), так что, можно рассматривать более общий случай - материальные системы и параллельно системы идей.
Если сущность понимать как систему идей, то возникает ассоциация с музыкальным аккордом... :))

Сергей, я с трудом понимаю Вас ("сущность сущности", "сущность идеи"...), и такое впечатление, что в Вашей философии онтология идей, онтология идеального, размещается только в сознании человека. Видимо, есть какие-то ограничения на онтологию? Теология? Возможно, поэтому мне не удаётся включиться в обсуждение непосредственно с Вами. Извините.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 6 сентября, 2011 - 18:35. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Всем.

Ron: Сергей, я с трудом понимаю Вас.

Я исхожу из очень элементарного подразумеваемого факта. Если человек занимается каким-либо познанием, то он познает сущность познаваемого. Поэтому я хочу понять, что такое сущность?

Софокл: Вот то свойство вещи, которое в наибольшей мере соответствует человеческой потребности в предмете и есть сущность. Сущность дыни - быть едой. Ну, а так как съедобного много, то конкретной сущностью дыни будет тот вкус, аромат, который человек эмпирически открыл и запомнил.

Если я едок, то полностью с Вами согласен. Сущность дыни - быть съеденной.
Но если я ботаник, и у меня есть потребность познать сущность дыни как растения, то чувственных данных уже буден недостаточно. Я должен буду как-то определить эту сущность, например: «Дыня - однолетнее травянистое растение рода Cucumis семейства тыквенных. Цветки раздельнополые, но встречаются и обоеполые» и т.д. Ведь каким-то образом я должен узнать, что такое род Cucumis, что такое вообще семейство, почему одни цветки раздельнополые, а другие обоеполые и т.д.
Но я и не ботаник, я занимаюсь метафизическим познанием, поэтому моя потребность – не дыню съесть, а познать Абсолют, Мир в целом, Сущее как таковое, Идею как таковую, Форму как таковую и т.д., т.е. в итоге – сущность всех этих метафизических объектов, в том числе и саму сущность.
Если у кого-то такой потребности нет, то тогда естественно, и сущность всех этих метафизических объектов будет в силу отсутствующей потребности – фикцией. Или, как у Ономатодокса, если:

все сущности уже открыты и помногу раз,

то и познавать уже нечего, а следовательно, в силу отсутствия потребности познания и категория сущности – недоразвитая. Стас, как видите, всё по Вашей теории. Только потребности у людей разного уровня.

Если вы подспудно утверждаете, что сущность существует каким-то самим по себе способом, вне человеческого к ней отношения…

Стас, уже третий раз повторяю, что согласен с Вашим тезисом человеческого отношения. Только, думаю, философский форум не место, где разбирать вопросы питания или ботаники, физики или истории, а вот проблемы метафизики в самый раз. Из этой потребности метафизического познания и исхожу. Поэтому и хочу понять и построить концепцию: как человеческая потребность к метафизическому познанию трансформируется в сущность. Об этом и у Вас спрашиваю, поскольку Вы тоже склонны к метафизированию и имеете соответствующий опыт. Что происходит в Вашем сознании, когда Ваша потребность наделить Абсолют или Бытие тем или иным атрибутом вдруг превращается в сущность Абсолюта или Бытия и почему?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 6 сентября, 2011 - 19:52. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Дорогой друг, Сергей Алексеевич!
Все собравшиеся на этом сайте люди хотят заниматься философией и метафизикой в том числе. Когда тот же Софокл начинает оперировать при обсуждении понимания природы сущности дынями, столами, другими вещими, это совсем не означает, что он становится ботаником, едоком, столяром... Каждая область познания возникла как продолжение неких потребностей человека. И предмет именуемый "философией" не является исключением из означенного мной выше правила. Человек хочет быть мудрым, жить счастливо это и есть сущность или человеческая потребность в философствовании. И Вы, мой любезный друг, Сергей Алексеевич, так же как и я, хотите познавать Мир в целом, Абсолют, сущее, идею, форму... (ничего не забыл из перечисленного Вами?) руководствуясь именно этим пожеланием блага, счастья всем людям. Я не ошибаюсь? Вы со мной согласны? Если Вы поддерживаете этот мой тезис, то тогда вопрос о понимании природы сущности является для нас обоих жизненно важным и не может быть предметом абстрактного, схоластического, оторванного от жизни человека, конструированием.
Когда я постулирую как основную, самую главную потребность человека в мудрости для того, что бы счастливо проживать свою жизнь, то одновременно под этим подразумевается, что человек, на пути к собственному счастью, будет заниматься ботаникой, выращивать все более вкусные и сытные дыни, будет строгать и создавать все более удобные столы, будучи столяром дизайнером и конструктором в одном лице. Существование всех эмпирических сущностей дынь, столов, любви, неба, абсолюта, мира в целом - все это, в конечном счете, - объединено одной разъединой идеей, потребностью - быть полезными человеку на его пути к счастью. Когда, вот этот, изложенный мной тезис, доходит до сознания моего собеседника, в тот же самый момент он ощущает, что никогда более не сможет произвольно превращать первый пришедший ему на ум атрибут в сущность не только абсолюта и бытия, но и любой отдельно взятой эмпирической вещи.
Извините меня, Сергей Алексеевич, если что-то вас задело в моем послании или если что-то не смог внятно объяснить.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 7 сентября, 2011 - 09:40. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Дорогой Стас, да ничего меня не задело. Вы всё правильно говорите.

Вопрос о понимании природы сущности является для нас обоих жизненно важным и не может быть предметом абстрактного, схоластического, оторванного от жизни человека, конструирования.

Это точно, ни на каком философском форуме, ни в какой философской пропедевтике метафизические сущности не конструируются. Для этого нужен особый метафизический гнозис в тиши самососредоточения.
Единственное различие наших позиций в том, что я считаю, что люди, уже имеющие опыт такого метафизического гнозиса, могут собраться и поговорить об этом опыте и даже поконструировать теории, обобщающие сродные моменты. Аналогично никакие стихи не пишутся на форумах, но поэты вполне могут пообщаться и поговрить о тонкостях поэтического мастерства.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ron, 7 сентября, 2011 - 02:17. ссылка
Изображение пользователя Ron.

Иван Ильин об отношении единичного и всеобщего: "Отношение это сводится к тому, что единичное входит во всеобщее как его живая часть, а всеобщее входит в единичное как его живая сущность"

Вряд ли единичное есть ЧАСТЬ всеобщего, часть, это частное, а не единичное. Единичное же имеет особое происхождение и особый статус, оно не может находиться с всеобщим в отношении вхождения или включения, потому что не выделяется из него, а рождается в виде субстрата в экстатическом переживании (с моими представлениями о возникновении единичного, прежде всего субстратов, можно познакомиться здесь).

Далее. Всеобщее не входит в единичное, точнее говоря, может, и входит, но оно в некотором смысле в единичном замкнуто и проявляется опосредствованно через локальные свойства единичного, потому и сущности в единичном можно сказать, что нет. Но.

Тут есть радиотехническая аналогия - вещание метаформации (по аналогии с информацией). Массив всеобщего (всеобщих идей, выступающих в роли идеального формата) модулирует субстанциальный поток и, пронизывая вместе с ним все единичные материальные структуры мира, погружает их в благость, задаёт эталонные формы, вещает истину.

Различные идеи, входящие в массив всеобщего, резонируют особым образом (аналогический резонанс) с теми или иными единичными структурами, выявляют родственность их форм, оказывают им поддержку, поднимают над "толпой" прочих структур, накачивая особой энергией жизни.

Как-то так, подробностей не знаю, но надеюсь постепенно их выявить. Что касается понятия сущности, то вокруг него сложилось очень много условностей. Тут я изложил онтологический костяк, а далее на его основе надо распутывать условности, стараясь не принимать их за первичную исходную истину.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 7 сентября, 2011 - 06:28. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

накачивая особой энергией жизни.

Мыслите вы интересно. Просто Единое это существование. Если бы оно зависело от индивидуальных форм, то его вечность и бесконечность образовывались путем сложения. Конечно, вопрос вами поднятый темный и все же вряд ли между Единым и феноменами такая прямолинейная связь. Единое самодостаточно, оно causa sui. Вы же предполагаете, что оно зависит от чего то внешнего, пусть даже это внешнее следствия его жизнедеятельности.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ron, 8 сентября, 2011 - 15:56. ссылка
Изображение пользователя Ron.

Софокл: "Если бы оно [единое] зависело от индивидуальных форм, то его вечность и бесконечность образовывались путем сложения"

Почему нет? Почему бы Его пути не состоять из этапов, стадий, фаз, ступеней? А на пути не быть трансформациям, перерождениям, мгновенным квантовым скачкам качества, в конце концов, умираниям и возрождениям? Лев Платонович Карсавин всерьёз рассматривал понятие "смерть Бога"; возможно, он чувствовал то же, что и я - экстатическое рождение первочастиц, только рассматривал это не как средство мышления (и человека, и Бога), а как перерождение Бога с особым нравственным смыслом.

"Единое самодостаточно, оно causa sui. Вы же предполагаете, что оно зависит от чего то внешнего, пусть даже это внешнее следствия его жизнедеятельности"

На эту тему нам будет трудно разговаривать - слишком разные "исходники". Что у Вас Единое? Ваша фраза "это существование" - совершенно непонятна. Бытие=Разум=Бог ? Или Дух - субстанциальная часть Бытия? А может, Логос - Бог из бездны, перводвигатель, дающий начало Бытию и Разуму, растворяющийся в них, но вновь возрождающийся как птица Феникс и продолжающий путь через бездну бесконечности?

И по принципам тоже. causa sui мне кажется подозрительным. Кто ввёл этот принцип? Барух Спиноза? Но в те времена мыслители находились под сильнейшим давлением церкви, они не были свободными.

Подозреваю, что среди существующего нет ничего абсолютно самодостаточного, потому что это был бы "мёртвый цикл", обрыв пути, вечная остановка. Не могу согласиться с такой убогой мировоззренческой картинкой.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 8 сентября, 2011 - 17:09. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Подозреваю, что среди существующего нет ничего абсолютно самодостаточного

Очень правильно подозреваете. Есть две предельно общих категории бытие и небытие. Под небытием чаще всего понимается отсутствие, пробел в существующем. Бытие "есть", небытия "нет". Но что значит "есть", что значит "нет"? Под "есть" понимается наличное существование с которым человек способен установить взаимоотношение. Любой существующий объект дается в своих проявлениях, свойствах, которые и означают что мы находимся в области отношения. Именно по установлению отношения, обнаружению свойств мы судим о том, что что-то есть или чего-то нет. Возможность установления отношения и есть тот критерий по которому мы отделяем бытие от небытия. Таким образом, небытие это то, с чем невозможно установить какое-либо отношение, то что ни при каких условиях не в состоянии проявиться. Не проявимость атрибутов позволяет охарактеризовать небытие следующим образом. Оно настолько самодостаточно, что не может стать объектом любого отношения. Настолько однородно, гомогенно, чисто, прозрачно, неуловимо, что ни один признак не может быть выделен. Небытие настолько статично, чисто, завершено, что ему нет места в мире существования. Такое понимание является следствием того, что небытие абсолютно самодостаточно. Если же бытие противоположно по смыслу небытию, значит его природа не самодостаточна. Не самодостаточность это хрупкость, уязвимость, проблемность, ущербность, несовершенность, загрязненность... и т.д. Поэтому бытие существует на компенсационном, релятивном принципе. Очевидно, что движение внутренне присуще существованию. Только эта "загрязненность" объединяет все существующее, и субстанцию, и эмпирию. Тем не менее Единое должно пронизывать все частное, отдельное. Оно не может быть суммой. Ведь для того, что бы отдельное пришло во взаимодействие у всего частного должны быть точки соприкосновения. Многообразие должно иметь единую основу. Единое должно быть реально существующим, обладающим атрибутами. Оно не может быть логическим началом. Потому, что если мы истолкуем субстанцию как некий принцип, порядок,
то мы не сможем ответить почему логика должна быть ущербной,
загрязненной, порождающей. Абсолютно чистая логика равнозначна небытию и, соответственно, логикой быть уже не может. Поэтому у нас остается только одна возможность. Понять субстанцию как конечную реальность, некий экстракт и попытаться найти у существования такие атрибуты, которые причастны всему существующему. В causa sui сопряжены такие свойства существования как вечность, бесконечность, само отношение, само детерминация, движение... и этот термин Спиноза только использовал. Он не его изобретение. Короче говоря, Абсолют должен быть понят как существующий реально, как проявляющийся. В противном случае, нам останется лишь эмпиризм с его неразрешимыми противоречиями.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 7 сентября, 2011 - 10:12. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

To Ron

Тут есть радиотехническая аналогия - вещание метаформации (по аналогии с информацией). Массив всеобщего (всеобщих идей, выступающих в роли идеального формата) модулирует субстанциальный поток и, пронизывая вместе с ним все единичные материальные структуры мира, погружает их в благость, задаёт эталонные формы, вещает истину.

Думаю, аналогия приемлема. Во всяком случае мне она близка. Я тоже думал, не является ли сверхсущность информацией, и пришел к тому, что кое-что от информации у нее есть. Но в отличие от информации она более содержательна, потому что информация может быть записана на носителе с помощью бессодержательных нулей и единиц, а сверхсущность не может быть бессодержательной в принципе. Иметь содержание – это ее суть или сущность (если каламбур не пугает). Но пусть для резонанса наших пониманий будет: сверхсущность = метаинформация.

Различные идеи, входящие в массив всеобщего, резонируют особым образом (аналогический резонанс) с теми или иными единичными структурами, выявляют родственность их форм, оказывают им поддержку, поднимают над "толпой" прочих структур, накачивая особой энергией жизни.

Я уже с первых сообщений намеками (вслед за Онотомадоксом) сигнализирую, что я против такой безличной накачки, безличного вещания истины и т.д. Об этом и Маргарите говорил, и частично Стасу. Но теперь вынужден сказать во всю силу.
Только человек, сознательно взявший курс на постижение сущности и сверхсущности, методологически осознанно поставивший себя в позицию познавателя сущностных и метасущностных структур, осознанно культивирующий достижение резонанса с единичными вещами и природой в целом, а так же единичными идеями и всеобщими реалиями (Единым, Сущим и т.п.), может достичь сверхсущности. Но не наоборот. Никакая сверхсущность ничего никаким вещам не вещает и никакие абстракции без самоличного человеческого метафизического гнозиса, направленного на резонанс с сущностью, никого к сущности не приблизят.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
deutsch, 7 сентября, 2011 - 14:35. ссылка
Изображение пользователя deutsch.

Борчиков: Я спрашиваю: исчерпает ли определение содержание сущности?
М.: Определение (если оно уже за это взялось) должно дать однозначное представление (определяющего) о предмете. В идеальном случае определение должно быть исчерпавающим в смысле однозначности. Всякое определение зиждется на понятиях, ранее также однозначно определённых. Нет смысла втискивать в каждое определение всю историю цивилизации. Пример: прямой угол – это угол в 90 градусов. Точка. Иначе можно уйти в дурную бесконечность: прямой угол – это угловое расстояние в 90 градусов между двумя не параллельными прямыми, точнее: дуга между двумя равноудалёнными от начала координат точками на прямых, исходящих из этого начала координат и совпадающими с осями системы координат. И не забудьте всунуть сюда же определение градусов и системы координат со всеми вытекающими. Может быть, сущность прямого угла состоит в том, чтоб не каждое здание стало Пизанской башней? Для строителя –да, для специалиста по философии философии все углы едины на том основании, что они сущи. Я не перегибаю, Сергей Алексеевич?
Борчиков: ...слово контакт уж очень расплывчатое. Надо этот контакт как-то операционально определить. И алкоголик контактирует со спиртом, только формулу спирта вряд ли выведет.
М.: Мы же тут про сущность, причём здесь химформула? Алкоголик не выведет ничего, кроме губительной сущности алкоголя. Улавливаете? Речевой шаблон уже отразил сущность.
С необходимостью уточнения понятия контакта соглашаюсь. Интуитивно: неопосредованное взаимодействие с предметом. Суть контакта - в непосредственности взаимодействия, сущность – во взаимодействии (предмет –данность, тип взаимодействия – по выбору или наоборот).
Борчиков: Определив контакт по отношению к материальным предметам, будем потом определять контакт с идеальными предметами.
М.: А надо ли его определять? - Всеми нами любимое познание и общение, опять же шаблоны: «общение с прекрасным», «окунание в мир ... идей», «воспарение над суетой», «уход от реальности», «погружение в мир грёз», «слияние душ», «противостояние консерватизму в ...» и т.д. и т.п. Предмет определён, тип взаимодействия налицо. Сущность понятна, о сути можно долгую дискуссию вести.
Борчиков: «Сущность скорее этикетка на вещи, её ценник, инструкция и гарантия.» Сущность вещи – согласен. А вот, например, сущность добра? Этикетка или само добро и есть. Или сущность красоты? Эстетики и искусствоведы тома пишут о сущности красоты. Они что, этикетками занимаются или всё же красоту тоже культивируют?
М.: Вы недооцениваете роль этикетки. Раскладём сущность добра: 1. «предлагаемые обстоятельства» - ситуация, в которой вы можете поступить так или иначе. 2. выбор «типа контакта»: посодействовать, пройти мимо (занять позицию наблюдателя), усугубить. Первое плюс второе равняется инструкции (описание+использование).
Ещё один мой последний пример распознавания сущностности. Этот пример сочетает предметность с идеальностью.
Вы, положим, написали объёмный труд, книга готова. Что вы посылаете для предварительного ознакомления издателю? Свои данные, данные будущей книги, синопсис. Вы направляете ему самое главное и стараетесь съэкономить его время, одновременно заинтересовав его. Оставив экономический интерес издателя в стороне, перейдём к существу заказа, а именно к вашему труду. Для Вас суть этого труда в исследовании, в поиске. Для издателя в суть в возможности реализации тиража. Для вас обоих важна сущность изложенного в труде, во-первых, «что?» оно же «для чего/зачем?», во-вторых, «как (изложено)?» (я имею в виду нормального издателя). Вот эта самая сущность будет называться синопсисом, по сути дела этикеткой вашей книги. Суть поднимаемых Вами проблем должна быть вкратце разъяснена в синопсисе, где также должна быть отражена существеность рассматриваемых Вами проблем, что всё вместе (актуальность, содержательность, целевая группа/читабельность) отразило сущность Вашего творения. Ваша сверхзадача, как «познавателя сущностных и метасущностных структур, осознанно культивирующего достижение резонанса с единичными вещами и природой в целом, а так же единичными идеями и всеобщими реалиями», вероятно, состоит в том, чтобы не только достичь сверхсущности, но и показать её практическую значимость в актуальности. «Если звёзды на небе зажигаются, значит, это кому-то надо.» Для чего-то Вы ведь хотите зажечь на небосводе эту самую сверхсущность. Впрочем, мне лично понятно ваше стремление к резонансу со всем-всем, только зачем делать это через ещё один искусственный спутник связи?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ron, 7 сентября, 2011 - 21:05. ссылка
Изображение пользователя Ron.

Сергей Борчиков: "Я уже с первых сообщений намеками (вслед за Онотомадоксом) сигнализирую, что я против такой безличной накачки, безличного вещания истины"

Почему Вы решили, что я говорю именно о безличном вещании истины? Бытие=Разум=Бог, скорее всего, действительно не личность в человеческом варианте, но почему не сверхличность, не симфоническая личность? Получается, что мы видим во весь наш горизонт умозрения элементы и моменты бытия сверхличности, и думаем, что это что-то вроде мёртвых метафизических астероидов и комет, совершенно не отдаём себе отчёт в том, что видим жизнь Разума...

В своих метафизических построениях я стараюсь пробиться к структуре вложенных как в матрёшке субъектов, вложенных логик, вложенных жизней, в конце концов, к вложенным двухуровнёвым идеальности, социальности и социологии, когда наряду с человеческим обществом, рассматривается сообщество Миров как субъектов и личностей или псевдосубъектов и псевдоличностей. Я делаю пробы. Надо это философии или будем жевать К.Маркса, Э.Ильенкова и прочих советских последователей Маркса?

"Никакая сверхсущность ничего никаким вещам не вещает и никакие абстракции без самоличного человеческого метафизического гнозиса, направленного на резонанс с сущностью, никого к сущности не приблизят"

Да, человеческими абстракциями оперирует человек, они для того и предназначены, без человека абстракция - ничто. Но о том и речь: ограничивая онтологию абстракциями, Вы не только ставите под сомнение свою метафизику, но и совершенно неоправданно обостряете вопрос о человеческом гнозисе (почти истерично, мне аж неудобно становится). Я, между прочим, ничего против гнозиса не имею, но Бытие=Разум=Бог для меня - не абстракция, а реальность, способная быть и без человека, и это необходимый момент Бытия и важный критерий метафизичности. Я так думаю.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
deutsch, 8 сентября, 2011 - 01:01. ссылка
Изображение пользователя deutsch.

Рон: Надо это философии или будем жевать К.Маркса, Э.Ильенкова и прочих советских последователей Маркса?

Это надо же, только сегодня мне пришёл емеля от «Пространства философии». На этом немецком философском форуме я что-то метафизическое смотрела и пришлось зарегистрироваться. Форум традиционный до безобразия – типичный философский набор тем. И вдруг они делают рассылку следующего объявления (перевод внизу):

Liebe Philosophen und Freunde des Denkens,

wir haben ein neues Leseprojekt initiiert, welches sich mit dem Marx'schen "Kapital" auseinandersetzen und seiner "Kritik der politischen ?konomie", beginnend mit dem "Ersten Band", nachgehen soll.
Dabei schwebt uns eine neue bzw. kritische Marx-Lekt?re vor, d.h. wir wollen dort, wo Marx auch heute noch recht hat, von ihm lernen und ihm zustimmen, gleichzeitig aber, und das ist der kritische Aspekt, ihn nicht als Heiligen verehren oder gar sozialrevolution?re Taten aus ihm heraus lesen.
Auf einen kommunistischen Weltanschauungsmarxismus haben wir also keine Lust, vielmehr soll es auf eine kritisch-distanzierte Auseinandersetzung mit dem "wahren" Marx hinaus laufen, und der Fokus auf dem liegen, was er uns heute noch zu sagen hat.
Die j?ngste Wirtschafts- und Finanzkrise offenbart erneut die (systemimmanente?) Krisenanf?lligkeit des Kapitalismus, und Marx scheint wieder Beachtung zu finden und als neuer kapitalismuskritischer Zeitgeist in die Feuilletons ?berregionaler Tageszeitungen einzuziehen.
Nutzen wir also die Stunde, um ihn gemeinsam zu entdecken und eines der meistzitierten und einflussreichsten sozio?konomischen Werke zu verstehen.
Der Vorteil eines gemeinsamen Leseprojektes liegt nun darin, dass wir uns gegenseitig motivieren, unterst?tzen und vor allem gemeinsam ?ber das "Kapital" diskutieren k?nnen.

Wir freuen uns auf Rege teilnahme.
Link zum Projekt:
http://www.philosophie-raum.de/index.php?page=Board&boardID=95

F?r das Projekt gibt es eine moderierte Benutzergruppe, Bewerbungen bitte ?ber das Benutzerprofil. Gruppenleiter in diesem Projekt ist southface.
Viele Gr??e,
das Team des Philosophie-Raums

Дорогие философы и друзья мыслмтельного процесса (не люблю слово мышление),

Мы инициировали один новый проект для совместного чтения, который посвящён «Капиталу» Маркса и его «Критике политической экономии», начиная с певого тома.
Притом нам рисуется новое или критическое прочтение Маркса, т.е. мы хотим там, где Маркс ещё сегодня прав, у него учиться и с ним соглащаться, но одновременно не почитать его за святого или вычитывать из него соцально-революцилнные призыва.
У нас нет интереса к коммунистическому мировозренческому марксизму, это должно быть критически дистанцированное общение с «настоящим» Марксом, и фокус должен быть направлен на то, что он для нас сегодняшних имеет сказать.

Последний экономический и финансовый кризис вновь со всей очевидностью демострирует (системно-имманентную?) кризисную подверженность капитализма. Маркс, похоже, снова заслуживает внимания, он уже в качестве новых критических по отношению к капитализму современных настроений привлечён в фельитоны межрегиональных ежедневных газет.
Давайте дадим себе некоторое время для совместного открытия и прочтения наиболее цитируемого и влиятельного социально-экономического произведения.
Преимущество совместного чтения состоит в том, что мы будем друг друга мотивировать, поддерживать и прежде всего дискутировать о «Капитале».
Мы рады вашему участию.
В проекте имеется группа пользователей, которая его модерирует. Обращения участников – через руководителя группы этого проекта.
До встречи
Группа «Прстранства философии».
Интернет-адрес проекта.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ron, 8 сентября, 2011 - 03:00. ссылка
Изображение пользователя Ron.

Маргарите.
Надо полагать, это намёк на возрождение в западной Европе интереса к работам К. Маркса. Так мало что ли наивных и сумасшедших? Забавно - "критически дистанцированное общение". Хи, зараза, она и есть зараза.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
deutsch, 8 сентября, 2011 - 14:51. ссылка
Изображение пользователя deutsch.

Доброе утро, Рон (у нас, правда, уже обед)
Не может быть, чтобы Вы не знали, что "Капитал" уже минимум 5 лет самая читаемая книга в Европе. Сейчас даже упёртые "рыночники" читают Маркса. Сдохла их химера. Ну, провалилось ведь всё, что они нагромоздили на обмане. Запад в полном разброде. Действительно, какие-то два американца объявили, что если все свести к денежным отношениям, то будет реализован самый объективный, бесстрастный (ха-ха) и безотказный распределитель. А ведь в самом деле, как всё упрощается: сколько денег у гражданина, столько образования, обслуживания, качества жизни,а главное ума. На какую сумму вытянул Ваш интеллект, уважаемый? Дали волю деньгам и назвали это свободой. Ну, бред же. Если Вас эта тема очень интересует, обсудим её в другой ветке, поскольку сущность денег определяется не только их реальной ценностью.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ron, 8 сентября, 2011 - 16:52. ссылка
Изображение пользователя Ron.

Здравствуйте, Маргарита! Я знаю, что немцы рано встают, тем не менее, когда у Вас обед, у нас время уже ближе к вечеру, ленч, можно сказать.

Должен Вас огорчить - политэкономия меня не интересует, в СССР её впихивали насильно. Недавно по TV раскрыли секрет, как китайцы выращивают таких жирненьких уток. Оказалось, их кормят с помощью пылесоса - вставляют трубу в горло и загоняют до предела питательную смесь. Вот-вот, нечто подобное пришлось испытать и мне в своё время - на всю жизнь получил аллергию, идиосинкразию и прочие нервные тики.

Что касается конкретно Маркса и его учения, то мне всё заслоняет чудовищное количество загубленных человеческих жизней, загубленных людьми, опиравшимися в своих действиях на марксово учение. Так что нет, нет, нет, спасибо, не надо.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
deutsch, 8 сентября, 2011 - 23:01. ссылка
Изображение пользователя deutsch.

Юрий Владимирович, бог с Вами! Это Сталин на Маркса опирался? Ох, и запудрили же вам мозги. Мой отец с 16 лет в Гулаге на челябметаллургстрое до конца войны пробыл, и то никогда не путал что есть что. У вас всё отобрали, приватизировали, целое поколение из активной жизни в самом расцвете сил вычеркнули. Страну развалили."Народ всё схавает" - это ли не рабство? Вы уж меня извините, просто я не понимаю, почему иные далеко не глупые люди не хотят реальное положение дел видеть. Ну, ладно бы разбогатели на прихватизации, а то ведь ... Если Вам так хочется, оставайтесь при мнении, что в Европе философы идиоты и нет у них никаких оснований Маркса перечитывать. На том и закроем отступление и продолжаем постигать сверхсущность.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ron, 9 сентября, 2011 - 05:31. ссылка
Изображение пользователя Ron.

Не бывать тебе в живых,
Со снегу не встать.
Двадцать восемь штыковых,
Огнестрельных пять.
Горькую обновушку
Другу шила я.
Любит, любит кровушку
Русская земля.

Анна Ахматова на смерть родного брата - морского офицера, убитого в Крыму в ноябре 1920 г. Я отнюдь не слезливый человек, но у меня слёзы наворачиваются, когда читаю это.
А Николая Гумилёва расстреляли чуть раньше - в августе того же года - ни за что, просто вписали в компанию каких-то заговорщиков.
И причём здесь Сталин?

Для Вас, как я понял, К. Маркс - выдающийся экономист, для меня - выдающийся провокатор, который профессионально работал над тем, чтобы стравить как можно больше людей. К сожалению, преуспел в этом так, что весь мир содрогнулся.
Всё, закрыли постороннюю тему.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дмитрий, 14 сентября, 2011 - 10:45. ссылка
Изображение пользователя Дмитрий.

Рискуя навлечь на себя упреки уважаемых форумчан, я все же вставлю свои пятнадцать копеек. Просто трудно пройти мимо, я хоть человек тоже не слезливый, но слезы наворачиваются от того, что обидно. Море крови, океан слез и что в итоге?

Я просто понял, почему я не в восторге от марксистской философии. В ней очень много Гегеля. Если бы это националистическое чудовище, оправдывающее захватнические войны и революцию, не оказало бы влияние на Маркса, может быть, мы имели бы просто выдающегося экономиста. Казалось бы, вот оно - долгожданное Царство Свободы, но почему американцы уходят? Вряд ли Гегель смог бы ответить на этот вопрос. А Маркс знает почему. :)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
InterEsse, 8 сентября, 2011 - 09:06. ссылка
Изображение пользователя InterEsse.

А вот интересно, почему всех не устраивает аристотелевская форма форм (ум-перводвигатель) в качестве сущности сущности?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 8 сентября, 2011 - 09:55. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Потому, что если все разумное действительно, то все действительное разумно.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 8 сентября, 2011 - 20:07. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

To InterEsse

...почему всех не устраивает аристотелевская форма форм (ум-перводвигатель) в качестве сущности сущности?

Меня лично устраивает. Сущность сущности, или первосущность, или сверхсущность, есть такая способность, как ум, но не тривиально-банальный и даже не формальнологический или научный, а именно – как форма форм. При условии, конечно, если Вы опишите, как Вы лично пользуетесь таким умом = формой форм, дабы составлять с сущностью сущности (сверхсущностью) синориз (см. сообщение ниже).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
InterEsse, 9 сентября, 2011 - 17:35. ссылка
Изображение пользователя InterEsse.

как Вы лично пользуетесь таким умом = формой форм

Если он формальная первопричина Мира, то нельзя сказать что я ею пользуюсь. Апофатически мы можем лишь знать, что он есть. Ведь Аристотель приходит к нему по известным доказательствам.
Также как мы боковым зрением видим то, что не видно прямо, так и "форму форм" мы можем знать только опосредованно, и никогда не непосредственно. Именно поэтому у Гегеля сущность - это рефлексия...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 8 сентября, 2011 - 19:52. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Синориз сверхсущности и человека
To Ron

В своих метафизических построениях я стараюсь пробиться к структуре вложенных как в матрёшке субъектов, вложенных логик, вложенных жизней, в конце концов, к вложенным двухуровнёвым идеальности, социальности и социологии, когда наряду с человеческим обществом, рассматривается сообщество Миров как субъектов и личностей или псевдосубъектов и псевдоличностей.

Юрий, я очень уважаю творческих людей, поэтому полностью приветствую Ваши начинания и разработки. Больше того, если Ваши результаты во что-то оформятся, то предлагаю даже опубликовать их в наших сборниках для дальнейшего продвижения, так сказать, в массы.

Надо это философии?…

Вы у кого спрашиваете?..
Я вот в данной теме пытаюсь понятийно описать опыт моего контакта со сверхсущностью. Не с Богом, как в другой ветке делится своим опытом Стас, а именно со сверхсущностью как метафизической данностью. И вопрос ставлю так: если кому-то это надо, присоединяйтесь, вместе поделимся метафизическим опытом, а если не надо, то и на том спасибо, что не охаяли…

…Вы, ограничивая онтологию абстракциями…

Юрий, Вы не правы. Я только то и делаю в этой теме, что пытаюсь сказать: сверхсущность – не понятие, не абстракция, хотя может быть обозначена соответствующим понятием «сверхсущность» (в кавычках), а самая что ни на есть особая реальность. Природу этой особости я и пытаюсь понять.

…но Бытие=Разум=Бог для меня – не абстракция, а реальность, способная быть и без человека…

Я ничего против этого не имею. Но я в самом первом сообщении указал (немного перефразирую в свете нынешнего ответа), что:
сверхсущностьтакая штука, которая кардинальным образом отличается и, главное, возвышается над бытием, над материей, над сущим, над разумом и даже над онтологически понятой божественной реальностью, а посему имеет особый статус.
И этот ее статус заключается в том, что она сопряжена с человеком, но не со всем, а только с определенной его познавательной способностью, и без этой способности существовать вне человека, подобно Бытию или Богу, не может. Эту способность я пытаюсь выразить с помощью наличных понятий и категорий. Пока, как вижу, слов не хватает.
Я даже позаимствовал из греческого языка термин для обозначения такого сопряжения или упряжки - синориз (буквально упряжка двух лошадей, узы). Итак, в философии известен синтез (А+В), симбиоз (А&В), а я предлагаю еще – синориз (А!B).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
deutsch, 8 сентября, 2011 - 23:28. ссылка
Изображение пользователя deutsch.

Борчиков:"сверхсущность – такая штука, которая кардинальным образом отличается и, главное, возвышается над бытием, над материей, над сущим, над разумом и даже над онтологически понятой божественной реальностью, а посему имеет особый статус.
И этот ее статус заключается в том, что она сопряжена с человеком, но не со всем, а только с определенной его познавательной способностью, и без этой способности существовать вне человека, подобно Бытию или Богу, не может."

Сергей,тут мне вспомнилась интеллектуальная оболочка планеты по Вернадскому. Я её с современным интернетом обычно сопоставляю. Вы же подключаетесь к информационному полю под названием Сверхсущность через ... Через что?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 9 сентября, 2011 - 09:59. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

сверхсущность – такая штука, которая кардинальным образом отличается и, главное, возвышается над бытием, над материей, над сущим, над разумом и даже над онтологически понятой божественной реальностью, а посему имеет особый статус.
И этот ее статус заключается в том, что она сопряжена с человеком, но не со всем, а только с определенной его познавательной способностью, и без этой способности существовать вне человека, подобно Бытию или Богу, не может.

Все смешалось в доме Облонских... Сергей, вовсе не удивительно, что при схватывании вами вашей интуиции не хватает слов. Нужно выделить звено, которое станет системообразующим. Ваша интуиция пока на уровне описания. При чтении вашего описания, мне на ум пришло такое понятие как интенциональность. Правда ее онтологический статус в вашей интуиции вытекает из гипостазирования, в котором она обретает самостоятельное существование.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 9 сентября, 2011 - 12:04. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Маргарите.
Да, у меня уже была такая мысль - свести сверхсущность к информации и прочим объективным полям (как я уже отвечал Юрию), но я ее отбросил, поскольку такой подход лишает поиск сущности личностного медитативно-мыслительного момента. Информация не может медитировать и мыслить.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 9 сентября, 2011 - 12:11. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Стасу
Не хватает слов не потому, что всё смешалось, а потому что концепция новая и требует нового терминологического аппарата.
То, что дискурс пока идет на уровне описания - совершенно верно. Такова методология - от описания (бытия) к схватываню сущности.
Интенциальность мне (тут) не нравится так же, как информация. Информация потому, что она слишком объективна, а интенциальность потому, что она слишком бытийна. А здесь налицо скачок сверх бытия.
Чтобы как-то ухватить существо темы, попробую опереться на аналогичные размышления классиков. Начну с Гегеля и Хайдеггера. См. ниже.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 9 сентября, 2011 - 12:13. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

-

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 9 сентября, 2011 - 12:15. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Гегель и сущность

У Гегеля из трех книг «Науки логики», вторая посвящена «Учению о сущности», и начинается она так: «Истина бытия – это сущность». А к первому разделу этой книги имеется небольшой анонс, приведу его почти полностью, здесь много интересного сказано о сущности:

«Сущность происходит из бытия; постольку она не есть непосредственно в себе и для себя, а есть результат, указанного выше движения. Иначе говоря, сущность, взятая прежде всего как непосредственная, есть определенное наличное бытие, которому противостоит другое наличное бытие: она лишь существенное наличное бытие в противоположность несущественному. Но сущность есть в себе и для себя снятое бытие; то, что ей противостоит, есть только видимость (Schein). Но видимость есть собственное полагание сущности. Во-первых, сущность есть рефлексия…»

Анализ-интерпретация.

«Сущность происходит из бытия…» – Совершенно точно. Сущность не может произойти ни из чего другого, иначе она будет не сущностью, а либо субъективной придумкой, либо внешней бытию навязанностью, и тогда говорить о сущности вещей будет нелогично.

«…постольку она не есть непосредственно в себе и для себя, а есть результат, указанного выше движения». – Продолжение первого: поскольку сущность происходит из бытия, то, естественно, вне бытия, т.е. в себе и для себя, она не есть. А есть результат процесса бытия. Единственно, что я бы добавил, она – результат не всего бытия, а очень специфического бытия или специфического протекания бытия. Вот эту специфику я и пытаюсь ухватить в настоящей теме ФШ.

«…сущность, взятая прежде всего как непосредственная, есть определенное наличное бытие, которому противостоит другое наличное бытие…» – Вот и Гегель об этом говорит. Сущность уже как сложившийся результат предстает перед самим человеком как определенный (а не абы какой) результат. В чем заключается тогда эта определенность?

«…она лишь существенное наличное бытие в противоположность несущественному». – Это важное наблюдение. Возникновение сущности разбивает мир на две половины: существенную (высшую, субстанциальную, свободную) и несущественную (низшую, акцидентальную, зависимую).

«Но сущность есть в себе и для себя снятое бытие; то, что ей противостоит, есть только видимость». – Снятое бытие – это уже скачок над бытием, сверх бытия. А посему то, куда сущность в конечном итоге вскакивает, можно назвать сверхсущностью, не отменяя всего прежде сказанного. Сверхсущности как месту бытия сущности противостоит остальное бытие, в котором присутствует лишь видимость (иллюзия, фикция) сущности.

«Но видимость есть собственное полагание сущности». – Вот диалектический изыск Гегеля. Сущность, вырастая из бытия и выкристаллизовываясь в особое в себе и для себя существенное бытие = сверхсущность, не отрывается от бытия, а собственно выступает основой этого же бытия. Сущность продолжает свою жизнь внутри бытия.

«…сущность есть рефлексия…» – Это как итог, как предложение решения того вопроса, который сформулирован выше: какова специфика процесса формирования сущности из бытия? Гегель отвечает: «рефлексия», понимая под этим не внешнюю формальнологическую рефлексию разума (он дальше об этом много говорит), а собственное движение сущности. Но даже при всех его оговорках, роль человека во вспомоществовании проявлению сущности, затеняется. Я бы всё же дополнил, что сущность есть 1) определенная жизнедеятельность + 2) рефлексия.

«Истина бытия – это сущность». – В этой начальной фразе сконцентрирована вся суть гегелевского учения о сущности. У бытия есть внутренний или верхний (всё равно) пласт – его же истина. Этот пласт настолько своеобразный, что существенно отличается от других пластов бытия: он – истина. Сущность-истина происходит из самого бытия. Ведущая роль в ее формировании, по Гегелю, принадлежит, рефлексии.
Однако в последствии Хайдеггер заговорит о просвете бытия, о несокрытости (Dasein), которая дается в этом просвете, и не столько рефлексивно, сколько экзистенциально, экстатически. Но о Хайдеггере поговорю в следующем сообщении. Сейчас же лишь отмечу, что я пытаюсь синтезировать обе точки зрения (Гегеля и Хайдеггера): метод схватывания сущности – медитативно-рефлексивный.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ron, 11 сентября, 2011 - 10:26. ссылка
Изображение пользователя Ron.

Сергей Борчиков: ""Истина бытия - это сущность". - В этой начальной фразе сконцентрирована вся суть гегелевского учения о сущности"

Уточню: есть ещё одна ключевая фраза.

Когда-то давно я открыл томик Гегеля в случайном месте и вычитал: "сущность есть прошедшее, но вневременно прошедшее бытие". Насколько помню, я тогда удивился видимой некорректности сказанного, ведь ничего не может проходить при отсутствии времени (вневременно), ну, и подумал, что на самом деле что-то проходило во времени, но это время закончилось и ушло, остался только какой-то результат, а сейчас уже другое время. Между двумя временами разрыв, который можно понимать как отношение прошлости в каком-то ином смысле. Дальше этот загадочный "иной смысл" оформился у меня в понятие субстанциального времени, времени, которое принципиально отличается от обычного календарного (реляционного). А ещё позже идея заканчивающегося и уходящего "календарного" времени привела к пониманию, что наш Мир не один - за одним миром следует другой и, наверно, миры образуют цепочку или даже поток...

На этом пока можно остановиться. Просто я хотел сказать, что промелькнувшее здесь слово "результат", может помочь понять утверждение Гегеля о том, что сущность есть прошедшее бытие. Не знаю, что имел в виду сам Гегель, но я понимаю так, что сущность есть ОПЫТ какой-то прошлой жизни (вне нашего времени прошлой).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 10 сентября, 2011 - 19:05. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Софоклу
Это ответ на сообщение из другой ветки (о Платоне), но я счел нужным ответить здесь, поскольку истоки понятия сущности (усии), о которой выше писал Алексей (marall), в нем затрагиваются:

У Платона есть только мир идей, никакого мира вещей нет…

Со второй половиной фразы согласен, с первой – нет. Да, у Платона нет мира вещей, а есть мир идей (= бытия, = мышления, в силу парменидовского тождества), но есть еще и мир (множественного) сущего (см. концовку из Вами же приведенной цитаты 133d).

Вещь та же мысль, только "застывшая".

Двумя руками голосую за эту идею! Это основной пафос моего настоящего концепта о сущности. Только вряд ли думаю, что это можно приложить к Платону, поскольку у него, повторяю, еще нет понятия «вещь». Хотя согласен, истоки такого подхода – в платоновском идеализме.
Платон, 133d:

«…все идеи суть то, что они суть, лишь в отношении одна к другой, и лишь в этом отношении они обладают сущностью, а не в отношении к находящимся в нас [их] подобиям (или как бы это кто ни определял)...»

Платон как бы говорит: Вы можете эти подобия называть вещами, можете называть видимостями, можете называть сущим, можете – материей, как угодно; это не имеет никакого значения, ибо СУЩНОСТЬ (ousia, усия) формируется и складывается вне этого мира, а именно – лишь внутри мира идей. А посему и все процедуры такого складывания должны искаться не во взаимодействии или, во всяком случае, не в прямом взаимодействии с вещами, телами, объектами, а в методологии оперирования идеями, эйдосами, ноэмами и идеально-ноэматическими объектами. Что и требовалось подтвердить.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 11 сентября, 2011 - 09:48. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Сергей, понимаете в чем дело..., я не буду спорить о том , что ваш взгляд о "выси сущности" подтверждается идеями Платона. Просто утверждение о том, что сущность складывается в субстанции - голословно. Если мне понятно назначение сущности в нашей жизни, то совсем обратное со мной происходит, когда я читаю о ее наличии в субстанции. Мои взгляды отличаются от платоновских тем, что вопрос об "идеях" для меня не предмет экстраполяции логики в субстанцию. Для меня бытие превосходит любую логику и не является предметом доказательства. Бытие, в моем представлении, кроме логичности, должно обладать и определенностью, в том числе и сенсуальной. Вот если вы не поленитесь, и прочитаете обсуждаемый диалог, то увидите каким образом Платон приходит к мысли о том, что идеи "выше" эмпирии. (Отрывок о рабстве и господстве). Согласитесь, что подобная аргументация была уместна на заре философствования, но сегодня выглядит по меньшей мере наивно.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 11 сентября, 2011 - 15:57. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Сущность как высь бытия
Софоклу

Просто утверждение о том, что сущность складывается в субстанции - голословно.

Я этого не говорил. См. так же ответ Юрию. Сущность складывается в опыте бытия. Но в опыте бытия присутствуют и идеальные брожения. И именно в идеальных брожениях в первую очередь складывается сущность. А другое бытие, такое, как «вентилятор шумит», «где взять денег», погода, социум и т.д., влияние на сущность не оказывают.

Для меня бытие превосходит любую логику и не является предметом доказательства.

И для меня тоже. Предметом доказательство является нечто логическое. По определению. Бытие не доказывается. Оно просто есть. Здесь Вы меня уже в какой раз пытаетесь уличить в том, в чем я совершенно с Вами согласен. Разногласие наше идет по другому параметру. Я его сейчас четко сформулирую.
Бытие первично. И превосходит всё, кроме одного. Это одно вторично, поскольку формируется в самом бытии, но кристаллизуется внутри него, трансформируясь в сущность. Сущность же сущности заключается в том, чтобы быть выше бытия и представлять его абсолютную высь.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 11 сентября, 2011 - 17:38. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Это одно вторично, поскольку формируется в самом бытии, но кристаллизуется внутри него, трансформируясь в сущность. Сущность же сущности заключается в том, чтобы быть выше бытия и представлять его абсолютную высь.

Такой ход мысли возможен. Только надо уточнить, что необходимо говорить не о "выси", а о "кристаллизации", то есть выделении из аморфного бытия чего-то "определенного", конечного, оформленного. У бытия нет сущности. "Сущность" бытия и есть само бытие. То что вы называете сущностью, всего лишь его описание человеком. Такая сущность не может быть инструментально-операбельной. Вот сущность стула, пожалуйста, операбельна. На этом основании я и утверждаю, что сущность присуща лишь эмпирии. Да, действительно, эмпирия выделена из субстанции, а значит выделена и ее сущность... Просто, когда вы говорите, что "сущность же сущности заключается в том, чтобы быть выше бытия и представлять его абсолютную высь", мне на ум приходит следующий образ: "сидит" себе бытие на "облачке" и планирует свою "сущность". Если субстанция чего-то "замышляет", доброе или плохое, она становится ответственной за все происходящее. Бытие, замышляющее свою сущность, лично для меня, абсурдно.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 11 сентября, 2011 - 15:50. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Сущность как опыт бытия
To Ron

я понимаю так, что сущность есть ОПЫТ какой-то прошлой жизни (вне нашего времени прошлой).

Юрий, м.б., отсюда начнем входить в резонанс со-понимания?
Пример, прошлым летом я был на Алтае, там очень много думал о сущности ума, и мне вдруг открылось, что сущностью ума является мыслечувствие (см. здесь). И сейчас мое убеждение не изменилось. Эта сущность есть опыт отрезка из прошлой моей жизни, трансформировавшегося в содержательную идею «мыслечувствие».
Когда я возвратился домой и в разных аудиториях и форумах делился открытой мною сущностью, почти все мне возражали: «Ну, ты загнул, у ума другая сущность». Я спрашивал: «Какая?». И тогда большинство начинало приводить мне цитаты из книг и учебников, мол-де, ум вот то-то и то-то. Для меня сущность ума – опыт моего бытия на Алтае, но и для них сущность ума оказалась опытом тоже их (только не бытия, а) умения читать книжки.
Но сказать это мало. Потому что на Алтае был и другой опыт. Например, я жил в номере, рядом с которым шумел вентилятор и постоянно раздражал, нарушая тишину. Это тоже бытие, но это бытие не вошло в понятие «мыслечувствие», оно для сущности акцидентально или, как сказал Гегель, несущественно. Поэтому возникает первая задача: понять, а какое бытие (опыт) трансформируется в сущность, а какое так и остается бытием? Это же касается и мыслей. Я ведь там, помимо ума, еще много о чём думал: на какие экскурсии поехать, о планах на следующий год и т.д. Я даже мысль о мыслечувствии пытался рационально (формальнологически) развивать, но все эти мысли тоже остались за бортом сущности. Следовательно, возникает вторая задача: понять, а какой метод мышления способствует кристаллизации сущности?
Вот об этом я и спрашиваю форум ФШ. Давайте поделимся, каким путем каждый из вас, отыскивая НЕЧТО в жизни, в опыте, в бытии (не в книжках), понимает, что вот именно ЭТО, схваченное, есть сущность, а остальное, ее окружающее, не есть сущность.
Не знаю, ясно ли на сей раз обозначил проблему?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ron, 12 сентября, 2011 - 09:12. ссылка
Изображение пользователя Ron.

Сергей Борчиков: "Юрий, м.б., отсюда начнем входить в резонанс со-понимания?"

Вообще говоря, я не против "вхождения в резонанс", но сначала надо бы уточнить, что это означает. И должен сразу предупредить, что в то, что я интуитивно здесь улавливаю - нацеленность на компромиссы, не верю, потому как в моей картинке объективно очень мало возможностей для компромиссов.

Вы и сами могли бы понять, что я не могу отказаться от идеи "вне нашего времени прошлого", поскольку это один из краеугольных камней моего понимания сущности. А приведённый пример с Вашим личным прошлым опытом (в календарном смысле прошлым) сойдёт лишь за аналогию, не более.

Точно так же идея вещания истины не может быть хоть как-то ослаблена, потому что наоборот, требует усиления путём прибавления к вещанию некоего обратного действия. Может быть, надо говорить об индуктивном взаимодействии (как в физике электромагнетизма) материальных структур, в том числе умозрительно выразительных интенций, и идей из метасферы?

"возникает первая задача: понять, а какое бытие (опыт) трансформируется в сущность, а какое так и остается бытием?"

В записи для Маргариты от 3 сентября я уже сделал намёк на возможное решение ("они [формы] отдаются на суд миров"). У меня нет детализированной картинки, но есть разрозненные соображения вокруг проблемы. Например.

Гегель поспешил утверждать, что "сущность есть рефлексия" (в смысле порождается рефлексией бытия). На самом деле так порождается нейтральная виртуальная идея, которой ещё только предстоит стать (или не стать) сущностью. Идея находит в мирах какой-то резонансный отклик, в результате чего получает сущностную оценку, слабую или сильную; тем самым становится сущностью и чем-то вроде агента влияния соответствующей силы...

"вторая задача: понять, а какой метод мышления способствует кристаллизации сущности?"

Это не задача, поскольку ответ очевиден: ВСЕ методы мышления, вплоть до мистических практик, способствуют резонансному приближению человеческой мысли к сущности.

Замечание. Я не оперирую таким понятием, как "кристаллизация сущности". Идея вообще и в частности сущность, да, ассоциируются с кристаллом, но процедура кристаллизации в рассматриваемом контексте мне не понятна, поэтому я её толкую как идеализацию мысли, как приближение мысли к сущности.

На самом деле задача состоит вот в чём. Поскольку сущность, как реальная идея, находится в запредельной сфере, необходимо развить представление об указателях на сущность. Для начала я предлагал простейший метод (пока не берём в рассмотрение феномены молитвы, мечты, волевого требования и проч.): отделить суть от сущности и толковать её как указатель на сущность, но понимания не встретил - наверно, у народа груз условностей слишком велик. А что касается ручного распутывания условностей, то да, это может быть темой для научной работы, но меня это не интересует.

"Давайте поделимся, каким путем каждый из вас, отыскивая НЕЧТО в жизни, в опыте, в бытии (не в книжках), понимает, что вот именно ЭТО, схваченное, есть сущность, а остальное, ее окружающее, не есть сущность"

Ваш интерес смещается в психическую сферу, а это, между прочим, операционное поле всевозможных религий. Сергей, Вы что, и в самом деле хотите, чтобы участники форума ПУБЛИЧНО развёртывали феномены своей психики, свои переживания, и комментировали их? Если так, то ФШ - не подходящее для этого место.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 12 сентября, 2011 - 12:58. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Да, Юрий, пока вопросов больше, чем со-мыслия.

Идея находит в мирах какой-то резонансный отклик, в результате чего получает сущностную оценку, слабую или сильную; тем самым становится сущностью и чем-то вроде агента влияния соответствующей силы...

Вот поясните, у меня родились идеи «формалия», «мыслечувствие», «синориз» (все заявил на ФШ). Выражают ли они сущность или являются простым бредом и выдумкой? Кто или какие миры будут делать им оценку? Сколько мне ждать резонанса? Как я узнаю об этой оценке или дисквалификации их в качестве сущности?

ВСЕ методы мышления, вплоть до мистических практик, способствуют резонансному приближению человеческой мысли к сущности.

А мы вот со Стасом договорились, что простое описание или формальнологическая схоластика не приближает к сущности. Я также думаю, что к сущности не приближает ее фантазирование или эмпирический быт. И т.д. Даже если приближают, то не сами по себе, а лишь потому, что определенным (каким?) образом встраиваются, как я говорю, в метафизический гнозис или просто в процедуру познания. Обозначить отличительные черты этой процедуры – задача настоящей ветви форума.

Поскольку сущность, как реальная идея, находится в запредельной сфере, необходимо развить представление об указателях на сущность. Для начала я предлагал простейший метод: отделить суть от сущности и толковать её как указатель на сущность, но понимания не встретил…

Что касается различения сути и сущности, то, по-моему, тут все согласились с делением, предложенным Маргаритой. И вопрос отпал. Ну если что-то не так, то инициируйте заново.
А вот что касается «указателей на сущность», то вопрос очень интересный. Согласен с Вами, что вскрытие сути (вещи, явления) является одним из указателей на сущность. Интересно, какие Вам еще указатели видятся?..

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ron, 13 сентября, 2011 - 04:29. ссылка
Изображение пользователя Ron.

Сергей Борчиков: "Вот поясните, у меня родились идеи "формалия", "мыслечувствие", "синориз" (все заявил на ФШ). Выражают ли они сущность или являются простым бредом и выдумкой? Кто или какие миры будут делать им оценку? Сколько мне ждать резонанса? Как я узнаю об этой оценке или дисквалификации их в качестве сущности?"

Нда-а, угнетающие вопросы. Хочется оставить форум и заняться философской классикой и историей философии.
Ладно, давайте поговорим о "Ваших идеях".

Слово "идея" у Вас здесь использовано условно, и это, к сожалению, типичная ситуация. Сказать, что "у меня родилась идея", примерно то же, что сказать: "У меня в кармане родился Бог". Однако нелепость сказанного пересиливается бытовыми разговорными удобствами. Быт переиначивает смыслы слов, но философия должна их восстанавливать и удерживать. Философия, которая идёт на поводу у бытовых смысловых лабиринтов - не философия, а обыкновенная говорильня.

На самом деле нет никакой "родившейся у Вас" идеи "формалия", а есть сначала Ваша умозрительная комбинаторика, а затем вызванная, пришедшая и поддержавшая Ваши комбинации сущность. Эту сущность или идею можно называть Вашей, но такое называние опять же будет бытовой условностью.

Я как-то говорил Вам здесь, на ФШ (не помню где и когда), как возникает полноценное понятие: сначала человек конструирует операционное ядро понятия, затем это ядро резонансно подхватывают эйдосы, и вот тут-то понятие и становится полноценным, потому что наполняется бесконечным формообразующим смыслом, которым конечная операционная конституция человека не обладает. Сам по себе человек, без резонирующей с ним благосферы - не более чем робот.

То же происходит с конечными человеческими представлениями (образами, моделями) с одной стороны, и бесконечными формами-идеями-сущностями с другой. Вы на Алтае что-то выразительное конструируете в умозрении; в какой-то момент у Ваших конструкций возникает резонанс с неким пакетом родственных идей - настоящих идей из запредельной сферы, и Вы чувствуете, что схватили сущность рассматриваемой конструктивной ситуации. Спросите себя, как Вы это чувствуете, почему у Вас возникает чувство обладания истиной и душевный подъём...

Теперь Вы сами можете понять нелепость своего вопроса: "Выражают ли они [якобы родившиеся у Вас идеи] сущность или являются простым бредом и выдумкой?". Они и есть сущность или, можно сказать, выразительная интенция, направленная на сущность, резонансно сцепленная с сущностью. Если сущность резонансно откликнулась на Ваши умозрительные конструкции, наполнила их особым, неконструктивным смыслом из области бесконечных форм, то бредом они быть не могут, а бредовые комбинации просто не получат сущностного отклика.

На вопрос "Сколько мне ждать резонанса?" сами найдёте ответ или помочь? Ответ: ровно столько, сколько потребуется, чтобы Вы перестали лепить бредовые умозрительные образы и начали создавать что-нибудь существенное, сколько-нибудь значимое для Мироздания.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 13 сентября, 2011 - 14:02. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Нда-а, угнетающие вопросы. Хочется оставить форум…

Нда-а, угнетающие ответы. Но тем не менее хочется отвечать…
Попробую сформулировать, в чем мы согласны, а в чем расходимся.

…есть сначала Ваша умозрительная комбинаторика…

В этом мы договорились и со Стасом, и с Вами. Умозрительная комбинаторика не рождает сущность. Тем не менее, договорились также:

ВСЕ методы мышления… способствуют резонансному приближению человеческой мысли к сущности.

Следовательно, и умозрительная комбинаторика, и формальнологическое мышление способствуют приближению к сущности, особенно в таких областях, как математика, логика, юриспруденция, метафизика.

Сам по себе человек, без резонирующей с ним благосферы - не более чем робот.

И с этим я согласился. Только вижу и себя, и очень много людей, которые испытывают, как им кажется, резонанс благосферы (ноосферы) и выдают эти ощущения за сущность. Один мой знакомый вернулся с гор Памира и сказал, что ему было там видение, что он-де отныне Иисус Христос (?!). Возникает вопрос о критериях. Какой резонанс действительно резонанс с сущностью, а какой – плод воображения «человека-робота» (по-Вашему)? Об этом я и Вас спросил. Ответа пока не услышал.

Спросите себя, как Вы это чувствуете, почему у Вас возникает чувство обладания истиной и душевный подъём...

Спросил. Отвечаю, как в прошлом году на Алтае тотчас и ответил, а потом в течение года пытался описать это на ФШ аж в пяти частях: я это чувствую исключительно через мыслечувствие. Только мыслечувствие рождает сущность.
Но от Вас по поводу моего опыта имею две взаимоисключающих оценки.
1)

Теперь Вы сами можете понять нелепость своего вопроса: "Выражают ли они [якобы родившиеся у Вас идеи] сущность или являются простым бредом и выдумкой?". Они и есть сущность…

2) Спасибо, но тут же:

…чтобы Вы перестали лепить бредовые умозрительные образы и начали создавать что-нибудь существенное, сколько-нибудь значимое для Мироздания.

Итак, по-моему, мой и мною чувствуемый резонанс с благосферой, породил нечто существенное и значимое для Мироздания, а именно, в прошлом году – «Мыслечувствие», а в этом – «Сверхсущность». А по-Вашему, это всё-таки: (1) метафизические сущности или (2) бредовые умозрительные образы? Дает ли Ваша теория критерий?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ron, 13 сентября, 2011 - 17:46. ссылка
Изображение пользователя Ron.

Сергей Борчиков: "я это [факт, что схватил сущность] чувствую исключительно через мыслечувствие. Только мыслечувствие рождает сущность"

Слово "рождает" у Вас здесь принципиально? Не "находит" (обнаруживает, открывает, воспринимает, чувствует), а именно "рождает"? Вы действительно считаете, что человек способен творить сущности? Но ведь это фактически способность создавать новую природную определённость, т.е. новые законы природы. Не иллюзия ли это у Вас? Кстати, почему тогда Вы мыслечувствие назвали чувствием, а не творением?

В попытке разобраться, как могли возникнуть такие большие расхождения в понимании сущности, прихожу к выводу, что мы говорим о разных феноменах. Я про идеи и сущности природного (в широком смысле) онтологического типа, Вы про те же по названию, но этакие гуманитарные, вещные, культурные феномены. Я не раз упоминал бытовые условности, но, похоже, это что-то более серьёзное. И почему это современная философия склонна к социально-логическому коллапсу?

"Дает ли Ваша теория критерий?"

Да, тот же самый, что и у природы в целом. Вы, наверно, обращали внимание, что природа не чурается, например, паразитов и прочих гадостей. А всё потому, что у природы нет иного критерия, кроме способности жить.

Я как-то упоминал "сущностную оценку", так вот, она не есть истинностная оценка, а скорее есть то, что называют "мнением толпы". Т.е. онтологическая сущность может быть всякой, в том числе и гадкой, если резонирующие с ней материальные структуры многочисленны и проявляют повышенную способность к жизни (бредовые структуры сюда вряд ли относятся, они не отличаются способностью выживать).

А как же Гегель с его тезисом "Истина бытия - это сущность"? Надо думать. А что, собственно, такое истина? Нет, я всё-таки вернусь к чтению классики.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 14 сентября, 2011 - 09:54. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Вы действительно считаете, что человек способен творить сущности?

Да, я так считаю. Только человек творит сущности. Не сущее, не материю, не природу. А сущности. В этом со мной солидарен Ономатодокс, а мы вместе опираемся на А.Ф. Лосева: сущность личностна.

Не иллюзия ли это у Вас?

А что ей противопоставить?

Я про идеи и сущности природного (в широком смысле) онтологического типа… т.е. про законы природы… которые существуют вне человека.

Аналогично: не иллюзия ли это у Вас?

И почему это современная философия склонна к социально-логическому коллапсу?

Из Вашего уничижительного ответа «коллапс» понял, что Вы точно решили, что у меня иллюзия, а у Вас истина. Не исключаю, что я заблуждаюсь. Но критерия отличия иллюзии от истины от Вас, кроме Вашего предпочтения, так и не услышал. Каков объективный, за что Вы так ратуете, закон истины?

Критерий тот же самый, что и у природы в целом… У природы нет иного критерия, кроме способности жить.

Человек порождает сущности для того, чтобы жить. Это мы с Софоклом уяснили. Следовательно, мое определение подпадает под Ваш критерий истины. А вот из Вашего определения непонятно, зачем лисе или зайцу сущность, в дополнение к тому, что они и так прекрасно существуют? Неужели она помогает зайцу спастись от лисы, а лисе поймать зайца?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 14 сентября, 2011 - 13:06. ссылка
Изображение пользователя ___.

Мы здесь опять приходим к самой сути философии - к различию между логосом и эйдосом, между Платоном и Аристотелем, к различию между внутрипещерным и внепещерным бытием. Надо себе четко и окончательно усвоить пещерный миф Платона. Мы все с вами находимся внутри пещеры - внутри нашей человеческой культуры. Внутри этой пещеры мы - да! - творим свои культурно-исторические сущности. Но! Эти сущности не имеют никакого! отношения к бытию вне пещеры. Вне пещеры находится мир идей-эйдосов открытый впервые - так же как Колумб открыл европейцам Америку - Платоном всем людям. Но люди так и продолжают сидеть в пещере, утверждать, что бытие внутри пещеры и есть подлинное бытие и что им ничего кроме пещерного их бытия, кроме их культуры-истории, ничего не надо. Мол, у нас тут и так от эйдосов не продохнуть, такие мы тут все умные...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 14 сентября, 2011 - 13:11. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

С.Борчикову

«В этом со мной солидарен Ономатодокс, а мы вместе опираемся на А.Ф. Лосева: сущность личностна»

Личностна в смысле субъективна или личностна как-то еще?

Где у А.Ф. Лосева можно найти – «сущность личностна»?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 14 сентября, 2011 - 16:45. ссылка
Изображение пользователя ___.

амое само" почитайте.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 12 сентября, 2011 - 12:32. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Софоклу
Стас, ну вот разговор вроде бы пошел. Дай Бог.

Такой ход мысли возможен. Только надо уточнить, что необходимо говорить не о "выси", а о "кристаллизации", то есть выделении из аморфного бытия чего-то "определенного", конечного, оформленного.

Хорошо уточняю. Под возвышением сущности я пониманию «выделении ее из аморфного бытия как чего-то "определенного", конечного, оформленного». По-моему, это идет в русле всей мировой философии, подразумевающей под сущностью определенность, форму, законченность (прошлое бытие) и т.д. Единственно, возникают проблемы с механизмами этого определения, как оно происходит и т.д. И тут Вы совершенно справедливо протестуете против того, что сущность может быть следствием простого описания или формальнологического вывода. Как и я ниже выскажу протест, что таким механизмом является простая эмпирия…

То, что вы называете сущностью, всего лишь описание бытия человеком.

Неправда. Я неоднократно говорил, что простое описание ни в коем случае на роль сущности не тянет. Я могу описать сейчас мое бытие за вчерашний день поминутно от подъема до засыпания и никакой сущности при этом не вскрыть. Больше того, я могу формальнологически осмыслить мое бытие за любой отрезок времени, искусственно навводить каких-то абстрактных понятий и это тоже не даст никакой сущности (по-моему, мы об этом договорились).

Вот сущность стула, пожалуйста, операбельна. На этом основании я и утверждаю, что сущность присуща лишь эмпирии.

Тут надо разбираться.
Есть материальные вещи. Например, луна. В чем сущность луны? Миллиарды людей миллион лет смотрят на луну, но только некоторые докопались до ее астрономической сущности – планета-спутник Земли. Остальные вычитали это из учебников, а не из своей эмпирии. Следовательно, у одних она явилось как следствие занятий астрономией, а у других – как следствие чтения книг.
Есть искусственные вещи. Тот же стул. Когда Вы родились, стулья уже были изобретены. И сущность их уже была в мире. Поэтому Вы получили ее в процессе обучения и воспитания от других людей плюс в собственной эмпирии. Но вот возьмем первого человека, который изобрел стул (велосипед, вилку, ракету, ручку, бумагу, порох и т.д.). Откуда, из какой эмпирии ему явилась сущность того, что он должен изобрести, если этого «чего-то» (стула, велосипеда и т.д.) еще не было и, следовательно, не с чем было эмпирически взаимодействовать?
Есть вещи социально-психологически-духовно-культурные. Например, поэма «Евгений Онегин», добро, честь, право, власть, невроз, дух народа и т.д. и т.п. Чтобы понять их сущность – что здесь является эмпирией? Что такое эмпирическое взаимодействие с Евгением Онегиным? Или с неврозом, когда невроз большей своей частью располагается в подсознательном? И т.д.
А есть еще вещи метафизические: единое, множество, понятие, мир, дух, мудрость, благо, реальность, трансценденция, субстанция и т.д. У них у всех тоже имеется сущность. А здесь уже вопрос об эмпирии обретает очень эксклюзивное звучание.
Только не подумайте, что я против эмпирии. Нет, но я четко вижу, что её одной не достаточно, чтобы проникнуть в сущность. Нужны и другие методы. Таким образом, вопрос: в результате чего происходит такое выделение сущности из бытия, остается на форуме пока нераскрытым…

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 12 сентября, 2011 - 17:07. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Один субъект для другого выступает объектом воздействия. То, что являет объект субъектом, есть его сущность. Например, нас всегда интересует, на каком основании некто поступил в отношении к нам так, а не иначе, скажем, взял без спросу деньги из портмоне. Если это жена – одно основание, если сын подросток – другое…
Сущность объекта выступает предметом воздействия. Например, научного исследования.
Сущность как основание есть взаимодействие: та или иная тождественность противоположностей. Например, мои деньги – это и деньги супруги. Поскольку объект есть иерархия взаимодействий, постольку такова и его сущность – система оснований существования.
Вскрытая сущность действия (основание) может быть положительной или отрицательной по значению для субъекта, тем кладёт его отношение к нему как основание ответного действия... Взаимодействующие субъекты устанавливают необходимые взаимоотношения, которые берутся основанием их действий. Такой способ существования суть культура.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 13 сентября, 2011 - 14:32. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Сущность – продукт взаимодействия идей

Уважаемый Сергей Васильевич! Мне нравится Ваше определение сущности через взаимодействие, но оно требует уточнения.
Вот взаимодействуют материальные объекты и существа. Лиса догнала и съела зайца, а потом напилась из лужи воды с хлором, отравилась и умерла. Здесь нет сущности, есть заяц, лиса, хлор и т.д. Сущность возникает тогда (Вы правильно замечаете), когда некто вступает в познавательное, исследовательское отношение с данными объектами: почему лисы гоняются за зайцами и умирают от хлора? Однако этот кто-то, может целый год сидеть в засаде и наблюдать за лисами и зайцами, поить их хлором или огуречным рассолом и так и не схватить сущность.
Поэтому я возразил Софоклу (Стасу), что простая эмпирия не является еще гарантом сущности. Нужны идеи. Правда, это слово не понравилось Юрию, но зато очень понравилось Платону (он его, кстати, и ввел в философский оборот). Если каждой вещи, каждому объекту, соответствует идея (зайцу, лисе, хлору, нам, наблюдающим за ними, и т.д. – каждому своя), то тогда, когда объекты материально взаимодействуют между собой, происходит и изоморфное взаимодействие их идей. Если этот некто, эмпирически наблюдающий за взаимодействием объектов, сможет узреть (умозреть) и взаимодействие идей, соответствующих этим объектам, то из этого и только из этого взаимодействия он способен выудить сущность.
Об этой точке зрения Платона: «…все идеи суть то, что они суть, лишь в отношении одна к другой, и лишь в этом отношении они обладают сущностью…», с которой я полностью согласен, см. чуть выше, здесь.
Таким образом, сущность рождается не во взаимодействии объектов и даже не в эмпирически наблюдаемом взаимодействии, а в теоретическом взаимодействии и мыслечувствии идей, эмпирически наблюдаемых материальных объектов и их взаимодействий.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 13 сентября, 2011 - 21:04. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Таким образом, сущность рождается не во взаимодействии объектов и даже не в эмпирически наблюдаемом взаимодействии, а в теоретическом взаимодействии и мыслечувствии идей, эмпирически наблюдаемых материальных объектов и их взаимодействий.

Может быть проще было бы сказать, в процессе познания: эмпирического - рационального - рационального рационального (философского)?
Дополню выше сказанное: сущность (взаимодействие) в логико-предметном выражении.
Первая определённость раздвоенного единого субъекта – внешняя сущность, вторая – внутренняя и третья – внутренняя внутренней как сторона совнутренней сущности - четвёртой. Сущности (или основания) представлены в явлении каждая по-своему, например, мужчина – муж – отец – кормилец (работник).
Кормилец - логическая сущность отца, зарабатывающего на семью. Отец - предметная сущность для детей: например, «папа, купи велосипед».
Сущности логически: соответственно тенденция – закон – закон закона (предметный принцип) как сторона созакона (логического принципа).
Сущности предметно: соответственно свойство – качественная определённость – качественная определённость качественной определённости (предметное качество) как сторона сокачественной определённости (логического качества).
Запишем всё это короче: тенденция – закон – принцип (предметный) и свойство – качественная определённость – качество (предметное). Что значит, взять один объект, каков он есть сам по себе, абстрагированный от логической сущности. Например, отец в кругу семьи, отвлёкшийся от работы.
Субъект сам по себе – система движения. Например, супруги «сова» и «жаворонок». Эти предметные качества подчинены логическому качеству единства противоположностей, которое, скажем, проявляется в бережном отношении друг к другу. Чтобы не разбудить свою половину спозаранку, другая старается не стучать кастрюлями на кухне. А когда рано ложится спать эта другая, первая приглушает звук телевизора.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 14 сентября, 2011 - 10:12. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Может быть, проще было бы сказать, сущности рождаются в процессе познания…

Можно было бы сказать и проще. Только вот выше Юрий представил типичную материалистическую позицию, что сущности не рождаются в процессе познания, а уже онтологически от века укоренены будь-то в природе или в благосфере. Тогда предлагаемая простота уже не проходит. Поскольку приходится выстраивать альтернативную теорию с учетом того, что просто в познании человек помимо сущности рождает еще много субъективностей и иллюзий. Следовательно, надо выявить такие познавательные механизмы, которые позволяли бы отсекать иллюзии и продуцировать сущность. Есть ли у Вас что-то сказать про такие механизмы?

Дополню выше сказанное: …1) внешняя сущность, 2) внутренняя сущность, 3) внутренняя сущность внутренней сущности, 4) совнутренняя сущность…

Не могли бы дать более четкие дефиниции этих четырех сущностей, а то я не совсем улавливаю это различение.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 14 сентября, 2011 - 12:29. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

"…суть вещи есть также и чистая мысль"(Гегель).
Толкую как единство логической формы и предметного содержания. Это объект в целом как процесс и его уровни:"четыре сущности". Последние раскрываются по мере познания объекта, как бы погружения внутрь него.
Например, объект "свет и тьма". Внешняя сущность - прохождение Солнца по небосклону (описывает день и ночь на "плоской" Земле); внутренняя сущность - вращение Земли вокруг своей оси (объясняет смену дня и ночи); внутренняя внутренней сущность - обращение Земли вокруг Солнца (объясняет продолжительность дня и ночи в разные времена года)и совнутренняя сущность - гравитационное взаимодействие небесных тел(объясняет движение Земли и Солнца).
Сущность, существенное выражается понятием, суть теорией.
Мысль познаёт сущности и создаёт.
Сущность берётся основание действия. Например, у Гегеля тождество противоположностей является основанием, однако по отношению к объекту это основание должно быть достаточным, то есть приноровленным к объекту. Скажем образно, как ботинки к ноге.

Юрий представил типичную материалистическую позицию, что сущности не рождаются в процессе познания, а уже онтологически от века укоренены будь-то в природе или в благосфере.

Объекты взаимодействуют так, что мы говорим о формах. Формы связей и отношений объектов (законы взаимодействия) представляют собой нечто универсальное. Без связей и отношений нет взаимодействия, без объектов нет связей и отношений. Сущность - единство того и другого.
Разум не рождает сущность, а сотворяет, выводит, выстраивает... начиная с исходного.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 14 сентября, 2011 - 16:09. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Я признал однозначно, что человек творит ВСЕ сущности, какие есть. Юрий стоит на том, что человек не творит сущности, а они ему предзаданы. Появились оппоненты, которые считают, и то и то:

Ономатодокс:

Внутри этой пещеры мы - да! - творим свои культурно-исторические сущности. Но! Эти сущности не имеют никакого! отношения к бытию вне пещеры. Вне пещеры находится мир идей-эйдосов...

Горгипп:

Мысль и познаёт сущности, и создаёт.

Тогда нужен четкий критерий отличия первых от вторых.
Например, мы с Софоклом считаем, что сущность дыни – быть съеденной. Это сотворенная, пещерная, созданная сущность или объективный эйдос, онтологический закон, познанная сущность?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 14 сентября, 2011 - 16:51. ссылка
Изображение пользователя ___.

Тогда нужен четкий критерий отличия первых от вторых.

Первосущности - вне пещеры. Вторые - внутри. О вторых говорят, о первых молчат.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 14 сентября, 2011 - 20:14. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

На мой взгляд, разговор о сущности стал каким-то беспредметным. Оппоненты забыли уточнить по словарям, что же обозначается этим термином. Сущность - это эквивалент вопроса "что есть это сущее"? Вопрос о сущности отличается от вопроса о бытии "есть ли, существует ли это"? Кто эти вопросы смешивает, тот и отстаивает наличие неких первосущностей за стенами пещеры. Весь этот сыр бор проистекает из не понимания самого феномена сущности. Безусловно когда мы указываем на какой-то феномен как сущность, то подразумеваем, что сущность выражает что-то существующее объективно, само по себе. Именно этот аспект и отливается в представление о "первосущности". Но все это не отменяет и другого, что когда мы заводим разговор о сущности чего-либо, то указываем на то, что это нечто попало в поле нашего зрения не случайно, что этим атрибутом мы собираемся пользоваться. Сущность - это "что это", "как это использовать"? Сущность не существует вне человеческого интереса к миру, она возникает как точка пересечения нашей потребности в мире и существования этого мира. Сущность, идея, на языке Платона, результат отношения человека к миру, результат человеческой нужды в этом мире. Те же кто утверждает, что сущности существуют сами по себе, пусть покажут их онтологическое назначение, прояснят, чем же сущность, в их понимании отличается от существования!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ron, 15 сентября, 2011 - 02:17. ссылка
Изображение пользователя Ron.

Софокл: "Те же кто утверждает, что сущности существуют сами по себе, пусть покажут их онтологическое назначение, прояснят, чем же сущность, в их понимании отличается от существования!"

Хм, "пусть покажут"... Я исхожу из того, что в Мироздании имеется два типа бытия: первичное, идущее от бесконечности, и вторичное, идущее от единичного, конечного. Если в мировоззрении оппонента начисто отсутствует первичное бытие, то что можно ему показать? Все потуги окончатся известно чем - нелепым требованием оппонента: "Докажи, что первичное бытие существует" (в конкретном исполнении одного из участников: "Но критерия отличия иллюзии от истины от Вас, кроме Вашего предпочтения, так и не услышал").

С другой стороны, я говорил о механизме вещания истины, о том, что пронизывающая материальные структуры истина поддерживает, поднимает родственные материальные структуры, ввёл понятия "сущностная оценка" и "агент влияния соответствующей силы", указал, что Гегель поспешил утверждать, что сущность рождается в рефлексии бытия, что на самом деле так рождается нейтральная идея, а сущность получается из этой идеи во взаимодействии с конечным бытием (понятие существования не предусматривает такого взаимодействия). Было сказано много других слов, вплоть до утверждения: "Сам по себе человек, без резонирующей с ним благосферы - не более чем робот".

И вот, после всего этого говорят: "Пусть покажут их онтологическое назначение". Как это понимать? Читают по диагонали и быстро забывают смысл?

Сергей Борчиков: "А вот из Вашего определения непонятно, зачем лисе или зайцу сущность, в дополнение к тому, что они и так прекрасно существуют? Неужели она помогает зайцу спастись от лисы, а лисе поймать зайца?"

Сергей, Вы тоже читаете по диагонали? А в скольких форумах участвуете? ;)) Сущности нужны лисе и зайцу, чтобы стать и быть чудом Природы - настоящими лисой и зайцем. А что у Вас значит "они и так прекрасно существуют"? Как "так"? Без сущности, что ли? По-моему, ТАК вообще невозможно существовать.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 15 сентября, 2011 - 09:31. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Я исхожу из того, что в Мироздании имеется два типа бытия: первичное, идущее от бесконечности, и вторичное, идущее от единичного, конечного.

М-да! Два бытия! Сильно! Вы, прямо как Платон! Оказывается бытие "происходит"! И откуда, интересно, из небытия? Про характеристики небытия, Юрий, я вам писал, но вы, видимо, не прочитали. Вы допускаете ту же ошибку, что и Платон. Попробуйте показать, чем бытие дерева отличается от бытия "любви"! Это у Платона, представление о разных бытийствованиях отлилось в понятие эйдосов. Эйдосы - это не чистое существование, а существование с оттенком сущности. Тут, onomatodox, ссылаясь на Лосева, пытался разъяснить эйдос как лик, "внешний" вид бытия. Но разве "вид" это не взгляд со стороны, из-за пределов "бытия"? Уже ли из небытия? Из другой "точки" бытия? Если вы бытие начинаете дробить, то ваше "вещание о механизме истины" лишается всякого смысла. Истина, утратившая единство, общезначимость и называется не истиной, а мнением, против чего вы сами и выступаете, заявляя, что "сам по себе человек, без резонирующей с ним благосферы - не более чем робот". Так бытие едино или нет?
На мой взгляд, бытие едино и оттого, что оно присутствует во всем существующем, оно не становится множественным и его связь с каждым отдельным сущим не подобна связям между вещами. Бытие единая, все пронизывающая основа, некий экстракт позволяющий всему отдельному расти, развиваться, бороться, быть в гармонии. Бытие позволяет быть и хорошему и плохому. Оно заботится об всем, позволяя всему быть. Это детерминация предоставлением всему свободы к саморазвитию.
Прошу меня извинить: я не только читаю "по диагонали", но и мое мышление устроено так же и меня не понять тому, у кого последнее устроено прямолинейно.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ron, 15 сентября, 2011 - 17:53. ссылка
Изображение пользователя Ron.

Софокл: "Оказывается бытие "происходит"! И откуда, интересно, из небытия?"

Если уж говорить, что бытие происходит, то происходит из Логоса. Я так понимаю, Вы хотите, чтобы я заново изложил всё, о чём уже говорил в этой ветке. Нет уж, увольте.

"Про характеристики небытия, Юрий, я вам писал, но вы, видимо, не прочитали"

Прочитал, но не понял, каким боком небытие присутствует в этой теме. Понятие небытия у меня вообще второстепенное, и практически не используется, а Вы почему-то опять к нему заворачиваете.

"Если вы бытие начинаете дробить, то ваше "вещание о механизме истины" лишается всякого смысла. Истина, утратившая единство, общезначимость и называется не истиной, а мнением..."

Вторичное бытие, которое я называю со-бытием (а можно называть, например, симфоническим) производно от первичного бытия, оно не утрачивает связи с первичным. Поэтому я плохо понимаю, о каком дроблении Вы говорите. В моей картинке дробления нет, есть модификация некоторой части первичного бытия. Здесь подойдёт наглядный пример специализации органов в теле человека.

С другой стороны, я ничего не знаю об абсолютно единых и общезначимых истинах. Если таковые и есть, то их содержательность, скорее всего, близка к нулю.

В одной из последних моих записей Вы могли бы прочитать реплику про истину: "Надо подумать". Вопрос и в самом деле сложный, полагаю, что и Вы не владеете им в той мере, которая необходима, чтобы делать заключение о бессмысленности моего концепта. Сейчас лучше прекратить наши препирательства и оставить всё как есть на суд читателей ФШ.

"Прошу меня извинить: я не только читаю "по диагонали", но и мое мышление устроено так же и меня не понять тому, у кого последнее устроено прямолинейно"

Вообще-то, диагональ не менее прямолинейна, чем самая прямая линия. Вместе с тем, говоря о "чтении по диагонали", я не имел намерения кого-либо поддеть, а подразумевал всего лишь скорочтение.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 15 сентября, 2011 - 19:03. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

не понял, каким боком небытие присутствует в этой теме

Небытие логическая пара бытию. Такой своеобразный ход мысли в понимании бытия.

В моей картинке дробления нет, есть модификация некоторой части первичного бытия.

На мой взгляд, у бытия нет модусов. То что хотят изложить как некую модификацию, для меня есть свидетельство не достаточно глубоко понимания природы бытия. Модификация присуща состояниям. Бытие же не состояние, а основа всякого состояния.

я ничего не знаю об абсолютно единых и общезначимых истинах. Если таковые и есть, то их содержательность, скорее всего, близка к нулю.

Если именно таким образом дело и обстоит, то чего на этом форуме толпятся участники? Каждому - по его "истине" - и обсуждать нечего.

про истину... Вопрос и в самом деле сложный, полагаю, что и Вы не владеете им в той мере, которая необходима

Если бы "владел", то был бы другой разговор. Кстати, думается, что истиной "владеть" нельзя, а можно только совершенствоваться, что бы жить счастливо.
Ладно, предлагаете закрыть дебаты? Можно поступить и таким образом - мир не перевернется.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 15 сентября, 2011 - 09:00. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Михаил, софистический выверт. "Первосущности - вне пещеры". Вы о чем это сказали? О первых сущностях, но говорят, по-вашему, о вторых. Или о первых тоже можно говорить? Или только кому-то можно говорить, а другим нельзя?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 15 сентября, 2011 - 10:46. ссылка
Изображение пользователя ___.

а я ничего не сказал существенного о первосущностях. сказанное мною вообще к первосущностям не относится. я сказал о первосущностях в пещерных терминах. а первосущности вне пещеры и, так же, вне пещерных терминов. поэтому в моих словах о первосущностях истинной было не то, что я сказал о них, а то, о чем я промолчал о них при этом.

то есть о первосущностях можно говорить, но слушать при этом надо то, о чем молчат в этом разговоре. то есть говорить можно только тому, кто умеет молчать и услышать его сумеют только те, кто умеет слушать молчание. прочитайте 7 письмо Платона.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 15 сентября, 2011 - 12:51. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

"сущность – такая штука, которая кардинальным образом отличается и, главное, возвышается над бытием, над материей, над сущим, над существованием, над миром и т.д. – т.е. над всем, что бы то ни было, а посему имеющая особый статус.
Вот об этом статусе – статусе абсолютной выси – и хотелось бы поговорить в этой теме."
В таком представлении эта сущность есть чистое ничто. Само по себе оно - нечто.
Такова абсолютная высь философской абстракции.
Определённое ничто и нечто относятся как иное к иному. Например, шимпанзе иное человека, ничто как человек, но нечто как таковая.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 15 сентября, 2011 - 10:16. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

К вопросу о методологии: синтез и открытие нового

Стас, пишет: «На мой взгляд, разговор о сущности стал каким-то беспредметным». Я думаю, это нормально. Для первого этапа. Посчитал, в этой ветке за полмесяца приняло участие 13 человек. Почти все сформулировали свою точку зрения на сущность. Естественно, у всех она разная.
Добавлю, что вчера провели занятие «Философского семинара» – мозговой штурм по категории «сущность», на котором присутствовало 15 человек. И каждый тоже высказал свою точку зрения. Были высказаны и точки зрения, которые на ФШ не упоминались. Например, религиозная: сущность – продукт, творение Божие; или ортодоксально материалистическая: сущность – свойство объектов и явлений материального мира. Был даже один человек, который призывал категорию сущности вообще отменить за ненадобностью и т.д. Всего не расскажешь.
Итак, 13 + 15 = 28 точек зрения. А я еще пообещал осветить (и там и тут) несколько классических точек зрения на сущность: Платона, Аристотеля, Фомы Аквинского, Спинозы, Канта, Гегеля, Гуссерля, Хайдеггера. Еще многообразие расширится. Действительно, может возникнуть впечатление о беспредметности и надуманности категории «сущность» (как, впрочем, и любой другой). А я думаю, вот только после того, как мы проговорили и обозрели все точки зрения, начинается действительная философская работа: синтез и открытие нового.
Я сейчас не буду предварять эту работу. Если участники ФШ настроены на таковую, буду только рад. Если нет, то во всяком случае с «Философским семинаром» мы сделали это планом на весь учебный год. И думаю, выдюжим.
Но об одном методологическом пороге, хотелось бы поговорить сразу.

Поскольку ни одна точка не возобладала и не «победила», постольку стоит задача не "понять кому-то кого-то" (как говорит Стас), а задача синтезировать новую точку зрения, в которой бы точка зрения каждого не пропала, но стала бы частным моментом общей картины. Надо настраиваться на такой исход, а это очень трудно, если не пересматривать собственные аксиоматические предпочтения. Потому что, мы часто злоупотребляем аргументом, как я его называю, «апелляция к собственной аксиоме».
Например, у Юрия есть аксиома, «сущность существует объективно, вне человека», и когда кто-то его спрашивает, а почему? а зачем? – он апеллирует к аксиоме: «Как так? У Вас что, лиса и заяц существуют без сущности? Быть такого не может?». Почему? «Потому что такова аксиома: есть объективные сущности». И всё тут.
Или Стас. Он аксиоматически стоит на позициях первичности человеческого бытия. Отсюда «Сущность – это "что это", "как это использовать"?» И когда ему возражают, что есть, сущности, которые объективны, независимы от человека, он возражает. А когда спрашивают: почему не может быть объективных сущностей? Он отвечает: «Да потому что такова аксиома: всё для человека».
На семинаре, когда коснулись религиозной трактовки сущности, в основе которой лежит аксиома: «Бог творец всего», приводились примеры: «А вот человек изобрел велосипед или лампочку, это же не Бог, а человек сотворил». На что был ответ: «Это человек по Божьему соизволению изобрел, и Бог всё это предрешил». «А почему Бог предопределил не только все вещи, но их первообразцы?» – спрашиваем. Ответ поразительный – точно апелляция к аксиоме: «Как почему, потому что он творец всех вещей!».
Или Ономатодокс. Его аксиома: «Я есть истина». Следовательно, все сущности = первосущности – это те, которые находятся в особом трансцендентно-имманентно-эйдосном мире, о котором нельзя говорить, о котором можно только молчать. Но спрашивается: «А Вы-то откуда это знаете?». Ответ – апелляция к аксиоме: «Я есть истина». И точка. Диалог и продвижение к синтезу и новому закрыт.

Я написал это не для того, чтобы умалить или уличить другие точки зрения. Я лишь хочу выявить методологию дальнейшего хода дискуссии. Если мы, каждый, видим дальнейший ход дискуссии в упорном бесконечном репродуцировании той точки зрения, которую уже огласили, не прибавляя ничего нового и не модифицируя ее, то дискуссию надо закрывать. Она исчерпала себя. Она кроме эмпирической демонстрации многообразия точек зрения ничего больше не даст. Если же мы хотим продвигаться дальше, то первое, с чего должны начать – подвергнуть анализу не сами точки зрения, а наш, каждого, аксиоматический выбор. И не в аспекте негативной критики, а в аспекте выявления позитивной сути: «Почему мы так считаем, почему нам так хочется считать: одному, что есть объективные сущности, другому, что они зависят от человека, третьему, что только Бог истина, а четвертому, что истина – только он сам».
Другими словами, я ставлю задачу беспристрастного анализа и синтеза аксиоматик. Другого пути нет. Если мы на него не встанем, то вся и мировая, и наша местечковая (ФШ) суета вокруг сущности останется непонятной и многознением уму не научающей.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 16 сентября, 2011 - 10:51. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Синтез СБ, Онта и Платона

Михаил, мы с Вами солидарны вот в чем. Я неоднократно говорил, что сущность не рождается в диалогах, словах, путем чтения учебников и т.д. А рождается она в тиши и выси самосоредоточения, в неустанном труде познания (гнозиса). Это полностью соответсвует Вашему взгляду, что первосущность имеет личностную и трансцендентальную природу.
Это отмечает и Платон в седьмом Письме:

«Это не может быть выражено в словах, как остальные науки; только если кто постоянно занимается этим делом и слил с ним всю свою жизнь, у него внезапно, как свет, засиявший от искры огня, возникает в душе это сознание и само себя там питает».

Но я не думаю, что, родившись вне словесного потока, сущность не может после этого быть выражена в словах. Сущность может с той или иной степенью адекватности быть выражена в словах. А дальше дело зависит только от читателя и слушателя, способен он дешифровать, понять эту сущность или нет.
Сам Платон тоже не был столь категоричен (иначе бы просто не стал писать свои труды), а среди пяти признаков сущности выделяет пять ступеней к ней восхождения (да Вы и сами их приводите в другой ветке ФШ): первое – это имя, второе – определение, третье – изображение, четвертое – знание, пятое – понимание бытия самого по себе. Заметьте, здесь есть и имя (слово), и определение (выраженное в словах). Конечно, Платон показывает ограниченность первых трех ступеней. Но тем не менее, не отсекает их категорически, напрочь и говорит удивительные для нас с Вами и для всего форума ФШ синтетические, компромиссные слова:

«Лишь с огромным трудом, путем взаимной проверки – имени определением, видимых образов – ощущениями, да к тому же, если это совершается в форме доброжелательного исследования, с помощью беззлобных вопросов и ответов, может просиять разум и родиться понимание каждого предмета в той степени, в какой это доступно для человека».

Итог. Я предлагаю синтез наших точек зрения. Сущность рождается, изоморфно и адекватно, исключительно в трансцендентальном самосредоточении человека, занимающегося познанием, но выражается с различной степенью адекватности в языке, в определениях, в диалоге, в общении людей, занимающихся исследованием тех же самых предметов.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 17 сентября, 2011 - 12:57. ссылка
Изображение пользователя ___.

Да, Сергей, не прошло и года, как с помощью беззлобных вопросов и ответов нам двоим - на весь ФШ - удалось сойтись в чем-то существенном.

Так любимый Вами синтез точек зрения, Сергей, происходит естественным образом - сам по себе - на пятой ступени, на ступени понимания бытия самого по себе. Поэтому предложение Ваше в свете 7 письма Платона выглядит несколько иначе: подняться на пятую ступень. А для этого следует определиться и что из себя каждая ступень представляет, и на каких ступенях мы сейчас находимся.

Итог. Так что осуществить синтез точек зрения - это значит подняться на пятую ступень в любом предлагаемом нам жизнью вопросе, это и будет Совместное философское творчество

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 17 сентября, 2011 - 18:09. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Михаил, пока я не разделяю вашего оптимизма по поводу "сам по себе". Синтез наших двух точек зрения кажется естественным только потому, что мы к нему изначально уже предрасположены. А вот теперь предстоит синтез этой (нашей плюс Платон) точки зрения с точками зрения третьих, четвертых, десятых людей (плюс Кант) (см. ниже). И мне очень хочется посмотреть, как субъекты синтеза, и Вы, и я в том числе, будем проявлять свою позитивную активность (совместное философское творчество). Потому что такой синтез, такое творчество сами по себе точно не состоятся. Тут нужно философское усилие ума, переосмысляющего аксиомы.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 17 сентября, 2011 - 18:28. ссылка
Изображение пользователя ___.

может просиять разум и родиться понимание

Поэтому я и говорю - сам по себе. "Синтез" происходит сам по себе. Синтез это рождение нового, никогда небывалого. Поэтому он происходит сам по себе, поскольку никогда и никому неизвестно как его "сделать".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 17 сентября, 2011 - 17:55. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Синтез СБ, онтологистов и релятивистов (в частности, Стаса и Юрия), плюс Канта

Если встать на т.з. Юрия, признающего объективное существование сущности, то возникает вопрос: как человек взаимодействует с такой сущностью? Есть разные ответы: человеку она дается в откровении, в молитве, в рациональном осмыслении, в резонансе, в гнозисе и т.д. Но каким бы образом она ни давалась, человек должен в итоге такую данность зафиксировать: «Это сущность». А фиксация уже дело личностное. Один скажет: «Сущность добра – А», другой: «Сущность добра – Б». И круг замкнулся: вопрос об объективной природе сущности уперся в субъективную, гносеологическую природу сущности.
Если встать на т.з. Стаса, признающего, что сущность определяется отношением человека, то тоже можно прийти к противоположному. Я столяр, для меня сущность молотка – забивать гвозди. Но если я художник, то для меня сущность молотка – быть предметом живописания. А найдется какой-нибудь «обломов», который лежа на диване на даче будет молотком убивать мух, и тогда для него сущность молотка – быть мухобойкой. Тогда возникает вопрос: неужели нет никакой объективной предрасположенности, задающей соответствующее использование вещи и отсекающей всякие маргинальные использования? Тем самым вопрос о релятивисткой сути сущности уперся в онтологическую, объективную природу сущности?
Мое синтетическое решение таково.
1) Нет никакой изначально объективной сущности. Есть сущие вещи, объекты, явления – со своими свойствами и качествами. В процессе взаимодействия с человеком отдельные качества и свойства начинают играть для человека жизненно важную роль и в таком случае выделяются в особый набор качеств, за которым закрепляется характеристика «Это сущность». (Это прибл. т.з. Стаса).
2) Однако после того, как такая процедура произошла у одного человека, она может передаться и другим людям. И уже, например, сущность молотка «забивать гвозди», передаваясь из поколение в поколение, для огромного большинства людей предстает как объективно предзаданная. Тем самым сущность получает подкрепление не только в качествах вещи, но и в качествах и феноменах социальной и познавательной реальности.
Если с простыми вещами «молотками» и «скрипками» это более менее понятно, то есть еще и «высокие» вещи, например, добро, честь, бытие, трансценденция, истина и т.п., в которых предметная составляющая затенена, а социально-гносеологическая доведена до такой гипертрофии и гипостазирования, что сущность их обретает предикат абсолютно самостоятельного объективного существования. (Это прибл. т.з. Юрия).
3) Такая синтетическая картинка не есть мое изобретение, а имеет аналоги в истории философии, и, в частности, в трансцендентализме Канта, который признает объективность сущности, но нацеливает искать ее не в материальном мире (не в вещах-в-себе), а в трансцендентальных, т.е. скрытых и порой независимых от человеческой субъективности, механизмах формирования этой сущности в процессе человеческого бытия и познания.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 17 сентября, 2011 - 18:48. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Уважаемый, Сергей Борчиков!
Что бы что-то синтезировать необходимо отдавать себе отчет, для чего этот синтез осуществляется. Мне лично безразлично в какой системе координат находится сущность. Существует она объективно, субъективно. Сущность - инструмент человеческого познания в целях преобразования мира. Вы можете решить превратить моток в мухобойку. Но произволу этого решения будут противостоять нецелесообразность такого его использования. Во-первых, для того, чтобы убивать молотком мух нужно очень постараться, а, во-вторых, таким инструментом вы перекалечите всю комнату. Так что сущности придумываются человеком вовсе не произвольно и конечное их основание находится за рамками человеческого бытия.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 17 сентября, 2011 - 19:42. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Сущность выше индивидуального бытия

Стас, я отдаю себе полный отчет, зачем инспирирую синтез. Я занимаюсь метафизикой. Для меня метафизика не застывший набор догм, а развивающаяся форма человеческого бытия (в т.ч. моего бытия). О развитии метафизики можно говорить только в том случае, если происходит открытие новых форм метафизических реалий и их знания. И здесь я согласен с Маргаритой и Михаилом (Онтом), что познание и синтез ведет к появлению нового. Я же сделал ударение, что с "молотками" обычному человеку и так всё понятно, а вот что делать с метафизическими реалиями? Как их развивать, чтобы не закостенеть в догматизме? Не думаю (или пока не вижу), что у Вас есть ответ на этот вопрос. Вижу постоянно, как на ФШ многие с помощью дарованного им Богом разума забивают гвозди и бьют мух, а другие вместо развития сущности репродуцируют одни и те же догматы, пусть их очень удовлетворяющие, но не заботящиеся о том, чтобы это удовлетворяло и других. Для меня совокупное бытие людей, их всеединство выше индивидуального бытия. И эту высоту бытия я вывел в отдельную ипостась, придав ей статус сущности. Сущность выше бытия, я об этом написал в первом сообщении. Это далась мне нелегко, поскольку я (Вы знаете) сторонник Парменида и Гегеля, у которых бытие является первоначалом. И тем не менее в моем метафизическом развитии я прихожу к следующему. Если бытие просто есть, с чем мы с Вами солидарны, то сущность неминуемо должна быть инспирирована в творческом порыве (гнозисе). Простого предиката бытия ей не достаточно. Вот подтекст моих изысков.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 17 сентября, 2011 - 20:23. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

бытие просто есть

Сергей, а что означает эта формула? Только то, что про свою проблемность, а значит и творчество, бытие осуществляет без сознательной цели. Поэтому сущность и существование в Абсолюте неразличимы. А вот в человеческой жизни они разведены. Надо понимать простую вещь. То, что человек пользуется в своей жизни таким инструментом как сущность, означает, что присущая человеческому отношению с миром целевая инструментальность, определенным образом укоренена в онтологии. Хотя это не означает ее легитимности, соответствия мировым принципам, но эти принципы ее существование допускают и приемлют. Только и всего. Бытие не предписывает каким образом человеку прожить свою жизнь.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 17 сентября, 2011 - 19:44. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Я столяр, для меня сущность молотка – забивать гвозди. Но если я художник, то для меня сущность молотка – быть предметом живописания.

Тут путаница: предназначение выдаётся за сущность. Сущность предопределяет предназначение... Например, энергия удара молотка; она больше, благодаря длинной рукоятке. Сущность всех молотков одна и та же: невропатолога, аукциониста, судьи... Предназначение разное: забить гвоздь, вызвать коленный рефлекс, вести торг, обозначать принятие решения...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 17 сентября, 2011 - 20:05. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Тут путаница: предназначение выдаётся за сущность.

Тут действительно путаница: предназначение спутано с назначением. предн6азначение дается свыше, а назначение обнаруживается человеком в опыте. О чем собственно Борчиков и ведет речь.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 17 сентября, 2011 - 21:00. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Инспирация сущности

Софокл: предназначение дается свыше, а назначение обнаруживается человеком в опыте. О чем собственно Борчиков и ведет речь.

Я веду речь в первую очередь о сущности, а во вторую – о том, что сущность не дается, а инспирируется, т.е культивируется, продуцируется человекам и его разумом (ноэмой).
Чтобы ответить, что такое инспирация, проанализировал Ваше сообщение из другой ветки, куда Вы меня раньше отсылали (тут):

Когда концентрируешь внимание, то забываешь обо всем на свете, даже о себе самом.

Точно, первый признак инспирации – предельное концентрация и самососредоточение.

Но если ты так сосредоточен, погружен "в себя", то ты как бы и не существуешь. Для того чтобы быть, необходим предмет на котором ты концентрируешься. Таковым обычно бывает предмет не материальный.

Да, и я уже много раз призываю считать вещи и молотки только примерами, но помнить, что речь ведем о неметариальных сущностях.

Предметом субстанциальной концентрации является существование. Существовать - значит быть определенным.

А тут противофаза. Предметом ноэматической концентрации является не существование, а сущность. Сущность – значит быть инспирированной.

Как мы видим, мир вещей - результат духовного сосредоточения субстанции. Именно это усилие и делает субстанцию высшей реальностью.

Согласен, мир вещей – результат духовного сосредоточения субстанции. А вот мир нематериальных сущностей – результат ноэматического сосредоточения человека.

В том, что субстанция творит мир, нет никакой цели, заинтересованности.

А в том, что человек творит сущности, есть прямой интерес – метафизическое бытие его как метафизика.

Для нее важно, чтобы концентрация получила завершение. Ведь только тогда она сама будет существовать. Ей по барабану конкретные результаты ее "творчества".

Сущности не только по барабану творчество – творчество является, если можно так сказать, сущностной стороной сущности.

Поэтому самой глубокой "сущностью" вещи будет то, что вещью не является.

Абсолютно точно! Самой глубокой сущностью является сверхсущность!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 17 сентября, 2011 - 23:16. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Сергей, спасибо за комментарий, вы единственный, отважившийся это сделать. Написанный мной пару месяцев, его интенции не дают мне покоя. Я бы воздержался сказать, что там все очень глубоко. Но то, что там обсуждается не обсуждалось никем и никогда. На мой взгляд, там есть что-то ценное, но оно еще в очень зачаточном состоянии.
Почему я воздерживаюсь прямо заявить, что в абсолюте сущность и существование совпадают? Только потому, что тогда придется признать его подобным человеку, сознательно ставящим себе цели. Но если такой вариант допустить, то тогда придется взвалить на него и ответственность за все происходящее. Равенству всего существующего наступит конец и придется пойти по пути деления мира на избранное и неполноценное. Абсолют благоволит и доброму и худому. Весь мир для него ценен одинаково. Эта недифференцированность оценки залог нашей самостоятельности и свободы.
Я бы сказал, что сущность в абсолюте наличествует в некой особой форме, отличной от нашего понимания. Но конкретизировать ее структуру можно с очень большими допущениями, а потому и не возьмусь. Назвать эту сущность сверх сущностью конечно можно, но вряд ли это что-то кардинально поменяет в существующем положении.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 18 сентября, 2011 - 10:54. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Услуга за услугу.

Я бы сказал, что сущность в абсолюте наличествует в некой особой форме, отличной от нашего понимания.

Это теория.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 18 сентября, 2011 - 15:48. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Это теория.

Да! А что вас в этом не устраивает? В своей жизни человек сплошь и рядом теоретизирует и все ради поддержания собственного существования, удовлетворения жизненных потребностей. В Откровении Абсолют предстает, хоть и как особый, но все же предмет. И человек хочет установить с ним отношения понимания, познания... Что в этом стремлении не так?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 18 сентября, 2011 - 17:27. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Не понял реакцию. Я подумал было, что Вы в затруднении... Подсказал.
Не удивительно, что не всегда адекватно воспринимаю Ваши высказывания, я же махровый материалист. Прошу учитывать.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 18 сентября, 2011 - 23:32. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Спасибо, Сергей Васильевич. Я не отказываюсь и рад от любой помощи, видимо не смог уловить ее смысл. А вот смысл слова "материалист" ускользает от моего понимания. Нет, я конечно знаю, что оно означает, но все равно мне не понятно, как им человек, находящийся в здравом уме, может оперировать. Мир - разворачивание Духа. Нет движущей созидающей силы - нет ничего. Ничто не может прийти в движение, обрести отношения, взаимосвязи. В вашей системе взглядов оживляет мир некая "системная логика". Этот переход от механического осуществления "закона" и к живости бытия, никогда не помещался в мой скромный ум. Он, на мой взгляд, должен был бы носить названия чуда, но вы не видите ничего противоречивого в такой постановке вопроса. Впрочем, мы с вами этот вопрос обсуждали и не стоит его вновь поднимать.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 19 сентября, 2011 - 10:59. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Мир - разворачивание Духа. Нет движущей созидающей силы

Для одних аксиома "дух", для других - "материальное движение". Техническая задача - теоретическая реконструкция мира. Кто с ней справится, тот и прав.
Успехов!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 18 сентября, 2011 - 12:02. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

что такое инспирация,

Инспирация - существительное:1) внушение; подстрекательство; 2) вдох.
Инспирировать - глагол: 1)внушать; подстрекать; 2) вдыхать.
Инспиратор - лицо, внушающее что-либо... и так далее.
Подобное отношение: абстракция и абстрагировать, экстракция и экстрагировать...
Вопрос вот в чём, что у Вас существительное и что глагол?
Если бы Вы в этом плане растолковали, было бы яснее.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 18 сентября, 2011 - 10:50. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

предназначение спутано с назначением.

Предназначенность природой имелось в виду. Например, двухметровый рост - основание (сущность), чтобы стать баскетболистом. Назначение не обязательно реализует ту или иную предназначенность. Например, известный Прохоров стал успешным дельцом, а не баскетболистом.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 17 сентября, 2011 - 20:36. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

В свете моего ответа Софоклу (тут) актуализируется мой ответ А.А. Ивакину на его раннюю мысль (тут) :

…любая сущность внутренне противоречива. Разрешение противоречия между материальным и идеальным (установление гармонии между ними) приводит к развитию вещи по направлению к возможно более совершенной форме проявления её сущности, неспособность решить это противоречие, то есть устранить дисгармонию, – к гибели. Классический пример: мутационное появление у становящегося человека передних долей мозга и гортани, позволяющих производить членораздельную речь, позволило кроманьонцам достичь более высокого уровня развития, отбросив с эволюционной траектории неандертальцев, которые не обладали подобными материальными благоприобретениями, позволившими бы им развить идеальную часть трудовой сущности становящегося человека – мышление.

Алексей Аркадьевич! С развитием вещей, молотков и даже кроманьонцев, все понятно. Эти сущности не нами открыты, а соответствующей практикой (столярным делом) или наукой (антропологией). А что Вы скажете о развитии метафизики (мышления) мной и Вами? Если я понял, что нынешняя моя метафизическая парадигма или структура моего разума (мышления) перестала удовлетворять меня, что я должен делать, чтобы устранить эту неудовлетворенность и противоречия? Как сломать (привести к гибели) аксиомы и метафизические концепты, а вместе с ними мое бытие, если при этом эти концепты авторитетны для других людей, а поле битвы – сердца людей (как говорил Ф.М. Достоевский)?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
deutsch, 19 сентября, 2011 - 01:38. ссылка
Изображение пользователя deutsch.

В этой теме С.Борчиков поставил очень конкретно два вопроса: 1.Как определить сущность предполагаемого открытия? 2.Каким образом осуществляется синтез идей в процессе «рождения» нового (понятия, категории, теоретического направления)?
Вспоминается любимая поговорка преподавателей, произносимая обычно снисходительным тоном: «Не бывает странных вопросов, бывают только неправильные ответы», Но в данном случае трудно найти правильный ответ, поскольку здесь сама постановка вопроса ... зажимает в рамки логики задающего вопрос..
Во-первых, почему требуетсся определить сущность, а не существенность нововведения? Существенность определённо тяготеет к практической стороне дела, тогда как о сущности можно долго рассуждать, так и не дойдя до практики, которая, как ни крути (латинизмами), только и покажет жизнеспособность предлагаемого. Существенность подразумевает отбрасывание всего несущественного, незначительного в рассматриваемом объекте и субъективное отношение к нему. Для Сергея существенно для каких-то целей выделить от практически-обиходного «формообразования» чисто теоретическую «формалию», которая, если и имеет значение, то только в очень специфической области. Во всяком случае, ему необходимо убедительно показать эту область.
Во-вторых, когда речь идёт о рождении нового в сфере научной или духовной, то синтез всё таки не тот способ, который ведёт к устойчивому результату. Синтезированные открытия крайне редки, к тому же они происходят в следующих «поколениях», которые впрочем, противостоящие или параллельные теории используют как предшественников. (Пример: корпускулярно-волновая теория света). Не механическое спрессовывание или диффузия, не прививание или сращивание различных теорий и идей, а развитие от простого к сложному, от предшественников к учёту новых условий и смежных наработок – давно известные и безотказные законы.. Возникновение нового происходит путем проб и ошибок, всегда имеется один или несколько источников и вносятся поправки и изменения, затребованные новой реальностью. Абсолютно новых открытий не бывает, но этот процесс нельзя формализовать. Все попытки только убивают живую мысль, как любая бюрократизация творческого процесса. Потом пытаются лечить забюрократизированное общество навязыванием ему «свободы» по типу индивидуализации, трансцедентальных и медитальных «улётов» от реальности. А ларчик-то просто открывается: оставьте философии возможность быть искусством, дайте художникам учиться у предшественников и жизни, а не по инструкциям. Они имеют право на тупиковые ветви в древе своего жанра. Даст ли ветвь побеги – покажет жизнь. В современной науке творцы более зависимы в экономическом плане, чем философы на этапе трансцендентальных вслушиваний, но и в науке отрицательный результат– тоже результат. Человечество бредёт от одной иллюзии к другой, а самые тяжёлые испытания приходятся на период смены иллюзий, особенно когда новые иллюзии сконструированы в угоду чьих-то интересов и поддерживаются притянутыми за уши теориями. Теоретизирование для своего собственного употребления – да ради бога.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 19 сентября, 2011 - 11:36. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Чтобы понять Сергея (отчество неизвестно, может быть, откроется потомкам), нужно вникнуть в его идею мыслечувствия. Последнее, предполагает он, выводит к сущности.
Сущность и существенное не одно и то же, конечно. На мой взгляд, он принимает за сущность предназначенность. Она являеется характеристикой сущности, но не самой сущностью. Вот и Вы поправляете...
Например, для гоночного автомобиля существенный признак - незаурядная скорость, а сущность - особо сконструированный двигатель. Эта особость суть предназначенность. Но её недостаточно. Нужно многое другое, чтобы предназначенность была реализована и автомобиль получил своё назначение - гоночный.
Пока жду его разъяснений...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 19 сентября, 2011 - 14:03. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Маргарите и Горгиппу

Пока не понял отличия существенного и сущности. Если слово "существенное" образовано от "сущности", то тут просто игра слов "масло масляное". А если "существенное" образовано от слов "существо", или сущее", или "существование", то разница, действительно, огромная.

Не понял и притягивание практики. Про столы, молотки, гоночные автомобили и проч. уже много говорил. Причем здесь философский форум - обсуждать молотки и гоночные машины? У философии и своих предметов хватает.
Например - мир. Одни говорят: сущность мира - единство (Платон, Плотин), другие - всеединство (Соловьев), третьи - абсолютная идея (Гегель), четвертые - противоречие (марксизм). Какая практика должна их рассудить?
Еще пример - мысль. Одни говорят: сущность мысли - в рациональности, формальной логике, другие - в смысле, третьи - в откровении Божием и т.д. Я говорю - в мыслечувствии. Многие не соглашаются со мной, но не потому, что опровергают меня практически, а просто им так видится, в силу их субъективного предпочтения и научения.
В параллельной ветке возник вопрос: в чем сущность идеи? Одни говорят: сущность идеи - единство, другие - множество, третьи - идея равна мысли, четвертые говорят: ни в коем случае, никогда идея не равна мысли. И т.д. Где здесь практика? Спор идет три тысячелетия? Сколько еще ждать ту практику, которая рассудит?
Откройте любой философский словарь и найдете там тысячи метафизических предметов, у каждого из которых надлежит выявить сущность, дабы не плодить пустомыслие.
Философские умы продуцируют философские сущности постоянно, не дожидаясь практики. Следовательно, должны быть некие имманентные критерии: какой механизм порождения сущности считать эффективным, а какой - ложным или во всяком случае недостаточным, не дотягивающим до высоты философского гнозиса?
Я не против практики. Только практика философа и мета-физика должна отличаться от практики столяра, автогонщика, обывателя или просто физика. Она (эта практика) неизбежно включает в себя имманентный механиз порождения сущности. А его мы пока и не выявили.
И не выявим, если будем уходить из философии в инородные сферы...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 19 сентября, 2011 - 15:42. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Пока не понял отличия существенного и сущности.

Странно, надо сказать. Неужели Вы не слышали о категориях сущность и явление?
Признаки, которые необходимо принадлежат предмету, выражают его внкутреннюю природу, его сущность, называются существенными.

Если слово "существенное" образовано от "сущности", то тут просто игра слов "масло масляное".

Остаётся только руками развести...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
deutsch, 19 сентября, 2011 - 19:33. ссылка
Изображение пользователя deutsch.

Сергея Алексеевича прошу ещё раз прочесть мой предыдущий пост. Касательно категорий сущности и существенного для пояснения предлагаю воспользоваться нормальным русским языком, который приравнивает несущественное к неотносящемуся в данный момент к данному рассматриваемому предмету. Если это несущественное отбросить, то остаётся существенное (действительно важное в конкретной теме). От "существа" образуется "сущее", а "существующее" происходит от "существование". Таким образом, существенное никак не связано с существованием, единственно, когда например: "существенным моментом существования белковых тел является обмен ..." Всё остальное для этих белковых тел может быть также важным, но автор выделляет как совершенно необходимое, характерное, важное именно обмен в процессе существования. Если вычетать из хаоса лишнее, т.е. несущественное, то остаётся существенное (некий порядок), которое в конкретном объекте будет выражать суть этого объекта. Поэтому существенное и суть в конкретном примере являются одним и тем же. В абстрактном понимании существенное точнее всего понимать как "важное" ,а не "существующее".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 19 сентября, 2011 - 20:33. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Офтопик по русскому языку.

Хорошо, хорошо, давайте о словах поспорим.
Для меня существенное, так же как и для Гегеля (см. цитату в сообщении тут) образовано от сущности:

Сущность «…лишь существенное наличное бытие в противоположность несущественному».

Прилагательное - всегда свойство от существительного. Масло масляное, сущность существенна. Если так, то у нас с Вами никаких разногласий нет. А то на ФШ был товарищ, который пытался отделить смешное от смеха.

Почему я понял по-другому? Потому что всё же читал и перечитал Ваши сообщения.
Маргарита:

Во-первых, почему требуется определить сущность, а не существенность нововведения?

Союз «а» всё-таки противопоставляющий. А для меня определить сущность, означает определить тем самым и существенность.

Существенность определённо тяготеет к практической стороне дела, тогда как о сущности можно долго рассуждать, так и не дойдя до практики…

Тоже налицо противопопоставление ("тогда как"). Для меня же и в сущности, и в существенности есть своя, одна и та же практика (см. предыдущее сообщение).

Горгипп (во-первых, тут) :

Сущность и существенное не одно и то же, конечно.

А во-вторых,(здесь) - прямо противоположное:

Признаки, которые необходимо принадлежат предмету, выражают его внутреннюю природу, его сущность, называются существенными.

Под вторым полностью подписываюсь, а с первым полемизирую. По поводу же сочетания первого и второго в одном дискурсе могу сказать словами самого Горгиппа:

Остаётся только руками развести...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
deutsch, 20 сентября, 2011 - 12:37. ссылка
Изображение пользователя deutsch.

Сергей, тонкости переводов философских текстов могут запутать кого угодно. Я не однажды наблюдала, как фшовцы вязнут в смеси понятий, категорий, различных трактовок, самостийных, притянутых интерпретаций. Вдобавок к тому жудкая косноязычность изо всех сил прикрываемая "философской" лексикой. Русская философия - не есть мудрствование в неком особом русском духе, а подключение русских реалий, выраженных однозначным русским языком, к мировому развитию философии. Сущность этой философии - в содержании, не так ли? Так и скажем: Сущность - это содержание, суть выражает основную мысль содержания или вывод из него, существенность - это та часть содержания, которая в нём (содержании) выделяет важнейшее, а в практическом смысле - важнейшие качества -"для чего оно надо".
Таким образом, если идея не определяет, зачем она нужна, то она может иметь содержание, но не иметь (для специалистов/фплософии/общества) ничего существенного.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 20 сентября, 2011 - 12:44. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Горгипп (во-первых, тут) :
Сущность и существенное не одно и то же, конечно.
А во-вторых,(здесь) - прямо противоположное:

Сущность - внутренняя природа внешнего, существенный признак - "внешнее внутреннего" (Гегель). Наглядно:
Движение стрелок часов - внешнее, существенное. Сущность - колебание маятника, внутренняя природа внешнего (механизм часов). Сущность сущности - движитель механизма часов.
Как видно, существенное здесь не больше или меньше - существенная точность хода часов и несущественная погрешность, - а ход стрелки, прерывно-непрерывный. Маятник (сущность) и стрелка (существенное) - не одно и то же.
Часто понятием существенное подменяется понятие достаточное, например, мне нужно было сказать достаточная точность часов.
Существенное абстрагирует сущность. Без этого невозможно было бы образовать понятие.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
deutsch, 20 сентября, 2011 - 12:55. ссылка
Изображение пользователя deutsch.

Бог с Вами, Сергей Васильевич! Существенное не абстрагирует, а именно конкретизирует сущность вещи или явления.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 20 сентября, 2011 - 13:56. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Существенное не абстрагирует, а именно конкретизирует сущность вещи или явления.

Сущность конкретизируется существенным признаком, существенный признак абстрагирует сущность. Процессы разнонаправлены.
Например, молочная железа - сущность, грудное молоко - существенный признак состояния железы (материнство), конкретизация. Новорожденный абстрагирует сущность в виде молока.
Другой пример, часы показывают время, а мы смотрим на время...
Откуда взялась противонаправленность? Из взаимодействия.
Уважаемая Маргарита, бога нет. В смысле за взаимодействием ничего нет... со слов Ф. Энгельса. На этом (на взаимодействии)должна строится вся философия, материалистическая.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
deutsch, 20 сентября, 2011 - 17:05. ссылка
Изображение пользователя deutsch.

Ответ С.В.Высоких
Такого материалиста как я ещё поискать. Настоящие верущие не поминают имя Оспода в суе. Примеры Ваши как-то не показательны. Кстати, дети воспринимают всё конкретно и только конкретно.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 20 сентября, 2011 - 17:17. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Кстати, дети воспринимают всё конкретно и только конкретно.

А Гегель считает - абстрактно. Правда, оговаривает: абстрактное в то же время конкретно...
Конечно, Вы правы, если признаёте раздвоенный единый процесс восхождения от конкретного к абстрактному и нисхождения от абстрактного к конкретному.
Восхождение суть познание, а нисхождение суть преобразование. Например, в самом общем виде: от объекта - к теории и от теории - к объекту.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 20 сентября, 2011 - 18:49. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Эта подветвь-офтопик (как и с Марксом-Сталиным) ушла в пустословие, поэтому возвращаюсь к тому, к чему призывает Маргарита - рассматривать существо, содержание, суть проблемы. Правда, нижележащее сообщение получилось обширным, но что поделать, проще о сущности вряд ли скажешь.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ин-сен, 1 октября, 2011 - 01:09. ссылка
Изображение пользователя Ин-сен.

Господа, обратите внимание, когда визави хочет заболтать и начинает философствовать, его обрывают, мол, ты не пори чушь, а говори по сути-существу. Так поступают все, в т.ч. каждый из вас, и всегда. И это не случайно, мы живем в реальном мире и, как нам кажется, познаем его. На самом деле это не так. Реальный мир динамичен и изменчив, что говорить о разных объектах, если даже один и тот же объект через мгновение становится другим. Поэтому такое познание не имеет практической пользы - это пустое любопытство. Другое дело познавать нечто инвариантное и повторяющееся, по которому можно экстраполировать в будущее и тем рассчитать, спрогнозировать, предвидеть и предвосхитить будущую реальность, объект или ситуацию. Такими инвариантами является СУЩНОСТЬ и ЗАКОНОМЕРНОСТЬ - вот их-то и познают прагматики. Разумеется, не все люди прагматики, есть лирики и фантазеры, которые вдохновляют прагматиков. Но есть и пустозвоны, в т.ч. философствующие болтуны, от которых пользы ни йоту. Если говорить об авторитетах, которых вы вдохновенно цитируете, козыряя своей никому не нужной эрудицией, то, понятно, одними работами они внесли вклад в науку, но в другом ошибочно предполагали или просто философствовали, т.е. пустозвонили. И не их вина, а ваша беда в том, что их ошибки и упражнения вы возвели в ранг неоспоримых стереотипов, совершенно не задумываясь об их ложности. На дворе 21 век, а мы вынуждены выяснять, что такое суть, сущее, бытие и проч. Но этим занимались многочисленные предшественники на протяжении, как минимум, двух тысячелетий, и, как показывает ФШ и не только, без всякой практической пользы. Спрашивается, зачем цитировать и брать за основу заведомо ложные посылы предшественников? Или вы рассчитываете философствовать и пустозвонить третье тысячелетие?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 1 октября, 2011 - 20:34. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Главное преимущество (оно же недостаток) ФШ - то, что каждый может говорить что угодно и сколько угодно. Вот я поэтому и говорю, пользуясь своим правом, что думаю: "нехорошо создавать офтопики". Вы же можете не соглашаться со мной и говорить, что "нехорошо, говорить, что нехорошо создавать офтопики" и тем более нехорошо "пустозвонить". И ничего. И мне, и Вам всё позволено. Все оппоненты равны.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ин-сен, 2 октября, 2011 - 04:25. ссылка
Изображение пользователя Ин-сен.

Вот это и плохо, что "и ничего". Ладно, если бы никчемные люди, но это же ФИЛОСОФСКИЙ штурм,, сл-но, априори это пытливый ум и здравый смысл. Скажите, какая практическая польза от подобных суждений? Допустим, сущность включает в себя сущность - и что из этого может следовать? Что это проясняет? Ничего, еще больше запутывает. Но ведь вы, надеюсь, завели тему для того, чтобы прояснить и упорядочить понятия и категории, которые нагромоздили тыщу лет назад, с тем, чтобы, основываясь на конкретике, двигаться дальше. Или я ошибаюсь?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 2 октября, 2011 - 09:40. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Дорогой Ин-сен,
Думается, что нет вины Философского штурма в том, что он не соответствует вашим представлениям о том, какой должна быть философия. Так часто случается, что действительность не соответствует нашим представлениям. И тут есть по меньшей мере два выхода: либо скорректировать наши представления, сделать их "соответствующими действительности", либо преобразовать действительность по канону представления. Человеческая практика использует обе эти возможности.
На этом форуме собрались самые разные люди, с разными мировоззрениями, с разным интеллектуальным, образовательным уровнями. То что одним представляется абсолютно незыблемым, у других не вызывает ничего кроме смеха. Люди обмениваются мнениями, уточняют свои взгляды. Согласитесь, что недозрелые точки зрения в приложении к практике могут быть опасными. Если отбросить множество характеристик и постараться выделить главное в познании, то оно предстанет перед ними как моделирование. Думается, что лучше апробировать свои мнения в мыслительной практике, чем на живых людях. И если кто-то чего-то не недопонимает, то не лучше ли пытаться понять собеседников, чем не разобравшись их укорять? На мой взгляд, в этом и заключается великая гуманность философской жизни...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ин-сен, 2 октября, 2011 - 23:27. ссылка
Изображение пользователя Ин-сен.

Да это не мое представление, а здравый смысл познания. Для чего мы познаем мир? - для того, чтобы, поняв инварианты - суть вещей и закономерность явлений, в будущем не наступать на свои грабли. Этим занимаются абсолютно все люди, от ребенка до старика, от папуаса до ученого. И на острие этого познания находится наука, в т.ч. философия. А в вашем представлении это ППР - посидели-попизХХли-разошлись - без всякого практического результата.
На параллельной ветке, избежать беспредметной болтовни, я предложил дать понимание сущности, без заумностей и заимствований, а меня отослали сюда, в конкретную тему. Но и здесь вместо конкретики заумное философствование. Мало того, что тавтология типа "сущность - это самодостаточное существование", а еще и хрень типа "сущность - это недоразвитая категория". Не удивлюсь, если вам подбросить косточку генетики, то назовете еще и мутантом.
Согласен, люди обмениваются мнениями, но старайтесь соответствовать ФШ или хотя бы из уважения к себе думайте, что вы пишите, ведь по постам волен-нолен приходится оценивать визави, уважение к которому само собой заставляет напрягать мозги. Пока, к сожалению, никакого напряга.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 3 октября, 2011 - 00:55. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Для чего мы познаем мир? - для того, чтобы, поняв инварианты - суть вещей и закономерность явлений, в будущем не наступать на свои грабли.

Мы познаем не суть вещей, а свои отношения с ними. Во взаимодействии с миром мы и сами формируемся. Наше отношение с миром - подвижное равновесие. Вы же знаете разницу между оптимистом и пессимистом! Для одного стакан наполовину полон, а для другого наполовину пуст. Так кто из них прав? Уклончивые ответы, типа, стакан измерен и признан заполненным на половину не принимаются. Ведь познание это не просто какие-то механические закономерности, но всегда и стремление к поддержанию человеческой жизни. Если убрать вот это окончание тезиса, то сам феномен познания станет бессмысленным. Человек познает мир только потому что хочет жить. А вот хотение - эта и есть та психология, которая не умещается в жестко детерминированные научные закономерности.
Философия давно уже не занимается вычислением углов треугольника, на это есть геометрия. Философия занимается исследованием того, каким должно быть отношение человека к миру, для того что-бы человек в нем мог жить и быть счастливым...
А напрягать или не напрягать мозги это ваше личное дело.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 3 октября, 2011 - 20:00. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Мы познаем не суть вещей, а свои отношения с ними...

Полностью согласен с Софоклом.
Уважаемый Ин-сен, поборник точности и борец с "пустозвонством", должен же четко формулировать свои слова. Мы взаимодействуем с вещами, и в этом смысле познаем именно вещи и наши с ними отношения. Не встречал людей, которые взаимодействуют с сутями вещей. Никто не говорит: вот сосна, с ней я взаимодействовать не буду, но с ее сутью - непременно. Но для того, чтобы с этой сутью (сущностью) взаимодействовать, надо ее выявить. А чтобы ее выявить, надо, во-первых, взаимодействовать со всей вещью, а во-вторых, знать, а что же это такое - суть сама по себе, иначе непонятно, что искать. Ин-сену кажется, что этот вопрос уже давно решен, а я говорю, что философы его почти и не ставили.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ин-сен, 4 октября, 2011 - 00:18. ссылка
Изображение пользователя Ин-сен.

Когда вы наступили на грабли, да, это больно и обидно. Но, в конечном счете, вам наплевать, что это грабли и как вы к ним относитесь. Важно понять их суть - они острые и почему-то всегда валяются на пути. Вот когда вы это поймете, то будете убирать их заблаговременно и острием от себя. А иначе, ну, познали свое отношение к граблям - и что? будете их мутузить, как ребенок табуретку?
Теперь о сосне. Взаимодействовать можно только с реальностью, но не с ее сутью - это его информационное содержание, его можно только познать. Такое незнание элементарных вещей простительно бабе-нюре с гормолзавода, но не вам. Представьте, вы никогда не видели грабли. Но, однажды наступив на них, вы познали - это грабли. И все. В следующий раз то же самое и так до китайской пасхи или пока ноги не отвалятся. Но если вы познаете суть граблей сразу, то следующего раза просто не будет, зная их суть, вы не захотите наступать-взаимодействовать. Однако это реактивный способ познания через силовое взаимодействие и потому больной. Но лучше не доводить себя до боли, а догадаться. Для этого вы обладаете логическим и эвристическим способами познания. Логический: вы видите что-то острое, прикидываете силу давления на стопу с учетом своего веса и площади соприкосновения с острием и делаете вывод, наступать нельзя. Эвристический или интуитивный: что-то чешется левое ухо - на это не буду наступать. И так во всем.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 4 октября, 2011 - 00:40. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Спросите у любой бабы-нюры: баба-нюра знаешь ли ты, что на грабли наступать нельзя? И она Вам скажет: знаю. Теперь спросите: баба-нюра, а знаешь ли ты, что в граблях находится еще их суть, и ты на самом деле знаешь не грабли, а суть граблей. Баба-нюра у виска покрутит.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ин-сен, 4 октября, 2011 - 01:42. ссылка
Изображение пользователя Ин-сен.

По-видимому, вы с того же гормолзавода, работаете сменщиком бабы-нюры. Куда я попал?!!!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ин-сен, 4 октября, 2011 - 01:52. ссылка
Изображение пользователя Ин-сен.

СУТЬ - это информационное содержание вещественно-предметной реальности, которое выражается в ее организации, свойствах и способностях.
Например, получили графен и даже дали ему название. И все? Нет, нам еще надо узнать его суть: структуру и свойства. Без знания сути графен бесполезен.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 4 октября, 2011 - 10:41. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Мое ответ см. во 2-ой части. Переходите туда. Без учета творческого характера сущности разговор топчется на месте.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ин-сен, 6 октября, 2011 - 03:56. ссылка
Изображение пользователя Ин-сен.

Творческий характер не у сущности, а у познающего интеллекта. Или для вас это одно и то же? Еще раз, думайте что пишите.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ин-сен, 4 октября, 2011 - 01:31. ссылка
Изображение пользователя Ин-сен.

Зачем-то притянули сюда психологию и противоречите сами себе. Надеюсь, вы не из Кащенко. Кто бы спорил, ВЗАИМОдействие приводит к изменению сути обе стороны. Если кирпич упадет на землю, то он лопнет, а на земле появится выбоина - сути и кирпича, и земли изменились. Но это вовсе не значит, что кирпич познал суть земли, потому что в следующий раз произойдет то же самое. Но человек в природной иерархии статусом много выше кирпича, поэтому оснащен более широкими информационными способностями. И это дает нам возможность не просто взаимодействовать, но и познавать инварианты - суть вещей и закономерность явлений - это просто необходимо для продолжения человеческой жизни. Может быть для вас великая тайна, вся ваша жизнь, в настоящем и будущем, основывается на знании этих инвариантов. Например, вы еще по дороге на работу, но уже предполагаете, что свой ноутбук положите на стол. Стола еще нет рядом - взаимодействие невозможно, но вам известна суть стола. День еще в разгаре, солнце печет до немогу, а вы уже купили газету, чтобы почитать на сон грядущий. Потому что знаете закономерность день-ночь. И т.д. Иначе говоря, знание инвариантов позволяет экстраполировать настоящее в будущее, просчитывать, прогнозировать, предполагать и предвидеть будущую благоприятную или опасную ситуацию и тем "поддержать человеческую жизнь".
Другое дело, если не знаем инварианты, то начинается бред сивой кобылы о катаклизмах и концах света. Например, в экономической науке еще нет ни одной толковой теории, поэтому никто не знает закономерность экономического процесса, сл-но, не может предположить экономического будущего, отсюда страхи и болтовня о затяжном экономическом мировом кризизе, как предвестнике конца света. Или, мы не знаем сути НЛО, отсюда развесистая лапша о космической экспансии и даже о подопытных кроликах. Которым, к слову, совершенно наплевать на ваш псих по отношению к ним. Ну, а если вам без разницы "напрягать\не напрягать", то, значит, вы заведомо согласны, если вас здесь назовут неучем и пустобрехом.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 4 октября, 2011 - 07:32. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Я позволю себе остановиться на одном моменте.

Когда вы наступили на грабли, да, это больно и обидно. Но, в конечном счете, вам наплевать, что это грабли и как вы к ним относитесь. Важно понять их суть - они острые и почему-то всегда валяются на пути. Вот когда вы это поймете, то будете убирать их заблаговременно и острием от себя. А иначе, ну, познали свое отношение к граблям - и что? будете их мутузить, как ребенок табуретку?

Дорог8ой Ин-сен! Установить отношение, значит включить вещь в свой опыт, обращаться с ней на принципах устраивающих вас. Наступили на грабли, обнаружили колется, больше не будете наступать. Но то что грабли колются - не только их суть, но и ваша. проехавший по граблям танк, пусть он даже будет живым и чувствующим, некогда не обнаружит их "острости-колкости" - у него - броня, которая гораздо крепче стали граблей. Так что "инвариантность", грабли колкие, не инвариантность.
Привет, вам! Занимайтесь философией, может откроете для себя не только "инварианты", но и как человек подрастете... прощайте.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ин-сен, 5 октября, 2011 - 00:56. ссылка
Изображение пользователя Ин-сен.

прощайте. Когда будете пудрить мозг своей коллеге бабе-нюре, передайте от меня привет.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 20 сентября, 2011 - 19:10. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Сущность и знание сущности

В чем проблема сущности?
В несознаваемой многими людьми дихотомии «сущность vs знание».
Обозначаю сразу: следует различать сущность и знание сущности.
Аналогично различают некий опыт и знание его. Например, я в прошлом году был на Алтае на горе Церковка, но всё, что я об этом излагаю (устно или письменно), есть знание об этом моем опыте. Для меня и для людей, побывавших на Церковке, такой опыт включает также и знание, а вот у остальных такого опыта нет, а есть просто знание, полученное из моих (наших) слов.
Пока я не веду речь об адекватности такого знания и тому подобной проблематике. Она достаточно хорошо разработана в гносеологии, речь идет именно о двойственной природе сущности. Есть 1) сущность непосредственно бытийствующая, сущая, и она – сущность как таковая. А есть 2) сущность, бытийствующая в знании, она – отраженная, превращенная, рассудочная.
Слово «рассудочная» – очень точное. Знание – от рассудка, от рассуждения одного человека о том, что другой подразумевает под сущностью как таковой. Слово «подразумевает» тоже очень точное. Поскольку ту способность, которая ответственна за бытие сущности, я бы назвал разумом (умом, нусом).
Слово «рефлексия», которое кто-то здесь может предложить, не совсем к месту, поскольку рефлексия свойственна и рассудку, и разуму, а посему не выявляет их различия применительно к сущности.
Приведу пример. Астроном, который наблюдает за планетами, или химик, который анализирует множество элементов, открывают законы соответственно движения планет или периодической системы элементов. Эти законы выражают сущность адекватно, так, как она дается астроному или химику. Остальные люди, не имея такого опыта наблюдения и анализа, вычитывают об этой сущности из учебников и книг и обладают лишь рассудочной сущностью, равно просто знанием сущности, но не сущностью.
Граница между знанием и сущностью тонкая и мигрирующая. Любой человек может поехать на Алтай, подняться на гору Церковка, и тотчас его знание, полученное от других людей, превратится в личный опыт. Аналогично любой человек может начать заниматься астрономией или химией, освоит приемы исследования и методы разума, принятые в этих науках, и сможет превратить свои приобретенные знания сущностей в сами сущности. Дело за малым – за самим делом.

Кант понял эту оторванность рассудка (знания) от опыта и выдвинул в КЧР («Критика чистого разума») свою знаменитую формулу: познание = чувственность (опыт) + рассудок (понятия).
Однако эта формула верна лишь тогда, когда дело касается материальных и предметных вещей: планет, гор, морей, растений, животных, предметов человеческой культуры (столов, домов, молотков, гоночных автомобилей) и даже человека в части его телесных и эмпирических феноменов. Но она явно не работает, когда речь заходит об объектах и феноменах нематериального, неэмпирического, духовного и мета-физического порядка. Что есть душа? Что есть благо? Что есть Бог? Что есть красота? Что есть истина? И так далее.
В самом деле, каждый человек составляет о любой из перечисленных нематериальных реалий какое-то рассудочное понятие или имеет какое-то знание, вычитанное из учебников по философии, истории философии или даже первоисточников. Однако чтобы реализовать формулу Канта, т.е. чтобы сделать познание эффективным и реальным, человек должен увязать знание сущности этих реалий с какой-то чувственностью или опытом. А где его взять? Что это за опыт? Ведь среди гор, озер, деревьев и зверей, сколько ни взбирайся на горы или ни ныряй в озёра, сущностей добра или Бога, красоты или истины не найдешь.
И тем не менее здесь тоже есть опыт. Только этот опыт – опыт непосредственного мета-физического познания, в котором как раз и продуцируется сущность. Такой опыт я называю гнозисом. В отличие от физического опыта, этот опыт не может быть бездуховен или безразумен. Дух и разум являются его атрибутами, а посему я называю его еще ноэматическим гнозисом. (Слово «ноэма» – «мысль», буквально «умма» как производное от греческого слова «ум», «нус», «разум»). В первом приближении это то, что Кант называл практическим разумом.

Если проанализировать точку зрения Канта в целом, то, вне всякого сомнения, он понимал ограниченность собственной формулы, введенной в КЧР. Иначе бы не взялся за «Критику практического разума» (КПР), в которой он предпринял анализ этических сторон практического разума. В предисловии к КСС («Критика способности суждения») Кант так писал об этом: «Способность познания из априорных принципов можно назвать чистым разумом, а исследование возможности и границ подобного познания вообще – критикой чистого разума, хотя под этой способностью понимают только разум в его теоретическом применении, как это и сделано в первом сочинении под указанным названием, где еще не имелось в виду подвергнуть исследованию способность его как практического разума в соответствии с особыми принципами последнего».
Во введении к КСС Кант в терминах своего времени говорит, что «вся наша познавательная способность имеет в совокупности две области – область понятий природы и область понятия свободы…» (я отметил это выше как деление вещей на физические и мета-физические). А отсюда: «Первая критика… имеет дело лишь с рассудком в соответствии с его априорными принципами, исключая способность суждения и разум…» Тем самым он как бы подтверждает, что в формулу из КЧР не входит разум, а появляется разум в мета-физичском познании, на поле свободы:
– «физическое» познание = чувственность + рассудок,
– «мета-физическое» познание = гнозис (практика) + разум.
Подтверждающая цитата: «Законодательство через понятия природы осуществляется рассудком, и оно теоретическое. Законодательство через понятие свободы осуществляется разумом, и оно чисто практическое».
В принципе соглашаясь с направлением мысли Канта, хочу отметить у него тот же «некритический» крен в сторону понятия (или знания), с фиксации которого я начал настоящие заметки. В действительности же, практический разум и практическое законодательство осуществляется в первую очередь в сфере сущности (свободы), а уже затем отображается в сфере понятия (или знания, или знания сущности). Первичен гнозис, а понятийно-рассудочное или понятийно-разумное действо – вторично. Сущность должна быть сначала создана и лишь затем может быть познана.
В КСС Кант предпринимает попытку примирять теоретический и практический разум. И делает ставку на способность суждения. И создает потрясающее исследование, но тем не менее не выходящее на метафизические Высоты, поскольку ограничивается материалом – эстетикой (как в КПР – этикой).

Мне кажется, недооценка Кантом функций разума кроется в переоценке функций рассудка в части конститутивных и регулятивных ролей. Напомню определения. Если разум описывает некую объективную реальность как якобы происходящую в соответствии с его идеями или на их основе, то это представляет регулятивное применение разума. А вот когда разум гипостазирует эти идеи, представляя их как объективные предметы, основания или сущности, он тем самым демонстрирует свое онтологически конститутивное применение (КЧР, с.315-316, 338-339, 373). Например, думать, что у эволюции животного мира есть некая высшая цель – это регулятивный принцип, а гипостазировать его и ноэматически вносить внутрь каждого живого существа, каждого акта эволюции – это уже конститутивная функция.
Итак, по Канту «…никакая другая познавательная способность, кроме рассудка, не может дать априорные конститутивные принципы познания. …Все остальные чистые понятия критика относит к идеям, запредельным для нашей теоретической познавательной способности, хотя они не совсем бесполезны или излишни, а служат регулятивными принципами – отчасти для того, чтобы сдерживать опасные притязания рассудка…; отчасти для того, чтобы при рассмотрении природы руководить самим рассудком…» (КСС, пред.).
Я полагаю, что в сфере гнозиса (в сфере свободы, ноэматического познания, практического разума) происходит как раз обратное: единственной конститутивной силой является разум, именно ему принадлежит функция – творить, порождать, продуцировать, культивировать, инспирировать СУЩНОСТЬ, а рассудку принадлежит лишь регулятивная роль, а именно схватывать открытую разумом сущность, составлять суждения о ней, ретранслировать ее другим людям, т.е. репродуцировать, рекультивировать и регенерировать ЗНАНИЕ СУЩНОСТИ.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 20 сентября, 2011 - 19:51. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Любой человек может поехать на Алтай, подняться на гору Церковка, и тотчас его знание, полученное от других людей, превратится в личный опыт.

Психологи говорят, путь более тернист: знания - навыки - умения.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 21 сентября, 2011 - 08:07. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Сергей Васильевич, а что по сути-то сущности думаете?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 21 сентября, 2011 - 10:28. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

что по сути-то сущности думаете?

До меня сказано.
Сущность - это внутреннее содержание предмета, выражающееся в единстве всех многообразных и противоречивых форм его бытия.
Явление - то или иное обнаружение (выражение) предмета, внешней формы его существования.
Реальность суть явление, наша задача вскрыть его сущность.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 21 сентября, 2011 - 14:44. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

До меня сказано.

Я то и констатирую, что повторение сказанного кем-то не есть сущность, а есть лишь знание. Почему? Потому, что возникают вопросы, которые не сказаны, и их надо решать уже собственным умом.
Повторяю вопросы, исходя из Вашего определения:
1) Что такое предмет? Относите ли Вы сюда только материальные предметы или духовные тоже?
2) Что такое нутро предмета? Где оно, например, у треугольника (материального премета) или у революции (исторического предмета)?
3) Кто ставит задачу вскрыть внутреннее содержание предметов - столов, планет, революций, неврозов? И какими путями он вскрывает сущность? Почему он знает, что вскрыл именно сущность, а не просто повторил вычитанное из учебников или нафантазировал о сущности?
4) Отличаете ли Вы обладание сущностью от обладания знанием сущности? Знание сущности Вы здесь прекрасно демонстрируете, а вот что скажете про обладание самой сущностью?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 21 сентября, 2011 - 21:29. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

повторение сказанного кем-то не есть сущность, а есть лишь знание.

Сюда следует добавить: истинное или ложное знание.
Истинное знание арифметических действий (не кем-то сказанное, а преподнесённое учителем)есть сущность, которой мы овладели в процессе решения примеров и задач и применяем в жизни, например, считам зарплату.
Итак, чтобы овладеть объектом, материальным или духовным, нужно знать его сущность и уметь с нею управляться.
Объект многосторонен, в том или другом отношении выступает предметом. Например, Чапаев в бою - командир, а дома - он твой товарищ. Конечно, понятие предмет определяется посерьёзнее, но суть та же, говоря широко: некий аспект объекта.
Внутреннее, или сущность треугольника - сумма углов (180 градусов).
Внутреннее, или сущность революции - межклассовое противоречие.

Почему он знает, что вскрыл именно сущность, а не просто повторил вычитанное из учебников или нафантазировал о сущности?

Если возникают сомнения в истинности знания (такое происходит сплошь и рядом), прибегают к его проверке, научной или на практике.

Отличаете ли Вы обладание сущностью от обладания знанием сущности?

Знание сущности объекта необходимо для овладения последним. Для этого, например, детей учат в школе. Пустое знание никому не нужно, а вот знание воплощённое в практике - всем. Как видите, отличаю.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 20 сентября, 2011 - 22:28. ссылка
Изображение пользователя ___.

Обозначаю сразу: следует различать сущность и знание сущности.

Дело в том, Сергей, что Вы так и не можете понять, что сама сущность появляется только в процессе познания. Если нет познания, то нет и никакой сущности. А если есть познание, то появляется и сущность, и знание сущности. Познание же, как бы Вы его ни называли, хоть гнозисом, хоть опытом, - это не единственно возможное отношение человека к миру. Есть, например, умное неведение - умное незнание - мира... Преодолели бы Вы метафизику, наконец...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 21 сентября, 2011 - 08:11. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Еще пошел офтопик.

Вы так и не можете понять, что сама сущность появляется только в процессе познания. Если нет познания, то нет и никакой сущности. А если есть познание, то появляется и сущность, и знание сущности.

Не только не могу понять, но только о том кричу во всё горло на этой ветке ФШ, что сущность рождается исключительно в познании. Абсолютно согласен. Выпад снимается.

Познание же... - это не единственно возможное отношение человека к миру.

Никогда такого и не заявлял. У меня есть семья, это не познание. У меня есть работа, это не познание. У меня есть хобби, это не познание. Я ем, сплю, загораю и купаюсь, это не познание. И т.д. Выпад снимается.

Преодолели бы Вы метафизику, наконец...

Я метафизик, это мое бытие. Ваша фраза для меня означает: "Перестали бы Вы жить, наконец". За что такой садизм? Вот Вы неоднократно заявлете: "Я, Онт, есть Истина". Вот если бы я в Вашем же духе предложил Вам: "Да перестаньте же, наконец, быть Истиной в последней инстанции", то что бы произошло с Вашей инстанцией?..
Метафизика - философская дисциплина. Так можно и "Философскому штурму" сказать: "Да перестань ты быть философским, наконец!".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 21 сентября, 2011 - 18:31. ссылка
Изображение пользователя ___.

Есть 1) сущность непосредственно бытийствующая, сущая, и она – сущность как таковая. А есть 2) сущность, бытийствующая в знании, она – отраженная, превращенная, рассудочная.

Не только не могу понять, но только о том кричу во всё горло на этой ветке ФШ, что сущность рождается исключительно в познании.

Так, ведь, криком, Сергей, делу понимания не поможешь. Вы, прежде чем выпады снимать - с чего вы взяли, что я на вас нападаю, кстати? - разберитесь, сущность непосредственно бытийствует или она посредством познания существует, раз уж, она исключительно в познании рождается?

Я есть истина, не означает, что Я, Онт, есть Истина. Хотя, Христа все так именно и поняли.

Сергей Борчиков, да, может быть метафизиком, но Я не может быть метафизиком. Я - это имя субъекта русского языка и единственное слово, которое не лжет, поскольку в этом слове то, что говорится, есть тем, о чем говорится, то есть это слово - истина.

Да, Сергей, я знаю, что метафизика - это философская дисциплина. Потому и предлагаю вам эту дисциплину поскорее преодолеть.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 22 сентября, 2011 - 09:43. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

криком, Сергей, делу понимания не поможешь...

Согласен. Точно так же не поможешь и молчанием (как Вы предлагаете). Делу понимания поможешь совместным дискурсом понимания.

разберитесь, сущность непосредственно бытийствует или она посредством познания существует...

Разобрался. Сущность выше бытия, поэтому она непосредственно существует сама по себе как сущность, но исключительно в бытии и то не всегда, а лишь в тот момент, когда человек занимается познанием. Это уже не кричу, а внятно говорю. Но и Вы не молчите.

Сергей Борчиков, да, может быть метафизиком, но Я не может быть метафизиком.

А я и не говорил, что мое Я - метафизик. Я сказал: я, Сергей Борчиков, метафизик. А каково мое Я, об этом я не только в этой ветке, но и на всем ФШ не веду речь. Считаю, что не достоин его выпячивать.

Сергей, я знаю, что метафизика - это философская дисциплина. Потому и предлагаю вам эту дисциплину поскорее преодолеть.

Это совершенно бесперпективный ход в нашем диалоге, поскольку я вполне искренне предлагаю Вам преодолеть негатив по отношению к метафизике.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 22 сентября, 2011 - 12:13. ссылка
Изображение пользователя ___.

Разобрался. Сущность выше бытия, поэтому она непосредственно существует сама по себе как сущность, но исключительно в бытии и то не всегда, а лишь в тот момент, когда человек занимается познанием. Это уже не кричу, а внятно говорю. Но и Вы не молчите.

Если это - внятно, то я лучше промолчу.

Это совершенно бесперпективный ход в нашем диалоге, поскольку я вполне искренне предлагаю Вам преодолеть негатив по отношению к метафизике.

У меня нет негатива по отношению к метафизике. Метафизика - ступень на лестнице познания. По ступеням надо идти, а не сидеть на них. Вы же не можете преодолеть метафизическую ступень, поскольку не прошли еще даже феноменологическую. А пройти Вы ее не можете поскольку решили, что Вы метафизик.

В философии в настоящее время не существует устоявшегося определения сущности, есть лишь разные подходы к ней у разных мыслителей, но определение сущности нужно еще найти.

Я уже говорил, что в философии определениями занимаются философы-феноменологи. В общем, я уже об этом внятнее внятного писал Совместное философское творчество.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 21 сентября, 2011 - 14:24. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Обозначаю сразу: следует различать сущность и знание сущности.

Подобное деление не может означать, что где-то, вне человека, наличествуют некие сущности, которые человек открывает и использует в интересах собственного бытия. Действительно:

разум, именно ему принадлежит функция – творить, порождать, продуцировать, культивировать, инспирировать СУЩНОСТЬ

Однако, я бы воздержался противопоставлять разум рассудку. Для меня рассудок - это продолжение разума. Регулятивность должна быть на чем-то основанной и представляет собой лишь действие разума, его практическое применение. Когда, вы Сергей, вслед за Кантом, уличаете рассудок в его противостоянии разуму, то, на мой взгляд, может идти речь лишь о потере самим разумом жизненно необходимых ориентиров.
У сущности, действительно, есть и регулятивная и конституативная стороны. Но они находятся в рамках практического движения человека по жизни, обеспечения его существования. Это движение обычно именуется неудачным термином познание. Последнее создает иллюзию, будто мы познаем, вписываемся мир. Да, мы вписываемся в мир, находим в нем свое место. Но образование такого отношения лишь первая и вводная часть нашего жизненного пути. Всем довольный человек, хорошо приспособленный - мертвый, бесполезный человек.
С другой стороны, голодный то же ничего не видит, кроме свой потребности в пище.
Рассуждая о бытии как свободе, надо понимать, что суть свободы в ее неустойчивости, побуждению к деятельности. Она - балансирование над бездной. Разум мудр только тогда, когда в чувствует это биение, пульсацию бытия. Естественный путь разума по этому канату над бездной, через творчество, через это удовлетворение от творчества, через хрупкость утверждения жизни. Определенность - суть бытия, хрупка, уязвима, неустойчива. С этой точки зрения, сущность и есть тот спасительный мост к гарантированности, который человек пробрасывает в своем стремлении к обеспечению жизни. Но призма - "сущность", через которую человек хочет видеть мир неполна, не покрывает всю область бытия. Когда мы видим мир таким образом, то создается иллюзия, что это внешнее средство решения наших жизненных проблем может кого-то сделать счастливым. Да, на какое-то время, страсть может захватить все наше существо. Мы можем получать радость от разнообразия впечатлений, от набитого вкусностями живота..., но такое удовлетворение всегда временно и человек утрачивает чувство реальности. Погоня за призрачными наслаждениями становится его бичом и отрезвление, если социальный статус человека изменяется, происходит очень болезненно. Таким образом сущность, как способ ориентированный на преобразование мира в интересах человеческого бытия, оказывается внешним, паллиативным средством поддержания и утверждения нашего существования.
Что же касается ремарки onomatodox`a, то он не уловил хода мысли Борчикова. Подвела привычка к скорочтению.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 21 сентября, 2011 - 15:46. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

У сущности, действительно, есть и регулятивная и конституативная стороны. Но они находятся в рамках практического движения человека по жизни…

Стас, у Вас уже это как мантра, а у меня становится мантрой – повторять Вам из сообщения в сообщение по поводу этого: я согласен.

Это движение обычно именуется неудачным термином познание.

А мне он очень нравится.

Но образование такого отношения лишь первая и вводная часть нашего жизненного пути.

Я уже ответил Михаилу, что в одной ветви нельзя объять необъятного. Я не ставлю в ней задачу – формирование жизненного пути человека. У нее скромная задача – понять механизм формирования сущности.

Разум мудр только тогда, когда чувствует это биение, пульсацию бытия.

Согласен. И добавлю: и постигает сущность бытия.

Естественный путь разума по этому канату над бездной, через творчество, через это удовлетворение от творчества, через хрупкость утверждения жизни.

Полностью подписываюсь. К тому же поэтически красиво.

…сущность и есть тот спасительный мост к гарантированности, который человек пробрасывает в своем стремлении к обеспечению жизни…

«Спасительный мост» – красиво, но всё же метафора. Хотелось бы придать ей более содержательную форму описания механизмов «построения» этого моста.

Но призма - "сущность", через которую человек хочет видеть мир, неполна, не покрывает всю область бытия.

Бесспорно. Я вообще не знаю ничего, что может покрыть всю гамму бытия. Даже вера не покрывает. Даже любовь не покрывает. Бытие – континуум. Тем не менее у сущности есть же своя задача. Какая?

…деление на сущность и знание сущности не может означать, что где-то, вне человека, наличествуют некие сущности, которые человек открывает и использует в интересах собственного бытия.

Тут ловушка языка. Когда мы говорим «человек», то что подразумеваем: одного человека или всех людей?
Если говорить о всех людях, то естественно (я это много раз констатировал) никакой сущности вне человеческого рода нет. А вот если говорить об отдельных людях, то жизнь показывает, что какие-то сущности, люди продуцируют сами, а какие-то им предзаданы извне – от других людей. В самом деле, мы же не можем переоткрыть все сущности, которые уже открыты физиками, математиками, психологами, историками, философами и т.д. Большинством сущностей мы пользуемся в заимствованном, превращенном и даже извращенном виде – в форме знаний.

…на мой взгляд, может идти речь лишь о потере самим разумом жизненно необходимых ориентиров.

В определенном смысле согласен. Не говорил бы за весь разум, но в некоторых ситуациях разум потерял ориентиры, поэтому и критика Канта, и моя критика его критики направлены на то, чтобы вернуть разуму эти ориентиры. Если и Вы о том же, то наши цели совпадают. Мое объяснение частично скрыто в предшествующем абзаце: как только разумом стали пользоваться не для продуцирования сущности, а лишь в потребительских целях – потреблять знания сущностей, открытых другими, так разум сросся с рассудком и, больше того, обрел превращенную форму – сухомятного, формальнологического разума, оторванного от «практического движения человека по жизни» (см. нашу с Вами мантру в первом абзаце, кстати, она созвучна идеалу практического разума Канта).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
deutsch, 21 сентября, 2011 - 16:53. ссылка
Изображение пользователя deutsch.

Письмо Кострову из Парижа о сущности любви. Фамилию и город меняем на любые другие, а сущность упомянутого явления подвергнем анализу по методике двух составляющих.
С. Борчиков: «...познание = чувственность (опыт) + рассудок (понятия).
Однако эта формула верна лишь тогда, когда дело касается материальных и предметных вещей... Но она явно не работает, когда речь заходит об объектах и феноменах нематериального, неэмпирического, духовного и мета-физического порядка.
...Однако чтобы реализовать формулу Канта, т.е. чтобы сделать познание эффективным и реальным, человек должен увязать знание сущности этих реалий с какой-то чувственностью или опытом. ... Только этот опыт – опыт непосредственного мета-физического познания, в котором как раз и продуцируется сущность.»
М.: Приступаем к познанию. Нам требуется чувственность (опыт) + рассудок (понятия). С первым проблем не предвидится, а второе (взять хотя бы цитируемый стих) явно не работает. Вывод: сущность здесь не продуцируется даже при наличии опыта непосредственного мета-физического познания. Так что, господин метафизик, никогда Вы таким путём до сущности любви не доберётесь.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 21 сентября, 2011 - 17:19. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Уважаемая Маргарита!
Прошу простить мне мою ремарку. Сущность - это идея, организующая человеческую деятельность. Она вовсе не "вещь". А потому до нее добраться нельзя. Сущность любви - это описание определенным образом оформленного поведения, включающего в себя и переживания и мысли. Каждый из нас знает, что такое любовь. Поэтому когда он переживает это чувство, хоть это переживание и индивидуально, он понимает что с ним: влюблен, пора идти за розами для Вас!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
deutsch, 22 сентября, 2011 - 00:07. ссылка
Изображение пользователя deutsch.

Уважаемый Станислав,
спасибо за розы! Я воспринимаю это без философского обобщения. Только я ведь речь веду не о любви, а о её сущности, т.е. о её значимости. Пусть она всего лишь эфемера, как Вы говорите: идея, но и до идеи надо ещё додуматься, т.е."добраться". Возможно, желание подарить розы возникает вовсе не из "понимания".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 22 сентября, 2011 - 06:36. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

желание подарить розы возникает вовсе не из "понимания".

Дорогая Маргарита! Вы абсолютно правы. Понимание - средство. Влечение же, движущая сила более фундаментальны.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 21 сентября, 2011 - 17:05. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Сергей! Мне нечего добавить. Если только начать вписывать сущность в более широкое поле. Но у этого поля не видно границ. Что-же касается Канта, то я учился в саратовском университете тогда, когда под видом диамата нам читали курс по Канту и читали очень профессионально. А вот Гегеля не любили. Видимо меня тогда хорошо вышколили. Кстати, краеугольный тезис Канта в понимании практической природы познания. Назвать же свои убеждениями мантрами, я бы не стал. Знание ведь это не эзотерическое заклинание.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 21 сентября, 2011 - 21:24. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Хотелось бы... более содержательную форму описания механизмов «построения» этого моста

Нет ничего проще. Начну с иллюстрации. Передо мной девушка. Какова ее сущность? Она может готовить, стирать, убирать, заботиться обо мне, удовлетворять сексуальные потребности. Так какая из перечисленных сущностей самая главная? Та, которая в данный момент актуальней всего. Конечно, все эти отбельные сущности можно суммировать и обобщить следующим образом. Девушка - некий механизм, предназначенный для обслуживания и удовлетворению моих потребностей. Список возможностей прилагается вместе с инструкцией для пользования. Инструкция пользователя рекомендует, что бы девушка выполняла свои функции, необходимо заботиться о ней, поддерживать в работоспособном состоянии.
Когда мы стремимся выявить сущность некоего объекта, то задаемся вопросом " а на кой ляд на эта вещь нужна"? Ответ на этот вопрос и является сущностью вещи. Таким образом, механизм создания сущности существует только в определенном образом сформированном отношении человека к окружающему миру. Характеристика этого отношения следующая: рациональное, расчетливое, торгашеское, направленное на извлечение выгоды для собственного существования. Закончить фразу словом "человек" - язык не поворачивается.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 22 сентября, 2011 - 10:29. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

О проговорках и пред-убеждениях

Прошло второе занятие «Философского семинара» (ФС) по сущности.
Сначала продолжили мозговой штурм. Во время него стали выплывать на поверхность показательные проговорки, когда каждый, критикуя других, употреблял такие обороты: «Ну, любезнейший, это не есть сущность», «Всё, о чем Вы говорите, никакого отношения к сущности не имеет». Тогда все друг другу стали говорить: «Вы так уверенно утверждаете, как будто сами-то прекрасно знаете, что есть сущность. Тогда скажите: что есть сущность?» И отвечающий либо давал совершенно не выдерживающее никакой критики определение, либо начинал плавать: «Ну, знаете я сказать не могу, но я интуитивно чувствую» и т.д.
После того, как вдоволь наспорились, пришли к следующему.
В философии в настоящее время не существует устоявшегося определения сущности, есть лишь разные подходы к ней у разных мыслителей, но определение сущности нужно еще найти.
И все согласились, что искать его будем в зазоре между различием сущности и знания, по поводу чего я уже высказался на ФШ (см. тут)

Теперь об аналогичных проговорках на ФШ. Маргарита пишет:

Только я ведь речь веду не о любви, а о её сущности, т.е. о её значимости.

Вот! Маргарита, уже до того, как искать определение сущности, определила для себя, что сущность = значимости, а следовательно, исходя из этого и выстраивает свои суждения. И они совершенно правильные, если принять, что сущность = значимости. Только я спрашиваю: а кто это сказал, что сущность равна значимости? Мы до этого еще не договорились.

Аналогично Стас:

Передо мной девушка. Какова ее сущность? Она может готовить, стирать, убирать, заботиться обо мне, удовлетворять сексуальные потребности. Так какая из перечисленных сущностей самая главная?.. Когда мы стремимся выявить сущность некоего объекта, то задаемся вопросом "а на кой ляд на эта вещь нужна"?

Если априорно признать, что сущность = потребительным свойствам вещи, то все рассуждения Стаса правильны. Только возникает тот же самый вопрос: а кто сказал, что сущность = потребительным свойствам? Он сам же и сказал. А нам ведь предстоит еще найти определение сущности и, возможно, оно окажется не таким.

Можно, конечно, не искать никакое определение сущности. И каждый пусть остается со своим определением. Или вообще преодолеть метафизику (а попросту плюнуть на нее), как предлагает Михаил. Но тогда, говоря словами Стаса, на кой ляд нам дискуссия на ФШ?
А вот на ФС мы ответили оптимистично: философское общение выше личных пристрастий, будем искать общее, более удачное, более адекватное определение. На следующее занятие наметили рассмотреть сущность в буддизме и в православном богословии, благо у нас один из участников серьезно занимается богословием. Послушаем. Сообщу, если здесь (на ФШ) аналогичных исследований не будет.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 23 сентября, 2011 - 08:12. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

а кто сказал, что сущность = потребительным свойствам?

Сергей, а вот к таким приемам прибегать не совсем этично. Ведь вопрос заключен не в том, что эту мысль высказал Станислав, а в том, какие возражения это первичное определение вызывает.
Безусловно, вы правы, когда утверждаете наличие в философии различных пониманий сущности. Но надо быть очень недальновидным, что бы не понимать производности определений от философских убеждений и систем. К общему определению могут придти только те, чьи взгляды имеют одни и те же исходные основания. Вот у вас, Сергей, без обид, философские взгляды еще не сложились, поэтому вам и кажется, что надо только постараться и проблема понимания сущности будет решена. Решать проблемы нужно не перебором точек зрения и выбора из них наиболее приемлемой, а путем формирования своим собственных убеждений, системы. Правда, когда тебя окружают ищущие только местечковых решений и ответов, то и твой поиск становится каким-то не актуальным. Только человек убежденный в своем предназначении может отряхнуть эту пыль со своих ног и трудиться не покладая рук, не обращая внимания на всю эту смуту.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 23 сентября, 2011 - 11:05. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Мировоззрение vs творчество

вопрос заключен не в том, что эту мысль высказал Станислав, а в том, какие возражения это первичное определение вызывает.

Согласен. Мои возражения я оформил ниже и в начинание части 2.

надо быть очень недальновидным, что бы не понимать производности определений от философских убеждений и систем.

Я это прекрасно понимаю, поэтому и говорил выше: если есть потребность изменять = творить новые философские идеи = сущности, надо производить изменения (коррекцию) в убеждениях, системах и аксиомах.

Вот у вас, Сергей, без обид, философские взгляды еще не сложились, поэтому вам и кажется, что надо только постараться и проблема понимания сущности будет решена.

Стас, тоже без обид. Я уже раз двадцть Вам говорил, что не руководствуюсь в философском познании таким психологическим инструментом, как обида. А по сути: что значит сложились? Если сложились и дальше уже не требуют сложения, то Творчеству наступает конец. Наступает царство догмы и почивание на лаврах. Философское творчество и есть постоянное складывание и перескладывание философских взглядов, точнее идей, а еще точнее сущностей. Я бы расстроился, если бы Вы сказали: "Ну, Сергей, твои взгляды хорошо сложились и уже не меняются и не развиваются два-три года". Я бы понял тогда, что я кончился как философ.

Решать проблемы нужно не перебором точек зрения и выбора из них наиболее приемлемой, а путем формирования своих собственных убеждений, системы.

Я уже отметил чуть выше, что не ставлю в этой теме задачу формирования убеждений, идеологем, мировоззренческих догматов, личной системы, я ставлю одну задачу - проникновение в сущностные механизмы творческого созидания сущностей и обмен опытом с участниками ФШ опытом такого проникновения. И всего-то. А посему перехожу ко второй части, где намереваюсь на этом сосредоточиться.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 23 сентября, 2011 - 11:14. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

А по сути: что значит сложились?

Сложились, Сергей, не означает остановились в развитии. Сложились означает, что вы готовы за свои идеи пойти на костер, что они готовы не только для вашего внутреннего употребления, но вы убеждены в том, что и другим людям они будут помогать жить. Когда такой убежденности нет, то это означает, что и самому себе, своим мыслям вы не доверяете, сомневаетесь в них.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Пермский, 12 февраля, 2013 - 19:07. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

aivakin, 6 сентября, 2011 - 03:43. ссылка
…думаю, непосредственная движущая сила [мироздания] – это Воля Абсолюта (Единого), выраженная в Программе развития всего сущего, частью и примером которой выступает та генетическая программа, по которой зародыш развивается в чреве матери. А сущность всех отдельных вещей и всего мира – диалектическое тождество материального и идеального – это тот способ, та форма, в которой осуществляется это движение вечной эволюции и инволюции. …

Сущность, на мой взгляд, характеризует то, что выражает и в чём выражается отличие одного предмета (явления, свойства) от другого. То есть в сущности заключена самость одного в отличие от самости другого.
Если сущность Мира заключена во всеединстве, то сущность мира – в проявлении Мира, Единого, Абсолюта. Способом, механизмом проявления Единого выступает всеединая Программа мира (в этом я солидарен с Ивакиным) - воплощение сущности всего.
Реализацией Программы-сущности выступают частные, конкретные, единичные предметы как явление (проявление) мировой Сущности. Частные явления Сущности имеют в Программе локусы – сущности низшего порядка (например,генотип живого организма).
Соотношение сущность-явление построено по принципу матрешки – соответственно уровневой иерархии системной организации мироздания.
Общая, единая Сущность всего (Мира) включает сущности частно-предметные (сущности уровней организации мира). Эти «предметные сущности» плоть от плоти единой Сущности Мира.
По отношению к Сущности Мира «дробные", "мелкие» предметные сущности есть явление (проявление) мира в феноменальном бытии.
По нисходящей (по отношению к Миру) сущность низшего уровня организации мира (например, биологический тип хордовых) сама является в предметном многообразии феноменов в рамках этого уровня обобщенности, единства. Тип хордовых (специфическая сущность – обладание хордой, позвоночником) является в предметном многообразии классов, семейств, родов и видов хордовых. Еще ниже, мельче берем уровень организации – класс, например, млекопитающих. Специфическая сущность – живорождение, питание детёнышей молоком. Явлением выступает предметное многообразие в пределах данного класса.
В этом принципе матрешки с одного конца всеединая сущность предметов (феноменов), а с другого конца – специфичность единичного предмета.
Связует уровни принцип соотношения единства-многообразия (специфичности). Отношение Абсолюта (Единого) и проявления (проявленно-дифференцированного).
Рассмотрим точку зрения на сущность, понимаемую как Абсолют. Сущность общая, единая для всего в мире. Разнообразие в мире есть явление всеединой сущности. Эта позиция выражает один аспект мироздания – отношение Абсолюта и всего проявления. В таком случае, когда мы рассматриваем иерархические уровни мироздания, то точка зрения сущность есть Абсолют, а явление – проявленный мир в его многообразии – лишает каждый уровень мироздания собственной специфической основы-сущности. Один уровень относится к другому как явление к явлению единой им сущности. Сущность оказывается «размытой», предельно абстрактной, нивелирующей специфичность отдельных областей, предметов проявленного мира.
Что получается с вопросом, заявленной темы «Высь сущности».
В моей системе отсчета «высь сущности» есть Единый, Абсолют как основа всего сущего, основа проявленного мира. Тогда как «глубь сущности» обнаруживает специфичность частного предельно конкретного проявления мира в единичных предметах (явлениях, феноменах) мира в отношении их самости (обусловленности собственной сущностью).
В моей системе сущность и явление неразрывно связаны как общая, единая основа (сущность) круга явлений (системы, уровня организации), предметов и частность, предметное многообразие в рамках этого круга явлений.

Софокл, 6 сентября, 2011 - 11:16. ссылка
Алексей Аркадьевич! … мне думается, что Абсолют в качестве вечности и бесконечности превосходит любую заданность. Разве творение "по плану" не будет препятствием творчеству, ограничением причудливости, всевозможности форм жизни?

Это вопрос о понимании программирования как задающего жесткую предопределенность, фаталистичность процессу эволюции мира или понимании программирования как включающего и определенную заданность процесса, и его вариативность.
Прежде всего нужно определиться что есть содержание мира. Либо содержание мира - это всеохватность сущего в мире, включая актуально сущее и потенциально всё возможное сущее. Второй подход не определяет содержание мира как целого, а утверждает, что есть наличное содержание и больше нет ничего. И новое содержание в эволюции черпается из этого «ничего нет». Из «ничего нет» чудесным образом возникает нечто по воле «Творца из ничего». Это религиозная позиция творения, креацианизма.
«Причудливость, всевозможность форм» проявления Абсолюта можно выводить из признания бесконечного содержательного богатства, скрытого в Абсолюте и проявляющегося в бытие на основании Программы развертывания этой беспредельной «причудливости, всевозможности форм жизни». А можно посчитать, что любая программа есть ограничение разнообразия и объявить творение из ничего.
Пример сочетания определенной заданности процесса и его вариативности представляет собой реализация в онтогенезе генотипа. Из семечка яблони не вырастет дуб. Но сколько вариаций яблони возможны в зависимости от причудливости условий среды её произрастания? Это называется фенотипической реацией генотипа (программы) на конкретные условия среды.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Иной, 12 февраля, 2013 - 19:20. ссылка
Изображение пользователя Иной.

Корова тоже Сущность.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Евгений Волков, 12 февраля, 2013 - 23:43. ссылка
Изображение пользователя Евгений Волков.

Иной пишет:

Корова тоже Сущность.

 

Корова не сущность, а множество сущностей.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Пермский, 13 февраля, 2013 - 17:14. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

Евгений Волков пишет:

Корова не сущность, а множество сущностей.

Солидарен. Все-таки нашлось у нас сходство позиций.
С уважением, Пермский.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Пермский, 13 февраля, 2013 - 17:47. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

Высь сущности. Продолжение.

Сергей Борчиков, 5 сентября, 2011 - 09:29.
Юрий, интересную идею Вы подкинули.
Если не зацикливаться на вещественных конгломератах, а взять конгломерат идей, то возникает проблема. Есть конгломерат идей, у каждой идеи есть сущность. Если сущность конгломерата идей, или их сущностей, обозначить как сверхсущность для данного конгломерата…

Сущность (сверхсущность свалки предметов) конгломерата в онтологии – это совокупность разнородных предметов, угодивших в соседи друг другу в данное время в данном месте.
Что, собственно, и указал Юрий в своем комменте.
В гносеологическом аспекте эквивалентом конгломерата выступает эклектика. Совокупность разнородных суждений, точек зрения, сведенных в «кучу» автором.
В определенной мере, можно назвать конгломератом (эклектикой) и начальный этап обсуждения в каждой теме (посте, ветке). Там, где инициатором дискуссии выступает Сергей Борчиков, им прилагается максимум усилий для превращения «конгломерата» дискуссии в стройную, связанную картину (систему) мнений по заявленной теме. За что ему спасибо.

Сергей Борчиков, 5 сентября, 2011 - 16:10.
… сущность находится в сверхсущности. Больше ей находится негде. Но чтобы утвердить эту мысль, требуется пройти еще долгий путь дискуссий.

По мне, – это очевидное утверждение. Сверхсущностью обладать кроме Абсолюта претендентов нет. Ну, а Абсолют вмещает в себя всё, включая все сущности.

Сергей Борчиков, 18 октября, 2011 - 10:01.
Семечко - оно сущее. По Корвину, оно сущая вещь. По Софоклу, оно существующее. Если же семечко еще и сущность, по Вашему, то конечно в природе одни сущности и есть. Но я уже говорил: зачем два, три понятия для обозначения одного и того же предмета? Бритва Оккама. В дискуссии мы всё же должны договариваться об общем терминологическом инструментарии. Иначе будет бодание, а не дружеский диалог.

Логика странновата. Есть довольно близкие понятия, выражающие тонкие различия. Так, в определенной мере, можно синонимично употреблять и термин бытие и термин существование. Существование, в свою очередь, близко по значению к сущности, а сущность к идее и к определению предмета (вещи, явления). Ну и что теперь, размахивать «бритвой Оккама» и оставить в пределе одну сущность – Абсолют?
Мне кажется, задача вычленить «сущность» из близких по смыслу понятий (суть, существование, бытие, определение и др.) – это найти ту «изюминку», специфику сущности, чего нет ни в одном родственном понятии.
Скорее всего «зарытую собаку» нужно искать в полярности отношения сущности и явления. Можно ли специфику отношения сущность-явление сохранить, заменив в этой полярной паре «сущность» на другое понятие?

Ron, 7 сентября, 2011 - 02:17. ссылка
Иван Ильин об отношении единичного и всеобщего: "Отношение это сводится к тому, что единичное входит во всеобщее как его живая часть, а всеобщее входит в единичное как его живая сущность"
Вряд ли единичное есть ЧАСТЬ всеобщего, часть, это частное, а не единичное. Единичное же имеет особое происхождение и особый статус, оно не может находиться с всеобщим в отношении вхождения или включения, потому что не выделяется из него, а рождается в виде субстрата в экстатическом переживании (с моими представлениями о возникновении единичного, прежде всего субстратов, можно познакомиться здесь).
Далее. Всеобщее не входит в единичное, точнее говоря, может, и входит, но оно в некотором смысле в единичном замкнуто и проявляется опосредствованно через локальные свойства единичного, потому и сущности в единичном можно сказать, что нет.

«Всеобщее …входит в единичное… [так, что] оно в некотором смысле в единичном замкнуто и проявляется опосредствованно через локальные свойства единичного». Это вопрос о соотношении общего и единичного. Общее присутствует в единичном как определенная сторона, свойство единичного. То, что единичное обладает бытием роднит его со всем сущим в мире, но не исчерпывает природу, содержательность единичного. Дальнейший анализ лучше проводить на конкретном примере. Единичное - человеческий индивидуум.
Единичное, кроме бытия, обладает также свойством иметь массу покоя. Это его свойство роднит его со всеми физическими предметами, имеющими массу. Но и этим общим свойством природа единичного не исчерпывается. Единичное также имеет свойства химические - общие химическим предметам. Свойства биологические – опять же общие определенному кругу (классу) предметов. И так до личной, индивидуальной специфики – характер человеческой личности.
Если мы под сущностью будем понимать только сверхобщее – бытие, то окажется, что сколько не ищи что-же такое сущность дальше тривиального всеобщего бытия мы не продвинемся. Всё содержательное богатство любого единичного в части сущности как общего в единичном сведется к констатации бытия любого единичного.
Если примем за сущность общие признаки, свойства разных предметных классов, то получим иерархию сущности от сверхобщего (сверхсущность) до предельно индивидуального единичного (индивидуальная сущность).


*
Comments