0319. Шесть уровней фил. сознания-2


  Предыдущая
 Следующая

Главная страница

Шесть уровней философского сознания (часть 2)
Сергей Борчиков, 1 апреля, 2012 - 10:56.
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Ряд участников ФШ высказал мне пожелание написать статью, в которой предлагали развить тему шести уровней философского сознания, начатую почти 1,5 года назад (см. здесь). Это совпадает с моими планами, поэтому я с удовольствием откликаюсь. Однако статья, особенно сопряженная с исследовательской деятельностью, требует длительного времени, а впереди – летние каникулы. Поэтому я решил пока ограничиться более подробным, поэтапным (в духе методологии ФШ), развертыванием идей, начатки которых заложены в первой части. Это развертывание и составит каркас будущей статьи. Оно к тому же хорошо тем, что если какие-то моменты мной будут упущены, то интерактивные вопросы читателей, помогут расширить угол зрения. А если кто-то сам захочет присоседиться со своими наблюдениями, то, возможно, появится что-то совместное в рамках темы и статьи (а ведь совместное философское творчество – одна из идей ФШ).

Блог Сергей Борчиков  •  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии  •  Printer friendly version
Сергей Борчиков, 1 апреля, 2012 - 10:58. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Аксиоматические допущения

Вначале несколько аксиоматических допущений, которые, по-моему, должны удовлетворить всех.

1) Кто бы и что бы ни понимал под философией, она, наряду с наукой, религией, искусством и др. формами сознания и деятельности, очень синкретичная форма, не сводимая к простым характеристикам – мышлению, или мудрости, или самосознанию, или духу, или написанию текстов и т.д.
2) Как всякая деятельность, она осуществляется через своих представителей, их называют обобщенно философами (как в искусстве – художники, в науке – ученые и т.д.). Есть личности, по отношению к которым квалификация «философ» кажется узкой, например, Лао-Цзы или Августин, Ф.М.Достоевский или Н.Н.Федоров. Но не будем к этому придираться.
3) Как в других областях деятельности, философы не рождаются великими мастерами, а проходят ряд этапов, от ученичества и начального освоения навыков философского мастерства до самых высоких стадий, за что и именуются великими, гениями, мудрецами, учеными, а некоторые даже святыми.
4) Раз так, то можно выстроить феноменологически-сущностную градацию уровней философского сознания и восхождения философа по этим уровням.
Слово «феноменологическое» означает, что уровни могут эмпирически фактуально фиксироваться как самим субъектом сознания, так и его наблюдателями.
Слово «сущностное», означает, что оно связано не столько с признанием каких-то содержаний-сущностей (философских понятий), сколько с этапами генезиса сущности самой философии.

После этих допущений приступаю к теории «Шести уровней философского сознания». Естественно, как всякая классификация она условна, и вполне могут быть (и имеются) другие классификации, но хотелось бы, чтобы все эти классификации не просто вставали в позу контроверзы или внешней дополнительности, а каким-то образом коммуницировали и вкупе аккумулировали опыт данного рассмотрения.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 1 апреля, 2012 - 11:01. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Предварительная классификация. Три субуровня

Будем исходить из того, что любой человек, в силу того, что он человек (т.е. так или иначе впитал элементы культуры и овладел навыками мыслительной деятельности), уже причастен к философской деятельности. Но поскольку применительно к любому роду деятельности очевидно, что всегда имеется большая дистанция между естественно-стихийным владением навыками данной деятельности и профессиональным мастерством в данном виде деятельности, то вполне закономерно определить два первых субуровня: первыйпропедевтический – начальный, подготовительный, самодеятельный, обучающий, массовый. Второйтворческий – развитый, мастерский, производительный, профессиональный.
Спешу сразу оговориться (поскольку для участников сайта ФШ, объединяющего в основном самодеятельных философов) эта самоидентификация важна. Профессиональный не означает имеющий соответствующее социальное удостоверение (диплом, должность, ученое звание, степень и т.д.). Профессиональный означает исключительно достижение творческих высот в философской деятельности. В этом смысле как любой человек может достичь субуровня мастера, так и дипломированный философ может оставаться на пропедевтическом уровне. Ниже я подкреплю сказанное примерами.
Третий субуровень венчает пирамиду философских субуровней и называется всеединым, поскольку позволяет философу не только творить философскую предметность, но и творить сообщество философов, их совокупную мудрость и, больше того, сознание огромных масс людей. Как правило, таких философов называют великими, классиками и т.д. Единицы доходят до этого субуровня.

Итак, имеются три субуровня: пропедевтический, творческий, всеединый. Каждый из них имеет по два уровня, итого получаем шесть уровней, связанных в иерархию по закономерностям восходящего генезиса. К рассмотрению этих закономерностей с Божьей помощью и приступаю.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 1 апреля, 2012 - 11:02. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

1-й уровень – самодеятельное метафизическое мышление

Кому не нравится слово «метафизическое», можно говорить «теоретическое», кому не нравятся оба слова, можно просто говорить «мышление», кому не нравится и это слово, можно говорить «ум», «разум». Важно понимать одно, что на этом уровне человеку впервые открывается сила разума, сила мышления, сила и мощь отвлеченных рассуждений, и он с примерным усердием начинает прикладывать собственные мыслительные способности к чему бы то ни было.
Одни прикладывают их к природе, мысля о Вселенной, о строении космоса, о гармонии мироздания. Другие – к истории, проникая в далекое прошлое (откуда и почему произошло человечество?) и в далекое будущее (куда движется цивилизация и что грозит ей через миллион лет?). Третьи – оценивают настоящее (куда и зачем идет Россия?). Иные – сосредоточиваются исключительно на осмыслении собственной жизни и собственной самости.
Никакая проблема не кажется разуму непосильной. Надо осмыслить феномен информации – пожалуйста. Перед глазами возник феномен любви – нет проблем, ответ готов: «Вот что такое вечная любовь». А ведь есть еще Дух и Бог. «Что за дела? Дух есть то-то и то-то, а Бог есть (не есть) то-то и так-то». Нравственность? «Да нет проблем, вот вам теория нравственности». И так далее.
Философские сайты в Интернете (в том числе и ФШ) с лихвой поставляют примеры подобного философствования. Разнообразие тем и смелость, с которой всякий берется за их решение, поражает.

Интересны вариации. Когда люди достигли определенного уровня мастерства в каком-либо другом виде деятельности, например, в науке, религии, искусстве, политике и т.д., тогда их уверенность в силе и мощи собственного метафизирования многократно повышается. Если Гегель, отмечал особенность, что не каждый рискнет давать советы пирожнику, как печь пироги, или сапожнику, как точать сапоги, то философам, как мыслить, советы дают все, кому не лень. А уж если это религиозный деятель, которому открылся Бог, то «только он знает, что есть Истина, а философы лишь мнят». А если он большой политик, то «только он знает, о чем и как надо мыслить народу, а философы должны лишь обслуживать это». А если он художник, то «только он овладел непосредственными смыслами бытия, а философы, лишь вторично рефлексируют». А если он ученый-естественник, то «только он занимается полезным делом, а философы лишь гуманитарные инкрустаторы». А если он самоучка из народа, то «только ему доступна непосредственная правда бытия и жизни, а философы лишь сочинители бесполезных словес и терминов». И так далее.

Многократно встречался по жизни с этими вариациями, да и на ФШ их предостаточно. Я не оцениваю их ни негативно, ни позитивно. Такова се ля ви. Люди вступают на путь метафизического мышления и сами проходят на этом пути различные стадии, от азов мысли до высот, связанных с особенностями их жизненной или профессиональной ориентации. Всё дело лишь в этическом такте и расстановке акцентов. Если метафизическое мышление идет на пользу жизни и деятельности человека, то это «плюс». Если это умаляет значение пяти последующих стадий философского сознания и препятствует к ним восхождению, то это «минус».

На этом уровне встречаются и свои мастера, так поднаторевшие в метафизических спекуляциях и построении мыслительных конструкций, что могут заткнуть за пояс даже видавших виды профессионалов. Но если и они не переходят на другие философские уровни, то их победы тактические, а не стратегические.
Любой философ начинает свое развитие с данного уровня, и даже если он в дальнейшем переходит на следующие уровни, всё равно эта способность к метафизическому мышлению (разумению), самому из себя продуцирующему истины о природе, социуме, сознании и мышлении, остается одним из главных атрибутов философской специализации.
Поэтому с полным правом можно сказать, что это условие необходимое, но не достаточное. Если философ не мыслитель, то он и не философ вовсе. Но если человек – мыслитель, то это не означает еще, что он в полной мере философ.

Итак, способность к (метафизическому, теоретическому) мышлению,
во-первых, является изначальным и необходимым, но не достаточным условием философствования,
во-вторых, является слишком общим требованием, поскольку обуславливает и многие другие виды деятельности,
в-третьих, слишком ненадежна, поскольку может увлекать разум в такие выси и дали, что он просто отрывается от действительности и начинает упиваться собственными спекуляциями.
Последнюю особенность хорошо уловил Кант в «Критике чистого разума». В частности поэтому возникает потребность в более устойчивой опоре для философствования, и мышление ее находит в истории философии. (Но об этом дальше, на 2-м уровне).

PS. Я отнюдь не претендую, что в данном посте схватил окончательную истину, и был бы рад услышать мнения от участников ФШ, как у них происходило первое приобщение к философии.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виктор, 1 апреля, 2012 - 13:10. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

был бы рад услышать мнения от участников ФШ, как у них происходило первое приобщение к философии.

Первая попытка приобщить меня к философии была в институте, в курсе м-л философии. Попытка оказалась неудачная, кроме отвращения к философии и понимания абсолютной ее ненужности, от этого курса ничего у меня не осталось. Вторая встреча с философией состоялась лет через 10 на факультете философии университета м-л, где должен был получить высшее политическое образование. На первом занятии преподаватель сказал, первое что мы должны сделать, это забыть все философские законы и Гегеля, как кошмарный сон и начать думать самостоятельно. В результате через полгода большинство слушателей считали философию наиболее интересной и увлекательной сферой деятельности человека. Преподавателя помню до сих пор, его звали Пружинин Борис Исаевич.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 2 апреля, 2012 - 09:55. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

...забыть все философские законы и Гегеля, как кошмарный сон и начать думать самостоятельно. В результате через полгода большинство слушателей считали философию наиболее интересной и увлекательной сферой деятельности человека.

Все правильно. Я это и отметил введя 1-й уровень. Читай:
в результате через полгода большинство слушателей освоили 1 уровень философствования - самостоятельное самодеятельное мышление - и считали так понятую философию наиболее интересной и увлекательной сферой деятельности человека.
Так и есть.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 1 апреля, 2012 - 21:20. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

Грешен!
Так и тянет на поучения!
И ведь знаю, что в философии ноль, но тянет так, что хоть руки привязывай. Наш Софокл сказал, что перед этой работой себя настраивает. Аналогично - захожу как в прорубь.
Но раз "притягивает", значит что-то есть! ЧТО???

Относительно профессионализма - вообще-то это когда за деньги (ЗАРАБАТЫВАТЬ), впрочем, несущественно.
Подумалось: не так давно где-то было высказывание "для инопланетян наши высокотехнологичные космические корабли - это ВЕДРО С ДЫРКОЙ". По моему - гениально. Если это ведро загрузить горючим, то получится реактивный корабль. Если загрузить нашими представлениями, то...
А может мы поэтому и живы...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 2 апреля, 2012 - 10:19. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

И ведь знаю, что в философии ноль... Но раз "притягивает", значит что-то есть!

Совершенно точное диагностирование 1-го уровня философствования. В философии ноль или почти ноль, но овладел навыками самодеятельного мышления, которое завораживает своей субстанциальностью, которое позволяет проникать в доселе неизвестные глубины вещей и духа, которое разворачивает свою самость до тождества с мирозданием, а посему неимоверно притягивает. Всё верно.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 1 апреля, 2012 - 21:25. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

Сергей Алексеевич, как Вы думаете, я на Аватар заработал?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 3 апреля, 2012 - 12:34. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 3 апреля, 2012 - 15:28. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

2-й уровень философского сознания – освоение истории философии

Как я уже отметил, всякий философ – мыслитель, но не всякий мыслитель – философ. Овладеть мышлением и даже достичь в нем вершин мастерства еще не означает стать философом. Помимо тебя, в мире есть еще и другие мыслители, которые оставили продукты своего мышления в историко-философских памятниках (текстах), и освоение этих памятников и заключенной в них философской предметности позволяет вступить на новый, 2-ой уровень философского сознания. Именно из истории философии человек черпает образцы философствования
Нет ни одного большого философа, который не использовал бы опыт предшественников и не делал бы на них ссылок. Уже у Аристотеля в его «Метафизике» историко-философский раздел составляет значительную часть. Исключение составляют, пожалуй, только самые первые философы: Фалес, Будда, Лао-Цзы, просто потому, что перед ними еще не было философов. Хотя и тут дело не так просто. Они тоже опирались на некий предыдущий совокупный опыт, выраженный в мифологических, религиозных, культурных и просто жизненных знаниях. Этот опыт в некоторых языковых традициях выражался словом-мифологемой – «София». Отсюда, кстати, и произошло слово «философия» – любовь к мудрости. Как видите, не любовь к мышлению (1-й уровень), а любовь к мудрости (2-й уровень). Кому не нравится или не понятно слово «София», можно говорить «совокупная историко-философская мудрость», кому не нравится слово «мудрость», можно говорить «первоисточники истории философии». Кому не нравится слово «любовь» можно говорить «почитание», «освоение», «культивирование». Философия ведь элемент человеческой культуры, а не просто элемент мыслительной способности.

Отсюда становится понятным: чтобы стать философом, надо (как говорил один классик, правда, по другому поводу) обогатить свой разум знанием всех тех богатств, которые выработали предыдущие философы. И не просто обогатить, а освоить эти богатства, сделав их своим внутренним достоянием, инструментарием, своей внутренней культурой. Это настолько важный атрибут, что большинство курсов философии в учебных заведениях, по сути, сводятся к курсам по истории философии. Поэтому скажу аналогично: если философ не овладел историко-философским материалом, то он и не философ вовсе или, в крайнем случае, философ, но не возвысившийся над самодеятельностью 1-го уровня.
В этом смысле самые типичные представители 2-го уровня философствования – это преподаватели философии. Как правило, они хорошо владеют знаниями всей философской предметности и обладают объемом философской информации, превышающим знания среденестатистического человека. Хорошо, если преподаватель философии достиг еще и вершин в навыках самостоятельного теоретического мышления (1-й уровень). Однако даже в этом случае он остается в границах первого – пропедевтического – субуровня философствования.

На каждом уровне имеется своя внутренняя градация по степеням.
На 1-м уровне это градация от людей, выпуливающих в пространство любую пришедшую им на ум самостоятельную мысль, до людей – виртуозов логической мысли. На ФШ можно с лихвой найти примеры и тех и других.
На 2-м уровне это градация от людей, монотонно зубрящих труды классиков, до профессионалов, сделавших изучение и интерпретацию каких-либо персоналий смыслом своей научной деятельности. А вот таких примеров на ФШ почти нет. Сухомятное цитирование здесь отвергается (и правильно), а скрупулезное исследование не приветствуется (а это уже неправильно). Зато на ФШ много представителей промежуточного состояния: адептов и последователей одного или нескольких мыслителей.

На 2-м уровне возможны свои «плюсы» и «минусы».
Самый главный «минус» – возможность потери самобытного, самостоятельного мышления. Упрек, который повсеместно предъявляется большинству преподавателей философии.
Действительно, знаю очень именитых философов, которые первоклассно излагают и интерпретируют классиков мировой философии, но в части продуцирования собственных понятий и истин выглядят достаточно беспомощными. Аналогичное (с обратным знаком) отмечал и про виртуозов мысли, которые первоклассно выискивают огрехи мышления у других, но что касается историко-философской предметности, то скользят по поверхности в рамках релятивизма, не проникая в глубины мысли.
В целом же можно сказать, что даже со всеми недостатками 2-ой уровень (любовь к мудрости) располагается выше 1-го, поскольку уже задает предметность философскому мышлению. А это дорогого стоит. Никакие бытовые, научные, религиозные, мыслительные виды деятельности не заменят этого. Жизнь показывает, что способности к мышлению и разуму просыпаются у человека как бы сами собой, гораздо раньше и осваиваются гораздо легче, чем духовная, по сути, любовь к мудрости и способность к философскому самососредоточению и освоению философских предметов. Последнее требует определенных навыков и дисциплины умственного труда.

Отсюда вытекает, что уровни философского сознания не связаны напрямую с типами мышления или с какими-то философскими понятиями. Например, Горгипп или Ономатодокс (последний со ссылками на А.Ф.Лосева) пытаются связать уровни философского сознания с освоением типов мышления: наивного, трансцендентального, диалектического и т.д. Практика показывает, что можно освоить диалектический способ мышления и оставаться на 1-м уровне философского сознания, а можно быть анти-диалектиком и достичь 6-го уровня, как Кришнамурти.
Ведь даже самые самодеятельные виртуозы мысли не могут выдумать всю предметность мышления, а отрицая историко-философскую составляющую, они в силу этого вынуждены заимствовать предметность из других наук: либо (практически повсеместно) из физики, либо из биологии, либо из обществоведения, либо из других форм сознания – религии, искусства, политики, но и это не спасает. Можно о самой величайшей из реалий – Боге – мыслить самодеятельно (1-й уровень), а можно быть атеистом, располагаясь на более высоких уровнях.
Повторюсь: чтобы попасть на 2-ой уровень, надо начать внедряться в чисто философскую, а не физическую, социологическую, теологическую или какую другую предметность. (Смотрю, на ФШ дело уже дошло аж до «метафизики» (?) Кургиняна). Философская предметность прежде всего дана в трудах классиков философии. Их имена можно найти в любом учебнике по истории философии.

В заключение проанализирую наш сайт ФШ. Если исключить совсем уж упорствующих в своей самодеятельности мыслителей (см. для примера «Теорию нравственности» Д.Бояркина), то практически все остальные так или иначе увязывают свое мышление с апологетикой или критикой классиков. Приведу связки, сразу всплывающие в памяти: Софокл – Гераклит; Ономатодокс – Платон и А.Ф.Лосев; Булат – Кант, Гегель, Ницше, Хайдеггер. Кто-то ссылается на Маркса, кто-то на Аристотеля, кто-то на Парменида, кто-то на В.С.Соловьева и т.д.
Вместе с тем (как я уже отмечал ранее) на ФШ наблюдается явная диспропорция: фантастическое доминирование самодеятельного метафизирования и удивительная отстраненность от наработок мировой философии: мало востребована античная философия (за исключением Парменида, Платона и Аристотеля), полностью исключена 1,5-тысячелетняя средневековая философия, почти полностью исключена русская философия, да и из философов нового времени разговоры крутятся около небольшого числа избранных фигур (Декарт, Спиноза, Кант, Гегель, Хайдеггер).

Подводя итог, могу отметить, что оба уровня (1-й и 2-й) слабы по отдельности и, только взаимодополняя друг друга в диалектическом единстве, дают основание человеку называть себя философом, правда, пока только первого субуровня, который я обозначаю как пропедевтический (1-й + 2-й). Философ-пропедевтик – это мыслитель, опирающийся на знания истории философии, или знаток истории философии, способный на собственные мыслительные разработки.

Чтобы перейти на более высокие уровни философского сознания, следует начать разговор о философском творчестве. В общем – см. схему, а более подробно – в следующих сообщениях.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виктор, 3 апреля, 2012 - 16:19. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Знать философские труды предшественников, даже тех, которых мы называем великими, совершенно необязательно для философа. Достаточно знать общепринятые философские термины и только для того, что бы другие могли вполне понимать о чем говорит философ. Умение мыслить самостоятельно, причем не только рационально (формально-логично), но и иррационально, необходимо и достаточно для философа, для познания им самого себя. Второй тип мышления иногда называют чувствованием, созерцанием (Кант), отождествлением (Лосев), мистическим мышлением (Бердяев). А познав самого себя, уже можно прочитать и труды философов-предшественников, которые в этом случае уже не трактуются (толкуются), а понимаются однозначно. Отсюда следует, что у философов нет никаких уровней философского знания и научить быть философом невозможно. Человек либо философ и стал им самостоятельно, либо нет. ИМХО конечно.
P.s. Говоря о философах, я не имею в виду историков философии, ученых, которых обучают и выпускают философские факультеты.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 3 апреля, 2012 - 17:34. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 Виктор

Умение мыслить самостоятельно, причем не только рационально (формально-логично), но и иррационально, необходимо и достаточно для философа, для познания им самого себя.

Полностью с вами согласен. Для познания себя достаточно собственно самого мышления. Проблема начинается дальше: а вот будет ли кому интересен результата познания философом самого себя? Все зависит от "размера" этого "себя" - если это нечто необразованное, не знакомое с полным спектром философских проблем, не читавшее основные труды предшественников, то и кому (кроме себя) будет оно интересно? :)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виктор, 3 апреля, 2012 - 18:13. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

boldachev

будет ли кому интересен результата познания философом самого себя?>

Философу совершенно безразлично, будет ли кому интересно его знание или нет. Философское знание в первую очередь нужно самому философу, точно также, как любовь нужна любящему, а не его соседям. И вообще, за знанием как правило приходят и приходят те, кому оно нужно (как ученики к учителю), а не внедряют его в "массы". Надеюсь, вас никто насильно в институт за знанием не тянул... :)
Кстати, как говорил Сократ: "познай самого себя и познаешь весь мир", вот кому интересно будет знание о всем мире, тот к философу за ним и придет.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 3 апреля, 2012 - 18:35. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Философу совершенно безразлично, будет ли кому интересно его знание или нет.

И с этим не поспоришь :) Философу - безразлично. А вот его окружению - нет. И проблема-то в том, что именно это окружение и утверждает, кого считать философом, а кого нет, чьи результаты познания себя издавать, а на чьи не обращать внимание. И сред тех, кого посчитали философом, что-то не наблюдалось таких, что игнорировали знание предшественников.

И вообще, за знанием как правило приходят и приходят те, кому оно нужно

Вот именно-именно об этом я написал: будет это "себя", которое познает человек, маленьким-маленьким, так никто к нему не и придет, и останется он копающимся в себе человечком, а не философом.

Кстати, как говорил Сократ: "познай самого себя и познаешь весь мир", вот кому интересно будет знание о всем мире, тот к философу за ним и придет.

Эта сократовская фраза по умолчанию подразумевает, что познанию себя предшествует познание всего, что известно о мире. Она обращена не к гончару, а к философу, то есть к тому, кто уже заслужил это звание.

Или можно опять же вернуться к исходной моей мысли: познавая себя гончар познает весь мир гончара, пастух - мир пастуха, плотник - плотника. И кому интересны эти миры, к ним и придут за знаниями - гончарным, пастушьим, плотницким. И если ты хочешь, чтобы к тебе пришли за философскими знаниями будь философом - знай весь философский мир.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
KOT, 4 апреля, 2012 - 02:10. ссылка
Изображение пользователя KOT.

будь философом - знай весь философский мир.

ЗНАЙ, что ты - НИЧЕГО не знаешь (большинство не знает даже этого..., ..и есть упорствующие, - даже не желающие этого знать...)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 4 апреля, 2012 - 03:02. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

А вы себя к каким относите: к тем кто ничего не знает? к тем кто ничего не хочет знать? или к тем, кто упорствуют в том, что не желают ничего знать? или к тем, кто просто упорствует в том, что упорствует? :))

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
KOT, 4 апреля, 2012 - 03:53. ссылка
Изображение пользователя KOT.

к первым, Александр, к перывм ;)
Пассивно (=не_упорствуя), Александр, пассивно, т.е. - естественным образом

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виктор, 4 апреля, 2012 - 10:14. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

boldachev

проблема-то в том, что именно это окружение и утверждает, кого считать философом, а кого нет

Так это проблема не философа, а его окружения. Вы же сами пишите: "с этим не поспоришь :) Философу - безразлично".

будет это "себя", которое познает человек, маленьким-маленьким, так никто к нему не и придет

Видимо я не очень понятно написал, я имел в виду приход за философским знанием не философу и не к его напечатанным трудам. Знание о себе в нас самих, а не у других людей. Сами подумайте, кто сможет познать вас, кроме вас самого? Для других, как говорится, чужая душа потемки... Словам других людей о их знании себя, вы только можете верить или не верить.

сократовская фраза по умолчанию подразумевает, что познанию себя предшествует познание всего, что известно о мире.

Подразумеваете вы, а Сократ сказал то, что сказал, в его фразе нет слов "до" или "после": "познай самого себя и познаешь весь мир", то есть знание самого себя, это уже знание всего мира.

познавая себя гончар познает весь мир гончара, пастух - мир пастуха, плотник - плотника. И кому интересны эти миры,

Мир один единый и для пастуха, и для гончара, и для плотника, они лишь части этого единого мира, проекции (по Болдачеву :) ) или тени (по Платону), с соответствующей профессией. Познать самого себя, это значит познать свое "я", свою сущность, а не проявление этой сущности в виде субъекта плотника, пастуха или гончара.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
actuspurus, 4 апреля, 2012 - 01:55. ссылка
Изображение пользователя actuspurus.

1. Интуитивно приемлемая и добротная классификация.
2. Вот мои зарисовки на эту тему:
Сначала пробуешь сам. Эгоизм и самонадеянность по наивности. Но все кажется таким очевидным и неинтересным. Не видишь проблем. Или другой способ - строишь свою простенькую философию и пожинаешь лавры себялюбия. До первой серьезной критики, до первого серьезного противника.
Затем знакомишься с тем, как философствовали другие. Способ найти новые проблемы и новые земли для исследования, найти друзей для защиты своей теории от возможных "врагов". Но в процессе изучения классиков понимаешь, что твоя теория - это не философия, а философское себятешение. Штудируешь историю философии, чтобы набрать материал. В споре уже можешь сослаться на классика. Но замечаешь, что читая Канта становишься Кантиацем, а читая Гегеля - гегельянцем. Ищешь философию по себе. Одни остаются при одной системе. Других самонадеянность ведет дальше - опять создать свою теорию, но с учетом возможной критики.
Поэтому затем, опять пробуешь сам с учетом того, как пробовали другие. При этом не щадишь этих других - способ самоутвердиться за счет них. Опять эгоизм и тщеславие. Но со временем, понимаешь, новое сказать трудно. Все уже в целом сказано и обо всем в целом написано. Пытаешься исследовать последние новомодные течения в философии. Но новомодное как правило - быстро уходящее в никуда. Снова у разбитого корыта.
Далее, новый этап. Ищешь свои интересы. Не ориентируешься на моду или на мнение других. Занимаешься своей проблемой сверху донизу - штудируешь философов по диагонали - в свете своих интересов и проблем. Наконец, находишь свое. Пытаешься написать книгу. Но что-то останавливает. Постоянно задаешь себе вопрос: "Зачем? Кому это нужно?" И после того, как честно себе отвечаешь: "Мне это нужно только ради славы, а другим мой труд - вообще не нужен" - бросаешь дело. Занимаешься этикой, религией - в попытке осмыслить зачем все это нужно.
И, наконец, после долгой разлуки возвращаешься. Теперь пробуешь продолжить то, как пробовали другие и философию воспринимаешь как Общее дело, как способ "войти в труд их" (Евангелие от Иоанна, 4-38) Но для этого не оставляешь своей проблемы. Именно в ней и видишь способ, каким ты принесешь свой скромный "кирпичик" в общее здание Философии. :)))

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 4 апреля, 2012 - 15:48. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

И, наконец, после долгой разлуки возвращаешься. Теперь пробуешь продолжить то, как пробовали другие и философию воспринимаешь как Общее дело, как способ "войти в труд их"

Это завершающая фаза ученичества.
Философия не может быть поиском внешних смыслов. Она твоя жизнь. Философия это ответ на вопрос "кто ты в этом мире"? Занятия философией нужны именно тебе,а не для оправдания твоей собственной ценности. Она - объединение в единство ответов на вопросы как ты живешь и как хочешь жить. Сила мудрости в том, что она обращена именно к тебе и если ты ладишь с самим собой, то ты мудр.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
actuspurus, 4 апреля, 2012 - 16:05. ссылка
Изображение пользователя actuspurus.

1. Есть философия как осуществления некоторого "смысла жизни", как некоторый стиль (образ) жизни, отношение к жизни - все осмыслять, серьезно относиться к своей жизни, пытаться ставить и осуществлять цели и прочее. Такая философия как способ жизни доступна многим, для этого вообще не нужно заниматься философией профессионально, ведь каждый из нас имеет ум и опыт, чтобы осмысливать свою жизнь.
2. А есть философия как конкретная деятельность по обдумыванию, написанию, обсуждению философских текстов, осуществлению философской работы на семинарах, в самостоятельной работе. Такая философия есть дело профессионалов, точнее на этом пути не достаточно только иметь талант и ум, чтобы философствовать. Нужно также оттачивать свое профессиональное мастерство, читать тексты, знать контексты, проблематику и прочее.
3. Я всю жизнь занимаюсь вопросом "смысла жизни" - в этом отношении я с философией никогда не порываю. Это уже стиль жизни, стиль моего мироощущения. Но для этого мне конкретная профессиональная философская работа, скажем, по исследованию сознания - не нужна. Мне какое-то время не хватало внутренних стимулов, чтобы заниматься философией во втором смысле, в смысле профессиональной деятельности. Ведь это большой труд, который требует много времени, усилий, отдачи, которая многим со стороны кажется бесполезным чудачеством. Вот вчера мне позвонил мой знакомый по работе. Где-то в сети он посмотрел видеоролик с моим докладом по философии и искренне удивился, что я занимаюсь такой ерундой. Из его слов можно было понять, что он опасается за мое психическое здоровье, приглашал меня съездить в отпуск, на рыбалку, отдохнуть. В конце посоветовал заниматься реальными делами - съездить в Китай или в Турцию за товаром, заработать больше денег. И все это так сочувственно и искренне, как если бы человек хотел помощь немощному, больному старику или сумашедшему.
4. Именно поэтому мой возврат в философию надо понимать во втором смысле - возврат на поприще профессиональной деятельности философа.
5. Таким образом, напрашивается вопрос о синтезе двух смыслов понимания философии - как образа жизни и профессиональной деятельности. :))

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 4 апреля, 2012 - 17:12. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Есть философия как осуществления некоторого "смысла жизни", как некоторый стиль (образ) жизни, отношение к жизни - все осмыслять, серьезно относиться к своей жизни, пытаться ставить и осуществлять цели и прочее

Понимаете, Булат, для некоторых это очень важно. Всегда надо решить, а надо ли тебе это? Настоящая философия - она всегда внутренняя. Например, я добровольно принял обет бедности. Некоторое время назад исполнял обет молчания. Я все это делал добровольно. Тогда это подходило для моей жизни, как переставало, так я изменял свою позицию. Твоя жизненная позиция мудра тогда, когда она дает тебе душевное здоровье, равновесие.
Вот эта вся внешняя философия, которой неустанно занимаются профессионалы, она является лишь пропедевтикой, неким таким полем возможных жизненных решений, которые ты можешь принять. Например, если вам близка позиция предпринимателя, то вы найдете подходящую вам философскую доктрину. Если какая-то иная, то и для этого случая чего-то да отыщется.
Тип духовного равновесия должен соответствовать вашему темпераменту, таланту, душевному складу.
Совершенно очевидно, что профессиональная деятельность может дать тебе такое счастье, а может и нет. Все зависит от того подходит ли тебе та доля, которую ты себе выбрал. Если философией занимаешься насилуя себя, ради каких-то внешних целей, то сам себя обманываешь. Мы часто заблуждаемся, ставя чуждые нашему духу цели. Ведь всегда перед нами стоит вопрос, чему себя посвятить. Но разумно продолжить и спросить себя: а нужно тебе это. Проблема счастья и душевного здоровья в том, что ты и сам себя не понимаешь и каешься, что сделал неверный выбор. Это удел людей, которые никак не могут принять естественный ход жизни. А он в том, что сегодня ты жив, а завтра нет. Я для себя решил, что должен сделать в этой жизни как можно больше и совершенно бескорыстно. В смерти и страданиях нет ничего неестественного. Наоборот, бегство от них иллюзия.
26 марта у меня был день рождения. Я сейчас чищу два участка. Был обильный снегопад. Выйдя на улицу, я сказал: "спасибо Тебе Господи за снег твой!" Прочистив его с 8 до 16 у меня заболела спина. Позвонила жена: "ну ты идешь домой?" Я шел домой, ветер со снег дул мне в лицо. Я его не прятал. Я размышлял о любви божьей...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
actuspurus, 4 апреля, 2012 - 22:31. ссылка
Изображение пользователя actuspurus.

1. Вы пишете:

Твоя жизненная позиция мудра тогда, когда она дает тебе душевное здоровье, равновесие.

Человек так устроен, что в может быть в равновесии и без всякой философии. Ведь равновесие относительно - можно быть в равновесии обыкновенным крестьянином, а можно быть в равновесии, скажем, глубоким философом. Иначе говоря, есть разные уровни равновесия.
2. Если человек будет стихийно стремиться к равновесию по Вашему критерию:

Тип духовного равновесия должен соответствовать вашему темпераменту, таланту, душевному складу.

То скорее всего так и останется на нижних уровнях равновесия и проживет обычную жизнь статиста, так ничего не поняв. Ведь всякая система стремится к минимуму энергии, аналогично всякий человек стремится к минимуму усилий.
3. Но мир так устроен, что преодолевать расстояние между разными уровнями равновесия надо усилием. Так, например, меня в детстве не могли заставить читать, мне казалось зачем преодолевать такие трудности ради бессмысленного дела. Но однажды я вынужден был себя преодолеть и в итоге - мне понравилось чтение, но не ради чтения, а ради его содержания. Иначе говоря, нужно произвести некоторые усилия, чтобы достигнуть того истинного равновесия, которое, как Вы пишете, каждому соответствует. Нужно преодолевать препятствия для того, чтобы найти то, что тебе соотвествует.
4. Поэтому мир устроен не так, как Вы думаете - каждый на своем уровне, как если бы люди были пассивные биллиардные шары, куда закатятся, там и лежат. Мир устроен так, что каждый получает ту судьбу, которую сможет завоевать своим усилием, своим дерзновением. Почему так? Потому что человек - активен, он сам может выбрать свою судьбу, свой уровень равновесия.
5. Кроме того, мы себя не знаем, мы не знаем, что нам соответствует, какой уровень, пока не попробуем. Как показывает практика, чем выше идешь, тем больше ощущаешь свою цельность и свою приобщенность к миру. И каждый раз на новом уровне убеждается, что совершил это восхождение не зря, что иначе было невозможно. И несколько жаль тех, которые остаются там, внизу и считают свою простоту - пределом возможного и вершиной совершенства.
6. Я занимаюсь философией не потому, что себя насилую, наоборот, я себя насилую, чтобы заниматься философией - чтобы двигаться дальше, насколько возможно дальше, а не прозибать на одном уровне. Зачем такое насилие? Потому что я знаю на опыте, что там в более высоких уровнях - я почувствую себя еще более цельным и еще более реализованным. Остановка для меня равносильно смерти. Я уже как-то писал о чистой форме. Человек - это чистая форма, которая существует только в своем осуществлении, в постоянном движении.
7. Почему же я собственно занимаюсь философией, а не скажем бизнесом? Конечно, философствовать мне нравится. Кроме того, это дело у меня лучше всего получается. В этом деле я быстрее всего расту ввысь. Так уж устроена наша жизнь, что таланты нельзя выбрать, ими можно только воспользоваться.
8. Зачем же нужно профессиональное занятие философией? Для того, чтобы интенсифицировать свою философскую жизнь, а также помочь другим это сделать.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 7 апреля, 2012 - 18:44. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Странно, ответ писал давно, а его нет. Как-то неудобно получилось.

можно быть в равновесии обыкновенным крестьянином, а можно быть в равновесии, скажем, глубоким философом. Иначе говоря, есть разные уровни равновесия.

Нет такого различия. Для чего мы философствуем? Что бы быть одинаковыми? Ранжированными "по уровням"? Вон, Борчиков, пишет свою 2типологию". Знать она ему нужна. По другому он не может. Для него обязательно все должно быть расставлено по полочкам, а иначе, как соотнести себя с миром?

Если человек будет стихийно стремиться к равновесию по Вашему критерию...
То скорее всего так и останется на нижних уровнях равновесия и проживет обычную жизнь статиста, так ничего не поняв.

Для меня вопрос стоит совсем не так. А, что жизнь обязательно должна быть понятой? И в чем это понимание заключено? Понять жизнь, значит ее принять. А принять, означает одно - жить вдыхая полной грудью. Самое странное, что под этим глубоким вздохом все понимают нечто свое.

Мир устроен так, что каждый получает ту судьбу, которую сможет завоевать своим усилием, своим дерзновением. Почему так? Потому что человек - активен, он сам может выбрать свою судьбу, свой уровень равновесия.

Отчасти верно. Вы недооцениваете наследственность. Одному в турцию за тряпками, другому за письменный стол:)Но усилия, в рамках твоего характера, обязательно должны присутствовать.
Когда твой талант соответствует предпринимаем тобой действиям, то это не насилие, а удовольствие.
С вашим выводом

Зачем же нужно профессиональное занятие философией? Для того, чтобы интенсифицировать свою философскую жизнь, а также помочь другим это сделать.

я полностью согласен. Когда труд в радость, то и работа спорится.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 6 апреля, 2012 - 01:24. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Дан психологический портрет молодого человека рубежа 3-го тысячелетия. Не философский.

Самостоятельного философа делает своя проблема. Он, философ, может свою проблему и не развить, забросить, но она у него должна быть.

Тут некоторые философствуют и даже что-то читают по философии. Только непонятно что хотят сказать, какой вопрос их волнует.

Что такое философия и для чего она? Философия пытается дать ответы на те вопросы, на которые не могут ответить другие науки. Со временем, не без помощи философии, науки развиваясь и набираясь сил, приобретали способность судить о том, что было доступно только философии. Но вопросы вне достижимости современных наук все еще остаются. И будут возникать, наверное, всегда.

Нужен ли уровень чтобы увидеть свою проблему? Уровень конечно не помешает. Кант уже был философом (не самостоятельным) когда осознал необходимость критической философии. Но Гаутаме и одного дня, безо всякого уровня, хватило для понимания проблемы.

Кажется, путают понятия самостоятельный философ и мудрец. Философ по жизни может быть придурком, хотя и не обязательно конечно. Что умного было в том, что Платон поехал к правителю Сицилии? Не даром Диоген с ехидством его спрашивает – разве в Аттике был неурожай оливок (которые ел Платон), чтобы за ними ехать на Сицилию?
Не из-за мудрости Платон поехал на Сицилию, а как честный исследователь желающий проверить свои идеи.

Можно ли в философии применять математику? Можно. Можно даже на уши стать, если помогает. Но когда математику вставляют в философию чтобы придать ей более научный вид и защитится от возможных оппонентов (не все же знают математику), то это уже не философия.

Кроме самостоятельных философов есть еще просто философы, преподаватели философии. Для них уровень необходим. Чем выше, тем лучше. Они обозревают существующую философию и потом объясняют ее другим.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 17 апреля, 2012 - 12:03. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

1. Интуитивно приемлемая и добротная классификация

Интуитивно приходится её принимать, потому что возразить никак не получается. По моему ощущению, это классификация "Уровней тщеславия" - для меня это неприятная классификация, но это имеет место быть. Аналогично в "профессиональном" труде классификация по способности выполнять категории работ - низкой сложности - чернорабочие - и т. д. - до профессий, работ, требующих высокой квалификации. Такая интересная штука получается - такой вот "чернорабочий", на которого смотрят свысока, не так задвижку поставил - и весь квартал "высоконаучных" остался без воды и канализации. Надеюсь, без обид.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 18 апреля, 2012 - 11:28. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Интуитивно приходится ее принимать, потому что возразить никак не получается.

Спасибо.

По моему ощущению, это классификация "Уровней тщеславия"…

Владимир, любая классификация уровней сознания – будет задевать чье-то тщеславие. Особенно тех, кто находится на низших уровнях.
Интегральный психолог Кен Уилбер, нашел этому простое объяснение. Человек, находящийся на уровнях сознания ниже описуемых, чтобы тщеславие не разъедало его душу, всегда вырабатывает защитные механизмы, подвергая резкой критике вышестоящие уровни как ложные, бредовые, выдуманные, опиум для народа и т.д.
Интересный выход придуман в религиях. У них всегда на высших уровнях, располагается либо Бог, либо богоподобное существо. И тогда все классификации проходят, поскольку редко кто в здравом уме будет ревновать к Богу.

Такая интересная штука получается - такой вот "чернорабочий", на которого смотрят свысока…

«Смотреть свысока» – это психологически-этическое бескультурие.
В этом смысле уже диалектики придумали выход: ни одна стадия не является презренной. У каждой своя роль и миссия. И все они вносят свой вклад в общее дело.
Например, я сам, оценивая уровень самодеятельного метафизирования как самый низший, с него начинаю всякое мое исследование. Сначала наметафизируюсь вдоволь, сколько душа пожелает, а потом перехожу на более высокие уровни: к сравнению с классиками, творческому анализу и отсечению наносного. Не думаю, что тем самым себя оскорбляю и дискредитирую…

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 21 апреля, 2012 - 23:07. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

«Смотреть свысока» – это психологически-этическое бескультурие

Если бы только в этом была проблема. Сложилась ситуация (конечно, это я её так вижу), когда философия "разрабатывается" "сверху" от словесных определений к "земле", действительности. Но до "земли" ещё не всё дошло, зависло на пол-дороге. А "технари" без дела не сидят, они от "земли" наверх тянутся, но не могут дотянуться, тоже до пол-дороги. А "задвижками" управляют "технари". Одним не хватает (ума) спуститься, потому что специальные технические сложности довольно заумны. Аналогично технари со своими заумностями вроде как чувствуют себя "на коне", потому что всё работает и у них появляются следующие вопросы (к звёздам) - а тут не дотянуться без философии, а её нет по их "техническим" меркам. И как только встретились технари и философы, то начинают "лопаться" "фантомы" к взаимному неудовольствию.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
deutsch, 27 апреля, 2012 - 00:53. ссылка
Изображение пользователя deutsch.

не туда вставилось, удалила.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 5 апреля, 2012 - 22:28. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Из-за вирусной атаки никак не мог попасть на сайт, теперь вроде пробился.

Сначала Виктору:

Знать философские труды предшественников, даже тех, которых мы называем великими, совершенно необязательно для философа.

Согласен, но лишь с уточнением. Знать философские труды предшественников необязательно для философа 1-го уровня. Мысли себе самодеятельно в свое удовольствие, и делов-то. Но если захочешь развиваться в профессиональном аспекте, то без опыта предшественников не взойти.

Философское знание в первую очередь нужно самому философу…

Конечно. Однако, не зная, как понимали философию античные мудрецы или средневековые святые, европейские или русские мыслители, человек, смастерив самодеятельно какое-то знание, даже и идентифицировать его не сможет как философское. А может быть, оно просто религиозное, или политическое, или психологическое, или просто обыденный ширпотреб. Поди разберись. Ведь сравнить-то не с чем.

Теперь Софоклу.

Философия не может быть поиском внешних смыслов. Она твоя жизнь. Философия это ответ на вопрос "кто ты в этом мире"? Занятия философией нужны именно тебе, а не для оправдания твоей собственной ценности. Она - объединение в единство ответов на вопросы как ты живешь и как хочешь жить.

Тоже согласен, но с тем же уточнением. Занятия философией нужны именно тебе на 1-м уровне. Он потому и самодеятельный уровень, что на нем человек делает самого себя. Без этого уровня дальше не пойдешь. Но если остановишься на этом уровне, то тоже дальше не сдвинешься. Потому что надо же ответить и на вопросы, зачем живут твои дети, твои родители, твоя женщина (мужчина), твои друзья, твои враги, вообще все люди. А чтобы ответить на эти вопросы, надо читать не только свои сочинения, но и сочинения тех людей, которые тоже дают ответы на эти вопросы.

Если философией занимаешься насилуя себя, ради каких-то внешних целей…

Это иллюзия. Никто себя не насилует. Есть люди, которые используют должности, степени, даже писание книг для внешних целей: денег, карьеры и проч. Они не насилуют себя. Они, скорее, насилуют философию. Но вряд ли кто-то называет таких насильников профессионалами. А Есть профессионалы, которые взошли на 2-й и выше уровни. Они тоже не насилуют себя, поскольку занимаясь философией ради себя (качество с 1-го уровня), еще занимаются философией и ради других людей, и ради самой философии, что превышает понимание философии 1-го уровня.

Итак, пока могу отметить следующее: по моей классификации три человека – Виктор, Дилетант, Софокл – не выходят в своих высказываниях за границы 1-го уровня философствования, а А.Болдачев и Аctuspurus вполне выказывают понимание закономерностей 2-го уровня и, возможно, выше. Последнее (выше или нет) проявится в зависимости от будущих их ответов на вопрос о философском творчестве и их в нем участии.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
actuspurus, 5 апреля, 2012 - 22:45. ссылка
Изображение пользователя actuspurus.

Вот нас и посчитали :))

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 6 апреля, 2012 - 19:28. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Булат, это называется феноменологическая саморефлексия. Я и себя вместе с Вами считаю. Да и Вы себя, а исходя из этого, других тоже считате. Главное, чтобы при этом не нарушать этического такта. Впрочем, если сообщество ФШ посчитает, что я нарушаю этический такт, закрою тему в одну секунду. Но не исследование.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 6 апреля, 2012 - 01:28. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

В принципе согласен с процессом вовлечения в философию.
Немного моего видения.
1. Кто-то же должен тебе рассказать о форме и содержании - а здесь без истории никак. Иначе будешь эту философию разрабатывать с добра и зла.
2. Далее, получив начальное представление, создаёшь на его основе своё собственное представление.
3. Для того, чтобы сравнить своё внутреннее идеальное представление с "наружей", вынужден искать его подтверждения "вне". Софокл, например, это делает, создавая своё собственное высказывание в тексте, представляя его в качестве "опорного" для сравнения с внутренним представлением - пишет "для себя". То же самое и я делаю, когда откладываю написанное "в стол", затем читая. Это идентично сравнению своего представления с классиками - я имею в виду саму операцию сравнения. Естественно, сравниваю с другими высказываниями.
4. Утверждаю, что без создания своего представления, невозможно понять другого, оценить.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 6 апреля, 2012 - 20:42. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Всё, что касается диалектики первых двух уровней философского сознания одного единого ПРОПЕДЕВТИЧЕКОГО субуровня, то, по-моему, Вы всё правильно уловили. Теперь задача: аналогичным образом понять более высокий 3-й уровень - творчество в философии.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 6 апреля, 2012 - 20:53. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

3-й уровень – философское творчество.

Итак, пусть человек овладел самодеятельным мышлением, самодеятельным познанием себя, освоил историко-философские памятники, что дальше? Есть ли что-то более высокое в деле философии? Отвечаю, как думаю: да есть. Это философское творчество.

Может возникнуть вопрос: «А что, творчества не было на первых двух уровнях?» Бесспорно, было. Но оно было творчеством исходя из характеристик этих уровней.
На 1-м уровне – это творчество мышления, создание новых мыслительных конструкций. Например, поварьировал с категорий «собственность» и создал «Теорию нравственности». Или творчество своей жизни. Как пишет Софокл – создание такого образа жизни, которого у тебя не было, но который тебя полностью удовлетворяет.
На 2-м уровне, ты можешь так осмыслить, переосмыслить классиков истории философии, что никто до тебя этого не делал. Это тоже своего рода творчество.
Только весь вопрос в том: является ли то, что ты сделал вкладом в философию? Или, как верно заметил, А.Болдчев: кому это нужно? То есть сотворил ли ты такую предметность, которая делается достоянием философии как формы общечеловеческого сознания?

Примеры по аналогии очень просты. Всякий грамотный человек может зарифмовать строчки, но станут ли они вкладом в поэзию и будут ли они вообще поэзией, это еще вопрос. Всякая партия в шахматы – новая. Но не всякая партия есть вклад – в шахматное искусство. И так далее.
Итак, чтобы взойти на 3-ий уровень философского сознания, надо овладеть таким уровнем мастерства, чтобы твои философские продукты смогли удовлетворять требованиям, предъявляемым к философским предметам. Т.е. не просто быть новыми или самобытными, но такими, которые развивали бы философию в имеющихся тенденциях и направлениях. Ведь в истории философии остается только то, что смогло послужить ей в качестве ее творческого приращения?

Каковы же критерии для идентификации этого 3-го уровня? В силу тонкости и сложности проблемы выявить их достаточно сложно. Тем не мене попытаюсь.

1) Отрицательный критерий для разума.

Если ты разработал самодеятельное понятие или теорию, но вдруг обнаружится, что нечто такое или аналогичное уже было у кого-то из классиков, то это однозначно не творческое философствование. Оно может быть творческим на 1-м личностном уровне, но не на 3-м.

2) Отрицательный критерий для любви к мудрости.
Если ты дал сколь угодно адекватную интерпретацию классического текста, но не привнес туда собственной новации, то это однозначно не творческое философствование. Оно может быть творческим на 2-м познавательном уровне, но не на 3-м.

3) Опосредованный положительный критерий – оценка коллег (сообщества философов).
Эта оценка не всегда работает, бывает даже, что работает в отрицательную сторону (и сообщество может ошибаться), но тем не менее и Платон, и Аристотель, и Декарт, и Кант, и Гегель, и В.С. Соловьев и мн. мн. другие уже при жизни обрели статус творческих философов. Даже среди критиков.

4) Самый надежный критерий – история.
Как говорится, история всех расставит по местам. В истории философии не остается ни один нетворческий философ. Поэтому я и назвал 1-й и 2-й уровни вкупе – пропедевтическими. Кое-кто из не-творцов может, конечно, упоминаться в учебниках – как ученики, эпигоны, последователи того или иного классика, но не более. А вот для всякого творческого философа обязательно фиксируется его вклад в мировую философию. Например, для Платона – теория идей и проч., для Аристотеля – метафизика, формальная логика и проч., для Декарта – метод дедукции и проч., для Канта – критика чистого разума и проч., для В.С. Соловьева – учение о всеединстве и проч. И так далее.

Это распространяется не только на классиков, но и среди современников встречаются люди, которые по праву называются творцами. Вот здесь точно не буду «считать» участников ФШ, поскольку о живых говорить такое очень трудно. Это, пожалуй, прерогатива саморефлексии, – и пусть каждый, если захочет, попробует сам о себе сказать, что он открыл именно такое, чего до него ни один из философов не говорил, и что, действительно, вносит вклад в историю философии. Но такая квалификация накладывает на говорящего очень большую ответственность.

Хотя могу сказать про одного человека, поскольку он безвременно уже покинул сей мир. Это основатель виртуалистики Николай Александрович Носов (1952-2002). С ним меня свела судьба, и я из первых рук знаю: виртуалистика – это его детище. И она, действительно, представляет творческий вклад в философию.
Возможно, философские разработки и жизнедеятельность других моих коллег тоже претендуют на статус творческих, но это требует очень бережного и скрупулезного обоснования, апробирования и подтверждения не на словах, а на деле - всей жизнью и беззаветным служением философии. И если такое рано или поздно происходит человек или окружающие его люди могут констатировать, что он творец философии и в философии.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Гогузев, 7 апреля, 2012 - 05:03. ссылка
Изображение пользователя Гогузев.

Уважаемый Сергей Борчиков, не могли бы Вы изучить мое исследование под названием «Вперед от Канта. (Сущность философского познания; движение и развитие философского познания в историческом процессе познания бытия людьми)» (прикрепленный файл здесь http://philosophystorm.org/goguzev/2125 ),
прокомментировать его обстоятельно (если это Вас сильно не затруднит),
и высказать свое мнение о том, к какому из "уровней философского сознания" это исследование можно отнести?
Субъективно я полагаю, что к третьему. Для более или менее объективной оценки своего исследования
(а это мне необходимо для уверенности в небесполезности продолжения работы над текстом исследования,
над совершенствованием системы логико-теоретических понятий, в которой заключается данное исследование)
мне очень не хватает обстоятельного критического анализа исследования со стороны, как у Вас сказано, "коллег (сообщества философов)".

Гогузев А.В.
7. 04. 12 г.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 7 апреля, 2012 - 17:08. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Уважаемый Александр Владимирович!

Спасибо за внимание к моим разработкам.
Я пробежался (извините, пока так) по Вашей работе «Вперед от Канта…»
Скажу сразу, что диагностировать, принадлежит ли конкретный труд к 3-му уровню сознания или нет, достаточно трудно. Для этого оценок одного человека (меня) будет мало. Один человек может и ошибиться.
Но выскажусь по косвенным признакам.

Важно уже то, что Вы явно понимаете проблему и признаете 3-й уровень философствования. Это видно по Вашему разделению субъекта философствования на 1) человека-философа (в моей классификации 1-ый и 2-ой уровни) и 2) на «исторически-реального философа» (в моей классификации 3-ий и 4-ый уровни). Следовательно, Вы уже так или иначе вступили на поле 3-его уровня, признав его в качестве идеала Вашего творчества. Люди, находящиеся на низших уровнях, по Уилберу, вырабатывают психологические механизмы защиты от воздействия более высоких уровней, и это выражается в ярой критике этих высоких уровней и их неприятие или оценивание как фикций. У Вас этого нет.

Очень важным признаком 3-го уровня является самооценка философом своих новаций. Она, как правило, очень компактна и лаконична. Вот ее примерный алгоритм:
«Я, такой-то и такой-то (имярек), рассмотрев такие-то и такие-то проблемы, сделал открытие такое-то и такое-то, что до меня ни один философ не делал. Это действительно новое слово. И оно ведет к таким-то и таким-то положительным последствиям в философии».
Так говорил Платон, открыв Идеальное, так говорил Фома, разработав доказательства бытия Бога, так говорил Декарт, открыв свой знаменитый метод, так говорил Кант, открыв трансцендентальный метод и т.д.
Вот если бы Вы смогли составить такое краткое резюме своей работы и своих исследований, не повторяя, что и так известно, и это Ваше резюме пройдет через горнило оценки философским сообществом, то тогда можно будет уже быть твердо уверенными, что Ваш труд – продукт, как минимум, 3-го уровня философского сознания (мастерства).

Еще одним косвенным признаком является желание коллег участвовать в обсуждении решаемых Вами проблем, т.е. некий эффект коммуникативного резонанса. Вот тогда, если этот эффект возникает, появится и повод давать более обстоятельные комментарии, вгрызаться в частности исследования и т.д., что, естественно, повысит и Вашу уверенность в небесполезности работы. А то, что (как Вы пишете) Вам не хватает профессионального критического анализа со стороны сообщества философов, так этого не хватает всем творческим философам, особенно в России, где философское сообщество в массе своей занимается более прагматическими делами, нежели «какое-то там» творчество.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Гогузев, 8 апреля, 2012 - 05:25. ссылка
Изображение пользователя Гогузев.

Вот что я думаю и предлагаю...

КАЧЕСТВЕННО новое теоретическое понимание какого-то явления объективно становится ОТРИЦАНИЕМ, так сказать, «старого», т. е. предшествующего, принимаемого, так или иначе, в той или иной мере, большинством участников процесса познания, разрабатывающих это «старое» во всех направлениях и во всех частях.
Признание этого нового понимания верным противоречит их интересам, поэтому нельзя ожидать от них действий, объективно ведущих, так или иначе, в конечном итоге, ВОЗМОЖНО, к признанию нового верным (следовательно, неверным старое, ими разрабатываемое).

Качественно новое содержание объективно необходимо выражается через новые формы теоретического мышления, новый методологический подход, вместе с тем выражается в новых формах теоретического языка с применением и новых терминов наряду со старыми, которыми, часто, обозначаются новые понятия (все это и вызывает у приверженцев старого впечатление, что приверженцы нового выражаются, так сказать, НЕ «человеческим» языком).

Отсюда, приверженцы старого сначала просто не принимают во внимание появление нового, считая его появление результатом желания приверженцев нового (не способных к разработке старого, безусловно, верного), выделиться показать себя, привлечь к себе внимание и т. п., а само новое считают чем-то близким к тому, что можно назвать «бредом» и (или) «утопией».

Однако качественно новое появляется лишь тогда когда, когда старое начинает запутываться в выходящих наружу его внутренних противоречиях, проявляющихся в теоретических неувязках, нестыковках и т. п.

Это вызывает все больше разногласий, непримиримых споров, попыток найти решение проблем старого путем его некоторого реформирования и даже, частично, некоторого допущения в определенной степени нового (но НЕ качественно нового).

И в результате часть ищущих, рано или поздно, обращает внимание на уже появившееся, но совершенно игнорируемое качественно новое, замечая в нем кое-
что рациональное, то, что можно использовать…

Тогда качественно новое постепенно становится обсуждаемым, подвергаемым критическому анализу, наконец, одними – так или иначе, принимаемым и защищаемым, другими – яростно опровергаемым и отвергаемым.

Приверженцев нового становится все больше, действуют они все более активно и умело...
Но побеждают они в этой борьбе только тогда, когда в обществе объективно складывается такая экономическая, гражданско-общественная и общественно-политическая обстановка, при которой,
с одной стороны, ПРАКТИКА нуждается в новых результатах научно-теоретического понимания исследуемого явления, а старое понимание объективно не позволяет выработать эти требуемые практикой результаты;
с другой стороны, части «верхушки» приверженцев старого становится ВЫГОДНЕЕ изменить свою позицию по отношению к новому, с тем, чтобы самим возглавить, ставшее неизбежным, движение в новом направлении…

СУБЪЕКТИВНО я убежден в том, что мое теоретическое понимание ведения философско-теоретического исследования и, основанное на понимании этого, логико-теоретическое выявление определенной (специфической) ЧАСТИ-ЦЕЛОСТНОСТИ бытия с ЕЕ свойствами в качестве объекта ФИЛОСОФСКОГО ПОЗНАНИЯ, относится именно к такому КАЧЕСТВЕННО НОВОМУ пониманию.

Вместе с тем, думаю, что в сфере философского познания объективно уже начинает складываться указанная выше обстановка; а это неизбежно, рано или поздно, приведет к появлению приверженцев качественно нового понимания.
Тогда и мое исследование (наряду с качественно новым других авторов) станет повсеместно обсуждаемым, подвергаемым серьезному и заинтересованному критическому анализу, наконец, одними – опровергаемым и отвергаемым, другими – так или иначе, принимаемым и защищаемым…

***

Предлагаю, стремящимся к выработке истинного знания в области философского познания, глубоко разобраться и постараться ОПРОВЕРГНУТЬ ТЕОРЕТИЧЕСКИ-ДОКАЗАТЕЛЬНО, последовательно, основные теоретические положения моего исследования и выводящую на них ЛОГИКУ, а в целом – ПРИМЕНЕННЫЙ и вместе с тем ВЫВЕДЕННЫЙ (в основных чертах) при исследовании МЕТОД целостного «логико-теоретического (и вместе с тем историко-теоретического)» исследования явлений – выявленных частей-ЦЕЛОСТНОСТЕЙ БЫТИЯ и, поэтому, объектов научно-теоретического исследования.

Если, разобравшись, вы ДОКАЖЕТЕ и СЕБЕ, и МНЕ, что я ЗАБЛУЖДАЮСЬ, полагая, что открыл ВЕРНОЕ НАПРАВЛЕНИЕ дальнейшего движения и развития ФИЛОСОФСКОГО познания, то это будет НА ПОЛЬЗУ и ВАМ, и МНЕ: вы действительно УБЕДИТЕСЬ, что НЕ УПУСКАЕТЕ ШАНС ВОВРЕМЯ НАЧАТЬ ДВИГАТЬСЯ В ВЕРНОМ НАПРАВЛЕНИИ, а я пойму, что ЗАНИМАЮСЬ НЕ СВОИМ ДЕЛОМ, и перестану тратить на него остаток своей жизни.

Если же, разобравшись, признаете, что моё исследование, по крайней мере, не содержит принципиальных заблуждений, ошибочных положений, ставящих под сомнение верность дальнейших рассуждений и выводов, а в целом (и в частностях) заключает в себе РАЦИОНАЛЬНОЕ ЗЕРНО, которое можно и нужно разрабатывать дальше и доводить до безупречной научно-теоретической формы, то предлагаю СОВМЕСТНО этим и заняться…

(В науке, как известно, если открытое сегодня и здесь не принимается, не поддерживается, не развивается, то, неизбежно, это же будет открыто в другом месте и очень скоро…).

Гогузев А.В.
8. 04. 12 г.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виктор, 7 апреля, 2012 - 08:31. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Сергей Борчиков,

надо же ответить и на вопросы, зачем живут твои дети, твои родители, твоя женщина (мужчина), твои друзья, твои враги, вообще все люди. А чтобы ответить на эти вопросы, надо читать не только свои сочинения, но и сочинения тех людей, которые тоже дают ответы на эти вопросы.

Приведите в качестве примера хотя бы одного философа, давшего ответ на вопрос -"зачем живут люди? ". :)))
Если бы кто-то дал однозначный ответ на этот вопрос, то тем самым уничтожил бы жизнь всех людей. Зачем жить, зачем решать задачу, ответ на которую заранее известен. Сократ призывал познавать самого себя, искать ответ о смысле своей жизни, а вы говорите о необходимости искать смысл жизни других людей. Интересно, кто же из вас двоих философ?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 7 апреля, 2012 - 17:19. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Приведите в качестве примера хотя бы одного философа, давшего ответ на вопрос -"зачем живут люди?"

Все философы в мире дают ответы на этот вопрос. Возьмите книгу любого философа и там пример найдете. Да и на ФШ примеров предостаточно.

Если бы кто-то дал однозначный ответ на этот вопрос...

Никаких однозначных ответов ни в жизни, ни в философии нет в принципе. Это требование-фикс. С точки зрения 3-го уровня, о котором сейчас веду речь, главное, чтобы этот ответ был творческим. Плоская банальщина - уже как кость в горле.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 21 апреля, 2012 - 22:30. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

8.04.2012.Не думаю, что открою истину в цели жизни. Она стара. Цель жизни, предназначение человека выводится из самого "устройства" человека. Сделал человек, то что задумал правильное - получил в награду радость. Сделал неправильное - получил укор совести. Сегодня попилил старые доски на дрова - сделал что-то полезное - день прошёл не впустую - вечером чувствую себя нормально. Проваляюсь или прослоняюсь без дела целый день или в телевизоре щёлкаю программы почти беспрестанно - день прошёл - червяк точит - не сделал за весь день ничего. Не можешь делать - выйди - посмотри вокруг - порадуйся.

Приятно, когда с тобой считаются, и обидно, когда тебя считают.

Кому-то интересно исследовать основы (разбивать атомы), кому-то из эти основ нравится складывать "детали" (молекулы), кто-то из этих деталей собирает конструкции (автомобили, дома, еду), есть собирающие из этих конструкций единую конструкцию - ну, может быть какой-то уровень пропустил. Каждый должен знать досконально своё дело, иначе ничего не получится, а знание смежного "само прицепится".
Ничего нового: задавай вопрос и ищи ответ на него сам. Пока сам не потрудишься, не заработаешь - от чужого толку не будет. Это на всех уровнях - ничего так, само не упадёт и не явится.

21.04.2012

Вы всё правильно говорите про жизнь. Жили бы рядышком, собрались бы у Софокла или у меня на дачке и под рюмочку коньячка поболтали бы за жизнь

Это был "первый уровень" цели существования, на "уровне" муравья.
"Второй" уровень цели существования человека "уровень" пчелы, которая несёт в улей добычу, свой труд. Пчела это делает инстинктивно, по заложенной "программе". Человек сознательно, получая удовлетворение от сознания служения обществу.
"Третий" уровень цели существования человека - уровень улья. Человек сознаёт, что он делает общее дело, но не осознаёт цели этого общего дела. Эта цель известна "пасечнику". Если у пчёл забрать весь мёд, то придётся их кормить сахаром - какой мёд они будуть приносить, если привыкнут к сахару?
Вполне возможны и более высокие уровни. Принцип подобия пока работает.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виктор, 8 апреля, 2012 - 07:40. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Сергей Борчиков,писал:

Все философы в мире дают ответы на этот вопрос.

Никаких однозначных ответов ... нет в принципе

Вы уж как-то определитесь, или есть ответ, или его нет. :)) Кстати, вам должно быть известно, ВСЕ - это значит НИКТО конкретно. Несогласны? Тогда попробуйте ответить, для чего вы лично живете, какова цель вашей жизни? Думаю ответить на этот вопрос гораздо легче, чем на вопрос о цели жизни всех людей. Хотя, препарировать философию на шесть уровней видимо еще легче...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 8 апреля, 2012 - 09:00. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Виктор, вы зря упрекаете Борчиковавтом, что он распределил философов по шести уровням. Пока он добирался до четвертого. Почему шесть, он никогда не разъяснял. Такое впечатление, что шесть ему нравится в качестве числа... :))

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виктор, 8 апреля, 2012 - 09:44. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Софокл

вы зря упрекаете Борчикова

Кто же его упрекает? Пусть хоть на 12 уровней делит... тоже хорошее число... :) Просто немного смешно, когда кто-то говорит, что цель философа рассказать всем людям о смысле их жизни.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 8 апреля, 2012 - 10:43. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Просто немного смешно, когда кто-то говорит, что цель философа рассказать всем людям о смысле их жизни.

Мне тоже это удивляет, но я толерантен. Было бы странным если мы с Сергеем мыслили совершенно одинаково. Обмениваясь впечатления о мыслях друг друга, мы уточняем собственные позиции. Разве такой обмен не актуализирует наши собственные мысли? Позитивизм, он же не истребим. Раз мы вынуждены действовать, достигать каких-то целей, то для этого нужна программа, путь... Вот Сергей этим и занимается. Что бы уйти от такого направления течения мысли, необходима переоценка ценностей: вместо достижения счастья "всем смертям назло", следует понять возможности и границы преобразовательной деятельности... В подсознании Сергея сидит, беспокоящая его мысль: как оправдать свою состоятельность, как доказать всем, что его профессиональные философские занятия ценны не только для него, но и для окружающих. Ведь многие пришли в философию не за мудростью, а за славой, за утверждением их личной состоятельности окружающими людьми. Для профессионалов обсуждение этого вопроса всегда болезненно. Ведь если принять, что каждый человек - философ, то тогда какова общественная потребность в профессионалах? Вот усиленно и муссируется тема изучения философского наследия... Кто же лучше человека, посвятившего всю жизнь изучению этого наследия, может рассказать о всей палитре взглядов? Соответственно, профессионал, в классификации Борчикова находится выше, самобытного философа... По другому и не может быть при мышлении в подобной парадигме. Внешние ценности, внешнее одобрение, направленные во вне действия... Естественным следствием подобной парадигмы является наличие базара "философских идей". Профессионалы усиленно толкаются локтями, расхваливают свой товар, критикуют (охаивают) конкурентов. Критика возводится на пьедестал высшей ценности. Философия превращается в бесконечное ристалище, арену борьбы... Человеку, вставшему на путь самопознания, навязывается ложный путь навязывания стереотипов: вот это верно, а это устарело... Равноправие, искренность философствований различных людей признается только на словах и становится оружием в борьбе с конкурентами... И многие поддаются этой идеологии. Вместо того, что бы человек сам мог решить, какая философия ему ближе по духу, создаются институты, рецензирующие (ограничивающие) обмен идеями. Даже Википедия требует, что бы была официальная публикация. Какая уж тут свобода? Позитивизм не истребим...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виктор, 8 апреля, 2012 - 11:30. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Софокл,

тогда какова общественная потребность в профессионалах?

Согласен с тем, что вы написали. Если не прятать голову в песок подобно страусу, то все профессионалы это не философы, а историки философии и в их знании безусловно потребность есть, точно такая же как потребность в истории искусства или истории науки. А вот профессиональное "философствование", это как профессиональная любовь, которую обычно называют не любовью, а проституцией. Отличие только в том, что в проститутках у определенной категории граждан потребность есть, а в профессиональных "философах" нет. :)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 8 апреля, 2012 - 11:35. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Виктор, соглашусь с Вами. Проституирующие на философии вообще не попадают в классификацию философов. Ну их; нам, что поговорить не о чем? Давайте говорить о попадающих в классификацию. И в частности настоятельно прошу, начать разговр о творцах философии. Еще не встречал человека, кто бы называл творчество проституированием.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 8 апреля, 2012 - 11:57. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Замечательно, что мы понимаем друг друга.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 8 апреля, 2012 - 11:38. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Софоклу
Вы совершенно неверно расставляете акценты.

Я различаю профессионала по сущности (когда говорят в высоком смысле одобрения: он профессионал своего дела) и профессионала по форме (по диплому или должности).
О втором я уже в Вашем же ключе высказался негативно и больше не хочу тратить на это время.
Что касается первого профессионализма, то на каждом уровне он свой:
на 1-м уровне – профессионализм мышления и самодеятельности,
на 2-м уровне – профессионализм интерпретации и философской культуры,
на 3- м уровне профессионализм философского творческого труда, творческой продуктивности.
Это же касается и самобытности.
на 1-м уровне - философ самобытен по определению,
на 2-м уровне - имеются прецеденты колоссальной самобытности, например, интерпретации истории философии А.Ф.Лосевым и М.Хайдеггером настолько самобытны, что подавляющему большинству самодеятельных философов просто и не снилось,
на 3-м уровне - самобытность – это сущностная черта творчества. Чтобы творец, творящий исключительно новое, был бы не самобытен, такого я ни в одном виде творчества не слыхивал.

Ведь если принять, что каждый человек – философ…

Без "если". Я так и принял в первой фразе предварительной классификации (см. здесь):

Будем исходить из того, что любой человек, в силу того, что он человек (т.е. так или иначе впитал элементы культуры и овладел навыками мыслительной деятельности), уже причастен к философской деятельности.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 8 апреля, 2012 - 12:18. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Сергей, замечательно! Смысл вашей интенции понятен. Бросается в глаза следующее:

профессионала по сущности (когда говорят в высоком смысле одобрения: он профессионал своего дела) и профессионала по форме

Позвольте задать вопрос: А что это такое "профессионал по сущности". Это человек, задумывающийся над стратегией своей жизни? И как определить, кто здесь "профессионал", а кто нет? По потраченному на обдумывание своего бытия времени?
Философская идея пронзительна, она увлекает своей силой, она притягательна, она захватывает без остатка. Но ее действие всегда основано на встречном стремлении читателя. Не актуальна читателю идея, какой бы она мощной не была, она будет бессильной. Сила философской идеи во встречном движении учителя и ученика, в том, что оба идут по жизненному пути. в резонансе стремлений. Что одному видится смутно, другой уже видит отчетливо.
Если мы принимаем за исходное предлагаемую мной парадигму, то критика идей, их обсуждение может быть только дружеским разбором возмодностей тех действий, которые предполагается совершить. Вся эта лажа, по поводу выяснения кто умней, кто больше знает, превращается в накипь. Она никого не интересует. остаются только проблемы, стоящие одинаково и перед учителем и учеником. Их диалог становится спокойным обменом мнениями... О чем им спорить, чего делить? Ведь каждый из них капитан собственного жизненного корабля. Их равенство очевидно: каждый сам проживает свою жизнь.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 8 апреля, 2012 - 11:10. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Дилетанту и Софоклу.

Вы всё правильно говорите про жизнь. Жили бы рядышком, собрались бы у Софокла или у меня на дачке и под рюмочку коньячка поболтали бы за жизнь (о детях и внуках, у кого они есть, о женщинах, кому это интересно, о политике, у кого к ней нет отвращения, о прозрениях и снисхождениях благодати, на кого она снисходит и т.д.). Но тут же всё-таки философский штурм, т.е. штурм высот философии. А так ведь, если бы собрались, например, хоккеисты или пианисты поговорить о высотах спортивного или музыкального мастерства, вы бы и их раскритиковали: раз про жизнь не говорите, то нет никаких высот ни в хоккее ни в музыке.
А вот когда Софокл задал бы вопрос не просто, как сделать так, чтобы поисковики его статью в Интернете обнаруживали, а как сделать так, чтобы статья удовлетворяла канонам философского творчества и служила бы делу развития философии, то я был бы вынужден говорить то, что говорю: надо избавиться от самодеятельности 1-го уровня философствования, от начетничества и самодеятельных интерпретаций 2-го уровня философствования, и культивировать сотворение новых философских смыслов на 3-м уровне.
Что касается ранжирования, то на ФШ все друг друга ранжируют: и Грачева, и Болдачева, и Булата, и Ономатодокса, и Софокла, и меня. Всем поровну достается. Не вижу ничего в этом страшного. И если человек не знает, например, испанского языка, то нет ничего страшного, когда его ранжируют как «незнающего испанского языка». И если вы упорно не хотите говорить о философском творчестве, то мне ничего не остается, как ранжировать вас как «не говорящих о философском творчестве».
Могу отказаться от своих слов. Давайте поговорим о творчестве, это сейчас тема разговора.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 8 апреля, 2012 - 11:52. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

А вот когда Софокл задал бы вопрос не просто, как сделать так, чтобы поисковики его статью в Интернете обнаруживали, а как сделать так, чтобы статья удовлетворяла канонам философского творчества и служила бы делу развития философии

А что, со статьей все так плохо? Тема избитая? Какие-то мнения неучтены-пропущены? И что плохого в моем желании, что бы со статьей могли ознакомится другие? Творчество не должно быть самодеятельным? И какое это творчество, если оно не инициировано заинтересованным в бытии человеком?

Что же касается "штурма высот философии", вы так и не смогли определиться с тем, что же эти высоты должны представлять. Точнее вы их определили как внешние: как избавление от "самодеятельности"... Вот уж действительно, чего в философии не требуется, так это "самодеятельный" взгляд! Камешек к камешку, денежка к денежке в "стене знания". Не правда ли Сергей идиллическая картинка? Так кому такая "философия" нужна? Чему она должна служить? Вызывать изумление своей премудростью? Тем не менее, любезный Сереженька, вам не бросается в глаза нестыковочка с постулируемой задачей 3-его уровня: "сотворение новых философских смыслов". Видимо вы их собираетесь творить следующим способом. Читаете вагон литературы, выбираете цитаточки, находите у них общее связующее звено. И будьте любезны: "новый философский смысл" готов?! А как же прозрения, бессонные ночи, вскакивание с постели в момент когда какая-то проблема тебе снится? Да, это все "первый" уровень... Я ничего не пропустил?

А коньячок, вы со мной пить побрезгуете, не почину вам...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 8 апреля, 2012 - 10:40. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Виктор, с Вами согласен. Все философы, помимо прочего, дают ответы на вопрос: какова цель жизни. Но все ответы не стыкуются между собой и в голове человека-читателя могут вызвать только хаос. Поэтому каждый человек должен сам дать себе ответ: в чем смыл и цель его жизни. Если интересно, посмотрите отдельное обсуждение о сущности человека здесь: http://integral-community.ru/forum/viewtopic.php?f=14&t=37&sid=ebd58137f....
Начав искать свой смысл жизни, человек вступает на 1-й уровень философского сознания. А вот когда найдет свой смысл, только тогда у него возникнет потребность сравнить его со смыслами жизни, найденными другими философами: в чем они совпадают, а в чем отличаются. Начав сравнивать, человек вступает уже на 2-й и 3-й уровни философствования.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виктор, 8 апреля, 2012 - 12:20. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Сергей Борчиков

...прошу, начать разговр о творцах философии. Еще не встречал человека, кто бы называл творчество проституированием.

А вы много встречали творцов философии, то есть тех, кто создает принципиально новое философское знание, которых только и можно называть философами? Творчество в философии по своей сути ничем не отличается от творчества в искусстве и науке. Если например говорить о данном сайте, то, на мой взгляд дилетанта, тут принципиально новое философское знание может родится разве что в теме Болдачева о времени, по крайней мере пока направление познания у него верное и именно это направление расширяет границы метафизики (границы бытия), установленные еще Аристотелем. Конечно, роды всегда в муках, но творческих... :)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 8 апреля, 2012 - 15:32. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Атрибуты творческого философствования

Наконец-то пошел разговор по существу, а не выставление мне психоаналитических диагнозов. Особое спасибо А.Гогузеву, первому приславшему атрибуты. Обозначу их кратко.

1) Сотворение новой формы философствования.
От А.Гогузева:

Качественно новое содержание объективно необходимо выражается через новые формы теоретического мышления, новый методологический подход…

2) Сотворение нового философского содержания (смыслов) взамен старого.

Однако качественно новое появляется лишь тогда когда, когда старое начинает запутываться в выходящих наружу его внутренних противоречиях, проявляющихся в теоретических неувязках, нестыковках и т.п.

3) Наличие сообщества единомышленников.

…Качественно новое постепенно становится обсуждаемым, подвергаемым критическому анализу, наконец, одними – так или иначе, принимаемым и защищаемым… Приверженцев нового становится все больше, действуют они все более активно и умело...

4) Наличие социально-культурной базы.

Но побеждают они в этой борьбе только тогда, когда в обществе объективно складывается такая экономическая, гражданско-общественная и общественно-политическая обстановка…

Внес это в атрибуты, хотя проблема здесь очень тонкая, не терпящая редукции философии к экономике, социуму и культуре в целом.

5) Творческий резонанс.
От Софокла:

Философская идея пронзительна, она увлекает своей силой, она притягательна, она захватывает без остатка. Сила философской идеи во встречном движении… в резонансе стремлений.

На 3-м уровне идея субстанциальна. Под субстанциальностью в данном случае я понимаю декартовско-спинозовскую causa sui (причину себя). 3-й уровень тем и отличается от 1-го, что здесь идея творит философа, а не философ самодеятельно творит идею (как на 1-м). Хотя, естественно, и со стороны философа идёт творческое движение, и вот когда оба движения совпадают в резонансе, тогда и появляется творческий продукт. Полностью подписываюсь. (Браво!)

6) Сотворческий резонанс.

Сила философской идеи во встречном движении учителя и ученика. В резонансе стремлений.

Сотворческий резонанс касается уже учителя и ученика, одного творца и другого, их потоков идей. Ни в коей мере он не идет по схеме 2-го уровня, от чего предохраняет тот же Софокл (с чем я тоже согласен):

Читаете вагон литературы, выбираете цитаточки, находите у них общее связующее звено. И будьте любезны: "новый философский смысл" готов!»

Нет. И учитель, и ученик должны обладать 3-м творческим уровнем, т.е. творить новую идею по пунктам 1-5 и тогда в какой-то момент может возникнуть резонанс, который будет явным показателем их совокупного творчества в философии.

7) Уникальность творчества.
От Виктора:

А вы много встречали творцов философии, то есть тех, кто создает принципиально новое философское знание, которых только и можно называть философами? Творчество в философии по своей сути ничем не отличается от творчества в искусстве и науке.

Действительно, творчество в философии по сути (по форме) ничем не отличается от творчества в науке и искусстве (ну, может быть, только методами и предметами, но это не так важно). Так же, как в искусстве и науке, творческих людей мало. Но все великие философы были творцами, иначе бы не вошли в историю философию. Их я знаю. Я и по жизни (живьем) встречал, хотя и не много, с десяток, творческих философов, действительно, внесших вклад в развитие философии. Именно таких людей я, как и Вы, и называю философами, поскольку 1-й и 2-й уровень вкупе называю пропедевтическим (субуровнем), т.е. приготовительным к философии и философскому творчеству. Заметьте, "как и Вы". Непонятно только отчего же Вы мою классификацию критикуете, когда сами тотчас такую же и предлагаете?

Итак, рад, что появились первые атрибутов творческого философского сознания:
1) Сотворение новой формы философствования.
2) Сотворение нового философского содержания (смыслов) взамен старого.
3) Наличие сообщества единомышленников.
4) Наличие социально-культурной базы.
5) Творческий резонанс.
6) Сотворческий резонанс.
7) Уникальность творчества.
Должны быть еще, присоединяйтесь.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 8 апреля, 2012 - 16:06. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Сотворческий резонанс касается уже учителя и ученика, одного творца и другого, их потоков идей. Ни в коей мере он не идет по схеме 2-го уровня, от чего предохраняет тот же Софокл

Софокл, это презерватив что ли?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виктор, 8 апреля, 2012 - 16:28. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

мою классификацию критикуете, когда сами тотчас такую же и предлагаете?

Я не предлагал никакой классификации, на мой взгляд человек как философ либо есть, либо его нет. Если человек способен создать принципиально новое философское знание или, по Гогузеву п.2, создать новое содержание (смысл) взамен старого, то это творческий человек в философии или философ. Если нет, то это не философ, не творческий человек, а ремесленник, который способен создавать только разные словесные формы одного и того же уже известного философского смысла. Как говорит Болдачев - "новые проекции одной и той же детали".
Так что из 7-ми пунктов вашего списка остается только п.2.
Пункт 1 - это ремесло, а пункты 3-6 отношения к знанию философа не имеют, это относится к окружению философа, которое может только верить/не верить высказанному философом знанию. Но, достаточно редко к этому принципиально новому знанию приходят одновременно или почти одновременно несколько философов, буквально единицы, и тогда они вполне понимают друга друга. Им уже не нужна вера/неверие, поскольку каждый из них самостоятельно пришел к аналогичному знанию.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 8 апреля, 2012 - 19:09. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Виктор, без классификации никак нельзя. Как же тогда сравнивать оценивать философские взгляды? Взглянул на классификацию, и все стало ясно: этот философ первого уровня, а этот пятого! и становится ясно, кому отдать предпочтение, а на кого тратить время не нужно. Классификация - это сито, отделяющее крупную рыбу от мелочи...
Сами подумайте, до чего мы договорились: задача философствования

создать новое содержание (смысл) взамен старого?

Вы на полном серьезе одобряете этот тезис? Насколько я понимаю, задача философии заключается в том, что бы быть той мудростью, которая бы вела человека по жизни. А так для чего же она нужна? Создавать "новое содержание"? Абсолютно бесспорно, что постижение мудрости может быть только творческим процессом. Но задачей этого творчества является вовсе не создание нового содержания, а достижение мудрости, как состояния соответствующего человеческой природе. Так что все новации подчинены этой задаче, а не являются самостоятельной целью.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виктор, 8 апреля, 2012 - 21:38. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Софокл,

задачей этого творчества является вовсе не создание нового содержания, а достижение мудрости, как состояния соответствующего человеческой природе.

Совершенно не возражаю против вами сказанного, философия в первую очередь нужна самому философу, именно он познавая истину становится мудрым. По сути философ и мудрец слова синонимы. Но, передать эту мудрость (истину, знание о человеке и всем мире в целом) другим людям, научить других людей быть мудрыми совершенно невозможно. Но можно высказать другим людям некую часть этой мудрости, в которую большинство людей смогут только верить/не верить, можно создать принципиально новую модель мира или новое философское мировоззрение, которое может стать новым фундаментом для всего множества наук. Собственно, так уже не раз в истории происходило, например модель Птолемея была заменена моделью Коперника, модель Эвклида была заменена моделью Лобачевского, при этом модели Коперника и Лобачевского не выходит из границ философского мировоззрения (тоже модели!) Аристотеля. То,что мы называем общепринятым знанием, это всего-лишь общепринятая модель созданная конкретным автором и от того, что она стала общепринятой, она не становится менее субъективной. Впрочем, говорить о принципиально новом философском знании тоже можно лишь условно, поскольку расширении границ метафизики и включение в нее не только бытия субъекта, но и бытия всего мира, это по сути возврат к модели мира Сократа и Платона. И путь к этой расширенной метафизике или мета- метафизике лежит как раз через понимание вопросов связанных со временем, что и пытается делать на этом сайте Болдачев, а другие философы это уже сделали. Модель Аристотеля более простая для веры в нее, чем модель Сократа (Платона) и только по этой причине именно она стала общепринятой. Вы можете спросить, а когда станет общепринятой модель Сократа? Не знаю, но запрос от науки на новое философское мировоззрение, особенно от астрономии и физики, сегодня огромен, модель Аристотеля исчерпала свои возможности. Может лет 10 еще пройдет, а может чуть больше, но явно меньше 50 лет.
Обратите внимание, я опять говорю о пользе философского знания для науки и только по той причине, что разговор о пользе этого знания для самого философа на этом форуме просто неуместен, поскольку он стирает границу между философским знанием и знанием религии. Надеюсь вы понимаете, что Истина одна единственная...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 9 апреля, 2012 - 02:01. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

о пользе философского знания для науки

И то и то служит для пользы человека, для выполнения его желания (личного), или желания общества (общественного). То же и все классики философствовали не для удовольствия, а для того, чтобы ответить на вопрос - почему она вертится. Нужна реальная цель - полёт к Луне или полёт к звёздам или дом построить (государство) - в любом случае будет необходимо философское обоснование и соответствующее техническое. Когда это обоснование будет применяться к реальному делу - тут же посыплются изобретения, открытия - всё зависит от глубины и основательности проработки. Философией обеспечивается идея выполнения цели, техникой - реализация. Реализатору цели приходится самому заниматься философской стороной - обратится он к классикам - почитает, почитает, да и сам начнёт выдумывать то, от чего философы шарахаются. Зато работает.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 9 апреля, 2012 - 07:21. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Надеюсь вы понимаете, что Истина одна единственная..

Знаете, я то же на это надеюсь. Человек, выступающий против релятивизма, врядли может быть таковым :)
Но модель мировоззрения Сократа вызывает у меня возражения в части его этических взглядов.

Мне думается, что нам будет обсудить проблему времени. Она действительно интересна. К сожалению, так как она не обсуждалась более никем, в сознании коллег по сайту она ассоциируется с именем Болдачева. Думается необходимо исправить сложившееся положение :) Я планирую набросать "болванку" и вынести ее на обсуждение. Это займет некоторое время, но не думаю,
что очень большое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виктор, 9 апреля, 2012 - 08:51. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

...планирую набросать "болванку"

Набросайте, с удовольствием поучаствую в обсуждении, если конечно вам будут интересны не только свои собственные мысли.

проблему времени... в сознании коллег по сайту она ассоциируется с именем Болдачева.

Так я и упомянул Болдачева говоря именно об этом сайте, а вообще по крайней мере мне лично знакомы два философа, для которых система времени или временная система /темпоральная :)/ давно не проблема.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 10 апреля, 2012 - 16:12. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

4-й уровень философского сознания – парадигмальное творчество

Томас Кун был творческим философом. Ему принадлежит открытие понятия парадигмы. (Подробнее см.: Кун Т. «Структура научных революций»). Под парадигмой философии понимается некий методологический первообразец философствования, который в течении определенного времени, а иногда столетий, определяет функционирование и развитие философского сознания, дает модели постановки проблем и алгоритмы их решения для целых поколений философов и людей в целом. Сотворение новой парадигмы в философии – соответствует 4-му уровню.

Что творит философ на предыдущем, 3-м уровне?
Например:
1) новый метод (дедукция – Декарт, трансцендентальный метод – Кант, метод феноменологической редукции – Гуссерль, и т.д.),
2) новое понятие, смысл («нус» – Анаксагор, «идеальное» – Платон, «Единое» – Плотин, «трансцендентальная апперцепция» – Кант, «Всеединство» – В.С.Соловьев, и т.д.),
3) новая философская школа (Сократ – сократические школы, Платон – академия, Аристотель – ликей, Фома – томизм, В.С.Соловьев – философия всеединства и софиология, и т.д.),
4) новый этический подход (буддизм – Будда, человеколюбие – Конфуций, любовь к року – стоики, категорический императив – Кант, и т.д.),
5) новые уникальные мировоззрения и сопровождающие их тексты: «Дао Дэ Цзынь» – Лао-Цзы, «Исповедь» – Августин, «Ученое незнание» – Николай Кузанский, «Так говорил Заратустра» – Ницше, и т.д.).

А что творит философ, достигший 4-го уровня? Он творит всё это то же самое плюс производит парадигмальные (революцинные) преобразованиями в философии. Ясно, что не всем философам удавались такие парадигмальные открытия.
Для примера привел бы:
- платоновскую парадигму – которая просуществовала чуть ли не тысячу лет в Академии, трансформировалась в неоплатонизме и возродилась в эпоху Возрождения,
- аристотелевскую парадигму – которая просуществовала около 7 веков в Лике, потом подпитывала практически всю средневековую схоластику,
- августиновская парадигма – питавшая раннее средневековье и патристику,
- томизм – позднее средневековье,
- Декарт – дал начало парадигме философствования Нового времени,
- Кант – дал начало парадигме немецкого классического идеализма,
- В.С.Соловьев – родоначальник парадигмы русской философии,
- и т.д.

Меня спрашивали: «Встречал ли я философов с 3-м уровнем философского сознания?», я отвечал: «Да, встречал, даже на ФШ имеются прецеденты новаторства и творчества», а вот с 4-м уровнем сознания , к сожалению, живых философов встретить не удалось. Тем более в России философия к концу ХХ века утратила ведущие мировые позиции, и посему ее представителям уже явно не осилить парадигмальных сдвигов. В этом смысле и ФШ находится в целом вне 4-го уровня, даже в потенции не ставя задач изменения современной парадигмы философствования.

Почему же здесь, на ФШ, я коснулся этого, достаточно высокого уровня? Всё дело в том, что для философа любого уровня, хоть начинающего, хоть классика, этот 4-й уровень является притягательным идеалом и ориентиром, на который он негласно равняется. Как говорится, плох, тот солдат, который не мечтает стать генералом. Применительно к философии это означает: плох тот философ, которые не мечтает, что обрел истину и эта истина такова, что всё доселе существующее меркнет перед ней, как ниже-парадигмально-лежащее. Я не беру ответственность за тех, кто свои мечты прямо принимает за реальность в последней инстанции, но вслед за Кантом полагаю, что идеал такого философа является мощнейшей регулятивной силой философского творчества. Приведу цитату из Канта с моими вставками в квадратных скобках:

«Существует еще мировое понятие (conceptus cosmicus), которое всегда лежало в основе термина философия, в особенности когда это понятие, так сказать, персонифицировалось и представлялось как бы в идеале философа как образца. В этом смысле философия есть наука об отношении всякого знания к существенным целям человеческого разума, и философ есть не виртуоз разума [не 1-й самодеятельный уровень], а законодатель человеческого разума [4-ый парадигмальный уровень]. Называть себя философом в таком смысле и претендовать на то, чтобы сравняться с образцом, мыслимым только в идее, было бы чересчур смело.
Математик, естествоиспытатель, логик, как бы далеко ни продвинулись первые в познаниях разума, а последний особенно в философском познании, все же могут быть только виртуозами разума. Но у нас есть еще идеал учителя, руководящего всеми ими и пользующегося ими как орудиями [«инструментами» парадигмы] для содействия существенным целям человеческого разума. Только такого учителя следовало бы называть философом; но так как такого учителя нигде нет, а идея его законодательства [парадигма] встречается во всяком человеческом разуме, то мы будем держаться исключительно этой идеи и определим более точно, какое систематическое единство предписывает философия с точки зрения целей согласно этому мировому понятию» (КЧР, с.489-490).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 10 апреля, 2012 - 19:18. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.



Томас Кун был творческим философом. Ему принадлежит открытие понятия парадигмы.


Томас Кун философ третьего уровня (ввёл понятие 'парадигма'). Но он не является философом 4-го уровня, поскольку не стал родоначальником собственной философской или научной парадигмы.

Меня спрашивали: «Встречал ли я философов с 3-м уровнем философского сознания?», я отвечал: «Да, встречал, даже на ФШ имеются прецеденты новаторства и творчества», а вот с 4-м уровнем сознания , к сожалению, живых философов встретить не удалось. Тем более в России философия к концу ХХ века утратила ведущие мировые позиции, и посему ее представителям уже явно не осилить парадигмальных сдвигов.

Александр Болдачев вводит понятие 'темпоральность'. Петербургские философы Булат Гатиятуллин и Игорь Данилов усматривают в этом понятии принципиально новый подход в истории взглядов на время: "с различением темпоральности мы входим в новое понимание природы времени ...вся онтология меняется" (actuspurus, 4 апреля, 2012 - 21:47).

Можно ли в таком случае сделать вывод, что введением темпоральности в научный и философский оборот Александр Болдачев позиционирует себя интеллектуалом не просто 3-го философского уровня, а уже 4-го парадигмального уровня. А его теория темпоральности, закрепленная в тексте монографии, как раз и являет собой пример парадигмального сдвига.

--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виктор, 10 апреля, 2012 - 19:46. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

в России философия к концу ХХ века утратила ведущие мировые позиции, и посему ее представителям уже явно не осилить парадигмальных сдвигов.

Хорошее слово утратила, вроде как случайно потеряла. А может философию в России специально уничтожали? Стоит вспомнить философский пароход с Бердяевым, потерявшего здоровье в лагерях Лосева и запрет на публикацию его философских работ, последнего философа в России Чанышева (МГУ!), которому разрешали публиковать только работы по истории религии и держали на должности ассистента вплоть до горбачевской перестройки. Откуда взяться в России философам при таком подходе. Если говорить о современной философии в мире, то можете вы назвать хоть одного философа сказавшего что-то более новое по сравнению с Лосевым и Чанышевым? На мой взгляд, таких философских работ сегодня нет. Возможно я ошибаюсь, но думаю, что уничтожение философии в России привело к уничтожению философии как таковой. Была прервана связь ученик-учитель, без которой развитие философии принципиально невозможно. Отсюда и бурная имитация философии, создание химеры под названием философия науки. Особенно ярко эта химера распустилась в России, где уже есть не только философия физики и математики, на даже философия спорта. Видимо скоро следует ожидать создания философии табуретки и настольной лампы.... :))

Александр Болдачев вводит понятие 'темпоральность'.

Действительно, вводит. Но, в переводе на русский язык это временность, понятие введенное еще Аристотелем. И это вы называете творчеством?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 10 апреля, 2012 - 20:08. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

И это вы называете творчеством?

Я не говорил, что Александр Болдачев вводит новое слово с таким названием, которое было известно ещё Аристотелю. Я говорил о введении нового понятия. А слова могут употребляться в разном значении.
--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 10 апреля, 2012 - 20:33. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Александр Болдачев вводит понятие 'темпоральность'.

Действительно, вводит.

Ребята! Да что же это такое? В саратовском университете в 70 - 80 годы работала целая школа темпоралистов. Мне этим словом, когда я был студентом, все уши прожужжали. А тут на тебе, Болдачев ввел новый термин! Ну, вы даете! Ввел в научный оборот данный термин Яков Фомич Аскин, покойный уже более 20 лет. Первая книжка с этим термином (я сейчас точно не помню название) по моему 1966г "Проблема времени. Ее философское истолкование". А уж перевод на русский язык темпоральности как временности, так это от переводчиков зависело. Например, работа Мерло-Понти "Временность", читай темпоральность! Вся новизна концепции Болдачева в доморощенной терминологии:"темпоральной сложности" и т.д. Мало того, что он понимает время на манер пространства, он еще и не читал трудов, специально посвященной теме времени :(

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 10 апреля, 2012 - 21:44. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Мало того, что он понимает время на манер пространства, он еще и не читал трудов, специально посвященной теме времени

Ну, в данном случае, читать чужие труды по темпоральности это означало бы своими руками надеть кандалы на полет собственной солиптической мысли.

Что касается термина 'темпоральность' в заголовке монографии, то несколько ранее (в 2000 г.) издана книга: Анисов А.М. Темпоральный универсум и его познание (Институт философии РАН). Любопытно было бы сопоставить комплекс идей двух авторов-современников о темпоральности.
--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Victor, 11 апреля, 2012 - 11:37. ссылка
Изображение пользователя Victor.

Михаилу.
Анисимов, понимал темпоральность, прежде всего, как последовательный процесс. Поэтому речь вел о становлении, апориях Зенона, трансфинитных числах, континууме, историчности (прошлом, настоящем, будущем) и т.п.
Болдачев, наоборот, упор делает на параллельных процессах "длительности", вводя представление о темпоральной сложности.
***
Анисимов здесь выступает больше как логик и у него есть, к примеру, одна красивая мысль: Он говорит, что вещи обладают двумя онтологическими атрибутами (пространственность S и темпоральность (изменчивость) T; вещь = ST ). Так вот, порой мы делая предикатную логику как предикат-субъект, забываем за темпоральность и превращаем все это в Объект. Например Солнце это не шар, а физическое тело обладающее свойством сферичности.
Вообще он считал, что предикаты имеют либо идеальную (в смысле Поппера) либо темпоральную природу.
Очень характерно его взглядам, в английском есть такое словосочетание "Temporal Becoming", где упор делается на становлении "с темпом".
***
Я приведу очень, очень грубое различие между Анисимовым и Болдачев через классическую логику: Болдачева интересует дизъюнкция (в коммутации параллельный процесс), Анисимова интересует конъюнкция (последовательный процесс). Грубый - потому, что дизъюнкция по Булю предполагает "истину", когда хотя бы один член формулы дизъюнкции равен "истине", в реальности это не так бабочку нельзя представить только из крыльев или ножек, все формируется параллельно....
***
Я полагаю, темпоральность Болдачева и Анисимова - разные вещи. Впрочем, каждый может прочитать их труды самостоятельно.
***
С уважением, Виктор.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 11 апреля, 2012 - 13:07. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Это оговорка (везде пишете "Анисимов")? Анисимов тоже есть, как есть и Анисов Александр Михайлович. Мы с вами говорим об одной и той же персоне?
--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Victor, 11 апреля, 2012 - 14:26. ссылка
Изображение пользователя Victor.

Да, я оговорился. Правильно Анисов А.М. Его труд есть на странице: iph.ras.ru/elib/monogr.html как

Анисов А.М. Темпоральный универсум и его познание. – М.: ИФ РАН, 2000.

***
Извиняюсь!
***
Раз попался на ошибке, что еще хочу добавить. Меня давно интересовала философия случая. Есть такая интересная книга: Чайковский Ю.В. "О природе случайности". Так вот, я полагаю, у А. Болдачева очень хорошо изложена идея системности причинно-следственной связи в контексте его темпоральности. Лично для меня этот "кусочек" самый ценный (отнюдь не преуменьшая остального!).
***
Виктор.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 11 апреля, 2012 - 09:32. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Михаилу Грачеву

Томас Кун философ третьего уровня (ввёл понятие 'парадигма'). Но он не является философом 4-го уровня, поскольку не стал родоначальником собственной философской или научной парадигмы.

Совершенно точно. Это говорит о тончайшей диалектике уровней, когда высшие уровни частично проникают в низшие, а низшие продолжают развиваться внутри высших. Это еще более наглядно проявится на 5-м и 6-м уровнях.

Александр Болдачев вводит понятие 'темпоральность'. Петербургские философы Булат Гатиятуллин и Игорь Данилов усматривают в этом понятии принципиально новый подход в истории взглядов на время: "с различением темпоральности мы входим в новое понимание природы времени ...вся онтология меняется"

Во-первых, уже на 3-м уровне выяснилось, что обычной оценки или самооценки еще не достаточно, чтобы определить творческий характер философского продукта. Тем более это касается парадигмальных сдвигов. Мало «ввести» и «усмотреть», нужно, чтобы «это» на деле стало «методологическим первообразцом философствования, который в течении определенного времени, а иногда столетий, будет определять функционирование и развитие философского сознания, даст модели постановки проблем и алгоритмы их решения для целых поколений философов и людей в целом» (см. выше). Произойдет такое, значит имена А.Болдачева и Ко будут вписаны золотыми буквами в историю философии.
Во-вторых, пока мы можем высказывать только наши относительные мнения. Выскажу и мое, не претендуя на окончательную истину.
Проблематика темпоральности полностью лежит в границах категории «ВРЕМЯ». Эта категория одна из фундаментальных в философии. Кто только по ней не высказывался! Но тем не менее все высказывания лежат в рамках двух парадигм.
Первая – физическая: время – нечто присущее объектному миру (со всеми нюансировками вплоть до противоположных).
Вторая – метафизическая, связанная с революционным переворотом Канта. Время – это априорная форма чувственного созерцания.
Мне кажется (насколько я понял), позиция Болдачева полностью вписывается в физическую парадигму времени. Но даже если она претендует на парадигмальную новизну (а может быть, и не претендует, а лишь на новизу теоретического подхода, но если все же претендует), то она должна преодолевать, помимо физикализма, еще и кантовский трансцендентализм. А этого пока точно не видно.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 11 апреля, 2012 - 12:22. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 Сергей Борчиков
ответ тут

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 14 апреля, 2012 - 23:04. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

5-й уровень философского сознания – основополагающий

На 1-м уровне философского сознания человек, почувствовавший мощь собственного мышления, прикладывает его к чему угодно: к пространству и времени, к миру и жизни, к человеку и Богу, к обществу и языку, одним словом, ко всему, – и очень гордится этими своими возможностями.

На 2-м уровне возможности приложения ума уже ограничены: ты можешь упражняться только на том, что написано в памятниках истории философии. Это очень ограничивает самодеятельность философов 1-го уровня, и посему они всячески недолюбливают дисциплину ума и пропедевтические штудии.

Чтобы избавиться от самодеятельности пропедевтики, надо уяснить, что простое размышление, даже с претензией на новации, даже с опорой на выискивание ошибок у великих предшественников, еще не гарантирует создания именно нового философского продукта, который займет определенное место в генезисе развития той области человеческой культуры, которая именуется философией.

Уяснение этого и работа над теми проблемами и задачами, которые обозначены в философии, но еще не решены, обеспечивает переход на 3-й уровень философского сознания, а предложение оригинальных решений к тому же гарантирует не просто потенциальное присутствие на этом уровне, но и действительно занятие своей профессиональной (в высоком смысле мастерства) ниши на поле философии.

Если же удастся решить не просто частные проблемы или задачи, но выработать алгоритмы и образцы для решения подобных задач, которые будут приняты философским сообществом, то налицо приобщение к 4-му уровню, так сказать метауровню, философского сознания.

Возникает закономерный вопрос: "А что может быть выше этого 4-го уровня-метауровня?", скептически выраженный Софоклом:

Почему шесть, Борчиков никогда не разъяснял. Такое впечатление, что шесть ему нравится в качестве числа...

Но вот Алексей (marall) в свое время был менее скептичен и почти попал в точку (см. здесь):

Попробую догадаться, что будет на пятом уровне. Скорее всего, это будут неперсонифицированные принципы (первоначала) философии…

Итак, четыре уровня философского сознания нужны для того, чтобы наработать философскую предметность: самодеятельную (1) и заимствованную (2), новую (3) и даже метауровневую (4). Но когда эта философская предметность наработана, выход за ее пределы и границы уже означает как минимум опускание на низшие уровни философского сознания, а как максимум – за пределы философии: в физику, биологию, социологию, религию и т.д.

5-й же уровень философского сознания, ведущий вверх, означает строгое следование философским инвариантам, пронзающим всех философов во все века и всего человека на всех этапах его философского развития.
К таким исконно философским предметностям принадлежат самые основополагающие понятия (их немного): сущее, бытие, ум, дух, сущность, благо, Бог, понятие, форма, единое, истина, субстанция, мудрость и некоторые другие.
Эти понятия представляют всефилософские первоначала или основополагающие понятия.

Философствование на 5-м уровне представляет варьирование этими основоположениями. И при этом важны не вариации и релятивные модификации, которые вскрываются в зависимости от эпохи, времени, национальности или особенностей личности философа, а именно схватывание единого инвариантного поля данного первоначала, первооснования, первокатегории. Вчувствование в эти первосмыслы и представляет 5-й уровень философского сознания.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 17 апреля, 2012 - 10:06. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Философское сознание 5 уровня связано со словами «фундаментальное философское понятие» (ф-понятие). Можно говорить, категория. Можно говорить, первосмысл. Можно говорить, первоначало. Такая многозначность говорит лишь о том, что понятие фундаментального понятия не устоялось еще. Главное, в ф-понятии то, что оно имеет инвариантный смысл на протяжении практически всей истории философии. Несмотря на всю вариативность и релятивность от сознания к сознанию, от эпохи к эпохи. Некий сухой остаток всё же остается в нем инвариантом, и это говорит о фундаментальности.

Очень хорошие ассоциации вызвала лекция Игоря Данилова об астрофизических экспериментах Козырева. Подобно звезде, ф-понятие есть распределенная во времени темпоральная величина. Рассмотрю это на примере категории «Бытие».
Понятие бытия ввел в философию Парменид. Но мы, читая Парменида, воспринимаем «свет» уже прошедшего сознания. Это не означает, что понятие умерло оно продолжает жить. И мы, находясь в точке современности, на самом деле рассуждаем о «бытии» как о современном и воспринимаемом нами инварианте, дошедшем до нас от Парменида. Но поскольку мы встраиваем его в систему других категорий, которая ведь не умрет вместе с нами, а будет продолжать жить, то благодаря этому мы видим в бытии и его будущее существование, после нашей смерти, подобно тому как оно есть в нас после смерти Парменида.

Таким образом, фундаментальное понятие, или фундаментальная философская категория, есть не просто понятие – самодеятельная вспышка, и не просто вспышка – сиюминутная интерпретация, а есть темпоральная величина, растянутая по стреле историко-философского времени. Философское сознание, умеющее оперировать такими распределенными по времени понятийными сложностями, как раз и образует сознание, взошедшее на 5-й уровень своего развития.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виктор, 17 апреля, 2012 - 10:30. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Бытие (существование) не является фундаментальным понятием, поскольку ему предшествовало небытие (несуществование). Бытие временно, небытие вечно.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 18 апреля, 2012 - 07:50. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Бытие вообще не является понятием. Речь идет о понятии "бытие". Понятие "бытие" является фундаментальным понятием. Аналогично далее. Возможно, небытие и предшествовало небытию, но сказать, что понятие "небытие" предшествовало понятию "бытие" будет большой натяжкой. Вряд ли Вы это сможете подтвердить фактологически, на источниках истории философии и филологии. Парменид открыл "бытие", а уже потом к этому слову стали прикладывать приставку "не".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виктор, 18 апреля, 2012 - 09:20. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Понятие "бытие" является фундаментальным понятием

Какое же оно фундаментальное, если его срок службы всего около 70 лет. Ваше бытие началось в день рождения и закончится в день смерти. Речь не о слове "бытие" которое ввел Парменид и которое используется до настоящего времени, а о бытие как процессе (временности) и как отрезке времени (длительности) существования субъекта.

Возможно, небытие и предшествовало бытию

Вы в этом сомневаетесь? Вы сомневаетесь, что бытию вашего "я" предшествовало его небытие? Тогда остается предположить, что лично вы существуете вечно.:)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 18 апреля, 2012 - 10:41. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Виктор, я ни секунды не сомневаюсь, что бытию моего Я предшествовало его небытие. Я готов поговрить о бытии как реальности, но только в другой ветке. Здесь речь идет о понятии "бытие". А вот понятие "бытие" существовало задолго до того, как и я, и Вы, и все участники ФШ появились на свет. Его ввел в оборот Парменид, затем им пользовались Платон, Аристотель, Августин, Фома Аквинский, Декарт, Кант, Гегель, Хайдеггер и практически все мировые философы. Поэтому я называю понятие "бытие" фундаментальным. В философии не так много понятий-категорий, которыми пользуются пркактически все философы, на протяжении 2,5 тыс лет и практически в инвариантном виде. Вот о чем речь.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 17 апреля, 2012 - 12:27. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

темпоральная величина, растянутая по стреле историко-философского времени

Сергей, еще раз обращаю ваше внимание на то, что использование вами термина "темпоральность" противоречит тому, как он определен в мой концепции. Это я пишу не к тому, чтобы указать, что нельзя использовать термины по своему усмотрению - это обычное дело - как угодно и в любых смыслах. Если бы вы написали это в любом другом месте, я бы и глазом не моргнул. Но вы используете его не просто в непосредственной близости с обсуждением мой "темпоральности", но в связке с анализом экспериментов Козырева, объяснение которых было привязано именно к понятию распределенной во времени сложности.

Конечно, пишите как хотите. Мой комментарий лишь заметка на полях, поясняющая, что речь идет о разных понятиях, названных одним термином.

И еще, если будете рисовать эту диаграмму, то не ссылайтесь при этом на картинку из экспериментов Козырева - между ними нет ничего общего, кроме горбов. В графике Козырева по горизонтальной оси откладывается координата, а не время - все три горба присутствуют в один и тот же момент времени: то есть звезда одновременно фиксируется в трех местах. В этом то и весь фокус. :)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 18 апреля, 2012 - 11:10. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Сергей, еще раз обращаю ваше внимание на то, что использование вами термина "темпоральность" противоречит тому, как он определен в мой концепции.

Да, я начинаю это понимать. Не вижу в этом ничего предосудительного.
Давайте назовем Вашу темпоральность как темпоральность-а (ta – Александра), мою как темпоральность-с (tc – Сергея).
Итак (поправьте меня, если что-то не так), Вы различаете просто объекты и объекты темпоральные (ta). Я ничего против этого не имею. И в рамках физической онтологии полностью к Вам присоединяюсь.
Далее, я замечаю, что просто объекты, тоже могут быть представлены как темпоральные, распределенные во времени (вот это уже есть tc). Правда, это сделать нелегко. Поскольку, как верно заметил Игорь Данилов, для астрофизических объектов это становится заметным при расстояниях и временах, сопоставимых со скоростями света.

Далее. Имеется еще и метафизическая онтология. Среди класса метафизических объектов имеются такие объекты, как философские понятия (= категории). Они аналогичным образом делятся на простые и темпоральные. Не знаю уж в вашем ли ta-смысле, но в моем, tc-смысле точно. При историософских пространствах, соизмеримых со всей мировой историей философии, и временах, соизмеримых с вечным платоновским инвариантно-идеальным бытием, такие понятия обретают характер, который я пытаюсь передать словами «фундаментальные» или «основополагающие».

В графике Козырева… все три горба присутствуют в один и тот же момент времени: то есть звезда одновременно фиксируется в трех местах. В этом то и весь фокус.

Прекрасно! Это не только Вы мне говорите. Это же и я Вам говорю.
Александр, в том то весь фокус и состоит, что в фундаментальном, основополагающем ф-понятии все три «горба» одновременны, т.е. понятие одновременно фиксируется во всех местах: у Парменида, у Платона, у Аристотеля, у Августина, у Фома Аквинского, у Декарта, у Канта, у Гегеля, у Хайдеггера и практически у всех мировых философов, даже будущих (только что об этом Виктору написал).
Конечно, понять это, находясь на позициях абсолютного релятивизма, отрицающего подобные тотальные инварианты, будет делом сложным. Но в этом-то весь фокус и состоит, Александр, как Вы верно заметили. И вся трудность восхождения на 5-й уровень философского сознания в этом тоже.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 18 апреля, 2012 - 11:43. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Уж тут ничего не поделаешь. Придется принять (и мне и вам) как данность - вы принципиально не понимаете, что я обозначаю термином "темпоральность". (Поэтому прошу, не связывайте это слово со мной :)

Ну и так же, наверное, придется мне смириться с тем, что я никогда не смогу понять, что "понятие одновременно фиксируется во всех местах: у Парменида..." :) Это какие-то недосягаемые выси философствования...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 19 апреля, 2012 - 08:42. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

я никогда не смогу понять, что "понятие одновременно фиксируется во всех местах..."

Странно, про объект "звезда" не только можете понять это, но и мне специально указываете на это, а про объект "понятие" вдруг не можете. Это что, разные объекты что-ли?.. Для Вас же нет объектов самих по себе, где действительно звезда не равна понятию, для Вас объект - данность субъекту, а как таковые и "звезда", и "понятие" - одинаковые данности.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 19 апреля, 2012 - 12:22. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Там стоял такой жирный-жирный смайлик :)
Это была неудачная шутка, намек на банальность мысли ("мол, философы пользуются одинаковыми понятиями - так было и будет"), возведенной вами в ранг, необходимой к пониманию для "восхождения на 5-й".
Простите

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 18 апреля, 2012 - 17:41. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Сергей Борчиков, 18 апреля, 2012 - 11:10. ссылка
(Болдачеву) Давайте назовем Вашу темпоральность как темпоральность-а (ta – Александра), мою как темпоральность-с (tc – Сергея).
Итак (поправьте меня, если что-то не так), Вы различаете просто объекты и объекты темпоральные (ta). Я ничего против этого не имею. И в рамках физической онтологии полностью к Вам присоединяюсь.
Далее, я замечаю, что просто объекты, тоже могут быть представлены как темпоральные, распределенные во времени (вот это уже есть tc).

"Просто объекты", которые у Болдачева не являются темпоральными, - они не только у вас, но, скажем, и у Анисова А.М. являются темпоральными. Анисов пишет:

"Если возразят, что автомобиль на самом деле один, но взят в разные моменты времени, то это возражение не состоятельно. В разные моменты времени существует по автомобилю, причем это, вообще говоря, разные объекты (скажем, новый автомобиль и старый), хотя и очень похожие на небольших интервалах времени (Анисов А.М. Темпоральный универсум и его познание. - М. 2000. С.61).

Здесь Александр Болдачев может мне возразить, дескать у Анисова прямо противоположная логическая операция. Болдачев отрицает, например, яйцо, личинку, кокон и взрослую особь как самостоятельные объекты. Для Болдачева бабочка как распределенная во времени сложность, это по сути один темпоральный объект. Анисов же утверждает их как самостоятельные объекты.

Напротив, у Анисова якобы один "просто объект" (в системе Болдачева) и темпоральный объект (в системе Анисова) распадается на самостоятельные объекты.

Метаморфоз на стадии-1 (моя прелесть): новешенький автомобиль, только что сошедший с конвейера. Метаморфоз на стадии-2 (конь-огонь): автомобиль в эксплуатации (функционирующий, ремонтируемый). Метаморфоз на стадии-3 (утиль): старый автомобиль на свалке.
--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 18 апреля, 2012 - 18:23. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

"Просто объекты", которые у Болдачева не являются темпоральными

Откуда это? Сергей написал, а вы повторяете? Несмотря на мое уточнение: "вы [Сергей] принципиально не понимаете, что я обозначаю термином "темпоральность".

Здесь Александр Болдачев может мне возразить, дескать у Анисова прямо противоположная логическая операция

Да, рассуждения Анисова не имеют ни малейшего отношения к понятию "распределенная во времени сложность", то есть к понятию, которое я обозначаю словом "темпоральность".

Господа, неужели сложно соблюдать элементарные нормы: приводите цитаты для подтверждения своих умозаключений, а то просто неприличный треп получается.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 19 апреля, 2012 - 09:09. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Попробую опираться на цитаты.

объекты субъект различает в двух формах, двумя способами: во времени и в пространстве.

Пусть объект один, но субъект различает две его данности: в пространстве и во времени. А раз данности, по Вашему, есть объект, то и по правилам формальной логики объектов два: один – данность во времени, другой – данность в пространстве.

Говоря, что субъекту дано одно пространство, в котором он различает феномены (вещи), мы отмечаем, что он различает их двояко: по положению (координатам) и по размерам (габаритам).

Тут то же самое: различает, значит имеет две данности. Но – вдруг сальто мортале:

Но при этом мы не говорим, что у нас два пространства "координатное" и "размерное" - тут уместно говорить о двух пространственных параметрах феномена.

Итак, различать-то различает две данности, а относит их некоему вне различаемых данностей одному объекту. Следовательно, либо объект-феномен имеется и вне данностей (сам по себе, что Вы упорно отрицаете), либо объектов всё же два, поскольку данности и есть объекты (по Вашему).

Вне темпоральной концепции время у нас, в отличие от пространства, имело только один параметр - "координатный"… При введении понятия "распределенной во времени сложности"… теперь, как и при описании объектов в пространстве, мы имеем два параметра фиксации объекта во времени…

Так что это за объект, который лежит за пределами наших/Ваших практических фиксаций и теоретических концепций? Вне Вашей концепции ta он такой-то и такой-то, а в концепции ta, он уже несколько другой, а в моей концепции tc он уже третий, а в концепции имярека ti он уже четвертый, пятый десятый?..

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 19 апреля, 2012 - 12:59. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Попробую опираться на цитаты.

Да, свои цитаты я увидел. А вот того "что" вы попробовали пояснить, или уяснить, или продемонстрировать с их помощью так и не понял.

Да из цитат следует, что субъект обладает двумя формами/способами различения объектов - пространством и временем, или можно сказать, что субъекту объекты даны в пространстве и во времени. И можно выделить сугубо пространственные объекты и сугубо временные объекты. (Просто констатация банальностей понятных каждому школьнику до и вне философии, надеюсь и философам на 5-м уровне).

А вот о чем вы стали писать дальше я не понимаю. Вы ведь взяли цитаты из обсуждения частной вопроса, даже не озвучив обсуждаемую проблему. :(

Михаил Грачев утверждал, что если мы утверждаем наличие двух временных параметрах темпорального объекта (темпоральности и хрональной координаты), то значит можно говорить и о том, что есть два времени. Я, в качестве опровержения, привел аналогию с пространством: объекты в пространстве мы "различаем двояко: по положению (координатам) и по размерам (габаритам)", "но при этом мы не говорим, что у нас два пространства". Ну и закончил свое пояснение нецелесообразности введения двух времен констатацией: "при введении понятия "распределенной во времени сложности"… теперь, как и при описании объектов в пространстве, мы имеем два параметра фиксации объекта во времени". Вот и весь смысл фрагмента из которого вы взяли цитаты.

Итак, (1) вы в своем комментарии вообще не обозначили проблему, не у казали, что обсуждаете, что опровергаете, вообще о чем пишете. (2) Взяли цитаты из обсуждения частного незначительного момента, связанного с неверной интерпретацией Михаилом моей концепции (сам у себя он может хоть десять времен вводит, но у меня время одно, а не два или три). (3) Не разобравшись в сути нашего спора с Михаилом, стали просто препарировать фрагменты текста, притягивая за уши их к проблеме "данности", сопровождая фразами типа "вдруг сальто мортале" (не понимая вообще что обсуждается). (4) И закончили разбор фрагмента нашего с Михаилом спора (правда, так и не поняв его содержание или умышленно скрыв его от читателей) утверждениями про кой-то "объект", который почему-то разный в каких-то (выдуманных вами) временах ta, tc, ti...

В итоге я так и не понял, что вы хотели сказать, даже о чем вы хотели сказать и зачем вы делали это с опорой на цитаты из частного спора по проблеме: возможно ли говорить двух временах моей концепции.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 19 апреля, 2012 - 12:43. ссылка
Изображение пользователя ___.

Неприличный треп, Боладчев, - это ваше понятие "распределенная во времени сложность", которое вы обозначаете словом "темпоральность".

Существует понятие энтропии и существует теорема о вириале. Вот и вся темпоральность...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 19 апреля, 2012 - 13:11. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Спасибо.
Тут дилемма: не ответишь, будут разносить, что он мол на критику не отвечает, а ответишь... а отвечать то и нечего.

Ну если только так: да знаю, что "существует понятие энтропии и существует теорема о вириале". Но этим мои знания не ограничиваются.

Спасибо, что вы обозначили свои границы (наверное, в этом был смысл вашего комментария - другого я не уловил, ну если не учитывать желание сказать какую-нибудь гадость :).

Ну вот ответил. Больше не буду.
Всего

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 19 апреля, 2012 - 13:33. ссылка
Изображение пользователя ___.

Ну если только так: да знаю, что "существует понятие энтропии и существует теорема о вириале". Но этим мои знания не ограничиваются.

Предлагал ограничить ваш неприличный треп про темпоральность этими рамками приличия - энтропия и теорема о вириале. В том, что Вы этого делать не будете, не сомневался. Это для других "штурмовиков" - возможно, перестанут обращать на вашу темпоральность внимание, зная теперь о рамках ее приличия...
Ничего (личного)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 19 апреля, 2012 - 13:39. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Ничего (личного)

Аналогично )

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 19 апреля, 2012 - 14:23. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Все что я прочел вокруг "болдачевской темпоральности" есть обыкновенное пустое препирательство. Ситуация абсолютно прозрачная и читаемая. Болдачев говорит о "пространственной сложности", о "сложности и иерархичности распределенной во времени". Все это только демонстрирует сложность его мышления и порождает сложность восприятия того, о чем он пишет. В сложившейся ситуации вина полностью лежит на авторе. Ведь он по непонятным причинам чурается использовать сложившуюся при обсуждении вопросов пространства-времени терминологии. Банальные вопросы возникают сразу, как только начинаешь слушать или читать Болдачева. Почему он пользуется термином "сложность", а не стандартными: структура, организация, система... и кучей других устоявшихся понятий? "Распределенность во времени", так это вообще шедевр. Про такое действительно, ни один специалист по темпоралистике не слышал. Тут несомненная новизна. Кто "распределил" мелодию по нотам и "размазал" по "времени", об этом можно только догадываться. По большому счету, кроме солидарности adminov, обсуждать нечего.

Во всей этой возне вокруг "темпоральности" есть один, действительно, болезненный и неприятный аспект: приходится говорить умному человеку, что его труд не зрел и тем самым обижать его. Что тут сказать? Автору всегда близко его детище, в него положены немалые силы, а тут выясняется, что кусочек его жизни вызывает неприятие и непонимание. Самое противное в этой ситуации, что вместо того, что бы проделать работу над ошибками, автор защищаясь, как будто вокруг него враги, начинает обвинять своих собеседников в том, что они его не понимают.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виктор, 19 апреля, 2012 - 14:40. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Софокл, вы все верно сказали. Но, если Болдачев начнет использовать общепринятую терминологию, то все сразу поймут, что его теория просто мыльный пузырь. А уже и книга издана, и впереди диссертация, а затем видимо и новая должность с соответствующей зарплатой... Какая уж тут работа над ошибками... :)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 19 апреля, 2012 - 14:47. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Виктор, вы видимо не в курсе. Александр уже давно доктор. Обвинять его в корыстном интересе я бы не стал. Другое дело - репутация.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 19 апреля, 2012 - 16:05. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Софоклу
Не вводите людей в заблуждение. Нет у меня никаких степеней.
Я, по сути, такой же "дворник" как и вы. :)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 19 апреля, 2012 - 14:52. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

А откуда вообще пошел такой интерес к этой темпоральности? Что в ней хотели найти? И нашли ли? Как она связана с темой сознания?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 19 апреля, 2012 - 15:18. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

мы уже встречались с временем на пути к субъективности, то прежде всего потому, что все наши переживания, поскольку они наши, располагаются согласно "до" и "после", потому что временность, на кантовском языке, - это форма внутреннего чувства и потому что она представляет собой наиболее общую характеристику "психических фактов". Но в действительности, не опережая анализ времени, мы уже обнаружили между временем и субъективностью гораздо более интимную связь. Мы увидели, что субъект, который не может быть сведен к ряду психических событий, не может, однако, и существовать вне времени. Остается признать его временным - не из-за некой случайности человеческой конституции, но в силу внутренней необходимости. Оказалось, что нам предстоит создать такую концепцию, где субъект и время внутренне сообщаются. Теперь мы может сказать о временности то же, что выше говорили, например, о сексуальности и о пространственности: экзистенция не может иметь внешних или случайных атрибутов. Она не может быть какой бы то ни было - пространственной, сексуальной, временной, - не будучи таковой целиком, не вбирая и не поглощая свои "атрибуты", не делая из них измерении своего бытия, так что сколько-нибудь точный анализ любого из них касается на деле самой субъективности. Здесь нет проблем главных и подчиненных: все проблемы концентричны. Анализировать время означает не извлекать следствия из предустановленной концепции субъективности, но проникать, через время, в ее конкретную структуру. : Коли нам удастся понять субъекта, то не в его чистой форме, но отыскивая его в пересечении его измерений. Нам нужно, следовательно, рассмотреть время само по себе, и только таким образом, следуя его внутренней диалектике, мы придем к переработке нашей идеи субъекта.

Это отрывок из работы Мерло-Понти "Временность". По тому, какую концепцию времени субъект исповедует, мы можем сказать о нем многое. темпоральность - это внешний взгляд на субъективность, позволяющий охарактеризовать ее. Если мы разбираемся во временных концепциях, значит мы видим по каким канонам в данной парадигме субъективность "работает". Нет, не стоит темпоралистике приписывать претензию на выявление "закономерностей" нашего мышления, но она в состоянии внятно объяснить как мировоззрение формирует "направление" нашей субъективности, как исповедуемые ценности пронизывают всю нашу деятельность.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 19 апреля, 2012 - 15:44. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Понять субъекта значит понять его креативность. Понятие времени предполагает понятие длительности. Т.е. существование в течении некоторого времени. Как раз это и сталкивается с креативностью, потому что поле деятельности субъекта оказывается уже занятым. Нельзя построить дом на месте занятом другим строением. Для понимания субъекта нужно выйти за пределы времени, по крайней мере за пределы длящегося времени.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 19 апреля, 2012 - 15:50. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Софоклу

Спасибо за сочувствие :)
Ну и несколько замечаний по существу.

Почему он пользуется термином "сложность", а не стандартными: структура, организация, система... и кучей других устоявшихся понятий?

Во-первых, термин "сложность", такой же стандартный и устоявшийся как перечисленные вами (попробуйте поговорить о "сложных системах" без него). Во-вторых, изначально (в "Новациях") речь и шла именно о "Формализме распределенных во времени систем". В-третьих, если бы вы хотя бы просто поинтересовались, прежде чем что-то писать, то обнаружили бы вот такой блок заголовков в оглавлении книги:

Темпоральные системы, 64

  • Мелодия как темпоральная система, 65
  • Биологический организм как пространственно-темпоральная система, 65
  • Исключительная темпоральность темпоральных систем, 66
  • Относительность темпоральных и пространственных систем, 67

И далее целая глава под названием "Иерархия темпоральных систем".

В-четвертых, в книге "Темпоральность" слово "система" использовано 594 раз, "сложность" - 263, "структура" - 197. Как видите, ваше замечание не только не имеет отношения к пониманию проблемы, но и свидетельствует о вашей элементарной неосведомленности или невнимательности (даже в видеоматериалах постоянно акцентировалось внимание на понятии "темпоральная система" и обсуждалась иерархия темпоральных систем). (Кстати, будьте аккуратнее с кавычками: когда вы закавычиваете фразу "иерархичности распределенной во времени", то подразумевается, что это цитата из моего текста, но ни о какой "распределенной иерархичности" я писать не мог - это просто безграмотно по-русски).

Самое противное в этой ситуации, что вместо того, что бы проделать работу над ошибками, автор защищаясь, как будто вокруг него враги, начинает обвинять своих собеседников в том, что они его не понимают.

Во-первых, я никого не обвиняю в непонимании: мало ли кто чего не понимает. О непонимании можно только сожалеть, но обвинять... Я сам много чего не понимаю в том, что пишут другие, но не делаю из факта своего непонимания вывода, что другие написали ерунду - я, если мне интересно, стараюсь прочитать все доступное по теме и задаю вопросы в случае недопонимания; а если мне не интересно - просто молчу.

Кроме Михаила Грачева (о Булате и Игоре отдельный разговор - мы обсуждаем проблемы лицом к лицу в реале), никто даже не удосужился хоть что-то прочитать, проанализировать, спросить. Я отмечаю, где Михаил не так понял, не так интерпретировал - и обсуждение идет на уровне сопоставления мыслей, цитат, с конкретными претензиями и однозначными ответами. А остальные?

А вот остальных, вставивших свои пять копеек, я действительно обвиняю. Но не в непонимании. Я обвиняю в поверхностных нападках на уровне: я до конца не дослушал, ничего не читал, но утверждаю, что это бред. Обвиняю в логической, философской нечистоплотности, когда мне приписывается то, что я никогда не мог бы написать, без подкрепления подобных заключений цитатами. (Казалось бы, чего проще: вот он писал так, значит, получается, что он сам себе противоречит, поскольку выше он писал этак.) Обвиняю в пустословии, когда призывают "проделать работу над ошибками" не указав ни одной ошибки. И вот все это, в чем я обвиняю тех, кто из разных соображений пытается попинать меня (именно меня, а не логику концепции, до нее дело не доходит) - все это действительно противно.

Итак, Софокл, за язык вас никто тянул, но если уж вызвались, произнесли слово "ошибка", так полезайте в кузов нормальной дискуссии. Прошу вас, приведите список ошибок (фактологических, логических, терминологических и пр.), допущенных мной при введении и развитии концепции распределенной во времени сложности. Или опять получится как с обсуждением проблемы времени - грозились выдать свой текст, открыть всем глаза на время, а разместили фрагмент из учебника? :)) Очень хочу увидеть список ошибок. Хотя бы указание на одну, над которой мне надо поработать.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 19 апреля, 2012 - 16:16. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Список ошибок можно написать и логических не последовательностей... да только вам это зачем? Что бы доказать всем, что вы разбираетесь в теме? Понимаете, Александр, в чем дело ваша концептуальность не сквозит в каждой вашей строчке. Именно поэтому вам и приходится постоянно объяснять как понимать то или иное ваше высказывание. Мне жаль что я не могу дать вам свою голову, что бы вы могли взглянуть на свой текст моими глазами. Вот смотрите. Вы даете оглавление своего труда:

Темпоральные системы, 64

Мелодия как темпоральная система, 65
Биологический организм как пространственно-темпоральная система, 65
Исключительная темпоральность темпоральных систем, 66
Относительность темпоральных и пространственных систем, 67

И далее целая глава под названием "Иерархия темпоральных систем".

В таком стиле пишется оглавление субстанциальной концепции времени. Вы твердите о своем релятивизме ))) Мне это напоминает афоризм: если на клетке с тигром увидишь надпись "жираф" - не верь глазам своим.
И вы, на полном серьезе, после такого "оглавления" думаете, что кто-то мало мальски разбирающийся в проблеме будет читать ваше сочинение? Театр, начинается с вешалки. Уважающие себя люди, войдя в свинарник, не примут его за театральную вешалку.
Если вы хотите получить мой отзыв, то необходимо договориться о гонораре. Вы меня выучили: "философы не матери Терезии"!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 19 апреля, 2012 - 16:45. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Софоклу

Список ошибок можно написать и логических не последовательностей... да только вам это зачем?

Ну во-первых, мне это интересно и важно. (В отличие от вас, когда вы пришли в негодование, когда я указал на ваши элементарные ошибки в цитировании.)
Во-вторых, а вам не хочется не выглядеть пустословом? Вы обвинили меня в наличие ошибок и при этом не можете указать ни одной. Все в том же духе: я не читал, но обвиняю. :)

Ведь все так просто: не нравится, считаете, что перед вами свиньи в свинарнике, так зачем же вступаете в навоз? Стройте свой театр. Так нет же: поскольку от своего только вешалка, так буду оправдывать свое бездействие нападками на чужие постройки. В итоге, как уже много лет, один только треп о благе. Вы же ни оной дискуссии не можете провести, не закончив ее нападками на собеседника. И тут трусливо стали прятаться - мол, заплатите мне. Не стыдно? Проблема ведь не в том, что я пишу, а в вашей реакции - столь очевидной в своей банальности.

Смешно. И грустно.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 19 апреля, 2012 - 16:57. ссылка
Изображение пользователя ___.

Вы бы лучче присоединялись к реальному темпоральному объекту - совместному тексту - вот бы и посмотрели на что она годна - темпоральность Болдачева...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 19 апреля, 2012 - 17:13. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Спасибо
Буду с интересом следить.
Но сам навряд ли присоединюсь - совместное творчество дело очень специфическое :) Не для меня.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 19 апреля, 2012 - 18:34. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

во-первых, мне это интересно и важно.

Похвальное стремление.

В отличие от вас, когда вы пришли в негодование, когда я указал на ваши элементарные ошибки в цитировании.

Да, я конечно ошибся в "цитировании" вас: соединил две ваши "мысли" в одном предложении. Но, на мой взгляд, они что вместе, что по отдельности одного и того же калибра.

Вы обвинили меня в наличие ошибок и при этом не можете указать ни одной

Как же вы прочитали мое сообщение? Я однозначно указал на вашу на несоответсвия содержания ваших мыслей и формы их воплощения: реляционных идей в субстанциальной форме.

считаете, что перед вами свиньи в свинарнике,

Александр - это ваша версия мои мыслей. Не надо мне ее приписывать. Я всего лишь указал , что знающий человек отличает театральную вешалку от свинарника. С чего вы взяли, что я не знаком с вашими идеями, если один раз сказал, что не смог дослушать ваше выступление? Я в свое время внимательно изучил ваш доклад : http://philosophystorm.org/boldachev/1343 И решил не принимать участие в его обсуждении. Потому что он был написан таким образом, что уважающий себя
человек не будет о нем высказываться.

трусливо стали прятаться - мол, заплатите мне

Кого мне, дворнику, бояться? Это вы дрожите за свою репутацию. А у меня какая репутация, какие такие оклады за словотворчество?
Я соглашусь с вами: свой театр вы уже построили. Однако не видно очереди за билетами в него. Видимо народ успел оценить его неоспоримые достоинства. Насчет своего я вовсе не переживаю: будет - хорошо, не будет - ничего страшного. А вот для вас, именно театр, (игра в слова) очень важное занятие.
Александр, вы уж извините, но читать ваш опус о темпоральности, выше моих сил, даже если бы вы мне заплатили. Я не мазохист что бы над собой издеваться.
Питать иллюзию что я смогу раскрыть вам глаза, доктору философии, ангажированному своим положением, значит быть непроходимым идиотом. А я себя идиотом не считаю.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 19 апреля, 2012 - 17:32. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Александр, Вы уж определитесь, то Вы просите цитаты, то понимание.
Да и с чего Вы взяли, что я Вас не понимаю?
Сделаю еще один заход.
Цитаты из Вашей книги:

...темпоральность – это протяженность объектов во времени.

Полностью понимаю и принимаю идею (!). Что я еще должен сказать, чтобы Вы убедились в искренности сказанного?

...говоря о темпоральности, я подразумеваю, что объекты, наблюдаемые нами в действительности, да и мы сами как наблюдающие, познающие субъекты имеем во времени не только хрональную координату, скажем, количество секунд с момента рождения, но и некоторую протяженность, габариты во времени.

Полностью понимаю идею. Есть мы, люди, мы можем наблюдать и познавать объекты: звёзды, моря, реки, животных, деревья, топоры и даже музыкальные мелодии. Да, кто ж с этим спорит? Единственное, уточняю: у Вас что есть объект? Вы отвечаете: объект – данность субъекту (не уточняете, что физическая данность, а любая). Хорошо. Философская категория есть данность субъекту, следовательно, она тоже объект. Следовательно, на нее тоже распространяется всё, сказанное Вами. Следовательно, категория тоже имеет темпоральную координату. Радуюсь вдвойне – это на руку моей теории шести уровней сознания.

Мысленно зафиксируйте на оси времени точку сейчас и на некотором расстоянии от нее вправо (в будущее) и влево (в прошлое) поставьте две засечки – получившийся отрезок с центром в сейчас и есть темпоральная протяженность объекта.

Идею, которую я на «ура» задолго до Вашей книги принял от Гуссерля (см. его «Лекции по феноменологии внутреннего сознания времени»). У него это называется «ретенция». Это давно уже и моя идея тоже. Я полностью распространил ее на метафизические объекты – категории и фундаментальные первосмыслы. См. схему выше в этой теме.

Подытожим. Я, взяв идею Гуссерля-Болдачева, пошел дальше и приложил ее не только к астрофизическим объектам (концепт Н.Козырева-И.Данилова), не только к абстрактным объектам и субъективному времени (Болдачев), но и к метафизическим целостностям и понятийно-категориальным образованиям. И при этом слышу от Вас, что я ничего не понимаю, что я не то, не так и не туда прикладываю. Если я заблуждаюсь и, действительно, делаю не то, то это можно показать простейшим образом: не психологически-этической укоризной, а просто: покажите, как Ваш концепт темпоральности работает на таких специфических объектах, как понятия, категории, первоначала (а вот Ономатодокс еще один нефизикалистский объект предоставил для эксперимента – совместное творчество). И делов-то.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
bravoseven, 19 апреля, 2012 - 18:30. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

У него это называется «ретенция»

У Гуссерля ретенция сознания, у Болдачёва темпоральность объекта. Как Вам удаётся отождествить объект с одним из его свойств, целое с частью? Если просто по аналогии структур этих понятий, то почему Вы не свели темпоральность Болдачёва к энтелехии Аристотеля? Так, по крайней мере, было бы справедливей к приоритету старика. Да и "идея Аристотеля-Болдачёва" смешнее выглядит, чем "Гуссерля-Болдачёва". Разве нет?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 19 апреля, 2012 - 20:28. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 bravoseven

почему Вы не свели темпоральность Болдачёва к энтелехии Аристотеля

А вот, энтелехии действительно ближе - в смысле исходной полноты содержания, которая лишь реализуется в актуальности, и в смысле целевой причины.

Также становится понятно, где искать эту эмерджентность, энтелехию, этот непроявленный дух, движущий эволюцию: вся эта пространственная непроявленность, на которую невозможно указать пальцем, запрятана в темпоральной сложности. (Болдачев, Темпоарльность)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
bravoseven, 19 апреля, 2012 - 22:04. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Для boldachev'а
Ай-яй-яй. Мало, что бедного грека обобрали, так ещё и похваляетесь. Разделяю негодование Сергея.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 20 апреля, 2012 - 11:33. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Вы пишете:

У Гуссерля ретенция сознания, у Болдачёва темпоральность объекта.

И Вы были бы правы, если бы Болдачев многократно не повторял: объект сам по себе фикция, объект есть то, что дано субъекту в различение. Другими словами, объект, по Болдачеву, это модус субъекта, модус его сознания.
Слледовательно, и ретенция Гуссерля и темпоральность Болдачева одно и то же.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 20 апреля, 2012 - 11:41. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

А еще Болдачев многократно повторял, что в качестве субъекта он рассматривает и электрон. Припишите ретенцию электрону?

Ну и самое главное, ретенция - это особенность восприятия субъекта (исключительно разумного), а темпоральность - характеристика объекта, системы (электрона, живого организма, понятия).

Ну что ж вы так упираетесь. Возьмите и замените глобально в моей книге слово темпоральность на ретенция и увидите какая получится чушь (хотя понимаю, оно и с темпоральностью - бред :)

Хотя, конечно, это ваше право трактовать все как вам хочется :).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
bravoseven, 20 апреля, 2012 - 15:34. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Сергей,

Следовательно, и ретенция Гуссерля и темпоральность Болдачева одно и то же.

Как я успел заметить, в философских кругах на такое "следовательно" обычно ругаются словом "редукционист". Вроде бы и не матом, а всё равно обидно. Если уж валить Болдачёва, то не за это.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 19 апреля, 2012 - 20:20. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 Сергей Борчиков

Александр, Вы уж определитесь, то Вы просите цитаты, то понимание.

Может вам покажется это странным, но и то, и другое одновременно: если говорите о своем понимании, то подтверждайте это цитатами, а если приводите цитаты и пишите о понимании того, о чем в них говорится. (А то в прошлый раз получилось, что цитаты вы взяли из обсуждения вопроса "возможно ли говорить о двух типах времени?", а ваш сопроводительный текст касался проблемы данности объекта субъекту.)

Философская категория есть данность субъекту, следовательно, она тоже объект. Следовательно, на нее тоже распространяется всё, сказанное Вами.

Безусловно, объект. Только вы тут опять смешали две темы: в некоторых ветках я, действительно отвечал на вопросы по теме книги и докладов, а в отдельной ветке я рассуждал о проблеме соотношения понятий сознания и мышления (без какой-либо привязки к проблеме темпоральности - это совершенно отдельная тема, для отдельного большого текста, в котором даже слова "темпоральность" не будет:).

Следовательно, категория тоже имеет темпоральную координату.

А вот это недопустимое для меня сочетание слов. Если бы вы разобрались в том, что мы обсуждали с Михаилом Грачевым в той дискуссии, из которой вы брали цитаты, то поняли бы, что никакой темпоральной координаты у меня нет - только хрональная.

Идею, которую я на «ура» задолго до Вашей книги принял от Гуссерля (см. его «Лекции по феноменологии внутреннего сознания времени»). У него это называется «ретенция».

К сожалению, ничего общего между ретенцией (удержанием впечатления в сознании) и темпоральностью (распределенной во времени сложностью) нет. Просто даже по своему смыслу ретенция обращена исключительно в прошлое (см. у Гуссерля структуру «ретенция-теперь-протенция»). В то время, даже в приведенной вами цитате читаем: "от нее вправо (в будущее) и влево (в прошлое) поставьте две засечки" (хотя это лишь наглядный пример, не дающий представления о темпоральности). Плюс, темпоральные "габариты" объекта "присутствуют" в сейчас целиком, они не имеют никакого отношения к хрональному времени "до" и "после". Не говоря уж о том, что ретенция имеет отношение только к сознанию познающего субъекта. Вас даже не насторожило, что фразы "ретенция биологического организма", "ретенция кристалла" звучат как бред, в то время как я постоянно обсуждаю темпоральность объектов?

Подытожим. Я, взяв идею Гуссерля-Болдачева, пошел дальше и приложил ее не только к астрофизическим объектам (концепт Н.Козырева-И.Данилова), не только к абстрактным объектам и субъективному времени (Болдачев), но и к метафизическим целостностям и понятийно-категориальным образованиям.

Подытожим. Концепт темпоральности (распределенной во времени сложности) не имеет никакого отношения к ретенции Гуссерля, и именно поэтому я просил вас не использовать его (концепт) и мое имя в своих рассуждениях о "метафизических целостностях".

И при этом слышу от Вас, что я ничего не понимаю, что я не то, не так и не туда прикладываю. Если я заблуждаюсь и, действительно, делаю не то, то это можно показать простейшим образом: не психологически-этической укоризной, а просто: покажите, как Ваш концепт темпоральности работает на таких специфических объектах...

Я вам это показал "простейшим образом" - разъяснил, что в объяснении эксперимента Козырева речь идет не о наблюдении объекта вчера, сегодня, завтра (как у вас на графике Бытие в прошлом, настоящем и будущем), а об одновременном существовании прошлой, нынешней и будущей звезды в нашем сейчас:

boldachev ссылка: В графике Козырева по горизонтальной оси откладывается координата, а не время - все три горба присутствуют в один и тот же момент времени: то есть звезда одновременно фиксируется в трех местах. В этом то и весь фокус. :)

Вы же это объяснение проигнорировали - и цитируя мой текст просто выкинули самое существенное в нем - указание на значение осей координат:

Сергей Борчиков ссылка: В графике Козырева… все три горба...

Подумайте над смыслом моего акцентирования на том, что откладывается по осям, над смыслом эксперимента Козырева, и тогда любые ассоциации с ретенцией и существованием понятий в прошлом и будущем отпадут сами собой.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 20 апреля, 2012 - 12:10. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.
Следовательно, категория тоже имеет темпоральную координату.

А вот это недопустимое для меня сочетание слов.

Все правильно. Я об этом и говорю: Ваша теория темпоральности правильная, но ограниченная, она не допускает приложение темпоральности к таким объектам, как понятия и категории.

К сожалению, ничего общего между ретенцией (удержанием впечатления в сознании) и темпоральностью (распределенной во времени сложностью) нет.

Соглашусь, что это не совсем идентичные понятия и их соотношение требует скрупулезного анализа, поскольку они оба увязаны и с субъектом, и с сознанием субъекта, а следовательно, имеют области пересечения. Но, говоря, что они вообще не имеют «ничего общего», Вы противоречите сами себе.

Плюс, темпоральные "габариты" объекта "присутствуют" в сейчас целиком, они не имеют никакого отношения к хрональному времени "до" и "после".

Я об этом и говорю: темпоральные габариты фундаментальных философских категорий (сущее, сущность, бытие, истина, добро, красота и др.) "присутствуют" в сейчас целиком, они не имеют никакого отношения к хрональному времени "до" и "после".
Вы меня не слышите, Вы даже не слышите свои слова во мне. Ответ для меня очевиден. Просто это противоречит Вашей общей установке на абсолютный релятивизм. Для абсолютного релятивиста нет таких темпоральных габаритов для понятий и категорий.

Я вам это показал "простейшим образом" - разъяснил, что в объяснении эксперимента Козырева речь идет не о наблюдении объекта вчера, сегодня, завтра (как у вас на графике Бытие в прошлом, настоящем и будущем), а об одновременном существовании прошлой, нынешней и будущей звезды в нашем сейчас.

Да, я же с Вами согласился. Наблюдение категории идет одновременно мной (по Вашему, моим «субъектом») сейчас. Во мне сейчас существует прошлый парменидовский и даже будущий ее образ. Возможно, сбивает слово «время» под нижней осью (см. схему), но я согласен убрать его, здесь оно относиться лишь к вспомогательным (Вами же произнесенным) словам («прошлая, нынешняя и будущая звезда»), надо же как-то для читателя их различать.

Подумайте… и тогда любые ассоциации с ретенцией и существованием понятий в прошлом и будущем отпадут сами собой.

Все верно! Я о том же и говорю. Существование вариантов понятий и категорий в прошлом и будущем – иллюзия. Есть только инвариантное настоящее – сейчас. Но это в корне противоречит абсолютному релятивизму, поскольку приходится поступаться релятивностью понятий и категорий, ибо получается, что то, что я думаю сейчас, например, о бытии, думали в свое «сейчас» и Парменид, и Гегель, и др. - и вся релятивность летит в тартарары.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 20 апреля, 2012 - 12:42. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

...она не допускает приложение темпоральности к таким объектам, как понятия и категории.

Откуда вы такое взяли? Подтвердите цитатой.

Соглашусь, что это не совсем идентичные понятия и их соотношение требует скрупулезного анализа, поскольку они оба увязаны и с субъектом, и с сознанием субъекта, а следовательно, имеют области пересечения.

Уже пояснял: ретенция связана исключительно с разумным субъектом, темпоральность - с любым объектом, это "характеристика" объекта. Вдумайтесь просто в определения: ретенция есть удержание субъектом впечатления в сознании, и темпоральность - это распределенная во времени сложность объекта (любого, включая, понятия и категории).

Повторяю, ничего общего с ретенцией, кроме ассоциаций со словами "время", "сейчас".

Во мне сейчас существует прошлый парменидовский и даже будущий ее образ. Возможно, сбивает слово «время» под нижней осью (см. схему)...

Не сбивает, а вообще не понятно о чем речь: если там не время, то к чему эти горбы по бокам? И что это за горб в середине? что значат его границы справа и слева?

Существование вариантов понятий и категорий в прошлом и будущем – иллюзия. Есть только инвариантное настоящее – сейчас. Но это в корне противоречит абсолютному релятивизму

Противоречит только в том случае, если вы станете утверждать, что вам (или кому-то) дано "истинное" содержание этого понятия - тогда да никакого релятивизма. А вот если вы согласитесь с тезисом: каждый философствующий субъект имеет свою проекцию понятия, то это и будет не что иное как релятивистское понимание. Тут ведь без разницы о чем речь: о столе или бытии - главное, релятивизм запрещает нам говорить о доступности "вещи/понятия-самого по-себе". Банально, что в философии каждого философа есть понятие "бытие". И так же банально, что можно думать, что за этим понятием есть некий инвариант. Но пишут же все об этом понятии разное-свое (и это факт). Вот это и есть банальность релятивизма, который не отменяется отсылками к лишь мыслимым, но не явленным инвариантам: реальному-столу-самому-по-себе или самому-по-себе-понятию-бытие.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
nikolaj, 21 апреля, 2012 - 09:59. ссылка
Изображение пользователя nikolaj.

Читая высказывания своих сотоварищей по ФШ, ощущаешь себя такой белой вороной, что становится не по себе. И если бы не отдельные высказывания участников ФШ, то вообще чувствовал бы, что у меня что-то с головой не в порядке. Как можно совмещать несовместимое? Это какой же нужен уровень мышления, то есть извините, философствования, чтобы понимать некоторые выкрутасы иных мыслей. Вроде бы я понимаю цель философского мышления, также как и Сергей Борчиков, который пишет:

Если метафизическое мышление идет на пользу жизни и деятельности человека, то это "плюс"

но, как же тогда понимать его склонность к видению сложности в простом? К примеру, взять его трактат о понятии сущности. И вообще, почему именно метафизическое мышление, а если просто мышление, это что, нельзя? К чему эти выкрутасы с уровнями? Или, как понимать Болдачева? Вот он пишет:

и темпоральность- это распределенная по времени сложность объекта ( любого, включая, понятия и категории)

До моих мозгов никак не доходит, что значит распределенная по времени сложность? Это что, в каждый, определенный промежуток времени у объекта своя сложность? Это что, стул, на котором сидит Борчиков, в каждый момент времени изменяет свою сложность? Как же он тогда сидит на нем? Банально, пишет Борчиков, что в философии каждого философа есть понятие "бытие", но пишут же все об этом понятии разное-свое( и это факт). Но ведь для меня это не факт. Для меня это только очевидность последствия предтворения в жизнь девиза - "Разделяй и Властвуй". Ведь приход к единому мнению - это же приход к единой нравственности. Это же в условиях, когда одни живут за счет других недопустимо. Вот отсюда и цель - посеять разногласия! Ведь же к понятию - стул, у философов разногласия нет, а к тому, что определяет отношение человека к человеку, разногласия тут как тут!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 21 апреля, 2012 - 10:35. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Николай,
До ваших мозгов совершенно справедливо не доходит положение Болдачева о том, что "темпоральность- это распределенная по времени сложность объекта (любого, включая, понятия и категории)". Потому что время не есть распределение системной сложности по линейке последовательности. Подход Болдачева это подход уместный в теории систем. Там, действительно можно рассматривать фазы объекта как проявление структурности объекта. Но время это не система и не структура, не то что оформляет объект. Оно его фиксирование, описание.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
nikolaj, 23 апреля, 2012 - 00:41. ссылка
Изображение пользователя nikolaj.

Стас! Да я прекрасно понимаю понятие - время.Удивительно другое, почему сам Болдачев это не понимает? Вообще я не понимаю людей, которые видят в любом объекте какую-то непостижимость, сверх сложность. Да и в любой системе, какой бы сложной система не была, я вижу простую последовательность взаимосвязей, образующих эту системность! У меня имеется стойкая убежденность, что, там где появляется сложность - просто там проявляется отсутствие достаточных знаний. И это отсутствие достаточных знаний, многие компенсируют своей фантазией. Ради бога, это не страшно! Но, почему фантазии превращаются в фанатизм мнений, который как пелена застилает глаза? И люди уже перестают понимать, где реальность, а где фантазии.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 23 апреля, 2012 - 07:16. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

я прекрасно понимаю понятие - время.Удивительно другое, почему сам Болдачев это не понимает

Нет, Николай, вы в вашей оценке не правы! Болдачев все понимает, но его понимание никому, кроме админов, не понятно. Давайте, на этом обсуждение теории времени Болдачева и закончим.
Я позволю себе несколько соображений об аристотелевом критерии истине - простоте понимания. В моем представлении истина не только гносеологическая категория, но и "принцип" бытия. Если на минуточку отвлечься от высоких материй и спросим себя, а что мы понимаем под "простотой"? Это отсутствие сложности, примитивность, некая однородная однозначность, единственность данности.... Насколько я помню, вы сторонник теории отражения? Сразу прошу прощенья, если ошибаюсь в этом утверждении. В теории отражения наше познание это отражение устройства мира. А что окружающий мир прост? Он какой-то один принцип? А все его многообразие глупость? Откуда же тогда проистекает возможность его движения как не из сложности? Да, вот даже возьмем принцип, который я закладываю в фундамент мира - потребность дарения, разве она не требует постоянного возобновления, разве не является усилием? Усилие всегда есть борьба, преодоление тенденции к исчезновению к инерционности. Разве жизнь этого принципа можно назвать простой?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
nikolaj, 23 апреля, 2012 - 11:08. ссылка
Изображение пользователя nikolaj.

Стас, ну зачем простоту понимать, как примитивность! Я под простотой понимаю, как доступность! Вы задаете вопрос - А, что окружающий мир прост? Ну конечно же он не прост, но он доступен в понимании. Доступность понимания знаний, о мире, каждым - залог будущего взаимопонимания между людьми! Повторюсь, именно доступность понимания знаний и именно каждым! В понимании знаний не должно быть избранности, не доступности! Неоднозначность, множественность данности - это всего лишь множественность мнений. Но, даже эта, единственная привилегия ученых - многообразие мнений, должно восприниматься всеми, в том числе и самими учеными, всего лишь как отсутствие достаточности знаний, а не как критерий истинности! Разум человечества находится в зачаточном состоянии, однако все возомнили себя окончательным венцом творения!
Да! То, что Вы закладываете в понятие - потребность дарения, я вижу немного по другому. Потребность дарения - это внутренняя потребность человеческого разума. Потребность его проявления - это потребность проявление своего человеческого -Я есть человек! И если человек будет рождаться только желанным и желанным именно разумом родителей, а не от желаний их похоти, если он будет рождаться только желанным для окружающего мира, то ему не нужно будет проявлять усилия, для доказательства своей нужности миру. Но желанность человека должна проявляться в желанности его разума, а не его тела!!! И только тогда человек скажет -Я вот пришел, Я знаю, что Я нужен Вам и Я сделаю все, чтобы оправдать Ваши надежды, потому,что Вы нужны мне, как Я нужен Вам! И разве этот принцип жизни сложный?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 23 апреля, 2012 - 11:47. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

потребность дарения, я вижу немного по другому.

И я увидел по-другому. 1. Потребность дарения есть. Это именно потребность: "внутренности" человека, его душе?, хочется подарить другому, но не просто что-нибудь, а то, что другого порадует. 2. "Потребность дарения" от разума - логической части - "давай-ка я ему подарю вот это, тогда он мне сделает то, а может, ещё и вон то". Нас сейчас толкают именно в этом направлении. 3. Людей влечёт друг к другу - притягивает. В зависимости от Вида (причины?) этого влечения (притяжения) и появляются разные потребности дарения.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 23 апреля, 2012 - 15:12. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Я под простотой понимаю доступность! Вы задаете вопрос - А, что окружающий мир прост? Ну конечно же он не прост, но он доступен в понимании.

Николай, извините, но простота и доступность это весьма разные слова. Что значит выражение "мир доступен"? Что мы приходим в мир и он, без усилий с нашей стороны, предлагает нам знания о нем? Нет. Видимо вы имеете в виду, что наше познание мира имеет общезначимую сторону, что если один из нас нашел удовлетворительное решение проблемы, то и все остальные могут решать эту проблему найденным способом. Так как решение проблемы есть действие осуществляемое человеком, то чем меньше действий человек предпринимает, тем эффективнее его действия. Вот именно эту эффективность вы видимо и хотели назвать простотой. Все мы, прежде чем найдем эффективное решение проблемы, набиваем уйму шишек, совершаем массу ошибок. То, что вы именуете "простотой" обычно не лежит на поверхности, а достигается кропотливым напряженным трудом и недюжинным талантом. Найденное решение обычно представляет собой некий баланс сил, комбинацию действий и объектов, которое представляет собой некий временный компромисс природы и человеческих потребностей, который человек у природы вырвал. Так что ваша "простота" должна носит другие имена...

Потребность дарения - это внутренняя потребность человеческого разума.

Если разум не калькулирующая машина по поиску выгоды, пусть даже и родовой, а безграничное чувство получения радости от акта дарения, то безусловно я с вами!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 23 апреля, 2012 - 15:36. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Еще раз о 5-м уровне

Когда 1,5 года назад я дошел в своем изложении до 5-го и 6-го уровней. Я остановился в нерешительности, чувствуя, что буду не понят Ф-штурмовиками. Сейчас же, когда просьбы Ф-шурмовиков вселили в меня вдохновение и я начал новое восхождение, я уперся в то же самое. Понимание 5-го и 6-го уровня тотально отсутствует. Исключение пока продолжает составлять один marall (Алекcей) c его праинтуцией этих уровней.

Показательно высказывание Николая:

Это какой же нужен уровень мышления, то есть извините, философствования, чтобы понимать некоторые выкрутасы иных мыслей. Вроде бы я понимаю цель философского мышления, также как и Сергей Борчиков, который пишет: «Если метафизическое мышление идет на пользу жизни и деятельности человека, то это "плюс"», но как же тогда понимать его склонность к видению сложности в простом? К чему эти выкрутасы с уровнями?

Я не знаю ни одного вида деятельности, где новичок, ученик, сторонний наблюдатель, может не то что сразу овладеть, но даже понимать высшие проявления этой деятельности. У спортсменов: сначала 3-й разряд, затем 2, 1, кандидат в мастера, мастер спорта, олимпийский чемпион. У военных: рядовой, офицер, генерал, маршал. У ученых: ВУЗ, кандидатская, докторская, академик, нобелевская премия. В искусстве: ученик, творец, мастер, гений. У политиков: депутат городской думы, активист партии, член политбюро, председатель партии и т.д. Примеры приблизительные, но суть ясна: развитие идет от простого к сложному. Тривиалистика.
Это не минует и философию. Мышлением от природы обладает всякий человек, но это не означает еще, что он обладает философским мышлением и, больше того, что в философском мышлении он достиг высот совершенства. Деятельность философа также объективно градуиурована по уровням.

Ни один уровень не презираем и не бесполезен. Просто у каждого свои задачи и цели.
1-й уровень оттачивает способность мышления, начиная от произвольного оперирования любыми смыслами, кончая высотами метафизической и диалектической логики (последняя – любимая тема М.Грачева).
На 1-м же уровне усматривается непосредственная польза философского бытия для жизни и деятельности человека (любимая тема Стаса (Софокла)).

Но если мы будем восходить выше, то с простотой постепенно приходится прощаться, поскольку процессы совокупного философского мышления и коммуникации сообщества философов резко усложняются.
Не буду повторяться о 2-4-х уровнях, но попробую на пальцах пояснить суть сложности 5-го уровня.
Допустим, мы читаем Платона, или Аристотеля, или Декарта. И вычитываем у них некое понятие, например, пространство или время, материя или разум, логос или дедукция и т.д., одним словом, понятие Х. Спрашивается: то же ли самое мы понимаем под Х, что и они? Речь не идет о том, что мы можем понимать под Х что-то другое, нежели они, например, трактовать время отлично от Аристотеля и Канта. Это вполне допустимо. Речь идет о том, когда мы говорим: «Я понимаю под временем, нечто отличное (У) от того понимания (Х), какое имел Кант или Аристотель», уверены ли мы, что то «Х», которое мы приписываем Канту или Аристотелю, на самом деле и ими понималось так же – как Х? Речь не об У, а об Х.

И тут возможны два ответа.
Один релятивистский, в духе А.Болдачева. Все понимания одного предмета разными людьми принципиально различны. Даже если они в чем-то и схожи. Но в зависимости от субъективности имеются какие-то свои нюансы, отклонения, интерпретации, особенности и т.д. И, собственно, я с этим соглашусь: на 1-4-м уровнях так и происходит.
Но вот на 5-м уровне появляется и другой подход. Оказывается, что у некоторых понятий, имеется абсолютно изоморфный для какого-то множества людей инвариант (Х), который совершенно идентично, без всяких субъективных нюансировок и отклонений понимается всеми одинаково. Что Аристотелем, что Декартом, что Гегелем, что нами. Как, например, у подавляющего большинства людей 2х2=4 и никаких нюансировок, не 4,01 или 3,99, а именно 4, и никак иначе. Это совершенно анитирелятивистский подход.

Сказать (продекларировать) это легко. Сделать трудно (сложно). Прочитает какой-нибудь мальчик восьмиклассник впервые диалог Платона и воскликнет: «Я понимаю, что Платон понимал под идеей или благом. И я то же самое понимаю». И скажет такую белиберду, что не то что ничего близкого к Платону нет, а уши впору затыкать. Мальчику надлежит еще долго и долго учиться, чтобы достичь уровня понимания, изоморфного и идентичного с Платоном.
Вот и вся недолга. Когда мыслитель, философ достигает такого уровня философского мышления, что не просто декларирует, что понимает какие-то понятия великих философов, а действительно имеет изоморфное, идентичное с ними понимание, тогда мыслитель, философ переходит с (в общем-то релятивистких) 1-4-го уровней на абсолютистский и всеединящий 5-ый уровень.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 23 апреля, 2012 - 16:10. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Борчикову.

Я не знаю ни одного вида деятельности, где новичок, ученик, сторонний наблюдатель, может не то что сразу овладеть, но даже понимать высшие проявления этой деятельности. У спортсменов:сначала 3-й разряд, затем 2, 1, кандидат в мастера, мастер спорта, олимпийский чемпион.

А что, философия это спорт, военное дело, политика, искусство, наука наконец? Разве философия это не о том, какое место человек может занять в мире? Что вы претендуете на то что можно научить человека "правильно" чувствовать, иметь "правильные" потребности, "правильно" мыслить?

Прочитает какой-нибудь мальчик восьмиклассник впервые диалог Платона и воскликнет: «Я понимаю, что Платон понимал под идеей или благом. И я то же самое понимаю». И скажет такую белиберду, что не то что ничего близкого к Платону нет, а уши впору затыкать

Этот мальчик абсолютно прав, он не солгал и не ошибся! Что-то он понял, что-то вынес из Платона... и он пошел дальше жить. Понимаете, Сергей, дело не в адекватности восприятия идей. А в том, что этот человек идет по своему жизненному пути, что он растет, ищет себя.... Что толку в куче профессоров, из мусоливших Платона? Нет никакой гарантии, что их интерпретации адекватны.... И таких гарантий никто вам не даст. В конце концов, Платон то же высказал только свое мнение и вам, его читателю предстоит с ним согласиться или его отвергнуть. Любой текст лишь только предложение, версия того как вы будете совершать свое бытие. Последнее слово остается за читателем. Вы же со своими уровнями хотите лишить читателя его законного права судить о его собственном бытии и трамбуете идею о том, что мудрецы должны думать за человека. Вы не учитываете, что люди они не просто разные, а именно каждый из нас имеет равные права на свое собственное бытие.
Да, мы не только разные, мы едины! Но в чем наше единство, в одинаковости? Нет. Наше единство это единство аналогии! Каждый из нас хочет кушать, жить долго и счастливо.... То к чему вы хотите апеллировать на пятом уровне, это единство нашей аналогичности. Но если дело обстоит именно так, как вы хотите представить, то не могли бы вы объяснить, в чем смысл этой аналогичной множественности бытия?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 23 апреля, 2012 - 16:41. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Один релятивистский, в духе А.Болдачева. Все понимания одного предмета разными людьми принципиально различны.

Высказанная позиция ("принципиально различны") не является релятивистской. Или скажем так - это упрощено (можно даже сказать, вульгарно) понятый релятивизм: типа, все относительно, у всех все по-разному. Позиция релятивизма выражается тезисом: все фиксируется только и исключительно некоторой позиции, некоторой точки отсчета, уровня, системы координат. Поэтому, релятивизм никак не может утверждать, что понимания принципиально различны - для людей одного уровня они не только могут и должны совпадать.

без всяких субъективных нюансировок и отклонений понимается всеми одинаково. Что Аристотелем, что Декартом, что Гегелем, что нами.

Тут вообще проблема не в релятивизме и не в том, принимаем мы или не принимаем существование инвариантных понятий, идей - проблема в том, что понимания принципиально не сопоставимы. Вот подумайте, что вы написали - откуда вам известно, что и как понимали Аристотель и Гегель? Вам непосредственно доступно их понимание? На мой взгляд вы сделали очень сильное заявление, за которым ничего не стоит. Тем более, что исторический опыт как раз демонстрирует нам обратное: чем выше уровень философов, тем меньше между ними общего; они и являются великими философами именно потому, что отличаются от всех и в первую очередь от других велики. А одинаковое понимание есть как раз удел низкоуровневого философствования.

Ваш пример с 2х2=4 как раз работает против вашей идеи - он демонстрирует, что одинаковость понимания возможна только на уровне 2х2=4, на самом низком уровне рассудочных рассуждений., и чем выше предмет мышления, выше уровень понимания, тем меньше общего между понимающими.

Может быть вы действительно спутали понимание самого факта наличия "объективных идей" с их пониманием конкретным философом. Или вы свое понимание (мол, вот я понимаю как понимал Кант и Аристотель - хотя откуда такая уверенность?) распространяете за пределы свой головы. Вообще поясните как возможно говорить о сравнении/сопоставлении пониманий?

Или вы спутали мистическое познание с философским? В мистики в результате некоторых практик, действительно, можно достичь единого понимания. Да, это определенный уровень познания, но ведь не философский.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
bravoseven, 23 апреля, 2012 - 17:23. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Александр,

Вам непосредственно доступно их понимание?

А как бы Вы отнеслись к опосредованному через истину пониманию понимания Аристотеля или Гегеля, такое возможно?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 23 апреля, 2012 - 18:04. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

А как бы Вы отнеслись к опосредованному через истину пониманию понимания Аристотеля или Гегеля, такое возможно?

Держитесь, эта тема конек Александра. Уж он вам прочистит мозги на счет "истины"!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 23 апреля, 2012 - 18:09. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 bravoseven

через истину пониманию понимания Аристотеля или Гегеля

Вы предлагаете понимание - нечто данное лишь индивидуально - понять через то, что не дано вообще никому :) Или что вы подразумеваете произнося слово "истина": 2х2=4?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
bravoseven, 23 апреля, 2012 - 19:02. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Александр,
Да, под истиной я понимаю 3х3=9, типа того. А понимание, хоть и дано индивидуально, зато всем и каждому строго одинаковой конструкции, как АКМ.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 23 апреля, 2012 - 19:12. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

3х3=9 - это истинное суждение (математическое выражение).
Какое отношение истинные логические суждения имеют к пониманию высших философских сущностей я не знаю. И лучше скажу, что знаю: никакого :).

А понимание, хоть и дано индивидуально, зато всем и каждому строго одинаковой конструкции, как АКМ.

Ну это каждому виднее - собирается/разбирается его понимание за 30 с или нет? Я вот свое уже много десятилетий разобрать не могу. А оно, вот напасть, все усложняется в процессе разборки. А собрать уж точно никому не будет по силам - вернее собирать будет некому: разберу и умру :)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
bravoseven, 23 апреля, 2012 - 19:27. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Александр,
Ну что Вы придираетесь, я же сказал "типа того". Ну возьмём для примера истину "яблоко падает вниз". Такая сойдёт? Теперь встречаем это у Аристотеля и понимаем, что его понимание такое же как наше. То есть понимаем его понимание посредством истины. Чем не схема?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 23 апреля, 2012 - 19:36. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

истину "яблоко падает вниз"

Вы понимаете разницу между понятиями "истина" и "истинное суждение"?

Чем не схема?

Хорошо - решайте по этой схеме все философские проблемы :)
Стоит только удивляться, почему за тысячелетия никто не додумался до такой схемы...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 23 апреля, 2012 - 19:44. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

To bravoseven,

Ну возьмём для примера истину "яблоко падает вниз". Такая сойдёт?

Нет, не сойдет. Позвольте мне рассказать одну недавнюю историю. В конце февраля жена принесла домой кота. Он замерзал на 20 градусном морозе. Я пошел к соседям. дали денег на его лечение. Сходил к ветеринару. Лекарства ему назначили. Я пожаловался, что кот не ест молока и вообще ничего не ест. Ветеринер посмотрел коту в глаза и заявил:"Этот кот привык кушать "роял конин". Че делать. Другие соседи проспонсировали кота и на роял конин. Ну, в общем кота выходили. Прожил он у меня два месяца. Ну кто будет кота все время спонсировать на дорогущий корм? Конечно никто. Попытался я постепенно перевести его на обычную кошачью еду... не получилось. Так он и ушел искать своей лучшей доли. А вы: "яблоко падает вниз"! Мы замечаем только те явления и феномены, которые актуальны для нашего бытия. То же, что не актуально мы никогда и не заметим. Пример с актуальностью питания я вам привел. Привычка оказалась сильнее голода.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
bravoseven, 23 апреля, 2012 - 20:12. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Да-а, что-то у меня сегодня с пониманием не задалось - никого не понимаю. :))

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 23 апреля, 2012 - 20:34. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Хорошо. Давайте зайдем с другой стороны. Если у всех людей механизм понимания один и тот же, как у автомата АКМ, то откуда берется все разнообразие человеческих культур, языков (у которых и строй-то разный, а не только лексика), почему один двоечник, а другой отличник...? Этих почему бесконечное множество! Для того, что бы было легче отвечать на поставленный вопрос, вспомните как вы совершаете свое понимание чего-то неизвестного? Вы ищите связь этого неизвестного с тем, что вам известно. А опыт-то у нас у всех разный))!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
bravoseven, 23 апреля, 2012 - 22:11. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Софокл,

откуда берется все разнообразие человеческих культур

Мы вроде бы о понимании, а не о культуре. Вот Вы Гамлета понимаете? (Если нет, скажите - поищем другого кого.) Я тоже. А по-вашему получается, что понять зарубежного принца никак нельзя - культуры-то явно разные, об опыте и не говорю.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 24 апреля, 2012 - 07:18. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

bravoseven:

по-вашему получается, что понять зарубежного принца никак нельзя - культуры-то явно разные,

Эко, куды вас занесло! Для понимания этого принца, у вас с ним должно быть что-то общее. Если ничего общего нет, то и понимание невозможно. Для понимания (смотрите учебник по герменевтике) обязательно необходимо иметь что-то общее - предпонимание, которое будет исходной основой круга понимания. Для того, чтобы начать понимать, надо войти в этот круг понимания, а для того что бы войти в круг необходима тропочка - предпонимание, частица чего-то общего. Нет ничего общего - понимание невозможно. А тепереча, думается, необходимо разобраться в структуре понимания. Без ентого, мы так и будем толочь воду в гносеологической ступе.
Родился малыш. Он еще не имеет никакого сознания. Открывает глаза, закрывает их - никакой разницы. Когда у малыша все в порядке, его не мучат какие-либо потребности ему ничего от внешнего мира не надо. Но вот он описался и через некоторое время лежать в мокрых пеленках становится холодно. Это не приятно и мылыш начинает плакать. Та же самая петрушка и с чувством голода. Проголодался - это неприятно. Уже в этих элементарных ситуациях ребенок начинает набираться опыта. Он начинает различать ситуацию и своим криком оповещает собравшихся вокруг него о своих проблемах. Процесс различения, отделения себя от ситуации и есть то, что мы называем сознанием. Понимание же уже более узкое понятие и область его нахождения всецело в рамках сознания.
Понимание - это деятельность сознания по решению стоящих перед человеком жизненных проблем. Если мы привыкли решать одни и те же проблемы разными способами, то понимание между такими людьми крайне затруднено. Для наглядности давайте гипотетически представим, что пред нами две разных культуры, две цивилизации: сухопутных людей и людей живущих на мелководье в теплых водах. Ребенок описался. Какими разными будут в данной одинаковой ситуации решения! Сухопутному ребенку поменяют памперсы. А ребенок живущий в теплой воде даже не заметит, что он описался и не будет плакать! Ну, а теперь, уважаемый bravoseven, ваш выход. И я, надеюсь, и boldachev, и остальные читатели нашей переписки, жаждем узнать , что же вы понимаете под истиной. А иначе наша беседа грозит превратится в монолог Софокла. Сами понимаете для меня это не очень интересное занятие.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
bravoseven, 24 апреля, 2012 - 08:33. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Софокл,

Если ничего общего нет, то и понимание невозможно.

То есть, с Гамлетом у вас ничего общего. Ладно, давайте обделавшегося ребёнка попытаемся понять.

А ребенок, живущий в теплой воде, даже не заметит

Ничего себе! Шекспировского Гамлета я ещё как-то понимаю, а беляевского Ихтиандра или лемовский Океан - совсем нет. Вы правы, понимание между людьми невозможно.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 24 апреля, 2012 - 09:00. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Вы правы, понимание между людьми невозможно.

Разве я где-то это утверждал? Понимание возможно там где есть некоторый совместный опыт. Где ничего общего нет, там и понимание невозможно. Или должна быть общая точка для совмещения разных систем отсчета в одну (такая наукообразная формулировка). Кстати, хочется обратить ваше внимание, что вы забыли дать пояснения того, как вы понимаете истину. Все-таки, думается, что нить нашего разговора должна постоянно присутствовать, пусть подспудно, в нем )).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
bravoseven, 24 апреля, 2012 - 11:57. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Истину? Да как все понимают, так и я понимаю - как факт действительности.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 24 апреля, 2012 - 12:17. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Вы знаете что такое "факт действительности", а я нет. Не могли бы вы пояснить свою мысль. И если вас не затруднит, не заставляйте из вас вытаскивать вашу точку зрения. Почему бы сразу не давать, кажущиеся необходимыми, пояснения? Как видите ваше утверждение о том, что все понимают истину так же как вы оказалось несколько поспешным. Я не отказываюсь вас понять и прошу помочь мне.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
bravoseven, 24 апреля, 2012 - 13:42. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Софокл,
Я же уже привёл пример истины, где Вы были? Яблоки с яблони (то есть, в действительности, а не в мультике) падают вниз - это факт (то есть, всегда так происходит и в любом месте, даже на луне). Что тут ещё можно объяснять, какие-такие пояснения нужны? Если вы скажете, что яблоки с яблони падают в облака, вам никто не поверит, потому что это не соответствует истине. А истину все знают, и Вы знаете, только прикидываетесь зачем-то. Ну как, помог?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
nikolaj, 24 апреля, 2012 - 13:13. ссылка
Изображение пользователя nikolaj.

Возможно Стас я действительно что-то не понимаю, так это понятие простоты! Для меня - просто - значит доступно, ясно, понятно, ну я не знаю, может еще какие есть слова синонимы. Вот, к примеру, фраза "Все гениальное - просто", никто же не подразумевает, в этой фразе, под словом "просто" - примитивность. Конечно же, и это Вы совершенно верно отмечаете, что достичь такой простоты не просто. Но, и это огромное "НО", это не повод и не лазейка для того, чтобы наводить туман на окружающих. Вы отмечаете:

Так как решение проблемы есть действие осуществляемое человеком, то чем меньше действий человек предпринимает, тем эффективнее его действия,

то я смысл этой фразы, понимаю иначе. Чем яснее видит человек путь к решению проблемы, тем эффективнее его действия.
Вот Вы пишите:

Если разум не калькулирующая машина по поиску выгоды

Извините меня, Стас, но я сразу замечаю, что у нас разные понятия о разуме. Это можно обмануть сознание человека, можно опустить уровень его мышления, но разум обмануть невозможно. Как только разум человека чувствует, что он окружающей социальной среде не нужен, а нужно тело человека, которому он принадлежит, он тут же запускает защитный механизм. Раз не нужен я,разум, так давайте выгоду моему телу! Разуму человека выгода не нужна, выгода нужна телу человека. Потому-что разум всегда молод, это тело требует удовлетворения потребностей. Причем разум делает это удовлетворение потребностей тела человека ненасытным, так как он сам не может удовлетворить свою, одну единственную потребность - потребность к развитию. Вот почему я говорю о двойственной сущности человека. Понимая эту двойственную сущность, можно легко видеть, какой его стороне отдается предпочтение, со стороны окружающей социальной среды!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 24 апреля, 2012 - 15:43. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Николай!
В моем понимании называть гениальное простым, так это значит над гениальностью насмехаться. Ясность и доступность это свидетельства того, что вы можете понятым оперировать, что вы вписали его в систему отношений с миром. Вы же согласились, что мир не прост, что же отношения с ним могут быть простыми? Поймите меня правильно,что когда мы ведем речь о теории, то описание ее жизни в терминах простое-сложное, это описание не удачное. Об этом я речь и веду.
Для того же, что бы рассуждать о природе и возможностях разума, надо ответить на принципиальный вопрос: в чьих интересах разум осуществляет свою деятельность. Если в корыстных, то почему вы считаете, что его природа всеобща. Если в интересах общих, например, интересах мира в целом, то какое он имеет отношение к такому конечному феномену бытия, как человек?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 24 апреля, 2012 - 15:26. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

То bravoseven
Прошу извинить мне мою невнимательность, как то неловко получилось. Действительно вы вели речь о "фактах", в том числе и об упавшем яблоке. Как я понимаю, вы под истиной подразумеваете корреспондентскую теорию, где имеет место соответствие понятий "фактам". А не могли бы вы прояснить эту связь между фактами и понятиями, как она возникает? Как факты превращаются в понятия? Ведь в голове находятся не реальные события, а их "образы" - понятия. Хотелось бы узнать так же, почему "процесс отражения" вы называете истиной. Что есть человек специально создает неверные отражения? Вообще, напишите текст побольше, что бы я не фантазировал и не приписывал вам различные возможные варианты.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
bravoseven, 24 апреля, 2012 - 18:07. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Софокл,

вы под истиной подразумеваете корреспондентскую теорию

Да, меня вполне устраивает классическая концепция.

Как факты превращаются в понятия?

Я уже говорил это в другой ветке, ну можно поподробнее:
По Витгенштейну мир состоит из фактов, то есть сознанию посредством органов чувств даны не объекты, а факты мира. Если рассмотреть только один из органов чувств - зрение, то фактом внешнего мира будет мгновенное изображение на сетчатке глаза. Это ещё не различённое сознанием изображение и есть факт. Первое, что делает глаз, это различает цвет каждой точки факта. Для вычисления цвета используется несколько последовательных фактов. Потом из двух последовательных уже цветных фактов вычисляется одно элементарное событие. Из события вычисляются формы и их смещения. Полученные формы, цвета, смещения каждый по-отдельности сравниваются с наиболее похожими в памяти и вычисляются усреднённые величины, которые и называются понятиями. То же происходит и с более сложными сущностями.

почему "процесс отражения" вы называете истиной

Другого процесса нам природой не дадено, беру что дают. У Вас другой процесс для истины есть? Давайте.

Что если человек специально создает неверные отражения?

Ничего страшного, если конечно "человек" - собирательное понятие, один-то рискует прослыть психом, если не почить смертью храбрых. Например, советский человек от неистребимой тяги к лени и праздности специально придумал строительство коммунизма и неплохо отдохнул; немецкий человек тоже специально кое-что создал. Да мало ли. А вообще-то есть такой усреднитель и исправитель неверных индивидуальных отражений - язык. Есть ещё богатство, но это уже сложнее.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 25 апреля, 2012 - 18:26. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

М-да, тяжелый случай! Витгенштейн никогда не исповедовал корреспондентскую теорию. А про теорию отражения, как я подозреваю, он никогда и не слышал?. Стандартной считается точка зрения, изложенная в википедии: «Разработал доктрину логического атомизма, представляющую собой проекцию структуры знания на структуру мира». Да, в основе его Логико-философского трактата лежит представление о параллелизме структуры языка и структуры мира. Но есть ли доказательства этому параллелизму? Нет. Даже при беглом взгляде возникают вопросы. Человек конечен - мир нет. О каких фактах идет речь у Витгенштейна? О фактах - объектах реальности? Нет. О фактах сознания воплощенных в языке. Какая же это "корреспондентская теория"? В нашем сознании находятся не реальные "объекты", а сконструированные определенным образом факты-понятия, о чем вы так справедливо пишите.
А теперь разберемся, является ли истиной ваше утверждение, что «яблоко падает вниз». Здесь надо обратить внимание на два аспекта. Во-первых, мы имеем дело с высказыванием, логическим элементом знания. Во- вторых, это не просто утверждение, а верифицируемый чувственность «факт» - наблюдение.
Вы под истиной понимаете соответствие знания - действительности. Именно поэтому вы придерживаетесь корреспондентской теории. Логичным будет предположить, что знание и действительность не одно и то же. Одним из источников знаний является наблюдение. Человек замечает в окружающем мире только то, что актуально для его существования. Все же не актуальное, даже не попадает в поле его зрения. Он попросту его не видит. Соответственно, в основании знания, которое человек формирует о мире, находится человеческая заинтересованность. А это логика человеческого бытия. Чего хочет человек? Жить долго и счастливо, избегать страданий, поменьше трудиться и так далее. Именно эта человеческая логика заложена в язык, в отношение с миром. Именно этой цели служат добываемые человеком знания. Позвольте, и после этого вы возьметесь утверждать, что есть тождество логики мира и человеческой логики. И то, что человек наблюдает, открывает, соответствует реальности? Знания воплощены в знаках, они значат. А разве значить и быть это одно и то же? Никакого параллелизма и понятой подобным образом истины нет и быть не может.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
bravoseven, 25 апреля, 2012 - 22:17. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Софокл,

понятой подобным образом истины нет и быть не может

Спасибо за разъяснение, теперь буду знать. Особенно убедила ссылка на википедию.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 26 апреля, 2012 - 06:46. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

То bravoseven,
То что истина не может быть понята как "соответствие" совсем не означает, что ее вовсе нет. Хотя некоторые именно такой вывод и делают :) Статья в википедии о Витгенштейне откровенно слаба, посмотрите те издания, которые будут в ваших глазах авторитетными. Прочитаете тоже самое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
bravoseven, 26 апреля, 2012 - 11:54. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Софокл,

Статья в википедии о Витгенштейне откровенно слаба

Зачем же утруждать себя цитированием откровенно слабой статьи? Подозреваю, самого Витгенштейна Вы не читали, иначе бы поняли, где я ссылался на него, а где на нейрофизиологию. Не хочу Вас обидеть, но меня интересует мнение тех, кто читал по этому вопросу больше, чем я, а не тех, кто читал по этому вопросу меньше, чем я. При том, что философов я, можно сказать, и не читал. Почти.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 26 апреля, 2012 - 21:50. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Статья может и слаба с точки зрения изложения взглядов Витгенштейна, но в ней нет ошибочных положений, ни одного. А вы, прочитавший Витгенштейна, не смогли увидеть отличие его взглядов от теории отражения. Так что же вы читали?
Я в собеседники не набиваюсь. Мне огород надо копать, два участка мести. Забот - предостаточно.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
bravoseven, 27 апреля, 2012 - 00:19. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Софокл,
Я не смог "увидеть отличие его взглядов от теории отражения" потому, что никакого смысла в этом не видел, да и сейчас не вижу. Манкировать марксизм-ленинизмом нынешним уставом не запрещено, на губу не посадят.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 27 апреля, 2012 - 06:44. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Дело не в пренебрежении марксизмом-ленинизмом, а попытке вашего совмещения несовместимого. Если вы несовместимости этих концепций не видите, то и говорить не о чем.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
bravoseven, 27 апреля, 2012 - 13:58. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Софокл,

попытке вашего совмещения несовместимого

Где Вы увидели мою попытку совмещения единственно верной марксистско-ленинской теории отражения с жалким Витгенштейном? Я такой попытки не предпринимал. Вам померещилось или музыкой навеяло, не знаю.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 27 апреля, 2012 - 16:37. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Перечитайте http://www.philosophystorm.org/sergei_borchikov/2216#comment-21699
Можете сказать мне, что я вас не понял и читать не умею. Давайте на этом и закончим. всего доброго.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
bravoseven, 27 апреля, 2012 - 18:  03 .  ссылка 
Изображение пользователя bravoseven.

Софокл,
Перечитал. Извините, был неправ. Там я имел в виду не теорию отражения, а моё представление об отражении сознанием мира. Ляпнул не подумавши, простите.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 27 апреля, 2012 - 18:08. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Уважаю людей, способных признавать свои неточности. Все мы люди...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
bravoseven, 27 апреля, 2012 - 18:29. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Софокл,
Да, на этот раз мне померещилось и музыкой навеяло. Хорошо, что Вы не поленились указать, а то бы я так и ходил дурак-дураком. :)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 27 апреля, 2012 - 19:50. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

По моему, это слишком! Хотя, в человеке все должно быть прекрасно, особенно недостатки )) Веди они наши, родимые! Ладно, прошу вас не обижаться на меня. Чего с дворника взять?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 24 апреля, 2012 - 23:08. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Софоклу
Стас, спасибо за вопросы.

Разве философия это не о том, какое место человек может занять в мире?

Конечно о том. Но и еще много о чем. На 1-м уровне она вообще обо всём. Что ни скажете – всё философия. Посмотрите на ФШ: 80% участников – зашли, сказали что-то и уже философия.
На 3-м уровне она уже не о том, какое место человек занимает в мире, а о том какое место в мире занимает философское творчество.
А на 5-м уровне она уже о том, какое место в мире занимают инвариантные фундаментальные категории.

Что вы претендуете на то что можно научить человека "правильно" чувствовать, иметь "правильные" потребности, "правильно" мыслить?

Учить чувствовать и иметь потребности, думаю, это не стезя философов. Поэтому не знаю. Философы учат философии. Поэтому в этом аспекте полагаю: можно научить человека философски мыслить, если он сам этого хочет. Хочет учиться. Если не хочется – бесполезно.

Этот мальчик абсолютно прав, он не солгал и не ошибся! Что-то он понял, что-то вынес из Платона... и он пошел дальше жить.

Ни секунды не спорю. Мальчик пошел жить. Пошел ли он дальше по стезе совершенствования философского мастерства, не знаю. Если пошел, то Вы неминуемо должны прийти к критериям, чем мальчик-1, отличается от самого себя, мальчика-2, и будет отличаться от мальчика-3 и т.д.

Что толку в куче профессоров, измусоливших Платона?

Стас, мы с Вами уже договорились, никакого. Разве я призываю мальчика стать профессором философии. Я зову мальчика к философскому творчеству.

В конце концов, Платон то же высказал только свое мнение и вам, его читателю предстоит с ним согласиться или его отвергнуть.

Я отметил, что это верно лишь на 1-м – 4-м уровнях философского сознания. На 5-м, если Вы отвергаете фундаментальные философские категории, то так и остаетесь в трясине релятивизма.

Каждый из нас хочет кушать, жить долго и счастливо...

Спасибо. Хочу. Плюс к тому хочу еще заниматься философским творчеством. Про это не сказал бы, что каждый из нас хочет.

То к чему вы хотите апеллировать на пятом уровне, это единство нашей аналогичности. Но если дело обстоит именно так, как вы хотите представить, то не могли бы вы объяснить, в чем смысл этой аналогичной множественности бытия?

Возьмем море. Из него возьмем каплю. Каждая капля по Вашему аналогична, по-моему идентична, по В.И.Моисееву инвариантна другой капле. В чем смысл такой инвариантности? Создавать единомногое или многоединое бытие (воду).
В нашем случае, если есть например, понятие сущего у Парменида, у Аристотеля, у Фомы, у Спинозы, у Канта, у Хайдеггера, у нас с Вами, то все эти «капли», если они аналогичны (идентичны) создают бытие этой категории, а если не идентичны, а релятивны, то и бытия нет. А есть релятивный хаос.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 25 апреля, 2012 - 17:21. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Борчикову.
Мне любопытно, чем вы закончите свое изложение. Что же находится на последнем уровне? По этому я не буду высказываться. Скажу одно, что такое инвариантность я знаю уже 30 лет, когда читал студентом первого курса Лотмана. А чем тогда занимался Моисеев вы не в курсе?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
nikolaj, 26 апреля, 2012 - 13:57. ссылка
Изображение пользователя nikolaj.

С уважением к Софоклу.
Стас! Я хочу продолжить наш разговор, если Вы не против.
Вы пишите:

Называть гениальное простым, так это значит над гениальностью насмехаться

Все таки я понимаю под гениальностью - способность человека, а под гениальным - его творения. Для меня это разные понятия, если я не прав, поправьте. Так вот, я не знаю ни одного гениального изобретения, ни одного гениального творения, которое бы не было понятно, ясно, доступно! И что, если гениальное - понятно, ясно, доступно, это что - насмешка? Вы пишите:

Вы же согласились, что мир не прост, что же отношения с ним могут быть простыми

Стас, дорогой мой. Когда я говорю - мир не прост, я подразумеваю под этим только огромное многообразие мира, которое требует несоразмерное, с человеческой жизнью, время для его познания. Но я повторяю - мир не прост, но он доступен для познания. В нем нет ничего такого, что было бы недоступно для понимания человеческим разумом.
И отношения с этим доступным миром могут, должны, обязаны быть - ясными, доступными, понятными. Внедрение в сознание человека концепций - мир сложен, недоступен, непонятный - это всего лишь преднамеренная, целенаправленная дезинформация, конечной целью которой является цель - оправдать эксплуатацию человека - человеком. Вот никак не могу донести до сознания иных людей ( возможно не пришло этому пониманию время) мысль о том, что существует такой феномен, как коллективный разум. Почему-то все изучают общественное сознание, а понятия - коллективный разум не существует. Мне кажется, что проблема в том, что люди еще не понимают разницы между сознанием и разумом. Поэтому и проблема понимания коллективного разума. Но, как не игнорируй этот феномен, а живут то люди под воздействием этого разума, разума второго порядка. Я даже больше Вам сейчас скажу, заранее зная, что Вы не воспримете в серьез мое понимание. И, к стати, к этому Ваш вопрос:

В чьих интересах разум осучествляет свою деятельность? Если в корыстных целях, то почему вы считаете, что его природа всеобщая. Если в интересах общих. например мира в целом, то какое он имеет отношение к конечному феномену бытия, как человек?

Я не сколько не удивился этому вопросу, потому что, он ожидаем, он чрезвычайно уместен, он логически правомерен. Но ответ будет настолько не стандартен, настолько резко контрастировать со всей существующей философией понимания бытия, что я не знаю, поймете ли Вы? Но я даю так, как есть. Во-первых, разум осуществляет свою деятельность только в собственных интересах,а интерес у него всего лишь один - потребность к развитию. Этот интерес заложен в него генетически, законом развития от простого к сложному. Если понимать под понятием корысть - потребность к развитию, ну, что же, пусть так будет. Только я не вижу, под этой потребностью, какого-либо злого умысла. Ведь потребность к развитию, разве это не благо? Причем, ведь это благо в интересах общих, тем более в интересах мира! Какое имеет отношение, в таком случае, разум к такому феномену, как человек? Прямое!!! Разум сотворен особой формой материи - мозгом. Мозг нельзя сравнить по своей уникальности, по своей сложности ни с одной формой существования материи. Только мозг способен творить этот феномен как - Разум Но ведь мозг это особая живая субстанция. Даже больше скажу, эта живая субстанция, как иное живое, но способно жить только в другом живом. Мозг, сам по себе не живет, он и умирает в первую очередь. Возьмите другие формы жизни, они ведь без мозга живут. Но мозг настолько органично вписался в другой живой организм, что фактически составляет одно с ним целое. Но как бы он не вписывался в другой организм, но цели то все равно остаются то разными. Для одного организма главное -это удовлетворение инстинктов, а для мозга, генерирующего разум - потребность к развитию. Я еще раз повторю. Вот почему я говорю - двойственная сущность человека! Разум как раз и делает так, чтобы сознание человека было наполнено такими познаниями и в такой степени, чтобы мышление человека, основываясь на этих познаниях, было направленно на создание такого коллективного разума, которое бы было основано не на удовлетворении потребностей инстинктов, а на удовлетворение потребности развития самого разума.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 26 апреля, 2012 - 15:19. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

чтобы мышление человека, основываясь на этих познаниях, было направленно на создание такого коллективного разума,

Если удовлетворение потребности к продолжению и обеспечению рода (животные не обеспечивают род материальными благами) и получение награды за это в виде морального удовольствия - первый уровень. Осознание труда на общество - второй уровень, то осознание цели общества - третий уровень. И все эти уровни осознания в одном человеке. Коллективный разум чем-то напоминает состояние третьего уровня. Может быть, и наступит слияние сознаний, но "Матрица"?
Все эти уровни не могут существовать отдельно (в человеке). Человек потому и человек, что всё это в нём сразу и по уровням. Можно отдельно создавать эти уровни, чем человек сейчас усиленно и занимается. Яркий пример - создание логического аппарата отдельно от человека - компьютер, объединение в комп. сети - Интернет. Можно создать и коллективный разум отдельно от тела, но это уже не будет человеком.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 27 апреля, 2012 - 20:37. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Уважаемый, Николай!
Знаете, можно про простоту написать тома и переписываться без конца и края. Вы хотите, чтобы истина была простой?

Внедрение в сознание человека концепций - мир сложен, недоступен, непонятный - это всего лишь преднамеренная, целенаправленная дезинформация,

Ну, ведь это только один из возможных сценариев! Причем очень односторонне истолкованный! Чтобы не ломать попусту копья, сформулируйте чем для вас является истина. Что только доступностью, общезначимостью, повторяемостью? Да, это обыкновенное ремесленническое понимание! Истина - поделка, продукт труда, человеческого умения! Вы о такой истине пишите? Я к вашему сожалению не буду писать, то что я знаю об истине. Не хочу что бы мой мысли были тиражированы. Но поверьте, после смерти вы с истиной соединитесь, не растворитесь в ней, вас поглотит радость и у вас не будет иного желания, кроме дарения себя. Вот это состояние, со стороны и видится в первом откровении как фаворский свет. Ни о какой простоте или сложности речи не будет, а будет само бытие в своей исходной точке, отправном пункте. Много написано слов о прекрасном. Может быть вы любите музыку как и я. Вам никогда не приходило на ум, что этот бездонный океан шедевров, так не похожих друг на друга, прекрасных своей неповторимостью, одновременно един, монолитен? Бытие это не развитие, не движение, не эволюция тому подобная дребедень. Все это лишь описания, схватывающие его вешние проявления. Я боюсь быть понятым, а поэтому умолкаю.
Ваших надежд, которые вы связываете с Разумом я не разделяю. Разумность может быть свойством бытия, но не его сущностью. У бытия нет сущности. Оно не понятие, не идея. Именно бытие источник всех сущностей и идей. Хотя в том ключе, в котором вы пишите, написаны горы макулатуры, пронизанной ложным гуманистическим пафосом. Хотя все мои симпатии связаны с великими именами Просветителей всех эпох, а эту идею Разума не разделяю На этом мне хотелось бы завершить наше обсуждение. Разговор обещает быть долгим. А мне надо заниматься хозяйством. Прошу меня извинить.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 24 апреля, 2012 - 23:52. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

А.Болдачеву
Спасибо за вопросы.

Позиция релятивизма выражается тезисом: все фиксируется только и исключительно некоторой позиции, некоторой точки отсчета, уровня, системы координат. Поэтому, релятивизм никак не может утверждать, что понимания принципиально различны - для людей одного уровня они не только могут и должны совпадать.

Да, я с этим согласился. Для 1-го – 4-го уровней философского сознания. Не совсем понял, что такое уровни людей или люди одного уровня, но интуитивно соглашаюсь, если Вы под этим имеете в виду (вслед за Куном) парадигму. Понимания различны – но для людей, располагающихся в одной парадигме они могут и должны совпадать. Таков лейтмотив 4-го (парадигмального) уровня философского сознания. На 5-м всё несколько иначе.

Вот подумайте, что вы написали - откуда вам известно, что и как понимали Аристотель и Гегель?

Не известно. Точно так же как и Вам. И я могу спросить Вас: откуда Вам известно, что Аристотель и Гегель понимали не так же, как и я? Наши обе точки зрения – гипотетичны. Почему Вы считаете, что Ваша гипотеза разности пониманий имеет большее право на существование, чем моя гипотеза идентичности?

Вам непосредственно доступно их понимание?

Я уже отмечал Ваш физикализм (онтологизм): если для Вас стол, помимо понятия, имеет непосредственную данность, то почему Вы отвергаете, что понятие, категория или мысль тоже могут иметь непосредственную данность, в отличие от их формальнологического понимания?

На мой взгляд вы сделали очень сильное заявление, за которым ничего не стоит.

Не верно. За ним стоит 5-й уровень философского сознания. А по сути единство и всеединство всего мирового историко-философского процесса.

Тем более, что исторический опыт как раз демонстрирует нам обратное: чем выше уровень философов, тем меньше между ними общего…

Я веду речь о фундаментальных философских понятиях или категориях – ф-понятиях. А тут исторический опыт как раз демонстрирует колоссальный изоморфизм и инвариантность, скрытую за мишурой формальнологических терминов и определений.

А одинаковое понимание есть как раз удел низкоуровневого философствования.

Я бы уточнил. Одинаковое понимание простейших терминов, определений, формальнологических узнаний из учебников и энциклопедий есть удел низкоуровневого (пропедевтического) философствования. Одинаковое понимание ф-понятий (за всей их формальнологической мишурой и многообразием) есть удел 5-го уровня философского сознания.

Может быть вы действительно спутали понимание самого факта наличия "объективных идей" с их пониманием конкретным философом?

Ф-понятие, действительно, есть объективная идея как таковая, а посему ее понимание тождественно ей, следовательно, изоморфно в каждом сознании.

Или вы свое понимание (мол, вот я понимаю как понимал Кант и Аристотель - хотя откуда такая уверенность?) распространяете за пределы свой головы.

Ф-понятие в пределах одной головы – это тривиально просто. Я придерживаюсь Вашей интуиции сложности. Ф-понятие – это распределенная по многим головам сложность.

Вообще поясните как возможно говорить о сравнении/сопоставлении пониманий?

Точно так же, как Вы преспокойно говорите о их разности. Диалектика.

Или вы спутали мистическое познание с философским?

Если Вы имеете в виду мистику как особый тип сознания (познания), то я в этом не «копенгаген». Если Вы имеете в виду мистические моменты, свойственные философскому со/по/знанию (Плотин, Экхарт, Соловьев и др.), то да, в какой-то мере инвариантность понимается мистически, я предпочитаю говорить мыслечувствуется или (вслед за Вами) говорить о непосредственной данности. В любом случае формальнологических процедур для нее недостаточно.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 25 апреля, 2012 - 15:34. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 Сергей Борчиков

Понимания различны – но для людей, располагающихся в одной парадигме они могут и должны совпадать. Таков лейтмотив 4-го (парадигмального) уровня философского сознания. На 5-м всё несколько иначе.

Мне кажется, вы постоянно дрейфуете между двумя разными ситуациями незаметно для себя переходя от одной к другой: (1) разговор философа такого-то уровня о чем-то (как он понимает, что и как понимают другие субъекты) и (2) обсуждение того, как и что понимает сам философ такого-то уровня.

Наши обе точки зрения – гипотетичны. Почему Вы считаете, что Ваша гипотеза разности пониманий имеет большее право на существование, чем моя гипотеза идентичности?

О, нет. Они принципиально разные. Со всех сторон. Когда я утверждаю, что мы не можем сопоставлять индивидуальные понимания (заметьте я не говорю о разности, а о несопоставимости - в моем комментарии это было подчеркнуто: "понимания принципиально не сопоставимы"), я не отрицаю ни совпадение, ни различность - просто констатирую, что у нас нет инструментов, критериев для выяснения этого. И моя точка зрения не гипотетична, а практична, эмпирична - она отражает настоящий уровень развития науки и философии. А вот вы выдвигаете конкретный тезис: "понимания идентичны". А следовательно с вас и спрос - предъявите критерий, обоснуйте, докажите.

И вы это обоснование делаете - вполне изящно:

На мой взгляд вы сделали очень сильное заявление, за которым ничего не стоит.

Не верно. За ним стоит 5-й уровень философского сознания.

Что по сути, значит: это так, поскольку это так на 5-м уровне, в описании которого я постулировал, что это так. Это правильно, лишь потому, что я решил, что говорю правильно. Или возможен другой вариант прочтения вашего обоснования: это понятно только для тех, кто достиг 5-го уровня, а следовательно вам, Александр, это не доступно :)

А тут исторический опыт как раз демонстрирует колоссальный изоморфизм и инвариантность, скрытую за мишурой формальнологических терминов и определений.

Кому он демонстрирует? Вам? Приведите примеры, объясните. Вся ваша аргументация сводится к тезису: я так понимаю. Я не могу ничего противопоставить вашему пониманию своего понимания, но когда вы констатируется, что это так, поскольку это демонстрирует исторический опыт, то у меня возникает резонный вопрос: как он это демонстрирует? в чем это проявляется? в текстах философы дают одинаковые определения ф-понятиям, так?

Одинаковое понимание ф-понятий ... есть удел 5-го уровня философского сознания.

Опять одно и то же: это так, поскольку я так решил, так выдумал 5-й уровень.

Ф-понятие, действительно, есть объективная идея как таковая, а посему ее понимание тождественно ей, следовательно, изоморфно в каждом сознании.

Не вижу логики: если что-то объективно (вещь, идея), то все это одинаково понимают, так? На основании чего вы делаете такой логический ход? Наш опыт показывает, что "объективность" не гарантирует одинаковости понимания. Вы конечно, ответите, что это так для обычных людей, а вот на 5-м уровне...

Вы не должны ссылаться на свой 5-й уровень при обосновании основного тезиса 5-го уровня :))

Я придерживаюсь Вашей интуиции сложности. Ф-понятие – это распределенная по многим головам сложность.

Вы хоть сами поняли, что написали? :))) Такое впечатление, что вы просто играете в слова: то придумываете новые, то вольно их переставляете...

Вообще поясните как возможно говорить о сравнении/сопоставлении пониманий?

Точно так же, как Вы преспокойно говорите о их разности. Диалектика.

См. выше, я не писал о разности, читайте внимательно. Это не "диалектика", а элементарный уход от обоснования своего тезиса.

Итак, понятно, что для себя вы можете довольствоваться объяснением типа: понимания ф-понятий одинаковы для философов 5-го уровня поскольку я так понимаю, я так решил. А вот тезис "исторический опыт как раз демонстрирует колоссальный изоморфизм и инвариантность" вы обязаны обосновать, поскольку свидетельствуете о чем-то доступном и нам (в отличие от вашего понимания).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 25 апреля, 2012 - 20:09. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Александр, спасибо за дополнительные вопросы.
Вы правы: некорректно отвечать на вопрос, что понять 5-й уровень можно находясь на 5-м уровне и т.д. Но поскольку до Вас никто и не спрашивал об этом (либо не замечали проблемы вообще, либо отрицали ее), то я особо и не утруждал себя аргументацией. Но раз спросили, попробую.
Об идентичности в тривиальном понимании мы с Вами, кажется, согласились. Если я хочу купить стакан сока, а продавщица говорит: 20 рублей, и я даю ей деньги, а она дает мне сок, то налицо идентичность понимания: я дал ей именно то, что она просила, и получил взамен то, что хотел.

Теперь о фундаментальных понятиях, например, Бог, истина, бытие, субстанция, сущее и т.д., одним словом Х.
Я изрекаю «Х есть А» («Бог есть Троица» или «Бытие тождественно мышлению»), мне кто-то тотчас возражает: «Нет, дорогой друг, Х не есть А, а Х есть Б» («Бог есть высший разум» или «Бытие не тождественно мышлению»). Понимает ли возражающий, что такое А? Бесспорно. Если бы не понимал, то и не возражал бы. Возражающий понимает фразу «Х есть А», но не принимает ее, ибо вполне четко понимает свое: «Х есть Б».
Этим дело не ограничивается: в разговор вступает новый философ и говорит «Х есть С», и так все три тысячи лет для множества философов: «Х есть D», «Х есть N» и т.д.
Эту ситуацию я называю релятивизмом. При этом мы с Вами согласились, что в каких-то уровневых рамках может существовать ряд субъектов: говорящих одно и то же: S1 – «Х есть Q», S2 – «Х есть Q», S3 – «Х есть Q» и т.д. Это сути не меняет.
На протяжении всей истории философии имеем множество субъектов и множество модификаций Х.

Вопрос: все ли субъекты говорят об Х или о чем-то другом?
Если о другом, то релятивизм становится абсолютным. Например, на тривиальном уровне о другом мы говорим в омонимии. Я говорю: ключ – это открыватель замка, а вы: ключ – это родник. Я про Х, вы про У. Если Аристотель говорит: разум – перводвигатель, Фома говорит: разум – это атрибут Бога, Кант говорит: разум – это высшая способность человека, и мы считаем, что все они говорят об ином: не об Х, а об Х, У, Z, то философии наступает смерть. Ведь мы с Вами даже понять не можем, о чем идет у них речь, поскольку мы будем говорить, в свою очередь о разуме-«замке» и разуме-«роднике».
К счастью, такого не происходит, и все разговоры о разуме, крутятся вокруг разума. Все философы говорят об Х, конечно в разных предикациях А, В, С, D и т.д. Спрашивается, что же такое Х?
Х и есть некий инвариант, который присутствует во всех модификациях. Повторю, даже те, кто не признает модификацию (А), признает, то, к чему она относится (Х). Выявить это Х в чистом формальнологическом виде практически невозможно. Потому что любое формальнологическое выявление само будет лишь частной модификацией (N). Но тем не менее это Х существует, и его существование основывается на совокупных закономерностях философской коммуникации.

Вы справедливо спрашиваете: каковы закономерности этой коммуникации? Пока приведу одну. Кант говорил об априорных формах. Несомненно, любое фундаментальное понятие (Х) является априорной трансцендентальной формой. Отсюда первый мой ответ.
Фундаментальное понятие имеет не столько идентичное и инвариантное содержание (напротив, как Вы верно замечаете, содержание как раз у всех разное: А, В, С, D…), сколько имеет идентичную и изоморфную априорную форму, а именно Х. Поскольку бытие этой формы трансцендентально, постольку и знание о ней существует на уровне трансцендентальной интуиции или трансцендентального схватывания: каждый философ понимает, о чем идет речь, когда речь идет об Х. И это знание Х – абсолютно. А вот как только начинается процесс имманентизации абсолютного Х, так сразу появляются релятивные расхождения А, В, С, D и т.д.

Жду Ваших контраргументов, постараюсь тогда подобрать еще более точные аргументы.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 25 апреля, 2012 - 21:18. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

то налицо идентичность понимания: я дал ей именно то, что она просила, и получил взамен то, что хотел.

Не думаю, что тут идет речь об идентичности понимания - налицо только адекватность/согласованность действий: вы с продавщицей совершили бы акт покупки/продажи даже если по разному понимали, что такое сок (тут вообще речь не идет о понимании). К тому же вместо продавщицы мог быть автомат, который сделал те же операции без какого-либо понимания.

Понимает ли возражающий, что такое А? Бесспорно.

Имеет ли понимание, что он обозначает термином А? Да, конечно. Но откуда нам знать, что у разных людей одинаковое понимание? Это же так обычно называть одним термином разные понятия, разные понимания. (Сейчас на ФШ активно обсуждается сознание - слово все произносят одно, а вариантов пониманий его хоть отбавляй).

Потом, ваш пример «Х не есть А, а Х есть Б» именно и демонстрирует не то, что оба говорящих одинаково понимают Х, а обратное: второе утверждение (Х есть Б) как раз и есть демонстрация различного понимания. Смысл его таков: я понимаю Х не как А, а понимаю как Б. То есть вы просто подменили разговор об одинаковом понимании терминов утверждением об одинаковом понимании понятий. Да мы все понимаем термин Бог одинаково - не перепутаем его с терминами "троица" или "разум" - а вот понятие Бог мы можем понимать по разному (один как троица, другой как разум).

то философии наступает смерть. Ведь мы с Вами даже понять не можем, о чем идет у них речь, поскольку мы будем говорить

Почему? Почему вдруг смерть? Это совершенно вольное, ничем не обоснованное утверждение. Во-первых, до сих пор в философии одним и тем же термином называли разные понятия и от этого она не умерла. Во-вторых, философия как теория существует лишь в своих рамках: философия Канта в границах озвученной им аксиоматики и терминологии, а философия Гегеля - в других рамках. И эти аксиоматические и терминологические основания не должны быть согласованными - мы просто читая Канта "играем" в его игру, а разбирая Гегеля - в другую, зная что тот и другой предлагают нам понимать под тем или иным термином.

Все философы говорят об Х, конечно в разных предикациях А, В, С, D и т.д. Спрашивается, что же такое Х?

Х - это термин. Утверждая, что все говорят об Х мы имеем в виду лишь одно: все используют один термин. И ничего больше. И повторю, именно то, что все описывают то, что они обозначают этим терминов (то есть понятие) в разных предикатах, как раз и свидетельствует о том, что они говорят о разных объектах, случайно названных одним словом.

Да конечно, есть некоторое общее понимание терминов: услышав слово "разум" никто не подумает о "пищеварении". Но то общее понимание, которое позволяет нам хотя бы оставаться в рамках одной темы разговора, предельно примитивное и упрощенное: типа, разум - это высшая форма мышления. То есть то, что идентично в понимании терминов находится не на высшем, а на низшем уровне философствования - на уровне знания словарного (даже не энциклопедического) значения слов.

Вы справедливо спрашиваете: каковы закономерности этой коммуникации?

Не спрашивал. А дважды спрашивал о другом: "А вот тезис "исторический опыт как раз демонстрирует колоссальный изоморфизм и инвариантность" вы обязаны обосновать, поскольку свидетельствуете о чем-то доступном и нам (в отличие от вашего понимания).".

Итак, для того, чтобы понять, что "Фундаментальное понятие ... имеет идентичную и изоморфную априорную форму, а именно Х" не нужно никакой "трансцендентальной интуиции или трансцендентального схватывания", достаточно просто знания языка - элементарного (до философского) смысла слов (Бог, разум, сознание). И именно поднимаясь по уровням философствования мы сталкиваемся с колоссальным расхождением в понимании обозначемых этими словами понятий. Именно на уровне обыденного языка мы имеем инварианты, а в философии - целые не совпадающие/не соотносимые миры.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 26 апреля, 2012 - 11:14. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Александр, пока Ваши контраргументы дали мне мало, поскольку (как Вы любите сами другим указывать) немного в стороне от темы. Ведь тема не просто мышление, а мышление 5-го уровня философского сознания, и не просто понимание, а понимание ф-категорий. Подтверждения:

Но откуда нам знать, что у разных людей одинаковое понимание?

Действительно, ниоткуда. Речь идет не о людях вообще, а речь идет о философах, творчески разрабатывающих философские категории (философскую предметность). И если Спиноза говорит, что развивает дальше декартовское понятие субстанции, а Гегель говорит, что еще дальше развивает понятия субстанции Декарта и Спинозы, я говорю, что поставил целью продвинуть дальше гегелевское понятие субстанции, то на каком основании Вы утверждаете, что каждый из нас на самом деле не развивает это общее Х, а лишь ведет разговоры о своих произвольных мыслях?

Сейчас на ФШ активно обсуждается сознание - слово все произносят одно, а вариантов пониманий его хоть отбавляй.

Совершенно верно. Я классифицировал ФШ как торжество 1-го самодеятельного уровня сознания. На этом уровне, действительно, идет выплеск наличных у каждого субъекта собственных, почти некоммуницирующих с другими пониманий. При этом не стоИт никакой задачи не то что творческого развития категории сознания, но даже попытки диагноза: является ли она фундаментальной философской категорией, а если да, то в чем эта фундаментальность состоит? Если фундаментальность будет выявлена, то появится вероятность, что будет достигнуто и общее понимание.

Вы просто подменили разговор об одинаковом понимании терминов утверждением об одинаковом понимании понятий.

Даже больше. На 5-м уровне я не веду речь не только о понимании терминов, но даже о понимании понятий, а лишь о понимании фундаментальных, основополагающих понятий. Таковых в философии немного. Но суть их в том, что именно они составляют единую для философии предметность, без которой философии смерть.

Почему вдруг смерть?

Потому что философия не есть ни вольное самодеятельное извержение мыслей и мнений, ни филологическая игра.

Философия как теория существует лишь в своих рамках: философия Канта в границах озвученной им аксиоматики и терминологии, а философия Гегеля - в других рамках.

Всё верно, продолжайте мысль дальше: а философия немецкого классического идеализма в рамках совокупной парадигмы «Кант-Фихте-Шеллинг-Гегель», а философия русского идеализма – в рамках парадигмы «Соловьев + еще два десятка имен», и вся мировая философия – в рамках всемирной парадигмы «Все философы». 5-й уровень выходит на проблематику этой всемирной парадигмы, в отличие от парадигмы физики или науки вообще, психологии вообще, искусства вообще, религии вообще, филологии вообще, обыденного сознания вообще и т.д.

Х - это термин. И ничего больше.

Вся моя теория категорически против такого утверждения. Х – это реалия. Какова её природа? Тезис первый я выдвинул – это априорная трансцендентальная форма. Тезис второй тоже подобрал – это преформа. Но о нем в отдельном сообщении.

И именно поднимаясь по уровням философствования мы сталкиваемся с колоссальным расхождением в понимании обозначаемых этими словами понятий. Именно на уровне обыденного языка мы имеем инварианты, а в философии - целые не совпадающие/не соотносимые миры.

Я уже согласился, что то, что касается терминов, так и есть: на обыденном уровне - инварианты, на профессиональном – расхождения. Что же касается фундаментальных философских понятий, то здесь картина обратная: на обыденном уровне – колоссальное расхождение из-за самодеятельности личных субъективных трактовок, а на всеединящем уровне – всё большее отождествление и инвариантизация. Для меня это даже является критерием оценки: чем больше человек упёрт в собственном самодеятельном толковании, отличном от толкований предшествующих философов, тем большая вероятность, что он стоит еще на уровне философской пропедевтики.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 26 апреля, 2012 - 13:34. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Александр, пока Ваши контраргументы дали мне мало

Понятно. Вы ведь просто на них не замечаете, игнорируете :)

И что ж мы имеем в сухом остатке? Аргументы в традиционной для вас форме: объект есть то, что мы называем "объектом", на 5-м уровне философствования философы понимают одинаково, потому, что они находятся на 5-м уровне.

Ведь тема не просто мышление, а мышление 5-го уровня философского сознания, и не просто понимание, а понимание ф-категорий.

И опять путаница с понятиями:

И если Спиноза говорит, что развивает дальше декартовское понятие субстанции, а Гегель говорит, что еще дальше развивает понятия субстанции Декарта и Спинозы, я говорю, что поставил целью продвинуть дальше гегелевское понятие субстанции...

Если у вас эти нечто, одинаково явленные философам, есть нечто объективное ("Ф-понятие, действительно, есть объективная идея"), то как получилось, что философы "развивают" эти нечто? Философы развивают Бога? Он (Бог) становится другим в результате этого "развития"? Тут одно из двух: (1) либо ф-понятие-категория есть лишь термин и тогда философы действительно развивают его, и никакого одинакового понимания быть не может, поскольку объект развития постоянно изменяется; (2) либо ф-понятие-категория есть объективная идея (эйдос) и тогда философы лишь "отражают" ее в своем мышлении (неполно, частично - они ж не боги, а люди, хотя и на 5-м уровне), а следовательно опять говорить об одинаковом понимании принципиально невозможно.

то на каком основании Вы утверждаете, что каждый из нас на самом деле не развивает это общее Х, а лишь ведет разговоры о своих произвольных мыслях?

И опять традиционно вы вольно переиначиваете слова собеседника - я не говорил о "произвольных мыслях" - только о несопоставимости пониманий. Повторю еще раз: мне не нужны основания для того, чтобы утверждать, что у нас нет критерия, нет метода для сопоставления пониманий разных философ. Тем более на 5-м уровне! Кто возьмется утверждать, что он достиг уровня кантов-гегелей-платонов, да еще забрался чуть повыше, чтобы оттуда оценить одинаковость их пониманий? Вы? Ну да, конечно же, вы! Так вот вы и должны привести основания для своего утверждения. А вы на этот неудобный для вас вопрос лишь повторяете: на 5-м уровне это так, поскольку это так на 5-м уровне, вот если бы вы поднялись на 5-й уровень, то сами и увидели. :)) Но философия ведь не мистика - на каком бы уровне мы не рассматривали бы философию, она должна оставаться рациональной, а значит и аргументы должны быть рациональными, а не типа, "мне так видится".

Повторю для вас еще раз:

boldachev, 25 апреля, 2012 - 21:18. ссылка: я просто констатирую, что у нас нет инструментов, критериев для выяснения этого. И моя точка зрения не гипотетична, а практична, эмпирична - она отражает настоящий уровень развития науки и философии. А вот вы выдвигаете конкретный тезис: "понимания идентичны". А следовательно с вас и спрос - предъявите критерий, обоснуйте, докажите.

Так же вы не отвечаете на уже три раза заданный вам вопрос: "А вот тезис "исторический опыт как раз демонстрирует колоссальный изоморфизм и инвариантность" вы обязаны обосновать, поскольку свидетельствуете о чем-то доступном и нам (в отличие от вашего понимания).

В предыдущем комментарии был и еще один аргумент (исключительно в рамках темы "мышление 5-го уровня философского сознания, и не просто понимание, а понимание ф-категорий. ") на который вы не ответили:

boldachev: Потом, ваш пример «Х не есть А, а Х есть Б» именно и демонстрирует не то, что оба говорящих одинаково понимают Х, а обратное: второе утверждение (Х есть Б) как раз и есть демонстрация различного понимания. Смысл его таков: я понимаю Х не как А, а понимаю как Б. То есть вы просто подменили разговор об одинаковом понимании терминов утверждением об одинаковом понимании понятий. Да мы все понимаем термин Бог одинаково - не перепутаем его с терминами "троица" или "разум" - а вот понятие Бог мы можем понимать по разному (один как троица, другой как разум).

Возьмем еще один ваш пассаж:

Всё верно, продолжайте мысль дальше: а философия немецкого классического идеализма в рамках совокупной парадигмы «Кант-Фихте-Шеллинг-Гегель», а философия русского идеализма – в рамках парадигмы «Соловьев + еще два десятка имен», и вся мировая философия – в рамках всемирной парадигмы «Все философы». 5-й уровень выходит на проблематику этой всемирной парадигмы

Но ведь нет никакой единой немецкой философии - с единой трактовкой терминов, не говоря уж об одинаковом понимании. Все они только и занимались, что опровергали друг друга. Нет никакой "всемирной парадигмы" - это просто ваша фантазия, ваша мечта. Так и напишите: вот я, Сергей Борчиков, считаю себя величайшим философом всех времен и народов поскольку вижу единство всех философов, которое они и сами не понимали - не понимали, что пишут об одном и том же, не понимали, что понимали одинаково - я за них все понимаю едино и одинаково.

И соглашусь с вами:

Для меня это даже является критерием оценки: чем больше человек упёрт в собственном самодеятельном толковании, отличном от толкований предшествующих философов, тем большая вероятность, что он стоит еще на уровне философской пропедевтики.

Вот вы своей "упертостью в собственном самодеятельном толковании" великих философий, отличном от предшествующих философов - ведь никто из великих (Сократ, Платон, Аристотель, Декарт, Локк, Кант, Гегель, Ницше, Гуссерль, Хайдеггер, Витгенштейн и пр.) не утверждал одинаковость пониманий, а наоборот постоянно подчеркивал, что он понимает не так как его предшественники, что он предлагает принципиально новое понимание (и именно поэтому они и стали великими) - так вот, вы упертостью в своем ничем не обоснованном тезисе демонстрируете, что "стоите еще на уровне философской пропедевтики". Или перечисленные великие недостаточно велики? они не достигли, в отличие от вас, 5-го уровня?

Итак, вы не подтвердили свое самодеятельное толкование понимания философов ни одним аргументом, ни серией цитат, ни анализом истории философии. В качестве аргумента использовали лишь очень странное рассуждение: если философы пишут о Х значит они одинаково понимают Х :). Ну и традиционное: это так, поскольку это так на 5-м уровне.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 26 апреля, 2012 - 16:43. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Александр, спасибо, что Вы накалились пока в полсилы и есть еще возможность продолжать диалог.

Вы ведь просто контраргументы не замечаете, игнорируете…

Неправда. Как творец новой теории, я очень чутко прислушиваюсь ко всем (и других участников тоже) контраргументам. Даже к тем, на которые не отвечаю.

…на 5-м уровне философствования философы понимают одинаково, потому, что они находятся на 5-м уровне.

Не так. 5-й уровень дает каждому философу в руки методологический аппарат, который позволяет им некоторые ф-понятия понимать одинаково. По всем остальным понятиям они могут находиться в полной контре.

Кто возьмется утверждать, что он достиг уровня кантов-гегелей-платонов…

Не верно. У меня нет уровня кантов-гегелей-платонов. У меня есть 5-й уровень философского сознания, на который может взойти каждый человек. Пусть не полностью, но хотя бы касательно некоторых ф-понятий. Например, я думаю, Софокл в понятии бытия достиг 5-го уровня, понимая его идентично Гераклиту, Пармениду и даже Гегелю. Также и у Платона, и у Гегеля по разным вопросам можно найти совершенную самодеятельность и пропедевтику (1-2-й уровни), а можно стопроцентное творчество и всеединство (3-5-й уровни).

Но ведь нет никакой единой немецкой философии - с единой трактовкой терминов, не говоря уж об одинаковом понимании.

А про русскую философию и многие говрят, что ее вообще нет.
Если Вы выдвигаете тезис, что нет единства философской школы, единства национальной философии, единства эпохальной философии и т.п. образований, то совершенно верно, тезис о 5-м, всеединящем уровне философского сознания надо снимать. Но я так не думаю. Поэтому и не снимаю.

Так и напишите: вот я, Сергей Борчиков, считаю себя величайшим философом всех времен и народов…

Александр, я давно вышел из этого возраста.

Вот вы своей "упертостью в собственном самодеятельном толковании" великих философий, отличном от предшествующих философов - ведь никто из великих (Сократ, Платон, Аристотель, Декарт, Локк, Кант, Гегель, Ницше, Гуссерль, Хайдеггер, Витгенштейн и пр.) не утверждал одинаковость пониманий…

Неверно. Пробегусь по некоторым персоналиям.
Платон. Идея для него – идеальный первообразец. Совершенно изоморфный, инвариантный, всеобщий. Вещей, вариаций идеи бесконечно много, но идея абсолютна одна. Для всех душ и умов. А посему – это залог одинаковости понимания. Отклонения от идеи есть непонимание.
Аристотель. Ум – перводигатель всего. У него нет двух, трех, миллиона умов. Ум един и единствен. Не ум Платона, Аристотеля, Борчикова, Болдачева, а ум вообще. Именно ум – творец изоморфных идей.
Декарт. Дедукция – универсальный метод. Нет дедукции Борчикова или Болдачева. Есть единый, инвариантный, изоморфный метод мышления. (Отсюда, кстати, декартова система координат для всего мироздания). Овладевай единым методом и мысли – каждый.
Кант – уже третий раз упоминаю принцип априорной трансцендентальной формы, который (при всей Вашей болезненной реакции на неответы на Ваши тезисы других участников) сами Вы почему-то оставляете без внимания. Еще добавлю трансцендентальное единство апперцепции: апперцепция обеспечивает изоморфизм внутри индивидуального сознания, а трансцендентальность – между разными сознаниями.
Гегель. Сам певец всеобщности идеи и понятия. Весь мир для него – этапы развертывания абсолютной идеи. Его система, по определению, несет смерть релятивизму.
Гуссерль. Певец интерсубъективности и всеобщей интенциальности. Он, пожалуй, в наибольшей мере внес лепту в формирование моей теории инвариантной интенциальности, предметности, идеальности.
Хайдеггер. Певец сущего и бытия. Бытие едино. Но оно заставлено, закрыто симулякрами, поставтавами и прочей релятивно-субъективной мишурой. Но человеку – каждому! – по силам достичь просвета бытия. И каждому бытие открывается в том изоморфном виде, в каком оно есть само по себе.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 26 апреля, 2012 - 20:07. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Сначала формальности :)

Как творец новой теории, я очень чутко прислушиваюсь ко всем (и других участников тоже) контраргументам. Даже к тем, на которые не отвечаю.

Забавно: прислушиваюсь, но не отвечаю :). Вся ваша конструкция держится на нескольких сомнительных тезисах:
(1) Философы нечто понимают одинаково, но критериев этой одинаковости у вас нет (кроме "Но я так не думаю"). Лишь постоянные отсылки, мол, вы сначала докажите, что неодинаково. На что я вам в каждом комментарии отвечаю: да не говорю я ни о какой одинаковости/неодинаковости - только о несопоставимости, а уж если вы произнесли слово "одинаково", так и укажите каким аршином вы эту одинаковость установили.
(2) Второй аргумент: все используют один термин Х значит и понимают его одинаково. На что я вам привел противоположную интерпретацию вашего примера про Бога ("Да мы все понимаем термин Бог одинаково - не перепутаем его с терминами "троица" или "разум" - а вот понятие Бог мы можем понимать по разному (один как троица, другой как разум)") - два раза повторил - молчите.
(3) Не пояснили свою мысль про развитие ф-понятий: как Платон и Хайдеггер могли одинаково понимать ф-понятие, если оно развивается?
(4) Уже в третьем комментарии прошу вас пояснить вашу фразу "исторический опыт как раз демонстрирует колоссальный изоморфизм и инвариантность" ф-понятий. Ф-понятие "Ум" Аристотел, Плотин, Гегель понимали одинаково? Об этом свидетельствует "исторический опыт"?
(5) Добавился еще один пункт "5-й уровень дает каждому философу в руки методологический аппарат, который позволяет им некоторые ф-понятия понимать одинаково". Если речь идет о "методологическом аппарате", то я понимаю, что подразумевается что-то предельно формальное и формулируемое. Не поделитесь? Или это философский секрет? Или предлагаете нам усмотреть нечто единое в "методологии" различных философов?

Вы готовы обсуждать что угодно (философский уровень Софокла), но не аргументы за и против вашего тезиса.

уже третий раз упоминаю принцип априорной трансцендентальной формы, который (при всей Вашей болезненной реакции на неответы на Ваши тезисы других участников) сами Вы почему-то оставляете без внимания.

Да. Упоминаете. И что? Как я должен был реагировать? Какое отношение частное кантовское понимание имеет к вашему тезису о том, что философы на 5-м уровне нечто понимают одинаково? Дали определение: "любое фундаментальное понятие (Х) является априорной трансцендентальной формой". И вот именно поэтому кто-то стал понимать ф-понятия одинаково? Поясните логику, покажите как это работает, как на основе этого определения вы пришли к выводу, что философы 5-го уровня А и Б одинаково понимают "априорную трансцендентальной форму" Х? Это они вам сами рассказали? Или вы в их головы внедрились? Как? (Не говоря уж о том, что многие великие философы так и не пришли к единому мнению по вопросу, а имеет ли смысл вообще говорить об "априорных трансцендентальных формах"? То есть просто введение вам этого определения сразу фиксирует факт, что разные философы по-разному понимают эти самые формы.)

Ну, а теперь обратимся к новому вашему - просто поразительному по своей логичности - ходу: вы опять легким движением руки делает подмену проблемы. Итак, у нас есть некоторое ф-понятие (Х) есть ряд философов 5-го уровня и требуется показать, что эти философы одинаково понимают это понятие Х. Или хотя бы показать, что они считали, что есть такие понятия, которые они (философы определенного уровня) должны понимать одинаково. И что вы нам предлагаете в качестве доказательства этих тезисов? Вы просто приводите ряд примеров доказывающих обратное - каждый из перечисленных философов в качестве ф-понятия предлагал разные понятия: один - Идею, второй - Ум, и далее - Дедукцию, принцип априорной трансцендентальной формы, абсолютную идею, всеобщую интенциальность, Бытие. То есть вы привели ряд ф-понятий (надеюсь, что это так - стали бы вы иначе их упоминать) и продемонстрировали, что каждый философ в качестве изоморфного, инвариантного, всеобщего и пр. предлагал свое понятие, а следовательно говорить о каком-то одинаковом понимании этих ф-понятий перечисленными философами просто бессмысленно. Ведь ясно, что если для одного центральным всеобщим понятием является "дедукция", а для другого "Бытие", то оба они по-разному понимают эти понятия.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 26 апреля, 2012 - 22:54. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Александр, раз топчемся на месте и не ровен час пойдем по третьему кругу, попробую зайти с другого конца.

Есть забавное мифологическое существо Протей, который своего образа не имеет, но постоянно превращается в другие существа и даже вещи, например, в лису, дракона, дерево и т.д. Вопрос: откуда мы знаем о Протее? Глядя на лису, говорим: это не лиса, а Протей. Глядя на кита: это не кит, а Протей. Да и что мы представляем, когда представляем Протея? Ведь наши представления, тоже всего лишь очередные его лики, а не он сам. Кажется, в таком случае мы никогда знать о нем не можем. Но мы знаем точно, что Протей – это существо, которое не имеет своего образа, а превращается… и т.д. Это знание во всех книжках по мифологии написано.

Полная аналогия. Есть некая конкретная интерсубъективная, изоморфная реалия Х, которая не имеет своего термина, но выражается в каждом индивидуальном сознании свойственным этому сознанию термином. Например, кто-то говорит, что Х – это Бог, кто-то говорит, что Х – это истина, кто-то говорит, что Х – это Дух, кто-то говорит, что Х – это мировая Душа, кто-то говорит, что Х – это Атман и т.д. Иными словами, есть протеическая реалия Х, которая представляется набором терминов А, В, С, D и т.д.
Если кто-то «упрется рогом» и будет настаивать, что Х – это А (Протей – это лиса), то выкажет полнейшую релятивность и субъективность сознания. Он не может не знать, что Х представляется и В, и С, и D и т.д. Следовательно, складывается понимание, что за всем каскадом терминов А, В, С, D…, многие из которых даже противоположны по смыслу друг другу (диалектика), скрывается Х. А если такое понимание наличествует у всех участников процесса, то уже имеются предпосылки к единству понимания.

Дальше возникает интересное. Поскольку понимание на уровне чувствования неустойчиво и всё равно надо давать какое-то имя (ведь и у Протея есть имя «Протей, и у безымянного Дао есть имя «Дао»), то некий термин из обоймы наличных исторически закрепляется как термин Х, например, «Бог» или «Дух». Разница между релятивным и формальнологическим пониманием здесь в том, что этот термин как бы вторичен, как бы лишь конвенция, которая позволяет философам коммуницировать и мыслить о Х, но с учетом того, что Х не равно А.

Но для этого важно понимать и учитывать такое положение дел. Это не дается просто, в естественной природной склонности к мышлению (о которой Маргарита ниже говорит вслед за Кантом). Этому надо учиться. Надо научиться понимать, где термин А отражает (обычный) объект А, который и есть А, а где термин А отражает (протеический) объект Х, который вовсе не есть А, а есть Х, стоящий за обоймой терминов А, В, С, D… Овладение такой способностью я и называю 5-м уровнем философского сознания.

Одинаковое понимание разными людьми реалии Х означает не наличие у разных людей одинакового термина или понятия-определения, а одинаковое обладание реалией Х.
Вы просите у меня конкретных примеров. Но для этого надо уже начать рассмотрение конкретных фундаментальных, основополагающих понятий, например, таких, как Бог, Дух, Бытие, Сущее, Истина, Благо, Время, Мир, Сущность и т.д. В принципе, это то, чем мы на ФШ во многих темах и занимаемся. Только на ФШ мы не в силах отстраниться от собственных ликов того или иного ф-понятия, погрязаем в спорах о разнице А, В, С, D и почти никогда не выходим на сам X. Напротив, история философии при всей ее разноликости дает такие примеры и прецеденты выхода великих философов на инвариантные и интерсубъектвиные «иксы» (Х).
Парадокс в том (как Вы верно заметили), что чтобы увидеть эти прецеденты, надо освоить если не сам 5-ый уровень сознания, то хотя бы иметь нацеленность или ориентацию на него. Правда, я не вижу в этом никакого парадокса. Это свойственно всем видам деятельности. Чтобы прыгнуть с трамплина на лыжах или сыграть на скрипке, надо озадачиться этим и начать учиться прыжкам и овладению скрипкой.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 27 апреля, 2012 - 00:17. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Александр, раз топчемся на месте и не ровен час пойдем по третьему кругу, попробую зайти с другого конца.

Так почему же вы не отвечаете на неоднократно заданные вам (и пронумерованные) вопросы, а пляшете с бубном вокруг Х, повторяя одни и те же заклинания.

То, что вы пытаетесь объяснить не требует никакого восхождения на какой-либо уровень философствования - это доступно и школьнику. Есть философские понятие Х и есть множество его пониманий/трактовок (А, В, С, D…). Утверждение, что ни одно из А, В, С, D… не есть само понятие Х - это элементарный релятивизм.

Да, возможно непосредственное познание Х, как всеобщности, лишь реализующейся в А, В, С, D… как в проекциях. Но это познание не имеет никакого отношения к философии поскольку оно не рационально - такое познание называется тождественным, мистическим. Любое философское (рациональное) познание/понимание необходимо сводится к пониманиям А, В, С, D… И не было в истории философии ни одного философа который вышел бы за пределы этих пониманий, за пределы рациональности. Есть, конечно, множество непосредственно познавших Х, но их нельзя назвать философами. А если они пытались выразить свое понимание в виде философского текста, то получалось лишь одно из А, В, С, D….

Вот и вся премудрость. Да, следует говорить о высших уровнях понимания, и даже говорить о одинаковости этих пониманий у достигших эти уровни, но нельзя говорить, что это имеет отношение к философии. Последняя по определению рациональна и конечна, то есть в философии пониманием является не Х, а всегда и исключительно А, В, С, D…

Именно поэтому вы не можете ответить на поставленные мной вопросы: в философии нет рациональных критериев сравнения пониманий, нет в философии никакого методологического аппарата всеобщего (не философского) понимания, нет в истории философии никаких фактов для демонстрации "колоссального изоморфизма и инвариантности". Вы бы просто признали это, а то вот уже сколько комментриев ничего на мои вопросы ответить не можете, а все играете в перестановки букв :) А если есть что сказать - то пожалуйста вопросы на основе ваших текстов сформулированы (1) - (5).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 27 апреля, 2012 - 00:56. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Так почему же вы... пляшете с бубном вокруг Х...

Вы как в воду глядели. Я начал третью часть и на ней график 5-го уровня действительно похож на бубен.

То, что вы пытаетесь объяснить... доступно и школьнику.

Это говрит лишь в пользу моей теории.

Утверждение, что ни одно из А, В, С, D… не есть само понятие Х - это элементарный релятивизм.

Да я уже много раз Вам говрил, что я за элементарный релятивизм. Я лишь против абсолютного релятивизма.

Да, следует говорить о высших уровнях понимания... но нельзя говорить, что это имеет отношение к философии. Последняя по определению рациональна и конечна, то есть в философии пониманием является не Х, а всегда и исключительно А, В, С, D…

Исходя из общего нам принципа релятивности, скажу: это Ваше релятивное представление. Я его не разделяю. Рациональным или иррациональным может быть только сознание. Но философия не только сознание, но и бытие (тут мы с Софоклом против Вас) и реальность (тут мы в части диалектической реальности с М.Грачевым против Вас). Но даже и философское сознание может быть не только рациональным, но и иррациональным. Тут я со всей иррационально-мистической философской традицией против Вас. Хотя с рациональной традицией - полностью с Вами.

Именно поэтому вы не можете ответить на поставленные мной вопросы...

Это Вы что-то не то сказали. Сегодня целый день то и делаю, что отвечаю на Ваши вопросы. Другое дело, что ответы не удовлетворяют Вас. Ну тут, видимо, нет у меня таланта давать такие ответы, которые бы удовлетворили Вас...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 27 апреля, 2012 - 01:46. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Это Вы что-то не то сказали. Сегодня целый день то и делаю, что отвечаю на Ваши вопросы. Другое дело, что ответы не удовлетворяют Вас.

Мои вопросы пронумерованы :(

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 26 апреля, 2012 - 17:53. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Болдачеву

Воистину если говорят противоречиво об одной вещи, то на самом деле говорят о разных вещах. И тут нужно выяснить как Борчиковым понимается объективность. Его собственное мнение мне не встречалось, но высоко ценимый им Моисеев высказывался вполне определенно. Объективное, по Моисееву, это признаваемое большинством, инвариантное в массе мнений. Отсюда становиться ясно как возможно что ф-понятие существует объективно и в тоже время развивается/изменяется отдельным философом. Философу 5-го уровня, по Борчикову, дано чувствовать общественный настрой и одновременно отчасти менять его.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 26 апреля, 2012 - 20:20. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Философу 5-го уровня, по Борчикову, дано чувствовать общественный настрой и одновременно отчасти менять его.

Это противоречит позиции Сергея: ведь он утверждает, что одинаково понимают именно избранные философы, а не не которая часть общества.

Если бы он написал, что есть философские понятия с некоторым устойчивыми общественными трактовками их содержания (закрепленными в учебниках, энциклопедиях), а философы определенного уровня меняют эти трактовки, вносят новые содержания, то и вопросов не возникло бы. При этом понятно, что совершенно бессмысленно говорить об одинаковом понимании философами этих понятий - ясно, что если некто ввел новую трактовку, то это и означает, что она отличается от ранее существующих, что он иначе понимает это понятие.

Честно говоря, я вообще не понимаю смысл обсуждения того, кто как понимает: кому есть дело до того, совпадает или отличается понимание понятия Бытие Платоном и Хайдеггером. (Хотя думаю и школьнику понятно, что даже сама постановка вопроса некорректна).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 26 апреля, 2012 - 23:07. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Это противоречит позиции Сергея: ведь он утверждает, что одинаково понимают именно избранные философы, а не не которая часть общества.

Нет. Ваше высказывание полностью противоречит моим этическим убеждениям. Я против избранности каких бы то ни было людей.
Я утверждаю, что есть реалии, понятия, темы, категории, предметы, интенции, сущности и т.д., которые могут одинаково пониматься теми философами, которые ими занимаются вплоть до всех философов (а не каких-то избранных). А кто не занимается, то и не понимает, но не потому, что не избранный, а потому, что просто этим не занимается.
Хотя отдаю себе отчет, что 5-й уровень ограничен только философами или людьми, приобщившимися к философии. Но наличие прецедентов такого единства создает сущности, которые входят в культуру всего человечества и уже могут выступать как единящие и всеединящие сущности. Этот уровень единства всех людей (а не только избранных, и не только философов) уже идеал 6-го уровня сознания. Но об этом чуть позже.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 26 апреля, 2012 - 23:46. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 Сергей Борчиков

Нет. Ваше высказывание полностью противоречит моим этическим убеждениям. Я против избранности каких бы то ни было людей.

Причем тут ваши этические убеждения. Просто читаем:

Сергей Борчиков: Одинаковое понимание ф-понятий (за всей их формальнологической мишурой и многообразием) есть удел 5-го уровня философского сознания.
...
5-й уровень дает каждому философу в руки методологический аппарат, который позволяет им некоторые ф-понятия понимать одинаково.

И ясно, что уровень доступен для всех

У меня есть 5-й уровень философского сознания, на который может взойти каждый человек.

но это не отменяет, а лишь подтверждает мою фразу "одинаково понимают именно избранные философы, а не не которая часть общества" [не те, кто не взошел], что вы и подвердили в своем комментарии:

5-й уровень ограничен только философами или людьми, приобщившимися к философии.

Вас смутило слово "избранные"? Ну замените его на "малая часть", "великие", "гениальные" и пр.

Тут уж мне уместно спросить: зачем вы выдвигаете тезис (об ограниченности числа великих, кому доступно одинаковое понимание) "полностью противоречащий вашим этическим убеждениям" [Я против избранности каких бы то ни было людей.]?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 27 апреля, 2012 - 00:37. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Если Вы термин "избранность" не нагружали этическим нюансом, то договорились.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 27 апреля, 2012 - 00:43. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Это вы с собой должны договариваться :)
Нагружаете ли вы этически слова "приобщенный", "взошедший"? Не обижаете ли этим не приобщенных к ф-понятиям, не взошедших к единому пониманию?
Вообще ваша реакция страна: Гегель, Кант, Платон и др. не "избранные", не гении?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 27 апреля, 2012 - 00:59. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Да, тема сложная, деликатная. Если глубже меня усматриваете моменты обиды в моей терминологии, то предложили бы, как излагать подобные вещи не обижая людей.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
deutsch, 26 апреля, 2012 - 19:20. ссылка
Изображение пользователя deutsch.

Борчиков: "совместное философское творчество – одна из идей ФШ"


Предлагаю схему к вопросу об уровнях философского мышления. Два пересекающихся круга изображают наложение образования (круг 1-2-3) на природную способность мышления (круг 0).
Природная способность, которая в схеме закрашена светло-зелёным цветом, может также называться философскими фантазиями, образным мышлением или просто «бытийным мыслительством». Такой мыслитель должен обладать наблюдательностью, интуитивным логическим мышлением, способностью к обобщению и к интуитивному следованию диалектическим законам.
Круг образования в секторе 1 можно условно назвать «студентом», который осваивает фиксированные понятия, историю философии, философские категории и учения. Он уже пытается эти знания связывать с собственной природной способностью к философскому «фантазированию» и собственным ещё небольшим житейским опытом.
Сектор 2 также условно назовём «Учитель» и понимать это будем в высоком смысле. Такой учитель обладает знаниями, философскими учениями и солидным опытом. Он использует своё природное образное мышление для развития/расширения философских учений, теоретической базы и уже пробует влиять своими наработками на деятельность «бытийных мыслителей».
Сектор 3 являет собой наложение философского образования высшей квалификации на широкое поле природного мышления. Т.е. образное мышление систематизируется не только базовыми философскими знаниями и новыми наработками «Учителей», но и глубоким всесторонним владением особенностей более широкого природного поля мышления. Сужение этого поля с переходом на формальную логику, исключая образность мышления, представляет из себя ущербный способ мышления. Таковой можно сравнить с автоматизацией или бюрократизацией мышления.


*
Comments