0318. Шесть уровней фил. сознания-1


  Предыдущая  Следующая

Главная страница

Шесть уровней философского сознания (часть 1)
Сергей Борчиков, 10 ноября, 2010 - 16:34.
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Является ли философским «Философский Штурм»?

Скажу прямо: в последнее время на «Философий штурм» (ФШ) хлынул такой поток околофилософских и даже псевдофилософских измышлений, что впору его переименовывать в «Нефилософский штурм» (НФШ) или в «Штурм против философии» (ШПФ). Я вполне отдаю себе отчет, что такое заявление ко многому обязывает, ведь каждый штурмующий философские высоты, вправе задать мне встречный вопрос: «А сам-то ты выдерживаешь ли философский уровень?» Чтобы уйти от личностных взаимоперепалок, попробую предложить объективную шкалу уровней философского сознания. Пусть каждый сам решает, где он находится. Для начала рассмотрю два первых уровня.

1-й уровень философского сознания – самодеятельное метафизическое мышление.
Кому не нравится слово «метафизическое», можно просто говорить «мышление», кому не нравится слово «мышление», можно просто говорить «разум». Важно, что на этом уровне человеку впервые открывается сила разума, сила мышления, сила и мощь отвлеченных рассуждений, и он с примерным усердием начинает прикладывать собственные мыслительные способности к чему бы то ни было. Хоть к природе – к Вселенной, к строению космоса, к гармонии мироздания. Хоть к истории – начинает проникать в далекое прошлое (откуда и почему произошло человечество?) и в далекое будущее (куда движется цивилизация и что грозит ей через миллион лет?), хоть к оценкам настоящего (куда и зачем идет Россия?). Никакая проблема не кажется разуму непосильной. Надо осмыслить феномен информации – пожалуйста. Перед глазами возник феномен любви – нет проблем, ответ готов: «Вот что такое вечная любовь». – А ведь есть еще Дух и Бог. – «Что за дела? Дух есть то-то и то-то, а Бог есть / не есть то-то и так-то». И так далее.
С данного уровня начинается любой философ, и даже если он переходит на следующие уровни, всё равно эта способность к метафизическому мышлению (разумению), самому из себя продуцирующему истины о природе, социуме и сознании, остается одним из главных атрибутов философской специализации. Если философ не мыслитель, то он и не философ вовсе.
Однако, во-первых, это условие необходимое, но не достаточное, во-вторых, слишком общее, поскольку и другие люди вполне пользуются этой способностью, например, ученые, и даже просто обыватели, склонные к метафизированию, в-третьих, оно слишком ненадежно, поскольку может увлекать разум в такие выси и дали, что он просто отрывается от действительности и начинает витать в собственных фантазийных спекуляциях. Кант хорошо это показал в «Критике чистого разума». Поэтому возникает потребность в некой философской опоре, и разум ее находит в истории философии.

2-й уровень философского сознания – любовь к Софии.
Кому не нравится или не понятно слово «София», можно говорить «совокупная историко-философская мудрость», кому не нравится слово «мудрость», можно говорить «первоисточники истории философии». Чтобы стать философом, надо (как говорил один классик, правда, по другому поводу) обогатить разум знанием всех тех богатств, которые выработали предыдущие философы. И не просто обогатить, а освоить эти богатства, сделав их своим достоянием. Это настолько важный атрибут, что большинство курсов философии в учебных заведениях, по сути, сводятся к курсам истории философии. Поэтому скажу аналогично: если философ не овладел историко-философским материалом, то он и не философ вовсе, во всяком случае, не выше 1-й метафизической стадии.
Однако и здесь тоже возможны свои перекосы, самый главный из которых – потеря самобытного, самостоятельного мышления. Знаю даже очень именитых философов, которые первоклассно излагают и интерпретируют классиков мировой философии, но в части продуцирования собственных понятий и истин выглядят совершенно беспомощными. Тем не менее, даже с этим недостатком уровень любви к мудрости располагается выше первого, поскольку уже задает предметность философскому мышлению. Никакие ни научные, ни религиозные деятели не осваивают мудрость философов, а если осваивают, то в силу этого по совместительству становятся и философами (2-го уровня).

Таким образом, если проанализировать, с точки зрения этой классификации, сообщения ФШ, то обнаружится потрясающая диспропорция: фантастическое доминирование самодеятельного метафизирования и удивительная отстраненность от наработок мировой философии (например, мои призывы использовать аргументы Фомы Аквинского или Спинозы, Гуссерля или Хайдеггера, Сартра или Вл.Соловьева так и провисают в воздухе).
Оба эти уровня, взимодополняя друг друга в диалектическом единстве, дают основание человеку называть себя философом, правда, пока только первой стадии, которую я называю пропедевтической (1-й + 2-й уровни). Вторая стадия в отличие от пропедевтической называется творческой. Она тоже состоит из двух уровней (3-го + 4-го). Но об этом в следующих сообщениях.

Блог Сергей Борчиков  •  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии  •  Printer friendly version
BurykinD, 10 ноября, 2010 - 17:10. ссылка
Изображение пользователя BurykinD.

И сколько кандидатских минимумов по философии должен сдать Ваш собеседник, чтобы Вы перестали беспокоиться о его философской квалификации и смогли спокойно сконцентрироваться на предмете разговора?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 11 ноября, 2010 - 08:53. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Денис, в отличие от темы информации здесь я буду полностью с Вами солидарен. Тема этой ветви - уровни философского сознания. Согласно своему же совету, пожалуйста, сконцентрируйтесь на этом предмете и давайте поговорим без всяких кандидатских и прочих регалий о развитии философского сознания.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
BurykinD, 12 ноября, 2010 - 01:38. ссылка
Изображение пользователя BurykinD.

Поскольку я всегда оставался истинным патриотом первого уровня (в любой иерархии ;), я как-то придумал для себя метафору пятой сигнальной системы у человека. Она формируется в высших отделах мозжечка человека, занимающегося наукой, и частично подменяет собой старую-добрую вторую сигнальную систему. Пятая сигнальная система так же, как и вторая, активизируется при воздействии речевых раздражителей. Но только не всех - а исключительно некоторых: имён корифеев науки. При произнесении любого из этих имён и у говорящего, и у слушающего, возникает приятное чувство того, что сказано очень и очень многое. Даже если ни одну каплю из океана содержания, лежащего за этими именами, им реально не удаётся вписать в УЗКУЮ ТЕМУ КОНКРЕТНОГО РАЗГОВОРА. Я не упоминаю даже о том, что при этом у обоих обязательно выделяется слюна. Одним словом - всё по Павлову.
Я был молод и зол. Время смягчает. Но иногда я всё-таки старую метафору вспоминаю.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Fray, 10 ноября, 2010 - 17:48. ссылка
Изображение пользователя Fray.

Не убедительно, но что-то в этом есть.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 11 ноября, 2010 - 10:15. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Петр, я соглашусь, что в тексте в 4 тыс. знаков трудно дать убедительную аргументацию. Но Ваша фраза из двух слов "Не убедительно", убеждает и того меньше. Просьба конкретная: если Ваше философское сознание прошло какой-то путь развития от проблеска первой философской идеи до освоения таких корифеев русской философии как Трубецкой Е.Н., Лапшин И.И., Ильин И.А., то не могли бы Вы поделиться опытом, что и как происходило у Вас с философским сознанием. Может быть, Ваш текст будет более убедительным, чем мой, и я с удовольствием откажусь от своего в пользу Вашего.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Fray, 11 ноября, 2010 - 18:10. ссылка
Изображение пользователя Fray.

определенно провокация, но зато какая :)))

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Fray, 11 ноября, 2010 - 18:17. ссылка
Изображение пользователя Fray.

Выгоднее было подойти к этому делу со стороны оценки текстов - качества их философичности

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 12 ноября, 2010 - 03:34. ссылка
Изображение пользователя ___.

не выгоднее, а единственно верное решение. философом, последние не знаю там сколько сотен лет, можно стать только предварительно став филологом. поскольку (устал уже цитировать) по прекрасному определению а.бека филология есть понимание понятого (с) лосев. я знаю в сети несколько филологов по базовому образованию и вот они единственные в сети, кто меня понимает. т.е. не то, что они понимают что я говорю, а они понимают, что я говорю осмысленные вещи. филолог по тексту, по речи прекрасно определяет есть ли в этом тексте смысл и если есть, то какой - философский или какой другой - поэтический там и т.д. они это просто чувствуют, без всякой логики, без всякого там ковыряния в терминах, чем только и любят заниматься самодеятельные философы... "я читал канта!", "а у канта вот там вот это написано!" - все, философии в таких дискуссиях никогда не будет... "а у меня есть мысль!" - для начала засунь ее куда подальше и научись читать тексты, понимать буквы... потом выходи к людям, они тебя послушают и ты поймешь... поймешь, наконец, себя и свою эту гениальную мысль...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 12 ноября, 2010 - 09:50. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Сознание и тексты
На одной из моих юношеских работ был директор завода, который на оперативке на любое мое предложение : "Хорошо бы сделать вот так", тотчас говорил секретарше: "Аниса, запиши: поручить Борчикову сделать это, срок такой-то".
Пертр и Михаил!
Если Вы считате, что выгоднее классификацию уровней философского сознания проводить по текстам, то прошу Вас предложите такую классификацию - сверим с моей.
Мне же кажется, что классификация самого сознания первична и определяет характер текстов:
1) на первом уровне философского сознания философствующие продуцируют метафизические тексты собственного чистого разума,
2) на втором уровне философствующие продуцируют изложения и интерпретации идей великих классиков,
3) на третьем - творческом уровне - философы продуцируют тексты с собственными творческими теоретическими разработками.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Fray, 12 ноября, 2010 - 20:44. ссылка
Изображение пользователя Fray.

скажу честно, глубина философской мысли, и ее качественное определение входят в круг моих интересов, и в будущем я намерен предложить свое решение данного вопроса в качестве альтернативы.
сознание первично по отношению к тексту - это безусловно, но встреча с этим сознанием происходит именно через текст. Поэтому для любого Я воспринимающего Другого через текст первичен последний, а не сознание. здесь существует интересный нюанс - не всякий философ может оптимально донести собственную мысль до читателя, который должен оценить по уровням или по стадиям глубину его мысли и помыслов. И, в свою очередь, читатель должен обладать определенным арсеналом, чтобы быть способным постичь или раскрыть сознание мыслителя через текст.

Сергей, можете конкретно и определенно указать - какой принцип лежит в основе Вашего деления по уровням?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 12 ноября, 2010 - 22:51. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Сергей, можете конкретно и определенно указать - какой принцип лежит в основе Вашего деления по уровням?

Петр, пожалуй, это принцип повышения философского мастерства. Аналогично продвижение токаря от ученика до высшего разряда или шахматиста от любителя до гроссмейстера - это продвижение по уровням токарного дела или шахматного мастерства.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Fray, 12 ноября, 2010 - 23:12. ссылка
Изображение пользователя Fray.

не совсем ясно - почему именно такое содержание уровней и какая между ними взаимосвязь?
есть ли объективный идеал философского мастерства?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 13 ноября, 2010 - 13:16. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Петр, чтобы у нас с Вами получился все-таки диалог, выскажите, пожалуйста, свою точку зрения на вопросы: признаете ли вы развитие философского сознания? и если да, то какие стадии, уровни и т.п.? Каким Вы лично видите, если видите, идеал философского мастерства? И т.д. Будет легче разговаривать и притирать позиции.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Fray, 13 ноября, 2010 - 15:53. ссылка
Изображение пользователя Fray.

Сергей, повторюсь - моя точка зрения на эту проблему пока останется в состоянии terra incognita, но это до поры, поскольку я сейчас подготавливаю материал по другой проблеме. Чтобы продолжилось обсуждение выдвинутой Вами позиции необходимо ее уточнить, поскольку мне до сих пор смутным представляется то, что вы понимаете под философским мастерством, в качестве принципа деления философствующего сознания. Кроме этого, касательно 1 и 2 уровня позволю себе заметить, что обращение в ходе философствования своего взора к опыту предыдущих поколений не есть показатель зрелости большей чем у 1 уровня. Может быть стоит дать более системную характеристику уровням

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 13 ноября, 2010 - 17:33. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Любовь к философии (софии)
Петр, подожду Вашей концепции.
А пока замечу, что 2-й уровень не есть просто обращение к трудам классиков, которое возможно даже и на до-философском уровне - у школяров и не-философов. А есть особый духовный настрой, именуемый любовью к мудрости. Мой опыт общения с огромным количеством философствующих личностей показывает, что умение оперировать способностями мышления и разума просыпаются раньше и осваиваются легче, чем духовная по сути любовь к мудрости и пиетет к великим личностям.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 10 ноября, 2010 - 19:13. ссылка
Изображение пользователя ___.

сергей, филсофия занимается мышлением. и первый уровень философского мышления - наивная, самодеятельная попытка рассортировать мышление по уровням. наивность первой попытки в том, что она считает себя не наивной, а объективной.

еще раз озвучу в качестве философского ликбеза: в своей работе "очерки античного символизма и мифологии" http://www.psylib.ukrweb.net/books/lose000/index.htm а.лосев дал все возможные типы философского мышления: наивно-реалистическое, описательно-феноменологическое, трансцендентальное, диалектическое и аритмологическое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 11 ноября, 2010 - 10:39. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Михаил, согласен, любая классификация по сравнению с серьезным, глубоким анализом наивна и ограничена (абстрактно-схематична). В том числе не полна и классификация Лосева. Это отнюдь не означает, что гений величайшего из мыслителей А.Ф. Лосева был ограниченным. К отмеченным типам мышления я бы добавил декартовскую дедукцию, метафизический Разум средневековой философии, органическую логику В.С. Соловьева (которую, кстати, тот же Лосев превосходно описал в другом месте), феноменологическую редукцию Гуссерля, интерпретационный метод мышления Хайдеггера и т.д. и т.п.
Но проблема немного в другом.
Согласитесь, что трудно представить, что какие-нибудь мальчик или девочка, окончившие 8-9-10-й класс, впервые прочитав популярный учебник по философии или даже "Очерки античного символизма" А.Ф.Лосева, тотчас овладеют трансцендентальным методом Канта или диалектическим методом Гегеля. До того, как они освоят эти высочайшие алгоритмы Мышления и Разума (Платона, Аристотеля, Плотина, Декарта, Канта, Гегеля, Хайдеггера, Лосева и т.д.), согласитесь, ой, как много воды утечет.
Вопрос: за это время их сознание пройдет какой-то генезис или нет?
Я выстраиваю мой ответ на диалектических постулатах, не предполагающих резких скачков от ничто сразу к высотам философской мудрости. А если этот путь постепенный, то у него должны быть стадии, уровни, периоды от низших к высшим. Первые два уровня я описал. Возможно, Ваше философское развитие проходило по другим стадиям. В таком случае, будьте добры, поделитесь (для полноты классификации).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 11 ноября, 2010 - 09:45. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Вы предложили любопытную "шкалу" философичности сознания. Видимо вас что-то гложет, если вы предлагаете всем рас сортироваться по предлагаемым вами "ячейкам". Такая шкала предполагает, что высшая ступень наилучшая. Лично меня нисколько не обижает мое звание "ученика" и не звание "философский бог", я не претендую.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 11 ноября, 2010 - 11:13. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Стас, в философии я антипсихологист и считаю, что свои личные психологические проблемы человек должен решать за пределами философии и тем более ФШ.
А философская проблема (тут я солидарен с А.Болдачевым, что любой рассуждающий должен четко формулировать проблему) заключается в следующем.
В современной философской науке ее очень четко поставил американский философ и психолог Кен Уилбер. Это проблема развития сознания и, следовательно, стадиальности и уровневости сознания. Он предложит целый ряд классификаций, вычленяя от 9 до 12 уровней.
Я несколько сузил предмет рассмотрения и беру не всё сознание в целом, а исключительно философское сознание, т.е. сознание индивидума, вставшего на путь приобщения к философии или поставившего задачей стать философом.
Естественно, если мы априорно установим, что дофилософское сознание есть "ничто", а высший уровень - это приблизительно тот уровень сознания, которым обладают такие титаны мысли, как Парменид, Будда, Лао-Цзы, Платон, Аристотель, Фома Аквинский, Декарт, Кант, Гегель, В.С.Соловьев, А.Ф.Лосев и мн. другие, то сознание всех остальных людей, будет занимать какие-то промежуточные стадии и уровни.
В этом смысле и Вы, и я - все мы ученики. Только должны же иметься какие-то объективные критерии нашей "учебы": тому ли мы учимся? и хорошо ли мы учимся? успешно ли мы продвигаемся по ступеням ("классам") философской "гимназии"?
В этом и должна помочь данная теория уровней философского сознания, элементы которой я здесь и представляю на всеобщее обсуждение.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 11 ноября, 2010 - 14:53. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Я только "за", когда профессор философии считает себя учеником. Это дорогого стоит. Вот только объективность оценки движения ученика по лестнице философии я предлагаю другие. Надо отчетливо себе представлять, что не "титаны" и их концепции являются ориентирами для нашей жизни. Истина, как и жизнь, творится сиюсекундно на наших глазах и мы деятельные ее участники. Для каждого из нас, что-то всегда будет индивидуальным в этой истине. Главный тезис релятивизма заключен в том, что истина не просто изменчива, но и нуждается, для ее существования, в постоянном обновлении. Только это обновление и делает ее жизнеспособной. Стремление к жизни должно быть не индивидуальным, получающем собственные основания за счет жизни других. Оно должно быть гимном, прославляющим жизнь в ее целостности. А такое возможно только в самоотречении от своих мелких и низменных интересов. В посвящении себя служению жизни окружающих себя. Это и есть духовность. Ступени духовного совершенства очевидны и ничего общего со взглядами Уилбера не имеют, как не имеют они ничего общего и с конструированием философских идеалов: Нет ничего естественнее самой жизни...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 12 ноября, 2010 - 10:07. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Стас!
Если бы речь шла о ступенях жизни, то я бы выбрал, пожалуй, традиционное: детство - отрочество - юность - зрелость - мудрость - старость.
Если бы речь шла о духовности и духовном совершенствовании, то я свою точку зрения о ступенях такого восхождения тоже высказал (в другой ветви): тело - душа - дух - мудрость.
Можно было бы поговорить и о психологических этапах, и о профессиональных, и т.д. Но мы уже видели на ФШ, как сваливание всего в одну кучу тотчас ведет ветвь форума к затуханию.
Здесь тема определена строго - ступени восхождения философского сознания.
Когда Вы пишете:

Надо отчетливо себе представлять, что не "титаны" и их концепции являются ориентирами для нашей жизни.

Это дает мне право заключать, что Вы отрицательно относитесь ко второму уровню философского сознания (любви к Софии). Это возможно только в двух случаях: либо Вы находитесь на первом уровне: самодеятельного строительства собственной философии, либо перешли на третий и более высокие уровни - творческое развитие философии.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
marall, 11 ноября, 2010 - 23:47. ссылка
Изображение пользователя marall.

Насчет переименования, тогда уж лучше назвать "Философский" Шум, хотя бы аббревиатуру менять не надо))
А если серьезно, тема действительно актуальна, понятна и интересна. Если рассматривать уровни философского сознания, то, как я понял, имеются ввиду ступени воссхождения к чему-то, скорее всего к предметности философского мышления, которое задается уже на втором уровне. Хотелось бы прояснить для себя, что собой представляет "предметность философского мышления", означает ли это тоже самое, что и предмет философии? Или я слишком тороплюсь, а цель восхождения философского сознания открывается только на шестом уровне? В таком случае с нетерпением жду характеристики оставшихся четырех уровней.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 12 ноября, 2010 - 10:17. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Цели философского сознания

Алексей, спасибо за поддержку. Юмор с ФШумом оценил. Мне кажется, философ без юмора - это уже религиозный деятель, а не философ.
Что касается предметности, то - да, философская предметность на данном уровне приближения вполне тождественна предмету философии. Третий уровень - см. ниже - это творческий уровень, уровень сотворения философской предметности. Должен же ее кто-то творить, в самом деле.
Что касается цели, то каждый более высокий уровень является целью для предыдущего.
Освоение философской мудрости титанов мировой мысли - цель для метафизических самодельщиков.
Философское творчество - цель для них же и цель для всех изучателей и пересказывателей чужой мудрости.
Есть цель и у творческой философии. Забегая вперед: не могли бы Вы спрогнозировать - какая?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
-striving for w..., 11 ноября, 2010 - 18:50. ссылка
Изображение пользователя -striving for wisdom-.

Сергей Алексеевич, описанные вами стадии, думаю, понятны интуитивно любому, кто хоть как-то стал увлекаться философствованием и философией (т.е. если кратко, то уровень самодеятельного метафизического мышления есть уровень, на котором человек работает со своими идеями, выстраивает философские размышления, теории, а человека со вторым уровнем философского сознания характеризует то, что он плюс к предыдущему ещё и освоил историю философии, основные признанные труды великих философов, если я правильно всё понял)
Больший интерес для рассмотрения, как мне кажется, представляют последующие стадии. Их шесть, по-вашему, но описаны только первые две (а на семинаре первые три).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 12 ноября, 2010 - 10:30. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Алексею-2 и Софоклу
Алексей, и Вам спасибо за поддержку.
Самое главное, что Вы схватили диалектическую ноту: ни один последующий уровень философского сознания не отвергает напрочь предыдущие.
Самодеятельный философский разум не отвергает предшествующий до- и вне-философский рассудок и дух (тут я согласен с Софоклом, разум включает в себя и эмпирическую жизнь человека, и его духовные завоевания).
Освоение мудрости титанов мировой мысли не исключает из себя ни самодеятельный разум, ни дух - а чем эти титаны занимались, как не тем же разумом и духом? (Поэтому тут я уже не согласен с Софоклом, противопоставляющим предшествующую мудрость мудрости современной).
Творческое философствование не исключает ни самодеятельного разума, ни мирового философского опыта.
Учитывая интерес, к работе над сообщением по третьему уровню тотчас и приступаю.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 12 ноября, 2010 - 13:00. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Борчикову
Для меня мудростью будет то, что вписывает человека в такую систему, где человек имеет свое необходимое место. Это место будет гарантией того, что он счастлив, востребован, не заместим. Поэтому для меня творчеством является не любое конструирование, открытие нового, а только то, которое служит означенной цели. В мышлении человек обращается не только к действительному, но и к должному. А потому, тот мир который мы будем создавать, является продолжением наших представлений, которых нет в действительном, окружающем нас мире. Только человек придает тому или иному представлению статус "мудрого". Поэтому обращаясь к написанию классификации философского сознания, необходимо разобраться в тех теоретических основаниях, на которых эта классификация будет построена. А брать "очевидные факты" из "эмпирически понятой реальности" можно только при самом первом приближении к "пониманию" проблемы.
Сергей, ваши студенты принимают участие в обсуждении философских проблем... Спасибо Вам за это.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 12 ноября, 2010 - 15:32. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Софоклу

Для меня мудростью будет то, что вписывает человека в такую систему, где человек имеет свое необходимое место.

Нет возражений, за исключением того, что философская мудрость есть частный случай общей мудрости. Философ может вообще не найти своего места в современном социуме, как, например, Ницше или Кьеркегор, да и Сократа социум отторг путем отравления, а Джордано Бруно и вовсе того - 27 лет мучили в тюрьме, а потом сожгли на костре (я не думаю, что место философа - в тюрьме). Но они своих идей не предали, ибо их место - в истории (системе) философской мудрости.

Поэтому для меня творчеством является не любое конструирование, открытие нового, а только то, которое служит означенной цели.

Аналогично: философское творчество - не всякое конструирование нового, а то, которое служит целям философии, т.е. сотворению философской предметности (см. ниже).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 12 ноября, 2010 - 15:27. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

3-й уровень философского сознания – творческий

Когда индивид, вступивший на путь философии, вдоволь наметафизируется и до пресыщения напичкает себя трудами классиков философии, то перед ним встает вопрос: «Зачем мне все эти скопища конструкций чистого разума и горы фолиантов? Что дальше?»
А дальше, как показывает практика, выхода два. Индивид либо находит высший смысл вне философии: в жизни, в любви, в политике, в науке, в религии, в эзотерической духовности и т.д., и сходит с рельс развития философского сознания. Либо находит имманентную цель внутри самой философии. И таковой оказывается философское творчество.
У моих оппонентов может возникнуть вопрос: «А что, творчества не было на первых двух уровнях?» Отвечаю: было, но оно там подчинялось специфическим особенностям этих уровней. На первом уровне философ с помощью разума творит понятия, концепты, теоретические конструкты и т.п. Но втором – творит свое понимание и интерпретеции идей классиков.
Но теперь у меня вопрос к оппонентам: «А что, все самодеятельные теории и интерпретации вносят вклад в развитие философии?». И ответ, по-моему, очевиден: подавляющее большинство доморощенных конструкций и интерпретаций умирает еще до смерти их создателей, а будучи опубликованными, вряд ли их переживает.
Что же остается в истории философии? В истории философии остается только то, что, действительно, вносит вклад в развитие ее предметности (предмета) и, следовательно, в развитие ее самой как особой формы сознания.
Таким, образом, появляется теоретический критерий для 3-го уровня – философское творчество. Правда, в силу тонкости и сложности приложить его практически и личностно чрезвычайно трудно. Поэтому отмечу лишь самые явные оценки.
1) Отрицательный критерий для разума.
Если ты изобрел понятие или разработал теорию, но вдруг обнаружится, что нечто такое или аналогичное было у кого-то из классиков, то это однозначно не творческое философствование. Оно может быть творческим на 1-м уровне, применительно к личному развитию субъекта, но не на 3-м.
2) Отрицательный критерий для любви к мудрости.
Если ты дал сколь угодно адекватную интерпретацию классического текста, но не привнес туда собственной новации, то это однозначно не творческое философствование. Оно может быть творческим на 2-м уровне, применительно к историко-философской науке, но не на 3-м.
В этом смысле мне нравится идея С.Л. Катречко об анархоинтерпретации (анархопереводе), когда философ не просто аналитически вычленяет, что скрыто в тексте первоисточника, но и творчески добавляет в него то, что следует из логики развития философии в целом.
С этих позиций я всегда отрицательно оценивал развитие марксистско-ленинской философии (даже при всем ее условном творчестве на 2-м уровне): ведь по определению недопустимо было переосмыслять классиков, а это означало заслон творческому развитию философии.
3) Опосредованный положительный критерий – оценка коллег (сообщества философов).
Эта оценка не всегда работает, бывает даже, что работает в отрицательную сторону (и сообщество может ошибаться), но тем не менее и Платон, и Аристотель, и Декарт, и Кант, и Гегель, и В.С. Соловьев и мн. мн. другие уже при жизни обрели статус творческих философов. Даже среди критиков.
4) Самый надежный критерий – история.
Как говорится, история всех расставит по местам. В истории философии не остается ни один нетворческий философ. Поэтому я и назвал 1-й и 2-й уровни вкупе – пропедевтическими. Кое-кто из не-творцов может, конечно, упоминаться в учебниках – как ученики, эпигоны, последователи того или иного классика, но не более. А вот для всякого творческого философа обязательно фиксируется вклад его в мировую философию. Например, для Платона – теория идей и проч., для Аристотеля – метафизика, формальная логика и проч., для Декарта – метод дедукции и проч., для Канта – критика чистого разума и проч., для В.С. Соловьева – учение о всеединстве и проч. И так далее.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дмитрий, 12 ноября, 2010 - 21:03. ссылка
Изображение пользователя Дмитрий.

А как Вы относитесь к Витгенштейну? Говорят, что этот парень никогда не читал Аристотеля.

В науке, как известно, обязательна преемственность. Чтобы разобраться в сложных вещах, надо начать с самого простого. Каждый должен сам пройти путь выложенный веками от начала до сегодняшнего дня. Какое место преемственность занимает в философии? С одной стороны, история философии - история длительного обсуждения; пир, на котором со временем появляються новые участники. С другой стороны, старые участники его не покидают, а являются равноправными собеседниками. Следовательно, у человека с оригинальными мышлением два варианта - сказать сразу: Да дураки вы все! Или подождать, выслушать, проанализировать мнения собеседников и потом сказать: Дураки вы все. Сейчас все объясню...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 12 ноября, 2010 - 23:12. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Дмитрий!
Во-первых, история философии все-таки оперирует историко-философскими фактами, а не байками (кто-то что-то сказал).
Во-вторых, даже если допустить, что Витгенштейн и не прочитал ни строчки Аристотеля, то это не означает, что он не читал современных ему учебников по формальной (аристотелевой) логике. Я, к слову, тоже знаю преподавателей логики, которые преподают Аристотелеву логику, не читая и не опираясь на первоисточники, а лишь на учебники.
В-третьих, полностью с Вами согласен, что

Каждый должен сам пройти путь выложенный веками от начала до сегодняшнего дня.

Это в моей классификации определяет то, что я называю 2-м уровнем философского сознания.

Следовательно, у человека с оригинальными мышлением два варианта - сказать сразу: "Да дураки вы все!" Или подождать, выслушать, проанализировать мнения собеседников и потом сказать: "Дураки вы все. Сейчас всё объясню"...

А это исходя из моей классификации имеет следующее объяснение. Первый вариант - это человек с оригинальным метафизическим мышлением 1-го уровня: "Я нечто создал. Вы все дураки. И знать не хочу, что Вы создали". Второй вариант - это человек с оригинальным творческим мышлением 3-го уровня: "Я изучил всех классиков и современников по данной проблеме. Все они либо дураки, либо умные, но всё равно то, что я создал, превосходит всех их. У меня - новое. Сейчас объясню".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дмитрий, 12 ноября, 2010 - 23:46. ссылка
Изображение пользователя Дмитрий.

Назвав образно историю философской мысли нескончаемой беседой, я хотел подчеркнуть, что строго говоря в философии отсутствует преемственность. Жаль, что Вы отреагировали на форму, а не на содержание, назвав такое сравнение "байкой". Если в науке, скажем, в математике, чтобы понять сложные вещи, я должен начать с простых, то в философии, чтобы понять Канта, необязательно знать всех до него философов.

Я не возражаю против 2-го уровня, напротив - я за. Но ведь этот пункт важен в любой области. Каков его смысл? Будьте образованными! Ну, я стараюсь по мере своих сил.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 13 ноября, 2010 - 13:20. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Дмитрий, байкой я назвал браваду Витгенштейна, что он де единственный профессор, не читавший Аристотеля. Есть и другие байки о его нелюбви к профессиональным философам. Однажды вахтер остановил Витгенштейна из-за его неопрятного вида, пытаясь предупредить, точно ли он идет на философский конгресс: "Месье, боюсь, что там собрались философы". На что Витгенштейн парировал: "И я тоже боюсь". Но эти байки вряд ли имеют отношение к высоко профессиональной и мАстерской философии Витгенштейна.

...в философии, чтобы понять Канта, необязательно знать всех до него философов.

Я думаю, это иллюзия. Но если Вы меня переубедите, то поверю Вам. Пока же, общаясь со множеством философов, не встретил ни одного, кто понял Канта, без чтения предшествующих классиков. Хотя бы даже содержательно. Кант критикует чистый схоластический разум. Как понять, чтО он критикует, не ознакомившись хотя бы с некоторыми философами-схоластами. Самим что ли выдумать? Кант же явно практически ни на кого не ссылается. Как понять, какую альтернативу аристотелевой логике Кант предлагает в виде трансценденальной логики, не изучив самого Аристотеля? И т.д.
Можно, конечно, механически прочитать Канта, никого больше не читая, и составить какое-то понимание. Но это понимание будет такое же механическое, поверхностное и неадекватное историко-философскому процессу.
Я просто аксиоматически стою на позициях преемственности историко-философского процесса.
Поэтому 2-й уровень я назвал не чтением трудов классиков, а освоением их методов познания и любви к мудрости, дабы на 3-м уровне (творческом) была возможность сотворить нечто более высокое и новое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дмитрий, 13 ноября, 2010 - 14:05. ссылка
Изображение пользователя Дмитрий.

Но эти байки вряд ли имеют отношение к высоко профессиональной и мАстерской философии Витгенштейна.

Ну, не знаю, байки это или нет, это надо у самого Витгенштейна спросить. Я вспомнил о нем потому, что его философия, как мне кажется, уникальна, т.е. говорить здесь о какой-то приемственности бессмысленно.

Я просто аксиоматически стою на позициях преемственности историко-философского процесса.

Я не отрицаю, что предшествующие философы повлияли на Канта. Но каким образом философия предшествующих философов повлияла на философию Канта? Опять же, если взять математику, то чтобы понять сложные математические сущности, НЕОБХОДИМО начать с азов, с арифметики элементарной. Вы считаете, что в философии тоже есть элементарная арифметика?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 13 ноября, 2010 - 17:48. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Дмитрий, мы немного удаляемся в сторону. В основания историко-философской науки. Ну да ладно.

...философия, как мне кажется, уникальна, т.е. говорить здесь о какой-то преемственности бессмысленно.

Я полагаю, Вы ведете речь не обо всей философии, а об отдельных системах. Действительно, каждая система имеет форму уникальности, аналогично произведению искусства. Но любой искусствовед Вам скажет, что ни одно произведение, даже самое оригинальное и самобытное, например черный квадрат Малевича, нельзя вырвать из контекста хода истории данного искусства, эта история в нем латентно содержится, и любой художник осознанно или интуитивно чувствует, что он создал нечто новое, до него никем не созданное.
Не составляет исключения и философия, в которой содержательный момент многократно мощней, чем в искусстве, а посему требует преемственности. А для этого философ так или иначе вступает в отношение со всей мировой историей философией.

Вы считаете, что в философии тоже есть элементарная арифметика?

Какая разница я или не я так считаю? Попробуйте исследовать какую-нибудь проблему, чтобы Ваше исследование было творческим развитием философии, и Вы сами тотчас упретесь в необходимость обратиться к предшествующим наработкам, чтобы сверить пульс. Иначе просто можете изобрести велосипед и явить конфуз...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 13 ноября, 2010 - 14:14. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Борчикову
Читая вашу классификацию форм философского сознания я искренне надеялся, что мои с беседы с вами не пройдут бесследно. Если 1 и 2 ступени сознания еще допускали существование моей точки зрения, то 3 абсолютно ей чужда. О чем же будет моя речь?
Группа философов претендует на то, что вверено выразить человеческие интересы. Это цеховая позиция. Корпоративной ее делают критерии признания человека философом. Его должно признать философское сообщество, а затем и история. Нет ни слова о том, что "знанием - мудростью" является не любое знание, которому можно научится. Вспомним Сократа с его майевтикой, смысл которой сосредоточен в нахождении человеком подлинных целей его существования. Сила философских идей в том, что они обращены ко всему обществу, а не к узкой касте, в том, что они призваны выразить интересы не только всех, но и каждого. А подобное проникновение возможно будет совершено и не подготовленным умом. История же всех может рассудить только после своего окончания, т.е. когда человечество вымрет. Не думаю, что необходимо ждать подобного вердикта.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 13 ноября, 2010 - 18:40. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Человеческие & философские интересы

Стас, по-моему, мы в трех соснах запутались.

Группа философов претендует на то, что вверено выразить человеческие интересы.

Мне такое и в голову прийти не могло. Человеческие интересы выражают не только философы, но и ученые, и политики, и педагоги, и религиозные деятели, и спортсмены, и художники, и музыканты, и сами люди все вместе взятые.
Тем не менее есть группы, которые выражают отдельные специфические интересы: шахматисты выражают шахматные интересы, модельеры выражают интересы в модной одежде, философы выражают философские интересы, и чего здесь зазорного – непонятно. Если Вы или любой человек выражаете философские интересы, то Вы или он автоматически входите в группу людей, именующихся философами. Нет проблем.
Далее. Если мы возьмем любую группу, то увидим, что внутри нее есть люди, которые лучше выражают интересы, чем другие. Среди певцов есть начинающие, а есть звезды, среди футболистов есть любители, а есть мастера спорта, среди ученых есть самородки, есть кандидаты наук, а есть доктора и академики, среди политиков есть депутаты районного масштаба, а есть президенты государств. Такова жизнь, считаться с которой Вы постоянно призываете. Не составляет исключения и группа философствующих личностей: одни являются начинающими выразителями философских интересов человечества и еще учатся этому, а другие поднаторели в этом деле и им удается больше и лучше, чем другим. Вы же сами даже на этом сайте (ФШ) также постоянно оцениваете философствующих личностей, к одним относясь с уважением, а других считая случайно забредшими на сайт людьми. Да вот и Сократа привели в пример как гения (мастера) мудрости, в пример нам, лишь обучающимся, с чем я полностью согласен. Такова жизнь…

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 13 ноября, 2010 - 20:07. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Сергей,
извините меня, но я думаю, что у человека нет специфических философских интересов. У меня как-то уже состоялась переписка с Болдачевым, где я высказывал точку зрения, что человек не имеет особого философского сознания, а обладает только особым взглядом. Взгляд философа не рядоположен взгляду химика, физика, спортсмена... Он обращен к гуманистической сущности человека, к тому как сущность человека согласуется с миром. А этот вопрос волнует каждого без исключения человека, ведь каждый хочет жить. В этом смысле философия и есть мудрость. Понимаете, "поднаторевший" еще не означает "уловивший дух времени". Вы же прекрасно понимаете, что есть очень много преподавателей философии, которые не могут найти пути к сердцам своих студентов. (Вы здесь счастливое исключение). Корвин уже писал, что философские идеи, что бы овладеть сознание людей должны обладать пронзительностью, попадать в резонанс со стремлениями каждого. В противном случае они мертвы. Но так же очевидно, что эта пронзительность исторична: то что волнует меня сегодня, не обязательно будет волновать всегда. Поэтому претензии какой-то группы людей на узурпацию права говорить от имени всех возможно только если эта группа бесконечна открыта всем желающим в нее влиться, если она лишена своего частного группового интереса. Но с введением всяких препон в виде различных квалификационных барьеров эта группа теряет связь с теми интересами, которыми живут простые люди.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 13 ноября, 2010 - 22:37. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Я не понимаю о какой узурпирующей группе Вы говорите... Я об этом речи не веду. Я веду речь о "группе" мудрецов, в которую входят Парменид, Будда, Лао-Цзы, Сократ, Платон, Аристотель, Августин, Фома Аквинский, Николай Кузанский, Декарт, Кант, Гегель, Хайдеггер, В.С. Соловьев, П.А. Флоренский, Л.П. Карсавин и мн. мн другие. Не встречал ни одного человека, даже среди их критиков, кто бы называл их узурпаторами. Напротив эта "группа", говоря Вашими словами, "бесконечно открыта, для любого желающего, лишена частного интереса" и наделяется только величайшими эпитетами.
К этой группе пытаюсь привлечь всех нас, нижайших их учеников. А квалификацию ввожу только для того, чтобы как раз оградить эту "группу" величайших мыслителей и мудрецов от тех "товарищей", кто едва-едва вступил на путь приобщения к их мудрости, но уже мнит себя равным им по величию разума и смакуют без зазрения совести свой доморощенный ум. Надо все-таки пройти несколько стадий и уровней, чтобы до них возвыситься.
Если согласны, то продолжим. О разуме.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Николя, 18 ноября, 2010 - 11:18. ссылка
Изображение пользователя Николя.

Взгляд философа не рядоположен взгляду химика, физика, спортсмена... Он обращен к гуманистической сущности человека, к тому как сущность человека согласуется с миром. А этот вопрос волнует каждого без исключения человека, ведь каждый хочет жить. В этом смысле философия и есть мудрость. Понимаете, "поднаторевший" еще не означает "уловивший дух времени"

Если у философа особый взгляд( и я с этим согласен),то почему,Вы считаете,что это волнует Каждого ? Как выжить или нажить - это еще не стремление к мудрости ведь ? И что Вы вкладываете в гуманистическую сущность человека ?
А вот с уловившим дух времени - это в точку ! Только надо бы про это получше понять :).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 13 ноября, 2010 - 22:36. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Рассудок & Разум

Если использовать кантовское различение «рассудок – разум», то можно немного конкретизировать характеристику первых трех уровней философского сознания.
0) Рассудок, т.е. «способность мыслить предметы чувственного созерцания» (КЧР, с.70), каждый человек обретает в полной мере уже к юношескому возрасту.
1) Если теперь человек делает следующий шаг и переводит рассудок в разум, то можно вести речь, что тем самым он вступает на 1-й уровень философского сознания.
Кант отмечает две особенности разума. Во-первых, разум сам из себя может производить определенные идеи, понятия, суждения, умозаключения, не заимствованные ни из чувств, ни из рассудка. Во-вторых, он способен производить действия по принципам. Принципы есть некие общие правила для самого рассудка. «Если рассудок есть способность создавать единство явлений посредством правил, то разум есть способность создавать единство правил рассудка по принципам» (КЧР, с.220).
Примерно такого же понимания придерживались Локк с Лейбницем в своей знаменитой полемике о разуме.
Мне кажется, можно, наряду с термином «принципы», употреблять термин «первоначала». Рассудок не работает с первоначалами, но философский разум всегда имеет в себе некие первоначала, которые детерминируют его течение. Николай Кузанский употребляет термин «концепция». Рассудок, создает понятия, но не может создавать концепции. Умение сводить всё, в том числе свой разум, к первоначалам, принципам, концепциям – признак философского ума.
Вершиной разума, по Канту, является способность производить чистые понятия, или идеи, или, как Кант еще говорит, трансцендентальные идеи. Николай Кузанский подтверждает: «Ум из себя самого производит движение умозаключающей мысли, и в этом смысле он является формой движения» (Простец об уме, с.442). Эта форма и есть трансцендентальная идеальная форма для рассудочных и чувственных идей.
Итак, на 1-м уровне философского сознания разум в свободе собственной самодеятельности проходит путь от одного единственного первоначала до целого сонма чистых (трансцендентальных) идей.
2) Чего не хватает разуму? Ему не хватает опыта разумения других людей, других разумов. Вот поэтому разум переходит на 2-й уровень философского сознания, где он наполняет свою самодеятельность первоначалами, принципами, правилами, концепциями других мыслителей и философов или, как говорю я, разум наполняет себя мудростью.
3) Остается понять, что происходит на 3-м – творческом – уровне. А здесь разум становится способным уже не просто обнаруживать в себе или в других разумах философские первоначала и принципы, предзаданные кем-либо, чем-либо или Богом, а сам делается способным творить новые принципы, новые первоначала и новые трансцендентальные концепты.
Таким образом, каждый уровень философского сознания качественно меняет природу разума, а вместе с тем и философствующей личности.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 13 ноября, 2010 - 23:54. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Сергей, а вы молодец!
Позвольте мне сделать некоторые уточнения. Все таки я бы не стал акцентировать внимание на том, что вы описываете философское создание. Такое пояснение может быть допущено только в целях понятности изложения проблемы. Этот процесс характеризует просыпающееся человеческое сознание. Наилучшее ее описание можно почерпнуть из платоновского "Пира". Думается, что я не совершу большого греха, если попытаюсь сформулировать цели философского сознания и катарсиса. Приходя в этот мир человек на каждом своем шагу сталкивается с жизненными проблемами. Ему постоянно приходится уточнять цели им преследуемые. В конечном счете он может подняться до осознания, что его жизнь неотделима от окружающего мира. Понять, что бескорыстное, само отреченное служение есть высшее проявление Истины, красоты и блага. Помысли Марка Аврелия наградой за это будет сама возможность этого служения, получаемое от него удовлетворение, радость. Совершенно очевидно, что деятельность человека, идущего этим путем, всегда будет конкретной и разной, но цель единой. Именно поэтому возможно существование бесконечного множества философских систем, но все они должны слиться в едином порыве утверждающим жизнь. Философия влечет к изменению не только установок разума, но самой личности. Наши размышления, как видите, сошлись в одной точке.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 15 ноября, 2010 - 19:06. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

В конечном счете он может подняться до осознания, что его жизнь неотделима от окружающего мира.

Психиатры согласны в том, что в сознании шизофреника исчезают границы между «внутренним» и «внешним».

Понять, что бескорыстное, само отреченное служение есть высшее проявление Истины, красоты и блага.

Только как понять самоотреченному где оно его служение.

Помысли Марка Аврелия наградой за это будет сама возможность этого служения, получаемое от него удовлетворение, радость.

Для тех, кто философствует ради самоудовлетворения, замечу, есть другой более простой и естественный способ.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 15 ноября, 2010 - 12:39. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

4-й уровень философского сознания – парадигмальный

4-й уровень – тоже творческий. Отличается он от третьего только параметрами сотворяемого продукта. Если на 3-м уровне философ творит локальную философскую предметность: новые идеи, понятия, категории, теории, мировоззренческие подходы, этические идеалы и т.п., сопровождая всё это сотворением соответствующих текстов, то на 4-м уровне он творит нечто фундаментальное – новую парадигму познания.
Под парадигмой я понимаю то же, что Томас Кун, т.е. некий методологический первообразец философствования, который в течении определенного времени, а иногда столетий, определяет функционирование и развитие философского сознания, дает модели постановки проблем и алгоритмы их решения для целых поколений философов и людей в целом. (Подробнее см.: Кун. Т. Структура научных революций).
Ясное дело, если все философы, оставившие след в истории, сотворили нечто новое, то лишь отдельным из них удалось сотворить такое, что стало претендовать на парадигмальные изменения. Например, Платону. Его школа (парадигма) не только просуществовала несколько столетий, но получила всплеск в виде неоплатонизма в средние века, затем в эпоху возрождения, да и до сих пор будоражит умы мыслителей. Аналогично Аристотель: вся средневековая философия может быть названа торжеством неоаристотелевской парадигмы. Аналогично Декарт задал парадигму философствования для всей Новой философии. Кант задал парадигму трансцендентального философствования. В.С. Соловьев задал парадигму для всей русской философии. И так далее.
Почему я здесь (на ФШ) коснулся этого, достаточно высокого уровня? Ведь если 3-й уровень доступен каждому – надо только приложить терпение и труд, то 4-й требует особого философского дара. А дело все в том, что для философа любого уровня, хоть начинающего, хоть классика, этот 4-й уровень является притягательным идеалом и ориентиром, на который он негласно равняется. Любой человек, сделавший что-либо в философии, тотчас исходя из этого идеала претендует на то, что он как раз сотворил нечто значительное – нечто не больше и не меньше, чем парадигмальное.
Приведу примеры.
1) Всего-то приложил Маркс гегелевскую диалектику к традиционному материализму, но претензия какая парадигмальная: «Только с диалектического и исторического материализма начинается истинная философия, а до этого – лишь прелюдия философии».
2) Открыл я понятие формалии (см. здесь) , еще не ясно, новое оно или нет, но претензия-то какая: не больше не меньше, как предмет для ВСЕЙ (?!) мировой философии.
3) Провозгласила Натали (см. здесь): «Любовь – это Бог, и Бог – есть любовь… Бог - во всём, в каждой частице Вселенной? Что еще должно произойти на планете Земля, какие катаклизмы, войны и разрушения, чтобы люди вспомнили о Великом Свете, пронизывающем Собою всё, являющемся Основой жизни во Вселенной и сутью человека – о Любви». Что сказала нового? Да ничего, всё это давным-давно известно во всех религиях и миллионнократно проговорено, но какая претенизя – не просто парадигмальная, а всечеловеческая: «Друзья! Откройте потоку Любви своё сердце. Примите его и передайте тем, кто рядом с вами. Огонь Любви возожжет многие сердца. И станет светлее всем».
4) Разместил С.Половнев небольшую заметку о метафизике (см. здесь), а претензия такая, что схватил суть всей метафизической парадигмы.
5) Стас (Софокл) выхватил отдельную идею у Сократа (см. здесь): «Вспомним Сократа с его майевтикой, смысл которой сосредоточен в нахождении человеком подлинных целей его существования. Сила философских идей в том, что они обращены ко всему обществу, а не к узкой касте, в том, что они призваны выразить интересы не только всех, но и каждого. А подобное проникновение возможно будет совершено и не подготовленным умом», и направил ее на утверждение такой парадигмы, которая уже не частная, а тоже всечеловеческая: «Вот рецепт-метод: обучись ему – и ты философ, больше – человек с большой буквы».
6) Я уже не говорю об околоматематических и околофизических спекуляциях и так далее.

Резюмирую. Я никого не критикую. Просто констатирую: такова жизнь, такова особенность человеческого сознания и философского мышления. Какой солдат не мечтает быть генералом? И таким идеальным «генералом» в классификации уровней философского сознания является 4-й уровень – уровень творческого парадигмального мышления.

В дополнение послушаем великого Канта:
«Существует еще мировое понятие (conceptus cosmicus), которое всегда лежало в основе термина философия, в особенности когда это понятие, так сказать, персонифицировалось и представлялось как бы в идеале философа как образца. В этом смысле философия есть наука об отношении всякого знания к существенным целям человеческого разума, и философ есть не виртуоз разума, а законодатель человеческого разума. Называть себя философом в таком смысле и претендовать на то, чтобы сравняться с образцом, мыслимым только в идее, было бы чересчур смело.
Математик, естествоиспытатель, логик, как бы далеко ни продвинулись первые в познаниях разума, а последний особенно в философском познании, все же могут быть только виртуозами разума. Но у нас есть еще идеал учителя, руководящего всеми ими и пользующегося ими как орудиями для содействия существенным целям человеческого разума. Только такого учителя следовало бы называть философом; но так как такого учителя нигде нет, а идея его законодательства встречается во всяком человеческом разуме, то мы будем держаться исключительно этой идеи и определим более точно, какое систематическое единство предписывает философия с точки зрения целей согласно этому мировому понятию» (КЧР, с.489-490).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 15 ноября, 2010 - 17:52. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Сознание обыденное, постигающего ученика, творчество идей, а теперь и парадигм... Мне это очень напоминает учебник, по которому мне объясняли структуру и формы сознания. Однако с выводами спешить не будем и терпеливо подожнем дальнейшего изложения.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
BurykinD, 15 ноября, 2010 - 19:21. ссылка
Изображение пользователя BurykinD.

1-й уровень философского сознания – самодеятельное метафизическое мышление...
Надо осмыслить феномен информации – пожалуйста.
4-й уровень философского сознания – парадигмальный
6) Я уже не говорю об околоматематических и околофизических спекуляциях и так далее.

Как никогда заинтересовала конкретика: "околоматематические спекуляции" и темы по "осмыслению информации" на ФШ - у Вас одно и то же, или разные вещи? Возникли некоторые трудности с идентификацией Ваших примеров :).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 15 ноября, 2010 - 19:46. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Да, все разговоры на ФШ вокруг информации (в том числе и мои) я отношу к 1-му уровню философского сознания - к самодеятельным метафизическим спекуляциям (см. новую тему "М-теория информации"). Они могут перескочить на 3-й уровень, если в их результате родится нечто новое, продвигающее философскую мысль вперед и решающее современные философские проблемы (А.Болдачев). Но пока есть большое сомнение в таковом. Тем более, что некоторые теоретики даже и не признают такой феномен, как "философская проблема". Считать же эти спекуляции математическими в чистом виде тоже сомнительно, потому что по всем классическим канонам математика занимается количеством, а метафизика - качеством. Поэтому и говорю, что они околоматематические и сугубо метафизические 1-го уровня.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
BurykinD, 15 ноября, 2010 - 21:20. ссылка
Изображение пользователя BurykinD.

Первое. Искренне надеюсь, что слово "спекуляции" Вы употребляете в абсолютно безоценочном значении (как, например, Фрейд именовал свои рассуждения не иначе, как спекуляциями). Хотя вся Ваша иерархия оценочностью [в одной из худших её разновидностей] пропитана "с ног до головы".
Второе. Упоминание обсуждений темы информации при описании первого уровня, уже на стадии определения противопоставляемого "верхним" ("само"-деятельное, без опоры на суждения классиков - второй и выше), мне кажется несколько странным. Настолько странным, что где-то на периферии внутреннего зрения даже начинают маячить темы личных обид. Ну не сказали классики ничего на тему информации (Шенноновской информации, в её конкретно-развёрнутом, формализованном звучании). Не было во времена классиков ещё этой темы. И не претендует эта тема на какую-либо ревизию классиками сказанного. Я многожды подчёркивал, что нуждаюсь лишь в продвижениях в ФИЛОСОФСКИХ ВОПРОСАХ ТЕОРИИ ИНФОРМАЦИИ, но никак не во ВПИХИВАНИИ КАТЕГОРИИ ИНФОРМАЦИИ В ФИЛОСОФИЮ.
Не беда то, что Вы, с вашими потрясающими познаниями в области суждений, изречённых когда-то великими философами мира сего, не имели до недавнего времени что сказать конкретно по теме, тем более, что это уже в прошлом. Ныне и у Вас сформировался специфически Ваш взгляд по существу дела. Так что не надо и теперь нарочито скромничать и "себя низводить до темы". Лучше - поднимите тему до себя - прямо, скажем, на пятый. Тема-то ничем перед Вами не виновата :).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 16 ноября, 2010 - 22:14. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Денису

Искренне надеюсь, что слово "спекуляции" Вы употребляете в абсолютно безоценочном значении (как, например, Фрейд именовал свои рассуждения не иначе, как спекуляциями).

Да. Посмотрите еще и у Гегеля и др.

Хотя вся Ваша иерархия оценочностью [в одной из худших её разновидностей] пропитана "с ног до головы".

Тут Вы правы. Оправдание у меня одно. Любая иерархия всегда оценочна: высшие стадии и уровни - более высшие по отношению к низшим. Но если посмотрите философские теории, которые учат, что всё есть Ценность, то поймете, что отсутствие оценок или брезгливость по отношению к оценкам – тоже свое рода оценка.

Ну не сказали классики ничего на тему информации…

Если речь идет о классиках философии, то они очень много сказали об отношении, о форме, о содержании, о взаимодействии, об отражении, о знании и тому подобных терминах, которые Вы используете для определения термина информации, даже о форме определения «S есть Р», которым вы пользуетесь. Если Вы используете чьи-либо понятия, то сошлитесь, пожалуйста, на них. А если не чьи, а собственные, то это и называется самодеятельностью. Не в обидном, а в фактуальном смысле.

Я многожды подчёркивал, что нуждаюсь лишь в продвижениях в ФИЛОСОФСКИХ ВОПРОСАХ ТЕОРИИ ИНФОРМАЦИИ, но никак не во ВПИХИВАНИИ КАТЕГОРИИ ИНФОРМАЦИИ В ФИЛОСОФИЮ.

Думаю, что здесь и зарыта Ваша ошибка (иллюзия). Нет никаких философских вопросов и решений вне философии. Невозможно плавать вне бассейна. Вы хотите, не слезая с велосипеда, научиться плаванью. А выход один: надо слезть с велосипеда и нырнуть в воду, поплавать и изучить законы плавания (философии), законы велосипеда (информации) Вы уже знаете. Только после этого, возможно, Вам и удастся изобрести водный велосипед. Дерзайте…

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Николя, 17 ноября, 2010 - 23:08. ссылка
Изображение пользователя Николя.

Сергей Борчиков

Хотя вся Ваша иерархия оценочностью [в одной из худших её разновидностей] пропитана "с ног до головы".

Тут Вы правы. Оправдание у меня одно. Любая иерархия всегда оценочна: высшие стадии и уровни - более высшие по отношению к низшим. Но если посмотрите философские теории, которые учат, что всё есть Ценность, то поймете, что отсутствие оценок или брезгливость по отношению к оценкам – тоже свое рода оценка.

При всей наглядности и нужности иерархии для определенных задач,топология(и ее безоценочность) может быть больше поможет прояснению вопроса творчества в философии (если я правильно понял главное направление в заявленной теме ?).Как Вы правильно заметили творчество есть и в 1-м и в 3-м случае(не уровне все же) и Есть оно не в связи с прохождением или не прохождением уровней,а как свойство личности или что-то проявляющееся через оную...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
BurykinD, 18 ноября, 2010 - 07:17. ссылка
Изображение пользователя BurykinD.

И, соответственно, мы имеем не "лесенку", а двумерную матрицу, как минимум.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 18 ноября, 2010 - 11:38. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Да, творчество есть на всех 6-ти уровнях философского сознания, только на первых двух оно творит пропедевтические (подготовительные) формосодержания философского сознания. А на 3-м и 4-м - саму философскую предметность (или софию): то есть понятия, категории, формы разума, идеалы, решения проблем, парадигмы, методы философского осмысления мира и т.д. Поэтому я называю эту стадию софиетворческой.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Николя, 18 ноября, 2010 - 11:44. ссылка
Изображение пользователя Николя.

А как(на основании чего ) Вы определяете уровни парадигм,идеалов,форм разума и т.д. ?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
marall, 17 ноября, 2010 - 22:47. ссылка
Изображение пользователя marall.

Уважаемый Сергей! Как я понял, третий уровень можно грубо обозначить как "занимание философской площадки". Практически то же самое и четвертый уровень: третий уровень - локальная площадка, четвертый уровень - парадигмальная площадка. Взаимодействие третьего и четвертого уровня: филисоф на тетьем уровне создает (творит) свою площадку по образцу, данном на четвертом уровне. Я правильно понимаю?
Попробую догадаться, что будет на пятом уровне. Скорее всего, это будут неперсонифицированные принципы (первоначала) философии, т.е. транцендентальная философия, но без ссылки на Канта.
А теперь о деталях, на которые можно не отвечать во избежании лишнего "шума" в данной теме. Во-первых, Вы пишите, что не место философа в тюрьме. А мне кажется там ему самое место. Не в смысле, что он этого заслуживает, а в смысле, что он туда стремится сам, по доброй воле, подальше от обыденности и житейской пошлости. Там его и утешает София. Александр Пятигорский в одном фильме сказал, что он уехал из Советского Союза не потому, что здесь ему плохо жилось или что-то запрещали делать, наоборот.
Во-вторых, почему Вы утверждаете, что если после освоения второго уровня человек вдруг отошел от профессиональной философии, то он сразу перестает подноматься по ступеням философского сознания? На мой взгляд, философ как и писатель должен очень хорошо знать жизнь.
В-третьих, приравнивать Маркса к участникам ФШ..? Ну как-то обидно за Маркса. Чем он то Вам так насолил?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 18 ноября, 2010 - 11:53. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Как я понял... третий уровень - локальная площадка, четвертый уровень - парадигмальная площадка.

В общем, да.

Философ на тетьем уровне создает (творит) свою площадку по образцу, данном на четвертом уровне. Я правильно понимаю?

Примерно. Философ (3-й ур.) не заимствует образец, он просто творит в поле парадигмы, а посему и вносит вклад и в творение самой парадигмы. Только некоторым (4-й ур.) удается эту парадигму осознать как философскую проблему и творить ее более осознанно, адекватно и методологически направленно.

Попробую догадаться, что будет на пятом уровне. Скорее всего, это будут неперсонифицированные принципы (первоначала) философии, т.е. транцендентальная философия, но без ссылки на Канта.

Приблизительно так. Ну вот, значит априорный механизм, лежащий внутри иерерхии я правильно схватил, раз и другими людьми он интуитивно схватывается.
Да, там речь пойдет о сквозных (через парадигмы) первоначалах. И не совсем связанных с Кантом, ведь они зародились задолго до Канта, да к тому же они в большей мере имманентны, чем трансцендентальны.
Но побробнее позже.

На мой взгляд, философ как и писатель должен очень хорошо знать жизнь.

Это общее требоавание ко всем 6-ти уровням.

...приравнивать Маркса к участникам ФШ..? Ну как-то обидно за Маркса.

А мне к тому же как-то обидно за участников ФШ...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
marall, 19 ноября, 2010 - 12:18. ссылка
Изображение пользователя marall.

Значит, Вы не относите К.Маркса к четвертому парадигмальному уровню?
В "Дерзании Духа" А.Ф. Лосев, говоря о том, как научиться мыслить, приводит аналогию с учением плавать: "хочешь мыслить - бросайся в море мысли, в бездонный океан мысли... История философии - вот море мысли". В этом контексте действительно, хочешь начать плавать - нужно не бояться воды и глубины (1-й уровень). Чтобы научиться плавать, нужно постепенно приучить себя к глубокой воде: сначала ближе берега держаться, а потом и дальше заплывать (2-й уровень). Вот только оценки третьего уровня вызывают почему-то некоторое отторжение((.

Если ты изобрел понятие или разработал теорию, но вдруг обнаружится, что нечто такое или аналогичное было у кого-то из классиков, то это однозначно не творческое философствование.

У классиков уже было все сказано. Кто-то сказал, что вся история философии есть комментарии на полях Платона. Какова степень допустимого заимствования или похожести с классиками?

Если ты дал сколь угодно адекватную интерпретацию классического текста, но не привнес туда собственной новации, то это однозначно не творческое философствование.

Опять же: каков уровень минимальной новации? Если я пытаюсь соединить или столкнуть вместе позиции разных авторов с целью посмотреть, что из этого получится - это будет считаться новацией в философии?

Опосредованный положительный критерий – оценка коллег (сообщества философов).

. Сколько коллег-философов и какого ранга должны меня признать, чтобы я считался мыслителем третьего уровня?

А вот для всякого творческого философа обязательно фиксируется вклад его в мировую философию.

Это процент ссылок на данного философа в учебниках по философии что ли?
Все это колличественные критерии, на мой взгляд, а они самые второстепенные в таком трепетном деле как философия. Все это приводит к институализации философии. А подлинный философ все-таки маргинал, так мне кажется.
Вся проблема в целях. Если цель философии - научиться работать в рамках парадигм и продвигать их дальше, то в данной классификации все в порядке. А если цель философии - получить удовлетворяющие ответы на остростоящие вопросы жизни, научиться извлекать смыслы из текучести жизненной реальности, то здесь нужен нерв философии, экспрессия.
Здесь, мне думается, подходит понятие стиля мысли или стиля жизни. Если в плавании есть только несколько стилей плавания, то в философии стилей мыслить бесконечное множество, кому как удобнее. Философ высшего мастерства - это некий ихтиандр, для которого море мысли - это естественная, необходимейшая среда обитания.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
marall, 19 ноября, 2010 - 16:03. ссылка
Изображение пользователя marall.

Короче. Есть по крайней мере два вектора понимания философии: философия как наука и философия как искусство. В данной теме приводится попытка представить уровни философского сознания в векторе научности философии.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Николя, 18 ноября, 2010 - 11:03. ссылка
Изображение пользователя Николя.

Чтобы стать философом, надо (как говорил один классик, правда, по другому поводу) обогатить разум знанием всех тех богатств, которые выработали предыдущие философы. И не просто обогатить, а освоить эти богатства, сделав их своим достоянием. Это настолько важный атрибут, что большинство курсов философии в учебных заведениях, по сути, сводятся к курсам истории философии. Поэтому скажу аналогично: если философ не овладел историко-философским материалом, то он и не философ вовсе, во всяком случае, не выше 1-й метафизической стадии.

А кто все же это сказал и по какому поводу ? Это аксиома или есть доказательства ? Т.е. это технология выращивания философов ? :)

Знаю даже очень именитых философов, которые первоклассно излагают и интерпретируют классиков мировой философии, но в части продуцирования собственных понятий и истин выглядят совершенно беспомощными.

А почему они философы,а не интерпретаторы ?

например, мои призывы использовать аргументы Фомы Аквинского или Спинозы, Гуссерля или Хайдеггера, Сартра или Вл.Соловьева так и провисают в воздухе

А что Вам мешает использовать аргументы других философов и какой реакции Вы ожидаете от оппонентов ?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 18 ноября, 2010 - 12:03. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

А кто все же это сказал и по какому поводу?

Загляните в классиков марксизма-ленинизма. А то опять кому-то будет обидно за них...

А почему они философы,а не интерпретаторы?

Потому что искусство интерпретации - тоже философское искусство, имеющее свои степени от простого пересказа до высочайших образцов творческого проникновения и даже духовно-интеллектуального резонанса с великими мыслителями.

...какой реакции Вы ожидаете от оппонентов ?

Философско-познавательного сомыслия и совместного поиска истины.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Николя, 18 ноября, 2010 - 12:21. ссылка
Изображение пользователя Николя.

Вот видите какое сомыслие получается,если использовать историю философии - только отсылки к классикам...без контекста и своих мыслей :( Или классики уже все сказали и нам лишь нужно повторять ?
Интерпретатор не ближе к учителю,чем к философу ?
А какие еще искусства вместе с интерпретацией Вы относите к философии ?
А резонанс не предполагает наличие своего содержания ?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 18 ноября, 2010 - 12:34. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

А как(на основании чего) Вы определяете уровни парадигм, идеалов, форм разума и т.д. ?

Любой исследователь получает знание о предмете на основании его исследования.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 18 ноября, 2010 - 14:31. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Нападать на автора, когда труд его не завершен - не благодарное дело. Ведь судить "по когтю орла" о самом орле - дело проблематичное. Автор жив, здоров, полон творческих замыслов... Давайте подождем, когда он нас порадует завершенным текстом. Или одолевает зуд?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Николя, 18 ноября, 2010 - 23:30. ссылка
Изображение пользователя Николя.

Да нет никакого зуда :) Есть попытка сработать в заявленном автором методе работы на ФШ... Но что-то никак пока :(

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ин-сен, 19 ноября, 2010 - 03:35. ссылка
Изображение пользователя Ин-сен.

[quote]«А сам-то ты выдерживаешь ли философский уровень?»[/quote]
В этом вопросе ИМХО надо быть особо принципиальным. Лично я исхожу из самого определения философии. Итак, что такое ФИЛОСОФИЯ?
В широко распространенном переводе это ЛЮБОМУДРИЕ, что трактуется однозначно ЛЮБОВЬ К МУДРОСТИ. Вроде бы понятно, но что такое МУДРОСТЬ? Формула МУДРОСТИ - это и есть тот философский камень, который человечество ищет все свое существование. И никак не может найти. Т.е. в нашем случае одна неопределенность обусловлена другой, сл-но, это не определение, суть ФИЛОСОФИИ не раскрывается. Буквальный перевод с др.греческого - "друг" и "мудрость" - тоже ничего не дает, поэтому, волен-нолен, суть понятия философии придется искать в контексте времени его зарождения. Иначе говоря, чтобы дать правильный перевод, надо исходить из ситуации и нравов древней Греции. Известно, под влиянием корифеев-мыслителей в аристократических кругах др.Греции была модной сентенция "Мир един и все в нем взаимосвязано", которая сама собой предполагала познание окружающего мира, как нечто единого, происходящего из воды, огня, земли, воздуха и металла. И в термах собиралась интеллектуальная элита, чтобы обмениваться своими наблюдениями и мыслями по этому поводу. Разумеется, их знания были в зачаточном состоянии, поэтому они больше выпендривались друг перед другом алогизмами, софизмами и проч.ерундой типа "человек - это курица без перьев", т.е. попросту мудрили. Отсюда дословный перевод: философия - это любовь помудрить. И, надо признать, это был объективно необходимый период становления логики и риторики. Но прошло много веков, вода рациональности вытекла и осталась шелуха философствования - с умным видом и интеллектуальным апломбом говорить глупости. Но под этой шелухой всегда было и есть ядро: ФИЛОСОФИЯ - это наука об окружающем мире, как единой взаимосвязанной действительности - Природе. И целью этой науки была, есть и будет создание достоверной модели мироздания. Сегодня философствуют практически все, но бездарно и бесплодно, поэтому философия-наука топчется на древних миропредставлениях. И так будет до тех пор,пока не отделим философию-науку от пустопорожнего философствования, без этого ничего путного у нас не получится. Да, в каждом мало-мальски значимом ВУЗе есть кафедра философии, но где практический выход? в чем полезность специалистов-философов? Если только в напыщенном философствовании, то, понятно, почему они вынуждены получать второе образование. Чтобы от пустопорожнего философствования перейти к конкретному приложению своих творческих сил. Что представляет собой так называемая современная философия?
Приходится констатировать, в отличие от нас продвинутых, наши предки имели более четкое представление о структуре мироздания природы: это телесно-предметное (пусть это даже вода и огонь, земля и металл), это косное и живое, а это социальное и интеллектуальное. Отсюда физика, биология, социология (демология) и гносеология. При этом, что не маловажно, отличали субъективное от объективного. Так, когда Евклид в своих суждениях о реальном пространстве столкнулся с его полной неопределенностью, то в качестве отправной точки, начальных условий, печки, он предложил ввести условности - пять постулатов. В последующем Декарт предложил еще одну условность - прямоугольную систему координат. С тех пор возникло понятие МАТЕМАТИЧЕСКОЕ ПРОСТРАНСТВО - абстракция, которая легко и удобно описывалась математическим языком. Но при этом все понимали, что это условность, которой нет и не может быть в реальной действительности, поэтому выходить за рамки этой условности просто непозволительно. Сегодня наука забрела за границы этих условностей и реальному пространству приписывают кто во что горазд - 3, 4, 6 и 11 измерений и даже время, энтропию, ничто и т.д. Что это, научная патология? Нет, это философствование. Или, когда сэр Ньютон свой труд назвал "О математических началах натуральной философии", он однозначно сказал, что его работа о естественной (натуральной, а не субъективно выдуманной) физике (начале природы), описанной математическим языком. И шел от практике к теории, но не наоборот - от теории к практике. Но сегодня в науке, во всяком случае фундаментальной, все поставлено с ног на голову. Чтобы понять это утверждение, предлагаю ситуацию рассмотреть через призму широко известной теоремы Геделя: если система Z(содержащая арифметику натуральных чисел) непротиворечива, то в ней существует такое предложение А, что ни само А, ни его отрицание не могут быть доказаны средствами Z.
Думаете, Гедель случайно упомянул Principia Mathematica и акцентировал - "система Z(содержащая арифметику натуральных чисел)"? Конечно, нет, этой теоремой он весьма кратко и конкретно указал на особенность теоретической науки. Если его теорему рассмотреть развернуто, то получается следующая картина. Все науки делятся на теоретические и прикладные - сегодня об этом знают все, но практически никто не задумывается, в чем их различие. Поскольку объективная информация будучи воспринятая интеллектом неизбежно становится субъективной мыслью, то любая теория - это продукт мышления, по сути субъективная идеализация, сл-но, всякая наука - это чистой воды идеализм. Чтобы быть понятным объясняю значения слов ИДЕАЛИЗМ и ИДЕАЛИЗАЦИЯ. Надеюсь, никто не против, что "мир един, и все в нем взаимосвязано". Иначе говоря, в этом непрерывном мире нет ничего, что существовало бы обособленно без связи с окружением. Но, согласитесь, познавать даже мизерное нечто в связи со всем - это то же самое, что познавать все и разом. Поэтому мы вынуждены непрерывный мир познавать дискретно, т.е., акцентируя свое внимание на предмет познания, мы произвольным образом локализуем его в объект, разрываем-абстрагируем от вне. Более того, для усиления умозрения часто приписываем ему выдуманные свойства, формы и характеристики - в результате получается умозрительная модель - идеализация, которая соответствует реальной действительности только в части какого-то принципа-закона. Так вот, идеализм - это способ познания через построение идеализаций. Например, электрон - это сплошная идеализация. Что можно сказать о его размерах, форме и т.п., если невозможно определить даже его положение. Но если вся физика элементарных частиц состоит из таких идеализаций, то она, несомненно, идеализм.
Но, одно дело, если идеализации построены в соответствии с объективными законами, то это, разумеется, объективный идеализм, и другое, если построены на необоснованных выдумках и субъективных фантазиях - это субъективный идеализм. Надеюсь, вы не станете отрицать, что, например, христианство - это чистой воды субъективный идеализм, до того субъективный, что не лежит рядом с наукой. От субъективизма трудно освободиться даже в большой науке. Что говорить о нас, если мой кумир, всемирно известный своими работами в космологии акад.Шкловский однажды, обосновывая неукоснительно точное исполнение всемирных констант, стал рассуждать о всемирном космическом разуме, как источнике причинности возникновения и существования Вселенной. Честно сказать, было не по себе, тем не менее, все мы человеки и ничто человеческое нам не чуждо. В т.ч. академикам. В качестве примера теоретической науки возьмем классическую геометрию. В целом это, несомненно, логически стройная система умозаключений-теорем, каждая из которых поддается доказательству. Но если спуститься к ее основанию, то неизбежно упремся в пять постулатов - это идеализации, не имеющие ничего общего с реальной действительностью выдумки, которые Евклид предложил принять бездоказательно в качестве отправной точки в рассуждениях об идеализированном, т.е. математическом пространстве. И по теореме Геделя эти постулаты и есть "такое предположение А", которое не может быть доказано. А поскольку это свойственно всем математическим наукам, то Гедель делает упор на определение МАТЕМАТИЧЕСКАЯ система. И не только Гедель, основоположники нелинейной геометрии Гаусс, Риман, Бояи и Лобачевский, говоря о кривизне пространства, тоже имели ввиду именно МАТЕМАТИЧЕСКОЕ пространство. Причем, не сговариваясь между собой - такова этика научной логики. Иначе говоря, геометрия-наука - это субъективный идеализм.
Примером прикладной науки является классическая физика - это тоже вполне стройная система умозаключений, но основывается она вовсе не на постулатах, а на объективных физических законах (Ньютона), которые доказываются экспериментально. Поэтому здесь нет и не может быть предположений А, критерием истины здесь является практика. Т.е. физика - это объективный идеализм.
Но тут появился Эйнштейн, который будучи математиком, сидя, нет не в лаборатории, а в переплетной мастерской, ударился в физику, и чисто по-математически ввел постулат - по сути предположение А. И пошло-поехало, философствующие фантазеры от физики подхватили эту ахинею и время и вытекающие из него идеализации-выдумки стали трактовать объективными и даже реально существующими. Многие говорят, мол, Эйнштейн сделал революцию в науке, но Гедель своей теоремой уточнил - сделал революцию мракобесов от науки.
Слышу ор протестующего возмущения. Спокойно, господа, лучше подумайте над физическим смыслом E=mc2 - энергия эквивалентна массе. Допустим, но что такое масса? Масса - это мера инерции тела, т.е. это субъективно человеческая выдумка, которой удобно характеризовать неизменность (эгоизм) состояния объекта, т.е. в реальной действительности массы нет и быть не может. А что такое энергия? В энциклопедии ЭНЕРГИЯ - ЭТО МЕРА КОЛИЧЕСТВА..., т.е. изначально это тоже умозрительная категория. Тогда как получилось, что сугубо человеческому субъективизму приписали физическую субстанциональность? По этому поводу стоит вспомнить флогистон-теплород - некую предполагаемую физическую сущность, распределение которой в веществе будто бы определяло его тепловое качество. С познанием структуры вещества от флогистона отказались, но идея продолжала довлеть. И под нее подвели энергию - нечто подобное теплороду, но более универсальное и заумно многозначное. Но математическая конкретика меры требовала конкретики физической, поэтому сегодня энергию считают физической категорией. Так, что энергия в современной трактовке мало отличается от средневекового флогистона. На самом деле под энергией надо понимать действительные потенции преобразования того или иного процесса. А поскольку в природе бесчисленное множество разнородных процессов, то недопустимо путать и тем паче пытаться преобразовывать разнородные энергии. Ведь если у кого-то из вас появится мысль преобразовать энергию, например, гравитации в энергию политического или экономического процесса, интенсивность которых, несомненно, характеризуются в т.ч. энергетическим показателем, то вас тут же определят в Кащенко. Другое дело однородные процессы. Например, энергия пара - это по сути потенция движения множества молекул воды, интегральный модуль которого равен нулю, что в закрытой системе, например, котле выражается давлением. Но если система открытая и имеет одну степень свободы, то движение молекул интегрируется в движение поршня. Иначе говоря, здесь речь может идти о передаче движения, но вовсе не о преобразовании энергии. Сегодня все больше употребляется понятие СВОБОДНАЯ ЭНЕРГИЯ. По сути этим мы признаем, что в природе любая система открытая, а поскольку так, то внутренние процессы взаимосвязаны с внешними. Но относительно любой локальной системы природа бесконечна, сл-но, бесконечны ее потенции преобразования. И если каким-то способом усилим взаимосвязь внутренних и внешних процессов, то идея о вечном двигателе второго рода становится вполне обоснованной. Возможно, именно это имел ввиду Н.Тесла, когда говорил о бесконечной электрической энергии, которая может быть получена из пока неведомых нам эфирных процессов, но которые происходят по всему объему природы и потому бесконечны.
Тогда какой физический смысл данной формулы, если здесь оперируют выдумками? Никакой - это пустопорожнее философствование. C таким же успехом могу предложить "Баба-Яга эквивалентна Кащею" Причем, последнее менее вредно, чем первое, и не только потому, что заводит науку в химерические дебри. Неизмеримо большой вред в том, что здесь теория ставится выше практики. Так, Маркс высосал из пальца теорию коммунизма, а Ленин и иже с ними попытались реализовать ее на практике. И ложность этой теории мы, 1\6 часть планеты, и вместе с нами все человечество, ощутили на собственной шкуре. Безнаказанно философствуют везде. И всегда в надежде на слепую веру. Например, определение "МАТЕРИЯ - это объективная реальность, данная нам в ощущениях", по сути это выражение махрового антропоцентризма, которое субъективное ощущение всякого человека возносит в идеал. Маркс сказал: верьте мне, все, что мы ощущаем - это материя. Нет бы спросить, а до трясучки ощущаемые страх, удушающая совесть, отчетливо видимый мираж и т.д. это тоже материя? Зачем думать, если можно размахивать лапшой на ушах - и в мифическую материю верят практически все. Или в чем суть христианской веры? Чтобы понять, не надо ничего выдумывать, надо всего лишь открыть Новый Завет от Иоанна, Святое благовествование, гл.1: "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Был человек, посланный от Бога. имя ему Иоанн. Он пришел для свидетельства, чтобы свидетельствовать о Свете, дабы все уверовали через него." Что тут не понятного, пришел некто Иоанн (он же Иван, он же Иоган, Хенрик, Ганс и т.д.) и сказал: Верьте мне, я казачок от Бога. Нет бы спросить: Ксиву покажь? - поверили на слово. И пошла развесистая лапша, которая ну никак не стыковалась с реальной действительностью - отсюда атеисты. Или, Хабл сказал: Был Большой взрыв. И взрыв был в сингулярном ничто. И из ничего, как на скатерти-самобранке, возникло излучение, которое эволюционировало в материю. Нет бы спросить, а тогда как быть с законом сохранения? И откуда реликтовое излучение, если оно должно было эволюционировать в вещество? - Поверили. И словно мухи по дворам... И под эти слухи-теории выделяются огромадные деньги. Андронный коллайдер - это несколько млрдов долларов, чтобы обнаружить бозоны Хигса. И можно не сомневаться, даже если их нет, все равно найдут, для оправдания затраченных средств, а больше для оправдания своей "научной" деятельности.
Спрашивается, почему вроде бы неглупые люди попадаются на удочку философствующих теоретиков? Чем объяснить взлет популярности теории христианства, коммунизма, СТО, ТЭ, ТБВ? Ключевыми здесь являются слова ОБЪЯСНЯЮЩЕЙ СТРОЕНИЕ ВСЕЛЕННОЙ. Можно быть уверенным, первое о чем стал думать человек: КАК УСТРОЕН ЭТОТ МИР? чтобы затем понять, почему происходит так, а не иначе, чтобы знать, какое плохое или хорошее будущее следует ожидать. Как вы знаете, в язычестве предполагали разное и, наконец, успокоились в христианстве. Но на рубеже 19-20 вв материализм вдребезги разбил христианское миропредставление, но ничего не дал взамен. Этот вакуум надо было чем-то заполнить, и его заполнили ТК К.Маркса, ТЭ Ч.Дарвина и СТО А.Эйнштейна. Ничем другим не объяснить практически одновременный взлет популярности этих теорий.
КАК УСТРОЕН ЭТОТ МИР? - это был, есть и будет основным вопросом философии. И на этот вопрос пытаются ответить все: философия физики - как устроен мир в вещественно-предметной части? Философия биологии - как устроен мир в части животного мира и т.д. Кстати, если по определению материалистов "Сознание - это продукт высшей материи-мозга", то уму непостижимо, как вообще мог возникнуть т.н. основной вопрос философии? Или, что такое диамат? - отдельная наука? часть философии? надстройка философии? Если это наука, то что есть ее предмет? Если это часть от целого, то каким признакам она выделена? Если надстройка философии, то что в ней такого, что недоступно философии? А если это синоним философии, то почему законы не философии, а диалектики? Причем, законы корявые, в надежде опять же на веру. Например, закон единства и борьбы противоположностей. Единство и противоположность - это антонимы, поэтому если единство, то о противоположностях не может быть речи заведомо. Мы познаем мир, как взаимосвязанное единство, и это действительно единство, потому что здесь действительно нет места противоположностям. Приведите хоть одну пару реальных противоположностей - не сможете, потому что таковых нет. Обычно в качестве противоположностей приводят добро - зло, свет - тьма, жизнь - смерть, прогресс - регресс, анализ - синтез, 1 - 0 и т.д., но ведь очевидно, что все это сугубо субъективные человеческие понятия, выдумать можно и кащея бессмертного и скатерть-самобранку. которым нет места в реальном мире. Тем более, что в математике на самом деле 1 - (-)1, но вовсе не 0, и противоположностью света должно быть (-)свет, а тьма - это банальный 0. А если жизнь - смерть, равно, прогресс - регресс противоположности, то одно должно быть обратно симметрично другому. Но на самом деле жизнь, прогресс - это последовательное развитие, а смерть, регресс - это возврат скачком, причем, не к исходной точке, потому что ее уже нет, к прошлому невозможно вернуться. Сл-но, это вовсе не противоположности. Или закон отрицания-отрицания - это же несусветная чушь. На самом деле это последовательное развитие, в процессе которого истина освобождается от ложного, гармония от патологий. "Весь мир насилья мы разрушим, до основанья, а затем..." Ну и надо было вернуться в пещеры, а еще лучше на деревья, и начинать сначала. Так нет, оставили практически все, даже аппарат насилия - государство, лишь заменили одни идеи на другие выдумки и поперли в никуда.
Или закон перехода количества в качество - это вовсе не закон, это вырванный кусок от "простого к сложному, от низшего к высшему" - принципа иерархического устройства реальной природы.
Короче, диамат - это развесистая лапша на уши лохам, а поскольку я не лох, то для меня диамат просто не существует.
Философия - это наука о реальном мире, взаимосвязанной единой Природе. Поэтому основным вопросом философии был, есть и будет: Как устроен мир? А поскольку так, то научные проблемы надо видеть в реальном мире, а не копаясь в своем химерическом сознании. И к его познанию идти от практики через теорию. Так было, есть и будет. Всегда.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 19 ноября, 2010 - 11:26. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Уважаемый Ин-сен
На мой взгляд было бы правильней вынести ваш текст на самостоятельное обсуждение. В данной ветке тема беседы несколько иная и будет несправедливым по отношению к автору изначальных тезисов, если начнется обсуждение заявленной вами проблематики в рамках его блога.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ин-сен, 19 ноября, 2010 - 12:41. ссылка
Изображение пользователя Ин-сен.

Поскольку речь идет о философах, то без философии - науке о единой природе, не обойтись. Поэтому не удивительно, если потянуть за любую ниточку проблемы ,то вытянется абсолютно вся масса знаний. Физикам не возбраняется замкнуться в физике, социологам - в социологии, но философ на то и философ, чтобы видеть весь реальный мир, как нечто единое. В т.ч. в рамках данной ветки. Но если судить по изначальным тезисам, то автор предлагает замкнуться на различиях философствующих субъектов. Не знаю как вам, а мне без разницы, в чем их отличие, главное, что философствуют, т.е. беззастенчиво вешают лапшу - даже в личном плане это оскорбительно, ведь вас фактически принимают за лоха, который проглотит любую ахинею. А в части справедливости напомню старую максиму "... мне друг, но истина дороже".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
BurykinD, 19 ноября, 2010 - 11:31. ссылка
Изображение пользователя BurykinD.

Примером прикладной науки является классическая физика - это тоже вполне стройная система умозаключений, но основывается она вовсе не на постулатах, а на объективных физических законах (Ньютона), которые доказываются экспериментально.

А как быть с движением идеальной точки, с той же Ньютоновской массой (чистой выдумкой)? Обойтись совсем без позитива - духу не хватило? :)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 19 ноября, 2010 - 12:32. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Если же начинать обсуждение сообщения Ин-сена, то надо его начинать с прнципиальной постановки вопросов. В противном случае, при всех попытках отмежеваться от диамата, так и будут из тезисов торчать "диаматовы уши". Принипиальность вопроса , на мой взгляд, заключается в следующем. Исследование наукой мира предполагает, что все события в нем находятся в детерминистской связи. Что одно событие с необходимостью влечет за собой другое. Существо этой необходимой связи понимается через категорию закона. Законы действуют неумолимо, автоматически. Но есть и другое понимание устройства мира. Этика предполагает, что человек волен совершить тот или иной поступок. Что поступок обусловлен не автоматически действующими законами, а внутренней мотивацией человека. Раз поступок следствие действия отдельного человека, то он подпадает под оценку его другими людьми, в которой они выражают свое отношение к нему. Если права наука, то не права этика, а если права этика, то ошибку совершает наука.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
BurykinD, 19 ноября, 2010 - 13:29. ссылка
Изображение пользователя BurykinD.

Абсолютно согласен с тем, что текст достоин того, чтобы быть вынесенным в особый топик и расмотренным по существу. О чём, так же как и Вы, ходатайствую перед автором :).
А по вопросу - мне представляется вполне научным взгляд на вещи, который осознаёт ограниченность детерминизма. Причём ограниченность именно со стороны свободы воли.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ин-сен, 19 ноября, 2010 - 15:41. ссылка
Изображение пользователя Ин-сен.

Если вам это интересно, то я не против создать новую тему. Но есть проблема, на сайте не могу найти способ создания. Если кто-то может, я буду благодарен.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
BurykinD, 19 ноября, 2010 - 16:20. ссылка
Изображение пользователя BurykinD.

Слева-вверху: Мой блог : Создать материал. И выбираете из списка: запись в блоге, реплика на форуме и т.п.
P.S. А всё-таки - коллега boldachev - очень умный человек! Как в воду глядел! :D

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ин-сен, 19 ноября, 2010 - 17:14. ссылка
Изображение пользователя Ин-сен.

Спасибо за подсказку. Думаю, создать Мой блог слишком ответственно. Может, лучше Создать новое обсуждение на форуме и анонсом поместить свой первый пост? Посоветуйте, что лучше? С учетом, что в компьютерах я чайник.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ин-сен, 19 ноября, 2010 - 15:29. ссылка
Изображение пользователя Ин-сен.

В математической абстракции точка - это умозрительное понятие, определяющее момент местоположения в пространстве. поэтому мат.точка имеет только координаты, все остальное абстрагировано напрочь. Но математика является языком физики, поэтому в последней используются математические идеализации. Но применительно физике это уже несколько другая идеализация - точке предписано иметь массу. И что здесь непонятного? Если физика - это объективный идеализм, то здесь могут быть любые идеализации, главное, чтобы они соответствовали хотя бы какому-то объективному закону.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
BurykinD, 19 ноября, 2010 - 16:24. ссылка
Изображение пользователя BurykinD.

Мне кажется степень и качество идеализации и в геометрии Евклида, и в классической механике совершенно одинаковы. Надо либо ниспровергать обе (со всей остальной наукой), либо не трогать почти (условно почти :) ничего.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 19 ноября, 2010 - 12:18. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Уважаемый Ин-сен

Сегодня философствуют практически все, но бездарно и бесплодно…

Это я и называю 1-м уровнем философского сознания. Рассудок и разум человеку открылись, а как с их помощью получать философские плоды, он не знает.

Что говорить о нас, если мой кумир, всемирно известный своими работами в космологии акад.Шкловский однажды, обосновывая неукоснительно точное исполнение всемирных констант, стал рассуждать о всемирном космическом разуме, как источнике причинности возникновения и существования Вселенной. Честно сказать, было не по себе…

Это я и называю 1-м уровнем философского сознания, когда разум, даже научный, даже академиков, занимается метафизическими спекуляциями, исходя из себя.

…философствующие фантазеры от физики подхватили эту ахинею и время и вытекающие из него идеализации-выдумки стали трактовать объективными и даже реально существующими.

Это я и называю 1-м уровнем философского сознания, присущим представителям естественных наук.

Философия - это наука о реальном мире, взаимосвязанной единой Природе.

Наука о Природе издревле называется физикой. Сведение философии к физике лишает ее специфического предмета и оставляет ее в рамках 1-го уровня философского сознания, который Вы так хорошо раскритиковали. Чтобы попасть на 2-ой уровень надо начать внедряться уже в чисто философскую, а не физическую предметность, которая дана в трудах классиков философии. Их имена можно найти в любом учебнике по истории философии.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ин-сен, 19 ноября, 2010 - 14:37. ссылка
Изображение пользователя Ин-сен.

Уважаемые господа, поймите правильно, я не опровергатель-нигилист и даже не критик, мне за философию-"державу" обидно. Философствующие "философы" настолько обильно навешали лапши, что за ней не видно самой философии. Поэтому не удивительно, что неискушенные люди, принимая ее за философию, без разницы какого уровня эта лапша, приходят к мнению, что это Х-философия. Не ИКС, а ХУ. Поэтому я не опровергаю (было бы что опровергать) и не критикую, а пытаюсь расставить все по своим местам и привести в порядок терминологический инструментарий. Потому что в таком бардаке невозможно создать что-либо путное.

Софокл "Если права наука, то не права этика, а если права этика, то ошибку совершает наука."
Во-первых, если строго, то этика - это свод неписанных правил взаимоотношения между элементами социальной системы. И к волеизъявлению никакого отношения не имеет. Это по части правильного использования терминологического инструментария.
Во-вторых, вы наступаете на грабли даосов, которые тоже рассматривали человека, как внеприродный фактор, могущий нарушить гармонию естества. Забудьте на время авторитетные суждения и подумайте самостоятельно, на каком основании вы вырываете человека из единства природы? Если, по-вашему, например, камень, будучи в единстве природы, подчиняется объективным законам физики, то почему таковым не является человек? Наверно, только потому, что нам не известны другие объективные законы, по которым мы существуем и действуем. Если вы апологет императива воли, то попробуйте усилием воли комара превратить в крокодила. Не получится, но не потому, что ваша воля слабоватенькая, а потому, что в природе нет такого закона. А если нет закона, то и нет его преобразовательных потенций, которые выражаются в т.ч. в виде человеческой воли. В этом мире абсолютно все взаимосвязано, поэтому абсолютно все предопределено и имеет свое предназначение, в т.ч. наша встреча на данной ветке. Другое дело, нам неведомо предназначение этой встречи, но это не может быть основанием для противного.
Понятно, чтобы рассуждать обо всем этом, надо быть философом и хотя бы в первом приближении иметь представление о природе, хотя бы черновую модель мироздания. Без этого все флейм и флуд.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
BurykinD, 19 ноября, 2010 - 14:48. ссылка
Изображение пользователя BurykinD.

Если вы апологет императива воли, то попробуйте усилием воли комара превратить в крокодила.

Похоже, здесь совершается подмена СВОБОДЫ воли и её ВСЕМОГУЩЕСТВА. Свобода воли предполагает лишь наличие возможности выбора, неустранимое никакими законами-ограничениями. Как бы физически ничтожны ни были последствия этого выбора. Даже физически полностью парализованный человек сохраняет эту свободу.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ин-сен, 19 ноября, 2010 - 15:51. ссылка
Изображение пользователя Ин-сен.

Ну, вот, оказывается, речь шла не о собственно воле, а о ее свободе и всемогуществе. Хорошо, но только предварительно определитесь, что это такое? Только не пытайтесь впихивать мне "осознанную необходимость" -)))

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
BurykinD, 19 ноября, 2010 - 16:29. ссылка
Изображение пользователя BurykinD.

Свобода воли - это нечто, известное многим из личного интроспективного опыта (по большей части из опыта сопереживания при восприятии проиведений искусства :)). А кому-то - до поры ещё не известное.
Только несочтите за определение!!!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ин-сен, 19 ноября, 2010 - 16:50. ссылка
Изображение пользователя Ин-сен.

Но это же не научно! О личном интроспективном опыте принято говорить в богемных кругах, особенно в подпитии, или на кухне у бабы-нюры. Но здесь, полагаю, другая компания. Здесь субъективизмы не в счет, ВОЛЯ - это человеческая интерпретация преобразующей силы, которая, в свою очередь, проявление объективного закона природы в реальной действительности. Сравните, сила духа, сила закона, сила естества, воля судьбы, воля природы и т.д. А свобода - это кажущаяся возможность выбора того или иного закона. Например, если вам не в жилу порядки в вашей стране, то можете мигрировать в другую. Но и там вы будете жить не абы как свободно, а по их законам. В естественной природе детерминизм еще более жесткий - если есть закон пищевой цепи, то волк будет жрать зайца, никуда он не денется.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
BurykinD, 19 ноября, 2010 - 18:42. ссылка
Изображение пользователя BurykinD.

Но заяц (если под зайцем мы подразумеваем всё-таки человека :)) всё равно будет волён принять или не принять свою судьбу. Об этой свободе книжки и пишут, фильмы и снимают.
И разве "постижение истины", "любовь к мудрости" и т.п. менее интроспективно явлены и более научны, чем "свобода воли"?
P.S.Объективно обнаружима лишь информация, и то - лишь в узком Шенноновском понимании.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ин-сен, 19 ноября, 2010 - 20:09. ссылка
Изображение пользователя Ин-сен.

Давайте так, мухи отдельно, котлеты отдельно - если вы о фантазиях дилетантов, то это одно, благо не упомянули "Пятые врата", "Матрицу" и "Гарри Потера". Но если о науке, то это совершенно другое. Вы можете без устали гладить себя по голове, успокаивая себя некой свободой воли, но судьбе глубоко плевать на ваше волеизъявление - если данному событию предопределено свершиться, не сомневайтесь, оно свершится. Уж как ни предупреждала цыганка А.С.Пушкина, а смертельная дуэль состоялась, потому что была предопределена. А если отцу В.Маяковского было предписано умереть в N-момент времени, то он и умер от ничтожного укола швейной иглой в добром здравии и ясном уме. А если вы интуитивно чувствуете волю судьбы и, не осознавая того, действуете по реализующемуся объективному закону (судьбы), то это счастье, но оно обусловлено не вашей волей, а волей судьбы.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
BurykinD, 19 ноября, 2010 - 20:33. ссылка
Изображение пользователя BurykinD.

Я лишь хочу отметить, что и тот, и другой взгляд на вещи - вопрос чистой веры [в личный интроспективный опыт].

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 19 ноября, 2010 - 15:58. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Уважаемый Ин-сен, судя по запалу, вы молоды, а это оправдывает в моих глазах скоропалительность ваших суждений. Советую вам сразу определиться в намерениях с которыми вы пришли на сайт. Хотите потолкаться локтями, громче всех выкрикнуть истину, открытую вам? Или вы пришли искать друзей с которыми можно, несмотря на всю разницу во взглядах обмениваться мнениями? Лично я думаю, что общение с другими участниками предполагает не подминание их под себя и утверждение на их костях собственного Я, а обращено прежде всего к собственным идеям и убеждениям, их закаливанию и переосмысливанию. С этой точки, зрения диалог необходим каждому участнику. Он не нужен только тем, кто самозабвенно верит в свою правоту и не хочет замечать мнение других.
Все-таки вынесите текст в отдельное обсуждение и если хотите, обменяемся взглядами.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ин-сен, 19 ноября, 2010 - 17:57. ссылка
Изображение пользователя Ин-сен.

Спасибо за комплимент, да, я молодой пенсионер, три года назад вышел по возрасту. Я инженер, никогда не был в штате науки, но философскими изысканиями занимаюсь практически со школьной скамьи. Много перечитал, переосмыслил и перепроверил и, поверьте, кое-что достиг. И вовсе не скоропалительно. Отсюда моя научная убежденность, которую вы принимаете за экспансивность. Если у вас есть нечто более убедительное, то я с большим удовлетворением встану в ряд с вами - мне плевать на свое самолюбие и самомнение, мне важна истина. Я за обмен взглядами, но только чтобы с позиции здравого смысла, без демагогии и не прячась за спины авторитетов. И чтобы черное называлось черным, а белое - белым, без шаркания задней ножкой.
Создал тему обсуждения http://philosophystorm.org/discussion/1600

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
kozubpavel, 29 марта, 2011 - 22:12. ссылка
Изображение пользователя kozubpavel.

Даже муха зазря не пролетит.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виталий Андрияш, 27 декабря, 2010 - 01:17. ссылка
Изображение пользователя Виталий Андрияш.

Ув. Ин-сен, что касается науки, Вы совершенно верно охарактеризовали увлеченность науки абстрагированием. Относительно философии, тут ситуация еще интересней. Рассуждения Сергея Борчикова необходимо дополнить седьмым уровнем философского сознания, который определяет 99 процентов рассуждений современных философов. На нем акцентировал наше внимание Патанджали, много веков назад. Цитирую:

1.9 «Ментальное конструирование лишено референции и проистекает из вербального знания»
Комментарий Вьяса: «Оно не восходит ни к истинному познанию, ни к заблуждению». И далее Вьяса объясняет, что ментальное конструирование, это умозрительно сконструированные свойства, которых в природе нет. Поэтому в сказке Леонида Филатова «Про Федота стрельца удалого молодца», стрельцу Федоту за тем, чаво ваабще не может быть, нужно было отправляться к современным философам.
Чтобы уберечь нас от этой ловушки Патанджали подчеркивает:

1.7 «Истинное познание – это восприятие, умозаключение и авторитетное свидетельство».

Проблема в том, что мы научились очень ловко вплетать эти три составляющие истинного познания в свои ментальные конструкции. В результате получаем то, что с большим юмором когда-то определил один из моих преподавателей:
«Я двигаю науку в бок. Потому, что в перед не могу, а назад не разрешают».

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 27 декабря, 2010 - 11:02. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Виталий, при большинстве наших согласий у нас продолжают оставаться разногласия.

1) Во-первых, Вы продолжаете противопоставлять философов непонятно какой группе людей. Ничего не имею против, Вы имеете на то право, но Вы должны как-то обозначить эту группу. В Википедии Патанджали охарактеризован как основатель философско-религиозного направления.
Если он философ, то мы должны противопоставлять «плохих» философов хорошим, а если он религиозный проповедник, то тогда тут противостояние философии и религии, которое старо как мир. Но тогда зачем аппелировать к умозаключениям? Пока Ваша позиция не ясна.
2) Что касается отнесения большинства совр. философов к 7-му уровню сознанию, то эта Ваша гипотеза нарушает принцип восхождении от простого к сложному. Вы правильно квалифицируете стиль их философствования как «ментальное конструирование». В моих терминах это «метафизические спекуляции». Но суть от этого не меняется: в принципе, это не философия, а лишь предварительная ступенька к ней, а посему я и отнес такое философствование к 1-му, самому низшему уровню.
Я не исключаю его вообще из философствования только потому, что каждый философ проходит эту стадию – так сказать «детскую болезнь» ментального или спекулятивного конструирования с помощью разума. Даже все великие ее проходили, только в отличие от прочих проскочили очень быстро.
Я не берусь судить, на каком уровне философского сознания находится философское сознание Патанджали (не специалист), но фраза, которую Вы привели:

1.7 «Истинное познание – это восприятие, умозаключение и авторитетное свидетельство».

это совершенно ментальный конструкт, против чего Вы сами выступаете.
Истинное познание – это познание истины. А истина не дается во фразах, в том числе и в этой.
То, что познание истины связано с восприятиями, на которые способны даже животные, это анахронизм, давно преодоленный западноевропейской философией. Даже в Упанишадах сказано примерно следующее: «то что тебя коснулись сзади, узнаешь умом».
То, что истина связана с умозаключением, это первосуть всей западноевропейской философии, начиная с Анаксагора (ум), с центром в Аристотеле (формальная логика), с апогеем в средневековой схоластике и с развитием в декартовской дедукции как системе умозаключений.
А авторитетное свидетельство – это уже не философия, а религия. Авторитет Мудреца или Учителя работает максимум на 2-м уровне философского сознания, где сутью является любовь к мудрости. На 3-м творческом уровне авторитет играет лишь вспомогательную роль.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виталий Андрияш, 27 декабря, 2010 - 18:11. ссылка
Изображение пользователя Виталий Андрияш.

В начале несколько слов в защиту Патанджали. Эта философская школа существует более 2 тысяч лет. Поэтому соответствует вашему критерию оценки временем. Почему его школу называют религиозно - философской. Потому, что она основана на трансцендентном опыте, лежащем в основе его авторитетного свидетельства.

Вы большой мастер уходить от темы запутывать собеседника в рассуждениях общего характера. Но давайте говорить конкретно.
Вот комментарий Вьяса к сутре о которой мы говорим:

«Чувственное восприятие есть источник истинного знания, проявляющийся в тех случаях, когда сознание испытывает воздействие внешнего объекта через каналы органов чувств. Объективная сфера его функционирования – общее и специфическое».

«Умозаключение есть действие сознания, имеющее своим объектом связь, наличествующую между элементами одинаковых классов, относительно которых делается логический вывод, и отсутствующую между элементами различных классов».

А теперь вернемся к Вашему мыслечувствованию. Давно установлено, что в сознании существуют три класса явлений: ощущения, мысли и эмоции. Вы решили их опять объединить и ментально сконструировали им название – мыслечувства. В интуиции Вам не откажешь, в их основе действительно лежит единство сущего. Но где связь между этими классами, где связь, например, между мыслю и эмоцией. Должен Вас огорчить на том уровне, где есть эти три класса, связи между ними уже нет. Почему? Когда мы занимаемся синтезом, это пол беды, мы просто ходим по кругу. А когда в ментальном конструировании мы используем анализ, то разделяем не разделимое. Или убиваем связи. Тот кто понимает Гегеля, понимает о чем я говорю.

Мы затронули интересную тему. Предлагаю вынести ее на отдельное рассмотрение. Думаю лучше это сделать на примере пространства и времени. В этом случае мы можем увидеть как философские проблемы отразились на развитии науки.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 27 декабря, 2010 - 20:16. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Борчиков весьма специфично понимает мыслечувствие. Недаром у него оно очень похоже на интуицию. На мой взгляд, его ошибка в понимании мыслечувствия заключается в следующем. Сергей пытается стоять на той же позиции к мыслечувствию, что и по отношению к мысли, чувству, эмоции. Он хочет сделать его самостоятельным феноменом. Но суть мыслечувствия совсем не в этом. Мыслечувствие - индикатор, выражающий единство мысли, чувства, мира. Вся фишка в том, что мы можем мысль чувствовать, а чувствуя мыслить. Установление онтологического единства между мыслью и чувством имеет выход не к проблеме истины, а к пониманию существования, которое не исчерпывается областью необходимого.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 27 декабря, 2010 - 21:17. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Софоклу и Виталию
Ответ о мыслечувствии в другой, соответствующей ветке.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 27 декабря, 2010 - 21:18. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Виталию

В начале несколько слов в защиту Патанджали.

А я проив Патанджали и не выступаю. Я выступаю против Ваших интерпретаций. Вот Вы опять вырвали две цитаты:

«Чувственное восприятие есть источник истинного знания, проявляющийся в тех случаях, когда сознание испытывает воздействие внешнего объекта через каналы органов чувств. Объективная сфера его функционирования – общее и специфическое».
«Умозаключение есть действие сознания, имеющее своим объектом связь, наличествующую между элементами одинаковых классов, относительно которых делается логический вывод, и отсутствующую между элементами различных классов».

Откройте хотя бы "Материализм и эмпириокритизм" Ленина или эмпирокритиков почитайте, там всё подобными "ментальными конструктами" испещрено. Причем здесь религиозная философия?..

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
kozubpavel, 29 марта, 2011 - 22:09. ссылка
Изображение пользователя kozubpavel.

Ну конечно завоевание Рима варварами.


*
Comments