0315. Борчиков Метафизическая логика


 Предыдущая  Следующая


Метафизическая логика
Сергей Борчиков, 21 ноября, 2009 - 10:25.
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

То mp_gratchev

Михаил, Ваши рассуждения в теме «Если присмотреться…» натолкнули меня на интересные мысли.
Но по порядку. Вы пишете:

Так в традиционной формальной логике структура мысли в символьном изображении принимает вид:
(s - p)
Здесь нет ничего мудреного: s - логический субъект; р – предикат.

Верно, но Вы упустили связку есть: «-», точнее «е». Она тоже несет логическую нагрузку:
(s е p)

И здесь действительно тот, кто высказывает свою мысль незрим. Он за скобками. Только ничто не мешает нам, коль скоро пожелали незримое сделать зримым, ввести символ, отображающий присутствие в высказывании его автора, в принципе:
S: (s - p)

Согласен, но незримым является и предмет, объект, вещь, о которой высказывается. Ведь предикаты не болтаются же воздухе. Они отражают те или иные качества, свойства вещи. Но поскольку вещь незрима, Кант, например, называл ее вещью-в-себе. Обозначим ее В. Тогда имеем незримости с двух сторон:
S: (s е p) : В

Но, самое интересное, незримой является и та сущность, которая стоит за связкой «есть», настолько незримой, что подавляющее большинство формальных и даже диалектических логиков ее просматривают. Парменид не просмотрел и назвал эту сущность Бытием (Е).
В результате имеем треугольник с углами (S, Е, В) (за слабостью графического редактора, третий угол помещаю внутрь формулы, а может быть, и к лучшему: так симметрично):
S: (s е : Е : е p) : В

Далее. Вы предлагаете дополнить первое (субъектное) отношение квотированием:
Si,j,k… > (s е p)
Согласен. Но такое же квотирование должно распространяться на второе (объектное) отношение, или на вещь, ибо предикат может браться от разных вещей. Например, «черное» – и от вороны, и от сажи и т.д.:
Si,j,k… > (s е p) < Bi,j,k…
Аналогично квотировано и Бытие. Только здесь одна особенность. Поскольку по Пармениду (да и по Гегелю) «глыба Бытия» – это бесконечная однородность, постольку поставляемые ею конкретные (частные) связки, или есть-отношения, все идентичны (изоморфны). Поэтому и индекса при них нет.
В итоге имеем:
Si,j,k… > (s е < Е > е p) < Bi,j,k…

Эта формула мне кажется более системно полной, нежели абстрактная (s – p).
Спасибо Вам! Благодаря Вашей методологии и, развивая ее, я пришел к решению, которое, по моему мнению, выражает формализм, лежащий в основании логики метафизического мышления.

Блог Сергей Борчиков  •  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии  •  Printer friendly version
Софокл, 21 ноября, 2009 - 14:05. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Сергей
Вот за что вы мне интересны, так за безостановочное генерирование идей, которые впоследующем, возможно,будут отброшены, но... в них всегда есть некоторый смысл. А теперь к теме.
На мой взгляд, весь ваш пост построен на "философском" прочтении логической записи структуры мысли (s-p). Строчное s вы прочитали как "субъект", а не просто - "логическое подлежащее". Ведь Михаил, как профессионал-логик, абсолютно правильно пишет, что логическое подлежащее выражает то, о чем сообщается. Например, возьмем суждение: "разведчик Борчиков решил прощупать компетентность своих оппоненов". Логическое подлежащее это "разведчик Борчиков". Логическим сказуемым (предикатом) будет "решил прощупать компетентность своих оппонентов". Знак тильда "-", в нашем предложении не пустой звук. Он выражает деятельную природу бытия и не какую-либо другую. Так что ваше Квотирование, приписываемое и S, и Е, и В, выглядит как-то неуместным.
С уважением Софокл.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 23 ноября, 2009 - 13:27. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Михаил, Ваши рассуждения в теме «Если присмотреться…» натолкнули меня на интересные мысли. Но по порядку. Вы пишете: "Так в традиционной формальной логике структура мысли в символьном изображении принимает вид: (s - p). Здесь нет ничего мудреного: s - логический субъект; р – предикат". Верно, но Вы упустили связку есть: «-», точнее «е». Она тоже несет логическую нагрузку: (s е p).

1. Конечно, связка 'есть' «-» несет логическую нагрузку. Имеем, в традиционной формальной логике ("Все виды логических суждений могут быть приведены к формализму: «субъект есть предикат» " http://community.livejournal.com/dia_logic/106084.html ):

А: (s - p),              (1)
где
A - высказывание (суждение);
s - логический субъект;
p - предикат;
[ - ] - связка.

Служебные символы:
[ ( ], [ ) ] - скобки левая и правая
[ : ] - поясняющее двоеточие.

Знак [ - ] связывает два символа s и p, которые обозначают:

            а) логический субъект (s) - то, о чём говорится в высказывании; и

            б) предикат (p) - то, что говорится в высказывании о предмете, обозначенном как логический субъект.

'Логический субъект' трактуют как мысль о каком-либо сущем или вещи материальной либо идеальной природы, в том числе кантовской 'вещи-в-себе'. Предикат трактуют как мысль о свойствах, качествах этого объекта. Связка выражает отношение между s и p по поводу наличия свойства у объекта материальной или идеальной природы (другая запись связки: "есть"). Связка может выражать отношения не только наличия, также принадлежности и прочее.


Имеются, однако, усеченные суждения, которые вместо предиката ограничиваются предикативной функцией «есть»: «субъект есть». Например, «вещь есть», «Сущее есть» и т.д. И, наконец, имеется очень узкий круг логических субъектов, лишенных даже и этой предикативной функции. Формула суждения для них предельно проста: «субъект», и всё. К таким субъектам относится в первую очередь «Бытие».

2. Конструирование тела диалектической логики начинается, исходя из понятия ДЛ в узком смысле, как логики имеющей общий предмет с логикой формальной - собственно, обычные рассуждения. При переходе к логике в широком смысле — диалектико-категориальной — вводится рассмотрение философских категорий Бытия, Сущего, Сущности и др. На начальном же этапе вводить эти категории ещё рано. Вхождение в "умопомрачительные диалектические дебри" произойдет позднее.


— И здесь действительно тот, кто высказывает свою мысль незрим. Он за скобками. Только ничто не мешает нам, коль скоро пожелали незримое сделать зримым, ввести символ, отображающий присутствие в высказывании его автора, в принципе: S: (s - p)

Согласен, но незримым является и предмет, объект, вещь, о которой высказывается.

3. Это "незримость" несколько иного характера, поскольку предмет, объект, вещь вместе с их свойствами замещены символами логического субъекта (s) и предиката (p). В формуле диалога становится зримой, если выразиться точнее, не только сама личность, а знак, её отображающий. Субъект вообще (гносеологический, праксиологический, аксиологический, онтологический) - отображается символом S (прописное). Следующий уровень конкретизации: позиция, занимаемая в дискуссии или каком-либо другом логическом, аксиологическом, гносеологическом или онтологическом отношении - у меня отображаются символами i, j, k ... (n) . Например, гносеологический субъект может актуализироваться в позициях материалиста, идеалиста, метафизика, диалектика, скептика. И базовый уровень - сама личность, индивид, человек.


Ведь предикаты не болтаются же воздухе. Они отражают те или иные качества, свойства вещи. Но поскольку вещь незрима, Кант, например, называл ее вещью-в-себе. Обозначим ее В. Тогда имеем незримости с двух сторон: S: (s е p) : В

4. Что мы получили введением (Si,j) символа субъекта высказывания (рассуждения) в формулу диалога [Si,j > (s - p)]? А получили следующее. Теперь в структуре высказывания визуализированы три идеи о трёх типах 'вещей-в-себе': мысль "о  ч ё м   рассуждают", мысль " ч т о  говорят о предмете рассуждения", мысль о том " к т о  рассуждает". Я пока отвлекаюсь от связей логического субъекта и предиката, с одной стороны, и связи субъекта высказывания с самим высказыванием (связь через знак квотирования).

Теперь я вслед за вами могу сказать, что предикат, логический субъект и субъект высказывания не болтаются в воздухе. Они имеют референт (денотат). А именно, о трёх типах 'вещей-в-себе', которые визуализируются в упомянутых трёх символах структуры высказываний.


Но, самое интересное, незримой является и та сущность, которая стоит за связкой «есть», настолько незримой, что подавляющее большинство формальных и даже диалектических логиков ее просматривают. Парменид не просмотрел и назвал эту сущность Бытием (Е). В результате имеем треугольник с углами (S, Е, В)

5. Это будет уже выход за пределы диалектической логики в узком смысле как логики рассуждений (переход на следующий уровень конструирования тела диалектической логики). Однако, оставаясь в прежних рамках логической структуры высказывания, можно всё-таки внести некоторые дополнения, усложняющие эту структуру.

Теперь обозначим соответствующие денотаты наших символов. Для субъекта высказывания это уже сделано. Денотаты проиндексированы нижними символами при субъекте высказывания. Аналогичным образом можно поступить и с тем, что обозначает само высказывание (вещь и её свойства). Для этого проиндексирую ещё логический субъект, поскольку именно он отображает вещь в вашем смысле, и проиндексирую предикат (перечислением свойств и качеств вещи - 1, 2, 3 ...n).

[Si,j > (sB - p1,2,3...n)]             (2)

Парменид: ["V 1. Одно и то же есть мысль и бытие"]. бытие внутри и вне мысли. С учетом введения Парменидова бытия (воспользовавшись вашей заменой знака [-] на символ "е"):

Si,j > (sBЕ) p1,2,3...n)             (3)

Что касается симметрии квотирования (актуализация левого и правого относительно центрального положения пропозиции высказывания). То оно примет вид:

Si > (sBЕ) p1,2,3...n) < Sj         (4)

Или, из (1) и (4):

Si > А < Sj, где                         (5)

А - высказывание;
Si - говорящий (пишущий);
Sj - слушающий (читающий);
[ > ] - квотирование (знак генерации высказывания);
[ < ] - знак восприятия высказывания.


6. В результате получим схему разрешения диалектического противоречия суждений в следующем виде:

            Разрешение противоречия суждений средствами аргументации

                        ( http://philosophystorm.org/mp_gratchev/1223 )
48,29 КБ

            © Грачёв М.П. MindMaps-10. Разрешение противоречия суждений (17.05.2008)

Для единения философий интересен исход по пункту 3 (Истинно третье, Б).

--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 23 ноября, 2009 - 17:35. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

1) Михаил, Вы правильно поняли, что я делаю попытку выйти за пределы не только ДЛ в узком смысле, но даже и в широком. Я выхожу к метафизической логике. Это я и в названии темы отразил. Я думаю, диалектическая логика является частным случаем метафизической.

2) Теперь по сути. Одна из сильных сторон РДЛ – введение в логическую формулу (s - p) высказывающихся субъектов, стоящих за ней. Только я бы все-таки не ограничивался двумя субъектами, ведь в диалоге могут участвовать и несколько субъектов, и существует также монолог. Лучше оставить неопределенное их количество в виде х. Внутри этого x и все высказывающиеся, и все слушающие субъекты:
Sх > (s - p)
где х – целое число, больше или равное 1.

3) В свою очередь я предложил считать по аналогии, что и вещь, отражаемая в формуле (s - p), не одна. Когда мы говорим: «Кошка – домашнее животное», мы имеем в виду не только кошку Мурку, но и кота Ваську, и кота Сеньку и т.д. Теоретически количество вещей тоже = х, причем в данном случае х может быть даже = 0 (когда вещи нет):
(s - p) < Bх
где х – целое число, больше или равное 0.
Рассмотрю Ваши предложения относительно (3).

4) Ваше предложение ввести вещь в качестве индекса
(sB - p1,2,3...n)
ничего не привносит нового, ибо и так ведь подразумевается, что субъект s отражает все вещи данного качества (всех кошек), а предикат p является сокращенным обозначением множества предикатов (для нашего примера с кошкой: p1 – домашняя, р2 – животное и т.д.). Вопрос, как формула (s - p) соотносится с кошкой самой по себе (с вешью в себе) остается за кадром.

4) Ваше предложение обозвать вещь в себе денотатом лежит в русле формальнологической традиции и тоже ничего не меняет. Поскольку формальная логика не занимается вопросами соотношения логической предметности с вещами в себе, то для нее достаточно всю проблему свести к метафизически куцему термину «денотат», на том и закрыть дальнейшее исследование.

5) Более эвристичной выглядит Ваша попытка (в духе Фреге) выявить в структуре высказывания три типа 'вещей-в-себе': мысль "о чём рассуждают", мысль "что говорят о предмете рассуждения", мысль о том "кто рассуждает", соответственно s, p, S. Эвристичность ее заключается в том, что теперь остается один шаг, к тому, чтобы озадачиться вопросом, а какая (уже не мысль, а) вещь сама по себе стоит за всеми типами мыслей? И ответ будет тот, который я дал в (3): за мыслями «о чем», «что», «кто» стоит вещь сама по себе. Хотя сама эта моя мысль, естественно, выражается в формуле как мысль «Вх»:
Sх > (s - p) < Bx

6) Осталось рассмотреть связку «есть». Говоря, что Вы ее пропустили, конечно, я не имел в виду, что Вы не знаете ее формальнологического смысла. Я имел в виду другое. Метафизическая слабость всей формальной логики заключается в том, что одна из величайших мировых констант, одно из первейших первоначал – Бытие (Парменид, Фома Аквинский, Гегель) низводится в формальной логике до роли какой-то, едва заметной, вспомогательной «связки».
Я восстанавливаю метафизическую справедливость и ввожу ее в центр формулы:
Sх > (s е < Е > е p) < Bx

7) Ваша попытка представить е с индексом Е кажется мне нелогичной, поскольку «есть» не представляет некую частность Бытия, оно само это Бытие и есть, только в атомарном своем проявлении: е есть атом есть-бытия. Мне очень понравился Ваш операнд квотирования, или генерации. Для Бытия это означает, что оно генерирует, или квотирует, или делегирует свою природу для Всего, в т.ч. и для целей формальнологического высказывания. Но поскольку, по Пармениду, Бытие совершенно однородно, то любой его атом (атомарная связка) будет, как клон, похож на другие, а посему можно употреблять по созвучию термин «клонирование».

8) Пока не касаюсь проблемы противоречий. Давайте разберемся с начальными формулами прежде, чем переходить к более сложным.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
iammna, 23 ноября, 2009 - 17:55. ссылка
Изображение пользователя iammna.

не по содержанию а по форме, тогда уж:

Sх > (s е < Е > е p) < By

где х – целое число, больше 0.
где y – целое число, больше или равное 0.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 24 ноября, 2009 - 13:00. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

To iammna

Хотя Ваше замечание чисто формальное, оно натолкнуло меня на интересные содержательные открытия. Только с Вашего позволения я поменяю х и у местами и связку «есть» с учетом квотирования заменю на само Бытие:
Sу > (s Е p) < Bx

Поскольку х (объектность) и у (субъектность) реализуются на достаточно больших массивах: и субъектов миллиарды и вещей неисчислимое множество, то не будет большим прегрешением перейти от дискретности величин х и у к их непрерывности. Это позволит работать с ними, как с функциями.

Первая функция выглядит так:
у = f(х), при (sEp)
Функция f давно известна в метафизике под названием трансцендентальности, так как преобразует аргумент – вещь в себе – в субъектность. Кант окончательно узаконил ее в трансцендентальном методе, а Шопенгаэер – в формуле: мир (х) как воля и представление (у).

Вторая функция – обратная первой:
х = g(у), при (sEp)
Она также давно носит название трансцендентности. Она объясняет появившиеся в последнее время попытки синтеза трансценденции и имманенции, поскольку увязывает трансцендентную вещь в себе (х) с имманентизацией трансцендентальной субъектности (у). К слову сказать, в науке она получила название антропного принципа: мир (х) таков, каков он есть с учетом наличия в нем человеков (у).

Так, благодаря Вашей наводке, я пришел к формульному обоснованию двух главнейших метафизических принципов. Спасибо Вам.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 25 ноября, 2009 - 03:52. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

2) Теперь по сути. Одна из сильных сторон РДЛ – введение в логическую формулу (s - p) высказывающихся субъектов, стоящих за ней. Только я бы все-таки не ограничивался двумя субъектами, ведь в диалоге могут участвовать и несколько субъектов, и существует также монолог. Лучше оставить неопределенное их количество в виде х. Внутри этого x и все высказывающиеся, и все слушающие субъекты:

      Sх > (s - p)
где х – целое число, больше или равное 1.

1. Действительно, множество лиц, участвующих в дискуссии*

      Sу > (s - p)

можно задать через переменную у, где у - либо позиции, занимаемые участниками дискуссии:

      у = i, j, k, l ....,

либо это отдельные индивиды:

      у = 1, 2, 3, 4 ....

(в обоих случаях, у - целое число).

2. Ничто не мешает выйти за пределы ДЛ в узком или в широком смысле, а также попытаться объединить РДЛ с метафизической логикой (вывести последнюю из РДЛ). Тут важно только, чтобы получилось какое-то органическое целое, а не простой агрегат из символов, принадлежащих разноуровневым дисциплинам.

Метафизическая логика это всё-таки категориальная логика, сопоставимая с понятием диалектической логики в широком, а не узком смысле. Поэтому хотелось бы ориентироваться на аккуратное обращение с понятиями разного уровня - чисто логическими и понятиями философскими.

3. О различении Поварниным метафизической логики и формальной логики. С.И. Поварнин пишет:

— "Что называется последовательностью мыслей? Последовательность мыслей - это такая связь между ними, которая вынуждает принять или отвергнуть мысль в зависимости от принятия или отвержения других определенных мыслей ... Законы последовательности мыслей, как говорит само название, касаются исключительно связей мыслей как таковых и нисколько не касаются связей этих мыслей с действительностью, с вещами, которые они могут отражать ... Это учение и является настоящей, подлинной формальной логикой. Название же было узурпировано метафизической логикой, которая законы последовательности мыслей обратила в законы и понятий и вещей" (Поварнин С.И. Диалектика и формальная логика //Вопросы диалектики и логики. Выпуск 2 - Л. 1971, стр. 94).

Можем сопоставить четыре дисциплины: гносеологию, онтологию, психологию и логику. Если интерпретировать мысль Поварнина, то метафизическую логику следует отнести к двум первым дисциплинам, т.е. к философии, а формальную логику к собственно логике. Из приведенной цитаты видно, что Поварнин категорически против "подминания", растворения предмета собственно логики (подлинной формальной логики) в метафизической логике.

Сделав такую оговорку с упоминанием мнения С.И. Поварнина, можно продолжить экспериментирование с формулой диалога, отображая в ней онтологические категории.

4. Диалог человека с природой, с Бытием вообще. Формула диалога имеет смысл как общение 'интеллект-генератора' и 'интеллект-приемника', которые попеременно занимают позиции говорящего и слушающего.

Sу > (s Е p) < Bx, где

В - 'вещь-в-себе', природа;
Е - Бытие.

5. Как высказывание соотносится с объектом, отображаемым формулой высказывания? Здесь возможно следует перейти к "субъект-субъектному отношению по поводу объекта А", о котором ведется дискуссия между его участниками и визуализировать это отношение в следующем виде:

S1 - S2
 |      |
Объект А

Объект А будет денотатом предмета обсуждения собеседников S1 и S2. Предмет актуализируется в высказывании, включающем:

      1. мысль "о чём рассуждают";
      2. мысль "что говорят о предмете рассуждения";
      3. мысль о том "кто рассуждает",

соответственно s, p, S.

6. Хорошо, озадачимся вопросом, а какая вещь (объект А) сама по себе стоит за всеми типами мыслей?

Ваш ответ: за мыслями «о чем», «что», «кто» стоит вещь сама по себе. Саму эту мысль предлагаете выразить в формуле как мысль «Вх» в структуре:

           Sy > (s - p) < Bx

Здесь следует учесть, что в моей интерпретации это 'формула диалога субъектов общения по поводу объекта А'. Формула разворачивается в последовательность реплик с переменой говорящих и слушающих. А во что разворачивается структура в вашей интерпретации? Как ею пользоваться дальше?

У меня это выглядит так (cм.п.6 http://philosophystorm.org/mp_gratchev/1223):

           [ Si >  (s-p)  < Sj ]                  (4)

где
S(прописное) - субъект рассуждений;
s (строчное) - логический субъект;
р - предикат;
[-] - связка;
[>] - знак квотирования;
i, j - нижние индексы ролевых субъектов;

Si > - продуцирование текста собеседником Si;
Sj > - продуцирование текста собеседником Sj;

< Si - восприятие текста собеседником Si;
< Sj - восприятие текста собеседником Sj;
[...] - квадратные скобки в символике Гаусса означают суммирование элементов.

В развернутом виде:

                                        1. Si >  (s-p)1  <Sj
                                        2. Sj >  (s-p)2  <Si
                                        3. Si >  (s-p)3  <Sj
                                        4. Sj >  (s-p)4  <Si
                                        5. Si >  (s-p)5  <Sj
                                        6. Sj >  (s-p)6  <Si
                                        7. Si >  (s-p)7  <Sj
                                        ........................................

                                        n. Si >  (s-p)n    <Sj
                                   n+1. Sj >  (s-p)n+1  <Si

Здесь пронумерованы реплики собеседников: 1, 2, 3, 4 ...n, n+1. Эти реплики можно отнести к любому диалогу на какую-либо тему. В том числе, и на философские темы Бытия, Сущего, визуализации "вещи-в-себе"

7. Визуализация мировой константы Е в символьном отображении. Ваш вариант с использованием символов квотирования будет иметь следующий вид:

           Sy > (s е < Е > е p) < Bx

Пожалуйста, проинтерпретируйте ради определенности каждый знак в вашем смысле в этой формуле:

Sy -

y -

s -

e -

Е -

[ > ] -

[ < ] -

Bx -

x -

Согласен, давайте разберемся с начальными формулами прежде, чем переходить к более сложным.

____________
*) Скорректировал Sy, вместо Sx с учетом вашей последующей формулы:
           Sу > (s Е p) < Bx
--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 25 ноября, 2009 - 15:31. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

1. Михаил, согласен, что метафизическая (впрочем, как и диалектическая) логика относится к онтологии и гносеологии, что, кстати, не препятствует их формализации, чем мы с Вами и занимаемся.

2. Я бы не ставил знака равенства между природой и вещью в себе. Природа – это нечто зримое и субъект-предикатно наполненное: реки, озера, леса, горы, волки, зайцы и т.д. А вещь в себе – это нечто, трансцендентное сознанию. Хотя ясно, что вещь в себе из трансценденции квотируется в природу.

3. Я бы не ставил знака равенства не только между денотатом и вещью в себе, но даже между денотатом и объектом природы. Любимый пример учебников по логике: река Волга – денотат термина «Волга». Но этот денотат уже формальнологически квотирован, огрублен. Логики не занимаются познанием, что есть река Волга как объект. Этим занимаются географы, физики, экологи и т.д.

4. Если есть формула
Sу > (s - p) < Bx
то ее можно развернуть двумя способами.
Первым – по субъекту (как это делаете Вы). Абстрагируетесь от Вх и рассматриваете переходы от Si к Sj, где в частном случае диалога i и j принимают значения 1 и 2, а в общем могут принимать любые вариации (для монолога 1, дельта-1, для полилога 1, 2, 3, …, n):
Si > (s - p) < Sj
Вторым – по вещи. Можно абстрагироваться от Sу и рассматривать переходы от х к дельта-х. В принципе этот процесс называется познанием вещи:
Вi > (s - p) < Bj
Распишу подробнее.

5. Есть вещь в себе Вi. Она квотируется в определенные субъект-предикатные представительства (денотаты, субъекты, предикаты, качества, отношения и т.д. и т.п.). В результате такого квотирования обретается знание о вещи (s-р)1, например, та же «Волга»:
Вi > (s - p)1
Это знание неминуемо генерирует изменения в вещи в себе, которые не знаются, т.к. вещь в себе трансцендентна. Но можно предположить, что в результате генерации вещь обретает состояние Bj:
Вi > (s - p)1 < Bj
В свою очередь Bj, будучи имманентизировано (осознано, познано), квотирует добавочные или новые субъект-предикатные данности, которые в свою очередь порождают новые изменения в вещи в себе – Bk:
Вj > (s - p)2 < Bk
И так далее, в общем виде:
Вх > (s - p)n < B(дельта-х)
Такова, на мой взгляд, общая формула познания. Вещь в себе изменяется по формуле Вх, при х, стремящемся в бесконечность. Ей соответствуют изменения знания (s - p)n, при n, стремящемся от 1 (начального знания) до N (фиксированного на данный момент времени знания). Конечно, при этом изменяется как-то и субъект S (в том числе его изменения описываются и Вашей РДЛ). Но это тема для отдельного разговора.

6. Остается дать ответы на Ваши вопросы:
Sy – метафизический субъект (Sapiens, декартовское Сogito и т.п.),
y – частные состояния S (которые при определенных значениях порождают и введенный Вами субъект, рассуждающий и говорящий),
s – то же, что у Вас, логический субъект,
e – атом есть-бытия Парменида или атомарный бытийный факт Витгенштейна, который (атом/факт) при абстрагировании от метафизической сути в формальной логике превращен в тривиальную логическую связку [-],
Е – бытие (Парменид, Фома Аквинский, Гегель),
[ > ] – Ваше квотирование, если я его правильно понял (если нет, то поясните еще раз, что есть квотирование),
[ < ] – квотирующее генерирование,
Bx – вещь в себе Канта, трансценденция,
x – показатель трансцендентной неопределенности и трансцендентальной непрерывности.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ystdion, 21 декабря, 2009 - 11:21. ссылка
Изображение пользователя Ystdion.

С.Борчикову

5. Есть вещь в себе Вi. Она квотируется в определенные субъект-предикатные представительства (денотаты, субъекты, предикаты, качества, отношения и т.д. и т.п.). В результате такого квотирования обретается знание о вещи (s-р)1, например, та же «Волга»:
Вi > (s - p)1
Это знание неминуемо генерирует изменения в вещи в себе, которые не знаются, т.к. вещь в себе трансцендентна. Но можно предположить, что в результате генерации вещь обретает состояние Bj:
Вi > (s - p)1 < Bj
В свою очередь Bj, будучи имманентизировано (осознано, познано), квотирует добавочные или новые субъект-предикатные данности, которые в свою очередь порождают новые изменения в вещи в себе – Bk:
Вj > (s - p)2 < Bk
И так далее, в общем виде:
Вх > (s - p)n < B(дельта-х)
Такова, на мой взгляд, общая формула познания. Вещь в себе изменяется по формуле Вх, при х, стремящемся в бесконечность. Ей соответствуют изменения знания (s - p)n, при n, стремящемся от 1 (начального знания) до N (фиксированного на данный момент времени знания). Конечно, при этом изменяется как-то и субъект S (в том числе его изменения описываются и Вашей РДЛ). Но это тема для отдельного разговора.

6. Остается дать ответы на Ваши вопросы:
Sy – метафизический субъект (Sapiens, декартовское Сogito и т.п.),
y – частные состояния S (которые при определенных значениях порождают и введенный Вами субъект, рассуждающий и говорящий),
s – то же, что у Вас, логический субъект,
e – атом есть-бытия Парменида или атомарный бытийный факт Витгенштейна, который (атом/факт) при абстрагировании от метафизической сути в формальной логике превращен в тривиальную логическую связку [-],
Е – бытие (Парменид, Фома Аквинский, Гегель),
[ > ] – Ваше квотирование, если я его правильно понял (если нет, то поясните еще раз, что есть квотирование),
[ < ] – квотирующее генерирование,
Bx – вещь в себе Канта, трансценденция,
x – показатель трансцендентной неопределенности и трансцендентальной непрерывности.

Как метафизически можно уйти от двусмысленности (или коллизии) в том случае, если в разбираемой обобщенной формуле либо логический субъект, либо предикат имеет значение (именуется) "ничто"? Ведь "атомарный бытийный факт" в этом случае ничему, "по определению", не соответствует?!

Добавление.
а)Можно ли с точки зрения метафизики считать "ничто" вещью в себе;
б)можно ли составить некий образ "ничто"?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 28 ноября, 2009 - 19:36. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

1. Нет ничего необычного в использовании приемов формализации и схематизации при работе с философскими предметами, - применении логического инструментария в гносеологии и онтологии. Тут важно только соблюдать дистанцию в движении мысли, чтобы не смешать предмет логики с предметами двух указанных философских дисциплин, когда формируем тело самой логики.

2. Согласен, что не следует ставить знак равенства между 'природой' и 'вещью в себе'. Поэтому у меня фигурирует не знак равенства, а пишу через запятую. Я лишь выделяю аспект, отношение в котором и природа, и вещь-в-себе как "нечто, трансцендентное сознанию" взаимодействуют с сознанием будучи самостоятельными сущностями.

3. Насчет Волги, денотата и объекта природы. Верно, исследованием самого объекта занимаются географы, гидрологи, физики, экологи, историки и т.д. Логика занимается согласованием утверждений в отношении тех или иных объектов природы (из двух утверждений какое истинное и какое ложное):

    А: Волга впадает в Каспийское море.
не-А: Неверно, что "Волга впадает в Каспийское море".

Слияние Волги и Камы

Какие аргументы приводят в пользу не-А?
Вторым претендентом на впадение в Каспийское море является Кама. Из двух рек, какая река главная и какая приток - Волга или Кама? В месте слияния рек учитывают обычно следующие признаки: водность; площадь бассейна; особенности строения речной системы - количество и суммарную длину всех притоков, протяженность главной реки до истока, угол впадения;высотное положение истока и долины, среднюю высоту водосбора; геологический возраст долины; ширину, глубину, скорость течения, цвет и другие показатели.

По водности Волга и Кама почти равны между собой (среднегодовые расходы их соответственно равны 3750 куб.м/c и 3800 куб.м/c). Волга объединяет меньшее количество рек и уступает Камскому бассейну (66,5 тыс. рек против 73,7).

Средняя и абсолютная высоты Волжского бассейна меньше Камского, т.к. в бассейне Камы находятся Уральские горы. Древняя долина Камы старше долины Волги. В первую половину четвертичного периода, до эпохи максимального оледенения, Волги в современном виде не было. Существовала Кама, которая, объединяясь с Вишерой, непосредственно впадала в Каспийское море. Сток современных верховий Камы шел на север, в Вычегду.Оледенение привело к переформированию гидрографической сети: Верхняя Волга, отдававшая раньше воду Дону, стала впадать в Каму, причем почти под прямым углом. Нижняя Волга и сегодня служит как бы естественным продолжением Камской а не Волжской долины.

По большинству гидрологических признаков все же Кама является главной рекой, а Волга ее притоком.

При таком положении истинность утверждения А поставлена под сомнение. Во всяком случае, утверждение А уже не может служить примером "абсолютной истины".

По пункту 4 требуется уточнение. Здесь пожалуй нам надо согласовать статус формулы

    Sy > (s - p) < Bx.

Считать её формулой диалога или чем-то иным. Если она представляет собой логическое отношение, то я готов воспринять символ Вx как член диалогического взаимодействия с субъектом познания Sy. Субъект познания каким-то образом запрашивает вещь-в-себе и та ему отвечает.

При переходе к формуле Вi > (s - p) < Bj, - можно ли трактовать эту формулу в том смысле, что вещь-в-себе разговаривает сама с собой и генерирует высказывания
    А1 = (s-p)1
    А2 = (s-p)2
    А3 = (s-p)3
    ...
    Аn = (s-p)n
Или это было бы чрезвычайно сильным допущением?

5. Возвращаюсь к примеру с Волгой.

Есть вещь в себе Вi. Она квотируется в определенные субъект-предикатные представительства (денотаты, субъекты, предикаты, качества, отношения и т.д. и т.п.). В результате такого квотирования обретается знание о вещи (s-р)1, например, та же «Волга»: Вi > (s - p)1

Можно ли вещи в себе (символ Вi) приписать следующие субъектно-предикатные значения:
    (s - p)1 - По водности Волга и Кама почти равны между собой
    (s - p)2 - Волга объединяет меньшее количество рек и уступает Камскому бассейну
    (s - p)3 - Средняя и абсолютная высоты Волжского бассейна меньше Камского, т.к. в бассейне Камы находятся Уральские горы.
    (s - p)4 - Древняя долина Камы старше долины Волги.

Или здесь должна быть какая-то другая интерпретация?

6.

[ > ] – Ваше квотирование, если я его правильно понял (если нет, то поясните еще раз, что есть квотирование),
[ < ] – квотирующее генерирование,

С употреблением первого знака я согласен. А вот второй знак в паре с первым в формуле
    Вi > (s - p) < Bj
выражает у меня не генерирование, а восприятие со стороны Bj, поскольку квотирующее генерирование со стороны Bj будет осуществляться уже по формуле
    Bj > (s - p) < Вi.

--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 29 ноября, 2009 - 17:33. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Михаил, рад, что у нас согласий больше, чем разногласий. Значит, работа продолжается.

1. Насчет Волги. Пару лет назад отдыхал в санатории «Усть-Качка» на Каме. Действительно, местные жители считают, что Волга впадает в Каму, а Кама – в Каспийское море. Это соответствует гидрологической точке зрения. Но ведь есть еще и культурологическая точка зрения. Как с нею быть? В любом случае имеется обойма точек зрения на Волгу, поэтому я и задаюсь вопросом: а какова Волга сама по себе (Вх)?

2. Формула
Sу > (s - p) < Bx
не является формулой диалога, а есть формула познания. Естественно, никакая вещь с собой не разговаривает, но при всяком разговоре людей о ней присутствует ее незримый образ в виде денотата. И здесь вижу два варианта.

3. Вариант первый: просто разговор.
Допустим, мы с Вами разговариваем о той же Волге. И допустим, мое знание о Волге идентично Вашему и оба лежат в рамках денотата В1. Тогда наш диалог будет описываться Вашей формулой с моей добавкой:
[Si > (s - p)n < Sj] < B1
Здесь первый знак < означает восприятие субъектом, второй знак < означает детерминацию разговора модусом В1 вещи в себе Вх. Мы можем с Вами «поболтать» о рыбалке на Волге, о круизе на пароходе и т.д. и т.п., доведя число n не только до десятков и сотен, но даже и до тысяч. И всё время при нашем разговоре, как бы за кадром, будет соприсутствовать Волга как вещь в себе В1.

4. Вариант второй: научный разговор (диалог).
Допустим, мы с Вами ученые, изучающие Волгу. И допустим, я выдвигаю тезис (s - p)1 – «Волга впадает в Каспийское море»:
[Si > (s - p)1 < Sj] < B1,
а Вы выдвигает противоположный тезис (s - p)2 – «Волга впадает в Каму»:
[Sj > (s - p)2 < Si] < B2.
Как видите, за нашими высказываниями стоят разные денотаты В1 и В2, хотя одной и той же вещи в себе. Очевидно, мы с вами не проговорим дальше этих двух шагов, если не придем к необходимости снять наличную разницу денотатов. (Конечно, можем и поговорить, но тогда наш диалог превратится в интеллектуальный «мордобой»).
В таком случае у нас три выхода.
а) Либо Вы убеждаете меня в Вашей точке зрения (В2), я отказываюсь от В1 и мы вдоволь наговариваемся на поле взаимопонимания В2.
б) Либо Вы отказываетесь от В2 в пользу В1 и мы опять вдоволь разговариваем.
с) Либо мы ищем синтетическое высказывание (s - p)3, которое содержало бы в себе и (s - p)1, и (s - p)2, плюс добавку знания «дельа-(s - p)3». Но в таком случае (s - p)3 неминуемо породит и трансформацию денотата до В3:
[Si, Sj > (s - p)3] > B3
Здесь оба знака > означают Ваше квотирование. Теперь дальнейший наш научный диалог (опять же согласно Вашим формулам) будет успешно сколь угодно долго разворачиваться на поле нашего совместного открытия В3 (согласно моей добавке):
[Si > (s - p)n < Sj] < B3
«Сколь угодно долго» – метафора. На самом деле – до того момента, пока снова не упрется в противоречие в денотатах и не потребует перехода к В4. И т.д. по той же схеме.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Вадим Савинов, 2 декабря, 2009 - 13:36. ссылка
Изображение пользователя Вадим Савинов.

Интересно, а может что-то получиться полезное, если под вещью понимать "предмет" + "вещь в себе"? Тогда, возможно, реализуется консенсус: в зависимости от поляризованности "вещи" (в предметную или в трансцендентную сторону)более уместной будет то "абстрактная", то "системно полная" форма логических отношений. В случае вещи-предмета нет смысла нагораживать дополнительных деталей - они ясны из предметного контекста и традиционны (так я понял Софокла и М.Грачёва). В случае "вещи в себе", пожалуй, всё, что мы можем лигитимно о ней "говорить" - это именно "нагромождения" извне нагороженные к вещи или, пусть, изнутри вы-нагороженные из самой вещи. Важно, что для предметов "нагромождения" лишние, а для вещей в себе, наоборот, единственно возможные в логике (метафизической).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 2 декабря, 2009 - 17:03. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Вадим, мне кажется, тут дело глубже.
Что есть вещь? Обычное (неметафизическое) мышление не задумывается над этим вопросом. Для него вещь - предмет, объект, нечто очевидно данное. А по Фоме Аквинскому вещь - одна из фундаментальных трансценденталий. Да и по Хайдеггеру вещь далеко не очевидная вещь (каламбур).
Скажут: зачем это надо? А вот задумывается ли обычный человек (не логик), что мыслит субъектами, предикатами, да еще и связками какими-то? Нет. Михаил задумался и сказал: мало того, что человек мыслит, он еще и разговаривает по формулам РДЛ. И он прав. Но вопрос-то в другом.
Почему кто-то задумывается о субъектах и предикатах, но совершенно не хочет думать о трансценденталиях? Почему кто-то достигает вершин в формальной логике, но совершенно игнорирует свое продвижение по ступеням диалектической логики. Почему кто-то прекрасно анализирует в пределах выбранной области и совершенно не интересуется другими областями в целях с ними синтеза?
Вариант ответа: потому что в вещи, помимо 1) предмета (объекта) и 2) вещи-в-себе (трансценденталии), есть еще 3) наше Я. Можно говорить: Я-в-вещи или вещь-моя-для-меня и т.д. и т.п. И вот это "Моё", с одной стороны, утяжеляет вещь, добавляя ей смысла больше, чем имеется в самоочевидности, с другой - опрощает вещь, воздвигая границы, через которые другому Я и другой чтойности в нее просто не пробраться.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 21 декабря, 2009 - 01:04. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Мое мнение можно не принимать в расчет. Для того, что бы раскрыть вопрос Вадима, я пошел бы по другому пути. Если остаться в рамках монизма, то возможны только 2 подхода: трансцендендный (внешний взгляд, из трансценденции, на смысл человеческого существования) и трансцендентальный ( наш собственный взгляд, в рамках нашего сознания). Во 2 подходе весь мир ставится в отношение к человеческому Я. Вещь утрачивает собственное назначение, перестает быть вещью-в-себе. Точнее, этого самого назначения у нее никогда и не было. У нее всегда было только трансцендентное назначение, ведь она тем и отличается от субъекта, что не имеет собственной активности. Поэтому задаваться вопросом, чем же все-таки является вещь в себе на самом деле, неправомерно. Мы всегда должны, если хотим быть последовательными, рассматривать вещь только с позиции, чем же она на самом деле является для нас. Это и есть метафизический взгляд на вещь. Другие взгляды на вещь, с позиции утилитарности и т.д. - метафизическими не являются. Сразу надо уйти от упрощения ситуации. Человеческое Я - не какая-то неизменная данность, а потому роль вещи в жизни человека то же не является константой. Вещь может восприниматься и как барьер нашим органам чувств и как продолжение человеческого тела, как инструмент развития духа. все зависит от того как мы видим принципы нашей связи с миром. Я бы ответил так.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 21 декабря, 2009 - 11:34. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Вопрос о Ничто
To Ystdion

Константин, вопрос о Ничто очень интересный.
Для начала вернемся к общей формуле формальнологического суждения:
s е р (субъект есть предикат).
Общеизвестна ее экзистенциальная модификация:
s е (субъект есть),
например, яблоко есть, солнце есть и т.д.
Никто не запрещает нам сказать: «бытие есть», «ничто есть», – уже в силу того, что просто существуют субъекты высказывания «бытие» и «ничто».
Дальнейший анализ потребует более тонких инструментов. Выше, учитывая аппарат РДЛ, я расширил формулу суждения:
s е < E > е p
Это означает: субъект (s) квотирует (<) бытие (Е) через атомы есть-бытия (e), а бытие Е в свою очередь опять же через атомы есть-бытия генерирует (>) предикаты (p). (Возможно, знаки < , > можно как-то связать и с Вашей семантической импликацией, но это надо обдумать, с Вашей помощью).
В любом случае экзистенциальное суждение обретает вид:
s е < E
Тогда два суждения (о бытии и ничто) имеют вид:
бытие есть < Е
ничто есть < Е
Разница между ними в следующем.
В первом всегда можно сгенерировать (имплицировать) предикат, причем любой:
бытие есть < Е > любое p
Например, бытие есть яблоко, бытие есть солнце, бытие есть человек и т.д., вплоть до «бытие есть ничто». Последнее, кстати, лежит в основании диалектической логики Гегеля, уже с первых строк «Науки логики» приравнявшего бытие и ничто – в силу того, что и то, и то квотируется атомами есть-бытия.
А вот второе расширить нельзя. Ничто, даже возвысившись до абстрактного бытия, не генерирует предикаты:
ничто есть < Е > …?...
Нельзя говорить (имплицировать), что ничто есть яблоко, или солнце, или какое угодно «что», не попадая тотчас в формальнологическое противоречие или абсурд. Ничто не есть что.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ystdion, 22 декабря, 2009 - 13:02. ссылка
Изображение пользователя Ystdion.

to Сергей_Борчиков.

...второе расширить нельзя. Ничто, даже возвысившись до абстрактного бытия, не генерирует предикаты:
ничто есть < Е > …?...
Нельзя говорить (имплицировать), что ничто есть яблоко, или солнце, или какое угодно «что», не попадая тотчас в формальнологическое противоречие или абсурд. Ничто не есть что.

Так как мы можем говорить, что "ничто не есть что" еще до того, как мы его определим в формуле – ведь формула формальна и не может, я бы сказал, "предвзято" относится к возможным подставляемым значениям? Но что получается: если мы предполагаем невозможность его (ничто) подстановки на место логического субъекта, значит мы его уже неявно определили, определили его смысл? -- что ничто не есть что-либо вообще. Но строго с формальной стороны, мы его только еще хотим определить! (Это также случай, когда смысл в конфликте с формализмом.)
Получается парадокс: мы хотим переопределить то, что "неформально" (интуитивно) определили до этого. Т.е. получается, что во всех случаях мы придерживаемся правил, а в случае ничто делаем "лукавое" исключение? С другой стороны, чтобы не делать ничто противоречивым себе самому при переопределении, неформально его требуется определять не по предикатной формуле, а по некоторой запретительной, типа "ничто не определяется, неопределимо" (беспредметно) с уточнением "ничто не есть". Вроде бы в этом случае для несведущего человека (например, ребенка) получается само по себе понятным: ничто тавтологично-тождественно ничему.

Итак, для ничто мы предполагаем отдельное, выделенное правило определения, вне сферы, охватываемой общепредикатной формулой, т.е. некое исключение: вида "s не есть p", где s имеет только значение "ничто", а р – обобщающее понятие "нечто" (либо исключение в виде запретительной формулы).

То есть – остается предположить, что наша формальнологическая система метафизики неполна (типа неполноты по Геделю формальной арифметики) и для нее требуется "расширение", не входящее в систему, – доп. аксиома или постулат (вида "ничто беспредметно").
Несмотря на это, я думаю, что это не изъян логики, а ограничение, которое должно быть наложено или "введено" в понятие "бытие", либо ревизовать для соответствия реальной действительности понятие бытия, потому что, в частности, через бытие мы не можем определять ничто (и в силу еще кое-чего). Либо, как я полагаю, метафизику выстраивать отлично от традиционной, как мета-теоретическую науку (типа метаматематики), не использующую исходно представление об абстрактном, безликом, индифферентном и статичном бытии (эта мета-физика будет уже на другой основе, но также наукой об общих принципах и идеальном).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 22 декабря, 2009 - 16:35. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Константин, давайте сразу определимся.
Есть два подхода к Ничто: формальнологический и метафизический.
Первый вскрывает известные с античных времен противоречия и парадоксы. Конечно, он поставляет интересные интеллектуальные головоломки, но решение их уходит в дурную бесконечность. Мне не хотелось бы заниматься этим в данной теме.
Второй подход относится к Ничто как к метафизической целостности и определенному метафизическому ареалу бытия. В русле его лежат ареопагатическое учение о Боге-Ничто, учение Николая Кузанского о Ничто-минимуме, гегелевское учение о бытии-ничто, хайдеггеровско-сартровская метафизика Ничто и т.д.
В этом смысле Ничто вполне существует как метафизический субъект, что я и выразил формулой экзистенциального суждения: «Ничто есть».
А вот далее возникает проблема предикации этого субъекта. Мой ответ заключается в том, что это специфически-метафизическое бытие не подвергается обычным формальнологическим предикациям.
Закономерный вопрос: как же тогда о нем знают философы (те, которые знают)? Я солидарен с подходом Софокла (см. его сообщ. выше): бытие Ничто трансцендентно, а посему знать о нем можно лишь опосредованно: через трансцендентальные и приблизительные имманентные предикации. Говоря проще, бытие Ничто репрезентируется бытием мыслителя-метафизика.
Например, я не знаю, как и по каким химическим законам происходит «трансцендентное» пищеварение в моем животе, но я «имманентно» знаю, что такое прием пищи, диета, какие продукты мне больше всего нравятся и в каких столовых и ресторанах мне приятно отобедать. Эти имманентные моему сознанию «предикации» как раз и обеспечивают понимание бытия «ничто» пищеварения.
То же самое и с Ничто. Человек живет, работает, общается, мыслит, философствует, осознано ставит цель нисходить или восходить к Ничто и тем самым предицирует этот загадочный трансцендентный ареал бытия.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ystdion, 24 декабря, 2009 - 09:19. ссылка
Изображение пользователя Ystdion.

Сергей Борчиков

Никто не запрещает нам сказать: «бытие есть», «ничто есть», – уже в силу того, что просто существуют субъекты высказывания «бытие» и «ничто».

Я не понял: в каком смысле ничто "существует" и к тому же "просто"?
Мне интересны рассуждения Мамардашвили, который разделял абстракции на онтологические ("объективные") и гносеологические ("субъективные").
Понятно, что бытие можно с натяжкой отнести к онтологической абстракции, а ничто -- к гносеологической (вспомогательной). Тогда выражение "ничто просто существует" мне кажется как бы сказать, противоестественныи. По-моему, это все равно, что сказать, что существуют субъекты, которые могут воспользоваться документом "свидетельство о смерти на предъявителя".

С другой стороны, видите ли Вы смысловую разницу между "быть" и "существовать"? Лично для меня, "быть" -- просто пребывать, формально (вот тогда мы можем сказать, что бытие может быть беспредметным как ничто, несущественным). А "существовать" -- значит осуществляться, "воспроизводя" свою сущность. Я бы предложил делать такое различение.

Есть два подхода к Ничто: формальнологический и метафизический.
Первый вскрывает известные с античных времен противоречия и парадоксы. Конечно, он поставляет интересные интеллектуальные головоломки, но решение их уходит в дурную бесконечность. Мне не хотелось бы заниматься этим в данной теме

Согласен. Хотя я научился интерпретировать то, что Вы называете "дурной бесконечностью". С другой стороны, я понял причину возникновения парадоксов -- они возникают из-за несоответствия смысла формальной стороне высказывания при применении их к самим себе. В реальной действительности, в отличие от абстрактного бытия, на мой взгляд существует ограничение, которое я хотел бы назвать "презумпция достоверности". Но дело в том, что парадоксальность нельзя выявить априори, до того, как проинтерпретирован смысл. Но коль скоро возник парадокс, то его надо оставить -- ибо его возникновение свидетельствует о нарушении презумпции достоверности. (Тот же самый парадокс Лжеца не надо пытаться разрешить -- просто высказывание уже сформулированно неверно, типа черная белизна или законопослушный преступник -- но выясняется это уже после его анализа.)
Такое правило имеет свои корни и оно отсекает в действительности существующее от несуществующего (хотя, возможно, и "пребывающего" в мире) и я собираюсь включить его в свою мета-физику.(Кстати сказать, печальный вывод, который сделал Курт Гедель при доказательстве своей теоремы о неполноте, свидетельствует о том, что в подходе к этому доказательству нарушена презумпция достоверности и ничего странного в его заключении о неполноте нет. Он задал начальные условия в соответствии с формулировкой парадокса лжеца (это подтверждают математики) -- хотел задать наиболее свободные, общие начальные условия, а это спровоцировало неоднозначность. Представльте, что вы ходите в ботинках с развязанными шнурками (наиболее общее исходное условие) -- естественно, вы иногда будете падать, наступая на шнурок и сделаете заключение, что подобного вида обувь непригодна :) ).
(Кстати, я хотел бы узнать, можно ли это ограничение, которое я описал действительно назвать презумпцией достоверности?)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 24 декабря, 2009 - 13:02. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

To Ystdion

Я не понял: в каком смысле ничто "существует"…

Тут старинный вопрос об универсалиях. Термин «круглый квадрат» существует, а сам круглый квадрат – нет. Аналогично термин «ничто» существует. А вот существует ли само ничто? Мой ответ – положительный, я дал его в предыдущем сообщении. А ваш?

бытие можно с натяжкой отнести к онтологической абстракции, а ничто - к гносеологической…

Вы говорите о терминах. И вы лучше меня знаете, как разнообразно можно манипулировать с терминами. Я же хочу поговорить о реалиях бытия и ничто. Я ими живу, это моя жизнь.

видите ли Вы смысловую разницу между "быть" и "существовать"?

Есть целая обойма онтологических терминов с почти что пересекающимися смыслами, но все же со своими нюансами: бытие, сущее, существование, существо, сущность, суть, реальность, материя и т.д. Для разговора на эту тему не хватит места на форуме.
Отвечу бегло. Сущий (материальный) камень существует, человек бытует (пребывает). При этом тело человека существует, а дух обладает реальностью бытия. Камень может обладать бытием только как сущность в бытии человеческого разума. Не уверен, что ответил на Ваш вопрос, всё здесь на уровне интуитивного чувствования сути онто-категорий.

коль скоро возник парадокс, то его надо оставить…

Интересная мысль. Парадоксы ведь возникают не только в мышлении, но и существуют в бытии. «Как глубоко ненавижу, как бескорыстно люблю» – парадокс бытия всего русского духа. Парадокс – как айсберг. Формальнологическое мышление схватывает лишь логическую верхушку парадокса, а «тело» его остается в глубине бытия. Даже если логики «сносят» верхушку – парадокс продолжает быть.

Кстати, я хотел бы узнать, можно ли это ограничение, которое я описал, действительно назвать презумпцией достоверности?

Мне нравится. В метафизике еще со времен Парменида есть нечто аналогичное – принцип презумпции бытия, презумпции истинности. Сначала утверждается: кикимора есть, Зевс есть, «2х2=4» есть, капитализм есть, коммунизм есть и т.д., а затем уже требуется подтвердить или опровергнуть высказывание. Обратная процедура ни к чему не ведет. Например, кикиморы нет. Ну и что? Ну нет, так и нет? И зачем доказывать или опровергать, чего нет? Поэтому Гегель начинает свою «Науку логики» с категории бытия, которая потом переходит в ничто, но не наоборот. С небытия начинать невозможно

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ystdion, 25 декабря, 2009 - 08:26. ссылка
Изображение пользователя Ystdion.

Боюсь, что отвечу не на все затронутые моменты (тороплюсь "на службу").

А вот существует ли само ничто? Мой ответ – положительный, я дал его в предыдущем сообщении. А ваш?

Бытие может быть не сущим, т.е. то, что составляет бытие, не самовыявлено.
Ничто может быть бытием, хотя по определению, да и само слово, буквально, ничему не соответствует. Для меня, исходя из гегелевской трактовки, ничто не представляет собой самообусловленное "понятие" (а только обобщение, противопоставление бытию, сущему), потому что в нем я не вижу "единства понятия и реальности", понятия и существования (возможное понятие "ничто" не производит своего бытия, а отсутствующее бытие "ничто", следовательно, не производит, само по себе, понятия). Поэтому ничто не существует.

Могу объяснить по-другому:
а) сущее соответствует ответу на вопрос "что", определяется как "что";
б) одушевленное (живое) -- определяется как "кто".
Как определяется "бытие", ответу на какой вопрос подобного рода оно соответствует (если для "что" или "кто" уже соответствие имеется)? (Оно ни "чтойное", ни "ктойное", а какое?)

"Ничто" же, из своего произнесения, написания не является ни "чем" и ни "кем" -- т.е. "соответствует" чему-либо (если вообще такое можно допустить) "в гораздо меньшей степени", чем бытие.

Все бы это означало, в общем, жонглирование словами и смыслами, но в действительности существует фундаментальный принцип -- принцип причинности, который, проявляясь, позволяет четко определить (разграничить) бытие; сущее; сущность; "самодействующее" понятие (конечно это моя точка зрения).
До того, как Принцип причинности выявился (при "сотворении мира"), могло существовать только бытие (как пребывающее "неопределенное непосредственное", кажется) и, возможно, его, ничему не соответствующее дополнение "ничто".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ystdion, 26 декабря, 2009 - 10:12. ссылка
Изображение пользователя Ystdion.

Метафизика чувств (лирическое отступление).

Сергей Борчиков:

«Как глубоко ненавижу, как бескорыстно люблю» – парадокс бытия всего русского духа. Парадокс – как айсберг.

Отчего иногда беспричинно и безутешно плачет малыш рядом с мамой?
Не для того, чтобы вымолить у мамы прощения, утешения или чего-то подобного, а просто разрядиться через ее благотворное ему снисхождение -- разрядиться от своей нелепой глупости и упрямства.
Покаянно ревет, уткнувшись матери в подол, чтобы найти облегчение и сочувствие; запутавшийся, уставший и не способный сделать выбор между любовью и упрямством иль обманом... И будет благодарен ей за одно только, что она молчаливо примет его покаяние. И это самое большое для него благо…

Вот иногда и мы ищем благо в таком раскаянии.

(Да, мы такой парадокс не сможем исключить.)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дмитрий, 24 декабря, 2009 - 16:42. ссылка
Изображение пользователя Дмитрий.

Вот удивительная штука - человеческий язык. Казалось бы, всем понятно и привычно, что язык - сигнальная система. Что слово есть сигнал, код. Тем не менее, зная это, мы как бы забываем об этом и разговариваем так, как будто названия вещей присущи самим вещам. Как будто слова сами по себе существуют, а мы ими только пользуемся. Это я про бытие, ничто и т.д. Мир сам по себе существует, или человек говорит, что мир существует?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 25 декабря, 2009 - 10:05. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Константину и Дмитрию!

Для того чтобы определить, чем ямб отличается от хорея, надо вступить на поле поэтического бытия. Для человека, который не занимается поэзией, ямб и хорей – пустые термины.
Аналогично для того чтобы определить, чем ничто отличается от бытия или сущего, надо вступить на поле метафизического мышления. Для человека, который не культивирует метафизику (не мета-теорию в научном смысле, хотя и ее тоже, а мета-физику в аристотелевском смысле первой философии, философии сверхсущего, сверхестественного), ничто – пустое слово, побрякушка, формальнологическая абракадабра.

Приведу два классических метафизических сказа о Ничто.

Псевдо-Дионисий Ареопагит. У него Ничто = Божественный Мрак.
«Как горю я желанием достичь этого Мрака, дабы не-ведением и невидением узреть и познать Того, Кто превосходит созерцание н познание даже в невидении и в неведении! Ведь истинное познание, созерцание и сверхъестественное славословие Сверхъестественного – это именно неведение и невидение, достигаемое (постепенным) отстранением от всего сущего, наподобие того, как ваятели, вырубая из цельного камня статую и устраняя все лишнее, что застилало чистоту ее сокровенного лика, тем самым только выявляют ее утаенную даже от себя самой красоту. И полагаю, что при славословии Сверхъестественного отрицательные суждения предпочтительнее положительных, поскольку утверждая что-либо о Нем, мы тем самым от самых высших свойств Его постепенно нисходим к познанию самых низших, тогда как отрицая мы восходим от самых низших к познанию самых изначальных; таким образом, мы отказываемся от всего сущего ради полного ведения того неведения, которое сокрыто во всем сущем от всех, кто хотел бы познать его, и ради созерцания того сверхъестественного Мрака, который сокрыт во всем сущем от тех, кто хотел бы узреть его» («О таинственном Богословии»).

Мартин Хайдеггер.
«Как обстоит дело с этим Ничто? Случайность ли, что мы совершенно само собой вдруг о нем заговорили? Действительно ли это просто манера речи – и больше ничего?
Только зачем мы заботимся об этом Ничто? Ведь как раз наука отклоняет Ничто и оставляет его как ничего не значащее. И все-таки, когда мы таким путем оставляем Ничто, не оставляем ли мы его тем самым на месте? Хотя об оставлении на каком месте можно говорить, когда мы оставляем ничто? Возможно, впрочем, что эти метания речи движутся уже в пустоте словесной игры. В противовес им науке придется теперь еще раз со всей серьезностью и трезвостью заявить, что для нее дело идет исключительно о сущем. Ничто – чем еще оно может быть для науки, кроме жути и бреда? Если наука здесь в своем праве, тогда ясно только одно: о Ничто наука ничего знать не хочет. В конце концов, это и есть научно строгая концепция Ничто. Мы знаем его, когда не хотим о нем, о Ничто, ничего знать.
Наука не хочет ничего знать о Ничто. Но с той же очевидностью остается верным: когда она пытается высказать свою собственную суть, она зовет на помощь Ничто. Ей требуется то, что она отвергает. Что за двоякая сущность приоткрывается здесь?» («Что такое метафизика?»).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 25 декабря, 2009 - 14:30. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Мое мнение, как всегда не в счет. Но я не могу промолчать. Когда читаю подобные точки зрения:

в действительности существует фундаментальный принцип -- принцип причинности, который, проявляясь, позволяет четко определить (разграничить) бытие; сущее; сущность; "самодействующее" понятие (конечно это моя точка зрения).
До того, как Принцип причинности выявился (при "сотворении мира"), могло существовать только бытие (как пребывающее "неопределенное непосредственное", кажется) и, возможно, его, ничему не соответствующее дополнение "ничто".

Как будто не было в истории философии Дэвида Юма и его"Трактата о человеческой природе". Я просто спрашиваю: на каком основании вы считаете мир детерминистским? То, что человек всегда находится "в ситуации", что он не может без нее существовать, еще не повод для распространения "логики" его существования на субстанцию, которую вы определяете как пребывающее "неопределенное непосредственное". В принципе, основания подобных суждений далеко искать не надо - это логицизм. Бытие и ничто предстают их авторам как вырастающие из эмпирии путем отвлечения предикатов до тех пор пока не останется лишь один. Весь парадокс подобного мышления заключается в том, поиски "последнего основания", "конечной причины" упираются в пустышку, в бытие, которое ничего не может детерминировать и объяснить. Т.е избранный метод причинного объяснения демонстрирует собственную несостоятельность. Все это последствия парадигм человеческого мышления. И тут уже не важно из чего подобная парадигмальность проистекает: из платоновского "умопостигаемого" или беконовского "экспериментального знания". Мыслителям, разделяющим подобную точку зрения, всегда невдомек, что объяснить мир не означает разобрать его на составляющие части. Любой анализ всегда упрется в собственную несостоятельность. Рождаясь, человек обладает потребностями, которые его понуждают к активности. Но эти потребности не составляют человеческой сущности, а потому не ради их удовлетворения человек приходит в этот мир. Метафизическая логика начинается там, где человеческие потребности рассматриваются как условия личностного роста, как вклад человека в бытие субстанции. Все остальное - это ползание по поверхности, бесконечное латание "дыр" в угоду сиюминутным проблемам.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ystdion, 26 декабря, 2009 - 12:47. ссылка
Изображение пользователя Ystdion.

Софокл

То, что человек всегда находится "в ситуации", что он не может без нее существовать, еще не повод для распространения "логики" его существования на субстанцию, которую вы определяете как пребывающее "неопределенное непосредственное".

а) Согласен, что не повод распространения на субстанцию, поэтому и хочу применять мета-физику наподобие метаматематики, как метатеоретическую науку.
б) не я так определяю "субстанцию" (кстати, я говорил о бытие -- не следует отождествлять (или путать) их, иначе обсуждение получится беспредметным, а отношение к Вам предвзятым), а Гегель:

Бытие есть неопределенное непосредственное (unbestimmte Unmittelbare).
Оно свободно от определенности по отношению к сущности, равно как и от всякой определенности, которую оно может обрести внутри самого себя. Это лишенное рефлексии бытие есть бытие, как оно есть непосредственно лишь в самом себе.
(Г. Гегель, Наука логики.)

Софокл.

Весь парадокс подобного мышления заключается в том, поиски "последнего основания", "конечной причины" упираются в пустышку, в бытие, которое ничего не может детерминировать и объяснить.

Здесь я с вами вполне согласен. Для меня ясно, что метафизика избирает для себя не те основания.

Софокл.

избранный метод причинного объяснения демонстрирует собственную несостоятельность.

"Последнее основание", на мой взгляд, должно исходить не из "причинного объяснения", а из объяснения самой причинности, возможности проявления, осуществления как таковой, но исходящей не из бытия, а из субстанции, субстанции материального плана, образующей наш мир.

Детерминизм обусловлен именно свойствами субстанции того мира, в котором мы существуем, и именно в силу детерминизма, на ее (субстанции) основе возникает Универсум. Универсум развивается и это развитие можно охарактеризовать как "адаптацию его к своим собственным потенциям", как исходным, так и к потенциям, появляющимся в процессе развития. Можно назвать это процессом восходящей самодетерминации, в котором ведущую роль играет причинность. (Не торопитесь возражать, а почитайте дальше).

Возможно мои представления неадекватны, но я основываюсь на тех общих представлениях, которые выработала наука, в частности, физика.
Из физических знаний следует, что субстанция (назовите ее вакуумом, эфиром, акаши, абсолютом, праматерией и т.п.), обладает потенцией к взаимодействию и самовзаимодействию. Сама субстанция налична, действительна и наряду с указанной потенцией обладает неким ресурсом, аспекты которого (например, энергия) позволяют этой потенции проявляться. За счет аспекта "энергия" взаимодействия реализуются.
Я теперь представлю модель или схему того, к какой последовательности условных моментов реализации действительности (необязательно на уровне субстанции, но и структурно выше) приводит реализация взаимодействий (эти моменты для меня являются уже метатеоретическими понятиями, появляющимися в результате абстрагирования).

  1. реализация тех или иных взаимодействий зависит от условий (момент "условия" или ситуация);
  2. условия на основе потенции к порождают взаимодействие (момент взаимодействие);
  3. взаимодействия имеют результат – эффект или действие (момент эффект);
  4. эффект вызывает изменение ситуации (предшествующих условий).

Все эти моменты связаны отношением неизбежного следования: ситуация (набором условий) порождает взаимодействия, взаимодействияэффект, эффект изменяет ситуацию, ситуация снова обуславливает какое-либо взаимодействие.

Я уверен, что следование по этой цепочке между одноименными моментами (то ли от ситуации до ситуации, то ли от эффекта до эффекта и т.п.) является феноменом, который мы называем звеном причинно-следственной связи. И здесь я прихожу к теоретическим понятиям-абстракциям: причинно-следственной связи, детерминации, самодетерминации, принципу причинности (а также, возможно, "самореализации взаимодействий" и самореализации причинности -- естественно, на основе потенций субстанции).
Если субстанция не обладает потенцией к самовзаимодействию и энергией (а в связи с этим и наличным существованием), то не о чем и говорить (кроме как о бытии == ничто). (В том числе ни о каком наличии, если хотите, божественной сущности как творца, кроме изначального абсолюта.)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 26 декабря, 2009 - 16:56. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Отвечу коротко и просто:

субстанция не обладает потенцией

. Обопрусь в этом вопросе на авторитет Плотина. Что такое потенция?
"могущее вызвать к жизни что-либо иное по сравнению с самим собой"."Нужно ли из определившейся таким образом природы бытия "в возможности" сделать тот вывод. что это бытие является творческой способностью по отношению к тому, что возникает в будущем, так что, следовательно, руда является творческой силой по отношению к статуе7 Нет, поскольку в понятии "творческая сила" заключен элемент активного воздействия, активная творческая сила не может быть названа существующей в возможности... Поэтому все, что"существует в возможности", является своего рода субстратом..." В платоновском "Тимее" это "кормилица - восприемница", причем реально существующая. Эта традиция иного понимания потенции, чем у Аристотеля, которому никогда не было Откровения. А потому, его представление о потенции и субстанции имеют логицистскую основу.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ystdion, 27 декабря, 2009 - 18:26. ссылка
Изображение пользователя Ystdion.

Софокл

Обопрусь в этом вопросе на авторитет Плотина. Что такое потенция

Вы не вникли по существу, поэтому обратились к "авторитетам".
Мне нет необходимости спорить, пусть будет изначальное то, что обладает потенцией к взаимодействию(праматерия, акаши, субстрат, абсолют, бытие...)

Я к любым авторитетам изначально отношусь критически, тем более к мыслителям от философии и метафизики.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 25 декабря, 2009 - 14:57. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

У него Ничто = Божественный Мрак.

Ошибка понимания. Почитайте текст внимательно. Божественный Мрак - место пребывания Духа.
Мысль Хайдеггера, еше точнее, сформулировал Сатр. Для него ничто - процесс ничтожения.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ystdion, 26 декабря, 2009 - 10:06. ссылка
Изображение пользователя Ystdion.

Сергей_Борчиков:

Для человека, который не культивирует метафизику (...мета-физику в аристотелевском смысле первой философии, философии сверхсущего, сверхестественного), ничто – пустое слово, побрякушка, формальнологическая абракадабра.

Отставим в сторону Ничто (просто один исследователь, на другом форуме, берет "ничто" как полярность, лежащую в основании мира и мне было интересно понять, заблуждается он или прав).

Я не против того, чтобы каждый, кому это нравится, занимался метафизикой в духе "первой философии» по Аристотелю. Но я хотел бы у Вас узнать: как через эту метафизику представить себе сверхъестественное, сверхсущее?

Какие вещи в рамках сверхсущего и сверхъестественного та или иная метафизика должна объяснить!? (Бога, Истину, бытие, первопричину, идеальное, абсолютное и т.п.? Определить также, объективно ли идеальное и есть ли между реальным и идеальным зависимость или предопределенность одного другим? )
Определить эти вещи как умозрительность или как реальность? Как вспомогательную (гносеологическую) абстракцию?
Если это умозрительность, то стоит ли человеку культивировать такую метафизику как источник и способ истинного познания? Познания действительности (а я полагаю, что есть сверхсущее и нечто, принимаемое за сверхъестественное, которое объективно существует)?
Если это реальность, то стоит ли и можно её обосновать?

Традиционная метафизика в смысле познания действительности и присутствующего в ней сверхсущего и сверхъестественного (надестественного), на мой взгляд, бесплодна.
В познавательном плане традиционная метафизика меня не устраивает.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 26 декабря, 2009 - 00:17. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Михаилу, Константину, Софоклу и др.
Софокл написал:

Метафизическая логика начинается там, где человеческие потребности рассматриваются как условия личностного роста, как вклад человека в бытие субстанции. Все остальное - это ползание по поверхности, бесконечное латание "дыр" в угоду сиюминутным проблемам.

Поскольку тема этой ветви форума – «метафизическая логика», позволю себе высказаться.
Человеческие потребности рассматриваются условиями личностного роста практически в любой социальной системе (за исключением аскетических). Любой человек устраивается на работу, движимый потребностями. «От каждого по способностям – каждому по потребностям» – известный лозунг, но ни к какой метафизической логике он не привел.
Чтобы человек осуществлял вклад в бытие субстанции, он прежде должен знать, что такое бытие, что такое субстанция, что такое сущее и т.п. и как этот вклад в бытие, в субстанцию, в абсолютное благо делать. Этому ни в школах, ни в институтах не учат. Но самое главное не учат, какая ему в этом потребность – вкладываться в эти метафизические сущности.
Я за гуманизм. И не выступаю, как Софокл, столь требовательным к людям. Каждый живет своей жизнью. И если кому-то не нужна метафизическая логика и человек счастлив без нее, да только порадуюсь за него. Больше того, сам до конца не знаю, ведут ли метафизические спекуляции к счастью. Поэтому считаю недопустимым относиться к другим людям, пренебрежительно называя их жизнь «латанием дыр» и «сиюминутными потребностями».
Что же касается теоретического спора, то картины метафизик могут быть разные. Насколько я понял, и позицию Михаила, и позицию Константина, для них метафизика – это мета-логическая мета-теория. Это точка зрения имеет право на существование ничуть не меньше, чем моя: метафизика – это мета-физика (мета-физико-химико-био-социо-логика). И пусть наши точки на равных правах существуют, взаимодействуют, в чем-то расходятся, в чем-то сходятся.
Но никаких личностных оценок, этических сравнений и тем более унижения жизни и бытия других людей при этом не предусматривается.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 26 декабря, 2009 - 16:18. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

считаю недопустимым относиться к другим людям, пренебрежительно называя их жизнь «латанием дыр» и «сиюминутными потребностями».

Безоговорочно солидаризируюсь с вашей позицией. Кроме того:

каждый живет своей жизнью. И если кому-то не нужна метафизическая логика и человек счастлив без нее, да только порадуюсь за него. Больше того, сам до конца не знаю, ведут ли метафизические спекуляции к счастью.

Необходимо, на мой взгляд, усилить этот тезис, выступить против ложно понятого гуманизма. Думаю, нет никаких оснований предполагать, что человек какая-то избранная часть бытия, по сравнению, хотя бы с булыжником, валяющимся на дороге. Тем более того, невозможно предположить, что жизнь великого философа, в глазах Бога, субстанции и т.д., предпочтетельнее жизни шизофреника. Это только Сократ мог позволить себе оценивать людей "по их качествам". Но вот чем отличается метафизическое мышление от эмпиристского теоритезирования, так это тем, что ставит в зависимость бытие человека от того как он видит, понимает характер собственных связей с окружающим. Исследование наукой причинных законов предполагает, что всякое событие следует из некоторого предшествующего события, подчиняясь велению закона. Напротив, этика предполагает, что человек всегда волен совершить правильный или неправильный поступок; иначе его выбор не следует неизбежно из некоторого предшествующего события. Если права этика, то ошибается наука; а если права наука, то ошибку совершает этика.
Метафизическая логика - это умение мыслить концептуально, но это не означает, что сциентистская "философия" не теоретична. Метафизика - это выбор оснований, а сциентизм - это последовательное продвижение эмпирически наблюдаемых основ нашей жизни. Это два разных способа мышления. Один имеет прямой выход в социальность,а другой в наукообразность. Когда Софокл переписывается с профессионалами, то ему хочется, что бы они соответствовали этому высокому званию. Т. е., когда они отстаивают эмпиризм и сциентизм, то они должны показывать, на чем основывается их точка зрения. Ведь Софокл хочет быть учеником, а не учителем. Но бессловесно проглатывать "размазанную по стенкам черепушки кашу" он не намерен.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 26 декабря, 2009 - 22:15. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

To Ystdion

Традиционная метафизика в смысле познания действительности и присутствующего в ней сверхсущего и сверхъестественного (надестественного), на мой взгляд, бесплодна.

А это смотря что называть плодом. Например, фраза «Яблоня совершенно бесплодна в части овощей» верна, но если мы ценим яблоко, то нельзя ее называть бесплодной. Если Вы под плодом метафизики исходно понимаете, например, научное знание, то метафизика совершенно бесплодна. А если Вы под плодом понимаете, например, метафизические категории, то куда же Вы без метафизики? Например, категории «субстанция» и «причинность» – стопроцентно метафизические. Вы ими преспокойно пользуетесь, а причину их – метафизику – не признаете? Как-то непоследовательно.

Но я хотел бы у Вас узнать: как через эту метафизику представить себе сверхъестественное, сверхсущее?

Да Вы уже и так преспокойно себе их представляете.
В слове «сверхестественное» два оттенка: один мистический, а другой – вполне рациональный. Оставим мистику в покое (хотя, если интересно, давайте перейдем в тему «Союз мистики и логики»), а сейчас рассмотрим рациональное сверхестественное.
Те же категории «причина» и «субстанция» – сверхестественны. В природе Вы не найдете ни причины, ни субстанции. Там есть реки, озёра, горы, облака, березы, кошки, собаки и т.д. Ни в лесу, ни в горах, ни на небе ни одной субстанции не видел. Субстанция – мета-физическая категория, приписанная разумом тем или иным совокупностям вещей. То же с причиной. Ни одной причины не видел. Слышал, как после молнии, гремит гром. Ученые поясняют: молния – причина грома. И я им верю. Но молнию видел, гром слышал, а причину могу только понимать умом. Ее нет в природе. Она продукт мышления, хотя вполне адекватно объясняющий природу.

Дальше больше. Вы выдвигаете модель из 4-х пунктов. Она совершенно метафизична и в Вашем, и в моем смысле. Попробую рассмотреть некоторые аспекты.

1. реализация тех или иных взаимодействий зависит от условий…

Не всегда. Например, все условия были предоставлены нашей сборной по футболу для попадания на ЧМ-2010, а реализация не состоялась.

2. условия на основе потенции и порождают взаимодействие…

Бывают и безусловные взаимодействия. У меня пример пред глазами: один девятиклассник возомнил себя компьютерным гением, бросил школу, год занимался хакерством, потом собрался поступать в институт, естественно, его не взяли, отстал от школы, вернулся, стал наверстывать упущенное, потерял и объем программистских знаний и т.д. Так вот, никаких условий ни к продолжению карьеры, ни к поступлению в институт не было, а взаимодействие состоялось.

3. взаимодействия имеют результат – эффект или действие…

Тут я полностью согласен.

4. эффект вызывает изменение ситуации…

Не всегда, он может просто репродуцировать ситуацию и повторять условия.

Я уверен, что следование по этой цепочке… является феноменом, который мы называем звеном причинно-следственной связи. И здесь я прихожу к теоретическим понятиям-абстракциям: причинно-следственной связи, детерминации, самодетерминации, принципу причинности…

Вот Вы и сами проговорились (почти по Фрейду): «Уверен!», и я согласен, что «звено причинно-следственной связи», «детерминация», «принцип причинности» и т.д. – абстрактные метафизические понятия, родившиеся в Вашей голове. Например, у педагогов, разбирающих ситуацию с тем же мальчиком-программистом, родились рекомендации его родителям, спец. программа обучения и т.д. Но не никто из них не сказал: «Я вижу в этой ситуации категорию причинно-следственной связи». Для их практической деятельности такая метафизика, говоря Вашими словами, бесплодна.

Хитрость же вот в чем. Если Вы, обладая своим метафизическим аппаратом, начнете анализировать ситуацию с мальчиком, то наверняка обнаружите там и причины, и условия, и эффекты и т.п.
Почему же отказываете другим метафизикам, которые, имея другой понятийно-категориальный аппарат, например, «волюнтаризм» (индетерминация) и «воля Бога», аналогично объяснят ситуацию с мальчиком, исходя из его своеволия и Божьей кары, преступания законов и возвращения в лоно Абсолюта?.. И у них ведь будут не меньшая степень объяснительности и уверенность, подобная Вашей…

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 27 декабря, 2009 - 12:18. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Борчикову.

Позвольте поддержать Вас. Тезис Ystdion о бесплодности традиционной метафизики - это продолжение логико-позитивистской традиции, которая не задается вопросом о происхождении установок собственного мышления. "Закономерный" характер процессов, лежащих в основании мирового устройства для нее наглядно очевиден и выведен за рамки анализа. В самом деле, для того, чтобы установить является ли данная взаимосвязь закономерной, для сторонников этого подхода, достаточно указать на ее повторяемость. Если исключений в повторяемости не наблюдается, то они считают себя в праве сделать вывод о закономерном характере наблюдаемой связи. Однако, остается открытым вопрос: почему именно эта связь попала в поле нашего зрения, почему именно она интересует нас? За рамками позитивистской философии, на мой взгляд, остается все самое интересное и актуальное: а именно человек с его устремлениями и безволием, горестями и радостями и т. д. Поэтому, когда мистик, со всей присущей ему искренностью, рассказывает людям о наличии "иного мира" чем тот, который постоянно наблюдается нами, то он не вводит людей в заблуждение, а стремится расширить наше понимание. Если бы меня спросили как соотнести физику и метафизику, я бы определил место первой как предисловие, вступление к последней.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ystdion, 28 декабря, 2009 - 17:27. ссылка
Изображение пользователя Ystdion.

Добрый день, Сергей.

Борчиков:

Да Вы уже и так преспокойно себе их представляете.

(Мне кажется, что это банальная отговорка.)
Не хочется отвечать на конкретно поставленные вопросы... :) Если это стремление обкорнать лишние ветви дискуссии -- я поддерживаю.
(Моя мечта, чтобы на к-либо сайте нашелся деятель, желающий поддерживать обсуждение в духе "мозгового штурма" – ведь и здесь форум изначально предполагал такие дискуссии – а это нетривиально. Возможно мы справимся.)

…А если Вы под плодом понимаете, например, метафизические категории, то куда же Вы без метафизики? Например, категории «субстанция» и «причинность» – стопроцентно метафизические.

Были чисто метафизические. Про новое понимание причинности на основе абстрагирования процесса реализации взаимодействий я говорил выше и задаюсь новой мета-физикой (пусть, для определенности, будет пост-метафизика). Но причинность можно вывести и из абстрактных (нетрадиционных) рассуждений определенного рода, без опоры на осмысление эмпирических данных. (Возможно, мне в этом направлении и следовало начинать?)

Потом, метафизические категории хоть и "плод", но они не способствуют, на мой взгляд, продвижению, развитию данного предмета. Я люблю – с определенных пор -- концепции в виде саморазвивающейся теории (а саморазвивающейся метафизика может быть, по моему мнению, лишь переопределенная по-новому.)
(Некоторые участники высказывались подобным образом. С. Березин:):

<>С другой стороны, метафизика ищет «высшие причины» бытия. Таким образом, метафизика изучает «что есть» и «почему есть». Первый раздел можно назвать фундаментальной метафизикой.
…Парадокс фундаментальной метафизики заключается в том, что вопрос «что есть?» мы спрашиваем с определенными знаниями: есть дома, люди, язык (родной и иностранные) и пр. Отсюда, фундаментальная метафизика предстает как возвращение в «детство познания», переосмысление всего багажа знания. Но фундаментальная метафизика не может черпать свою достоверность из опыта, который еще сам требует обоснования, поэтому истины фундаментальной метафизики должны черпать свою достоверность из самих себя, т.е. обладать самореференцией.<>

Я могу начать и с такой позиции (есть даже публикация).

Борчиков:

…а причину могу только понимать умом. Ее нет в природе. Она продукт мышления, хотя вполне адекватно объясняющий природу.

Хорошо, что Вы это понимаете – продукт адекватный природе. Но то, что причину нельзя выделить в чистом виде не значит, что это чисто субъективное понятие. По последним представлениям, умом мы можем вскрывать объективные образования, которые формируются во внефизической сфере, но зависят от физической как носителя их.

Те же категории «причина» и «субстанция» – сверхестественны. В природе Вы не найдете ни причины, ни субстанции.

А заодно, может быть, и ни бога, ни духа, ни сознания и т.п.? – (в чистом виде?). Согласен. Это (причина, например) -- понятия языка более высокого уровня абстракции, чем те, которые использует язык предметного уровня (эмпирический). Но это не пустые абстракции, они могут служить основой того, что я называю мета-реальностью.

1. реализация тех или иных взаимодействий зависит от условий…

Не всегда. Например, все условия были предоставлены нашей сборной по футболу для попадания на ЧМ-2010, а реализация не состоялась.

Я не совсем Вас понимаю – Вы нарочно предлагаете мне скользкую позицию? Или это ирония?
Я отвергаю этот пример, поскольку для обоснования нельзя рассматривать взаимодействие на примере одушевленных субъектов – у них есть психическая сфера (во всяком случае, субъектное начало), которая преобразует и преломляет существо взаимодействия и его последствия (об этом писал Л.С.Рубинштейн в своей легендарной "Бытие и сознание"). Детерминистичность искажается и интерпретируется неверно.
С другой стороны, Вы не учитываете, например, условия "вольного" поведения спортсменов, куривших кальян, сидение в ресторанах и другие нарушений спортивного режима. (Об этом была информация в Инете и скандал.)
Давайте, все же, попробуем рассуждать, исходя из чисто физических соображений. А потом очередь дойдет и до объяснения поведения субъектов.

Бывают и безусловные взаимодействия…
Так вот, никаких условий ни к продолжению карьеры, ни к поступлению в институт не было, а взаимодействие состоялось.

Возможно, Вы не отдаете себе отчет, но мне кажется, что Вы манипулируете контекстом и смыслом понятий. У философов это получается с легкостью – поэтому я не люблю философию.
Занятный сюжет к теме манипуляции смыслом.
http://video.mail.ru/mail/kosfan49/MetaRealnost_forCycDtrmination/242.ht...

(Вообще, если Вы склонны приводить такие неадекватные примеры, я заранее отказываюсь от дискуссии – мне ничего не остается, как допустить, что Вы хотите сознательно привести к неоднозначности и провалить обсуждение.)

4. эффект вызывает изменение ситуации…

Не всегда, он может просто репродуцировать ситуацию и повторять условия.

А Вы уверены, что повторяемость является равноправным случаем наряду с последовательной цепочкой? В таком случае, Вы рано или поздно должны будете признать, что естественным в проявлении принципа причинности является образование замкнутых цепочек причинно-следственной зависимости (замкнутых, "порочных"(!) кругов, а также, как следствие, логических кругов в определении и доказательстве). Однако, я полагаю, что могу это обсуждать – у меня здесь нет предвзятого, неприязненного отношения!.

«звено причинно-следственной связи», «детерминация», «принцип причинности» и т.д. – абстрактные метафизические понятия, родившиеся в Вашей голове.

А разве я это отрицаю? Только Вы должны понять, что они отражают свойства реальной действительности и поэтому являются объективными (наряду с умозрительными абстрактными метафизическими понятиями!).
Другой какой-нибудь разум, я не сомневаюсь, пришел бы к тому же, только возможно в других формулировках и обозначениях.

Почему же отказываете другим метафизикам, которые, имея другой понятийно-категориальный аппарат, например, «волюнтаризм» (индетерминация) и «воля Бога», аналогично объяснят ситуацию с мальчиком, исходя из его своеволия и Божьей кары, преступания законов и возвращения в лоно Абсолюта?.. И у них ведь будут не меньшая степень объяснительности…

Давайте разберемся последовательно, определенно и по порядку, исходя из того, что можно принять однозначно. В вашем абзаце Вы предлагаете встать на зыбкую почву весьма сложной информационно-структурной организации (скажем кратко, общественных отношений).
Лучше брать как пример, наше с Вами взаимодействие, которое может выйти на дискуссию, как Вы правильно подметили, повторяющуюся по замкнутому кругу. (Но даже и это не страшно – в подобного рода дискуссиях могут рождаться внефизические сверхсущности: новые смыслы и абстракции!)
И ещё – я, в свою очередь, хочу добиться гораздо большей степени объяснительности метафизики.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 29 декабря, 2009 - 20:50. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

To Ystdion
У меня всегда вызывают глубокое уважение люди, которые, в обыкновенном обмене мнениями, пишут своему собеседнику объемные тексты, не жалея собственных сил и времени. И все же то, что абсолютно ясно самому автору, почему-то у меня вызывает одни вопросы. Поэтому, во избежании бесконечных и беспредметных препирательств, мне хотелось бы изложить ситуацию, как я ее вижу.
В космосе столкнулись два астероида. В результате этого взаимодействия, они разрушились на части. Имеет ли факт столкновения какое-либо значение для их существования? Очевидно, что нет. Ведь утрата прежней формы, массы, размера, структуры не является для них существенным. Косвенным доказательством этого тезиса будет констатация отсутствия реакции к самосохранению, со свойственной ей внутри мотивированной активностью. Итак, в неживой природе взаимодействие не имеет никакого отношения к причинности. Да и само оно не является взаимодействием в собственно философском смысле (как категории), а позиционируется как столкновение не ведущее к качественным преобразованиям.
Ситуация радикально меняется как только в эту систему взаимодействий включаем человека. Ему, для того что бы существовать, необходимо удовлетворять потребности. Ведь его существование не самодостаточно и не обеспеченно. Поэтому, весь мир должен быть поставлен в отношение к человеку и пересмотрен с позиций его необходимости для человеческого существования. Наше суждение о мире возможно только с этой позиции. Таким образом, когда сталкиваются два астероида, мы должны четко представлять, что в нашем знании об этом событии имеется два взаимообосновывающих друг друга аспекта. Мы должны не просто определить значение этого события, т.е. осмыслить его, но и решить, можем ли мы изменить событие, повлиять на него. Именно этот, второй аспект, позволяет нам предположить, что течение событий, которое мы наблюдаем, определяется какими-то силами, на которые необходимо повлиять. Т.е. "осмыслить" и "действовать" мы можем понять только в том случае, если видим их единую основу.
Итак, в нашем рассуждении имеется два узловых пункта, между которыми мы пробрасываем необходимую связь. 1, Наличие у человека зависимости от ситуации и 2, способность человека эту ситуацию изменять. Такая постановка проблемы с необходимостью влечет следующие вопросы.
1, Каковы должны быть цели, следуя которым, человек должен преобразовывать ситуацию?
2, Чем должен руководствоваться человек при формулировании этих целей?
Заметьте, я не ставлю вопроса о том, как должны соотноситься формулируемые цели с логикой саморазвития мира, субстанции и т.д. Т.е. ваше предположение о существовании некой "металогики" для меня неприемлемо.
Во-первых, ваша металогика - антропоморфична, т.е. скроена по образцу человеческого "поведения". Все ваши допущения о том, что субстанция и конечный мир находятся в необходимом отношении цикличности - это логика человека постоянно удовлетворяющего свои ненасытные потребности. Только поэтому, существование феномена цикличности не вызывает у вас удивления.
Во-вторых, в основании вашей металогики находится метод умозрительного конструирования реальности. Вам кажется, что вы моделируете метафизическую ситуацию. Но к метафизике он имеет очень косвенное отношение. Это типично сциентистское направление мысли. Вы хотите объяснить ситуацию. Считаете чел. мысль универсальным, соответствующим логике мирового развития, инструментом. И не замечаете, что это моделирование имеет чел. лицо. Хотелось бы обратить ваше внимание на такую деталь, о которой все знают, но пользоваться забывают. Потребности можно не только удовлетворять, но и создавать и отказываться от них. Представьте, чисто гипотетически, что у вас есть таблетка "бессмертия" и "вечного здоровья". Тогда вся ваша причинность, как учитывание различных действующих сил, становится излишней. Изменяя принцип собственного существования, вы изменяете и характер отношений связывающих вас с миром. Образ мира, в этом случае, нужно будет строить на других основаниях. Впрочем, ничего нового я не сказал, а только попытался обратить ваше внимание на хорошо известный тезис: онтология, как учение о мире, не тождественна самому миру. Вот и все.
С уважением, Софокл.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ystdion, 30 декабря, 2009 - 13:52. ссылка
Изображение пользователя Ystdion.

то Софокл

У нас с Вами разные менталитеты.

Ystdion:

...Моя мечта, чтобы на к-либо сайте нашелся деятель, желающий поддерживать обсуждение в духе "мозгового штурма" – ведь и здесь форум изначально предполагал такие дискуссии...

Хотя направленность одинаковая:
Софокл:

Ведь я, как неоплатоник,

ищу переход от бесконечности, бескачественности к формам, понятиям.

И

при совершении этого перехода встает вопрос о природе формирующих и движущих сил.

Жизненная позиция, как убеждение, позволяет взглянуть не просто на "логичность" этого перехода, а

говорить о необходимости как проявлении некоей силы, природа которой нуждается в прояснении.

В таком понимании

рациональность все дальше и дальше удаляется от "логичности" как формальном способе связывания понятий.

(http://www.philosophystorm.org/sofokl/1351#comment-7739 )

Красиво и лаконично сказано, стиль отточен как у великих мыслителей. И я согласен с каждой мыслью, выраженной в перечисленных фразах --
а Вы мне в последнем сообщении подсунули, извините, какую-то белиберду.

Я полагаю, что Вы в целом мыслите верно, но обращены взглядом назад, поэтому, навешиваете на меня ярлыки (то позитивиста, то сциентиста).
Вы пытались читать хоть одну из моих работ, указанных по ссылке на страничке личных данных? Я думаю, нет.

Попробую повернуть разговор в нужное русло. (Если Вы глубокомысленны, то заинтересуетесь; Если нет, то нам не о чем с Вами дискутировать.)

Софокл:

Ситуация радикально меняется как только в эту систему взаимодействий включаем человека. Ему, для того что бы существовать, необходимо удовлетворять потребности. Ведь его существование не самодостаточно и не обеспеченно. Поэтому, весь мир должен быть поставлен в отношение к человеку и пересмотрен с позиций его необходимости для человеческого существования. Наше суждение о мире возможно только с этой позиции.

Позволю себе перефразировать вашу цитату (в контексте той самой вашей неоплатонической направленности).

Ситуация радикально меняется как только в эту систему взаимодействий включаем бога. Ему, для того что бы существовать, необходимо удовлетворять потребности (в творчестве), хотя его существование самодостаточно и обеспеченно. Поэтому, весь мир должен быть поставлен в отношение к богу и пересмотрен с позиций его необходимости для существования божественной сущности. Его "суждение" о мире возможно только с этой позиции.
(Бог с маленькой буквы, потому что это еще не личностный, изначальный "аспект" его.)
И тут неожиданный вопрос к Вам: Если природу и мир создал бог (как Творец), то можно ли считать их искусственными, а не естественными?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 31 декабря, 2009 - 00:30. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

To Ystdion
Согласен, "направаленность" одинаковая. И все-таки любопытно, как вы сами идентифицируете собственные взгляды. Хотя на ФШ я столкнулся с любопытным явлением, когда все стремятся быть независимыми мыслителями. Если мои определения ваших взглядов обидны, то я забираю их обратно. Если неточны или ошибочны, то передо мной автор, который поправит меня. Каюсь, ваших сочинений не читал, а потому - простите мне мое невежество. Я не боюсь быть невежественным, я боюсь им остаться.
Если быть честным, то я против вашего прочтения, перефразирования, написанного мной. Но вы бьете в мое уязвимое место, потому что поднятый вами вопрос я еще не решил. Для себя я выбрал другой путь, чем подавляющее большинство Посвященных. Я решил понять феномен конечного мира и человека и только потом судить о Боге. У меня много нерешенных вопросов: о природе личности, эмоциях, витальности - всех не преречислить. Но я знаю, что означенные задачи мне по плечу. И все же спасибо за урок: сначала реши сам, а потом упрекай других. Ваш стиль общения вызывает у меня уважение.
Еще раз благодарю вас.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ystdion, 31 декабря, 2009 - 22:12. ссылка
Изображение пользователя Ystdion.

Сейчас нет времени отвечать Вам, но от ваших слов возникло приятное настроение.
Буду считать это хорошим предновогодним поздравлением.
Интеллектуальная деятельность, по моему, состоит в генерации новых смыслов (а "думание" -- в заимоувязке последних).
Успехов Вам в этом деле!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 1 января, 2010 - 23:19. ссылка
Изображение пользователя волынский.

А мне всегда нравился формализм комплексных чисел.
Представление описывается действительной частью , воля мнимой а мир как комплекс. Логика Аристотеля перпендикулярна логике Платона . Комплексная волновая функция электрона схлопывается до реальной точки на фотопластинке.
Корень из минус единицы есть формальнологическое ничто , но оно прекрасно работает и дает вполне конкретные решения уравнений.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 2 января, 2010 - 11:02. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Хочу поздравить всех участников ФШ с Новым Годом и пожелать избавиться от предрассудка, что все люди, как субъекты, одинаковы. Перестать отождествлять "субъективную логичность", когда мы не находим доводов противиться "логике" собеседника, и "объективную логичиность", в которой мы сами для себя проясняем собственное отношение с бесконечным многообразием мира. Человек всегда, постоянно и заново, отвечает на "вечные вызовы" ситуации в которой он находится. Такое впечатление, что мы находимся в рамках развивающей "педагогики". Вслед за Спинозой повторю: "людей нужно вести так, чтобы им представдялось, что они решают свои дела совсем свободно..."(Этика). Это принцип рождения Бытия. Поэтому больше разных мнений - будем достойны Бога и друг друга!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 3 января, 2010 - 12:45. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Метафизическая логика, диалектическая логика и логика самоорганизации.
Опыт темы «Категория (мозговой штурм)» показал, как тяжело приходится выдерживать методологические правила.
Нечто аналогичное происходит и в этой ветви, которую я замыслил не как обмен мнениями, а как совместную теоретическую проработку пограничных теоретических вопросов.
Ближе всего к метафизической логике стоит диалектическая логика. Поэтому и выбор пришелся на диалог с Михаилом Грачевым по рассудочной диалектической логике. Мы даже начали нащупывать интересные формализмы, присущие одновременно метафизической и диалектической логикам.
К спору подключился Константин Истодин, занимающийся разработкой, если я правильно понимаю, метафизикой самоорганизации, в которой тоже имеются и метафизические, и диалектические логические закономерности. Но разговор от выработки совместных теоретических концептов ушел в какие-то посторонние словопрения.
Предлагаю участникам в новом году с новыми силами вернуться на стезю теоретического конструирования и искать, пусть в столкновении позиций (куда от этого денешься), но крупицы пересечений и синтеза.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ystdion, 3 января, 2010 - 13:48. ссылка
Изображение пользователя Ystdion.

К спору подключился Константин Истодин, занимающийся разработкой, если я правильно понимаю, метафизикой самоорганизации, в которой тоже имеются и метафизические, и диалектические логические закономерности. Но разговор от выработки совместных теоретических концептов ушел в какие-то посторонние словопрения.

Согласен с этим лишь отчасти. Но в целом сознаЮсь, что у меня была тенденция перехватить инициативу на себя (что не лишено оснований, поскольку в метафизике на предлагаемой основе ожидаются не "крупицы синтеза", а конструктивные "пласты") и перевести обсуждение о логике метафизики в контексте самоорганизации.
Поэтому неизбежно, при продвижении собственной позиции, возникли побочные "словопрения". (Постараюсь быть корректнее и открою отдельную тему.)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 3 января, 2010 - 15:04. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

To Ystdion
Константин, я не против, если перехватите инициативу. Лишь бы на пользу дела пошло. Могу даже помочь Вам. Для начала рассмотрю Вашу основополагающую формулу:
(М > М) > М
Вместо знака Вашей импликации использую знак >, ибо не позволяет редактор. С другой стороны показательно (для целей синтеза), так как этот знак преекликается с квотированием и генерацией М.Грачева.
Она интересна и хорошо работает либо в чисто материальных (содержательных) целокупностях, либо в чисто формальных. Но она будет проскальзывать, если Вы введете: строгое различение формы и содержания.
Допустим, есть содержание С (яблоко) оно выражено в форме F (например, в форме понятия: «яблоко есть фрукт»).
Вариант 1: Материальное яблоко самопорождает другое яблоко через косточку, рост дерева и плодоношение и т.д. Высадка косточки, ухаживание за деревом, сбор урожая не есть яблоко. Хотя если абстрагироваться от формы, то, согласен: яблоко порождает яблоко и т.д. по Вашей формуле:
С1 > С2 > С3 …
Вариант 2: Мы можем обратить внимание на форму и сказать: понятие яблока есть формальнологическое понятие, подчиняющееся законам Аристотелевой логики, а те в свою очередь подчиняются логике следующего метаурованя и т.д. В итоге каждый уровень логоса будет порождать последующий. Но при этом мы напрочь забываем про содержание «яблоко»:
F1 > F2 > F3 …
Что же имеем в действительности?
Есть форма F1 самопорождения яблока C:
F1 = (C > С > С …)
Согласен с Вами, мы можем сделать эту форму F1 содержанием C(F1) нашего последующего анализа. Это содержание тоже будет самопорождать себя, хотя форма этого самопорождения уже будет F2.
F2 = (C(F1) > C(F1) …)
И т.д.:
F3 = (C(F2) > C(F2) … )
Таким образом, сохраняет свое значение открытие Канта, Фихте, Шеллинга и Гегеля о самообъективации субъективного и наоборот. При автогенезе осуществляется диалектика формы и содержания: трансцендентальная форма переходит в имманентное содержание, а имманентное содержание порождает трансцендентальную форму.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ystdion, 5 января, 2010 - 11:09. ссылка
Изображение пользователя Ystdion.

Эта тема многогранна, поэтому я отображу, возможно, лишь один аспект

Для начала рассмотрю Вашу основополагающую формулу:
(М > М) > М
Вместо знака Вашей импликации использую знак >, ибо не позволяет редактор. С другой стороны показательно (для целей синтеза), так как этот знак перекликается с квотированием и генерацией М.Грачева.

Я не знаю, насколько полно Вы ознакомились с моей работой, но знак импликации подразумевает динамическую связь. Если и перекликается, то скорее всего с "генерацией".
(Кстати сказать, есть и модифицированная формула, уточненная.)

Она интересна и хорошо работает либо в чисто материальных (содержательных) целокупностях, либо в чисто формальных. Но она будет проскальзывать, если Вы введете: строгое различение формы и содержания.

В том-то и сложность и нетривиальность, что в отношениях самореферентности все переплетено и взаимообусловлено (и формальная сторона и семантика).
Если отправляться с позиций исключительно самоорганизации (другое здесь не предполагается), самовозникновение в формально виде, при выражении через символы, должно описывать нетривиальность этого действия; (поскольку возникающее должно включать самоописание/самореференцию, то должна непременно сформироваться определенная "логическая" структура). А это означает, что форма и содержание переплетены и неразрывны. С другой стороны, возникающая логическая структура разбивается на предметный и мета- уровни (где в последнем фигурирует автономный "ноумен" (нумен)).
Без учета (буквально, подразумевания) всего этого моя формула
(М > М) > М бессмысленна.

Что такое разные уровни, поясню.
Своему сыну, бывшему в 3-летнем возрасте, я предлагал, в порядке некой игры, произнести обращенный ко мне вопрос: "хочешь тебе сказку расскажу?". Иными словами, я его просил: ``скажи мне: "хочешь тебе сказку расскажу?" `` Но сколько я ни бился, он не задавал вопрос, а неизменно отвечал: "расскажи!"… Он не различал вложенность, а соответственно и смысловую многоуровневость содержания, заданную в словесной форме и "скатывался" к плоской интерпретации. (Содержание нижнего уровня, представляющего формальный вопрос, вложено в содержание (смысл) просьбы в целом, которую нужно было исполнить.)

Другой пример. В нем видно соотношение смысла возникающего понятия (мета уровень) и приводящего к нему "материального" действия – разгадывания (предметный уровень), как верхнего и нижнего уровней.


(Тип, "категория" занятия по разгадыванию ребуса зашифрован в нем самом)

И здесь раскрытое в загадке понятие "одноименно" реальности (сущности, объективности), потому что каждый из уровней (и семантический, где понятие, и осуществления) обусловливают друг друга.
(Обратите внимание, что в процессе разгадывания понятие неизвестно, но когда оно проясняется, то происходит выход на семантический, – на мета – уровень: как бы раскрывается содержание. А понятие в своей логической неразрывной связи с объективностью становится тем, что называют ноуменом)

Допустим, есть содержание С (яблоко) оно выражено в форме F (например, в форме понятия: «яблоко есть фрукт»).

В согласии с проводимой выше идеей, обозначение должно быть иное.
Не "F", а "С" – это форма, фрукт (яблоко), а содержание какой-либо формы я обозначаю заключением в скобки. Поэтому яблоко как содержание обозначается "(С)". Тогда, теоретически, я могу выразить, что яблоко, как система, своим содержимым порождает фрукт "яблоко" (т.е. С) (по типу того, как воспроизводится пламя.).

  • (С) > С

и эта структура порождения является, я думаю, формальным содержимым С

  • С <-- ((С) > С), стрелка означает: "поместить или заместить в"

Тогда при одноименном "объекте" С можно говорить, что оно участвует и как "форма" и как "содержание" -- но в разных частях формулы и в разных смыслах.

Вариант 1: Материальное яблоко самопорождает другое яблоко через косточку, рост дерева и плодоношение и т.д. Высадка косточки, ухаживание за деревом, сбор урожая не есть яблоко.

В свете вышесказанного, пример не соответствует, (поскольку задействован жизненный цикл плодового дерева в целом): ни яблоко, ни его форма в этом примере не самовоспроизводятся (не самопорождаются). Самоорганизующейся системой в данном случае может являться популяция: в виде яблоневой рощи или сада.

К сожалению, не успеваю дать ответ по всему тексту, но собираюсь в следующий сеанс закончить

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 5 января, 2010 - 21:31. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Константин, хотелось бы увидеть четкое определение самоорганизующейся системы и более четких примеров.
Например, не понятно, почему Вы отвергли мой пример с яблоком, а с садом привели?
Да, яблоко, умирая, через семечко и дерево порождает другое яблоко: с другим хим. составом, физ. характеристиками и проч.
Но ведь и сад лет через десять может не иметь в себе прежних деревьев и кустов.
Но почему мы заявляем, что это тот же самый сад? На основании забора (границы, формы) что ли, подразумевая, что он охватывает ту же самую сущность?
Но ведь также и с яблоком. Да, субстрат яблока поменялся, но форма яблока воспроизвелась той же самой. Никто не говорит, что это груша.
С другой стороны, могут изменяться даже и формы объектов и систем (если не существенно). На яблоне может возникнуть росток дички, и на нем вместо яблок родятся ранетки. Но мы все равно считаем, что к этому привело саморазвитие яблони. А вот если кто-то существенно изменит яблоню и сделает из нее удочку, то форма удочки вряд ли будет саморазвитием яблони. То же с садом. Если, даже сохраняя забор, его распашут под картошку, то он превратится в огород, несмотря на Ваш пример о его саморазвитии.
Следовательно, должен быть определен четкий критерий, выделяющий самоорганизующиеся объекты и системы.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ystdion, 7 января, 2010 - 11:17. ссылка
Изображение пользователя Ystdion.

(Перенес ответ в комментарий корневой ветки.)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ystdion, 7 января, 2010 - 12:14. ссылка
Изображение пользователя Ystdion.

О самоорганизации (Перенос)

Константин, хотелось бы увидеть четкое определение самоорганизующейся системы и более четких примеров.

Даю пока самое краткое (мое): Самоорганизующаяся система – такая, такой процесс, где о-р-г-а-н-и-з-а-ц-и-я (динамическая структура отношений, связей) возникает и усложняется без организующего влияния из вне.

Например, не понятно, почему Вы отвергли мой пример с яблоком, а с садом привели? Да, яблоко, умирая, через семечко и дерево порождает другое яблоко: с другим хим. составом, физ. характеристиками и проч.
Но ведь и сад лет через десять может не иметь в себе прежних деревьев и кустов.
Но почему мы заявляем, что это тот же самый сад? На основании забора (границы, формы) что ли, подразумевая, что он охватывает ту же самую сущность?
Но ведь также и с яблоком. Да, субстрат яблока поменялся, но форма яблока воспроизвелась той же самой. Никто не говорит, что это груша.

Система, за счет "функционирования" организации (как определено выше) должна тождественно преобразовываться сама в себе, по типу С>С.
С яблоком это не происходит – яблоко Вами рассматривается как объект (часть процесса), а не как сама по себе самодостаточная структура отношений. Оно в приведенном примере изнутри не возобновляется (причинное основание не воспроизводит себя в яблоке: нет структуры отношений, реализующей "ябл." > "ябл.". Если оно, к примеру, было бы "живородящим" и замещающим себя новым плодом, тогда да; пример этому, пламя свечи – не как объект, а как процесс). Вместо этого в вашем примере, по сути, возобновляется популяция плодовых растений (популяция как организованное целое, "невидима"). Говоря точнее яблоко в ней только связующий элемент системы "жизненный цикл" (яблоко, косточка, росток, Яблоня, яблоко… т.е. я > к > р > Я > я…). Это (про популяцию) можно подтвердить еще и тем, что в яблоке несколько косточек и может, естественно, вырасти не одна яблоня, а на яблоне, в свою очередь, – не одно яблоко. Так что воспроизводящаяся здесь система: популяция.

С другой стороны, могут изменяться даже и формы объектов и систем (если не существенно). На яблоне может возникнуть росток дички, и на нем вместо яблок родятся ранетки. Но мы все равно считаем, что к этому привело саморазвитие яблони.

Вот это ваш пример для самоорганизующегося процесса (системы) в составе популяции растений.

    .
    .

А вот если кто-то существенно изменит яблоню и сделает из нее удочку, то форма удочки вряд ли будет саморазвитием яблони. То же с садом. Если, даже сохраняя забор, его распашут под картошку, то он превратится в огород, несмотря на Ваш пример о его саморазвитии.

Это уже организующее/дезорганизующее вмешательство из вне.

Следовательно, должен быть определен четкий критерий, выделяющий самоорганизующиеся объекты и системы.

Для этого мы должны прийти к формализованному описанию. Такое описание было дано ("Формализм самоорганизации и автокреативные процессы…" на моей страничке. Могу выслать последний вариант.)
.
Объясняю кратко.
Самоорганизация приводит к самоподдерживанию. Самоподдерживание, представляемое на верхнем уровне, выражается в циклической детерминации (замкнутой петле причинно-логической связи, реализуемой за счет конкретной организации системы) – кратко ЦД. Словами выражается так: эффекты или явления, возникающие в некоторой системе, закрепляют ту ситуацию, при которой они возникают; либо, подготавливают реализацию самих себя.
В той работе была сформулирована словесно и записана в символических обозначениях "аксиома эмерджентности", которая однозначно определяет момент (ситуацию, процесс) возникновения организации.

Аксиома формулируется так:

    "Если существует возможность циклической детерминации компонентов предметной среды, То, при непредсказуемой актуализации (и в непредсказуемый момент) какого-нибудь фактора (компонента), входящего в ЦД, возникает новый "объект" динамической природы ("нумен") – неразрывное единство, обладающее самодостаточностью (целое)".

Итак, можно определить:
что замыкание ЦД и переход на мета-уровень с образованием системы является тем, что связывают с понятием самоорганизации, (т.е. "возвержением" системы "из ничего" – образование своего рода "вихря" в невозмущенной среде.)

(Такое дополнение к логике: аксиома эмерджентности вместе с правилом порождения по этой аксиоме дает основание преодолевать линейность формальной логики (обычной дедукции) и предусматривает или предсказывает образование объектов нового структурного уровня и иерархической организации. В частности, без необходимости диалектического синтеза. Там возникает и еще много других следствий.)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 8 января, 2010 - 15:06. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Константин!
1) Что касается материальных объектов, Вы меня не убедили. С яблоком согласен, но яблоко от рождения до загнивания (месяца 3) самоподерживает свое бытие по схеме: С > С > C >… То же касается популяции. Она же когда-то появилась и когда-то закончит свое бытие. Пусть пройдет тысяча лет. Дело не во времени. Комар, говорят, живет 1 день, а наша вселенная – миллиарды (от большого взрыва до затухания Солнца) и все по той же схеме. Следовательно в материальной природе: либо все объекты и явления самоорганизуются, либо самоорганизации нет вообще, либо под самоорганизацией Вы понимаете какую-то особую функцию бытия. Какую?
2) Что касается мира идеальных объектов и их регионов: души, разума, мышления, логоса, теоретического конструирования, то я полностью согласен, что самоорганизация и скачки на новые метауровни им присущи. Ваши термины «причинно-логическая связь», «нумен», «диалектический синтез против линейности формальной логики» мною полностью принимаются, я их тое использую. Только вот Ваш перенос их с явлений и процессов идеального мира на объекты материального мира пока для меня остается загадкой.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ystdion, 9 января, 2010 - 15:22. ссылка
Изображение пользователя Ystdion.

Сергею

1) Что касается материальных объектов, Вы меня не убедили.

2) Что касается мира идеальных объектов и их регионов…
самоорганизация и скачки на новые метауровни им присущи..

Я не понимаю, в каком моменте я тут не убедил? И вообще, в чем тут проблема?

По моему убеждению, идеальное в чистом, выделенном виде не существует (как улыбка без кота).
Идеальное должно иметь своего материального носителя, вплоть до самого как угодно предельно тонкого субстрата (или субстанции). Мысль, понятие – тоже имеет, не непосредственно, но опосредованно, через иерархию идеального.
Идеальное реализуется через материальное, эксплуатируя его свойства, и, в то же время, зиждясь на нем, формирует его. Идеальное рождается из динамики взаимодействий материального субстрата, но сразу занимает организующую и ведущую роль. Оно может быть объективным и действительным, но непременно "зиждабельно" на материальной основе (Хотя, если быть точным, в интеллектуальных системах, может существовать иерархия структур идеального и более высокоуровневые структуры, зиждутся на предшествующих низших уровнях.). Вообще, я полагаю, по аналогии с "формами существования материи", нужно различать и "формы существования идеального" (поэтому допустима структурная иерархия идеального)
Говоря по-сути, вообще материальность объектов производная. Материальностью обладает некий неразлагаемый изначальный субстрат (типа, скажем, физического поля), а уже сложные структуры из него (объекты, вещество, организмы) – это вихри и "узоры" из первичного субстрата, структурированного взаимодействиями.

По поводу самоподдерживаемости яблока.
Оно в силу интегрального(!) молекулярного взаимодействия (слипания молекул) сохраняет целостность, но это самоподдерживание чисто "фигуральное", а не реальное.
Для противопоставления приведу в пример солнце (как звездное тело) -- в нем есть эффект, который обуславливает превращение следствия в свою причину. Возьмем, для начала, звездное тело из горячей, как и солнце, плазмы, но массой с Луну, оно разлетится – недостаточно будет сил гравитации для его "самоподдерживания" в компактном состоянии – это очевидно, (поскольку давление в высокотемпературной плазме очень большое). А Солнце не разлетается из-за того, что частицы плазмы создают такое поле (концентрацию) гравитации (причина), в силу которого, давление сдерживается и они находятся в компактном объекте (следствие), а находясь в компактном объекте, они создают как раз необходимое поле гравитации (воссоздание причины из собственного следствия).
В яблоке такой системообразующей петли – т.е. на уровне целого – нет!

Популяция может погибнуть, но если она возникла, то была непрерывная эволюционная преемственность через другие популяции от начала возникновения жизни (с учетом, если жизнь возниккла на Земле).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 9 января, 2010 - 16:41. ссылка
Изображение пользователя волынский.

Я попробую вмешаться.
Идеи и Материя сотносятся примерно как бытие и время , как форма и содержание , как тезис и антитезис т е комплиментарно-диалектически.
Идеи всегда связаны с внешним по отношению к объекту субъекту.
Пример с Солнцем неудачен ибо солнце вначале сжалось потом разогрелось. Сжалось оно потому что в космосе уже был сгусток , оставшийся от звезд первого поколения , возникших из флуктуаций вещества.
А откуда флуктуации и гравитация. В любом случае мы приходим к Началу. И тут я всех отсылаю к Болдачеву и темпоральности , или еще дальше к Шопенгауэру ,Канту или к Библии (по вкусу).

Самоорганизация термин обманчивый ибо вполне самоорганизуется только Мир в целом. Самоорганизация частей требует открытости и потоков детерменируемым фактором порядка.Этот фактор и есть Идея.

Я не математик , но слышал ,что системы с обратными связями ,являющимися функциями от состояния всей системы , описывать точными формулами крайне сложно ,но феноменологически все понятно. Так что иногда слова работают лучше символов.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 9 января, 2010 - 17:20. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Константин! И снова не убедили.
Вопросов "материальное versus идеальное" на уровне гносеологии я не касаюсь, это уведет нас в непроходимые дебри.
Вопрос же очень конкретен. Приведите пример материального самоорганизующегося объекта.
Яблоко в первом моем примере вы отвергли по причине перерывов на семечко, росток и т.д. Но популяции почему-то приводите от начала эволюции, т.е. тоже от несуществования. Яблоко во втором примере как инерцию бытия Вы тоже отвергли, но тут же привели пример Солнца, которое, подобно яблоку, существует по инерции своих законов. Так что дело в субъективизме теоретика, а не в объекте.
То что Солнце не разлетается - это тоже субъективизм. Что как не солнце - энергия и кванты света, исходящие от него? Почему Вы их Солнцем не считаете? Почему Вы ограничили форму Солнца диаметром плазмы, но не диаметром фотонов, охватывающим всю солнечную систему? Потому что Вам так захотелось. Самому солнцу нет дела до наших теоретических хотелок.
Вот и Волынский подтвердил это, приведя другую теорию.
Заметьте, я ничего не имею ни против физики, ни против метафизики, устанавливающих границы и формы для объектов. Это помогает познавать мир. Но вопрос в том, отдаете ли Вы себе отчет, что приписываете объектам природы самоорганизацию "по образу и подобию" самоорганизации теоретических конструктов?
А если настаиваете, то хотелось бы более четких примеров без примеси субъективного элемента.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ystdion, 12 января, 2010 - 11:06. ссылка
Изображение пользователя Ystdion.

Сергей,
Мне кажется, Вы прочли мое объяснение Солнца совершенно поверхностно.

То что Солнце не разлетается - это тоже субъективизм.

Простите. Приходится объяснять тривиальные вещи :((

а) Согласно теперешним представлениям, энергия излучаемая Солнцем -- результат термоядерного синтеза в нем (заметьте, Я НИЧЕГО НЕ ВЫДУМЫВАЮ). Фактически там непрерывно "взрываются", условно говоря, водородные бомбы.
б) Испытания на Земле термоядерных бомб показали разлет вещества заряда от образующегося при взрыве давления. (По этой причине в токамаках -- и других экспериментальных реакторах -- не удается удержать разлет плазмы и запустить стационарную реакцию. Хотя кратковременно она происходит.)
в) Однако Солнце (на памяти человечества,) не разлеталось. Следовательно, вполне закономерно предположить, что разлет частиц плазмы, из-за колоссального давления в недраж Солнца, сдерживается силами гравитации (здесь, я тоже НИЧЕГО НЕ ВЫДУМЫВАЮ -- никакого субъективизма, это общепринятая точка зрения. Будет другая -- будем объяснять по-другому.) А суммарную гравитацию (притяжение) создают те же частицы, которые создают и мощное давление (отталкивание). Следовательно, соблюдается динамическое равновесие. (Это процесс, как принято говорить, с отрицательной обратной свзяью. Но это процесс!)

    Понятие "объект" -- вот это действительно наш человеческий субъективизм -- это кажущееся целым образование. Это только, как писал Волынский, "представление" -- фактически это динамическая структура комплементарных (взаимодополняющих) взаимодействий -- организация, -- которая приводит к реализации, в комплексе, взаимодействий самих себя.

г) То, что малая часть массы Солнца безвозвратно улетучивается за его видимую границу, не влияет на структуру взаимодействий (т.е. на воспроизводимость организации), обеспечивающих его, Солнца, неразлетаемость.
д) И эти оторвавшиеся частицы, к тому же, уже не имеют отношения к процессу поддержания устойчивости. Поэтому к "объекту" Солнце они не уже не принадлежат.
е) То, что термоядерная реакция не идет в малых объемах, говорит о том, что Солнце можно разделить на части до определенного предела (или создавая малые звездные массы), после которого части по отдельности потухнут.
Если же мы расчленим яблоко, то его части, могут просуществовать во времени и не сгнить (в принципе) столько же, сколько яблоко в целом. Значит это обусловлено не организацией процессов, которые воссоздают яблоко как целое.

Волынскому.
Извините, я не могу воспринимать ваши доводы всерьез. (Хотя бы потому, что на протяжении определенного времени оно (Солнце) стабильно, и в этот период обеспечивало возникновение и поддержание существования человеческой цивилизации. Вот в контексте этой ситуации я и рассуждаю о самоподдерживаемости Солнца и о нем, как динамическом процессе.) Поэтому, в данном контексте, Вы высказали чепуху, не относящуюся к делу.

Вообще, мне непонятно, зачем я так распинаюсь? Разве я отделываюсь общими фразами, как это делает Волынский? Ведь фактически оппоненты не утруждают себя вникать должным образом в мои объяснения...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 12 января, 2010 - 23:19. ссылка
Изображение пользователя волынский.

Обратная связь это когда результат на выходе возвращается на вход(с определенным коэфициентом и знаком при нем)
Процесс на Солнце такой
Гравитация - Сжатие-Разогрев-Реакция-Взрыв-Излучение плюс распирающее давление.
Но Гравитация как была так и осталась. Обратная связь наблюдается в уменьшении массы Солнца , но вовсе не в равновесии.
Равновесие Солнца в принципе не оличается от равновесия Луны или Юпитера. В этих случаях работает электромагнитное взаимодействие (электронные орбиты перекрываются)Просто на Солнце Гравитации противостоит еще и термоядерный синтез.
Отличие Солнца от Луны в том , что Солнце горит и выгорает и в конце концов гравитация уменьшится на столько что Солнце станет красным гигантом. так что роль обратной связи тут не стабилизирующая а дестабилизирующая.
Взаимоотношения гравитационного и электромагнитного полей трудно свести к теории систем с обратной связью на основании того , что протоны имеют и массу и электрический заряд одновременно.
Так что пример с Солнцем достаточно спорный , а примеры должны быть очевидны т к философская терминология у каждого своя , уяснить себе мысль философа дело трудное , а тут еще примеры спорные.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ystdion, 12 января, 2010 - 22:39. ссылка
Изображение пользователя Ystdion.

Сначала хотел бы заметить, что все мои рассуждения здесь строятся не на философской, а на пост-метафизической позиции.
Я назвал свои построения "пост-метафизическими", в противовес философско-метафизическим, потому что стараюсь исходить из естественнонаучных представлений и при незнании не стремлюсь отделаться общими ответами, и высасывать объяснения из пальца как это принято в таких случаях у философов (пример, Волынский).
Мой главный принцип рассмотрения в пост-метафизике – это в первую очередь не выяснение "что это?", "как устроено?", "зачем или почему это" – а сначала попытаться понять "что происходит". Поэтому для меня первичны процессы, связи, структура отношений, организация, основанная на взаимодействиях, связях, отношениях, а не объекты и их материальность/нематериальность.
Поэтому, видимо, возникают трудности взаимопонимания.

Сергей Борчиков

"…пример материального самоорганизующегося объекта".

для меня такая фраза -- бессмыслица. Если нечто есть самоорганизующееся, значит это переход от бесструктурности к структурированности, возникновение определенной структуры взаимодействий, отношений, связей. Процесс перехода означает возникновение организации. Более того, организация возникает устойчивая. Вот это я и называю самоорганизацией (причем, в узком смысле).
"Объект" появляется на завершающей стадии такого процесса, и это скорее не объект, а система отношений, обусловленных системообразующим фактором. Устойчивость, в данном случае -- стремление организации "замыкаться в себе" с помощью воспроизводства -- говорит о том, что у системы может образоваться определенная форма, но это необязательно. Форма – это еще не материальность, а материальным может быть тот субстрат, из которого, с помощью возникающей организации, конфигурируется форма (смотри ниже).
Поэтому, в лучшем случае, можно говорить об образовании формы, чем о переходе одного и того же (которого, как объекта, еще нет) материального объекта из "до-организованного", в "организованное" состояние. Во первых, это не один и тот же, а во-вторых, очень трудно мне представить, что результирующий -- это материальный объект. Это, повторю, процесс, если хотите, "процессное тело", организованное и воспроизводящееся на основе материальных компонентов, но за счет их взаимодействий и связей.
Для примера возьмите вихрь, водоворот в жидкости, смерч, торнадо, атмосферный циклон/антициклон.
В случае, когда темп воспроизводства процессного тела оказывается достаточно быстрым по сравнению с возможностями нашего восприятия, то мы, и именно только в этом случае, представляем себе быстро (еще и энергично) самовоспроизводящуюся организацию как "материальный" "объект".

Волынскому:
Мне нравятся ваши размышления о Шопенгауэре и некоторые из ваших идей, но я ценю свое время и умственные усилия, поэтому предпочел бы, что бы Вы стали везде расставлять знаки препинания (хотя бы в обращенных ко мне постах), где это требуется для передачи смысла и согласовывали окончания слов в своих предложениях.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 13 января, 2010 - 00:01. ссылка
Изображение пользователя волынский.

Да есть проблема с запятыми , каюсь , особенно в переписке.
Ваша позиция вполне физическая , а вовсе не постмета.
Я думаю , что физика имеет огромный объяснительный ресурс и основные физические теории любой метафизик знать обязан , если не на уровне строгого формализма , то на уровне феноменологии. Однако физике некогда заниматься поиском собственных оснований. А эти основания могут быть только метафизическими.
Оптимально если метафизика оказывается еще и метахимией и метаисторией.
Некоторое время физики настаивали ,что физика это и есть всеобщее основание всех наук ( как до них теологи , математики или логики), но скромные успехи синергетической и струнной программ заставляют в этом усомнится.
Философия это не наука в чистом виде. Философия это рефлексия или обратная связь в Представлении (по Шопенгауэру). Философия замыкает Представление на себя и это приводит к большим сложностям ибо философия оказывается бессильной в расширении Представления. Расширяют Представление физика , химия , социология. Но философия "фильтрует" и упорядочивает новые факты и теории согласно взглядам каждого философствующего субъекта. Причем огромные усилия тратятся на наведение порядка в рядах самих субъектов (все очень ценят свой ум и крайне ранимы если кто-то в этом сомневается).
В моем понимании постметафизика это поиск универсального языка философии , сводящего множество концепций к открытой парадигме. Тогда философия станет , по крайней мере внешне , похожей на физику.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ystdion, 13 января, 2010 - 14:20. ссылка
Изображение пользователя Ystdion.

Волынскому.

А эти основания могут быть только метафизическими.

У меня свое мнение о том, какой должна быть метафизика. Оно не совпадает ни с общепринятым, ни с вашим. Поэтому и назвал несколько отлично, чтобы не "запутываться" в дискуссии.
Потому и мои примеры о самоорганизации и самоподдерживании, построенные на метатеоретическом обобщении и абстрагировании, а не на умозрительности и вольности старой метафизики, Вы не поймете -- иной подход.
Успехов Вам "в свободном" плавании.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 13 января, 2010 - 15:30. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Константин (Ystdion)!
Во-первых, со всем, что Вы говорите о физике, я согласен. Но у нас форум все-таки по метафизике, а не физике.
Во-вторых, со всем, что Вы говорите о пост-метафизике, согласился бы, если бы Вы сопровождали это показом, как метафизические категории переходят в пост-метафизические.
В-третьих, я не против принципа самоорганизации, я сам им (особенно после знакомства с трудами И.Р. Пригожина) активно пользуюсь, но я при этом всё равно пытаюсь понять и увязать его с классическими категориями метафизики.

Одной из таких категорий является категория формы. Существует знаменитое аксиоматическое положение Аристотеля (гилеморфизма): всякая вещь состоит из материи и формы. Так вот, что есть форма?

Возьмем то же Солнце. Какова его форма?
Для обывателя это геометрическая фигура – светящийся диск на небе.
Для Вас, насколько я понял, это физическая сущность – космический объект с термоядерным синтезом, а всё, что не вписывается в эти процессы и улетучивается за их пределы, к Солнцу уже не относится.
Вопрос: но отчего Вы выбрали эту форму (сущность) для Солнца, а не другую?

Наводка. Что есть форма дерева?
Для обывателя – это ствол, крона и корни.
Но вот возьмем два дерева, у которых корни общие. В таком случае, говоря, что дерево «вот это» и «это», мы искусственно (субъективно) проводим границу по корням, режем, как говорится, по живому. Надо было бы сказать: здесь один объект – «двустволовое дерево».
У биологов вообще есть понятие ризомы – общего корневого пространства, например, в лесу. Тогда весь лес – это одно-единственное дерево, со множеством стволов и крон. Получается, что обывательская форма дерева – это всего лишь фикция их ума, схватывающая то, что лежит на поверхности.

Вернемся к Солнцу. Когда мы на обыденном языке говорим, что летом поедем к морю погреться на Солнце, мы не имеем в виду – погреться в том, что оторвалось от Солнца. А по-вашему и вовсе не имеем права так говорить, поскольку то, что оторвалось от Солнца, к форме Солнца не принадлежит. Хотя Вы сами вдруг говорите, что Солнце «обеспечивает возникновение и поддержание существования человеческой цивилизации». Неужели такая сущность, как «термоядерный синтез», обеспечивает существование такой сущности, «как человечество». Думаю, Вы тут подменяете одну форму другой. Когда Вы говорите о физической форме Солнца, то Вы проводите ее границу по условному диаметру самоорганизующегося и устойчивого термоядерного синтеза, когда Вы говорите о космической форме (роли) Солнца, то границы его меняете, расширяя до пределов нашей солнечной системы. Но не оговариваете такую подмену.

Вот о чем я говорю. Мыслите и философствуйте, как Вы считаете нужным: физически, метафизически, пост-метафизически, я с удовольствием почерпну из Ваших размышлений новые знания. Но при этом отдавайте себе отчет о границах форм, в которых Вы философствуете, не подменяйте одни формы другими и не выдавайте субъективные формы за объективные, а объективные за субъективные. Этот совет универсальный, он и меня касается. Эту методологическую метафизическую работу начал Аристотель, а великий Кант особенно заострил и продолжил.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ystdion, 17 января, 2010 - 11:47. ссылка
Изображение пользователя Ystdion.

СознаЮсь, что состязаться с традиционной метафизикой не получается...
Беру таймаут.


*
Comments