0320. Шесть уровней фил. сознания-3


  Предыдущая
 Следующая

Главная страница

Шесть уровней философского сознания (часть 3)
Сергей Борчиков, 27 апреля, 2012 - 00:28.
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Я начинаю новую, третью часть, поскольку вторая уже переполнилась.
И начинаю ее с ответа на последнее, графическое сообщение Маргариты (от 26.04.12).

Мне понравилась ее попытка графического моделирования. Жаль только, что она ограничилась лишь сферой образования (пропедевтики). Попробую вписать мою теорию 6-ти уровней в предложенную игру «графики».

На 1-м уровне есть субъект (С) со своим самодеятельным мышлением-бытием. Ему противостоит мир иного бытия и иного намысленного (М):

На 2-м уровне субъект может вбирать в себя часть бытия и намысленного из М:

На 3-м уровне субъект может часть своего творчески намысленного внести как нечто новое в М:

На 4-м уровне субъект (С1) может обнаружить, что он работает в какой-то единой парадигме П с другими философствующими субъектами. Для краткости изображу только одного философа, например, Платона (С2):

На 5-м уровне оказывается, что по некоторым фундаментальным понятиям (черный кружок Х) имеются целые ряды инвариантного бытия или понимания у множества субъектов (C1, С2…) независимо даже от их принадлежности к той или иной парадигме и независимо даже в каком термине (серый кружок А, В, С, D…) эта реалия зафиксирована в истории философии М. Все Х тождественны друг другу. К сожалению, в двумерной графике изобразить все черные кружки слитно в одном кружке не представляется возможным, но в уме представить можно:

Блог Сергей Борчиков  •  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии  •  Printer friendly version
deutsch, 27 апреля, 2012 - 02:48. ссылка
Изображение пользователя deutsch.

Борчиков: «...графическое сообщение Маргариты (от 26.04.12).
Мне понравилась ее попытка графического моделирования. Жаль только, что она ограничилась лишь сферой образования (пропедевтики)».
М: Сергей Алексеевич, я на полном серьёзе считаю, что ничего в философском мышлении кроме природной способности к мышлению вообще и специального образования нет. Да и образование (включая опыт) бывает разное, что я считаю определяющим для уровня философствования.
Борчиков: На 1-м уровне есть субъект (С) со своим самодеятельным мышлением-бытием. Ему противостоит мир иного бытия и иного намысленного (М):

М: А где на графике самодеятельное мышление? Субъект-то голый. Надо обозначить область им намысленного. Мир «иного бытия», наоборот, оказался совсем никем не населён, т.е. бессубъектный. Нельзя, Сергей Алексеевич, слонов яблокам противопоставлять. Предлагаю выделить маленькую квартирку надуманному субъектом в мировом надуманом. Да и «намысленное» проще назвать знанием или мировой философией, в которую субъекту необходимо окунуться, если он желает философствовать на приличном уровне, т.е. получить образование. Таким образом на его самодеятельное мышление наложится образование.
Борчиков: На 2-м уровне субъект может вбирать в себя часть бытия и намысленного из М:

М: Ну да, только опять же: нельзя суммировать разнородные тела, а именно: телесного субъекта с частью мира интеллектуально-духовного. К тому же, разве нас субъект интересует? Речь ведь идёт о типе мыслительных способностей. С последним уже можно сопоставлять интеллетуально-духовный мир.
Борчиков: На 3-м уровне субъект может часть своего творчески намысленного внести как нечто новое в М:

М: Намысленное субъектом может претендовать на внесение в «сокровищницу мировой философии» только после квалифицированной огранки, т.е. никак без образования не обойтись. Жирная чёрная точка должна лежать в области наложения кругов и без стрелки, показывающей перенесение. Наработка не переносится, а «прибавляет веса/даёт имя» в мире намысленного открывателю нового. Он ведь тоже часть мирового мышления и живёт в М. Всего точнее, если «намысленное субъектом» из его «квартиры» в М откроется всему М, для этого достаточно стереть часть окружности/стены квартиры.
Борчиков: На 4-м уровне субъект (С1) может обнаружить, что он работает в какой-то единой парадигме П с другими философствующими субъектами. Для краткости изображу только одного философа, например, Платона (С2):

М: И зачем это детализировать? Субъекты получили образование и осознанно или неосознанно опирались на предыдушие школы. В чём проблема?
Борчиков: На 5-м уровне оказывается, что по некоторым фундаментальным понятиям (черный кружок Х) имеются целые ряды инвариантного бытия или понимания у множества субъектов (C1, С2…)
М: Эка невидаль, все учились по тем же грекам, немцам и т.д. Ни при чём здесь бытие в общем, достаточно образования.
Борчиков: независимо даже от их принадлежности к той или иной парадигме и независимо даже в каком термине (серый кружок А, В, С, D…) эта реалия зафиксирована в истории философии М. Все Х тождественны друг другу.
М: Минуточку, мы ведь говорили об уровнях философствования, куда они подевались? Вот это и есть наглядный пример проверки образностью, сразу видно где не прорисовано. Однако, сама попытка с Вашей стороны любопытна и полезна. Попробуйте вчитаться в мой график и найти там погрешности. Спасибо.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 27 апреля, 2012 - 22:17. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Маргарите, А.Болдачеву, Софоклу

Маргарита:

я на полном серьёзе считаю, что ничего в философском мышлении кроме природной способности к мышлению вообще и специального образования нет.

Маргарита, все проблемы в этой теме начинаются с неких аксиоматических предустановок, в частности касательно философии.
Если для Софокла «на полном серьезе» философия – это жизнь, то все и мои, и Ваши графики сплошная сухомятная игра ума. И он прав с позиции своей аксиоматики: зачем всё это для жизни?.
Если для Болдачева «на полном серьезе» философия «...по определению рациональна и конечна, то есть в философии пониманием является не Х, а всегда и исключительно А, В, С, D…» (см. часть 2.2, здесь), поэтому все мои разговоры о внетерминном инвариантном понимании (Х) с его позиции в лучшем случае внефилософская мистика, в худшем – фикции моего самодеятельного ума. И он тоже прав с позиции своей аксиоматики.
Если для Вас в философии «кроме природной способности к мышлению вообще и специального образования ничего нет», то Вы тоже правы. С позиции своей аксиоматики.

Всё дело в том, что у меня иная аксиоматика. Я тоже «на полном серьезе» считаю, что философия есть жизнь (=бытие), но не сводится только к жизни, а имеет нечто выше жизни, что философия мыслительна и рациональна, но не сводится только к рацио, но включает в себя и иррацио, что философия имеет дело с полученными знаниями, но это не составляет ее сути, суть философии в сотворении особого, философского бытия и особого, философского сознания.

Поэтому когда Болдачев упрекает меня, что я не отвечаю на его вопросы, а я искренне считаю, что отвечаю, то этот эффект происходит оттого, что просто не стыкуются наши аксиоматики. Дальнейший разговор возможен только при приятии (хотя бы теоретически, хотя бы в игровой манере) моей аксиоматики. Почему именно моей? Потому, что ваши (всех троих) аксиоматики я принял, они составные части моей аксиоматики. Но моя аксиоматика в полном объеме вами тремя исключается.

Поэтому пробегусь по Вашим замечаниям с точки зрения моей (а не Вашей аксиоматики).

А где на графике самодеятельное мышление?

Внутри кружка С.

Надо обозначить область им намысленного.

На 1-м уровне она тоже внутри (С).

Мир «иного бытия», наоборот, оказался совсем никем не населён, т.е. бессубъектный.

Об этом чуть позже, при обсуждении 6-го уровня.

Да и «намысленное» проще назвать знанием или мировой философией, в которую субъекту необходимо окунуться, если он желает философствовать на приличном уровне, т.е. получить образование.

Именно так я так и делаю. И этот «приличный уровень» образования (узнания) называю 2-м уровнем философского сознания.

Намысленное субъектом может претендовать на внесение в «сокровищницу мировой философии» только после квалифицированной огранки, т.е. никак без образования не обойтись.

Да, я то и говорю. Любой более высокий уровень опирается на все нижние. Для сотворения чего-то нового в философии (3-й ур.) необходимо и самодеятельное бытие-мышление (1-ый ур.), и образование (2-й ур.), плюс еще «дельта» от третьего уровня – способность к творчеству в области философии.

Жирная чёрная точка должна лежать в области наложения кругов и без стрелки, показывающей перенесение.

Согласен. Вообще, двухмерная графика не передает всех тонкостей данной структуры. Это не моя вина, а графики.

Он ведь тоже часть мирового мышления и живёт в М.

Мировое мышление тоже иерархизировано. Самодеятельное мышление (1-ый ур.) любого индивидуума вряд ли часть мирового творческого философского мышления (3-ий ур.). А это творческое мышление не всё является частью инвариантных всеобщих мировых смыслов (5-ый ур.).

Субъекты получили образование и осознанно или неосознанно опирались на предыдущие школы. В чём проблема?

Проблема не в моей теории, а в теории Куна. Теоретически знать (получить узнания из учебников) обо всех школах и практически принадлежать к одной из парадигм (аксиоматик, методологий, набору навыков и школе) – совершенно разные вещи.

Эка невидаль, все учились по тем же грекам, немцам и т.д.

Тут самое большое наше расхождение в части аксиоматик. Суть 5-го уровня никакого отношения к обучению, образованию, узнанию не имеет. Она – в тождестве бытия философов, а не их знаний.

Однако, сама попытка с Вашей стороны любопытна и полезна. Попробуйте вчитаться в мой график и найти там погрешности. Спасибо.

Когда я встаю на позицию Вашей аксиоматики, то никаких ошибок в Вашем графике не вижу. Когда я переношу его в мою аксиоматику, то вижу, что он описывает только первые два уровня моей модели, которые я в сумме называю пропедевтическими (в Ваших терминах - образовательными). Но как состыковать эти графики и тем более аксиоматики, я не знаю. Попробуйте, может быть, у Вас получится.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 27 апреля, 2012 - 22:47. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Поэтому когда Болдачев упрекает меня, что я не отвечаю на его вопросы, а я искренне считаю, что отвечаю, то этот эффект происходит оттого, что просто не стыкуются наши аксиоматики.

Это происходит от того, что вы просто не отвечаете :). Когда люди отвечают на пронумерованные вопросы - они свои ответы нумеруют. Или это для вас открытие? А вот когда они хотят уйти от ответов, то пишут, что мол мне казалось я отвечал или у нас разная аксиоматика :)

Просто перечитайте наше обсуждение - у вас там один ответ на все многократно заданные вопросы: это так потому, что это так на 5-м уровне. Типа, я принял это за аксиому, если вы ее не принимаете, то о чем говорить?

Я в каждом комментарии повторял один и тот же вопрос: каким аршином вы измерили понимание разных философов? где критерий одинакового понимания? А вы просто игнорировали его, раз за разом повторяя: есть Х и оно одинаково понимается философами 5-го уровня, потому, что это 5-й уровень:)

Понимаете, чтобы вы ни говорили о иррациональности, мистичности философии, как бы ни прикрывались этим, в конечном итоге, философией она становится только в рациональном тексте - ну хотя бы в элементарном ответе на вопросы. Ну напишите: я не знаю такого критерия, по которому можно сравнить одинаковость понимания; или знаю - он заключается в том-то и том-то; или я это чувствую, но сформулировать не могу - ну тогда это не философия :)

Ладно, извините, мне просто было интересно до какого абсурда может дойти разговор с человеком, который всеми руками ратует за совместное творчество, а не в состоянии выполнить элементарных норм общения: задают вопрос - дай ответ, написал тезис, который опровергли - обоснуй или признай, что ошибся...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 28 апреля, 2012 - 06:57. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Борчикову.

Я... «на полном серьезе» считаю, что философия есть жизнь (=бытие), но не сводится только к жизни, а имеет нечто выше жизни

Сергей, вы только прочитайте, что вы такое понаписали: философия - выше жизни! И после этого хотите, чтобы кто-то вас понял (Софокл, например)? Вы только вдумайтесь, что же вы пишите! Рацио выше жизни, причем рацио включает в себя "иррацио" и творит философское бытие! Дело в том, что не только наши парадигмы частично пересекаются, а том, что я отказываюсь понимать, что вы пишите. Тут не дополнительности ,а есть некритическое размазывание чего-то по тарелке.
Ваши трудности становятся элементарно ясными когда начинаешь задаваться вопросом: философия может быть вне бытия? - нет, может быть бытие неосмысленным? - да.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 28 апреля, 2012 - 10:00. ссылка
Изображение пользователя ___.

Маргарита, все проблемы в этой теме начинаются с неких аксиоматических предустановок, в частности касательно философии.

Это значит только то, что "все проблемы этой темы" и есть проблемы аксиоматических установок. То есть тема эта не "Шесть уровней философского сознания", а "Философские аксиоматические установки".
Самая главная философская работа с текстом, Сергей, как мы выяснили в теме "Пространство и время", как раз, является проработка самой темы со стороны ее оснований. Вы же сразу, после совсем небольшой вводной говорильни - типа ну вот тут у меня какие-то такие вот аксиомы - заваливаете тему горой своего словесного мусора.
Тема уровней философского сознания - это тема даже не аксиоматических установок, а тема самого понятия аксиомы или аксиоматического. Ну что в том философского, чтобы выбрать какой-то набор не пойми чего и обозвать его системой своих "аксиоматических предустановок"?! А на каком основании вы их выбрали?! Философия же это вопрос предельных оснований, а не вопрос ваших "аксиоматических предрассудков". Это, конечно, хорошо, что вы отрефлектировали тут нам ваши эти предрассудки, но ни они сами не есть философия, ни то, что на их основании вы тут воздвигаете в бесконечном, походу, множестве частей, так же не есть философия.
С моей точки зрения, Сергей, у вас есть еще одна не отрефлектированная вами "аксиоматическая предустановка": для вас философия это - говорильня, то есть чем больше вам удается наговорить самому и увлечь разговорами других, тем более "философскими" вы воспринимаете свои эти результаты своего нелегкого труда.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 28 апреля, 2012 - 21:37. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

увлечь разговорами других

У каждого своя "карма". И то, что здесь собралось много различных "уровней", думается гораздо больше шести, это же плюс. Пока не выскажешь свою позицию, то не узнаешь, какова она. Многие просто боятся это делать, интуитивно считая, что лучше промолчать, чем "опозориться". Согласен с Булатом: умеешь делать различия - не безнадёжен. Не умеешь делать различия, но хочешь научиться - вперёд - дорога открыта. Но если нет желания в эту сторону - ничего не выйдет - ищи свою сторону, дорогу.

Философия же это вопрос предельных оснований, а не вопрос ваших "аксиоматических предрассудков"

Данность человеку - мыслительный аппарат, который работает "автономно". Что "загрузишь" в этот аппарат, то он и будет "жевать". Загрузишь "Единое", он и будет его разжёвывать на составные части. Загрузишь чувства, ощущения - он их будет "перерабатывать". Ничего не загрузишь - будет работать "вхолостую".
В человеке из "чувственной" части в логическую загружаются ощущения, создавая логические определения - так устроено. Поэтому с помощью логики и можно "различить" разные чувства. Но как дать определения тому, что уже определено природой.
Загрузим "искусственную" аксиому: "весь мир изначально состоит из твёрдого и мягкого", или из "добра и зла," или из "любви и ненависти", или из "жизни и смерти" - переработаем - получим "конструкцию", которая Даже будет работать, но не будет охватывать остальные стороны "бытия".
Философия загружает в мыслительный аппарат "ЕСТЬ" и дальше "раскручивает" предмет есть, объект есть, теория есть, любовь есть и их взаимные отношения. Получается какая-то логическая конструкция безусловно работающая, потому что туда загружены чувственные определения окружающего. Но почему-то скромно "опускается" вопрос Что такое Есть, откуда это Есть взялось. Когда же попытался его "раскопать", то пришёл к интересному выводу, что это Есть есть только в человеке, в его идее, ощущении, а в "природе" его нет. Нет не вообще, а нет того "человеческого", связанного с пределом и границей. По мере ближайшего рассмотрения это Есть отодвигается всё дальше и дальше - "ускользает". Между прочим, это возникло у меня под действием "Определённости" Софокла. Точно так же, как не даёт "покоя" известная "Теория Добра и Зла" Волшебника или категоричность "Философии" Дили. Интересны не сами логические выводы из этих построений, а почему Оно возникло. То есть, опять же - зачем я здесь?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 28 апреля, 2012 - 11:11. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 Сергей Борчиков

Если для Болдачева «на полном серьезе» философия «...по определению рациональна и конечна, то есть в философии пониманием является не Х, а всегда и исключительно А, В, С, D…» (см. часть 2.2, здесь), поэтому все мои разговоры о внетерминном инвариантном понимании (Х) с его позиции в лучшем случае внефилософская мистика, в худшем – фикции моего самодеятельного ума. И он тоже прав с позиции своей аксиоматики.

Посмотрите на свои кружочки: вы нарисовали мою схему, а не свою.
М - это у вас философия, так? Замкнутый, конечный объем.
Где у вас А, В, С, D? В М! А, В, С, D - элементы философии.
Где у вас Х? В головах. И пока оно в головах это Х все, что угодно, но только не то, что имеет отношение к философии.

Сколько не думайте Х (Бог, субстанция и пр.), сколько не произносите "Х, Х, Х..." философией и не запахнет. Философия начинается с суждений, с фраз Х есть А, Х есть В и т.д.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 28 апреля, 2012 - 11:24. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Александр, Вы правы. Это найдет объяснение на 6-м уровне. Я сейчас готовлю по нему сообщение (как сказал уже Мрагрите). А пока ниже общие методологические соображения.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 28 апреля, 2012 - 11:39. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Так о каком 6-м уровне может идти речь, когда у вас нет 5-го (который строился на непонятном отождествлении непонятно чего)?

Ну и потом, вы именно на 5-м отрицали, что философия есть А, В, С..., а сами нарисовали именно так.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 28 апреля, 2012 - 11:41. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Болдачеву, Софоклу, Ономатодоксу, частично Маргарите и М.Грачеву

Друзья, Ваши ответы наглядно демонстрируют, что такое философская аксиоматика. Это абсолютная уверенность в том, что человек считает истинным, и неприятие другого вИдения (две прямые параллельные прямые не пересекаются, а если кто-то говорит, что пересекаются, то это ересь). Причем, чтобы обосновать свое вИдение, каждый к своей акиоматике и обращается как к аргументу. Называется логический круг.
Болдачев:

Понимаете, чтобы вы ни говорили о иррациональности, мистичности философии, как бы ни прикрывались этим, в конечном итоге, философией она становится только в рациональном тексте…

Почему? Потому что такова аксиома Болдачева: философия есть нечто рациональное. И никак иначе.
Софокл:

Сергей, вы только прочитайте, что вы такое понаписали: философия - выше жизни!.. И после этого хотите, чтобы кто-то вас понял (Софокл, например)? Вы только вдумайтесь, что же вы пишите! Рацио выше жизни, причем рацио включает в себя "иррацио" и творит философское бытие!

Почему философия не может быть выше жизни? Потому что такова аксиома Софокла: рацио не может творить философское бытие. И никак иначе!
Ономатодокс:

С моей точки зрения, Сергей, у вас есть еще одна не отрефлектированная вами "аксиоматическая предустановка": для вас философия это – говорильня…

Да, уже очевидно, что иначе и быть не может. Если у Ономатодокса аксиома: истина – это самое само такой субстанции, как Я, то, естественно, все эти схемы, графики и терминологическая шелуха – одна говорильня.

Думаю, у Маргаритиы хватит ума, чтобы не вещать, что ее «образовательная» аксиоматика самая правильная в мире.

Друзья, всё было бы очень хорошо, если бы Ваши аксиоматики (все четыре) тоже не противоречили бы друг другу. Если бы вы все в унисон поставили моей теории диагноз ереси, я бы от нее отрекся и на том успокоился. Но чтобы мне отречься от моей аксиоматики, я должен же какую-то другую принять. Какую? Болдачева с «рациональным текстом»? Тогда получу «подзатыльник» от Софокла с Ономатодоксом. Софокла с «жизнью»? Тогда получу «подзатыльник» от Болдачева с Маргаритой и т.д. Хорошо, что активно не подключились Булат, Ron, М.Грачев и другие со своими аксиоматическими предпочтениями…

Интегральная философия, которой я придерживаюсь, давно признала бессмысленность аксиоматических препирательств. И в этом отношении она стоит за умеренный релятивизм. Все аксиоматики имеют право на существование. Ибо каждая из них отражает реальность со своей стороны. Вспомните пример со слоном, который мы уже обсуждали.

Философия многогранна: и рациональна и иррациональна, и бытийна и сверхбытийна, и образовательна и самодеятельное творчество, и внутренне созерцательна и внешне дискурсивна (диалогична, по М.Грачеву; «говорильня», по Ономатодоксу). А посему аксиоматика каждого из Вас отражает какую-то одну ее сторону.
Аксиоматика Софокла отражает жизненность философии. Я полностью за.
Аксиоматика Болдачева отражет ее рациональность и текстуальное выражение. Я за.
Аксиоматика Маргариты отражает необходимость мышления, образования и профессионализма. Я за.
Аксиоматика Ономатодокса отражает медитативную созерцательность самости. Я за.
Аксиоматика М.Грачева отражет ее диалектическую диалогичность. Я за.

Только 5-й уровень сознания позволяет сочетать все парадоксальные аксиоматики, удерживая их как целое. До 5-го уровня все философии моно-аксиоматичны и моно-парадигмальны. Это главный аргумент в пользу 5-го уровня философского сознания.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 28 апреля, 2012 - 11:57. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Аксиоматика Болдачева отражет ее рациональность и текстуальное выражение.

Суждение "философия не может быть вне текста" это такая же аксиоматика, как "музыка не может быть без звука", "живопись - без линии и цвета" и пр.
А то, что вы и "необходимость мышления, образования и профессионализма" отнесли к аксиоматике, демонстрирует, что вы вообще не понимаете о чем пишете - просто поток алогичных фраз.

Ну вот ради интереса, хоть один раз ответьте на поставленный вопрос: какая из имеющихся философских систем (философий) выходит за рамки "аксиоматики" - "рациональность и текстуальное выражение"? (Только не пишите, что-то типа того, что мол, вот я пишу не рационально, нелогично, а значит работаю вне этой "аксиоматики".:) Или по другому: признаете ли вы, что "рациональность и текстуальное выражение" есть основное отличие философии от искусства и мистики (с наукой у философии разные предметы)? что "рациональность и текстуальное выражение" это не аксиоматика, а описание необходимой формы философии?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
deutsch, 28 апреля, 2012 - 12:03. ссылка
Изображение пользователя deutsch.

"философия не может быть вне текста"
Философия не может быть вне мысли, в любом из видов её передачи.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 28 апреля, 2012 - 14:13. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

А еще философия не может быть без буквы "А" - вот найдите хоть одно философское произведение без "А" :)) А еще не может быть вне социума, вне Мира...

А если без шуток, то вы просто вырвали из двух слов одно, там было "рационального текста", что автоматом подразумевает "текста как результата мышления".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 28 апреля, 2012 - 13:02. ссылка
Изображение пользователя ___.

Или по другому: признаете ли вы, что "рациональность и текстуальное выражение" есть основное отличие философии от искусства и мистики (с наукой у философии разные предметы)? что "рациональность и текстуальное выражение" это не аксиоматика, а описание необходимой формы философии?

забудьте про разные "предметы". "форма философии" и есть ее "предмет". философия - это не отдельная деятельность, философия это любая деятельность, но доведенная до мастерства. то есть философия - это мастерство, а философ - мастер.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 28 апреля, 2012 - 14:16. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Величайшие философы мира: Чайковский, Паганини, Рубенс, Гудини, Смоктуновский, Месси и пр.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 28 апреля, 2012 - 15:45. ссылка
Изображение пользователя ___.

Это вы типа "контраргумент" выдвинули?!

Сказав "философия - это любая деятельность, но доведенная до мастерства, то есть философия - это мастерство, а философ - мастер", я сказал только то, что философия есть "мышление мышления". Причем, выведение из "мышления мышления" "мастерства" сугубо формально логическое и в "два хода".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 28 апреля, 2012 - 16:20. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Если бы вы написали "философия - это мастерство мышления, а философ - мастер мышления", то и вопросов не было бы, а просто по мастерству Месси (да и Аршавин) любого из нас уделает :), не говоря уж о Паганини.

Хотя под "философ - мастер мышления" подпадают и все гениальные ученые...

Тогда надо писать "философ - мастер мышления мышления". Ну а если присовокупить не только мастеров, а тех кто только учится (ведь физиками мы называем и студентов-физиков), то получается "философия есть мышление мышления". Ну и имеем метод философии - мышление и предмет философии - мышление (это чтобы не путать с наукой, у который другой предмет). Так что без "предмета" тут никак не обойтись.

А "мастер" - это лирика. Несущественное дополнение, оценочное мнение конкретного человека в любой профессии - хоть футболиста, хоть физика.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 28 апреля, 2012 - 18:25. ссылка
Изображение пользователя ___.

А "мастер" - это лирика. Несущественное дополнение, оценочное мнение конкретного человека в любой профессии - хоть футболиста, хоть физика.

Для вас "мастер" - лирика. Потому что вы не знаете "мастер" как логическую категорию. Так что дело за малым: вывести=получить "мастера" как логическую категорию.

Так что без "предмета" тут никак не обойтись.

Так я же и сказал, что предметом философии является она сама, как совершенная форма любой деятельности.

Тот, кто учится на философа не является философом, иначе зачем ему учиться.

Мастер мышления - это и есть мышление мышления, то есть мастер мышления мышления - это масло маслянисто-масляное.

Мышление - это всегда мышление чего-то. И этим чего-то всегда! является некоторая деятельность. Обычно этого не замечают и говорят - язык позволяет, - что мыслят некий предмет, некую вещь. Нет, предмет нельзя мыслить. Предмет можно разглядывать, ощупывать, пробовать на зуб, рисовать, выбрасывать, разламывать, собирать и т.д и т.п., то есть с предметом можно только что-то делать! Вот. Но! Но делать можно по разному. С предметом можно делать что-то или глупо, или умно. Так вот мышление - это умное действие с предметом. То есть мышление - это не просто мышление предмета, а это обязательно умное разглядывание предмета, умное ощупывание предмета, умное рисование предмета карандашом на заборе, в том числе.

В языке=сознании это обязательное действие мышления опускается и говорится просто: мышление предмета. Так что мышление - это умное действие, а не просто умное, не просто ум.

Итак, мышление - это контролируемое умом какое-либо действие. Нельзя быть умным и ничего не уметь. Ум и умение - одного корня. Умный - это тот, кто умеет.

Но! Контролировать - это так же действие. Значит возможно, чисто логически возможно, контролировать само это действие, то есть контролировать само свое умение, то есть можно самого себя, например, учить и научить самому своему умению.

Поэтому и возможно мышление мышления, как умное мышление, как самосознающее себя мышление, как сознающее себя = контролирующее свой контроль своих действий.

Вот это контролирующее свой контроль своих действий и есть мастерство или мышление мышления.

Проявляется мастерство в стиле действия. То есть действие может быть умным, но еще оно может быть стильным. Умное действие - это когда мы видим, что человек понимает, что он делает, но так же видим, что он хоть и понимает, что делает, но он не умеет делать то, что он делает. То есть он не мастер своего дела.

Категория стиля (мастерства) самая последняя онтологическая категория. Мало кем из философов рассматривалась как таковая и потому мало кому известна. Все, что есть по этому поводу: "Проблема художественного стиля" и "Диалектика художественной формы" Лосева. Ну и знаменитая речь Бюффона "О стиле", конечно же.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 28 апреля, 2012 - 19:03. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Проявляется мастерство в стиле действия.

Так и я говорю: мастерство Месси в стиле его действия.
И действие Месси может быть умным, но еще оно может быть стильным. Умное действие - это когда мы видим, что Месси понимает, что он делает. Но так же видим, что некто хоть и понимает, что делает, но не умеет играть в футбол. То есть он не мастер своего дела.

Все предельно логично.
Думаю, даже первоклашка спорить не будет :)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 28 апреля, 2012 - 20:27. ссылка
Изображение пользователя ___.

Так и я говорю: мастерство Месси в стиле его действия.

Вы говорите, что "мастер" - "лирика и оценочное мнение".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 29 апреля, 2012 - 00:17. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Вы говорите, что "мастер" - "лирика и оценочное мнение".

Да, для многих мастер - это Рональдо, а не Месси :))

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 28 апреля, 2012 - 12:53. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


Сергей Борчиков, 28 апреля, 2012 - 11:41. ссылка
Причем, чтобы обосновать свое вИдение, каждый к своей акиоматике и обращается как к аргументу.

Это важное и правильное замечание. Оно вполне отрефлексированное.

Другими словами, если верно по А.Болдачеву, что философ мыслит свои мысли и оттого последние всегда истинные, то у него не может быть никаких претензий к С.Борчикову. В противном случае, когда А.Болдачев начинает убеждать аудиторию, что автор топика заблуждается, то А.Болдачев в этом случае противоречит сам себе.
--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 28 апреля, 2012 - 14:23. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

В противном случае, когда А.Болдачев начинает убеждать аудиторию, что автор топика заблуждается, то А.Болдачев в этом случае противоречит сам себе.

Михаил, зачем так передергивать, я никогда никому не писал, что он заблуждается (типа, "забудьте про разные "предметы"").

если верно по А.Болдачеву, что философ мыслит свои мысли и оттого последние всегда истинные, то у него не может быть никаких претензий к С.Борчикову.

Вы пропустили самое главное: эти мысли, если они философские, должны быть рациональными, то есть логичными. У меня и у всех должна быть одна претензия к любому философствующему: соблюдение логики. Если я вижу нарушение логики (в рамках фиксированной автором аксиоматики), я указываю именно на это и прошу разъяснить. Вот Сергей не пояснил ни одного такого нарушения логики в своих рассуждениях.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 29 апреля, 2012 - 09:48. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

boldachev, 28 апреля, 2012 - 14:23. ссылка
Михаил, зачем так передергивать, я никогда никому не писал, что он заблуждается (типа, "забудьте про разные "предметы"").

Нет. Не типа "забудьте про разные "предметы", а типа: аргументация. Мне уже вы только что написали, что я что-то там "передергиваю". Следите, пожалуйста, за своей речью. Нельзя же доказывать одно, с помощью опровержения себя же в другом.

В самом деле, что такое аргументация? "АРГУМЕНТАЦИЯ — способ подведения основания под какую-либо мысль или действие (обоснование их) с целью публичной защиты, побуждения к определенному мнению о них, признания или разъяснения; способ убеждения кого-либо посредством значимых аргументов" (Новоселов М.М. Новая философская энциклопедия).

Чтобы иметь интенцию убедить аудиторию в мысли, что кто-то заблуждается, совсем нет необходимости говорить прямым текстом: "Вася, ты заблуждаешься!" или "Миша, ты передёргиваешь!". Это можно сделать ненавязчиво, косвенно. С помощью риторического вопроса и смайлика. Одним словом, с помощью риторики.

Хорошо, приведу пример из вашего текста:

boldachev, 28 апреля, 2012 - 19:32. ссылка
(Борчикову) Ее (аксиомы) у меня нет, поскольку это не аксиомы :))) Вы что, серьезно не можете отличить метод от аксиоматических начал теории?

Ну, всё! Борчиков попал! Теперь вовек не отмоется :)))) Борчиков вообще приготовишка, ибо не может отличить метод от аксиоматических начал теории :)))) Ведь что такое риторический вопрос? Он только по форме вопрос, а по содержанию утверждение.

Слово "заблуждается", я использовал в качестве мягкого синонима слов, выражающих несоответствие высказывания фактам, действительности, логике. Ведь можно и влоб сказать "передергиваете", как это только-что тут было продемонстрировано.

А вот здесь, Александр, вы уже открытым текстом вменяете в вину Борчикову, что он в своих рассуждениях нарушает логику: "Вот Сергей не пояснил ни одного такого нарушения логики в своих рассуждениях".
--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 29 апреля, 2012 - 10:01. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Михаил! Я поддерживаю вашу интенцию. Совсем недавно Александр обижался на меня, что я прямо говорил о его "концепции времени". Думается, что если мы дальше хотим общаться, то выражения что кто-то там чего-то не понял, "читать не умеет" и тому подобное необходимо изымать из нашего словоупотребления. Ведь, несмотря на все наши разногласия и споры, необходимо понять ту простую вещь, что коллектив Философского Штурма - состоялся. Задерживающиеся здесь новички достаточно редки. А потому, если мы хотим получать удовольствие от общения, то не стоит задевать самолюбие собеседников. Мне кажется, что кроме свободы слова, которое этот сайт нам предоставляет, предлагаемая мной форма общения должна стать нормой, пусть даже не писанной. Все наши проблемы общения проблемы борьбы самолюбий. Давайте делать предупреждения участникам за несоблюдение этой нормы. Все от этого мы только выиграем. В конце концов не может человек претендовать на статус философа, если его словарный запас так беден, что не может по другому выразить своё несогласие с собеседником иначе чем через "ты дурак, а я умный"!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 29 апреля, 2012 - 12:01. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

boldachev, 28 апреля, 2012 - 14:23. ссылка
У меня и у всех должна быть одна претензия к любому философствующему: соблюдение логики. Если я вижу нарушение логики (в рамках фиксированной автором аксиоматики), я указываю именно на это и прошу разъяснить.

С логикой тоже не всё так однозначно, как можно было бы себе представить.

Посылка А.Болдачева: у всех философствующих есть, - нет, "должна быть", "одна претензия к любому философствующему". То есть как бы А.Болдачев ни отрицал всеединство, момент всеединства всё-таки присутствует в философском сообществе и он должен выразиться через "претензию".

А что такое "претензия"? Претензия - это императив. Есть в обычной формальной логике императивы? Их там нет. Как нет ни вопросов, ни оценок. Так какой логикой философ пользуется в рассуждениях? Диалектической?

И здесь всё не так просто. У А.Болдачева для рассуждений выработана своя "обратная логика"*, У Грачева - элементарная диалектическая логика.

Возникает вопрос, погрешил ли Сергей Борчиков против обратной логики А.Болдачева, когда написал: "Александр, Вы правы. Это найдет объяснение на 6-м уровне. Я сейчас готовлю по нему сообщение (как сказал уже Мрагрите)". На мой взгляд не погрешил. Ибо заключительный 6-й уровень в перспективе, как нам обещают, всё устаканивает и объясняет окончательно. Так почему бы не подождать, не торопить пропонента?

А что А.Болдачев? Болдачев уже позабыл про собственную "обратную логику" и производит на свет такой аргумент в виде вопроса: "Так о каком 6-м уровне может идти речь, когда у вас нет 5-го (который строился на непонятном отождествлении непонятно чего)?".

То есть Болдачев вырывает из контекста 6-ти уровней какой-то один фрагмент и вцепляется в него хваткой бульдога, ведя за собой философскую аудиторию. Здесь нет ничего общего с "обратной логикой" Болдачева, согласно которой только заключение обосновывает исходные противоречащие положения (своими словами. - M.G.). А значит сапожник без сапог, коль скоро нарушает то, к чему призывает других.

_________________
*) Если на пальцах объяснить "обратную логику" Болдачева. То идея сводится к такому простому факту - к обычной грамматике. Из грамматики знаем, что предложение выражает законченную мысль. В терминологии Болдачева, предложение есть темпоральный объект - сложность мысли, распределенная во времени.

Другими словами, фразы, которые произносятся в начале предложения ещё ни о чем не говорят. Истинность мысли улавливается лишь когда предложение произносится целиком в виде некоторого текста.

Философский текст, в котором выражается мысль философа представляет собой более сложный темпоральный объект. Например, С. Борчиков свою мысль развёртывает на 6-ти уровнях. Истинность его философского высказывания можно будет как-то оценить, только после предъявления им своего философского предложения в завершенном виде.

--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 29 апреля, 2012 - 12:21. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

У А.Болдачева для рассуждений выработана своя "обратная логика"

Опять пере..те. Или какое лучше слово подобрать? Умышленно введите в заблуждение читателей: вы же прекрасно знаете, что никакой "обратной логикой" никто не пользуется - это лишь философский концепт для анализа особого типа (философского) мышления. Как и у вас "элементарная диалектическая логика" (логика спора диалога) лишь концепт, а не то, что определяет логику ваших текстов - логика у всех одна.

Если на пальцах объяснить "обратную логику" Болдачева ...

Господа - это фантазия Михаила, не имеющая ничего общего с "обратной логикой". Кому интересно смотрите здесь (это старый текст, новая статья еще не выложена в сеть)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 29 апреля, 2012 - 16:05. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Господа - это фантазия Михаила, не имеющая ничего общего с "обратной логикой". Кому интересно смотрите здесь (это старый текст, новая статья еще не выложена в сеть)

Фантазия, говорите? Смотрю вашу ссылку:

В данной ситуации, в отличие от формальной логики, в которой следовало бы однозначно сделать выбор в пользу одного из противоречащих суждений, приняв заключение о неистинности другого, мы понимаем (ощущаем) истинность обоих суждений
Источник: (с) А.В. Болдачев, http://www.boldachev.com/notebook/form-dailogic/

.

Что значит "логика у всех одна"? Имеем, по меньшей мере три логики: традиционная формальная логика Аристотеля, "обратная логика" Болдачева и элементарная диалектическая логика Грачева. Во всяком случае, с обратной логикой Болдачева имеем ситуацию противопоставления формальной логике: "следовало бы однозначно сделать выбор в пользу одного из противоречащих суждений", - это если по обычной логике. А по логике, противоположной формальной, мы ощущаем истинность обоих суждений - суждения Борчикова и суждения Болдачева.

Как и у вас "элементарная диалектическая логика" (логика спора диалога) лишь концепт, а не то, что определяет логику ваших текстов - логика у всех одна.

Свою логику (впрочем, и чужую) вы вольны интерпретировать как угодно. Только в отношении "элементарной диалектической логики" (ЭДЛ) даю авторское пояснение, что она не только концепт, но и описание реального мышления людей. Как и аристотелевская логика является моделью естественного мышления.
--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 29 апреля, 2012 - 16:22. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

  • Болдачев: сделать выбор в пользу одного из противоречащих суждений, приняв заключение о неистинности другого, мы понимаем (ощущаем) истинность обоих суждений.
  • Грачев: идея сводится к такому простому факту - к обычной грамматике.

А ни фига себе грамматика :)))

что она не только концепт, но и описание реального мышления людей

А... Теперь понимаю, какой логикой вы пользовались при сведении концепта "обратная логика" к грамматике. Удобная позиция: это мол, такая моя-своя логика :)) Ну, что ж... Мыслите согласно ей дальше!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 30 апреля, 2012 - 12:50. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Нет, не так. У меня после цитаты из Болдачева идет другой текст:

  • Болдачев: сделать выбор в пользу одного из противоречащих суждений, приняв заключение о неистинности другого, мы понимаем (ощущаем) истинность обоих суждений.
  • Грачев: с обратной логикой Болдачева имеем ситуацию противопоставления формальной логике: "следовало бы однозначно сделать выбор в пользу одного из противоречащих суждений", - это если по обычной логике. А по логике, противоположной формальной, мы ощущаем истинность обоих суждений - суждения Борчикова и суждения Болдачева..

То есть совсем не обязательно навешивать ярлыки. Нужно больше доверять аудитории, которая сама сделает вывод из факта ненадлежащей замены в последовательности реплик.

Что касается объяснений на пальцах, то у меня в связи с отсылкой к грамматике даются следующие развернутые соображения:

Если на пальцах объяснить "обратную логику" Болдачева. То идея сводится к такому простому факту - к обычной грамматике. Из грамматики знаем, что предложение выражает законченную мысль. В терминологии Болдачева, предложение есть темпоральный объект - сложность мысли, распределенная во времени.

Другими словами, фразы, которые произносятся в начале предложения ещё ни о чем не говорят. Истинность мысли улавливается лишь когда предложение произносится целиком в виде некоторого текста.

Философский текст, в котором выражается мысль философа представляет собой более сложный темпоральный объект. Например, С. Борчиков свою мысль развёртывает на 6-ти уровнях. Истинность его философского высказывания можно будет как-то оценить, только после предъявления им своего философского предложения в завершенном виде.

Почему допустима редукция к грамматике? Потому что в ней формулируется установка на то, что предложение выражает законченную мысль. Из восприятия предложения целиком осмысливается связь предиката с субъектом предложения. Только дочитав до конца предложение, можем адекватно оценить начало предложения.

То, что предложение есть темпоральный объект можно пропустить. А сразу перейти к следствию из обратной логики Болдачева (истинность передается от заключения на исходные посылки). Борчиков обещал, что все утрясется с предъявлением 6-го уровня, и это вполне согласуется с обратной логикой Болдачева ("Это найдет объяснение на 6-м уровне", (с) Борчиков).

Диалектическая мысль как челнок курсирует от заключения к основаниям, от оснований к заключению и вновь от заключения к исходным посылкам (возможно противоречивым). Фазу от посылок к заключению реализует формальная логика, а обратная логика А.Болдачева охватывает обратную операцию перехода от заключения к противоречащим посылкам.

Если есть желание, то опровергайте. А если нет, то отвечу на вопросы тех, кому интересна приведенная интерпретация обратной логики А.Болдачева.

--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 28 апреля, 2012 - 12:50. ссылка
Изображение пользователя ___.

Друзья, Ваши ответы наглядно демонстрируют, что такое философская аксиоматика. Это абсолютная уверенность в том, что человек считает истинным, и неприятие другого вИдения (две прямые параллельные прямые не пересекаются, а если кто-то говорит, что пересекаются, то это ересь).

А ваши тексты, Сергей, наглядно демонстрируют, что вы не понимаете, что такое философская аксиоматика. Еще раз: философской аксиоматика становится только после философской ее рефлексии, то есть после выявления оснований данных/взятых аксиом, то есть после философской критики аксиом. Вы же, вместо философского дела = критики аксиом, своих и чужих, занимаетесь, как вам кажется, "интегральной философией" - сваливаете все аксиомы в одну общую кучу под лозунгом "ребята, давайте жить дружно!"

Да, уже очевидно, что иначе и быть не может. Если у Ономатодокса аксиома: истина – это самое само такой субстанции, как Я, то, естественно, все эти схемы, графики и терминологическая шелуха – одна говорильня.

У ономатодокса нет аксиом в вашем их понимании=непонимании, у ономатодокса есть основание=теорема: одно, бытие, иное, тождество и различие - полный набор элементарных логосов. Ваши тексты, схемы и графики - это говорильня в смысле того, что объективного отношения к философии они не имеют.

Какую? Болдачева с «рациональным текстом»? Тогда получу «подзатыльник» от Софокла с Ономатодоксом.

Ничего подобного. Ономатодокс с "рациональным текстом" согласен и, думаю, не будет стоить особых сил убедить согласиться с этим "рациональным текстом" и Софокла. Так что "нас" уже трое. Более того, с "рациональным текстом" согласен сам Бюффон, с которым согласен сам Лосев. Так что набрать свидетелей обвинения в вашей "ереси" не составляет особого труда. Трудно остановить вас в вашей еретической говорильне, поскольку на вас рациональные аргументы просто не действуют.

Только 5-й уровень сознания позволяет сочетать все парадоксальные аксиоматики, удерживая их как целое. До 5-го уровня все философии моно-аксиоматичны и моно-парадигмальны. Это главный аргумент в пользу 5-го уровня философского сознания.

Еще раз: философия начинается с оснований (не с аксиом, а с их оснований!!!) то есть с вопроса "по-чему?" доведенного до последнего основания, к которому уже нельзя задать этот вопрос. То есть ваш пятый уровень - это только начало первого уровня философии.

Вот, прочтите внимательно, что Лосев из знаменитой речи Бюффона О стиле перевел. Обратите внимание, что такое "философская аксиоматика" текста или, в терминах Бюффона, его - текста - "план". Согласно Бюффону нет никаких уровней философского сознания, как нет и никаких уровней у свежести осетрины.

Философия - это СТИЛЬ или УМЕНИЕ. Если мы имеем дело с текстом, как здесь на ФШ, то значит философия здесь для нас - это СТИЛЬ текста, УМЕНИЕ писать текст. Если мы имеем дело с жизнью, то философия - это мастерство=умение=стиль жить. То есть у философии нет какого-то своего предмета, но философия есть мастерство овладения любым предметом.

Так что, Сергей, лучше покайтесь в своей ереси и присоединяйтесь к совместному тексту Пространство и время, где ваша тема - "уровни философского сознания" - поднята действительно на философскую высоту.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 28 апреля, 2012 - 13:36. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

To _onomatodox_
Михаил, Сергею не в чем каяться перед нами, он мыслит так, как он на это способен. Ну, такой он человек. По другому он не может, он по своему честен, как и каждый из нас. Просто нас не устраивает призма, которая у него в глазу. Тут ничего не сделаешь. Даже если вдруг он и решит "покаяться", то это ничего принципиально не изменит. Не может Борчиков быть Софоклом, onomatodox-ом, boldachev-ым... Давайте принимать его таким как он есть. Если дело дойдет до совместного текста, то и там ему найдется фронт работы, только правильно, в соответствии с его талантом, он должен быть подобран. Мне думается, что в сотрудничестве необходимо каждому доверять те участки работы, где именно у него есть талант. И конфликтов не будет. Только не все согласны с этими ролями и претендуют на роли чужие.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 28 апреля, 2012 - 15:53. ссылка
Изображение пользователя ___.

Михаил, Сергею не в чем каяться перед нами, он мыслит так, как он на это способен.

Ну, наше дело предложить... Философ тот, кто развил свою способность мыслить, а чтобы развивать свою способность, ее надо "отрицать", в ней надо "раскаяться"... А все эти "я так вижу", "я так мыслю", "а у меня такие способности" - это разговоры для бедных...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 28 апреля, 2012 - 16:33. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Среди философов, бедных подавляющее большинство! :)) В конце концов, уровень обеспечения профессоров весьма скромный. А про Диогенов и дворников вообще лучше не вспоминать...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 28 апреля, 2012 - 19:06. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Ономатодоксу

Ономатодокс с "рациональным текстом" согласен и, думаю, не будет стоить особых сил убедить согласиться с этим "рациональным текстом" и Софокла. Так что "нас" уже трое.

Да нас со мной уже четверо. См. здесь.

То есть ваш пятый уровень - это только начало первого уровня философии.

Вы имели в виду: с Вашего первого. А то люди подумают, что я еще и считать не умею, и путаю 5 с 1.

Философия - это СТИЛЬ или УМЕНИЕ.

Полностью под этим подписываюсь. Для себя я 3-й и 4-й уровни философского сознания называю мАстерским субуровнем философствования. Именно на этих уровнях господствует творчество, умение, стиль, мастерство.

Так что, Сергей, лучше покайтесь в своей ереси…

Я уже несколько раз Вам отвечал по другим поводам. Для меня ересь – это не заключение отдельного несогласного товарища, а диагноз, выставленный неким сообществом. Если большинство участников ФШ согласованно выскажется за ересь, покаюсь и сниму свою теорию.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 28 апреля, 2012 - 20:18. ссылка
Изображение пользователя ___.

Вы имели в виду: с Вашего первого. А то люди подумают, что я еще и считать не умею, и путаю 5 с 1.

Не знаю как считать, а читать вы точно не умеете.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
zaharov, 7 мая, 2012 - 21:04. ссылка
Изображение пользователя zaharov.

...<Я уже несколько раз Вам отвечал по другим поводам. Для меня ересь – это не заключение отдельного несогласного товарища, а диагноз, выставленный неким сообществом. Если большинство участников ФШ согласованно выскажется за ересь, покаюсь и сниму свою теорию.>
Учитывая опыт товарища Галилея?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
deutsch, 28 апреля, 2012 - 12:07. ссылка
Изображение пользователя deutsch.

С.Б.:Когда я встаю на позицию Вашей аксиоматики, то никаких ошибок в Вашем графике не вижу. Когда я переношу его в мою аксиоматику, то вижу, что он описывает только первые два уровня моей модели, которые я в сумме называю пропедевтическими (в Ваших терминах - образовательными). Но как состыковать эти графики и тем более аксиоматики, я не знаю. Попробуйте, может быть, у Вас получится.
М.:Сергей Алексеевич, я повторяю свою просьбу прокомментировать моё пояснение к схеме. Оно совсем не длинное, пройдитесь, пожалуйста, по каждому предложению. Если Вы не найдёте в моей схеме все Ваши уровни, то после Вашего комментария я покажу, куда Ваш рисунок вписан в моей схеме. Разница между рисунком и схемой заключается в том, что в рисунке отражают, как Вы говорите, парадигму, а схема призвана отражать реальность или перспективу этой реальности.
Кстати, пропедевтика - это скорее преподавание (введение в науку), чем образование. Для однозначности понимания остановимся на понятии образования. Без наложения круга образования в любой из его форм ни в какой голове не спроецируется то, что будет акцептировано философией. Нельзя стоять в стороне от мировой философии/сидеть в пещере,в кабинете, в собственном "я" и сделать вклад на приличном уровне, само собой разработанный на базе "приличного образования". Действительно, надо отказаться от обособленности индивида от мира. Жду дословного прочтения пояснений, данных мной к моей схеме.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
deutsch, 28 апреля, 2012 - 12:33. ссылка
Изображение пользователя deutsch.

Для упрощения поиска моей схемы повторяю оставленный в предыдущей теме без ответа пост:

Предлагаю схему к вопросу об уровнях философского мышления. Два пересекающихся круга изображают наложение образования (круг 1-2-3) на природную способность мышления (круг 0).
Природная способность, которая в схеме закрашена светло-зелёным цветом, может также называться философскими фантазиями, образным мышлением или просто «бытийным мыслительством». Такой мыслитель должен обладать наблюдательностью, интуитивным логическим мышлением, способностью к обобщению и к интуитивному следованию диалектическим законам.
Круг образования в секторе 1 можно условно назвать «студентом», который осваивает фиксированные понятия, историю философии, философские категории и учения. Он уже пытается эти знания связывать с собственной природной способностью к философскому «фантазированию» и собственным ещё небольшим житейским опытом.
Сектор 2 также условно назовём «Учитель» и понимать это будем в высоком смысле. Такой учитель обладает знаниями, философскими учениями и солидным опытом. Он использует своё природное образное мышление для развития/расширения философских учений, теоретической базы и уже пробует влиять своими наработками на деятельность «бытийных мыслителей».
Сектор 3 являет собой наложение философского образования высшей квалификации на широкое поле природного мышления. Т.е. образное мышление систематизируется не только базовыми философскими знаниями и новыми наработками «Учителей», но и глубоким всесторонним владением особенностей более широкого природного поля мышления. Сужение этого поля с переходом на формальную логику, исключая образность мышления, представляет из себя ущербный способ мышления. Таковой можно сравнить с автоматизацией или бюрократизацией мышления

P.S. К сегодняшнему посту Сергея Алексеевича: "Думаю, у Маргариты хватит ума, чтобы не вещать, что ее «образовательная» аксиоматика самая правильная в мире."
Сергей Алексеевич, ну что Вы, право ... У меня в схеме образование наложено на круг природных способностей, в том числе интуиции и прочих трансцендентальных штучек, да и образование следует понимать в широком смысле в том числе приобретённых чувственным опытом.

Прикрепленный файл Размер
phil_Kreativitaet.jpg 47.91 кб
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 28 апреля, 2012 - 19:38. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Маргарита, постараюсь в меру сил.

…природная способность мышления (круг 0).

Ваш круг 0 соответствует моему уровню 1.

Круг образования в секторе 1 можно условно назвать «студентом», который осваивает фиксированные понятия, историю философии, философские категории и учения.

Ваш сектор 1 соответствует моему уровню 2.
Единственное разночтение может касаться слова «осваивает». Есть просто школярское освоение для сдачи зачета, экзамена или повышения эрудиции, а есть высшее освоение-интерпретация как вбирание внутрь своей духовной и интеллектуальной культуры. Но все равно это всё – сектор 1 (уровень 2).

Сектор 2 также условно назовём «Учитель» и понимать это будем в высоком смысле. Такой учитель обладает знаниями, философскими учениями и солидным опытом. Он использует своё природное образное мышление для развития/расширения философских учений, теоретической базы и уже пробует влиять своими наработками на деятельность «бытийных мыслителей».

Условно разобьем Ваш сектор на две половинки: 2.1 – учительство, 2.2 – творчество.
Так вот 2.1 у меня относится ко 2-му уровню. А 2.2 – к 3-му. Творить и учить - вещи разные. Есть прекрасные учителя, ничего не сотворившие в философии, а есть прекрасные творцы, не могущие научить других этому и переадресовывающие эту функцию учителям. Но творцы стоят выше, ибо творят философскую предметность, а учителя ее только ретранслируют. Но один человек может и совмещать в себе и учителя, и творца (2-й и 3-й уровни).

Сектор 3 являет собой наложение философского образования высшей квалификации на широкое поле природного мышления. Т.е. образное мышление систематизируется не только базовыми философскими знаниями и новыми наработками «Учителей», но и глубоким всесторонним владением особенностей более широкого природного поля мышления.

Не совсем понял, что такое «образование высшей квалификации»? И в чем в философии эта высшая квалификация, по-вашему, состоит? Если ее определять, по Куну, как создание неких методологических первообразцов (парадигм) для философствования, которые в течении определенного времени, а иногда столетий, определяют функционирование и развитие философского сознания, дают модели постановки проблем и алгоритмы их решения для целых поколений философов и людей в целом, то (если так определять) тогда Ваш 3-й сектор равен моему 4-му уровню.
А если определять только как «глубокое всестороннее владение особенностями более широкого природного поля мышления» (по-вашему), то это лишь оттачивание 1-го уровня (0 круга) с помощью 2-го и 3-го уровней до своих высших состояний.

5-го и 6-го уровней – уровней всеединства философии и философов в Вашей схеме я не разглядел. Но, может быть, они там закамуфлированы.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
deutsch, 30 апреля, 2012 - 13:00. ссылка
Изображение пользователя deutsch.

СБ: Ваш круг 0 соответствует моему уровню 1.
М: Примерно так.
СБ: Круг образования в секторе 1 можно условно назвать «студентом», который осваивает фиксированные понятия, историю философии, философские категории и учения.
Ваш сектор 1 соответствует моему уровню 2.
М: Вполне, и «осваивает» есть высшее освоение-интерпретация как вбирание внутрь своей духовной и интеллектуальной культуры».
Условно разобьем Ваш сектор 2 на две половинки: 2.1 – учительство, 2.2 – творчество. –
М: Я же подчеркнула, что учитель, в «сокральном» смысле, т.е. познавших некую истину и эту истину несущий людям; как минимум «сеющий разумное, доброе, вечное». Дробить это можно как угодно – суть заключена в творческой методе во всяком случае преподавания.
СБ: Так вот 2.1 у меня относится ко 2-му уровню. А 2.2 – к 3-му. Творить и учить - вещи разные. Есть прекрасные учителя, ничего не сотворившие в философии, а есть прекрасные творцы, не могущие научить других этому и переадресовывающие эту функцию учителям.
М: На самом деле талантливый человек талантлив во всём, если он задаётся конкретной целью, он достигает совершенства, если сам себя ограничивает – может, просто перегружен рутиной или не так талантлив.
СБ: Но творцы стоят выше, ибо творят философскую предметность, а учителя ее только ретранслируют. Но один человек может и совмещать в себе и учителя, и творца (2-й и 3-й уровни).
М: Это издержки эпохи узких специализаций.
СБ: Сектор 3. Не совсем понял, что такое «образование высшей квалификации»?
М: Это образование на пределе мировых открытий, когда уже в конкретной области всё познано, и можно только вносить что-то новое из смежных наук, связывая их в единое знание о мире (физическая химия, химическая физика, биохимия, бионика, социальная психология, натурфилософия и т.д.) Для этого требуется способность увидеть связи там, где просто хорошее образование не достаточно. Это творчество аналитического и систематизирующего типа с элементами свободно-художественного образного мышления. Вариант художника от науки. Чем больше от круга 0, тем больше шансов открытия новизны. На этом уровне научение уже ничего не даёт, здесь нужны только природная одарённость, умение её применять и свобода (финансовая, политическая, догматическая и любая другая). Цифирки, которыми могли бы быть пронумерованы уровни и подуровни, не умеют никакого значения.
СБ: 5-го и 6-го уровней – уровней всеединства философии и философов в Вашей схеме я не разглядел. Но, может быть, они там закамуфлированы.
М: Всеединство философии по моему глубокому убеждению «закамуфлировано» в единстве природы самой природой (единством мира). Философы прозревшие природное единство мира пропитаны единством парадигмы. Чтобы разделить общество и соответственно философов надо навешать им понятие о плюрализме мира или ещё лучше о множестве несовместимых миров. Если рациональный мир сложно плюрализировать, то в иррациональных фантазиях можно всё что угодно - Разделяй и влавствуй.
СБ: Способ жизни и бытия философа - тоже составляющая его философствования.
М: К небожителям просьба: обеспечьте хорошую погоду на начинающееся лето.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 1 мая, 2012 - 01:39. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

Всеединство философии по моему глубокому убеждению «закамуфлировано» в единстве природы самой природой (единством мира)

Постепенно тоже в этом же направлении думается. Только пока убеждён, что философия наша - это философия именно "человеческая", вышедшая из "тычка" - определения, указания "вот", ощущения сопротивления, предела, подкреплённых зрением и зафиксированных логикой.

Философы прозревшие природное единство мира пропитаны единством парадигмы.

Похоже, что так.

Создаётся ощущение, что кто-то или что-то специально препятствует выработке единой концепции. Только начинается какое-то единение взглядов, тут же начинается "увод" в сторону. Например, массовое оглупление молодёжи. Впрочем, может это только кажется.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 28 апреля, 2012 - 18:47. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Болдачеву

Ну вот ради интереса, хоть один раз ответьте на поставленный вопрос: какая из имеющихся философских систем (философий) выходит за рамки "аксиоматики" - "рациональность и текстуальное выражение"?

Отвечаю. Ни одна философская система не выходит за рамки аксиомы "рациональность и текстуальное выражение". Быть философом и не овладеть рациональными методами и не выражать филосфию в тексте невозможно. Это мое полнейшее убеждение. Я это постоянно говорю. И делаю: мыслю и пишу тексты.

Только не пишите, что-то типа того, что мол, вот я пишу не рационально, нелогично, а значит работаю вне этой "аксиоматики".

Отвечаю. Не совсем так. Мои взгляды на филосфию не ограничиваются одной этой аксиомой. Есть еще и вторая. Философское сознание не ограничивается только рацио и текстовой работой. Способ жизни и бытия философа - тоже составляющая его филоствования; нерациональные и иррациональные компоненты - тоже сотавляющие его методологии. У Вас этой аксиомы нет. Вот и все дела.

Признаете ли вы, что "рациональность и текстуальное выражение" есть основное отличие философии от искусства и мистики?

Отвечаю. По отношению к рациоанльности - да. Философия многократно рациональнее искусства и тем более мистики.
По отношению к текстуальности - не совсем. Музыка, живопись, архитектура и т.п. не текстуальны. А вот литература и поэзия текстуальны не меньше, чем философия. Даже больше. Само слово "писатель" указывает на производство текстов. Философов общественное мнение редко называет писателями. Кстати, журналистика, юриспруденция и тому подобные виды деятельности тоже текстуальны.

Ответил ли сейчас на Ваши вопросы?..

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 28 апреля, 2012 - 19:32. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Ни одна философская система не выходит за рамки аксиомы "рациональность и текстуальное выражение".

Ну вот и делайте вывод: значит "рациональность и текстуальное выражение" не является аксиомой и тем более некоторой частной (моей аксиомой) по подобию аксиом про прямые (пример которых приводили вы). "Рациональность и текстуальное выражение" - это неотъемлемый метод философии: философия не может быть не рациональной, философия не может быть без текста.

Философское сознание не ограничивается только рацио и текстовой работой. Способ жизни и бытия философа - тоже составляющая его филоствования; нерациональные и иррациональные компоненты - тоже сотавляющие его методологии. У Вас этой аксиомы нет. Вот и все дела.

Ее у меня нет, поскольку это не аксиомы :))) Вы что, серьезно не можете отличить метод от аксиоматических начал теории?

Ну и потом, вы опять все мешаете в одну кучу - я вас не спрашивал про философское сознание и способ жизни философа: на этом уровне (сознания и способа жизни) нет никакого различия между любыми творческими деятельностями (от искусства до науки) - "нерациональные и иррациональные компоненты" есть везде - это не отличительная черта философского познания.

По отношению к рациоанльности - да. Философия многократно рациональнее искусства и тем более мистики.

"Рациональность и текстуальное выражение" это единое выражение. Вы что на полном серьезе подразумеваете, что я не знаю, что писатели пишут тексты? :)))

Ответил ли сейчас на Ваши вопросы?

Да, большое спасибо. Теперь, из ваших ответов ясно, что вы не понимаете, что такое аксиоматика, поэтому и вписали в нее и "рациональность и текстуальное выражение", и "необходимость мышления, образования и профессионализма", и "диалектическую диалогичность", и "жизненность философии".

Вам легко философствуется - никаких ограничений ни по терминологии, ни по логике :))) Можно только позавидовать...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 28 апреля, 2012 - 19:50. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Вам легко философствуется - никаких ограничений ни по терминологии, ни по логике :))) Можно только позавидовать...

Так что же вам мешает? Философия - это любовь к мудрости, а вовсе не каторга и тюрьма. Сами создаете себе ограничения. А разве вы живете, для того что бы мучится? ))
Не обижайтесь, это шутка ))
А если серьезно, то кому, кроме вас, эти ограничения нужны? Мы понимаем и логику и белиберду... точность понятий, к которой вы так стремитесь, образовывается вовсе не за книжным столом и не утверждается чьим-то пожеланием. Точность возникает в процессе осмысливания своего бытия, нахождения своего места в нем. Но место то это подвижное. Релятивизм против закостенелости (точности) каких либо форм, в том числе и категориальных. каждый философ наполняет омонимичные категории собственным пониманием. А в нем нет места чужой "точности". Ведь философия это не математика, где содержание вымарано до уровня одной формы.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 28 апреля, 2012 - 20:10. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

каждый философ наполняет омонимичные категории собственным пониманием. А в нем нет места чужой "точности".

Да именно так - в понимании нет места не только чужой, но и своей точности - для понимания она не нужна. Пока человек (философ) не попытается изложить свое понимание в тексте, он и не узнает точно оно (понимание) или нет. Точность появляется только в тексте. И вот в нем-то родимом точность уже не своя, а "чужая" - там точность не для себя, а для "чужих", для других, для читателей. И вот когда начинаешь заниматься этой точностью, то становится ясно, что твое собственное понимание гроша выеденного не стоит без "чужой" точности - без доступной другим строгой логики.

А разве вы живете, для того что бы мучится? ))

Скорее наоборот: я мучаюсь, чтобы жить. )

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 28 апреля, 2012 - 21:11. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Спасибо за пояснения. А не могли бы вы пояснить, как то ни разу об этом не заходила речь, вы работаете над точностью категориального аппрата в рамках какого-то философского направления (методологии) или по наитию, например, в силу своего характера что ли?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 28 апреля, 2012 - 21:19. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

в рамках какого-то философского направления (методологии)?

В рамках темы. Это может быть и диалектика, и эволюционная парадигма, и релятивистская философия, футурология (технологическая сингулярность, постсоциум), и эпистемология, и аналитическая философия сознания... Везде своя терминология. А вот логика везде одна :)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 29 апреля, 2012 - 00:40. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Прошу извинить мне мою бестолковость. До меня все-таки не доходит ваша позиция.
Смотрите: в разных темах - разное содержание, логика же одна. Так что же является причиной вашей увлеченности оттачивания значения слов?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 29 апреля, 2012 - 00:56. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Так что же является причиной вашей увлеченности оттачивания значения слов?

То же что является причиной увлеченностью "оттачиванием слов" в поэзии :)
Задайте это вопрос поэту.
И подумайте над тем, может ли считаться поэтом человек не пишущий стихи?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 29 апреля, 2012 - 08:37. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

И подумайте над тем, может ли считаться поэтом человек не пишущий стихи?

Мне думается, что это уже другой аспект нашей беседы. Вы же не возьметесь утверждать, что поэт, писатель, литературовед, философ... (кто у нас еще занимается словесной формой) все они оттачивают свое словоупотребление, руководствуясь одним и тем же побуждением? Мне почему-то кажется, что поэт руководствуется в своем творчестве "красивостью", когда слова образуют неповторимое ажурное кружево. Именно эта форма и восхищает нас. Но мотивы философа в работе со словом иные. Философ решает проблему. Я не отрицаю важности оттачивания словоупотребления, написания текста философом. Но, на мой взгляд, в философском творчестве, это подчиненная, а вовсе не первостепенная задача. Перед философом стоит какая-то проблема. Он стремится ее понять. Написание текста - это этап её понимания. Когда пишешь, то слова обретают фиксированную форму. Они становятся более наглядными. Мысль обретает дополнительную опору, "поле зрения" как бы расширяется. Мысль готовится к скачку понимания. Действительно, все это очень важно в нашей работе. Но видеть в этом смысл своего творчества, смысл занятий философией, я не могу.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 29 апреля, 2012 - 12:13. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Но видеть в этом смысл своего творчества, смысл занятий философией, я не могу.

Не смысл, а результат. А без результата какой может быть смысл? Лишь самолюбование (в лучшем случае).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 29 апреля, 2012 - 12:52. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Не смысл, а результат.

Результат своего осмысливания я вижу в обретении мудрости, в том, что бы обретаемый мыслительный опыт помогал мне в моей жизни. Текст же, в моем представлении, лишь промежуточный этап, своеобразное зеркало, в которое смотрится мысль. Когда воплощаешь мысли в текст, то получаешь возможность взглянуть на них как бы со стороны. Такое понимание предполагает, что с написанием текста твое обращение к осмысливанию не завершится. Работа со словоупотреблением в таком контексте имеет подчиненный характер. Мы уточняем не слова, а формулировки стоящих перед нами задач и решений, уточняем свою позицию, отношение к ним. Когда же на первый план выходит именно работа над содержанием категории, а перспектива ее ценности для человеческого бытия пропадает из поля зрения, то тогда мы получаем на выходе лишь вероятностный вариант, которому для обретения жизни требуется немалое везение. Это тот случай, когда иногда попадаешь пальцем не в небо, а в цель.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 29 апреля, 2012 - 12:58. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Результат своего осмысливания я вижу в обретении мудрости

Хорошая цель.
Но к философии она не имеет отношения.
Молчаливая мудрость и трепливая философия несовместимы.
Среди философов нет мудрецов, а среди мудрецов - философов (за редким исключением).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 29 апреля, 2012 - 13:27. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Александр! Ну как так было можно написать

трепливая философия?!

А потом еще обижаться на меня... Сами помните за что.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 29 апреля, 2012 - 14:30. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

А что она молчаливая? :)
Я ведь не о вашей философии писал, а вообще о философии.
Она бесконечно трепливая. Думаю, что даже комики на сцене и старушки у подъезда на лавочке менее трепливы, чем философы :)
А вы что за философию обиделись? :))

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 29 апреля, 2012 - 15:50. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

А вы что за философию обиделись? :))

Совсем нет. Та философия, о которой вы ведете речь ни на кого обидеться не может, ни мы ни нее не можем обидеться. А вот мы с вами живые люди. Я к своим философским занятиям отношусь серьезно. Мне хочется, что бы людям пригодились мои размышления о бытии, Боге, месте и отношении человека с миром, что бы они вспоминали меня добрым словом. Я хочу им служить, помогать. Именно это желание, в моих глазах, придает моим философским занятиям серьезность и ответственность. Ваши установки, хоть и отличаются от моих, но все равно, вы ведь тоже не хотите выглядеть трепачом. Вы, со своим вниманием к словоупотреблению, тоже хотите какой-то стабильности, весомости, "научности", в конце концов. Слова лишь форма, скрывающая за собой более фундаментальное - отношение к бытию. В словах мы моделируем свои идеалы и надежды, слова помогают нам построить свою деятельность, направить усилия, слова - важная составляющая нашего бытия. Превращать слова в шелуху, за которыми ничего не стоит, значит обесценивать философию, превращать ее в ярмарочный балаган. Я надеюсь, что вы так же серьезно относитесь к своим философским изысканиям, как и я. Разве такое общее основание наших философских занятий не повод для уважительной, обстоятельной и спокойной беседы? Какой смысл в острословии, в выявлении умственной несостоятельности собеседника? Человек, которого обижают, уличают никогда не примет чужой правоты. Если же философия не не обращена к нуждам человека, то к чему она обращена? К пустоте? Я против превращения философии в узко элитарное занятие, в кормушку касты ремесленников, паразитирующих на потребности человека в осмыслении его бытия. Это уже не философия, а только ее словесная оболочка. Философ, забывший, что он человек, вряд ли достоин звания философа.
Бабушки на скамеечки, судачащие за жизнь, это доказательство, что философия нужна всем и каждому. Просто вы, много прочитавший и думающий, имеете более широкий кругозор, впитали в себя накопленный философский опыт. Но на этом основании противопоставлять себя простым людям, значит не понимать смысла своих занятий. Самые отвлеченные категории созданы лишь для того, что бы человек был способен отрефлексировать свое место в этом мире. И кичиться своими знаниями, значит забыть, что суть знания в служении человеку.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 29 апреля, 2012 - 16:26. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

И кичиться своими знаниями, значит забыть, что суть знания в служении человеку.

Так и не кичитесь :) Будьте проще. Не мы определяем статус нашего трепа :)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 29 апреля, 2012 - 17:23. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Договорились!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
deutsch, 29 апреля, 2012 - 11:56. ссылка
Изображение пользователя deutsch.

теорема: одно, бытие, иное, тождество и различие - полный набор элементарных логосов. - Примитив.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 29 апреля, 2012 - 12:31. ссылка
Изображение пользователя ___.

смело. самокритично.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 30 апреля, 2012 - 12:11. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Замечания по общеметодологическим вопросам перед 6-м уровнем

Допустим, я увидел лигра (гибрид льва и тигра) и пытаюсь об этом рассказать тому, кто о лигре ничего не знает. Допустим, я делаю это неумело и нарушаю все правила логики. Из чего мой собеседник делает заключение: «Раз нарушены правила логики, то лигра нет». А лигр-то существует (!).
Аналогично. Я пытаюсь рассказать о всеединстве философской предметности и философов (под углом зрения 5-го и 6-го уровней философствования). Болдачев, по его словам, видит в моих рассуждениях нарушения логики. Даже если это так, то из этого следует только то, что я плохой рассказчик и неумелый логик. Но из этого никак не следует отсутствие всеединства.

То, что всеединство - колоссальная реалия в философии, это подтверждают величайшие учения: Платона о едином идеальном бытии, Анаксагора и Аристотеля о едином Уме, Плотина и Прокла о самом Едином, Парменида и Августина о едином бытии, Фомы Аквинского о единой ипостасийной сущности, Николая Кузанского об абсолютном максимуме, Декарта, Спинозы, Лейбница о едино-плюральной субстанции, Канта о трансцендентальном единстве мира, Фихте и Шеллинга о трансцендентально-диалектическом единстве вообще, Гегеля о единой абсолютной идее, Л.Н.Толстого о единой жизни, В.С.Соловьева о всеединстве, Гуссерля об интенциальной интерсубъективности, Хайдеггера о единой сущей сущности бытия, А.Ф.Лосева о самое само и многие другие учения многих других философов.

Пока ни от кого (в том числе и от Болдачева) я не слышал аргументов против существования этой всеединой философской реальности. Догадываюсь, что и не услышу. Потому что отрицание ее равнозначно отрицанию философии вообще. Если ее отрицать, то отрицающего ждет перспектива остаться один на один с релятивизмом а la Болдачев с аналогичными его же перлами философствования и текстотворчества (см. выше):

Опять пере..те. Или какое лучше слово подобрать?..
А ни фига себе грамматика…
Она (философия) бесконечно трепливая…

5-й и 6-й уровни не идут у большинства участников ФШ как раз потому, что за ними стоит эта всеединая философская предметность и ее надо каким-то образом лицезреть и самостоятельно верифицировать. Я от факта ее бытия и отталкиваюсь. Может быть, неумело отталкиваюсь, но если мы говорим о совместном философском творчестве, то задача сотоварищей помочь мне более лучше осмыслить предмет. Я же в свою очередь буду пытаться поделиться теми наработками, которые есть у меня. Поэтому дальше продолжаю в графическом ключе и жду от вас конструктивных предложений. А слова «бред», «фигня», «говорильня» и т.п. я и без всякого ФШ от обывателей каждый день слышу.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 30 апреля, 2012 - 12:23. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Вы, действительно, неумелый рассказчик. То же, что любой релятивизм возможен только в рамках единства, об этом и спорить то не надо. Если мы принимаем парадигму "есть", наличного существования (и тут не важно какое это существование: завершенное или изменчивое), то мы объединяем самое различное в одно. Если же мы ратуем за текучесть, за исчезновение, то тем самым вводим другое основание ничто. А где ничто, то там парадоксальная ситуация: все возможно и невозможно одновременно. Это ситуация неопределенности, с которой невозможно установить какое-либо отношение. Того же с чем невозможна какая-либо связь, того и вовсе нет.
Беда, на мой взгляд, всеединства в том, что оно понимается некоторыми как кадушка в которой есть место всему, в том числе и теоретической неразборчивости. Для того, что бы тезис о всеединстве стал реальностью нашего мышления, необходимо раскрыть природу этого Единого, тогда вопросы отпадут. то же что я читаю, очень слабая версия понимания Единого, поэтому народ и недоволен ей, так же как и я. Но докладчик у нас профессор и его место в аудитории слушателей, а дворникам место во дворе, пусть прибирают чужой мусор...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 30 апреля, 2012 - 13:31. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Беда, на мой взгляд, всеединства в том, что оно понимается некоторыми как кадушка, в которой есть место всему, в том числе и теоретической неразборчивости.

Я так не понимаю и ответсвенности за понимание другими не несу. Я скорее понимаю вссединство как топологическую бутылку (см. ниже), объединяющую индивидуации и всеобщности в целое.

Для того, чтобы тезис о всеединстве стал реальностью нашего мышления, необходимо раскрыть природу этого Единого, тогда вопросы отпадут.

Полагаю, тут ни одной индивидуальной жизни ни одного самого великого философа не хватит. Я привел целую обойму имен, раскрывающих природу этого Единого. Согласен, есть поле для освоения.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 30 апреля, 2012 - 13:47. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

К майским праздникам актуальна не только "топологическая" бутылка, но и кадушка ))!

тут ни одной индивидуальной жизни ни одного самого великого философа не хватит

Дорогу осилит идущий. Главное идти и не бояться, что что-то там не так.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 1 мая, 2012 - 02:07. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

раскрыть природу этого Единого,

Аналогично. Не могу к нему приноровиться. Это нечто определённое или неопределённое или то и другое вместе?

принимаем парадигму "есть", наличного существования (и тут не важно какое это существование: завершенное или изменчивое), то мы объединяем самое различное в одно. Если же мы ратуем за текучесть, за исчезновение, то тем самым вводим другое основание ничто

В том-то и дело, что нельзя её (парадигму "есть") принять, а надо исследовать. Точно также, как ратовать за текучесть. Если начать исследовать "есть", то первый вопрос - откуда оно взялось? А дальше начинается постепенное исчезновение этого определённого "есть". Определённость превращается в "текучесть", за которую не "ухватиться". Надо выяснять ту грань, за которой начинается "неопределённость", "текучесть". Эта грань, похоже и есть грань человеческих возможностей.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 30 апреля, 2012 - 19:01. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 Сергей Борчиков

Допустим, я увидел лигра (гибрид льва и тигра) и пытаюсь об этом рассказать тому, кто о лигре ничего не знает. Допустим, я делаю это неумело и нарушаю все правила логики. Из чего мой собеседник делает заключение: «Раз нарушены правила логики, то лигра нет». А лигр-то существует (!).

В этом пункте философия не отличается от науки - мало ли кто что где увидел? Если биолог увидел лигра, то это не станет научным фактом, пока не будет предоставлено не только полное его описание, но также его кости и пр., то есть пока не будут соблюдены все нормы оформления научного факта. Так и в философии: мало ли кто что придумал себе - разглядел нечто в своих мыслях. Фактом философии это нечто (новое понятие) станет только после того, как оно будет зафиксировано в установленной для философии форме - корректно введено и логически обосновано. Мы знаем, что такое "априорная трансцендентальная форма" не потому, что Кант нам сказал, что такое понятие он разглядел в своей голове, не потому, что он нарисовал кружок и так его поименовал, а потому, что логично обосновал необходимость этого понятия в своей философской системе (целую книгу написал :).

Я не то что вижу в ваших рассуждениях нарушение логики, я вообще не вижу в них логики - вы лишь констатируете: это есть (я это вижу) и все, кому дано, видят это одинаково, а кто не видит, значит, не дорос до этого видения. Где ж тут логика? просто констатация. Я, вполне допуская, что вы и другие могут видеть что-то, недоступное мне, и даже нисколько не сомневаясь, что многие видят такое, что мне не дано, уже который раз вам повторяю, это видение не имеет никакого отношения к философии, как и видение вами лигра не имеет отношения к науке. Философскими или научными факты становятся только и исключительно после выполнения вполне формальных процедур. В философии минимальным необходимым требованием к введению нового понятия является наличие рационального/логичного текста. А вы нам: я же вижу!

И более того, как в науке, так и в философии не может быть элементов, недоступных для всех ученых, всех философов. Если что-то может открыться только "под углом зрения 5-го и 6-го уровней философствования", то это уже не философия, а мистика.

Итого: проблема не в том ,есть ли лигр или некоторое философское понятие в вашей голове или хоть где-то, проблема в том, что эти нововведения станут научным или философским фактом только после корректного введения их в рациональную сферу. А до этого - это ваши личные радости.

То, что всеединство - колоссальная реалия в философии, это подтверждают величайшие учения: Платона о едином идеальном бытии, Анаксагора и Аристотеля ..., Плотина и Прокла, Парменида и Августина....

Пока ни от кого (в том числе и от Болдачева) я не слышал аргументов против существования этой всеединой философской реальности.

Ну здрасьте. Один раз вы уже приводили этот довод (мол у всех были абсолютные понятия), я вам указал на некорректность этих рассуждений - вы мне ничего ответили, а сейчас как ни в чем ни бывало опять двадцать пять.

Смотрим тут:

Борчиков: Пробегусь по некоторым персоналиям.
Платон. Идея для него – идеальный первообразец. Совершенно изоморфный, инвариантный, всеобщий...
Аристотель. Ум – перводигатель всего... Декарт..., Кант..., [далее до Хайдеггера]...

Мой ответ:

Болдачев: Ну, а теперь обратимся к новому вашему - просто поразительному по своей логичности - ходу: вы опять легким движением руки делает подмену проблемы. Итак, у нас есть некоторое ф-понятие (Х) есть ряд философов 5-го уровня и требуется показать, что эти философы одинаково понимают это понятие Х. Или хотя бы показать, что они считали, что есть такие понятия, которые они (философы определенного уровня) должны понимать одинаково. И что вы нам предлагаете в качестве доказательства этих тезисов? Вы просто приводите ряд примеров доказывающих обратное - каждый из перечисленных философов в качестве ф-понятия предлагал разные понятия: один - Идею, второй - Ум, и далее - Дедукцию, принцип априорной трансцендентальной формы, абсолютную идею, всеобщую интенциальность, Бытие.

Никакого комментария от вас, естественно, не последовало.

В новой версии аргумента от философов даже нельзя сказать о нарушении логики - вы прямо на глазах у всех производите подмену понятий: вместо понятие Единое, которое действительно является одним из основных концептов в различных философиях (только обязательно следует добавить, что трактуют и понимают эти философы это предельное понятие по-разному: идеальное бытие Платона, ничего общего не имеет с Умом Анаксагора и Аристотеля и уж подавно с Единым Плотина и т.д.), так вот вместо понятия Единое вы подставляете понятие всеединство. Если вы под всеединством понимаете всеединство философов и философий, как вы неоднократно утверждали, то такой "реалии" нет у перечисленных вами философов (кроме Соловьева, как вы и указали) - не писал никто из них ни о каком всеединении философов, они только тем и занимались, что опровергали друг друга. То есть ясно, что все перечисленные единые-умы-абсолютные-идеи-максимумы-субстанции не имеют никакого отношения к всеединству, а наоборот самим наличием такого разнообразия отрицают его.

Пока ни от кого (в том числе и от Болдачева) я не слышал аргументов против существования этой всеединой философской реальности. Догадываюсь, что и не услышу. Потому что отрицание ее равнозначно отрицанию философии вообще.

То есть, если я взялся отрицать тождественность двух понятий - Единого (как предельной сущности) и всеединства (как констатации единства философий), то этим я отрицаю философию? Мне кажется я лишь восстанавливаю утерянный вами здравый смысл - указанные понятия не могут быть тождественными: понятие "всеединство" было введено лишь в 19 веке, а упомянутые вами вариации понятия "Единое" не имеют никакого отношения к всеединству. (Интересно, а философиям, в которых нет понятия Единое, будет закрыт путь в всеединый рай?)

5-й и 6-й уровни не идут у большинства участников ФШ как раз потому, что за ними стоит эта всеединая философская предметность и ее надо каким-то образом лицезреть и самостоятельно верифицировать.

Ну и опять: если речь идет о "каким-то образом лицезрении" и "самостоятельном верифицировании" (помедитировать надо что ли?), а не о логике изложения и понимания, то эта "всеединая философская предметность" не имеет отношения к философии - это лишь мистика.

Итак, есть в различных философских концепциях, направлениях, течениях, теориях некоторые схожие понятия - к примеру, понятие единого, неразличенного, самотождественного, непосредственного начала мышления или Мира. Само наличие или отсутствие этого понятия ничего не говорит нам об уровне философствующего - то есть мы не можем только по факту введения понятия Единое делать какие-то утверждения о "качестве" рассматриваемой теории. Более того, анализ теорий показывает, что даже используя один термин ("Единое") разные философы по разному трактовали/понимали это предельное понятие, не говоря уж о сопоставлении, скажем, "абсолютного максимума" и "единой жизни". То есть мы не вправе говорить о каком-то едином понимании Единого. И уж точно не вправе утверждать, что между всеми философиями, философами есть некое единство - всеединство. Они об этом не писали и не думали. То есть говорить, что некто из них находится на высшем уровне философствования потому, что он понимает утверждает некую "всеединую философскую предметность" будет просто ошибкой. В таком случае "высшими" философами мы должны считать Соловьева (и других философов русского всеединства), Моисеева и Борчикова.

То есть вы просто смешали проблемы одного из частных направлений в философии (философии всеединства) с проблемой уровня философского знания. Гениальные философы гениальны не потому, что они писали о Едином и уж подавно не потому, что одинаково понимали это Единое. Скорее наоборот :)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 30 апреля, 2012 - 21:45. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Если биолог увидел лигра, то это не станет научным фактом, пока не будет предоставлено не только полное его описание, но также его кости и пр., то есть пока не будут соблюдены все нормы оформления научного факта.

Согласен. Если Вы признаете дифференциацию: факт вообще (некое сущее) и превращение этого факта в факт науки (факт-понятие). То ничего не имею против.

Так и в философии: мало ли кто что придумал себе…

Согласен. Если Вы признаете дифференциацию: факт (некое сущее) и придумка этого факта. То я первый за: задача философа – уметь отличать факт от придумки.

Фактом философии это нечто (новое понятие) станет только после того, как оно будет зафиксировано в установленной для философии форме - корректно введено и логически обосновано.

А вот здесь у нас с Вами принципиальное расхождение. Фактом философии я считаю не придумки (как и Вы), а некое бытие (сущее) (чего Вы не видите). А вот фактом научно-философского описания этого бытия, считаю его «фиксацию в установленной для философии форме – корректно введено и логически обосновано» (как и Вы).
Так что у Вас одно звено пропущено – философское бытие.

Мы знаем, что такое "априорная трансцендентальная форма" не потому, что Кант нам сказал, что такое понятие он разглядел в своей голове, не потому, что он нарисовал кружок и так его поименовал, а потому, что логично обосновал необходимость этого понятия в своей философской системе (целую книгу написал :)

Это Вы («мы») знаете. А я знаю чуть по-другому. "Априорная трансцендентальная форма" как факт существует не потому, что Кант нам сказал, что такое понятие он разглядел в своей голове (тут я с Вами согласен), и не потому, что логично обосновал необходимость этого понятия в своей философской системе (целую книгу написал) (то, что обосновал и книгу написал, согласен, а вот с «потому» не согласен), а потому, что разглядел факт этого априорного трансцендентального бытия в мировой культуре и философии, а уже затем описал и обосновал. А если бы не разглядел, то откуда бы он его взял?

То, что всеединство - колоссальная реалия в философии, это подтверждают величайшие учения…

Ну здрасьте. Один раз вы уже приводили этот довод…

Это не довод. Это указание на факт бытия всеединства. Если он для Вас неочевиден, для этого есть логическая процедура аксиоматики. Можете мне не верить, я просто объявляю это моей аксиомой. А аксиоматика – элемент научного описания.

вы опять легким движением руки делает подмену проблемы. Итак, у нас есть некоторое ф-понятие (Х) есть ряд философов 5-го уровня и требуется показать, что эти философы одинаково понимают это понятие Х.

Не так. Я имел в виду следующее.
Есть ф-понятие, называемое Платоном «идея». У Аристотеля это может быть «сущность», у стоиков «лектон», у Плотина «число», у Декарта опять «идея», у Канта тоже «идея», у Гегеля тоже «идея» плюс «понятие», у Хайдеггера «открытость бытия», у В.С. Соловьева тоже «идея».
Аналогично есть ф-понятие, называемое Анаксагором «нус» (по-русски, ум»). У Аристотеля это тоже «ум». У стоиков «логос». У схоластов «разум». У Декарта «разум» плюс «дедукция». У Канта тоже «разум». У Гегеля тоже «разум». У В.С. Соловьева тоже «разум». И также независимо от слов и вариаций все понимают под этим одно и тоже. И понимают, что это одно и то же понимают. Это историко-философский факт.
То же можно сказать о ф-понятии «бытие». То же о ф-понятии «истина». И т.д.

идеальное бытие Платона, ничего общего не имеет с Умом Анаксагора и Аристотеля и уж подавно с Единым Плотина и т.д.), так вот вместо понятия Единое вы подставляете понятие всеединство.

Не совсем так. Ф-понятие «идея», конечно, отличается от ф-понятия «ум», от ф-понятия «Бог», от ф-понятия «благо» и т.д. Но сказать, что между ними нет ничего общего, нельзя. Можно сказать, что все они принадлежат к роду ф-понятий, качество которых – быть инвариантными и изоморфными, не между собой, а каждое в своем виде. А это уже их объединяет. И наводит на размышления об объективном родовом всеединстве.

Если вы под всеединством понимаете всеединство философов и философий, как вы неоднократно утверждали, то такой "реалии" нет у перечисленных вами философов (кроме Соловьева, как вы и указали)…

Это просто незнание предмета. Отсылаю Вас к истории философии.

понятие "всеединство" было введено лишь в 19 веке, а упомянутые вами вариации понятия "Единое" не имеют никакого отношения к всеединству.

Согласен. Понятия «единство» и «всеединство» – разные понятия: единство – это единение частей в целое, а всеединство, кроме этого, еще и единение каждой части с каждой. Возможно, соглашусь, что русский термин «всеединство» – достояние 19 в., но есть ведь и иностранные эквиваленты. В греческом языке – «сим-панта». Нашел аж у Анакасгора и даже у Плотина. Если интересно, то поделюсь. Если «фигня», то пусть для Вас «фигней» и останется, не расстроюсь.

Само наличие или отсутствие этого понятия (единого) ничего не говорит нам об уровне философствующего…

Согласен. Признаки различения уровней философского сознания, конечно, в другом. Уже приводил. См. по всей теме.

…Мы не вправе утверждать, что между всеми философиями, философами есть некое единство - всеединство.

Если Вы считаете, то Вы («мы») не вправе, то я не лишаю Вас этого права. Не вправе, так не вправе. Я про себя думаю, что вправе. И пытаюсь в форме теории шести уровней философского сознания обосновать это право.

В таком случае "высшими" философами мы должны считать Соловьева (и других философов русского всеединства), Моисеева и Борчикова.

Вы ничего не должны. А использовать аргумент, который в логике называется «аргумент от сердца или довод к чувству», несолидно для логика. Тем более я уже сказал Вам, что я вышел из возраста мании величия.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 30 апреля, 2012 - 22:42. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 Сергей Борчиков

Вообще потрясающий ответ :)

Приведу лишь некоторые моменты.

Борчиков: То, что всеединство - колоссальная реалия в философии, это подтверждают величайшие учения…

Я замечаю вам, что вы подменили понятия - вместо "всеединства" стали приводить примеры величайших учений, в которых фигурирует понятие "Единое". Каков ваш ответ? Вы задумались и написали что-то типа, да я погорячился? Отнюдь. Вы:

Можете мне не верить, я просто объявляю это моей аксиомой. А аксиоматика – элемент научного описания.

Итак: "То, что всеединство - колоссальная реалия в философии, это подтверждают величайшие учения…" - это аксиома.

Интересен момент про лигра :)

разглядел факт этого априорного трансцендентального бытия в мировой культуре и философии, а уже затем описал и обосновал. А если бы не разглядел, то откуда бы он его взял?

Неужели вам не понятно, что есть лигр или его нет, есть ли где-то понятие "априорное трансцендентальное бытие" тут совсем не важно, а важно "описать и обосновать". Вот когда опишете и обоснуете, только тогда и можно будет с вами говорить. Тогда и можно что-то обсуждать (как мы обсуждаем Канта). А на уровне "я увидел" и нарисовал его кружочком... Вы считаете это философский разговор?

Это просто памятник логике:

boldachev: Если вы под всеединством понимаете всеединство философов и философий, как вы неоднократно утверждали, то такой "реалии" нет у перечисленных вами философов (кроме Соловьева, как вы и указали)…

Это просто незнание предмета. Отсылаю Вас к истории философии.

boldachev: понятие "всеединство" было введено лишь в 19 веке, а упомянутые вами вариации понятия "Единое" не имеют никакого отношения к всеединству.

Согласен.

Я: нет у Платона, Аристотеля, ... Канта, Гегеля понятия "всеединство". Вы: вы не знаете предмет. Я: понятие "всеединство" ввел Соловьев. Вы: Согласен. Так с чем вы согласны? С тем, что до Соловьева никто не вводил это понятие? А как быть со знанием предмета? Жирным пишу вопрос: покажите знание предмета и приведите цитаты, из которых бы следовало, что понятие "всеединство" (в вашем смысле) присутствовало в перечисленных вами величайших учениях.

А это демонстрация как вы читаете:

boldachev: понятие "всеединство" было введено лишь в 19 веке, а упомянутые вами вариации понятия "Единое" не имеют никакого отношения к всеединству.

Согласен. Понятия «единство» и «всеединство» – разные понятия...

Заметили? У меня "Единое" (да еще с большой буквы), а у вас "единство". И вот на таком уровне все обсуждение.

И вот, апофигей:

У Канта тоже «разум». У Гегеля тоже «разум». У В.С. Соловьева тоже «разум». И также независимо от слов и вариаций все понимают под этим одно и тоже. И понимают, что это одно и то же понимают. Это историко-философский факт. То же можно сказать о ф-понятии «бытие». То же о ф-понятии «истина». И т.д.

Откуда вы выкопали этот "исторический факт"? В сотый раз спрашиваю: на основании чего вы делаете заключение об одинаковом понимании? Вы хоть раз ответьте на этот вопрос. Как вы умудрились сравнить понимание Соловьева и Гегеля? А уж более сомнительного факта, чем утверждение понимания одного и того же под понятием "истина" в философии придумать сложно :)) Вы сами-то поняли, что написали? Вы не поморщившись и с апломбом заявили: все философы - ну ладно не все, а лишь великие - понятие истина понимают одинаково. Не-сме-шно.

И показательно, что вы как обычно просто игнорируете тезисы, которые разрушают ваши построения. В данном случае ваши танцы с бубном, то есть графические изыски с кружочками. Я написал вам про студентов-философов, которые такие самобытные-самобытные и все отличаются (как философы) друг от друга, а гегели-канты-хайдеггеры такие похожие-похожие, просто не отличишь... И что? Вы в молчанку. А следовало бы написать: да, что-то тут я погорячился, ведь действительно, чем выше уровень философов, тем больше они не похожи ни на кого - именно поэтому они и великие. Но увы, вы все поете свою традиционную песню:

Я про себя думаю, что вправе.

Я понимаю, что вы вправе. И никто не отнимает у вас права "думать про себя". Но вы выходите на трибуну и начинаете вещать, излагать философские концепты, обоснованные только аргументами типа "я это постулирую", "я про себя думаю", "вам не понять сущность 6-го уровня, поскольку вы сами ниже плинтуса" и подобными. И все на таком уровне. Может все же вспомнить, что есть некоторые философские нормы? Что "я так про себя думаю" это не аргумент.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Александр, все Ваши возражения - это контраргументы понятий (даже терминов), все мои аргументы направлены на бытие (фактуальность) философской предментности, которая, конечно, выражается в понятиях, но к бытию понятий не сводится. Я готов ответить на все Ваши вопросы (и даже отвечаю на многие из них), я готов даже отдельную ветвь завести о тенденции философии всеединства во ВСЕЙ мировой философии. Но только если Вы изначально не принимаете аксиому о философском бытии, то раговор до его начала уже бессмыслен.
Поэтому, так же как и Вы, прошу Вас ответить: Вы признаете или нет философское бытие, более первичное, чем философские понятия?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 1 мая, 2012 - 15:44. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 Сергей Борчиков

Поэтому, так же как и Вы, прошу Вас ответить: Вы признаете или нет философское бытие, более первичное, чем философские понятия?

Очень смешной вопрос. Еще раз подтверждающий не рациональность, не философичность ваших построений - близость их по форме к религии и мистике. Ведь звучит именно как: а признаете или нет вы Христово воскресенье? Верите или нет в просветленность Будды? всесильность Аллаха? внетелесное существование?... Если нет, то и разговаривать не о чем :)

Или другой пример: а признаете ли вы или нет бытие лигра? Выполните все процедуры научного обоснования бытия биологического вида и вопрос о "признании" отпадет сам собой.

С другой стороны вопрос просто примитивный - смысл его можно выразить так: признаете ли вы или нет, что философия есть единая система, элементами которой являются философские понятия? Что здесь признавать или не признавать? Это же банальность: конечно, мы должны рассматривать философию как некую развивающуюся целостность, не сводимую к ее элементам (понятиям, концептам, теориям).

А самое главное, какое отношение эти вопросы имеют к вашим текстам? Признаю я или не признаю существование лигра или еще какой-либо животной или философской твари - это дело десятое. Проблема в том, что вы при описании этих тварей постоянно допускаете в своих рассуждениях серьезные логические ошибки, делаете заявления, не подкрепленные ничем, кроме отсылки на "я так вижу", "я так нарисовал". А когда я вас прошу разъяснить нестыковки, вы пытаетесь представить мои формальные претензии к логичности текста как следствие непризнания "первичности философского бытия".

Я признаю бытие чего угодно, но не признаю, когда в качестве единственного аргумента "бытия" мне предлагают само это бытие, а не принятые в философии (и науке) формальные рациональные приемы фиксации любого бытия в тексте.

Не надо открывать новую ветку. Для меня эта тема закрыта. Скажем так, недоступна вследствие моей полной неспособности гадать по кружочкам и завороженно смотреть на танцы с бубном.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 1 мая, 2012 - 10:56. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

boldachev, 30 апреля, 2012 - 22:42. ссылка
Приведу лишь некоторые моменты.

Борчиков: То, что всеединство - колоссальная реалия в философии, это подтверждают величайшие учения…

Я замечаю вам, что вы подменили понятия - вместо "всеединства" стали приводить примеры величайших учений, в которых фигурирует понятие "Единое". Каков ваш ответ? Вы задумались и написали что-то типа, да я погорячился? Отнюдь.

Александр, Вы обратили внимание, что Сергей Борчиков подводит всеединство под философскую категорию "реалия"? А уже затем следует ссылка на подтверждение историей философии.

Это просто памятник логике:

boldachev: Если вы под всеединством понимаете всеединство философов и философий, как вы неоднократно утверждали, то такой "реалии" нет у перечисленных вами философов (кроме Соловьева, как вы и указали)…

Это просто незнание предмета. Отсылаю Вас к истории философии.

boldachev: понятие "всеединство" было введено лишь в 19 веке, а упомянутые вами вариации понятия "Единое" не имеют никакого отношения к всеединству.

Согласен.

Я: нет у Платона, Аристотеля, ... Канта, Гегеля понятия "всеединство". Вы: вы не знаете предмет. Я: понятие "всеединство" ввел Соловьев. Вы: Согласен. Так с чем вы согласны? С тем, что до Соловьева никто не вводил это понятие? А как быть со знанием предмета? Жирным пишу вопрос: покажите знание предмета и приведите цитаты, из которых бы следовало, что понятие "всеединство" (в вашем смысле) присутствовало в перечисленных вами величайших учениях.

Александр, зачем же так? Вы прекрасно знаете, что, скажем, Аристотель не вводил понятие "Логика" для своей силлогистики, а называл её аналитикой.

До сих пор ведутся споры, вводил ли Гегель понятие или термин "диалектическая логика" (понятие обычно фиксируют, монолитят термином). Тем не менее это не мешает вам называть логику Гегеля диалектической логикой, хотя он сам называл её спекулятивной логикой.

Так и с "всеединством". Сергей Борчиков соглашается с вами, что хронологически понятие "всеединство" появилось (в виде термина) только у Соловьева. Только нужно быть диалектиком, чтобы отдавать себе отчет, что философское понятие формируется исторически и не обязательно сразу оформляется термином.

Так что с логикой у Сергея Борчикова все в порядке. Что касается жирного текста, то это заявка на монографию от С. Борчикова. А пока разберитесь с натяжками относительно отсутствия понятия (термина) "всеединство" до Соловьева, которые вы тут натворили.
--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 1 мая, 2012 - 15:58. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Александр, Вы обратили внимание, что Сергей Борчиков подводит всеединство под философскую категорию "реалия"?

Логика Грачева: Борчиков показывал в своем примере не наличие понятия "всеединство" в перечисленных величайших учениях, а наличие в них катеории "реалия". Есть у платонов-кантов-гегелей "реалии" - ну хоть какие-либо? Конечно, есть - куда ж без "реалий". Значит есть и всединство категории "реалия". Значит все у Сергея логично! Остался только вопрос: так ли понимает всеединство Сергей? Такую ли глупую мысль он хотел высказать: мол у всех есть "реалии" значит есть и всеединство.

Так и с "всеединством". Сергей Борчиков соглашается с вами, что хронологически понятие "всеединство" появилось (в виде термина) только у Соловьева. Только нужно быть диалектиком, чтобы отдавать себе отчет, что философское понятие формируется исторически и не обязательно сразу оформляется термином.

Только не нужно быть диалектиком, чтобы внимательнее читать :)) У меня написано: "то такой "реалии" [понятия "всеединство"] нет у перечисленных вами философов". Ответ Сергея: "Это просто незнание предмета.". Заметьте у меня не идет речь о неявном существовании понятия вообще, до его первого формулирования, как пытаетесь представить вы, а об отсутствии понятия у конкретных перечисленных философов.

Так что с логикой у Сергея Борчикова [и у вас] все в порядке.

Возможно проблемы с умением внимательно читать текст перед его комментированием.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 1 мая, 2012 - 16:33. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

У меня (А.Болдачева) написано: "то такой "реалии" [понятия "всеединство"] нет у перечисленных вами философов". Ответ Сергея: "Это просто незнание предмета.".

Ладно, скажите, что такое "реалия"?

--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 1 мая, 2012 - 16:52. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Ладно, скажите, что такое "реалия"?

Не знаю. Хотел у вас спросить - ведь это вы написали "Сергей Борчиков подводит всеединство под философскую категорию "реалия"" - но постеснялся :)). Если сами не знаете, то спросите у Сергея - это одно из любимых его слов ("То, что всеединство - колоссальная реалия в философии, это подтверждают величайшие учения".) Я лишь его цитировал :)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 1 мая, 2012 - 17:31. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

А что я? Я не рассуждаю так бойко о реалии, а только обращаю внимание на это слово как философскую категорию, под которую Борчиков подвел "всеединство".

Итак, у Борчикова "реалия" - это философская категория,которая как-то связана с всеединством. А у вас? В каком значении Вы, Алексадр, употребляете это слово в своем опровержении Борчикова?

--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 1 мая, 2012 - 19:04. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

А у вас? В каком значении Вы, Алексадр, употребляете это слово в своем опровержении Борчикова?

У меня нет такой категории "реалия" и это слово я не употребляю - оно попадается в моих комментариях на этой странице только в кавычках, то есть исключительно в цитировании.

Бросьте - это пустое. Это вы прицепили к проблеме это случайное словечко. В том месте я указывал на элементарную подмену понятий: говорилось о наличии понятия "всеединство" в величайших учениях (что оно величайшая реалия - наверное, подразумевалось, что оно реально там присутствует), а все примеры демонстрировали, что в этих учениях есть понятие "Единое". Согласитесь, что "Единое" это нечто принципиальное другое, чем "всеединство".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

У меня нет такой категории "реалия".
(Чуть выше:) Очень смешной вопрос...

"Реалия" - это понятие из ряда онтологических категорий "сущее", "бытие", "существование", "материя" и т.п. Я давно понял этот аксиоматический нюанс (по-моему, пробел) у Болдачева: поэтому нет у него категорий "бытие" и "сущее" применительно к философскому сознанию, а всё оно представляет релятивные игрушки, пусть даже логически выверенные, в понятия и термины. Поэтому и разговр у нас с ним не клеется: слишком разные аксиоматики.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 3 мая, 2012 - 16:59. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Категории "реалия" нет ни в одном философском словаре. Это, наверное, такой пробел.

Поэтому и разговр у нас с ним не клеется: слишком разные аксиоматики.

Да, в моей аксиоматике недопустимо подменять понятия ("всеединство" на "Единое"), поэтому, конечно, и не клеется :)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 30 апреля, 2012 - 19:21. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

С.Борчикову

Болдачев, по его словам, видит в моих рассуждениях нарушения логики. Даже если это так, то из этого следует только то, что я плохой рассказчик и неумелый логик. Но из этого никак не следует отсутствие всеединства.

Конечно есть всеединство. Раз есть Соловьев - есть и всеединство. И у него есть своя предметность. Вы же пытаетесь нелогично доказать нечто иное – что за пределами этого всеединства нет никакой нормальной философии. Вдобавок Вы неправомочно относите к всеединству некоторых философов, не имеющих с ним ничего общего.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 30 апреля, 2012 - 12:17. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

6-й уровень философского сознания – всеединство философии.

Сначала обещанные долги.
1) Маргарита заметила, что мир иного бытия у меня никем не населен. Исправляюсь.
Если представить всё социо-культурное бытие, мир (М), то его состояние полностью слагается из всех людей (субъектов – серые кружочки):

Таким образом, по отношению к каждому конкретному субъекту весь остальной мир – это совокупность всех остальных субъектов.
Причем внутри круга М могут быть свои области (М1, М2 и т.д.), в которые одни субъекты входят, а другие нет. Например, олимпийское движение, в которое входят спортсмены, тренеры, спортивные функционеры, а другие люди – нет. Или фирма «Рога и копыта», в которую входят ее сотрудники, а другие люди – нет.

2) Болдачев высказался, что нечто, имеющееся в головах людей, никакого отношения к философии не имеет, как будто философия – это особый вне-круг.
Думаю, дело здесь несколько сложнее.
Если взять 1-ый уровень, то, мы договорились, что к нему принадлежат практически все люди с разной степенью развитости естественных способностей к мышлению и реализации самобытия. Поэтому границы 1-го уровня совпадают с границами М.
Что касается 2-го уровня, то его границы меньше, ибо не все люди занимаются чтением философских трудов и освоением историко-философской предметности. Но круг их все равно очень широк.
Что касается творческих философов (3-й уровень), то круг их уже сужается, а людей, творящих парадигмальные изменения в философии (4-й уровень), еще меньше. И так далее.
Прорисовывается следующая картинка иерархии уровней философии:

3) Если быть окончательно точным, то следует заметить (о чем я говорил неоднократно): ни один философ, перходя на более высокие уровни, не покидает низших уровней. Если философ освоил 2-ой, 3-ий и т.д. уровни, то его бытие растягивается по всем сферам, вплоть до 6-ой. Философ же, который не освоил более высокие уровни, ограничивается только нижними областями. Таким образом, субъект-кружок превращается в субъект-овал. Цифра внутри овала показывает количество уровней, которые субъект освоил:

Есть одна важная особенность у данного графика.
Если субъекты, находящиеся на 1-м уровне, все самодостаточны и самобытны, то чем дальше они подниматься по уровням философского сознания, тем больше наблюдается их пересечение, а на 6-м уровне, как видно, все элементы всех субъектов, собственно, представляют общую, единую для всех них сферу (черный кружок) интерсубъективной, инвариантной, всеединой философской предметности.
Таким образом, если на 1-м уровне все субъекты абсолютно отграничены друг от друга, то на 6-м уровне все субъекты тождественны друг другу, представляя абсолютно один общий субъект (Ф6).

4) Эвристические выводы.
В теме «Высь сущности», кроме прочего, я показал, что смысл абсолютных сущностей, продуцируемых в философии, заключается в том, что они являются не просто словами, располагающимися в учебниках по философии, для того чтобы школяры и студенты философских факультетов сдавали зачеты и экзамены, а представляют реалии, которые входят в плоть и в кровь социального, культурного, человеческого бытия, входят в его институты и материализованные продукты, которые участвуя в воспроизведении будущих поколений людей, влияют на природу вновь нарождающихся субъектов.
Этот вывод позволяет сделать топологию представленного графика замкнутой.
Единственная аналогия, которая пока приходит на ум из математики, это самозамкнутая лента Мёбиуса, а в объемном варианте – бутылка Клейна.
В Википедии есть хороший ее график:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%82%D1%8B%D0%BB%D0%BA%D0%B0_...

Это дает мне право высказать точку зрения на «естественную способность мышления и самобытия», о которой говорит Маргарита (вторя Канту).
При абстрагировании от приведенных графиков – так оно и есть: эти способности кажутся вполне самостоятельными, самобытными и от века (от природы) данными. При более тщательном и скрупулезном рассмотрении оказывается, что никакого от природы данного мышления нет, а это, казалось бы, естественное мышление есть функция всего предшествующего опыта мировой философии, объективно перешедшей в культуру настолько, что связь с всеединой философской предметностью теряется и создается иллюзия самоданности. Но повторное, уже осознанное восхождение субъекта по 6-ти уровням к этой всеединой реалии показывает, что субъект восходит к своим истокам.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 30 апреля, 2012 - 12:31. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

При более тщательном и скрупулезном рассмотрении оказывается, что никакого от природы данного мышления нет, а это, казалось бы, естественное мышление есть функция всего предшествующего опыта мировой философии, объективно перешедшей в культуру настолько, что связь с всеединой философской предметностью теряется и создается иллюзия самоданности.

Подписываюсь.

осознанное восхождение субъекта по 6-ти уровням к этой всеединой реалии показывает, что субъект восходит к своим истокам.

Тезис нуждается в подробной экспликации.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
KOT, 30 апреля, 2012 - 14:39. ссылка
Изображение пользователя KOT.
При более тщательном и скрупулезном рассмотрении оказывается, что никакого от природы данного мышления нет,...

Подписываюсь.

Так самозванец Рассудок (рассужданство) напяливает на себя корону [убитого им] Разума (мышление). Хомо логикус ликует на могиле Хомо сапиенса...
Корректней было бы написать: "никакого от природы данного мышления уже нет".
Печальное признание...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 30 апреля, 2012 - 16:06. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Печальное признание...

Не плачь, КОТяра! Человек занимает то место в мире, которое смог занять. Нет предписаний на тот счет, кем он должен стать. Приглядитесь получше, что в нашем мышлении

естественного?

Ничего! "Логика, этика, эстетика суть три подобных предрассудка, благодаря которым человек возвышается над животным миром и, опираясь на них как на сваи, разумно и свободно возводит здание культуры..." Ортега-и-Гассет "Адам в раю" в кн. Ортега-и-Гасает Эстетика. Философия культуры. М.,1991,с.60. Константин! Ответьте на простой вопрос: разве вся человеческая культура, даже в самых высших своих, духовных, проявлениях, естественна? С чего же вы взяли, что Разум естественен, а вот Рассудок нет? Лично я разумным считаю достижение хрупкого баланса, гармонии, если угодно, человека с миром. Если мы вписываемся в эту схему, то она естественна, жизнеспособна, если нет, то тогда "прощай этот бренный мир"!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
KOT, 30 апреля, 2012 - 17:33. ссылка
Изображение пользователя KOT.

Дорогой мой друг Софокл! Вы правы:

Человек занимает то место в мире, которое смог занять

Действительно: "сам - кузнец собственного ...". И в очередной раз Вы во всю мощь свидетельствуете, что Ваше мышление не содержит ничего естественного..., что просто говорит о том, что Вы [всякое] рассуждение воспринимаете за [собственно] мышление...

разве вся человеческая культура, даже в самых высших своих, духовных, проявлениях, естественна?

Всё естественно, когда верно смотришь

С чего же вы взяли, что Разум естественен, а вот Рассудок нет?

Я не говорил и никогда не скажу, что Рассудок - не естественен. Вполне такой себе естественный ..достаточно сложный социальный условный рефлекс.

Лично я разумным считаю достижение хрупкого баланса, гармонии, если угодно, человека с миром.

В любых своих проявлениях, человек всегда неизбежно пребывает в гармонии с Миром - сие от человека никак не зависит, сие есть просто свойство Мира, частью коего он является. Самый распоследний придурок пребывает в неизбывной, нерушимой гармонии с Миром; никакая она не "хрупкая" - как раз принципиально хрупки лишь "высокомудрые" схемы, которые досужие "мудрецы" тщатся внедрить в этот Мир (ну, типа: "покорение Природы" и т.п..., понимаете(?)).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 30 апреля, 2012 - 17:36. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Уважаемый, Константин!

в очередной раз Вы во всю мощь свидетельствуете, что Ваше мышление не содержит ничего естественного...

Вы правы, на мой счет. Даже свое желание жить, я не считаю естественным. Да и что такое "естественное"? Давайте заглянем в словарик. Синонимами будут понятия: обычный, нормальный, привычный, осуществляющийся без постороннего вмешательства, природный ход вещей. http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Ushakov-term-14878.... После нашей сверки значения слова со словоупотреблением, закрепленным в словаре, не могли бы вы пояснить, в чем естественность вашего Разума?

Самый распоследний придурок пребывает в неизбывной, нерушимой гармонии с Миром

Это пока он сыт и сидит на весеннем ласковом солнышке. А как проголодается и когда за холодает, ваша идиллическая картинка накроется медным тазом. Ну, что бы например, согреться или от дождика спрятаться.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
KOT, 30 апреля, 2012 - 18:01. ссылка
Изображение пользователя KOT.

в чем естественность вашего Разума?

в его незаёмности

ваша идиллическая картинка накроется ..

идиллия - мечтание Вашего Рассудка о гармонии (не моё)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 30 апреля, 2012 - 19:50. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

в его незаёмности

Константин, что ж вы так кратко ответили? Мои сомнения в вашем понимании разума только усилились. Развейте их пожалуйста! Вы способны на большее, чем три жиденьких, уклончивых словца.

мечтание Вашего Рассудка о гармонии

Откуда вы сделали такие выводы? Мой человек не прячется за "логику" от трудностей, а бросает им вызов. Его гармония - не жалеть себя, трудиться не покладая рук. Это что, корыстное действие в поисках благополучного рая?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
KOT, 30 апреля, 2012 - 21:13. ссылка
Изображение пользователя KOT.

Мои сомнения в вашем понимании разума только усилились. Развейте их пожалуйста!

Стас, я могу "веять" до исчерпания ресурсов сервера, однако нельзя быть уверенным в достижении искомого эффекта (развеивания Ваших сомнений), покуда Вы хоть как-то не обозначите причину Ваших сомнений. Согласитесь, что "веять просто так" - малоинтересно, хотя мне и известны любители подобных ..развлечений. А если радикально, то Ваш исходный вопрос "в чем естественность вашего Разума?" в данном случае ничем не отличается от "в чём естественность ..ноги или руки?", на что наиболее ёмким и исключительно доходчивым ответом (на мой взгляд) есть простое указание на то, что Разум, как и нога или рука - просто есть, в отличие от неких протезов; как например - в случае с Разумом - частенько предъявляется Рассудок вместо искомого...

Его гармония - не жалеть себя, ...

Вы сами написали "Его гармония". Извините, но меня она не интересует. Всяк волен играть в свои игры, в свои - как я уже написал Вам - мечтания. И я - грешным делом - порой сочиняю "свою гармонию" и немножко в неё играю, однако не забываю никогда о тотальной вселенской гармонии Мира, которой глубоко начихать на все мои (и других) рассуждантства по её поводу.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 30 апреля, 2012 - 23:23. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Что ж, Константин, ваш ответ исчерпывающ. Даже вот и не знаю, по язвить над ним или по дружески хмыкнуть )). Пожалуй, улыбнусь и помолчу. Даже не буду спрашивать с какой стороны у вас разум, а с какой рассудок. Ведь левая или правая нога, она все равно нога... Что естественно, то безобразным быть не может.))

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
KOT, 1 мая, 2012 - 00:04. ссылка
Изображение пользователя KOT.

Что естественно, то безобразным быть не может.))

Это так. Однако, когда на месте правой ноги "При более тщательном и скрупулезном рассмотрении оказывается" - "левая"...
... то остаётся только ...поздравить с Днём солидарности трудящихся.. ))

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 1 мая, 2012 - 00:30. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

КОТ и вас с праздником!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 30 апреля, 2012 - 16:58. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 Сергей Борчиков

Если субъекты, находящиеся на 1-м уровне, все самодостаточны и самобытны, то чем дальше они подниматься по уровням философского сознания, тем больше наблюдается их пересечение, а на 6-м уровне, как видно, все элементы всех субъектов, собственно, представляют общую, единую для всех них сферу (черный кружок) интерсубъективной, инвариантной, всеединой философской предметности.

Сама по себе аргументация "это потому, что я так нарисовал" потрясает :)
И она так потрясла ваше мышление, что вы даже не стали читать, что написали. А высказали вы очень забавную мысль: студенты философского факультета "самодостаточны и самобытны", а вот все эти канты-гегели-хайдеггеры (ну те, кто поближе к 6-му уровню) не самодостаточны и банальны - ну просто не отличишь одного от другого :). Хотя против аргумента - это следует из картинки - не попрешь, наверное так оно и есть.

А еще я не понял, а откуда взялся 6-й уровень? Вроде "интерсубъективную, инвариантную, всеединую философскую предметность" ранее вы прописывали на 5-м уровне, который в этом вашем комментарии даже не упоминается.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

студенты философского факультета "самодостаточны и самобытны", а вот все эти канты-гегели-хайдеггеры (ну те, кто поближе к 6-му уровню) не самодостаточны…

Не верно. Посмотрите на схему. Сознание 1-го уровня самобытно и только. Сознание 6-го уровня тоже самобытно. Но к тому же еще и творческое, и пардигмальное, и всеединое. Оно растянуто по всем шести уровням. Что касается студентов философских факультетов, то сознание тех, кто не достиг творческого уровня, это смесь двух уровней: совершенной самобытности (самодеятельности) (1-ый уровень) и совершенной внешней погруженности в штудии навязываемых извне (Ваших любимых) понятий-терминов (2-й уровень).

А еще я не понял, а откуда взялся 6-й уровень?

Интересный вопрос. Логика такова. Если, начиная с третьего уровня, все остальные уровни творческие, то имеем градацию:
3 уровень – сотворение любой философской предметности,
4 уровень – сотворение парадигм (парадигмальной философской предметности),
5 уровень – сотворение философских основоположений, первоначал (сквозной инвариантной философской предметности),
6 уровень – сотворение всеединого философского бытия.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 1 мая, 2012 - 15:18. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Не верно. Посмотрите на схему. Сознание 1-го уровня самобытно и только.

Да? Очень интересно. Я по кружочкам гадать не умею. Но я умею читать - Борчиков: "субъекты, находящиеся на 1-м уровне, все самодостаточны и самобытны". А далее: "на 6-м уровне, как видно, все элементы всех субъектов, собственно, представляют общую, единую для всех них сферу (черный кружок), интерсубъективной, инвариантной, всеединой философской предметности". По логике изложения у вас есть однозначное противопоставление "самобытности и сомодостаточности" на 1-м уровне и "инвариантности" на 6-м.

Вы хоть на мгновение остановитесь - сядьте, отдышитесь. Отложите свою схему. И просто ответьте себе на простое вопросы: так ли уж самобытны (оригинальны, индивидуальны) и самодостаточны (независимы, полны, исчерпывающи) начинающие философствовать? И так ли уж все великие философы приходят в конечном итоге к некоторому единству? Ведь вы просто выдумали какую-то схему и подгоняете под нее историю философии. А зачем? Ладно бы еще делали это логически убедительно, а то все на уровне "я так вижу" и "из кружочков следует". Говорю же - танцы с бубном :)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Дилетанту, Маргарите

Всеединство философии по моему глубокому убеждению «закамуфлировано» в единстве природы самой природой (единством мира).

Людям, впервые приобщающимся к философии всеединства очень люблю задавать вопрос: что такое единство природы и (шире) мира самих по себе? Расскажите, как, например, едины бабочка, летающая сейчас в моем саду, кусок гранита, лежащий в горах Памира, глыба льда в водах Антарктиды, картина "Сикстинская Мадонна", выставленная в Дрездене, и наш форум ФШ. Важно при этом не прибегать к идее единства и всеединства, которая в вашей философской культуре уже имеется.
Поробуйте, но ответ я уже знаю наперед. Много раз подтверждался. Разговор о единстве природы и мира начинается потому, что люди уже (до того как) имеют инвариантную идею единства. Если бы ее не было, то никакого и разговора о единстве природы не было бы.

Аналогичное происходит в разговоре о сознании (см., например, темы actuspurus’а, Е.Силаева – последнему ответил здесь), о мышлении (целый ряд тем) и т.д.
Сам разговор о сознании и мышлении стал возможен только потому, что философское сознание: душа, дух, разум, мудрость - достигли такого уровня всеединого бытия, что это позволило через горлышко (или ручку) бытылки Клейна трансформировать эти предметы в некие простые очевидности и самоданности: сознание само по себе, мышление само по себе (как естественная природная склонность), единство природы самой по себе (полностью объективное и естественное) и т.д.
На самом деле все эти естественности есть закамуфлированные топологические трансформации бытийной философской сложности, которые ушли в трансцендентные и трансцендентальные глуби всеединого философского бытия.
Я рад, что со мной в какой-то мере в этом вопросе согласились Софокл и КОТ.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 1 мая, 2012 - 18:35. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

ответ я уже знаю наперед. Много раз подтверждался. Разговор о единстве природы и мира начинается потому, что люди уже (до того как) имеют инвариантную идею единства. Если бы ее не было, то никакого и разговора о единстве природы не было бы.

1. Спасибо, узнал значение слова "Инвариантный" - без вариантов, один-единственный, неизменный. Эта общая идея, которая присутствует в невысказанном виде и побуждает задавать вопрос: Что такое единство природы. Но ответа-то на него как-то не видно. Вы понятно обрисовали состояние вопроса.

2. Ответ возник несколько раньше, но побудило его "оформить" обдумывание убеждения Маргариты. Ваше описание ситуации послужило "руководством к действию".
Общим для всего нас окружающего, для нас самих, для "нашего" мира является нам стремление к устойчивости. Это стремление к устойчивости проявляется на разных "уровнях" вещества по разному - разными способами. Например, на уровне атомов неустойчивые движущиеся электроны и фотоны совместно с ядрами приобретают устойчивую структуру атома. Растения и "ползающие" "строят" себя сами, соэдавая устойчивые виды. Человек аналогично стремится создать вокруг себя устойчивую, максимально предопределённую обстановку, для чего стремится "спрогнозировать будущее". "Движущей силой" стремления к устойчивости видятся разные виды притяжения.
3. Аппарат мышления, как и организм человека самовоспроизводятся из зародыша с "захватом", "присвоением" Материалов "извне". И это есть "данность", которая осознаётся человеком. Мыщление же, как процесс, дано в возможности. Если человек способен с помощью аппарата мышления принять решение, совпадающее с произошедшим в последствии изменением состояния, то о таком решении говорят как о правильном решении. Даже если человек не принимает никаких "логических" решений, то мыслительный аппарат всё равно работает, заставляя человека есть, пить и т.д.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
deutsch, 1 мая, 2012 - 19:59. ссылка
Изображение пользователя deutsch.

вопрос: что такое единство природы и (шире) мира самих по себе? Расскажите, как, например, едины бабочка, летающая сейчас в моем саду, кусок гранита, лежащий в горах Памира, глыба льда в водах Антарктиды, картина "Сикстинская Мадонна", выставленная в Дрездене, и наш форум ФШ. Важно при этом не прибегать к идее единства и всеединства, которая в вашей философской культуре уже имеется.
Попробуйте, но ответ я уже знаю наперед. Много раз подтверждался. Разговор о единстве природы и мира начинается потому, что люди уже (до того как) имеют инвариантную идею единства. Если бы ее не было, то никакого и разговора о единстве природы не было бы.

ответ: Бабочка, гранит, айсберг и вообще всё предметное на планете объединено существованием на этой планете, дышит или окисляется этим кислородом, вскормлено (во всех смыслах) материей этой планеты и отражается в сознании разумных существ тоже не с Марса. Это самое простое доказательство всеединства, оно же и самое очевидное. Всеединство в головах в виде идеи всеединства вторично и часто надумано через такие дебри, что приходит к результату "ровно наоборот", к единству "по ту сторону добра и зла". Всё, что есть на этой планете, есть плоть от плоти её; и то, что "намыслено", что составляет её "дух" - тоже от её плоти. При всех космических влияниях, мы объединены планетой (замкнутой до определённой степени системой), которая в конце 20 века стала совсем маленькой, на ней уже нельзя спрятаться. Она стала осознаваться совсем маленькой.
Дилетанту. На счёт стремления к устойчивости сомневаюсь, имеются бесконечные примеры, когда устойчивость достигается именно развитием. Таковы все древние науки и искусства, религии и общественные отношения, ремёсла и технологии.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 3 мая, 2012 - 00:20. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

Существование - это да! То есть сущности существуют. Сущность сама по себе, что-то вроде предмета. А существование - это процесс взаимодействия, развития этих сущностей. Развития куда? Какова цель этого развития?.

бесконечные примеры, когда устойчивость достигается именно развитием. Таковы все древние науки и искусства, религии и общественные отношения, ремёсла и технологии.

Пока не увидел противоречия. Если только "виды притяжения" не являются движущей силой. Но пока нет исследований, что движет совершенствованием технологии. Высокие технологии осуществляются машинами, потому что человек уже с этим не справляется. Человек в результате уходит в сторону и занимается "другими делами". Какими? - Более "человеческими". Сочиняет музыку, или слушает её. Но от этого можно и "съехать". Или занимается садом и огородом. Зачем? - когда есть еда. Стало быть, думает, зачем он живёт и как жить дальше. А что его заставляет думать? - Неустойчивость, которая появилась в результате "отталкивания" от работы, которая раньше его "притягивала". Человек стремится вернуться в "устойчивое" состояние Работы, поэтому "выдумывает" себе новую работу. А технике всё равно - работать или стоять, пока мы её не научим понимать, что такое "быть без работы". Таким образом человеком движет с одной стороны стремление к "ничего-не-деланию", лень, а с другой - стремление занять себя работой. И то и другое суть устойчивые состояния. Как говорит Софокл, невозможно в один и тот же момент и "работать" и "ничего не делать". Значит поочереди.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Маргарите

Бабочка, гранит, айсберг и вообще всё предметное на планете объединено существованием на этой планете...

Значит, едины и волк, пожирающий овцу с этой овцой; едина и аксиоматика С.Борчикова и А.Болдачева (хотя это не так); едины и изверг, который натравливает псов на младенца, с матерью этого младенца (пример, Достоевского); и т.д.
А кто-то, подобно Эмпедоклу, может сказать, что в мире господствует вражда и рознь совершенно индивидуальных и никак не единых вещей, и всё это благодаря изначально враждующему существованию на этой планте...

Итак, получается кантовский диагноз:
У кого какая аксиома есть, тот таковым мир и видит. Есть аксиома единства, следовательно, мир для него един. Есть аксиома вражды, следовательно, мир для него враждебен.
Плюс налицо болдачевский релятивизм: каков мир сам по себе не известно (ни един, ни не един), а дело лишь в установке философского сознания.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
deutsch, 3 мая, 2012 - 14:34. ссылка
Изображение пользователя deutsch.

Борчиков: "Значит, едины и волк, пожирающий овцу с этой овцой; едина и аксиоматика С.Борчикова и А.Болдачева (хотя это не так); едины и изверг,..."
М: Как можно мешать всё в одну кучу: химию и мораль, биологию и идеологию? Таблица Менделеева аморальна? Волк неполиткорректен? С.Борчиков и А.Болдачев разные люди с различным мировоззрением, но они люди, во всяком случае до тех пор, пока один из них или оба не отрицают общечеловеческие принципы гуманитарности.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 3 мая, 2012 - 20:31. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

А кто-то, подобно Эмпедоклу, может сказать, что в мире господствует вражда и рознь совершенно индивидуальных и никак не единых вещей, и всё это благодаря изначально враждующему существованию на этой планте...

Позволю себе немного возразить.
"Космогония Эмпедокла, примыкая к традиции Анаксимандра и Гераклита, строится как бесконечное чередование господства «любви» и господства «вражды». Отдельный космогонический цикл имеет 4 фазы:
1) эпоха «любви» — все элементы слиты воедино, образуя качественно
недифференцированный неподвижный «шар»;
2) «вражда» проникает в «шар» и вытесняет «любовь», разъединяя разнородные
элементы и соединяя однородные;
3) «любовь» возвращается, постепенно соединяя разнородные элементы и разъединяя однородные;
4) (зоогоническая) фаза в свою очередь распадается на 4 ступени:
1) отдельные члены, не способные соединиться в организм;
2) неудачные соединения членов — монстры;
3) бисексуальные существа, не способные к половому размножению (использовано в платоновском мифе об
Андрогине в «Пире»);
4) полноценные животные с половой дифференциацией.
Теорию эту лишь в ограниченном смысле можно считать «эволюционной», поскольку каждая новая ступень «вырастает из земли»." - цит. по НФЭ, 2010г. ст. Эмпедокл.
Это не для прямого возражения, а для уточнения вИдения Эмпедокла. Я вижу, что любовь соединяет, а вражда разъединяет, что соответствует притяжению и отталкиванию, их роли в "создании" мира. Мы сейчас находимся в "зоне", "области" "всеобщего" притяжения - любви, где наблюдается "всеобщее" стремление к устойчивости, объединению, ограничению. Затем, когда будет достигнуто "всеобщее объединение, устойчивость, ограничение" - т.е. - Единое, наступит следующий этап - разъединения, разрушения в результате "всеобщего" отталкивания - "вражды".
Это не точно Эмпедокл, но идея притяжения и отталкивания от него.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Согласен. Просто не было задачи так подробно внедряться в Эмпедокла. Любовь соединят, вражда разъединяет. Но любовь и вражда - не существование, а как раз онтологические аксиомы Эмпедокла. Там, где Эмпедокл видит любовь, там единство, там, где вражду, там - рознь.
Так и Маргарита, там, где она видит единство существования, там единство:

Бабочка, гранит, айсберг и вообще всё предметное на планете объединено существованием на этой планете…

там же, где она единства не видит, ответ противоположный:

Как можно мешать всё в одну кучу: химию и мораль, биологию и идеологию?.. С.Борчиков и А.Болдачев разные люди с различным мировоззрением…

несмотря даже на то, что мы с Болдачевым и всеми людьми, и химия с моралью объединены существованием на этой планете. Тезис мой подтверждается. Единство – это аксиома философствующего. Хочет он видеть единство – видит, не хочет – не видит.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
deutsch, 4 мая, 2012 - 23:27. ссылка
Изображение пользователя deutsch.

Сергей Борчиков пишет:

Хочет видеть единство – видит, не хочет – не видит.

 

Да нет, Сергей Алексеевич, единство тоже вещь многоуровневая. Если совсем коротко (на большее в данный момент не располагаю временем), то все материальные предметы от вселенной до комаринного писка (звук как колебание воздуха) состоят из таблицы Менделеева, подчиняются законам физик (какой-либо из физик) и могут быть переложены на язык математики. Уровень биологической природы отмечен особенностями живой природы. Психика присуща высшим формам организации биологической материи. Духовный мир свойственен человеку в обществе. "Совсем Всё" едино на физико-химическом уровне, биологическое "Всё" едино в биологическом аспекте (всё нуждается в питании и размножается), всё с психикой проявляет желания, все наделённые воображением ставят перед собой цели. Нельзя же требовать на основании единой физической природы единства желаний и целей для камня, комара, слона и композитора. Философ, занимающийся проблемами общества должен иметь в виду единство преобразовательной деятельности человека в обществе с необходимостью сохранения среды обитания (экологии), с которой он кровно связан. Сюда же входит единство человека с себе подобными, а значит и зависимость личности от взаимоотношений, т.е. от норм морали, законов, культуры, духовного (психологического) здоровья общества. Подуровни, на которые расслаивается единство духовности, оставляю Вам.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Да, именно это я и хочу сказать. Поскольку мы с Вами и вкупе со всей наукой ввели единое обозначение для Всего - слово "мир" и выделили в мире аспекты (уровни) и подуровни: физический, химический, биологический, социальный, культурный и т.д., а потом увидели, что все эти аспекты едины в нашем уме, то отсюда и делаем вывод, что мир един, да еще и иерерхически един.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
deutsch, 5 мая, 2012 - 19:06. ссылка
Изображение пользователя deutsch.

Борчиков:"единое обозначение для Всего - слово "мир" и выделили в мире аспекты (уровни) и подуровни: физический, химический, биологический, социальный, культурный и т.д., а потом увидели, что все эти аспекты едины в нашем уме, то отсюда и делаем вывод, что мир един, да еще и иерерхически един."
М: Здесь Вы невнимательны в самом существенном моменте, а именно: уровни в порядке от основания вверх располагаются, начиная с химико-физического (субстанция, материя), затем появляются белковые тела (биология, жизнь), потом уже культурный, социальный и духовный уровни, которые расположены выше. В каждом из уровней можно выделить подуровни. Типовые образовательные программы построены в этой самой естественной и исторически сложившейся к 20 веку последовательности. Так, в физическом уровне, например, вычленены механика, динамика, электричество... (далее по списку). Навскидку к духовному уровню можно приписать подуровни искусства, религии, идеологии, познание, средства выражения... Аспектом я бы назвала некую сквозную линию, прошедшую через несколько уровней и преследующую какую-нибудь одну тему. Первое, что пришло в голову: рассмотрение какого-либо явления в энергетическом аспекте, например, кпд сохранения энергии в различных по природе структурах.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Полностью согласен.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 5 мая, 2012 - 00:37. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

Тезис мой подтверждается. Единство – это аксиома философствующего. Хочет он видеть единство – видит, не хочет – не видит.

Но что-то же должно было привести к этой аксиоме. А это что-то и есть "устройство всех" в одном направлении - направлении к устойчивости, определённости, которые выражаются в постоянном "строительстве" самих себя из окружающих "материалов". "Присвоение" себе этих материалов есть генетический процесс самой нашей организации, самого существования. Осознание этого процесса как "присвоения" доступно человеку (или более высокой организации). Но доступно ли это камню?, который тоже был "построен" путём "присвоения" окружающих материалов.

Передо мной доска и вода (в тазике). Какое между ними единство? Да никакого - одни различия. И какое бы сильное желание у меня ни было, не найду единства. Потому что на этом Уровне рассмотрения нет единства, а есть различия. Я могу даже вспомнить, что вода входит в состав доски, но единства не будет, а будет "вода в доске".
Для поиска единства надо перейти на другой Уровень - либо ниже - на "атомный", либо выше - на "философский". Атомный Уровень - существующий, а "философский" - в возможности. Например, сделаем из доски кораблик и он будет плыть по воде, образовав новый "предмет" - "плавание".
Похоже, что уровни будут отличаться своими "мерами".
Желание надо в любом случае. Но в данном случае надо определённое желание "перейти на другой Уровень". И не просто желание, а потребность этого "перехода".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Владимир, скажу больше: между доской и водой не то что единства, но и различия-то никакого нет.

Единство и различие - категории нашего ума. И если бы их априорно не было в нашем уме, то мы не могли бы их приложить к доске и воде. Эмпедокл, например, имеет априорные категории любви и вражды, поэтому видит, что доска и враждует с водой, и примиряется в любви. У нас нет онтологических категорий любви и вражды, поэтому мы их и не видим между доской и водой.

Имея в уме категории еинства и различия, каждый выстраивает между ними аксиоматическую иерерхию. Для кого-то, как для для Платона, марксизма и Маргариты, певично единство, а различия - лишь частные модификации, тогда он видит единство между доской и водой. Для кого-то как для Гераклита, Лейбница и Вас, первично различие, а единство - лишь частность абстрагирующей способности, тогда он видит различие между доской и водой.

Так что мой вывод остается в силе. У кого какая аксиоматика, то он и приписывает вещам и миру.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 7 мая, 2012 - 00:04. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

Так что мой вывод остается в силе. У кого какая аксиоматика, то он и приписывает вещам и миру.

Сергей Алексеевич! Можно ли это понимать так, что "какую аксиому, какие данные я загружу в свой компьютер, то и получу на выходе соответствующие ответы, конструкцию"?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Да. Загрузите непересечение параллельных - получите геометрию Евклида. Загрузите пересечение параллельных - получите геометрию Римана.
Задача в том, чтобы выработать такую синтезированную аксиоматику, загрузив которую можно получить всё приемлемое на настоящий момент многообразие теоретических объяснений.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
zaharov, 8 мая, 2012 - 15:24. ссылка
Изображение пользователя zaharov.

В этом случаем получим .... салат Оливье

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 8 мая, 2012 - 15:41. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

…заправленный касторовым маслом.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 8 мая, 2012 - 15:50. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

Почему бы и нет. Может это сейчас и требуется.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 8 мая, 2012 - 17:25. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Может это сейчас и требуется.

Ну, прям консилиум собрался. Диагнозы так сыплются. Господа вы забыли обсудить вопрос: больной жив или мертв и нужно ли ему лечение. Позвольте вам напомнить, что геометрий типа римановской уже несколько десятков. И во многих постулаты Евклида рассматриваются как частный случай.
Философия как оперирование моделями позволяет вывернуться из любой ситуации. Вот если бы дело касалось настоящего больного, то вряд ли вы все взялись бы так уверенно судить. Сейчас спроси каждого из вас: а что вы понимаете под "философией" и ответы будут существенно разниться. Так кого будем "лечить"?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
deutsch, 3 мая, 2012 - 14:22. ссылка
Изображение пользователя deutsch.

Дилетант: "Но пока нет исследований, что движет совершенствованием технологии."
М: Бох с Вами! Любой школяр скажет: спрос. Был спрос на массовое производство товаров - появились конвейеры; перепроизводство вызвало индивидуализацию производства и индивидуализацию отношений в обществе. Последнее было доведено до абсурда поиском единого эквивалента сравнения вклада индивидов. Эквивалент был возведён в абсолют, всё остальное было пущено на самотёк. Неограниченная свобода привела к нарушениям отношений между средствами производства и производительными силами. Прибыль стала целью, тогда как вся экономика должна быть только средством. Несоответствие развития средств производства производственным отношениям - классика - это противоречие движет изменением не только производственных, но и всех общественных отношений. Когда в обществе возникает потребность в каких-либо товарах, в нём реализуются своевременные технические открытия.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 3 мая, 2012 - 15:22. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

Любой школяр скажет: спрос.

Было бы большой глупостью это опровергать.
Однако, следующий вопрос - что такое "спрос"? Ответ очевиден - это то, что мне надо в данный момент и не только мне, но и ему, ему, ему...
А что значит "мне надо"? У меня есть потребность - Желание это приобрести, присвоить, присовокупить к Своему Хозяйству. Опять выходим на Желание. Желание "встроить" приобретаемое в то "представление", которое в данный момент имеется. А вот Желание, как внутренее состояние есть у Всех - оно Единое для Всех людей. А если подумать, то и не только для людей.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Реальность и единство, Единое и Всеединое

Болдачев:

Категории «реалия» нет ни в одном философском словаре.

«Реалия» – вряд ли тянет на категорию. Реалия – это модус реальности. А вот «реальность» тянет. Поэтому «реалии» как производного понятия, возможно, и нет в словарях. Не беда.
Зато не только во всех словарях, но в онтологии в первую очередь обнаружите такие суперкатегории, как Сущее и Бытие, которых у Вас нет. Большинство философов считают их даже предметом науки онтологии. Для онтолога эта беда (их отсутсвие) пострашнее будет.

В моей аксиоматике недопустимо подменять понятия («всеединство» на «Единое»)…

А в моей даже «единое» на «Единое» недопустимо подменять.
Об этих категориях особый разговор.

Есть категория «единое» (с маленькой буквы). Она берет свое начало, возможно, от Парменида (применительно к бытию) и продолжается во всей античной философии до неоплатонизма, впрочем идет и дальше вплоть до наших дней. И обозначает она нечто общее для некоторого множества элементов. Определение приблизительное, кому интересно проштудируйте учебники и энциклопедии.
Начиная с Плотина в истории философии, появляется категория «Единое» (с большой буквы». Эта категория мало того что вбирает в себя предшествующую категорию «единое», оно придает ей новый смысл, поскольку отражает уже реальность – Единое как таковое. Единое как объект – это не категория, не понятийная всеобщность, а метафизическая и даже онтологическая реальность, наравне с Сущим и Бытием. Такого нюанса у раннеантичной категории единого не было. Тоже не буду распространяться по этому поводу, кому интересно проштудируйте труды классических неоплатоников Плотина и Прокла и их отголоски у Николая Кузанского, Джордано Бруно, Шеллинга, В.С. Соловьева и др.

Категория «всеединое» или «всеединство» включает в себя одновременно оба момента: категориальный и реальностный (бытийный).
Во-первых, всеединое (с маленкой буквы) – это всеобщая категория, уточняющая смысл категории единое. Я уже отмечал это в сообщении выше. Если единое отражает единство всех частей в целом, то всеединое, помимо единения, отражает еще и взаимосвязь каждой части с каждой, чего нет в просто едином.
Во-вторых, Всеединое (с большой буквы) – это не просто категория, а аналогичная Единому метафизическая, онтологическая реальность, в которой все части даны не просто в своей целостности, но в своей взаимосвязи каждая с каждой.
Диалектика схожести и отличия Единого и Всеединого как реальностей такова.
Всеединое больше онтологическая реальность, а Единое больше гносеологическая реальность. Всеединое – это эманирующее Единое, а Единое – это ядро Всеединого. В Едином первично бесчастное единое, а наличие объединяемых частей вторично. Поэтому Единое Плотин иногда называет единомногим. Во Всеедином, наоборот, первично множество частей, а момент их единения вытекает из их наличия. Поэтому Всеединое в традициях философии всеединства иногда называют многоединым.

Опять же (за отсутствием места и времени) не выстраиваю строгой логической теории. А даю лишь абрис этих идей. Но однозначно они представляют аксиоматику моего философствования на протяжении последних десятилетий. Однако говорю я это не для того, чтобы как-то оправдаться перед Болдачевым. А для того, чтобы тому, кто еще не «сошел с дистанции», стал более понятен 6-й уровень философского сознания.
Поскольку 6-й уровень единит каждое философское сознание с каждым, и не просто в головах носителей сознания, но и реально, бытийно единит, постольку именно 6-й уровень создает реальность, собственно, и именуемую философией. Эта реальность не вымышлена для школяров и студентов или для целей спора на «Философском штурме», а представляет совокупное бытие философов на протяжении всей мировой истории философии и вписана в Мир наряду с другими реальностями: реальностями науки и искусства, религии и политики, экономики и истории, живого и неживого материального сущего.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 4 мая, 2012 - 17:13. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Уважаемый, Сергей! Напутали вы много. Вы утверждаете:

Единое как объект – это не категория, не понятийная всеобщность, а метафизическая и даже онтологическая реальность, наравне с Сущим и Бытием.

И чуть ниже:

Всеединое больше онтологическая реальность, а Единое больше гносеологическая реальность.

Как такое можно понять? Кроме того, я не знаю как у кого, но онтология это то же теория познания, как и гносеология, только имеющая свой специфический предмет: бытие.

Поскольку 6-й уровень единит каждое философское сознание с каждым, и не просто в головах носителей сознания, но и реально, бытийно единит, постольку именно 6-й уровень создает реальность, собственно, и именуемую философией.

По-моему, это перл! Фактически вы взялись утверждать, что до "6 уровня" философии нет! А не много ли для пропедевтики уровней? Кроме того, у меня возник вопрос: а что единит эти философские сознания? Их наличие как таковых? Что сплачивает разрозненное в единую реальность? Вы как то обошли этот вопрос стороной.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Напутали вы много.

Напутать - значит перепутать местами. Стас, если Вы видите путаницу в категориях, значит, ясно представляете их правильные места. С удовольствием почитал бы Ваше сочинение, где философские категории расставлены правильно по местам. Только не забудьте при этом, что правильность категориальных мест еще определяется аксиоматикой. И ее тоже обзначьте. Жду трактата, иначе трудно увидеть путаницу.

Фактически вы взялись утверждать, что до "6 уровня" философии нет!

У меня же не просто уровни, а уровни философского сознания. Как же я в здравом уме мог выстроить фразу: "Из шести уровней философского сознания, только последний является уровнем филсофского сознания, а предыдущие пять уровней философского сознания не являются уровнями философского сознания". Никак.
Мысль моя такова, что все шесть уровней обеспечивают бытие философии, но у каждого свои задачи. Например, 1-ый уровень обеспечивает ей самобытие, 3-й - творческое приращение, 4-й - парадигмальное единство, а 6-й - всеединство. Больше того, создав всеединство, он (6-ой уровень) незримым (трансцендентальным) образом через топологию Клейна детерминирует сознание каждого нарождающегося человека и потребность у него к философскому бытию и философскому мышлению, которое имманентно (субъективно) у всех людей (в том числе и у меня, и у Вас) начинается с 1-го уровня. И это уже философия.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 5 мая, 2012 - 13:21. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Жду трактата,

Сергей, вы не одиноки в этом ожидании, я то же его жду.

Только не забудьте при этом, что правильность категориальных мест еще определяется аксиоматикой.

Я помню об этом )) Я бы еще добавил, что аксиоматика "вещь" не произвольная, а даже очень обусловленная тем же бытием, о котором мы вместе так замечательно пишем.

все шесть уровней обеспечивают бытие философии, но у каждого свои задачи.

Сергей, нет никакого "бытия философии". Ваша фраза может иметь смысл только в метафорическом смысле. Философия - это осознание (рефлексия) человеком своего бытия в интересах своего бытия. Именно этой проблематикой и задается всеединство философских учений, именно им обусловливается все поименованные вами признаки рефлексии, которые вы почему то сделали уровнями... В общем-то ваша идея идет в верном направлении, но ее изложение еще очень туманно и требует основательной доработки. Впрочем, вы от своих утверждений не откажетесь. Вам дорог стиль структур, уровней и тому подобной дребедени. Как же без них? Как же обойтись без "научности" оформления мыслей?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

я то же его (трактат о категориях) жду.

Тогда причем здесь «напутали», если у Вас нет еще критерия – месторасположения категорий?

Я бы еще добавил, что аксиоматика "вещь" не произвольная, а даже очень обусловленная тем же бытием…

Безусловно. Поскольку для нас с Вами бытие – первоначало. Всякое первоначало определяет абрис аксиоматики.

Сергей, нет никакого "бытия философии".

В Вашей аксиоматике нет, в моей есть. Для Болдачева философия – это тексты, наборы терминов. Для Вас – осознание. А для меня специфическое бытие, связанное и с осознанием, и с текстами, но бытие прежде всего.

Ваша фраза может иметь смысл только в метафорическом смысле.

В Вашей аксиоматике – да. В моей – прямой смысл.

Философия - это осознание (рефлексия) человеком своего бытия в интересах своего бытия.

В Вашей аксиоматике так оно и есть. Поскольку бытие – это только бытие человека, то, естественно, философия – служанка бытия. У меня бытие многопланово: бытие тела, бытие души, бытие духа, бытие разума, бытие историческое и т.д. Среди этих планов есть и бытие философское. Каждый план бытия по отношению к другому может быть первичным, а может быть обслуживающим. В каких-то аспектах бытие философии обслуживает бытие потребностей, а в каких-то – потребности работают на или препятствуют бытию философии. Я понимаю, что исходя из Вашей аксиоматики опять получается «дребедень» и «путаница». Но если войти в мою аксиоматику, то путаница (и ни в коем случае не дребедень (по-болдачевски грубо ведь)) мне видится у Вас.
Но как примирить аксиоматики? Знаете?

В общем-то ваша идея идет в верном направлении, но ее изложение еще очень туманно и требует основательной доработки.

Согласен. Это же не научный труд, выверенный до всех нюансов логики, а жанр вольной дискуссии, да еще с оппонентами, придирающимися к каждому слову. Вы знаете человека, который выдержит подобный ритм? Я – не знаю.
А за положительную оценку направления спасибо.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 5 мая, 2012 - 20:47. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Ладно, уж если пишите о

бытии философии

, лучше пишите о бытии в философии. Есть такой любящий задумываться и не мыслящий своего бытия без этого человек...

Но как примирить аксиоматики? Знаете?

А вы сами как думаете, что важнее для осуществления бытия какие-то конечные формы, или становление, ведущее к его само идентификации, тождественности? Признание за разными формами влияния на бытие, о чем вы собственно и пишите, перечисляя бытие тела, духа, истории... у меня не укладывается в голове. Оказывается субстанция зависит от эмпирии... У меня-то все наоборот. Никакой зависимости от наших поступков, мировых катаклизмов Бог не испытывает. Он эманирует и радуется наших успехам. Но вот огорчаться по поводу нашей смерти он не имеет права. Иначе ему придется вмешиваться и бытию наступит конец. А то, что я трактата не написал, вовсе не означает, что я как философ не состоялся. Мне все равно, чем успокаивает себя Болдачев: кучей написанных книг (текстов). Я не чувствую себя менее ценным. А для него видимо именно признание значимости его текстов самое главное в его занятиях философией. Что ж пусть себя этим и тешит. Что плохого в том?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 4 мая, 2012 - 21:36. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 Сергей Борчиков

Поэтому «реалии» как производного понятия, возможно, и нет в словарях. Не беда.

Конечно, не беда, но осадочек остался (Борчиков: "Реалия" - это понятие из ряда онтологических категорий "сущее", "бытие", "существование", "материя" и т.п.)

Ну а далее вы действительно попытались оправдаться: почему вдруг всеединство (превратившееся по ходу в "всеединое" - хотя понятно, так оно меньше походит на философское течение, и больше коррелирует с "единым") вы стали соединять с "Единым".

Поэтому Единое Плотин иногда называет единомногим.

К сожалению это просто демонстрация незнания философии Плотина: едино-многим в ней называется "умопостигаемый мир", а отнюдь не "Единое". В Едином не может быть никакого "многого". То есть всеединое, как отражающее принцип единства множества (едино-многое) принципиально отличается от Единого. И эту разницу между Единым и Всеединым подчеркивал и Соловьев: для него Всеединое - это совокупность Единого и многого, Единого и хаоса, соединение идеального и реального.

Так что, если вы решили проследить бытование категории "всеединое" в истории философии, то не следовало бы кидать в одну кучу и единое, и Единое, и всякие другие Абсолюты (Гегелевские и пр.). Можно было бы начать с умопостигаемого Плотина (едино-многое), далее через "бытие-возможность" Кузанского до русского всеединства.

Так что, "кому интересно проштудируйте учебники и энциклопедии". А вам уж точно должно быть интересно.

Ну и как же обойтись без любимого аргумента:

Поскольку 6-й уровень единит каждое философское сознание с каждым, и не просто в головах носителей сознания, но и реально, бытийно единит, постольку именно 6-й уровень создает реальность, собственно, и именуемую философией.

Поскольку 6-й уровень реально единит философию, постольку он единит философскую реальность :))).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Болдачеву, поборнику текстов.

К сожалению это просто демонстрация незнания философии Плотина…

Ну, давайте еще пободаемся в знании Плотина…
Ранее Вы меня упрекнули, что никакого слова «всеединое» не было до Соловьева, хотя я указал вам на греческое слово «sim-panta» (симпанта) (пишу в латинской транскрипции, поскольку на ФШ нет редактора греческих букв), которое встречается и у Анаксагора, и у Плотина, и которое я перевожу как «всеединое». Но это Вас не убедило.
Аналогично спрошу Вас: а откуда Вы взяли слова «Единое», «едино-многое»? Ведь их нет у Плотина?
Давайте заглянем в дошедший до нас греческий текст плотиновских Эннеад, в частности, в трактат «О числах». Там Плотин использует термин «en», который Вы, насколько я понял, переводите вслед за традицией как «Единое». Согласен с Вами.
Далее Плотин использует две удивительных зеркальных словесных конструкции: «polla en» и «en polla». Можно переводить как «поли-единое» («много-единое») и «едино-многое» («едино-множественное»). Какие варианты перевода предпочесть – выбор вкуса. Но Вы, предлагая те или иные варианты, должны же как-то их обосновать. Иначе Ваш выбор не понятен.

В Едином не может быть никакого "многого".

И тут согласен с Вами: в еn никакого polla нет. Жаль, что Вы постоянно концентрируете Ваше внимание на наших расхождениях и никогда на сходствах.
Теперь о несогласиях. Поскольку, по Плотину, Единое не только чистая категория, в которой не может быть многого, но и ипостасийная реальность (сущность), которая не может существовать без частей, постольку Единое (повторяю, как реальность), взаимодействуя с «polla», образует с ними отмеченные выше связки.

То есть всеединое, как отражающее принцип единства множества (едино-многое) принципиально отличается от Единого. И эту разницу между Единым и Всеединым подчеркивал и Соловьев: для него Всеединое - это совокупность Единого и многого, Единого и хаоса, соединение идеального и реального.

По Соловьеву («совокупность Единого и многого») попросил бы подтверждающую цитату. А то выглядит как вольная интерпретация.
А что касается Плотина, то он сказать такого не мог точно. Греческий язык очень четко отличает многое (polla) от Всего (pan, panta). А посему для единства Всего, как я сказал выше, Плотин в этом же трактате употребляет слово «sim-pаnta», буквально «со-всейное», которое я и перевожу как "всеединое". Интересно, а Вы как его переводите?

Так что, если вы решили проследить бытование категории "всеединое" в истории философии, то не следовало бы кидать в одну кучу и единое, и Единое, и всякие другие Абсолюты…

Опять Вы за свое. Софокл говорит «дребедень», Вы – «куча». Я написал текст, и в тексте описал ряд категорий. Как Вы, поборник текстов, можете называть их кучами? Хотя вот и Софокл в последнем сообщении теперь уже Ваши тексты кучами назвал. Чудной лексикон на ФШ...

Можно было бы начать с умопостигаемого Плотина (едино-многое), далее через "бытие-возможность" Кузанского до русского всеединства.

Можно было бы. Уже Софоклу сказал аналогичное: попробуйте, набросайте свой трактат. Я с удовольствием почитаю. Я же пошел несколько иным путем, видя начало традиции всеединства и у Парменида, и у Анаксагора, и у Платона, дальше – Плотин, дальше Вы пропустили два величайших имени средневековья: Августина и Фому Аквинского, я уж не говорю о других, и так далее. Целую диссертацию можно развернуть.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 5 мая, 2012 - 23:47. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Вы постоянно пытаетесь представить наш с вами диалог как сопоставление разных позиций, разных аксиоматик, а это не так. В данном случае я выступаю лишь как вопрошающий, пытающийся разобраться в написанном вами - без какой-либо примеси собственного мнения - только логика и только история философии.

Вы стали писать о каком-то одинаковом понимании философских понятий разными философами - я задаю вопрос: а как вы определили эту одинаковость, залезли им в головы? Раз задаю, два-три... - вы молчите.

Вы одновременно утверждаете и то, что ф-понятия одинаково понимались и Платоном и Хайдеггером, и то, что ф-понятия развиваются - я спрашиваю: как такое может быть, ведь если развиваются, то и пониматься должны по-разному? Ответа не последовало.

Вы пишете о том, что начинающие философствовать "самобытны и самодостаточны" - я удивляюсь: вроде банальное наблюдение свидетельствует об обратном. Вы мне - смотрите кружочки.

Вы утверждаете, что "всеединство - колоссальная реалия в философии, это подтверждают величайшие учения" и в подтверждение указываете на "единое" Платона, "Единое" Плотина, "абсолютную идею" Гегеля и пр. Я без обращения к какой-либо аксиоматике указываю на вашу ошибку: не имеют "единое", "Единое", как и любое "абсолютное" прямого отношения к "всеединству". И ведь не зря же это делаю - вы признаете: "Понятия «единство» и «всеединство» – разные понятия". И поправляетесь: мол, у Плотина не "Единое" соответствует всеединству (как писали раньше), а греческое слово «сим-панта». Хорошо - хотя уже конечно, не "колоссальная реалия".

Но вот проходит день-второй и опять читаем: "Единое Плотин иногда называет единомногим". Я вам опять указываю: "В Едином не может быть никакого "многого". Ответ потрясающ:

И тут согласен с Вами: в еn никакого polla нет. Жаль, что Вы постоянно концентрируете Ваше внимание на наших расхождениях и никогда на сходствах.

Какие тут могут быть расхождения и сходства? Вы вторично ошибаетесь отождествляя всеединство с Единым - я вам на это указываю, а вы: ну почему вы все о различиях? :))

И дальше любимая ваша игра в слова - вместо простого ответа: да, я вторично ошибся, опять отождествил "Единое" и "всеединое".

Отвечу и на ваш вопрос:

По Соловьеву («совокупность Единого и многого») попросил бы подтверждающую цитату. А то выглядит как вольная интерпретация.

Да, это вольная интерпретация основной идеи Соловьева:

"Совершенное всеединство, по самому понятию своему, требует полного равновесия, равноценности и равноправности между единым и всем, между целым и частями, между общим и единичным." ("Смысл любви")

А вот еще из "Чтения о богочеловечестве":

Если, таким образом, и признание безусловного единства, и признание безусловной множественности существ приводят одинаково к отрицательным результатам и отнимают возможность всякого разумного мировоззрения, то, очевидно, истина лежит в соединении того и другого или в допущении относительного единства и относительной множественности. ... нет и не может быть ни чистого единства, ни чистой множественности, что все, что есть, есть необходимо и единое, и многое

Вообще это очень странно, что вы попросили подтвердить цитатами основную идею Соловьева: ни Единое как непосредственное, неопределенное начало, ни множественность природы/материи сами по не могут пониматься как истина - лишь их соединение, которое он назвал "всеединством". Если бы вы это знали, то никогда не стали бы ставить понятия "Единое" и "всеединое" в один ряд.

И никакой моей аксиоматики (никакого релятивизма и никакой темпоральности) просто логика и немного знания истории философии.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Вы стали писать о каком-то одинаковом понимании философских понятий разными философами - я задаю вопрос: а как вы определили эту одинаковость, залезли им в головы? Раз задаю, два-три... - вы молчите.

Не правда. Я много раз отвечал. Я не веду речь об одинаковом понятии понятий. Я веду печь об одинаковой, инвариантной, тождественной предметности у разных философов. Поскольку эта предметность как-то понимается, то я пытаюсь называть ее фундаментальным понятием, или первоначалом, или основоположением. Термин не устоялся еще. Но выражается она протеически – в разных понятиях. Для схватывания этой предметности существует целая обйма процедур: идеализация, трансцендентализация, интерсубъективация, мыслечувствие и т.д. Ответ на целую диссертацию потянет.

Вы одновременно утверждаете и то, что ф-понятия одинаково понимались и Платоном и Хайдеггером, и то, что ф-понятия развиваются - я спрашиваю: как такое может быть, ведь если развиваются, то и пониматься должны по-разному? Ответа не последовало.

Я думал, ответ очевиден. Я (как и Вы) развиваюсь и остаюсь всё время самим собой. Диалектика. И т.д. На эту тему масса литературы написана. Естественно, что-то Платон не знал, что развито Гегелем, но эта добавку я предпочитаю не включать в инвариант.

Вы пишете о том, что начинающие философствовать "самобытны и самодостаточны" - я удивляюсь: вроде банальное наблюдение свидетельствует об обратном.

Не правда. Отвечал неоднократно. Самость самобытна по определению, ее мышление самодеятельно по определению. А вот дальше начинается предметный и феноменологический анализ, который показывает, что предметное наполнение и структура форм 1-го уровня сознания на поверку оказываются в большинстве случаев заимствованными из культурной ауры и совершенно нетворческие (с чем я с Вами согласился). Поэтому 1-ый уровень я и поместил на самую нижнюю ступеньку моей иерархии. Что впрочем все равно не отменяет момента самобытноти.

Я… указываю на вашу ошибку: не имеют "единое", "Единое", как и любое "абсолютное" прямого отношения к "всеединству". И ведь не зря же это делаю - вы признаете: "Понятия «единство» и «всеединство» – разные понятия".

Не правда. Я и без всяких Ваших указаний вижу и на всех форумах отстаиваю разность понятий «единое», «Единое», «всеединое» и многих других. В том числе «сущее», «бытие» и «существование» (на что Софокл никак не реагирует, а Вы вообще похоже не употребляете понятий «сущее» и «бытие» – и ничего). И тем не менее есть какие-то логические страты, объединяющие группы родственных понятий. Единое, многое, всеединое и т.д. – это один страт. Бытие, сущее, существование, реальность, сущность – другой страт. И т.д.

Но вот проходит день-второй и опять читаем: "Единое Плотин иногда называет единомногим". Я вам опять указываю: "В Едином не может быть никакого "многого". Ответ потрясающ: «И тут согласен с Вами: в еn никакого polla нет».

Александр, ну право, (как кто-то уже сказал) Ваши вопросы предполагают целые диссертации. А поскольку я их ужать в рамки маленького сообщения не могу, то получается, что как бы и «путаюсь». Хорошая позиция, сами-то диссертациями не отвечаете.
Что касается Единого, то полагал, что Вам известна широко идущая у историков неоплатонизма дискуссия, особенно по поводу первого параграфа «Первооснов теологии» Прокла, который хорошо выразил парадоксальную суть Единого:

"§1. Всякое множество тем иди иным образом причастно единому". (Пер. А.Ф,Лосева)

Единое парадоксальным образом чисто от многого и одновременно включает многое.
Пока это парадокс в философии не решен. Попробуйте, решите этот парадокс, напишите текст (диссертацию). Как любят говорить на ФШ, нобелевскую премию получите.

По Соловьеву («совокупность Единого и многого») попросил бы подтверждающую цитату. А то выглядит как вольная интерпретация.

"Совершенное всеединство, по самому понятию своему, требует полного равновесия, равноценности и равноправности между единым и всем, между целым и частями, между общим и единичным." ("Смысл любви")

Да, я так и предполагал. Видите, у Соловьева всеединство – это соотношение между единым и всем, а не между единым и многим.

А вот еще из "Чтения о богочеловечестве":
"…все, что есть, есть необходимо и единое, и многое".

Да, я это, зная Соловьева, и говорю. Всё, что есть, т.е. каждая вещь, каждый объект, каждый феномен есть совокупность единого и много, а все вместе Все вещи, Все объекты представляют всеединство.

Вы постоянно пытаетесь представить наш с вами диалог как сопоставление разных позиций, разных аксиоматик, а это не так.

Жаль. В противном случае такого вида диалог уже не диалог. Тут М.Грачев лучше даст ему квалификацию.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 6 мая, 2012 - 20:03. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

(1)

boldachev: Вы стали писать о каком-то одинаковом понимании философских понятий разными философами - я задаю вопрос: а как вы определили эту одинаковость, залезли им в головы? Раз задаю, два-три... - вы молчите.

Не правда. Я много раз отвечал. Я не веду речь об одинаковом понятии понятий.

Вы понимаете, что вы меня обвиняете во лжи? Ладно не помните, что писали несколько дней назад, но просто загляните в свой текст:

Сергей Борчиков (все на этой странице): Одинаковое понимание ф-понятий (за всей их формальнологической мишурой и многообразием) есть удел 5-го уровня философского сознания.
...
5-й уровень дает каждому философу в руки методологический аппарат, который позволяет им некоторые ф-понятия понимать одинаково.
...
А посему – это залог одинаковости понимания.
...
Одинаковое понимание разными людьми реалии Х означает не наличие у разных людей одинакового термина или понятия-определения, а одинаковое обладание реалией Х.
...
Я утверждаю, что есть реалии, понятия, темы, категории, предметы, интенции, сущности и т.д., которые могут одинаково пониматься теми философами, которые ими занимаются вплоть до всех философов (а не каких-то избранных).

(2)

boldachev: Вы одновременно утверждаете и то, что ф-понятия одинаково понимались и Платоном и Хайдеггером, и то, что ф-понятия развиваются - я спрашиваю: как такое может быть, ведь если развиваются, то и пониматься должны по-разному? Ответа не последовало.

Я думал, ответ очевиден. Я (как и Вы) развиваюсь и остаюсь всё время самим собой. Диалектика. И т.д. На эту тему масса литературы написана. Естественно, что-то Платон не знал, что развито Гегелем, но эта добавку я предпочитаю не включать в инвариант.

Во-первых, если ответ очевиден, тогда тем более надо отвечать сразу, когда последует вопрос. Во-вторых, какое отношение индивидуальное развитие имеет к развитию понятий? В-третьих, даже если проследить развитие понятий на уровне одного философа (в ходе его развития), то это развитие и есть именно изменение понимания - то есть инвариантности понимания нет уже на индивидуальном уровне. В-четвертых, вы сами-то поняли какой абсурд написали: естественно, Гегель понимал по-другому, чем Платон, "но эта добавку я предпочитаю не включать в инвариант" - и впредь буду утверждать, что все философы понимают одинаково - как Платон.
(3)

boldachev: Вы пишете о том, что начинающие философствовать "самобытны и самодостаточны" - я удивляюсь: вроде банальное наблюдение свидетельствует об обратном.

Не правда. Отвечал неоднократно.

Что неправда? Неправда, что вы не писали вот этот текст:

Сергей Борчиков, 30 апреля, 2012 - 12:17. ссылка: субъекты, находящиеся на 1-м уровне, все самодостаточны и самобытны

Неправда, что не отвечали? Вот ваш единственный ответ:

Сергей Борчиков, 1 мая, 2012 - 08:38. ссылка: Посмотрите на схему. Сознание 1-го уровня самобытно и только.

Просто потрясающий аргумент: посмотрите на схему - там кружочки - такие самобытные-самобытные... разве не понятно? А про самодостаточность можно и не отвечать.
А могли бы просто написать: ну да, я ошибся с самобытностью и самодостаточностью, теперь исправляюсь - на первом уровне должно быть так:

предметное наполнение и структура форм 1-го уровня сознания на поверку оказываются в большинстве случаев заимствованными из культурной ауры и совершенно нетворческим

Согласитесь, что это совсем противоположное "самобытности и самодостаточности".

Так, что неправда (ваша), что не писали, неправда, что многократно отвечали. Хорошо, что хоть признали, что изначально написали ерунду про "самобытности и самодостаточности".
(4)

boldachev: Я… указываю на вашу ошибку: не имеют "единое", "Единое", как и любое "абсолютное" прямого отношения к "всеединству". И ведь не зря же это делаю - вы признаете: "Понятия «единство» и «всеединство» – разные понятия".

Не правда. Я и без всяких Ваших указаний вижу и на всех форумах отстаиваю разность понятий «единое», «Единое», «всеединое» и многих других.

Что неправда? Неправда, что вы отождествляли "всеединоство" и "единое"? Да вы совершенно без моих указаний написали:

Сергей Борчиков, 30 апреля, 2012 - 12:11. ссылка (выделения мои): То, что всеединство - колоссальная реалия в философии, это подтверждают величайшие учения: Платона о едином идеальном бытии, Анаксагора и Аристотеля о едином Уме, Плотина и Прокла о самом Едином, Парменида и Августина о едином бытии, Фомы Аквинского о единой ипостасийной сущности... и т.д.

А потом еще добавили:

Единое Плотин иногда называет единомногим [последнее вы отождествили с всеединым]

Что есть сущая неправда - никогда Плотин не называл Единое едино-многим.
И замечателен ваш ответ:

Что касается Единого, то полагал, что Вам известна широко идущая у историков неоплатонизма дискуссия, особенно по поводу первого параграфа «Первооснов теологии» Прокла...

Вроде вопрос стоял о Плотине (ладно бы еще перепутать с Платоном - хуть двумя буквами отличаются :))
(5)
Ну и последний пассаж. Зачем вы выступили против моей фразы «совокупность Единого и многого» и попросили подтвердить ее цитатой? Только для того, чтобы потом написать: "Да, я так и предполагал"? То есть вы просто не знали что под всеединым понимал Соловьев? Рад, что открыл вам глаза :)

***

Итого, либо у вас что-то с памятью и вы совсем не помните, что писали, либо вы, чтобы выкрутиться из неудобной ситуации, умышленно решили неоднократно обвинить меня во лжи. Так или так, но налицо явная философская нечистоплотность. Было бы нелишним извиниться. Не передо мной, а перед участниками форума за то, что постоянно вводили их в заблуждение.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Софокл:

Мне интересно, что бы отношения между участниками были доброжелательными и по возможности дружескими.

Болдачев:

Было бы нелишним извиниться. Не передо мной, а перед участниками форума за то, что постоянно вводили их в заблуждение.

Во исполнение максимы Софокла (под которой я подписался тоже) я дружески извиняюсь перед участниками форума за то, что имею аксиоматику и философские взгляды, отличные от аксиоматики и взглядов Болдачева, ибо без оговаривания такого отличия мои взгляды могут восприниматься кем-то как заблуждение по отношению к взглядам Болдачева (впрочем, точно так же как его взгляды - заблуждениями по отношению к моим), хотя уточню, что я о таком отличии постоянно предупреждал аудиторию, но тем не менее простите, если не настоял и до кого-то не довел до ума.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 6 мая, 2012 - 21:08. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Сергей, вот это уже просто наглость высшей степени (я ведь не могу предположить, что до такой степени глупость). Какая тут аксиоматика? Причем тут мои философские взгляды? Неужели невооруженным взглядом не видно, что вы просто сами себе противоречит на каждом шагу.

Борчиков: "Не правда. ... Я не веду речь об одинаковом понятии понятий."
Борчиков: "Я утверждаю, что есть реалии, понятия, темы, категории, предметы, интенции, сущности и т.д., которые могут одинаково пониматься теми философами, которые ими занимаются вплоть до всех философов".

Борчиков: "субъекты, находящиеся на 1-м уровне, все самодостаточны и самобытны".
Борчиков: "предметное наполнение и структура форм 1-го уровня сознания на поверку оказываются в большинстве случаев заимствованными из культурной ауры и совершенно нетворческим".

Борчиков: "Я ... на всех форумах отстаиваю разность понятий «единое», «Единое», «всеединое»".
Борчиков: "То, что всеединство - колоссальная реалия в философии, это подтверждают величайшие учения: Платона о едином идеальном бытии, Анаксагора и Аристотеля о едином Уме, Плотина и Прокла о самом Едином...". "Единое Плотин иногда называет единомногим [последнее Борчиков отождествили с всеединым]".

Вы серьезно считаете, что приведенные мной противоречия есть результат наших с вами аксиоматических расхождений? :))) Может еще кто-то так считает? Может у меня действительно отшибло чувство логики?

Меня, конечно, не особо волнуют изыски вашего "философского" мышления, но вы хотя бы при этом не обвиняли ваших собеседников во лжи.

Успехов на этом поприще.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 5 мая, 2012 - 23:54. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Дорогой Борчиков!
Вы позволили себе нелестные ассоциации в связи с тем, что я сказал, что Болдачев написал множество текстов " куча". Вы же исказили смысл мной сказанного, имея в виду, что тексты Александра напоминают вам что-то наподобие навозной "кучи". Обращаю ваше внимание на недопустимость такой интерпретации моих слов. Такие мысли высказывайте от своего имени.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Стас, у меня был посыл о недопустимости вообще называть понятия и тексты просто кучами. О "новозной куче", я даже и не додумался. А если такая ассоциация Вам пришла в голову, то тем более рад, что Вы подключаетесь к моим усилиям за чистоту языка на ФШ и исключению из лексикона слов типа "фигня", "дребедень" и т.п.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 6 мая, 2012 - 10:12. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Боритесь за чистоту языка в одиночку. Мне интересно, что бы отношения между участниками были доброжелательными и по возможности дружескими.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Мне интересно, что бы отношения между участниками были доброжелательными и по возможности дружескими.

Полностью присоединяюсь.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Модель 6-ти уровней в перекличке с Гегелем

Поскольку мое повествование потихоньку движется к завершению, хочу напоследок подкрепить его этапы цитатами из «Феноменологии духа» Г.В.Ф. Гегеля:

"Прежде всего… деятельный разум сознает себя самого только в качестве некоторого индивида и как таковой необходимо требует своей действительности в другом и создает ее; но затем, когда сознание индивида возвышается до всеобщности, оно становится всеобщим разумом и сознает себя в качестве разума, как то, что признано уже в себе и для себя и что объединяет в своем чистом сознании всякое самосознание; оно есть простая духовная сущность, которая, приходя в то же время к сознанию, есть реальная субстанция, куда прежние формы возвращаются как в свою основу, так что по отношению к последней они суть лишь отдельные моменты ее становления; эти моменты хотя и отрываются и выступают в качестве собственных формообразований, на деле, однако, обладают наличным бытием и действительностью, только имея своим носителем эту основу; своей же истиной обладают лишь постольку, поскольку они суть и остаются внутри его самого".

Применительно к предмету моего исследования – философскому сознанию - интерпретация звучит так:
Прежде всего… философский разум сознает себя самого только в качестве некоторого индивида (1-ый уровень) и как таковой необходимо требует своей действительности в другом и создает ее (2-ой уровень); но затем, когда сознание индивида возвышается до всеобщности, оно становится всеобщим разумом и сознает себя в качестве разума (5-ый уровень, уровень всеобщей инвариантности), как то, что признано уже в себе и для себя и что объединяет в своем чистом сознании всякое самосознание (6-ой уровень, уровень всеединства всех философствующих сознаний); оно есть простая духовная сущность, которая, приходя в то же время к сознанию, есть реальная субстанция, куда прежние формы возвращаются как в свою основу, так что по отношению к последней они суть лишь отдельные моменты ее становления (3-ий уровень, уровень в котором творится философская предметность, а каждый творец или философское произведение – лишь момент ее генезиса); эти моменты хотя и отрываются и выступают в качестве собственных формообразований, на деле, однако, обладают наличным бытием и действительностью, только имея своим носителем эту основу (4-ый уровень, уровень основы-первообразца=парадигмы для всякого философствования); своей же истиной обладают лишь постольку, поскольку они суть и остаются внутри его самого.

Дойдя до 6-го уровня, философ и его дух-разум вступают в поле всеединства каждого сознания с каждым:

"Поэтому во всеобщем духе каждый обладает только достоверностью себя самого, состоящей в том, что он в сущей действительности ничего не находит, кроме себя самого; о других он знает так же достоверно, как о себе. – Я созерцаю во всех, что для себя самих они суть лишь такие же самостоятельные сущности, как и я; я созерцаю в них свободное единство с другими так, что само это единство есть как благодаря мне, так и благодаря другим. Их я созерцаю в качестве себя, себя – как их".

Это единство, в котором каждый субъект связан с каждым и даже в какой-то мере тождествен каждому, плюс в котором всё целое есть произведение каждого и всех вкупе, и есть всеединство людей:

"В жизни народа понятие претворения в действительность разума, обладающего самосознанием, на деле имеет свою завершенную реальность – это понятие состоит в том, что разум усматривает в самостоятельности другого полное единство [его] с ним, или в том, что он имеет предметом, в качестве моего для-меня-бытия, "эту", мною уже найденную свободную вещность некоторого другого, которая есть негативное меня самого. Разум наличествует как текучая всеобщая субстанция, как неизменная простая вещность, рассыпающаяся на множество совершенно самостоятельных сущностей, подобно свету в звездах, – бесчисленными для себя сверкающими точками, которые в своем абсолютном для-себя-бытии растворены в простой самостоятельной субстанции не только в себе, но и для самих себя; они сознают, что они суть эти единичные самостоятельные сущности благодаря тому, что они жертвуют своей единичностью, и эта всеобщая субстанция есть их душа и сущность, подобно тому как это всеобщее в свою очередь есть действование их как отдельных лиц или ими созданное произведение".

Здесь светятся и идея соловьевского Всеединства, и отсвет неоплатонического парадокса, согласно которому Единое – совершенно простая и чистая субстанция и одновременно множество, подобно звёздам на небе, самостоятельных философствующих личностей.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 6 мая, 2012 - 13:58. ссылка
Изображение пользователя ___.


То есть ваш пятый уровень - это только начало первого уровня философии.

Вы имели в виду: с Вашего первого. А то люди подумают, что я еще и считать не умею, и путаю 5 с 1.

Прежде всего… философский разум сознает себя самого только в качестве некоторого индивида (1-ый уровень)

Так что не только я это имел в виду, но и Гегель. Ваш первый уровень философского сознания - это сознающий себя таковым деятельный разум индивида по Гегелю. Вы же просто тупо добавили к этому деятельному разуму слово философский. Философским же индивидуальный деятельный разум становится - по Гегелю - только тогда, когда он становится всеобщим и сознает себя таковым. Поэтому я вам и сказал, что "ваш пятый уровень - это только начало первого уровня философии".

Поэтому правильно ваше сие "словотворчество" называть не "Шесть уровней философского сознания (часть 3)", а "Шесть уровней сознания (часть 3)". То есть слово "философское" здесь лишнее, так как оно относится только к шестому уровню, если доверять вашему умению считать, конечно.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Софокл:

Боритесь за чистоту языка в одиночку.

Ономатодокс:

Вы же просто тупо добавили...

Во исполнение максимы Софокла борюсь в одиночку. Если Ономатодкс обладает философским разумом, который по его + Гегеля определению - всеобщий, то он должен показать всеобщность термина "тупо". А если не покажет, то зачем это слово на "Философском штурме"?..

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 6 мая, 2012 - 21:15. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Сергей, зря вы ищите поддержки у меня и исповедуемых мной принципов. Помните сколько раз я вставал на вашу защиту, когда вам писали, что вы как философ слабы? И хотя я никогда не говорил открытым текстом, что помогаю вам, оппоненты чувствовали мою поддержку и переставали вас третировать. Вы тот час забывали о нашем "союзе" и потом пытались показать, что между нами нет ничего общего? Когда я попросил вас помочь, так как я в компьютерах ни бум бум, довести до читателей мою Определенность, вы сначала промолчали, а потом сказали,
что беретесь помогать распространению не всех идей. Ну, я все понял. Я конечно мог бы и сейчас "довести" вашу идею до приемлемых кондиций, что и Болдачев бы от вас отстал. Но у меня сегодня и своих проблем хватает. Пожинайте плоды своей деятельности.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 6 мая, 2012 - 23:17. ссылка
Изображение пользователя ___.

А если не покажет, то зачем это слово на "Философском штурме"?..

Тупость, она же глупость, есть состояние ума. Ум есть у всех человеков, не исключая и участников ФШ. Стало быть, одно из его возможных состояний - тупость, так же как и острота - имеет статус всеобщности.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 6 мая, 2012 - 23:49. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

Ум есть у всех человеков, не исключая и участников ФШ

Золотые слова! Поддерживаю изо всех сил! Правда, ум есть у всякой живности. Интересно, а у растений ум есть?
На улице тепло, хорошо, всё цветёт и уже отцветает, только комары звереть начали.
Хоть что-то понимать начал. Может у комаров тоже есть сознание.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
zaharov, 7 мая, 2012 - 21:07. ссылка
Изображение пользователя zaharov.

<Тупость, она же глупость, есть состояние ума. Ум есть у всех человеков, не исключая и участников ФШ. Стало быть, одно из его возможных состояний - тупость, так же как и острота - имеет статус всеобщности.>

Глупость есть естественное состояние ума. А неестественное состояние есть....?????

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
deutsch, 8 мая, 2012 - 23:32. ссылка
Изображение пользователя deutsch.

Как называется разваливание форума? Умники.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Называется Штурм! Да еще почему-то философский.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ron, 9 мая, 2012 - 10:05. ссылка
Изображение пользователя Ron.

Это, наверно, потому что потеряно уважение к философии вообще и к форуму в частности. Почему-то.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

У меня ответ прост. На форуме нет четкой программы, четких правил, четкой системы модерации, четких целей и задач. Я об этом давно говорю. У меня задача одна - уважение к философии и торжество философского сознания. Если сообщество считает, что я наношу вред философии, то первый же предложу "осадить" или "удалить" меня. Но никакого сплоченного сообщества нет, а посему и консолидированное решение принимать некому.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 9 мая, 2012 - 20:33. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Если сообщество считает, что я наношу вред философии...

Нет, не наносите! На этом форуме, по большому счету, нет философов. Они везде, только не здесь. Здесь собрались люди низкой квалификации, слабой эрудиции. Все достаточно посредственно, даже в самом лучшем исполнении, на которое способны наши участники. Здесь не принято глубокое обсуждение проблем. Все говорят о том, что показалось знакомым. По настоящему глубокие люди здесь не задерживаются: собеседников нет.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ron, 10 мая, 2012 - 03:43. ссылка
Изображение пользователя Ron.

Софокл: "На этом форуме, по большому счету, нет философов. Они везде, только не здесь. Здесь собрались люди низкой квалификации, слабой эрудиции"

Почему так происходит, определили?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 10 мая, 2012 - 08:22. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Меня этот вопрос нисколько не занимает. Да, и выяснение его совершенно бесполезное занятие.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
deutsch, 9 мая, 2012 - 21:27. ссылка
Изображение пользователя deutsch.

Софокл: "На этом форуме, по большому счету, нет философов. Они везде, только не здесь. Здесь собрались люди низкой квалификации, слабой эрудиции."
М: Весьма самокритично и заметьте, именно эти люди выдают характеристики друг другу налево и направо. Тот, кто много сотрудничает с самыми разными людьми, знает, что "работать надо с теми людьми, которые есть". Идеальных людей не бывает, а если бы были то, не факт, что они вас в свой круг приняли. Не судите, да не судимы будете. Есть платиновое правило этики: НЕ ПЕРЕХОДИТЬ НА ЛИЧНОСТИ, обсуждаются деяния, а не деятели. Стыдно, господа-товарищи.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 9 мая, 2012 - 21:59. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Я толкусь на этом форуме, а значит ко мне эти характеристики относятся на прямую. Но от самокритичности ситуация не меняется. Мне за себя стыдно, но пока я не могу быть другим.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 9 мая, 2012 - 22:42. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

Спасибо, Маргарита!
И Софокл прав - как это только Вы нас терпите?
Здесь ясли, детский сад, школа и институт - только вот не знаю, могу ли добавить слово "у нас". И здесь создаётся задел для будущих серьёзных работ.
И все мы это чувствуем. Мы пока не знаем , для каких работ, потому что эти работы самые разноплановые. Но одна цель всё время впереди - как сделать, чтобы человек чувствовал себя человеком.
http://n355317.narod.ru/lib/lametri.doc
"Человек настолько сложная машина, что совершенно невозможно составить себе о ней ясную идею, а следова¬тельно, дать точное определение. Вот почему оказались тщетными все исследования a priori самых крупных философов, желавших, так сказать, воспарить на крыльях разума. Поэтому только путем исследования a posteriori, т. е. пытаясь найти душу как бы внутри органов тела, можно не скажу открыть с полной очевидностью саму природу человека, но достигнуть в этой области максималь¬ной степени вероятности". - Этим словам 260 лет с лишним. А написаны как будто о сегодняшнем.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ron, 10 мая, 2012 - 03:36. ссылка
Изображение пользователя Ron.

deutsch: "работать надо с теми людьми, которые есть"

Этот принцип придумали не философы-исследователи, а политически озабоченные пропагандисты. Маргарита, вспомните, где находитесь.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
deutsch, 10 мая, 2012 - 11:05. ссылка
Изображение пользователя deutsch.

Ron пишет:

deutsch: "работать надо с теми людьми, которые есть"

Этот принцип придумали не философы-исследователи, а политически озабоченные пропагандисты. Маргарита, вспомните, где находитесь.

 

М: 1.Шеф всегда прав.
Юрий Владимирович, я ведь большими буквами напечатала: НЕ ПЕРЕХОДИТЬ НА ЛИЧНОСТИ. Зачем акцентировать второй план? За напоминание спасибо, в этом что-то есть, я подумаю. Не самолюбивых философов не найдёте, надо использовать наработанные веками правила общения и коллективной деятельности.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ron, 10 мая, 2012 - 14:53. ссылка
Изображение пользователя Ron.

deutsch: "я ведь большими буквами напечатала: НЕ ПЕРЕХОДИТЬ НА ЛИЧНОСТИ. Зачем акцентировать второй план?"

У меня не было намерения как-то зацепить лично Вас, но если создалось такое впечатление, то прошу прощения. Причина недоразумения, наверно, в моём патологическом стремлении говорить предельно лаконично.

Всё, что я хотел, это напомнить Вам об исследовательском характере форума, где мысль "работать надо с теми людьми, которые есть" выглядит просто дико.

Я думаю, что лучше одиноким быть,
Чем жар души "кому-нибудь" дарить
Бесценный дар отдав кому попало
Родного встретив, не сумеешь полюбить.

Омар Хайям (1048 - 1131)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
deutsch, 14 мая, 2012 - 16:59. ссылка
Изображение пользователя deutsch.

Знаем-знаем: "Ты лучше голодай, чем что попало есть,
и лучше будь один, чем вместе с кем попало." (Омар Хайям). " Не разбрасывайте жемчугов перед свиньями" и т.д. Однако,
"Бесценный дар отдав кому попало
Родного встретив, не сумеешь полюбить."
немного из другой оперы. Здесь о любви (к адресатам) говорить не приходится, и если о любви к ближнему, то она как раз в том и выражается, что всякому ближнему - от щедрот своих. Это, разумется, тоже максимализм, правда, противоположного направления. Ну, давайте, раскидайте тех, "кто есть" и не по "уровням", а наотмашь. Кто останется?- Маленький принц на своей планетке. В полной гармонии. Здесь мы имеем в некотором смысле "срез" интеллектуальной части общества. Каково общество, таков и срез, не стоит питать иллюзий. Дико убить всех воробьёв, чтобы зерна не клевали, а потом покупать мух во Франции, чтобы оставшиеся китайский птахи множились и обнаглевших гусениц поедали.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ron, 14 мая, 2012 - 20:28. ссылка
Изображение пользователя Ron.

deutsch: "Однако, "Бесценный дар отдав кому попало Родного встретив, не сумеешь полюбить." немного из другой оперы"

Здесь мысль более общего характера, чем может показаться (или я вконец испорчен философией - во всём вижу предельно общее, которого сам Омар Хайям не достигал?).
Родная душа - та, в которой могут оригинально продолжиться твои идеи, нужно только полюбить, т.е. вложить-отдать эти идеи как самого себя. А если они уже отданы кому попало без продолжения, то возможно только механическое (безжизненное) копирование - тоже кое-что, но не то. Чтобы это понять, надо самому испытать чувство бессмысленной опустошённости, безвозвратности жара души, т.е. первичной целомудренной генерации и развёртки идеи.

"Ну, давайте, раскидайте тех, "кто есть" и не по "уровням", а наотмашь. Кто останется?"

Да никуда они не денутся - те, "кто есть", просто они составляют тело общества, а мы говорим о другом - об элитарных актах, на которые те, "кто есть", не способны.

Вы недооцениваете СТЕПЕНЬ НЕПРИЕМЛЕМОСТИ для некоторых людей работы с кем попало. Ведь это может быть вопросом самой жизни, её нужности или ненужности. Люди-то разные, а Вы, похоже, ориентируетесь на некий социальный стандарт. А остальным, которым жить не захочется, если отнять их планету, "туда и дорога"? Да, ориентацией на социальный стандарт вы, конечно, растянете агонию общества, может быть, даже на тысячу лет, но конец общества социально стандартных людей (даже очень грамотных) всё равно неизбежен.

Кстати, кое-что на эту тему можно наглядно увидеть в моём диалоге здесь. Наверно, Вы не поверите, но это реальность, которая способна не только опускать форумы на дно, но и убивать.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
deutsch, 14 мая, 2012 - 23:23. ссылка
Изображение пользователя deutsch.

Рон: Родная душа - та, в которой могут оригинально продолжиться твои идеи, нужно только полюбить, т.е. вложить-отдать эти идеи как самого себя.
М: Надо же, и такие представления о любви бывают. Разве можно съориентировать себя на любовь к «правильному» объекту? Пословица говорит, любовь зла ... Найти единомышленников в современном разброде действительно не просто. Много лет назад попался мне как-то на глаза один известный публицист, почему-то запомнился несколькими высказываниями, среди которых такое: «Если хочешь иметь надёжного друга, найди того, кому хуже, чем тебе, помоги ему и, возможно, через несколько лет он таким другом станет.» Мне это не приходилось проверять, но я думаю, помогая тому, кому плохо, нельзя сделать дурного.
Рон: А если они уже отданы кому попало без продолжения, то возможно только механическое (безжизненное) копирование - тоже кое-что, но не то. Чтобы это понять, надо самому испытать чувство бессмысленной опустошённости, безвозвратности жара души, т.е. первичной целомудренной генерации и развёртки идеи.
М: Ну, не мне Вам рассказывать, что с возрастом «жар души» остывать должен, тут никуда не деться, но приходит мудрость (каждому в своей степени), а это не хуже. И идеи мудреют. Неглупые люди говорят, что бессмысленность и опустошённость иногда надо просто перетерпеть. Есть теория семилетней периодичности в творчестве, другие теории творческих и возрастных кризисов. Старый способ заключается в том, чтобы идеи и размышления доверить бумаге в надежде, что рукописи не горят. В этом случае без обратной связи и без гарантий.
Рон: Да никуда они не денутся - те, "кто есть", просто они составляют тело общества, а мы говорим о другом - об элитарных актах, на которые те, "кто есть", не способны.
Вы недооцениваете СТЕПЕНЬ НЕПРИЕМЛЕМОСТИ для некоторых людей работы с кем попало. Ведь это может быть вопросом самой жизни, её нужности или ненужности. Люди-то разные, а Вы, похоже, ориентируетесь на некий социальный стандарт.
М: Ох, я не плохо знаю «элитарное общество», правда, прежнее, советское. Здесь, в Германии некоторые поначалу гоголями ходят, но довольно скоро с них спесь слетает. Нет, действительно, цвет бывшей интеллигенции, когда не у дел. Какие спецы и творцы пропали, целое поколение. Невостребованные, многие опускаются на уровень выживания и ниже. Дайте тем, «кто есть» настоящее дело, и они покажут высший уровень «элитарных актов». Не уверена, что клуб общения (даже узко специализированного) может перерасти в академическое объединение.
Рон: А остальным, которым жить не захочется, если отнять их планету, "туда и дорога"? Да, ориентацией на социальный стандарт вы, конечно, растянете агонию общества, может быть, даже на тысячу лет, но конец общества социально стандартных людей (даже очень грамотных) всё равно неизбежен.
М: Здесь мы с Вами расходимся, но я думаю, что всякий умный человек рано или поздно приходит к пониманию совершенной необходимости устранения несоразмерного социального разрыва. Никакие тесты, дипломы или окружение не определяют величину одарённости. Как представляете себе процесс селекции? В том, что понимание необходимости социальной справедливости есть проявление уровня интеллекта, известно давно. Все идеи справедливости приходили из элит. Другой пример: страдающие старческим слабоумием становятся чрезвычайно эгоистичными. Одна моя приятельница, проработавшая 11 лет в доме для престарелых, сказала, что в этой профессии очень легко скатиться до садизма. Она «отмывала» себя работой с архивом Марины Цветаевой, хранящемся в запасниках базельского университета. Среди цветаевоведов она в элите, к ней приезжают и из России, и из Америки, хотя в лучшие годы она меняла памперсы старикам и инвалидам. Извиняюсь за длинноватое отступление.
Рон: Наверно, Вы не поверите, но это реальность, которая способна не только опускать форумы на дно, но и убивать.
М: Забавная «реальность». Юрий Владимирович, улыбнитесь, подурачились ребята, бывает. Вероятно, отсутствует какой-то организационный момент, однозначность постановки конкретной задачи или алгоритм её решения не продуман.

«Когда б вы знали, из какого сора
Растут стихи, не ведая стыда,
Как желтый одуванчик у забора,
Как лопухи и лебеда.» (А. Ахматова)

Всё таки философия тоже не математика.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ron, 15 мая, 2012 - 02:41. ссылка
Изображение пользователя Ron.

deutsch: "Дайте тем, "кто есть" настоящее дело, и они покажут высший уровень "элитарных актов""

Абсурд. Предлагаю подумать над тем, что есть элитарный акт.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 10 мая, 2012 - 08:11. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Софокл: «На этом форуме, по большому счету, нет философов. Они везде, только не здесь. Здесь собрались люди низкой квалификации, слабой эрудиции».

Уточняю. Я уже много раз отвечал по разным поводам, что в принципе к философскому сознанию приобщается каждый человек, как только начинает мыслить и самобытно определять свою жизнь. На это направлена вся моя теория 6-ти уровней. Поэтому ответ: здесь (на ФШ) в основной массе тусуются философы самой 1-ой квалификации – уровня самодеятельного сознания.

Юрий: «Почему так происходит, определили?»

Происходит это потому, что таков устав сайта. На сайте может быть представлено место без ограничений любому желающему. Сайт предельно демократичен. На моей памяти почти за 3 года общения было всего лишь одно удаление модератором по каким-то человеконенавистническим высказываниям. И ни одного по соображениям унижающим философию. Гегель – «дурак», Кант погряз в ошибках, Хайдеггер – «фашист», Фома Аквинский – религиозное мракобесие, Плотин – мистика и т.д. С такими подходами и отсутствием борьбы с ними с самодеятельного уровня философствования не сдвинешься.

Дилетант: И здесь создаётся задел для будущих серьёзных работ. И все мы это чувствуем. Мы пока не знаем, для каких работ, потому что эти работы самые разноплановые.

Наполовину соглашусь. Самодеятельный уровень потому и уровень философии, что у любого философа в мире, даже у Аристотеля и Гегеля на нем создается задел для будущих работ. Единственное отличие только в том, что если при этом нет интуиции, идеала, знания цели и хотя бы приблизительного абриса этих будущих творческих свершений, то о продвижении и не может быть речи. 3-ий творческий уровень обладает максимальной саморефлексией вклада в философию.

Маргарита: «работать надо с теми людьми, которые есть»
Юрий: "Этот принцип придумали не философы-исследователи, а политически озабоченные пропагандисты".

Без сомнения лозунг в первую очередь работает в идеологии и политике, но применим и к философии как деятельности. Но поскольку философия работает ведь не с паствой, а с самобытными личностями, то от этих личностей требуется аналогичное.
Поэтому примирительный вариант ответа:
Работать надо с теми людьми, которые есть, но при условии, что люди тоже будут хотеть работать с тобой.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 10 мая, 2012 - 08:34. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Работать надо с теми людьми, которые есть, но при условии, что люди тоже будут хотеть работать с тобой.

Нет начала, объединяющего людей, нет общего дела. Участников волнуют не проблемы, а амбиции. О какой философии может быть речь? Хотя постоянное общение идет на пользу. Люди учатся выражать свои мысли, их формулировать, обкатывать ... Сказать, что этот сайт "лаборатория философской мысли", значит посмеяться над ним. Сказать, что сайт бесполезен, значит тоже покривить душой.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 10 мая, 2012 - 09:44. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Если в семье разлад, и муж и жена хотят исправить ситуацию, то они должны искать причины и устранять их. Или разводиться. А если говорить, как сказал Софокл: "Меня этот вопрос нисколько не занимает. Да, и выяснение его совершенно бесполезное занятие", то значит отвечать: "Меня этот разлад не волнует и совершенно устраивает. Участвовал, участвую и буду участвовать в нем". Это и называется "философский" Штурм, а не философский Мир. Разлад заложен создателями в самом имени сайта. Нельзя штурмовать то, где приличествует Любовь (к софии).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 10 мая, 2012 - 11:30. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Сергей, а кто из нас муж, кто жена? О чем это вы? На сайт прошли люди, которые решают стоящие перед ними задачи, кто какие... Все наше единство сведено к употреблению омонимичных слов и понятий.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Palex, 15 мая, 2012 - 18:15. ссылка
Изображение пользователя Palex.

Сергей Борчиков пишет:

Без сомнения лозунг в первую очередь работает в идеологии и политике, но применим и к философии как деятельности.

Предлагаю обсудить лозунг "Учиться и искать, любить и побеждать" как антропоморфный лозунг.


*
Comments