0314. Борчиков Мыслечувствие-5


 Предыдущая  Следующая


Мыслечувствие и интуиция, часть 5
Сергей Борчиков, 24 сентября, 2010 - 15:27.
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

В конце 4-й части Ономатодокс написал:

Чем мыслечувствие отличается от интуиции? По сути - ничем.

Когда летом на Алтае мне явился феномен мыслечувствия, то я исходно так и думал выразить его словом «интуиция». Два момента смущали. 1) Латинское слово (и так в философии переизбыток латинизмов). 2) Интуиция всё-таки более широкое понятие, чем интуитивное чувствование мысли. Можно интуитивно чувствовать эмоциональные переживания другого человека, можно интуитивно схватывать предметы и даже объекты (идея Канта), интуиция играет большую роль в мистических прозрениях и откровениях, интуиция свойственна изобретательскому делу, поэты также интуичат свое вдохновение и т.д.
Поэтому когда В.Шадрин открыл ветвь интуиции, то я с большим энтузиазмом примкнул к ее работе. И нисколько не жалею. Ветвь очень полезная и интересная, но были два момента, которые мне не удалось там преодолеть. 1) Основной вид интуиции, который там рассматривается, это интуиция РЕШНИЯ, с ударением на интеллектуальные решения, ведущие к истинным выводам. Остальные виды интуиции остаются за бортом рассмотрения, в том числе и интуитивное чувствование мысли. Мысль всё-таки не есть решение, хотя не менее, чем решение, подлежит интуитивному чувствованию.
Поэтому в этой 5-й части я хочу сосредоточить свое внимание именно на процессах интуитивного чувствования мысли, которые я и называю специальным русским словом «мыслечувствие».
Но для начала все таки скомпоную обзорные постулаты общей теории интуиции по разным языковым традициям (начатые еще в ветви В.Шадрина). А потом перейду непосредственно к интуиции мысли – мыслечувствию.
Одно предварительное замечание. А.Болдачев упрекнул меня в том, что, рассматривая языковые традиции, я слишком ударяюсь в этимологию. Оговорюсь, этимология не является определяющей в исследовании того или иного феномена, но она достаточно эффективный инструмент на подступах к сущности. Я от нее отталкиваюсь, чтобы прийти к метафизическим интерпретациям.

Блог Сергей Борчиков  •  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии  •  Printer friendly version
Сергей Борчиков, 24 сентября, 2010 - 15:41. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

1. Греческая (плотиновская) традиция
(выжимка из прошлого сообщения)

Не берусь судить за весь древнегреческий язык, но в философии Плотина интуиция обозначается словом – epi-balle (пишу латинскими буквами). Чтобы лучше схватить суть термина, полезно рассмотреть два показательных термина с этим же корнем.
Эманация – pro-balle, и символизация – sim-balle, отсюда – символ (симболон).
Что это дает?
Глагол balle – бросать, кидать, стремиться, нестись,
Эманация (pro-balle) – то, что пробрасывает вперед, стремится, истекает, растекается; в философской интерпретации – самостийный поток сознания, мышления.
Интуиция (epi-balle) – то, что набрасывается, накидывается на эту стихию эманирующего сознания-мышления, как узда на что-либо; в философской интерпретации – схватывание и удержание в одном мгновении этого потока.
Символизация (sim-balle) – то, что сбрасывает в одно место (в символ), соединяет – в данном случае эманационный поток мышления и вспышки интуиции. Кстати, это полностью соответствует пониманию символа в русском символизме и, в частности, у А.Ф. Лосева).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 24 сентября, 2010 - 15:44. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

2. Латинская традиция
Выжимка из прошлого сообщения и Википедии)

Интуиция от лат. intueor – пристально смотрю, в позднелатинском языке обретает вид: intuitio, состоящее из лат. in – в, внутри; лат. tui – мочь, неметь (онеметь), ты, тебе; лат. ti(tum) – после, затем, потом (что перекликается с греческим префиксом epi). В целом толкуется как созерцание. Что означает в интерпретации: уже смотришь, зришь, но потом как бы останавливаешься и еще более пристально всматриваешься внутрь себя, внутрь зримого, созерцаемого.

Кстати, в такой интерпретации заложен нюанс самосознания, который в будущем пышным цветом расцветет в философии нового времени и достигнет апогея у Канта. Суть кантовского «коперниканский переворота» заключается в том, что не наши идеи и понятия должны сообразовываться с предметами, а «предметы должны сообразовываться с нашим познанием» [КЧР, с.18]. Отсюда у него даже пространство и время – априорные формы чувственного созерцания. Поэтому интуиция пространственно-временных вещей и объектов связана с пристальным всматриванием в самого себя.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 24 сентября, 2010 - 15:45. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

3. Немецкая (кантовская) традиция
(выжимка из прошлого сообщения)

Словарь А.А.Лепинга дает такой перевод слова «интуиция»: Ein-fuhlungs-kraft – букв. сила в-чувствовований. Иммануил Кант в КЧР предпочитает использовать другое слово: An-schauung – букв. в-сматривание, являющееся калькой с латинского in-tueor.
Почему Кант не берет слово «вчувствование»? Моя гипотеза: потому, что он изначально чрезмерно разводит сферы чувства и рассудка. При таком подходе вчувствование недвусмысленно остается в сфере чувства и ему трудно взаимодействовать со сферой рассудка. А поскольку Кант отводит интуиции важную роль посредника между чувством и рассудком (и даже разумом), то она должна обладать более широким, единящим и синтезирующим смыслом. Поэтому слово An-schauung подходит лучше.
«Все переводчики Канта на западноевропейские языки (не германские)… переводят An-schauung термином «интуиция»… полностью сохраняя тем самым содержание оригинального выражения Канта» (КЧР, прим., с.548). А что русские переводы? Н.О.Лосский в 1915 году перевел этот термин как «наглядное представление», в 1964 году он был заменен на «созерцание». Сергей Катречко на форуме «Современный трансцендентализм» высказал мнение, что термин «интуиция» более точен. Я присоединился к нему, правда, оговорив, что кантовский термин An-schauung чуть шире русской «интуиции» и иногда, действительно, используется в смысле русского «созерцания».
Итак, интуиция, по Канту, 1) не чувственна и 2) не мыслительна, а посередине. Цитаты: 1) «Я называю чистыми… представления, в которых нет ничего, что принадлежит к ощущению… Сама эта чистая форма чувственности также будет называться чистым созерцанием» (КЧР, с.49). 2) «Представление, которое может быть дано до всякого мышления я называю созерцанием» (КЧР, с.100).
Если определение интуиции Шадрина-Болдачева-Википедии делает ударение на «решение», то суть интуиции у Канта – давать непосредственное знание об объекте или предмете. «Есть два условия, при которых единственно возможно познание предмета: во-первых, созерцание, посредством которого предмет дается… во-вторых, понятие, посредством которого предмет, соответствующий этому созерцанию, мыслится» (КЧР, с.96). «Объект есть то, в понятии чего объединено многообразное, охватываемое данным созерцанием» (КЧР, с.102).
Можно ли объединить эти позиции? Можно, если предположить, что образ, данность объекта есть некое «решение» познавательных процедур. Например, я смотрю на многообразие линий, красок, форм и т.д. и вдруг интуитивно схватываю: «Это дом!» Т.о., и по Канту, интуиция (созерцание) будет решением гносеологической задачи, моментально находящим ответ на вопрос: «Что это такое?».
А вот будет ли это решение истинным или верным, тут не всё так гладко. Более того, кантовское понимание находится в контроверзе к определению Шадрина-Болдачева, поскольку интуиции у него могут давать как истинные решения (образы объектов), так и ложные, иллюзорные, видимости. Слово Schein (видимость иллюзия) – однокоренное со словом интуиция – An-schauung.
Отсюда знаменитое выражение: «Мысли без содержания пусты, созерцания (Anschauung, интуиции) без понятий слепы» (КЧР, 71).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ильфир, 24 сентября, 2010 - 16:51. ссылка
Изображение пользователя Ильфир.

созерцания (Anschauung, интуиции) без понятий слепы» (КЧР, 71).

Читая ваш пост до меня дошло, Кант, в процессе созерцаний, напрямую видел мыслеформы, являющиеся основой любой вещи.
Когда я впервые попал в ментальную плоскость бытия во время глубоких медитаций, я долго не мог понять,что именно воспринимается моим сознанием в этой плоскости? Там было множество разнообразных пространственных образований густо фиолетового - сиреневого цвета.
Я знал точно, это не чувства, а так же - это не мои мысли, поскольку они существовали независимо от меня. В то же время, я мог влиять силой мысли на их внешнее состояние. И лишь когда научилься проникать своей точкой сборки во внутреннее пространство этих образований, я понял, это то, что сейчас величаю как "мыслеформа".
Проникая сознанием в мыслеформу ты обретаешь состояние всеобъемлющего всепонимания относитольно какого-либо явления. Но это всепонимание держится лишь до тех пор, пока твое внимание внутри определенной мыслеформы. Как только ты выходишь из него - ты пуст!
Где то в глубине сознания ты обрел понимание, но объяснить это понимание ты не сможешь! Не сможешь до тех пор, пока не сумеешь найти, или самостоятельно сформулировать мыслеобраз, способный описать познанное явление, заключённое внутри мыслеформы. Но любой мыслеобраз, который ты построишь, будет лишь примерно напоминать то, что содержится внутри мыслеформы!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 25 сентября, 2010 - 10:04. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

От мыслеформы к понятию

Читая ваш пост до меня дошло, Кант, в процессе созерцаний, напрямую видел мыслеформы, являющиеся основой любой вещи.

Браво! По-моему, это есть аутентичное ИНТУИЧАНИЕ мысли Канта.
Если не придераться особо к терминам, то я понимаю под мыслечувствуемой мыслью то, что Вы понимает под мыслеформой.

Я знал точно, это не чувства, а так же - это не мои мысли, поскольку они существовали независимо от меня.

И я вслед за Кантом считаю, что это не физиологические и не психологические чувства. Я им даю квалификацию мыслительных, интеллектуальных чувств. То, что они имеют статус объективности, – это лежит в русле греко-русской традиции. Но это не отрицает, что их можно культивировать как латино-кантовскую способность. Вы это сами подтверждаете:

Проникая сознанием в мыслеформу ты обретаешь состояние всеобъемлющего всепонимания относительно какого-либо явления… Где то в глубине сознания ты обрел понимание, но объяснить это понимание ты не сможешь! Не сможешь до тех пор, пока не сумеешь найти, или самостоятельно сформулировать мыслеобраз, способный описать познанное явление, заключённое внутри мыслеформы.

А это очень аутентично моему пониманию интуиции мысли (см. ниже классификацию п.2). Но я считаю, что надо идти дальше и пытаться вырабатывать понятие, более или менее адекватно выражающее, описывающее эту мысль (мыслеформу). В моей классификации – п.3.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 24 сентября, 2010 - 15:49. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

4. Русская традиция
(новое сообщение)

Подытожу. Первые три традиции дали следующие определенности для феномена интуиции:
1) греческо-плотиновское epiballe – набрасывание, обуздание, нисхождение,
2) латинскую intuitio – пристальное всматривание,
3) немецко-кантовское Anschauung – в-сматривание, созерцание.
Что несет четвертая, русская традиция?
Поиск по словарям дал интересные результаты. Ближе всего к интуиции стоит русское слово – «наитие». С.И.Ожегов: «Наитие – внезапно пришедшие мысли, вдохновение».
Удивительно, но «на-итие» по строю слова пересекается с греческим epi-balle. Глагол balle – стремиться, нестись, = идти, брести, а префикс epi – указыват на завершение, = «на», т.е. нашествие, находка. Отсюда, кстати, и изобретение, т.е. набретение, из-выход, по гречески – ех-evrisko, или в более известной форме – ЭВРИКА. Вот тебе и эврика: интуиция и эврика!
Толкование В.И.Даля еще больше увязано с греческими смыслами: «Наитие – нашествие свыше, нисшествие, сошествие, нисход, нисхождение». Рro-balle – это эманация, истекание, нисхождение, а вот наитие (интуиция) – это свыше сошедшее, до нашего ума снизошедшее.
Есть еще красивое слово – «осенить», т.е. тоже озарить, осветить, вдохновить. С.И.Ожегов: это «об удачной мысли, идее: прийти, проявиться внезапно». Хотя у слова «осенить» есть и второй противоположный смысл – «покрыть густой тенью, мраком». И это является очень отрезвляющим этимологическим (метафорическим) предостережением: с одной стороны, интуиция (наитие, осенение) дает истину – как хайдеггеровский просвет бытия, с другой – может заслонить, затенить бытие кантовской видимостью, иллюзией.

Подводя итог краткому экскурсу, можно выделить попарное родство двух традиций во взглядах на интуицию:
1) греческо-русское – как бы онтологическое отношение к интуиции как к прихождению, нахождению чего-то сущностно важного в общем потоке (эманации) сознания,
2) латино-немецкую – как бы гносеологическое отношение к истине как к способности самоконцентрации, всматривания, созерцания этого выявляемого.
Если же теперь, теоретически объединить оба отношения (онтологический и гносеологический), то можно дать такое определение интуиции:

Интуиция – это процесс наития и самосозерцания этого наития, т.е. одновременного нисхождения и созерцания некой данности, обладающей или получающей в этом процессе квалификации «высшая», «благая», «горняя», «вдохновенная», «логически верная», «истинная» и т.п.

РS для ветви дискуссии В.Шадрина. Как частный случай, такой данностью может выступать «РЕШЕНИЕ обыденной или интеллектуальной задачи».

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 24 сентября, 2010 - 17:21. ссылка
Изображение пользователя ___.

1) греческо-русское - это эйдос или идея; линия платона.
2) латино-немецкую - это логос или мысль; линия аристотеля.

кажется, давал уже эту ссылку: http://www.psylib.ukrweb.net/books/svask01/index.htm

и прочитайте еще у лосева в "очерках античного символизма и мифологии" http://www.psylib.ukrweb.net/books/lose000/index.htm о пяти ступенях восхождения к идее: НАИВНО-РЕАЛИСТИЧЕСКАЯ, ОПИСАТЕЛЬНО-ФЕНОМЕНОЛОГИЧЕСКАЯ, ТРАНСЦЕДЕНТАЛЬНАЯ, ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ, АРИТМОЛОГИЧЕСКАЯ.

а то вы, сергей, застряли на трансцендентализме канта...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 25 сентября, 2010 - 09:40. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Классификация интеллектуальной интуиции
(Корвину на сообщение)

Интуиция, в обычном понимании это способность.

Согласен, в обычном латино-западноевропейском понимании (см. 2-3) она способность. А в обычном греко-русском (см.1-4) – она всё же более объективная форма сознания (познания). Оба нюанса связаны между собой. Я бы сказал, что интуиция как способность вырастает из объективно функционирующей формы, а интуиция как форма есть следствие культивирования способности.

По мнению Борчикова: Слова «интуиция» и «созерцание» почти синонимы. Поэтому там, где в современных переводах Канта стоит «созерцание» можно читать «интуиция».

Не всегда. Термин «созерцание» шире «интуиции». Интуиция – это специализированное созерцание, обладающее характеристиками наития и осенения (озарения). Если таковых нет, то созерцание остается просто созерцанием. Кант или его переводчики не всегда дифференцируют эти тонкости.

Пардон, но здесь не интуиция(Б), которая есть просто данное в созерцании, а обычная интуиция, которая есть скрытый разум…

Вы различили два вида интуиции. Позвольте, и я выскажу свою точку зрения. Еще в ветке В.Шадрина мы различили такие типы интуиции: обыденную, эстетическую, религиозную, мистическую, психологическую, политическую и т.д.
Остановлюсь (поскольку у нас форум все же философский) на одном типе – интеллектуальной интуиции.
Интеллектуальная интуиция имеет несколько видов. Приведу их по следующим параметрам, участвующим в работе интеллекта:
1) образ, воображение, 2) мысль, 3) термин, понятие, 4) суждение, формальнологическая истинность, 5) умозаключение, дедукция, абдукция и т.д., теория.
Итак:
1) интуиция образа, предмета, данности (Кант),
2) интуиция мысли (мыслечувствие, Борчиков),
3) интуиция понятия (универсальна),
4) интуиция суждения (в част., А.Болдачев),
5) интуиция умозаключения (в част., Б.Кулик), теоретическая интуиция.
Ко всем участникам дискуссии.
Как всякая классификация, эта тоже не является окончательной и полной. С удовольствием ознакомлюсь с ее правками и дополнениями.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 25 сентября, 2010 - 10:58. ссылка
Изображение пользователя волынский.

Мне лично все эти "интуиции" и "информации" не нравятся. Слишком все многозначно и спорно.
Мыслечувствие более конкретно.
Приведенный список это просто загнанная в подсознание схема познания.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 25 сентября, 2010 - 10:59. ссылка
Изображение пользователя ___.

Остановлюсь (поскольку у нас форум все же философский)

философский в смысле платона или аристотеля? это принципиально! разные философии. сергей, вам на той вашей горе, явился эйдос, а вы его привселюдно препарируете тупым логосом по живому...

Как всякая классификация, эта тоже не является окончательной и полной. С удовольствием ознакомлюсь с ее правками и дополнениями.

интуиция, поскольку она - эйдос, не поддается никаким классификациям, никакому логосу... получать удовольствие от анатомирования тупым предметом живого тела?!! вы, сергей, маньяк какой-то...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 25 сентября, 2010 - 13:05. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

ономатодоксу

Интуиция - эйдос, т.е. видик, т.е. видится, т.е. чувствуется, - не возражаю.
А поделитесь-ка, любезнейший, как не-маньяки удерживают свои эйдосы? Неужели только в памяти? Но память, как известно, не надежный инструмент и от других людей закрытый. И как Вы вообще мыслите, минуя формальнологические препарирования? Интересно же! Обоснование вопроса - см. ниже.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 25 сентября, 2010 - 15:10. ссылка
Изображение пользователя ___.

с тех пор, как эйдос был видиком, сергей, больше 2000 лет прошло... странная слепота философа-всеединца... эйдос - это и есть всеединство... живое, не логическое... эйдос не удерживают, эйдосом становятся...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 26 сентября, 2010 - 19:37. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

По-моему, Вы путаете эйдос и понятие.
Мыслечувствие как эйдос, явившийся мне на алтайской горе, так и живет во мне в том виде, в каком явился - в виде эйдоса. И Вы правы, никаким формальнологическим расчленениям не подлежит. А вот термин "мыслечувствие", который отражает этот эйдос, как факт формальнологического дискурса, вполне может быть и расчленим, и увязан с другими терминами: "мысль", "чувство", "разум", "феномен" и т.д.
Здесь нет никакого криминала. Анализом занимался и А.Ф.Лосев, и К.А.Свасьян, на книгу которого Вы уже второй раз ссылаетесь, и я второй раз, просматривая ее, квалифицирую ее по ее названию "ФЕНОМЕНОЛОГИЧЕСКОЕ ПОЗНАНИЕ. ПРОПЕДЕВТИКА И КРИТИКА" как серьезный и мощный анализ феноменологического метода.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 25 сентября, 2010 - 17:07. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Наверно Вы, Борчиков, творите свою, новую философию. Возможно, ей уготована счастливая судьба и через несколько десятилетий ее будут изучать в российских школах. Я только утверждаю, что эта философия не имеет никакого отношения к Канту. Она даже и не оппозиция к Канту, потому что нет общих понятий в терминах которых у Вас с Кантом получались бы разные выводы.

Вы не по-другому называете созерцания, по-другому их понимаете. Для Канта созерцание это данность, которая в принципе не может быть ложной. Чувства не ошибаются, потому что не судят. В рассуждении аргументы чувств это то над чем мышление не властно. А вот в ответе на вопрос, что изображено на картинке - мышление очень даже властвует. Оно может выбрать: строение, жилище и т.д.

И образ у Вас, кажется, получается из созерцания, а не из понятия.

Можно конечно понимать чувствование совершенно безбрежно. Перемножил ученик в школе 5 на 7 и почувствовал, что получилось 35. Что в этом плохого? Вы где-то написали, что не понимаете чем живое отличается от неживого. И не поймете, с такой философией.
Все в ней происходит само собой. Лиса чувствует где мышь, человек чувствует что ему холодно, камень в стене чувствует вес выше лежащего камня. Просто нет места для живого.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
KOT, 25 сентября, 2010 - 20:25. ссылка
Изображение пользователя KOT.

2 Корвин
Вы пишете:

не понимаете чем живое отличается от неживого.

Если можно - Ваше философское представление "неживого"?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 26 сентября, 2010 - 14:36. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Неживое то, что не имеет собственной цели.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
KOT, 26 сентября, 2010 - 16:24. ссылка
Изображение пользователя KOT.

Каким образом это выясняется?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 26 сентября, 2010 - 16:27. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Для себя лично на уровне чувств. Для других объектов гипотетически. Никаких исчерпывающих доказательств не может быть в принципе, потому что доказательства основываются на обстоятельствах, а цель это то, что противостоит обстоятельствам.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
KOT, 26 сентября, 2010 - 16:41. ссылка
Изображение пользователя KOT.

Спасибо.
Как гипотеза, "неживое" может [по]фигурировать.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 26 сентября, 2010 - 19:27. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Корвину

Наверно Вы, Борчиков, творите свою, новую философию.

Да. Откройте любой учебник истории философии, там не найдете ни одного философа, который не творил бы свою философию. Философ, который не творит свою философию, не философ вовсе. В лучшем случае – преподаватель философии.

Возможно, ей уготована счастливая судьба и через несколько десятилетий ее будут изучать в российских школах.

Маловероятно, точнее, практически не вероятно.

Я только утверждаю, что эта философия не имеет никакого отношения к Канту.

Историко-философский вопрос: каков критерий отношения одной персональной философии к другой персональной философии?

Она даже и не оппозиция к Канту, потому что нет общих понятий в терминах которых у Вас с Кантом получались бы разные выводы.

Есть один главный стержень, остальное мелочи. Я полностью признаю трансцендентальный метод Канта. Но есть и различие: я еще признаю и трансцендентный метод, который Кант и не разрабатывал, и не признавал.

Можно, конечно, понимать чувствование совершенно безбрежно. Перемножил ученик в школе 5 на 7 и почувствовал, что получилось 35.

Неверно. То, что 5х7=35 человек не чувствует, а мыслит исходя из заученного формальнологического арифметического алгоритма. Чувствует же человек новую оригинальную мысль. Вот когда Кантор почувствовал, что прибавление к алефу (мощности актуальной бесконечности) единицы равно самому алефу, чего не может быть в традиционной арифметике: N+1=N, то это пример мыслечувствия. Позже он доказал это строго математически, но если бы он изначально эту мысль не почувствовал, то что бы он доказывал?..

Вы где-то написали, что не понимаете, чем живое отличается от не живого.

Немного не так. Я не встречал строгих теорий, способных дать непротиворечивые концепты, сочетающие живое и неживое. Рассуждений на уровне духовных мыслечувствований живого и неживого читал тоннами. А непротиворечивой теории – ни одной. Если таковую знаете или сами таковую разработали, то дайте ссылку или ознакомьте. Буду благодарен.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 27 сентября, 2010 - 02:31. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Борчикову.

Историко-философский вопрос: каков критерий отношения одной персональной философии к другой персональной философии?

Если эта одна философия заимствует некоторые понятия из другой, то она ней связана, имеет к ней отношение. У Вас из Канта ничего не позаимствовано.

Я полностью признаю трансцендентальный метод Канта.

Но в чем он состоит, хотя бы приближенно, скажите.

Чувствует же человек новую оригинальную мысль.

Я сомневаюсь, что термин «мысль» имеет к философии Канта какое-то отношение.

Я не встречал строгих теорий, способных дать непротиворечивые концепты, сочетающие живое и неживое.

Субъект у Канта и есть живое существо. Соответственно предметы не являющиеся субъектами неживые.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 27 сентября, 2010 - 08:50. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Корвину
"Я полностью признаю трансцендентальный метод Канта".

Но в чем он состоит, хотя бы приближенно, скажите.

И не только приблизительно - см. на форуме "Современный трансцендентализм" статьи С.Л.Катречко и мою статью http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-7-525-16-1283708080.

"Я не встречал строгих теорий, способных дать непротиворечивые концепты, сочетающие живое и неживое".

Субъект у Канта и есть живое существо. Соответственно предметы не являющиеся субъектами неживые.

Разве это теория? Это просто две Ваших фразы...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 27 сентября, 2010 - 17:33. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Борчикову.

Мне кажется что форум "Современный трансцендентализм" зашел в тупик. И, возможно, даже прекратил свое существование. Никакого удовлетворительного объяснения, что такое трансцендентальный метод там (и в 10-7-525-16-1283708080) дано не было.

Я, однако, не смотрю на этот вопрос совершенно пессимистично. Определение, которое приводит Ж. Делез в «Критическая философия Канта: учение о способностях» представляется весьма плодотворным:

Имманентная критика – когда разум выступает в качестве собственного судьи – это одно из главных основоположений так называемого трансцендентального метода. Такой метод предполагает определение: 1’ подлинной природы интересов и целей разума; 2’ средств осуществления этих интересов.

Конечно, можно сказать, что определение Делеза не образец. Но сравнение Критик и тех понятий, которые используются в этом определении показывает, что Делез говорит о важном для философии Канта. В то время как все, что было написано на СоврТранс эти важные понятия совершенно игнорирует.

Разве это теория?

Непонятен вопрос. Я указал на критическую философию Канта как на теорию в рамках которой возможно определение понятия живого.

Ильфир: «Читая ваш пост до меня дошло, Кант, в процессе созерцаний, напрямую видел мыслеформы, являющиеся основой любой вещи.»
С.Борчиков: «Браво! По-моему, это есть аутентичное ИНТУИЧАНИЕ мысли Канта.»

Что здесь у Вас утверждается: сам Кант видел мыслеформы, или он писал об этом? Если второе, то в каком месте писал?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ильфир, 27 сентября, 2010 - 20:50. ссылка
Изображение пользователя Ильфир.

Что здесь у Вас утверждается: сам Кант видел мыслеформы, или он писал об этом? Если второе, то в каком месте писал?

«Мысли без содержания пусты, созерцания (Anschauung, интуиции) без понятий слепы» - это слова Канта. Такое мог написать только тот, кто мог напрямую видеть и читать (переживать) эйдосы (мыслеформы).
Почему так утверждаю?
Просто мне самому приходили точно такие же мысли, после длительных размышлений о природе мыслеформ.
Некоторые "слепые" созерцания мыслеформ я заполнял содержанием более десятка лет. Многие созерцания так и не смог заполнить смыслом. В познавательном багаже человечества нет таких мыслеобразов, или я не сумел найти аналогии из-за скудности своего багажа знаний.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 27 сентября, 2010 - 23:55. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Ильфиру

Что такое мыслеформы, и какое отношение имеют они к философии Канта? Что их связывает с фразой: «Мысли без содержания пусты, созерцания без понятий слепы»?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 25 сентября, 2010 - 13:06. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Кто как мыслит?

22 сентября на «Философском семинаре» состоялось первое занятие по теме мыслечувствия. Присутствовало 17 чел. Сначала был интеллектуальный ступор: «О чем речь?». Потом я всем присутствующим задал простой вопрос: «А расскажите-ка, кто как мыслит?». Когда почти все высказались, то от потрясающего разнообразия ответов наступил второй интеллектуальный ступор: «А существует ли тот универсальный процесс, который мы называем мышлением?» Я бы добавил: особенно тот, который мы называем формальнологическим мышлением, потому что практически никто не отметил, что он сознательно конструирует формальнологические структуры и даже научные работники говорили что-то вроде того: «Мы-де забрасываем идеи в подсознание и ждем случая, когда проявится решение, которое, главное, вовремя схватить и оформить в письменном тексте». У остальных еще проще – просто поток сознания с различными компонентами: подсознанием, ощущениями, восприятиями, эмоциями, потребностями, обыденными проблемами (семья, дети, работа, учеба, деньги, отдых и т.д. и т.п.), перемежевывающимися принятием или откладыванием решений и прерываемыми сном или сильными страстями.
У меня уже потом, дома, возник вопрос касательно понятия интуиции Шадрина-Болдачева: «Так почему, когда и как в этом смешанном потоке сознания складываются логические цепочки, которые затем интуичатся людьми как истинные?» Но пока оставлю его, поскольку в этой 5-й части я хочу рассмотреть, как интуичатся сами мысли, возникающие в этом потоке.
Не всякое чувствование всякой мысли я называю мыслечувствием, а только то, которое относится к мыслям, рождающимся в потоке сознания (мышления) по нитию, по вдохновению, в результате озарения, изобретения и т.д.
Например, если мысли, стоящие за обычными словами «стол», «гора», «радуга» вам, как ребенку, не были известны, а потом, в процессе взросления, вы узнали их смысл, почувствовали их мысль, то вряд ли такое узнавание, понимание, можно именовать интуицией. Даже простое ознакомление с мыслями других людей во время общения или чтения не есть еще интуиция.
Интуиция мысли – это, в первую очередь, способность самосознания, а посему интуичить вы можете только свои, пусть и не свои, но явившиеся индивидуально вам (кстати, в этом аспекте мы с Болдачевым солидарны) мысли по поводу мыслей других людей. А своя мысль (даже по поводу чужой мысли) – это создание некоей новой мысли, новой инкрустации старой мысли, новой интерпретации и индивидуации.
Короче, для мыслечувствия необходимо:
1) все-таки целенаправленно вычленить процесс мышления внутри потока сознания,
2) если требует предмет мышления, то и со-мыслить с другими людьми,
3) так или иначе методологически конструировать новую мысль (мыслепонимание, мыслеформу),
4) осознанно рефлексировать по поводу 1–3,
5) улавливать появляющиеся в результате 1–4 мысли, претендующие на то, что они схватили новую («истинную») мысль.
Вот такое уловление, схватывание вот такой мысли я и называю интуицией мысли, или мыслечувствием. Однако в любом случае, как высказался выше Ильфир, интуиция мысли, обязательно должна быть как-то оформлена в слове, в термине, в мыслеформе, в тексте, иначе мысль может просто растаять как дым и исчезнуть в пустоте. Много ли людей прибегает для реализации своего мышления к конструированию мыслеформ и текстов? – вот в чем вопрос. Опрос на «Философском семинаре» породил сомнения.
Интересно, а как мыслят участники «Философского штурма»? Поделитесь личным опытом…

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ильфир, 25 сентября, 2010 - 16:36. ссылка
Изображение пользователя Ильфир.

3) так или иначе методологически конструировать новую мысль (мыслепонимание, мыслеформу),

Так ставить вопрос наверное будет не совсем корректно.
То, что я называю мыслеформой, как я понял из прочитанного, у родоначальников философии обозначено как эйдос. Это не относится к нашим мыслям, нашимысли оперируют мыслеобразами. Эйдос существует независимо от нас и является темпорологическим составляющим объектов. То есть, у любого материального объекта существуют две фундаментальные основы, одна принадлежит к категории пространства, другая временной протяженности. При этом, взаимодействие временной протяженности с пространственной протяженностью дают дискретность проявления материального мира. То что философы древности разделяли мир на две составляющие, как раз следствие двойственности пространства-времени при нашем познании его на уровне ментальности.
То есть, есть мир вещественный и есть мир идей!
Но мир идей, который и есть темперологическое пространство, столь же вещественен, что и нами воспринимаемый мир пространственно проявленного мира вещей.
При взаимодействии с миром идей, наш ум способен погрузиться в этот мир, но осмыслить и представить мир идей (эйдосы, мыслеформы) напрямую не представляется возможным, поскольку внутри мыслеформ проявлена не конкретная информация или знание о вещи, а всего лишь его потенциально возможные свойства, могущие быть проявленными при определенных условиях. А так как этих условий может быть великое множество в безграничной протяженности во времени, то и сама заключенная в них информация безмерна, а следовательно, до конца непознаваема!

Интересно, а как мыслят участники «Философского штурма»? Поделитесь личным опытом…

До 12 лет я не знал русского языка, если и знал, не более десятка слов. Когда мы переехали в село, где все говорили только на русском, мне пришлось перестраивать свое мышление. Лишь в 18 летнем возрасте, когда я учился в ВУЗе на занятиях марксистско-ленинской философии, когда лектор объяснял представления материализма о способах мышления человека, я вдруг понял, что оказывается я думаю не так, как говорит марксистско-ленинский диалектический материализм!
Доктор философии, полковник по званию, был шокирован, когда я его спросил:
- Вы говорите, что человек мыслит словами. Но извините меня, когда я думаю, что нужно открыть дверь, мне проще и быстрее представить зрительный образ процесса открывания двери, чем проговорить "нужно открыть дверь", это что же получается, я думаю не как человек?
Он не сумел ничего конкретного сказать, попросил подойти после занятий, но и там он наговорил много слов, так и не раскрыв, в чем загвоздка.
А проблема была во мне самом.
Когда происходила смена языка в 12 летнем возрасте, мое детское сознание взбунтовалось, и вместо того, чтобы научиться думать на русском языке, придумало хитрый ход: - стало думать зрительными образами, и по необходимости переводить эти образы на тот язык, на котором нужно было говорить на данный момент времени!
Скажу честно, этот способ мышления имел свои плюсы, но еще больше было минусов. Минусы в том, что у меня был очень маленький словарный запас. И мне практический не удавалось запоминать русские тексты. Я мог запомнить только то, что сумел переработать в зрительные, логический обоснованные образы. В результате, даже в тех случаях, когда я полностью заучивал многостраничные лекции, более двух-трех абзацев теста не мог написать. Потому что основной смысл лекции умещался в эти два-три абзаца, остальное была "вода для красного словца"!
Плюс был в том, что если я понял смысл темы, то запоминал его надолго, иногда на всю жизнь!
Когда я понял, в чем проблема, мне пришлось переучивать свое мышление.

Дальнейшие рассуждения я оставлю пока при себе. Мне нужно время, чтобы освоиться в мире философии. Как я понял после беглого осмотра некоторых авторов, я многое упустил, копаясь в собственном д-ме.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 26 сентября, 2010 - 11:12. ссылка
Изображение пользователя волынский.

Согласен почти со всеми представлениями

Но мир идей, который и есть темперологическое пространство, столь же вещественен, что и нами воспринимаемый мир пространственно проявленного мира вещей.

Идеальное не вещественно , его субстанция ПОТЕНЦИАЛЬНОСТЬ.
Вот в какой субстанции существует волновая функция ? Или кривая распределения вероятности ? А ведь они совершенно объективны.
Смысл объективного идеализма (платоновская традиция) в том , что идеи действительно объективны , как и время. Причем как и релятивистское время квантованы.
Шопенгауэр называл разбиение пространства-времени на кванты - индивидуацией.
Квантование создает поток действий , которое мы и воспринимаем как вещество. Но регулируется этот поток идеальной ПОТЕНЦИАЛЬНОСТЬЮ , которую можно представить в виде программы , которая может менятся по ходу своего выполнения.
Вопрос только кто ее запустил и зачем ?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ильфир, 26 сентября, 2010 - 14:27. ссылка
Изображение пользователя Ильфир.

Шопенгауэр называл разбиение пространства-времени на кванты - индивидуацией.
Квантование создает поток действий , которое мы и воспринимаем как вещество. Но регулируется этот поток идеальной ПОТЕНЦИАЛЬНОСТЬЮ , которую можно представить в виде программы , которая может менятся по ходу своего выполнения.
Вопрос только кто ее запустил и зачем ?

Надо бы ознакомиться с идеями Шопенгауера, но пока со временем туговато.
С тем, что Вы написали не могу полностью согласиться.
Действительно в мире идей существует некая потенциальность, которую мы воспринимаем как неотвратимая предопределенность.
По моим наблюдениям существует несколько видов предопределенности, в мире, где нет живых существ, абсолютная предопределенность. Там где есть жизнь - относительная предопределенность. Там, где присутствует мудрость разума - абсолютная неопределенность будущего.
Если говорить другим языком, та потенциальность, о котором говорит Шопенгауер, можно отнести к миру живых существ. Дело в том, что в мире живых существ обязательно присутствует параллельная реальность Духов, который ответственен за программирование будущего. Пока я не буду поднимать вопрос об этой реальности, это слишком сложно.
Но вот, что касается мира неживой материи можно и поразмышлять.
Любой неживой объект в своей основе "размазан" как в пространственной протяженности, так и во временной протяженности. Однако эта "размазанность" имеет четко обозначенные границы. Граница призвана разделять темп течения времени внутреннего пространства, от темпа течения времени во внешнем пространстве. А параметры течения внутреннего времени целиком и полностью определяют свойства объекта. А сами свойства, как вы понимаете, влияют на взаимодействие объекта с окружающим вещественным миром.
Действительно, с некоторых позиций эти свойства можно обозвать "миром идей". Поскольку именно эти свойства способствуют проявлению причинно следственных связей в пространстве времени, что по сути и выступает как предопределенность во времени.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 26 сентября, 2010 - 19:56. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Ильфиру
Спасибо за искренний ответ.

…когда я думаю, что нужно открыть дверь, мне проще и быстрее представить зрительный образ процесса открывания двери, чем проговорить "нужно открыть дверь", это что же получается, я думаю не как человек?

Это меня не удивило. Поскольку очень многие на нашем семинаре отвечали так же. И хотя профессиональные психологи не согласились, что слово вообще отсутствует во внутреннем сознании, но признали, что роль его гораздо меньше, чем принято думать. А я иду еще дальше и пытаюсь понять, а насколько в общем потоке сознания осуществляются четкие формальнологические построения. Кто и когда мыслит формальнологически?

Хотя есть кое-какие нестыковки. Вот примеры из Вашего дискурса:

…Взаимодействие временной протяженности с пространственной протяженностью дают дискретность проявления материального мира.

Вы сказали, что не мыслите словами. Расскажите тогда, какой-образ у пространственной протяженности, какой у временной протяженности, и почему эти образы вызывают у вас образ (или мысль всё же?) дискретности. Как Вы видите дискретность? Как Вы видите материальный мир?
А если это пример мышления, а не потока образов, то объясните, откуда Вы взяли мысль о пространстве, о времени, о дискретности, о мире. Сами придумали или позаимствовали у кого-то, не чувствуя того, о чем они говорят. Или чувствуя? То как?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 26 сентября, 2010 - 22:35. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Сергей Борчиков, 26 сентября, 2010 - 19:56. "А я иду еще дальше и пытаюсь понять, а насколько в общем потоке сознания осуществляются четкие формальнологические построения. Кто и когда мыслит формальнологически?"

Формально-логическое мышление - это всего лишь одна из моделей естественного мышления. Предположим, что вместо азота или смеси азота с кислородом, наша атмосфера состояла бы из чистого кислорода, - что бы с нами сталось? Длительное дыхание чистым кислородом приводит к кислородному отравлению.

Так и мышление. Чистое формально-логическое мышление - это цепочки высказываний, представляющие собой организованную взаимосвязь суждений. Между тем, реальное естественное мышление, помимо того, что оно делится на вербальное и образное, не является чистой взаимосвязью суждений. Сюда входят также вопросы, оценки, императивы - неистинностные формы мысли.

Да, и что такое само мышление? Скажем, мышление - это предмет или объект логики? Да, объект. Но поскольку мышление является объектом той же психологии, а также нейрофизиологии, гносеологии, педагогики и др., то вводится другое понятие - "предмет логики". Им оказывается то, что конкретно изучается в мышлении - рассуждения. Эту операцию различения объекта и предмета можно воспроизвести на следующем уровне углубления в сущее. Допустим, объект формальной логики - это рассуждение. Но поскольку рассуждение является объектом, в том числе, риторики и диалектической логики, то вводится другое понятие - "предмет формальной логики".

Таким образом, отвечая на вопрос "Кто и когда мыслит формальнологически?", - ответ: "Скорее всего - компьютер. Только не человек".

--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ильфир, 28 сентября, 2010 - 00:04. ссылка
Изображение пользователя Ильфир.

Вы сказали, что не мыслите словами. Расскажите тогда, какой-образ у пространственной протяженности, какой у временной протяженности, и почему эти образы вызывают у вас образ (или мысль всё же?) дискретности. Как Вы видите дискретность? Как Вы видите материальный мир?

Постепенно таки приучил себя думать словами. Теперь иногда довольно трудно из-за обилия слов в сознании. Когда не было слов, было проще жить.
Своим вопросом вы поставили меня в тупик!
Я не могу описать, как я вижу пространство и время. Вернее могу, но это не совсем то, что я ощущаю при восприятии в уме.
Вы должны быть знакомы с понятие "безмолвие" во время медитаций. Когда я впервые прочитал про это понятие, пытался войти в него, и ни как не мог понять, где граница полной остановки мысли. Лишь потом до меня дошло, оказывается "состояние безмолвия" - это и есть состояние сознания без внутреннего диалога. А так как для меня это состояние было естественным с раннего детства, то войти в это состояние мне не было надобности.
Есть такое понятие "ментальный мир". Когда я успокаиваю свой ум (полностью перестаю задевать мыслеобразы, это очень сложно, но при определенных усилиях достижимо) то обретаю способность непосредственно наблюдать реально существующие мыслеобразы. Ментальный мир воспринимается сознанием в виде темного царства, заполненного фиолетовыми "облачками". Эти облоковидные образования имеют разную насыщенность свечения, разной внешней конфигурации и разных размеров. Среди них есть особые мыслеформы имеющие спиралевидную закрученность, излучающих спиральные волны. Эти спиральные волны при перемещении в пространстве возмущают облоковидные мыслеформы.
Вы должны понимать, попадая в ментальную плоскость бытия, я прежде всего попадаю во внутреннюю область пространства своего сознания. Когда я проникал сознанием во внутреннее пространство спиральных мыслеобразов, то оказывался в своих прошлых воплощениях, и мог детально переживать все, что со мной происходило. Из чего сделал вывод: спиральные мыслеформы - это мои управляющие центры сознания. А облоковидные мыслеформы - это свойства моего сознания, различные наработанные мной навыки, которые проявляются как черты моего характера. Проникновение туда почти ничего не меняет, лишь иногда проявляются интересные воспоминания из жизни. Лишь однажды когда проник в мыслеформу своих музыкальных способностей, я оказался в мире нот, в голубом пространстве плавали скрипичные ключи, а вокруг звучала божественная музыка! Эта музыка проникала во все уголки моего существа, вызывая непередаваемые вибрации души! Когда вышел, попытался воспроизвести услышанную музыку, но ... я не музыкант.
Впоследствии я научился путешествовать на ментальном плане, как в пространственной протяженности, так и во времени. Есть лишь одна проблема, виденное там, невозможно описать словами!
Например, я видел как зарождалась Вселенная. Я просматривал этапы его зарождения и развития. Даже сумел проникнуть в будущее состояние Вселенной.
Но все это останется лишь в моем сознании, как мой опыт познания бытия. И лишь малую толику увиденного я сумел перевести на человеческий язык. Моя Концепция времени списана оттуда.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 28 сентября, 2010 - 19:37. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Мистическая и философская медитация

Своим вопросом вы поставили меня в тупик!

Это на моем педагогическом языке называется: Вы начинаете думать, начинаете философствовать…

Я не могу описать, как я вижу пространство и время. Вернее могу, но это не совсем то, что я ощущаю при восприятии в уме.

И я это тоже почувствовал, поскольку слова «пространство» и «время» Вы просто взяли из учебника по физике, не мыслечувствуя их…

Вы должны быть знакомы с понятие "безмолвие" во время медитаций.

Знаком. Но в отличие от мистической медитации философская медитация связана-таки со словом.

Вы должны понимать, попадая в ментальную плоскость бытия, я прежде всего попадаю во внутреннюю область пространства своего сознания.

Вижу словосочетание «пространство сознания» Вы чувствуете, а вот какова его связь с физическим «пространством», пока из Ваших слов не вижу.

Впоследствии я научился путешествовать на ментальном плане, как в пространственной протяженности, так и во времени. Есть лишь одна проблема, виденное там, невозможно описать словами!

Задайте себе вопрос: а зачем описывать? Например, я испытал колоссальный эстетический экстаз от Алтайских гор, но не вижу никакой надобности его описывать. Испытал и испытал, и доволен. Но когда я испытал наитие мирового общезначимого смысла, то не описывать уже не мог. Философские смыслы должны быть описаны и обкатаны до адекватной идеальной общезначимости.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 28 сентября, 2010 - 20:22. ссылка
Изображение пользователя ___.

здесь как раз идет разговор о "нестыковке", принципиальной несоизмеримости эйдоса и логоса, логического мышления-дискурса и эйдетического мышления-чувствования. действительно, зачем, сергей, описывать эйдос логосом? зачем иррациональное описывать рациональным?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 29 сентября, 2010 - 11:23. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Ну хотя бы затем, зачем мы с Вами это делаем, описывая наши эйдосы и посылая эти описания на различные философские форумы или в статьи.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ильфир, 28 сентября, 2010 - 22:34. ссылка
Изображение пользователя Ильфир.

Вижу словосочетание «пространство сознания» Вы чувствуете, а вот какова его связь с физическим «пространством», пока из Ваших слов не вижу.

За 25лет ментальных погружений я естественно научился различать разницу между пространством и временем. Так же ни когда не ошибаюсь, это мое внутреннее пространство, или же пространство, не принадлежащее моему сознанию. Просто придется употребить слишком много слов, чтобы более менее описать свои восприятия. Мне же хотелось немного обжиться в мире философии, а потом уже излагать.
Ну да ладно, буду пробовать так, как привык, не применяя философских выкрутастов.
Начну с понятия "мыслеформа", и почему я его именно так называю, а не иначе.
Если вы читали мою концепцию времени, то должны знать, в процессе исследований мне пришлось путешествовать не только в "горизонтальной" плоскости бытия пространство-времени, но так же погружался в микромир. По началу, мне удалось достаточно быстро добраться до уровня самых мелких дискретных образований существующей реальности. Как раз на том уровне находятся облоковидные и спиральные дискретные образования, которые я называю мыслеформами первого порядка. Только я забыл указать, облоковидные мыслеобразы так же как и спиральные, постоянно излучают волны, но в отличие спиральных, они излучают сфероидные волны. В этой плоскости я экспериментировал много лет, пытаясь разгадать природу времени. В конечном итоге я выяснил, Время - двуликая сущность. А причина проявления пространства и времени - движение.
Но только в природе существуют два вида движения. Один вид проявляет свойства пространства и за это отвечает относительное поступательное движение (прямолинейно-криволинейно разнонаправленное движение). Другой вид движения (относительное сокращение или увеличение метрической размерности пространства) проявляет время. Но вот тут крылась величайшая загадка. Я понимал, что время не может течь вспять, но в то же время видел в микромире возможность течения времени в обоих направлениях. Мне понадобилось более двадцати лет, чтобы разгадать этот парадокс.
А загадка разрешилась просто. Оказывается еще более сотни лет назад Герман Минковский (математик, создавший математическую основу для ТО)на языке геометрии описал принцип движения мировых линий. А само движение времени назвал "проявляющим процессом". Да вот беда, его теоретические выкладки совершеннейшим образом описывая принцип относительности, который подтвержден множеством экспериментальных данных, ни как не объясняет, откуда проистекает неисчерпаемый источник энергии, который не просто продвигает проявляющий процесс (то бишь время) но еще и ускоряет его продвижение!
Мои поиски завершились лишь тогда, когда я сумел понять природу самого пространства.
Пространство это всего лишь одна единственная струна. Но эта струна имеет бесконечную длину, и местами обретает безразмерную ширину, которой заполняет все необъятное пространство Вселенной. Как она образовалась я подробно описал в своей концепции. http://letsgo.forum24.ru/?1-7-20-00000001-000-0-0-1247698530
Теперь вернемся к мыслеформе. Мыслеформы образованы в виде квантов пространства, то есть, дискретных образований, наделенных внутренним пространством, четко разделенные границей от внешнего пространства. Граница разделяет внутреннее замкнутое движение пространства, а пространство - это струны, которые призваны поддерживать состояние единовременности в протяженности, за счет поддержания константной скорости относительного движения, только это условие является гарантом проявления в настоящем моменте времени. Константная скорость, как вы должны догадаться, является скорость света.
Почему я назвал дискретные образования пространства мыслеформами? Потому что мысль, в самой глубине бытия, проявлена как движение пространства струны, из которой образованы дискретные объекты микромира, а пространство движется только находясь внутри непрерывной струны. А само перемещение внутреннего пространства струны генерирует время.
Только подчеркиваю, внутри НЕПРЕРЫВНОЙ струны.
Как вы знаете, в протяженном пространстве материи нельзя превышать скорость света. Это следствие дискретности пространственно-временного континуума. А так как внутреннее пространство струны не дискретно, то есть изотропно (непрерывно), то там скорость может быть только одним - мгновенным.
Вот поэтому наша мысль, являясь продуктом возмущения (продольного скачкообразного перемещения) самого пространства внутри струны, быстрее света, то есть, мгновенна! И она может в мгновение ока объять всю Вселенную! Ведь стоит дернуть за конец струны, который находится внутри нашего сознания, мгновенно все пространство Вселенной приходит в движение!
Надеюсь не запутал вас.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 29 сентября, 2010 - 10:03. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Уважаемый Ильфир, хотя у каждого человека поток сознания един, но поскольку Вы претендуете на коммуникацию, то давайте выделим три области: мистический опыт, физику и философию. Это все-таки разные вещи.

За 25лет ментальных погружений я естественно научился различать разницу между пространством и временем.

Вот и славно. И у меня есть мистический опыт чувствования пространства и времени, который здорово отличается от Вашего, что, впрочем, ничего не значит и, думаю, философский форум не то место, где стоит глубоко в это влезать. Философия – все-таки «мета», ре-флексия над опытом.

Ну да ладно, буду пробовать так, как привык, не применяя философских выкрутастов. Начну с понятия "мыслеформа"…

«Мыслеформа» – это уже философские выкрутасы, а посему этот термин должен быть аргументировано увязан с другими выкрутасами «форма», «мысль», «синтез» (одного с другим), с аристотелевской «формой», с «формой» Фомы Аквинского и т.д. Иначе Вы остаетесь в пределах личного мистического опыта и не входите в философию.

…причина проявления пространства и времени - движение. Но только в природе существуют два вида движения… Герман Минковский на языке геометрии описал принцип движения мировых линий… Пространство это всего лишь одна единственная струна… И т.д.

Все эти рассуждения, наверное, интересные, но тут уже не мистика и не философия, а физика. Не думаю, что на философском форуме надо заниматься физикой. С этим надо идти к физикам и математикам.
А вот мысль – точно предмет философии:

…наша мысль, являясь продуктом возмущения (продольного скачкообразного перемещения) самого пространства внутри струны, быстрее света, то есть, мгновенна! И она может в мгновение ока объять всю Вселенную!

Ваш концепт мысли интересен. Но у меня сразу возникает ряд вопросов.
1) «Наша» – это чья? Ваша или Вы за всех людей говорите. Вы уверены, что у других такая же мысль?
2) Есть точка зрения, что мысль является продуктом возмущения мозга (материализм), а есть, что она субстанциально самостоятельна и ничем не возмущается (например, Платон, Спиноза).
3) Есть мгновенные мысли (мелькнут и исчезнут), а есть вечные. Например, «2х2=4» – вечная мысль: длится вечно и никуда не исчезает.
4) Как мысль состязается с физическим светом, не понятно вообще?
5) Какая мысль объемлет Вселенную? Назовите ее. У меня сейчас возникла мысль «Яблоко». Объемлет ли она Вселенную или всего лишь один вид «Яблоко»?
И то, что Вы не осветили в своем концепте:
6) Известно, мысль связана с другой мыслью. Каков характер этой связи?
7) Известно, мысль может воплощаться в словах, суждениях, теориях. Каков характер этого воплощения там и там?
8) Известно, мысль состоит из формы и содержания. Если «мыслеформу» Вы более менее обозначили, то «мылесодержание» у Вас пока – белое пятно.
Я мог бы продолжить. Но достаточно. Если Вы действительно решили заниматься философией, то и поиска ответов на все эти вопросы для начала будет достаточно.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ильфир, 29 сентября, 2010 - 11:32. ссылка
Изображение пользователя Ильфир.

Не думаю, что на философском форуме надо заниматься физикой. С этим надо идти к физикам и математикам

. Мне казалось, что философия единственная наука, где возможен синтетический подход к изучению проблем сознания. Видимо я ошибся.
Как можно понять природу мысли, не изучив природу сознания?
Как поймешь природу сознания, не познав фундаментальные основы материального мира? Это будет напоминать тех слепых мудрецов, которые хотели описать слона, щупая его конечности.

1) «Наша» – это чья? Ваша или Вы за всех людей говорите. Вы уверены, что у других такая же мысль?

Если учесть, что в одной из плоскости проявленности мы единое целое, то моя мысль - она же Ваша, ваша мысль - моя.

2) Есть точка зрения, что мысль является продуктом возмущения мозга (материализм), а есть, что она субстанциально самостоятельна и ничем не возмущается (например, Платон, Спиноза).

Это попытка описать одним термином две самостоятельно проявленные сущности. Есть процесс творения мысли нашим сознанием. Есть неуничтожимые продукты творения нашего мышления.

3) Есть мгновенные мысли (мелькнут и исчезнут), а есть вечные. Например, «2х2=4» – вечная мысль: длится вечно и никуда не исчезает.

Сам процесс творения мысли - это действие в настоящем времени, и естественно оно преходяще, но продукт творения обретает устойчивую самостоятельную жизнь в виде мыслеобразов.

4) Как мысль состязается с физическим светом, не понятно вообще?

Как раз для этого и нужна метафизика. (кстати, кажется метафизика неотъемлемая часть философии, или я ошибаюсь?)
Для достоверности приведу пример: в шестидесятых годах ученые провели эксперимент с участием Мессинга по передаче мысли на расстояние (телепатическая связь). Мессинг принимал сигналы, посылаемые экспериментатором из другого полушария земли. Передатчик мысли находился в подводной лодке. Впоследствии, когда сверились с часами, оказалось - Мессинг считывал мысли мгновенно! По тем же законам работает принцип квантовой телепортации.
Так что, без физики, при изучении законов мысли, не обойтись.

5) Какая мысль объемлет Вселенную? Назовите ее. У меня сейчас возникла мысль «Яблоко». Объемлет ли она Вселенную или всего лишь один вид «Яблоко»?
6) Известно, мысль связана с другой мыслью. Каков характер этой связи?

Наша мысль работает по принципу резонанса. Для того, чтобы вызвать мыслеобраз, позволяющий представить в сознании необходимое понятие, мысль должна излучать в окружающее пространство вибрации определенной частоты. Существующие в нашей памяти мыслеобразы реагируют на позывные частоты, что позволяет их безошибочное считывание в виде образов.
В то же время, наша мысль способна вызывать не только резонанс с мыслеобразами, но так же способен возмущать (резонировать) с мыслеформами. И для нашей мысли абсолютно не важно, это простое яблоко, или сама Вселенная! Принцип резонансной реакции таков, что он способен вызвать ответную реакцию у любой дискретной единицы бытия! Все зависит лишь от силы приложенной мысли, то есть - силы волевого акта.

7) Известно, мысль может воплощаться в словах, суждениях, теориях. Каков характер этого воплощения там и там?

Слово это символ, позволяющий условно привязать определенный мыслеобраз, (сформированный и хранящийся в нашем теле памяти). слово резонирует с мыслеобразом, как описано выше.
Суждение - попытка логической связки через словесные символы, определенного набора мыслеобразов, для объяснения своей точки зрения на какое либо природное явление.
Теория - синтетический подход для логического обоснования природных явлений, с применением различных общепринятых (универсальных для социума)символов. Любая завершенная теория - по сути единый, целостный мыслеобраз, составленный из множества других мыслеобразов.

8) Известно, мысль состоит из формы и содержания. Если «мыслеформу» Вы более менее обозначили, то «мылесодержание» у Вас пока – белое пятно.

мыслесодержание, видимо то, что я обозначаю как мыслеобраз.
Я уже где-то здесь писал, мыслеобразы - это объективно существующие дискретные образования, обязательные спутники живой материи. Они строятся нашим сознанием по тем же законам, что и мыслеформы природы, но в отличие от мыслеформ - находящихся в нашем подсознании и недоступных нашему осознанному прямому управлению, мыслеобразы осознаваемы, и по сути являются пассивным инструментом нашего мышления.
Еще одной особенностью мыслеобразов можно считать их привязанность к сознанию творца сформировавшего мыслеобраз. Однако, несмотря на это, большинство мыслеобразов могут иметь самостоятельное существование. Это универсальные мыслеобразы, достояние общечеловеческих представлений.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 29 сентября, 2010 - 21:05. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Как можно понять природу мысли, не изучив природу сознания?

Верно. Но верно и обратное: природу сознания не понять, не изучив природу мысли.

Как поймешь природу сознания, не познав фундаментальные основы материального мира?

Верно. Но верно и обратное: природу фундаментальных основ материального мира не понять, не изучив природу сознания.

…моя мысль - она же Ваша, ваша мысль - моя.

Всё это очень абстрактно. Конкретно же, читая Ваши сообщения, вижу у Вас ряд мыслей, с которыми у меня резонанс, а вижу ряд мыслей, которые никак не могу считать моими, и также не вижу очень многих моих мыслей.

Как раз для этого (для понятия света) и нужна метафизика…

Есть великий философ, который специально занимался метафизикой света – Роберт Гроссетест. Почитайте, если не читали, его трактат «О свете или о начале форм». И давайте поговорим о его удивительной теории и его мыслях. Думаю, всё остальное в метафизике света ниже этого.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ильфир, 29 сентября, 2010 - 22:18. ссылка
Изображение пользователя Ильфир.

Гроссетет очень трудно читаемо и понимаемо. Но вот эта цитата меня поразила:

Общим же видом и совершенством всех тел является свет: но у высших тел более духовный и простой, у низших же — более телесный и преумноженный. Но все тела не суть одного и того же вида, хотя все они и были произведены от простого или же преумноженного света, точно так же, как и все числа не суть одного и того же вида, хотя и получены они все из единицы путем большего или меньшего ее умножения.

И благодаря этому убедительному рассуждению понятна мысль тех, кто говорит: «Все едино по причине свершения всего из единого света», и мысль тех, кто говорит: «То, что множественно, множественно по причине различного умножения света.»

Во второй плоскости бытия, которая находится сразу за струнной материей, действительно существует только свет. Следующий, более грубый уровень тонкоматериального мира образуется когда свет попадает в "ловушку". Масса и инрция проявляется лишь тогда, когда свет замыкается в самом себе, образуя дискретное завихрение пространства времени.
Удивительная проницательность!
И это написано тысячу лет назад! Физики до сих пор не дошли до понимания этой загадки!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 26 сентября, 2010 - 20:21. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Алексу

Вот в какой субстанции существует волновая функция ? Или кривая распределения вероятности ? А ведь они совершенно объективны.

Алекс, интересно, а как Вы мыслите волновую функцию?
Варианты: 1) как образ, 2) как словосочетание, вычитанное из учебников, 3) как формулу, которую сами можете доказать, 3) как мыслечувствуемый эйдос, который составляет необходимый элемент Вашего потока сознания?
То же самое для "кривой распредлеления вероятности"?
А как и почему Вы мыслите их объективность? Образно, словесно, формальнологически доказуемо, мыслечувствуемо? Интересно, какой феноменологический статус имеет этот терминологический "зверь" (эйдос) - "объективность"?
Или у Вас какие-то другие процессы в уме происходят?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 27 сентября, 2010 - 01:04. ссылка
Изображение пользователя волынский.

Ну с волновой функцией и с кривой распределения просто. На фотопластинке волну видно когда электроны проходят через два отверстия сразу. И кривая статистического распределения вполне может быть организована.
Так что с представлениями проблем нету.Эмпирика.
Эйдосы составных объектов я лично для себя воображаю как схемы. В принципе системы это и есть идеи.
Трансцендентные идеи я в принципе стараюсь фиксироват только словами.
Но сам процесс мышления спонтанный , обычно как реакция , а не как усилие или ворочание мозгом. Больше времени уходит на проверки чем на формулировки.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 27 сентября, 2010 - 09:28. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Условия чистого мышления
Михаилу Грачеву

Михаил, спасибо, что подключились.
Итак, мы с Вами сходимся в том, что
1) существует естественный поток сознания, в который встроен также естественный ручей мышления,
2) чистое формальнологическое мышление – это цепочки высказываний, представляющие собой организованную взаимосвязь суждений.
В чем расходимся?

Формально-логическое мышление – это всего лишь одна из моделей естественного мышления.

Но тогда и диалектическое мышление аналогично – всего лишь модель. И тогда вопрос возобновляется с новой силой: кто и когда мыслит чисто формальнологически, кто и когда мыслит чисто диалектически?
Мое решение таково.
В обыденной жизни я почти не встречал людей, мыслящих чисто формальнологически, еще меньше встречал людей, мыслящих чисто диалектически. Это теоретические модели. Но тем не менее эти модели не искусственно же придуманы мыслителями и философами:
1) они объективно складываются во время функционирования человеческого языка, письма и коммуникации, а следовательно, не только модели, но и реалии,
2) существуют особые осознанные мыслительные «практики», в которых человек может достигать и действительно на время достигает чистоты формальнологического мышления (например, при написании теоретического текста, при научном осмыслении и т.п.) или чистоты диалектического гнозиса (например, при осмыслении философских проблем или написании философского текста, не формальнологического, а выплескивающегося из глубин духа и разума).
Но для того чтобы обеспечить чистоту подобного выплеска, необходимы соответствующие условия. Как Вы думаете, какие?..

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ильфир, 27 сентября, 2010 - 12:29. ссылка
Изображение пользователя Ильфир.

кто и когда мыслит чисто формальнологически, кто и когда мыслит чисто диалектически?

Учась в школе, а потом и в ВУЗах я заметил одну интересную закономерность: Слушая урок или лекцию, одних преподавателей я очень хорошо понимал, даже когда они рассказывали суперсложные темы и понятия, у других не мог понять даже самые простые темы. Когда осознал эту особенность, стал задумываться, в чем причина?
Оказалось, разница была не в форме подачи темы, или в применении различных методик преподавания, а наличие или отсутствие формальнологический сформированных понятий в сознании самих преподавателей!
Если препод просто зачитывал заученный текст, написанный по законам диалектического мышления, вне зависимости от сложности темы, я его понять не мог. Если препод сам понимал, о чем говорил, я схватывал его понятие с полуслова, а потом лишь закреплял понятое последовательно сказанными словами!
Мне стало интересно, почему прослеживается такая закономерность, ведь в принципе, зачитывание готового текста мало чем отличается от подачи понятого материала в свободном стиле?
Если вы обращали внимание, при усвоении нового материала, если это происходит через чтение книг, нам нужно сначала прочитать весь текст целиком посвященный одному понятию, потом осмыслить прочитанное, и заново пересмотреть отдельные фрагменты текста. Лишь после этого есть вероятность проявления правильного представления о понятии в нашем сознании. При прослушивании лекции у нас просто нет времени заново прослушать лектора, если только мы не запишем лекцию на диктофон.
Одним из преимуществ живого общения учителя с учениками как раз в том, что учитель имеет возможность вербально-невербальной передачи информации своим ученикам. Слова нужны лишь для того, чтобы создать ассоциативную привязку (мысленный мост) к определенному объективно существующему мыслеобразу. Если удается создать такой мост, то в сознании ученика понятие всплывает в цельном виде, а в дальнейшем ученик лишь разглядывает "пойманный" образ в соответствии с последовательностью сказанных слов учителем. А иногда, если образ пойман, ни каких дополнительных слов уже и не нужно, остальное наше сознание само считает.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 27 сентября, 2010 - 16:52. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Сергей Борчиков, 27 сентября, 2010 - 09:28. Мое решение таково. В обыденной жизни я почти не встречал людей, мыслящих чисто формальнологически, еще меньше встречал людей, мыслящих чисто диалектически. Это теоретические модели.

И я не встречал. О том и говорю: о естественном (реальном) мышлении и о разнообразных теоретических моделях естественного мышления.

Но тем не менее эти модели не искусственно же придуманы мыслителями и философами:
1) они объективно складываются во время функционирования человеческого языка, письма и коммуникации, а следовательно, не только модели, но и реалии,

Что такое естественное мышление? Оно и есть реалия, которая объективно складывается во время функционирования человеческого языка, письма и коммуникации между людьми. А что такое модель естественного мышления? Это, в частности, описание функционирования человеческого языка, письма и коммуникации.

2) существуют особые осознанные мыслительные «практики», в которых человек может достигать и действительно на время достигает чистоты формальнологического мышления (например, при написании теоретического текста, при научном осмыслении и т.п.) или чистоты диалектического гнозиса (например, при осмыслении философских проблем или написании философского текста, не формальнологического, а выплескивающегося из глубин духа и разума).

Продолжу. Эти мыслительные практики дисциплинируют, подгоняют реальный процесс мышления (устной речи, письма, коммуникации) под схемы и модели ранее сформированные в научном исследовании, жизненным опытом или в обучении. Практическая деятельность людей миллиарды раз должна была приводить сознание человека к повторению разных логических фигур (формальных и диалектических), чтобы эти фигуры могли получить значение интуиций, эврик, озарений и наитий (в филогенезе и онтогенезе). То, что вы называете выплеском из глубин духа и разума.

Теперь вернусь к началу вашей реплики. Вы пишете:

Итак, мы с Вами сходимся в том, что
1) существует естественный поток сознания, в который встроен также естественный ручей мышления,
2) чистое формальнологическое мышление – это цепочки высказываний, представляющие собой организованную взаимосвязь суждений.В чем расходимся?

Грачев: Формально-логическое мышление – это всего лишь одна из моделей естественного мышления.

Но тогда и диалектическое мышление аналогично – всего лишь модель. И тогда вопрос возобновляется с новой силой: кто и когда мыслит чисто формальнологически, кто и когда мыслит чисто диалектически?

Да, наше представление о диалектическом мышлении, как и о формальном - это модель. Реальное мышление - оно естественное. Такое, какое есть. В нем можно усмотреть как признаки формального, так и признаки диалектического мышления. Я мог бы сказать больше, естественное мышление едино. Оно и формальное и диалектическое одновременно. Здесь как нельзя кстати подойдет алгебраическое описание синтетического объекта, данное В.И. Моисеевым:

Пусть уже имеется синтезированный конкретный объект B или объект Т (на рисунке внизу). Тогда можно записать следующее алгебраическое выражение:

            Ai = B!Ci,

где
В - цельный объект (естественное мышление);
Аi - представляется как аспект синтеза В (А1 - диалектическое мышление и А2 - формальное мышление);
Ci - некоторое ограничивающее начало, накладываемое на В, чтобы образовать аспект Аi. Таким образом, в методе синтеза каждый элемент Аi представляется как аспект синтеза В;
! (стрелка, направленная вниз) - операция ограничения. Графически это будет выглядеть так:

            

Из рисунка В.И. Моисеева (где Т - естественное мышление; Р1 - диалектическая логика; Р2 - формальная логика) хорошо видно, что наши представления о формальном и диалектическом мышлении всего лишь абстракции, независимо от того, являются ли они чистейшей воды выдумками или имеют под собой объективное основание.

Теперь о двух моделях - формальной и диалектической. С формальной больше ясности (она в мейнстриме), чем с диалектической. Последняя задвинута на периферию научных исследований. Моделью диалектического мышления служит диалектическая логика. К диалектической логике, опять же, можно подойти двояко - со стороны разума (Гегель) и со стороны рассудка. Со стороны рассудка предмет диалектической логики пересекается с предметом формальной логики и в части их общего объекта (рассуждений), и в части решения проблемы противоречия, и по составу основных форм мысли, хода рассуждения. Каждая из двух логик предлагает свое решение рассмотренных аспектов.

Исходя из этих решений будут формироваться необходимые условия, которые обеспечат чистоту искомого выплеска.

--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 27 сентября, 2010 - 22:20. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Естественное мышление – реальность или миф?

Михаил, с Вашим текстом у меня больше согласий, чем несогласий. Поскольку с согласиями всё ясно, остановлюсь на несогласиях. Ведь их надо притереть.

Что такое естественное мышление? Оно и есть реалия, которая объективно складывается во время функционирования человеческого языка, письма и коммуникации между людьми. А что такое модель естественного мышления? Это, в частности, описание функционирования человеческого языка, письма и коммуникации.

Тут есть тончайший нюанс, – отдаете ли Вы себе отчет в нем? Ведь словосочетание «естественное мышление» – тоже своего рода теоретическая модель, концепт. Имеется некий поток сознания, из которого мы нечто выхватываем и говорим: «Вот это естественное мышление». Тут примерно такой же ответ, как я выше ответил Ономатодоксу: есть мыслечувствие (=эйдос), а есть понятие мыслечувствие (=термин). И у них разные законы. Так и тут: есть естественное мышление как реалия, а есть «естественное мышление» как модель, как абстракт с этой реалии. Например, то, что Вы в выделенной выше фразе сказали о естественном мышлении, само не есть естественное мышление, а есть описание естественного мышления.

Да, наше представление о диалектическом мышлении, как и о формальном – это модель. Реальное мышление – оно естественное. Такое, какое есть. В нем можно усмотреть как признаки формального, так и признаки диалектического мышления.

Вот видите, как Вы легко соскальзываете с реального мышления на его модель. Мы же с Вами согласились, что не встречали в РЕАЛЬНОЙ жизни людей с чистым ф.-л. или диал. мышлением, а тут вдруг Вы постулируете некое естественное мышление неких (?) людей, которое не только начинает мыслить ф.л. или диал., но еще и усматривает их признаки, и это с учетом того, что величайшие гении сами в этих признаках до сих пор путаются в зависимости от методологических и философских предпочтений.

Я мог бы сказать больше, естественное мышление едино. Оно и формальное, и диалектическое одновременно.

Логически верно и обратное: оно и не формальное, и не диалектическое, ибо безмодельное. А если оно модельное, то оно вряд ли естественное? Это вопрос, на который надо без лукавства ответить.

Здесь как нельзя кстати подойдет алгебраическое описание синтетического объекта, данное В.И. Моисеевым…

Схема Моисеева исходит из неявного аксиоматического допущения, что есть объект Т – естественное мышление. А что если его нет? А есть некая (кантовская) вещь-в-себе-мышление, которое может быть вовсе и не естественным, и не синтетическим?

Теперь о двух моделях – формальной и диалектической… К диалектической логике, опять же, можно подойти двояко – со стороны разума (Гегель) и со стороны рассудка… Каждая из двух логик предлагает свое решение рассмотренных аспектов.
Исходя из этих решений будут формироваться необходимые условия, которые обеспечат чистоту искомого выплеска.

Что значит: будут формироваться? Сами по себе что ли? Я живу, мыслю, творю, философствую и ничего не подозреваю о том, как эти условия формируются? Но если не знаю я, почему знаете Вы или Гегель, Болдачев или Кант? А если знаете Вы, то и я могу знать и влиять на эти условия. Аналогично и каждый. Тогда мы должны сказать так, обращаясь к каждому.
Если ты хочешь мыслить формальнологически, ты должен делать то-то и то-то. А если у тебя не получается, то это потому, что вот это и это ты не правильно делаешь.
А если ты хочешь мыслить диалектически, ты должен делать то-то и то-то, а если у тебя не получается, то ты это и это не так делаешь, попробуй вот так.
(К слову – к примеру Ильфира: те преподаватели, которые не научили его мыслить, просто сами не умели это делать).
А если ты хочешь, чтобы твое мышление после этого стало единым (не ДО этого, ибо как сделать единым, то что еще не освоил?), то ты должен делать то-то и то-то.
Например, я пытаюсь в предыдущих сообщениях указать, что нужно делать, чтобы почувствовать мысль. Возможно, с трудом, возможно, коряво, но я пытаюсь…

А что нужно сделать, чтобы позабыв обо всём – о заботах и тяготах бытия, сесть за письменный стол, взять ручку и начать складывать какие-нибудь формальнологичсекие цепочки по какой-либо проблеме, не замечая, что сын или дочь просят тебя поиграть с ними, а жена кричит, чтобы шел выносить мусор?..
А что нужно сделать, когда наконец сосредоточился, дабы не утерять из умственного вида цепочку силлогизмов, вдруг от нее абстрагироваться и начать вытягивать из этого по-вашему единого естественного мышления скрытые в нем диалектические смыслы (а я вслед за Кантом добавляю: трансцендентные и трансцендентальные идеи), делая их имманентными твоему разуму.
При этом надо не забывать и о житейском ЕСТЕСТВЕННОМ мышлении, которое говорит: если ты не выйдешь из экстаза диалектического гнозиса, то жена выгонит тебя из дома, дети останутся не воспитанными, а ты не заработаешь денег на кусок хлеба…
Вот каково естественное мышление! Что-то Софокл замолчал. А ведь это его модель: не естественное, а практическое мышление, при котором естественно и о вечном (Боге) подумать...
Модель на модели сидит и моделью погоняет…
Или не так?..

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 28 сентября, 2010 - 20:11. ссылка
Изображение пользователя ___.

Тут примерно такой же ответ, как я выше ответил Ономатодоксу: есть мыслечувствие (=эйдос), а есть понятие мыслечувствие (=термин). И у них разные законы.

естественное, реальное, человеческое мышление возможно двух видов: логическое и эйдетическое. логическое мышление имеет пять ступеней (по лосеву): наивно-реалистическое, описательно-феноменологическое, трансцендентальное, диалектическое и аритмологическое (=математическое). если коротко о различии логического мышлени от эйдетического: мышление есть мышление о чем-нибудь чего-нибудь, т.е. если мыслят, то всегда! мыслят о чем-нибудь и об этом чем-то мыслят только что-то. так вот, в логическом мышлении то о_чем_мыслят не совпадает с тем_что мыслят. в логическом мышлении чем четче, чем резче, чем яснее различие между чтойностью и очемностью мышления, тем мышление логичнее. в эйдетическом же мышлении чтойность и очемность - одно и то же, они различны по логосу, но существуют, есть как одно.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 28 сентября, 2010 - 21:33. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Re: Естественное мышление – реальность или миф?

Михаил, с Вашим текстом у меня больше согласий, чем несогласий. Поскольку с согласиями всё ясно, остановлюсь на несогласиях. Ведь их надо притереть.

Грачёв: "Что такое естественное мышление? Оно и есть реалия, которая объективно складывается во время функционирования человеческого языка, письма и коммуникации между людьми. А что такое модель естественного мышления? Это, в частности, описание функционирования человеческого языка, письма и коммуникации".

Тут есть тончайший нюанс, – отдаете ли Вы себе отчет в нем? Ведь словосочетание «естественное мышление» – тоже своего рода теоретическая модель, концепт.

«Естественное мышление» концепт не больший, чем понятие "чашка чаю". Когда я беру чашку и пью чай, то беру не концепт, а нечто, находящееся вне феноменов моего мышления.

Имеется некий поток сознания, из которого мы нечто выхватываем и говорим: «Вот это естественное мышление». Тут примерно такой же ответ, как я выше ответил Ономатодоксу: есть мыслечувствие (=эйдос), а есть понятие мыслечувствие (=термин). И у них разные законы. Так и тут: есть естественное мышление как реалия, а есть «естественное мышление» как модель, как абстракт с этой реалии. Например, то, что Вы в выделенной выше фразе сказали о естественном мышлении, само не есть естественное мышление, а есть описание естественного мышления.

Грачев: "Да, наше представление о диалектическом мышлении, как и о формальном – это модель. Реальное мышление – оно естественное. Такое, какое есть. В нем можно усмотреть как признаки формального, так и признаки диалектического мышления".

Вот видите, как Вы легко соскальзываете с реального мышления на его модель.

В том, что есть естественное мышление как реалия, а есть «естественное мышление» как модель, как абстракт с этой реалии, - в этом у нас нет разночтений. Остается согласовать применение, опознать, где используется один смысл и где другой. 'Мышление', 'естественное мышление', 'поток сознания' - это всё движение в гегелевскую дурную бесконечность (как верно вы заметили внизу "Модель на модели сидит и моделью погоняет"). В какой-то момент следует остановиться. Есть нечто вне феноменов моего мышления: "естественное мышление" = Натурный Объект. И есть определенный концепт "естественное мышление" = Модель, посредством которой осуществляю свое рассуждение относительно каких-либо предметов. Есть реальная чашка с чаем вне феноменов моего мышления и есть концепт чашки, посредством которого я даю понять официанту, чтобы мне принесли чай.

Далее, я могу обратить внимание и порассуждать из какого материала изготовлена чашка, какой она формы, какой на ней рисунок. Это всё объективные характеристики (признаки) чашки. Хотя 'материал', 'форма' и 'рисунок', в свою очередь являются концептами.

То, что я завел речь о признаках естественного мышления вовсе не свидетельствует о соскальзовании с реального мышления на его модель, ибо к губам я подношу именно чашку горячего чая, а не её концепт. Аналогично обстоит дело и в разговоре о признаках формальной и диалектической логики в естественном мышлении. Они там есть или их там объективно нет.

— Мы же с Вами согласились, что не встречали в РЕАЛЬНОЙ жизни людей с чистым ф.-л. или диал. мышлением, а тут вдруг Вы постулируете некое естественное мышление неких (?) людей, которое не только начинает мыслить ф.л. или диал., но еще и усматривает их признаки, и это с учетом того, что величайшие гении сами в этих признаках до сих пор путаются в зависимости от методологических и философских предпочтений.

— Я мог бы сказать больше, естественное мышление едино. Оно и формальное, и диалектическое одновременно.

Здесь я и не говорю о чистом мышлении, а о смешанном. Что и должно засвидетельствовать присутствие в естественном мышлении признаков формальной логики и логики диалектической. А в чём эти признаки выражаются - предмет дальнейшей экспликации.

Логически верно и обратное: оно и не формальное, и не диалектическое, ибо безмодельное. А если оно модельное, то оно вряд ли естественное? Это вопрос, на который надо без лукавства ответить.

Хорошо. В таком случае, вещество не имеет атомного строения, поскольку вещество "безмодельное", а представление об атомном строении есть ни что иное как теоретическая модель вещества.

— Здесь как нельзя кстати подойдет алгебраическое описание синтетического объекта, данное В.И. Моисеевым

— Схема Моисеева исходит из неявного аксиоматического допущения, что есть объект Т – естественное мышление. А что если его нет? А есть некая (кантовская) вещь-в-себе-мышление, которое может быть вовсе и не естественным, и не синтетическим?

Разумеется, речь идет о неких парадигмах научного сообщества. Всякий волен присоединиться или встать в оппозицию. Дальше я развиваю собственный взгляд на соотношение формальной и диалектической логики:

— Теперь о двух моделях – формальной и диалектической… К диалектической логике, опять же, можно подойти двояко – со стороны разума (Гегель) и со стороны рассудка… Каждая из двух логик предлагает свое решение рассмотренных аспектов. Исходя из этих решений будут формироваться необходимые условия, которые обеспечат чистоту искомого выплеска.

— Что значит: будут формироваться? Сами по себе что ли? Я живу, мыслю, творю, философствую и ничего не подозреваю о том, как эти условия формируются?

Ну, здесь и не так уж всё неописуемо. Скажем, условие коммуникации. Акты коммуникации возникают сами по себе, непроизвольно (человек не подозревает до поры, что говорит коммуникативной прозой). Мне задают вопросы - я их оцениваю, отвечаю или не отвечаю. К кому-то обращаюсь с просьбой, кого-то побуждаю к действию. И никак не задумываюсь на тем, что таким образом обустраиваю свое мышление (паук ткет паутину). Между тем, на основании многократно воспроизведенных речевых действий, само по себе, формируется индивидуальное мышление как внутренняя коммуникация в процессе осмысливания общения с вешними субъектами речи. Это хорошо описывает Ильфир:

"в каждом человеке есть два Я (субъекта), но я бы даже сказал их три! Ведь всегда, когда внутри нас есть сомнение относительно проявления какой либо нашей активности, начинается спор между двумя субъектами. При этом, каждый субъект моего Я отстаивает свою точку зрения. Иногда дебаты могут продолжаться долго, иногда быстро, но в какой то момент происходит принятие решения в ту, или иную сторону. Встает вопрос, кто принимает решение в пользу одного из мнений двух внутренних субъектов моего Я? Надо думать в нас есть еще один субъект, который ответственен за принятие решения и исполнение волевого акта действия! То есть, в нашем сознании есть некий третий субъект, который по иерархии управления находится выше тех двух субъектов, которые спорили относительно исполнения возникшего желания в сознании".
Источник: http://philosophystorm.org/discussion/1536#comment-10765

— Сергей Борчиков: "А если ты хочешь, чтобы твое мышление после этого стало единым (не ДО этого, ибо как сделать единым, то что еще не освоил?), то ты должен делать то-то и то-то. Например, я пытаюсь в предыдущих сообщениях указать, что нужно делать, чтобы почувствовать мысль. Возможно, с трудом, возможно, коряво, но я пытаюсь…"

Сначала описание реального объекта, затем его теоретическое осмысление. Реальный объект "естественное мышление" именно таков - смешанный (присутствует формально-логическое и диалектическое). Кто-то с этим согласится, а кто-то - нет. Если индивид соглашается и усваивает новое знание, то использует его уже в качестве средства, метода. А что нужно делать при возгорании предметов или травмы на производстве, то на этот случай существует инструкция по технике безопасности, подлежащая неукоснительному исполнению. К сожалению, инструкция по технике безопасности для лиц занимающихся философией нигде ещё не издана.

--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 29 сентября, 2010 - 10:31. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Так естественно или искусственно естественное мышление?
Михаил, рад, что мы с Вами все-таки движемся и не зацикливаемся на яром скепсисе. Опять я со многим согласился. Продолжаю по нестыковкам.

Далее, я могу обратить внимание и порассуждать, из какого материала изготовлена чашка…

С чашкой проще. Это уже вековечная данность. Труднее с новациями. Я ввожу новый термин «мыслечувствие», Вы – «РДЛ». Разве так запросто окружающие говорят: «А теперь возьмем «чашку» (мыслечувствие или РДЛ) и порассуждаем о их свойствах»? Они говорят: «Это всего лишь Ваши словеса. Нет никакого мыслечувствия и РДЛ (в лучшем случае это Ваши абстрактные модели). А следовательно, и поиском свойств и качеств того, чего нет, не стоит заниматься». Вот так. Отсюда заключаю, что философские идеи и модели еще должны стать «чашкой». Я думаю, что даже «диалектическая логика» для большинства еще не стала «чашкой».

Разумеется, речь идет о неких парадигмах научного сообщества. Всякий волен присоединиться или встать в оппозицию.

Тогда это уже не естественное мышление, а искусственное – искусственно разграниченное парадигмой.

Между тем, на основании многократно воспроизведенных речевых действий, само по себе, формируется индивидуальное мышление как внутренняя коммуникация в процессе осмысливания общения с вешними субъектами речи.

И это тоже уже не естественное мышление, а искусственно формируемое.

Сначала описание реального объекта, затем его теоретическое осмысление… Если индивид соглашается и усваивает новое знание, то использует его уже в качестве средства, метода.

Согласие индивида – это тоже не естественный акт, а искусственно культивируемое законоустановление.

PS. Теоретическую попытку моего ответа см. ниже.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 30 сентября, 2010 - 16:21. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Re: Так естественно или искусственно естественное мышление?

Михаил, рад, что мы с Вами все-таки движемся и не зацикливаемся на яром скепсисе. Опять я со многим согласился. Продолжаю по нестыковкам.

Грачев: Далее, я могу обратить внимание и порассуждать, из какого материала изготовлена чашка…

С чашкой проще. Это уже вековечная данность. Труднее с новациями. Я ввожу новый термин «мыслечувствие», Вы – «РДЛ». Разве так запросто окружающие говорят: «А теперь возьмем «чашку» (мыслечувствие или РДЛ) и порассуждаем о их свойствах»? Они говорят: «Это всего лишь Ваши словеса. Нет никакого мыслечувствия и РДЛ (в лучшем случае это Ваши абстрактные модели). А следовательно, и поиском свойств и качеств того, чего нет, не стоит заниматься». Вот так. Отсюда заключаю, что философские идеи и модели еще должны стать «чашкой». Я думаю, что даже «диалектическая логика» для большинства еще не стала «чашкой».

Здесь нет проблемы. И хотя мышление обыденного сознания функционирует в тех же формах (понятие, суждение, умозаключение), а с поправкой на рассудочную диалектическую логику следует добавить формы мысли: вопросы, оценки, императивы, - всё же, теоретическое, философское мышление отличается более утонченным качеством и по понятийному составу, и по содержанию суждений о предмете размышлений. Поэтому кто-то подхватит тему диалектической логики и мыслечувствия, а кто-то останется к этим темам равнодушным.

— Разумеется, речь идет о неких парадигмах научного сообщества. Всякий волен присоединиться или встать в оппозицию.

— Тогда это уже не естественное мышление, а искусственное – искусственно разграниченное парадигмой.

Скорее, здесь высвечивается социальная обусловленность мышления. Несомненно, когда говорят о мышлении, то подразумевают как индивидуальную составляющую (личность), так и социальную - общественная среда, в которой личность возникает, развивается и вносит свой вклад в общее знание или социальное устройство, технологические и инженерные достижения.

— Между тем, на основании многократно воспроизведенных речевых действий, само по себе, формируется индивидуальное мышление как внутренняя коммуникация в процессе осмысливания общения с вешними субъектами речи.

— И это тоже уже не естественное мышление, а искусственно формируемое.

Лучше сказать: целенаправленно формируемое мышление естественного интеллекта. Тогда естественному интеллекту можно противопоставить искусственный интеллект, который действительно будет искусственным воспроизведением мышления, в частности, на неорганической основе.

— Сначала описание реального объекта, затем его теоретическое осмысление… Если индивид соглашается и усваивает новое знание, то использует его уже в качестве средства, метода.

— Согласие индивида – это тоже не естественный акт, а искусственно культивируемое законоустановление.

Вы нажимаете на слово "искусственное". Пора привести его определение.

--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 29 сентября, 2010 - 11:19. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Абстрагенты

Попробую более детально сформулировать концепцию соотношения реальности и модели сознания (мышления).
Существует единый, нерасчлененный поток сознания. Некто, например Кант, смотрит на него и говорит: «Вот это чувство, вот это рассудок, вот это разум». Вы смотрите и говорите: «Вот это формальная логика, вот это диалектическая логика». Я смотрю и говорю» «Вот чувство, вот мышление, а вот между ними эйдетическое мыслечувствие».
Вопрос: откуда мы эти слова-то взяли: «чувство», «рассудок», «разум», «форма», «эйдос», «мысль»?
Если мы их сами придумали, т.е. они – наши абстрактные модели, то где гарантия, что им что-то соответствует в реальности? Что-то мало верится, что мы их произвольно придумали. В таком случае любая фантазия о сознании имела бы право на существование.
Следовательно, поток сознания уже до нашего моделирования должен быть как-то разделен на чувство, рассудок, разум, формальную логику и т.д. Но в это тоже мало верится. Как может сознание без нашего ведома быть разделено? Ели по отношению к низшим слоям еще можно сослаться на бессознательное и подсознательное, то по отношению к высшим – это абсурдно. Трудно представить, что кто-то, не зная того, занимается дедукцией или трансцендентальным познанием, т.е. не имея в себе таких моделей, как «дедуктивное умозаключение» или «трансцендентальный метод».
Следовательно, чтобы разорвать порочный круг, требуется промежуточное звено между реальностью и моделью, обладающее их качествами, не так сильно выраженными, но совокупно и реальное, и модельное. Назову такое звено абстрактным агентом или сокращенно абстрагентом.
Абстрагент – это не просто недифференцированная реальность, а определенная реальность, ограниченная (внутри целого) интуитивно чувствуемой моделью, хотя еще и не достигшая чистого потока в соответствии с моделью.
Таково, например, естественное мышление. Оно уже различимая включимость внутри реального потока сознания под взором нашего понятия-модели «Естественное мышление», но еще и не сама модельная идеальность.

А дальше уже сам абстрагент «Естественное мышление» расчленяется на другие абстрагенты:
1) Ваше членение: формальнологическое и диалектическое мышление,
2) членение Ономатодокса: логическое и эйдетическое мышление (см. тут),
3) мое членение: трансцендентное мышление и искусственное естественное мышление.
Чей абстрагент естественнее, реальнее, адекватнее? Чей ближе к Вашей «чашке» (чуть ли не Чаша Грааля), которую будем подносить к философским устам?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ильфир, 29 сентября, 2010 - 22:33. ссылка
Изображение пользователя Ильфир.

Абстрагент – это не просто недифференцированная реальность, а определенная реальность, ограниченная (внутри целого) интуитивно чувствуемой моделью, хотя еще и не достигшая чистого потока в соответствии с моделью.
Таково, например, естественное мышление. Оно уже различимая включимость внутри реального потока сознания под взором нашего понятия-модели «Естественное мышление», но еще и не сама модельная идеальность.

Может я неправильно понял ваши слова, но вы словом "Абстрагент" описали мыслеобраз.
Любой мыслеобраз и есть посредник между идеей и формой. Вся наша мыслительная работа только тем и занимается, что создает мыслеобразы, на основе идей (целей), чтобы потом попытаться претворить их в моделях на уровне материального мира.
Наши фантазии потоиу безразмерны и безграничны, что они в своей основе абстрактны.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 30 сентября, 2010 - 09:21. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Может, я неправильно понял ваши слова, но вы словом "Абстрагент" описали мыслеобраз... Вся наша мыслительная работа только тем и занимается, что создает мыслеобразы, на основе идей (целей), чтобы потом попытаться претворить их в моделях на уровне материального мира.

Без "может". Вы неправильно поняли мои слова.
Во-первых, мыслеобраз, согласно Вашему же разъяснению, это мыслесодержание. А абстрагент - это сама реальность сознания, только не вся, а часть ее, но не содержание.
Во-вторых, если мыслеобразы создаются на основе идей (целей), то что есть тогда идеи и цели? Сами же они - мыслеобразы (формы и содержания). А я веду речь, что наше мышление основывается на абстрагентах, т.е. на реальностях сознания, в которых, конечно, присутствуют идеи, мыслеформы, мыслеобразы, но это присутствие вторично, а реальность первична.
В-третьих, с "последующим претворением", т.е. с развитием реальности сознания, согласен.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 30 сентября, 2010 - 17:24. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Re: Абстрагенты

— Сергей Борчиков, 29 сентября, 2010 - 11:19. Попробую более детально сформулировать концепцию соотношения реальности и модели сознания (мышления).
Существует единый, нерасчлененный поток сознания. Некто, например Кант, смотрит на него и говорит: «Вот это чувство, вот это рассудок, вот это разум». Вы смотрите и говорите: «Вот это формальная логика, вот это диалектическая логика». Я смотрю и говорю» «Вот чувство, вот мышление, а вот между ними эйдетическое мыслечувствие». Вопрос: откуда мы эти слова-то взяли: «чувство», «рассудок», «разум», «форма», «эйдос», «мысль»?

Сначала, откуда взяли "сознание"? До этого мы говорили о мышлении. Сознание и мышление - процессы связанные, но не идентичные. Кроме того, говоря о мышлении и сознании, мы всё время балансируем на грани индивидуального и общественного в личности индивида. Если подходить к сознанию как феномену, имеющему двойственную природу, то в его концепте можно выделить две составляющие: 'состояние сознания' и 'структуру сознания'. Состояние сознания - принципиально индивидуально (описание состояния сознания: потерял сознание от удара, очнулся и т.п.). А вот Структура сознания принципиально не индивидуальна.

Рассуждая о чем-либо, я с той или иной долей успеха вхожу в структуру сознания, которая в вербальной проекции опредмечивается языком (родным или иностранным).

Теперь можно сказать следующее. Находясь в состоянии сознания, обусловленном нейрофизиологической конституцией моего мозга, я вхожу в структуру сознания в которую ранее вошли мои предшественники, в частности Кант и Гегель ("Некто, например Кант, смотрит на него (поток сознания) и говорит: «Вот это чувство, вот это рассудок, вот это разум»", (с) С.Борчиков). Я пытаюсь осмыслить, выработанные Кантом концепты чувство, рассудок, разум. Сопоставляю с новациями Гегеля по поводу данных предметов. Делаю и опредмечиваю собственное заключение, находясь вместе с Кантом и Гегелем в одной структуре сознания. Ведь структура сознания принципиально не индивидуальна.

"откуда мы эти слова-то взяли: «чувство», «рассудок», «разум», «форма», «эйдос», «мысль»?" — Обучение и самообучение, язык (жизненный опыт) - источники слов и концептов, которыми оперируем в своих рассуждениях.

Если мы их сами придумали, т.е. они – наши абстрактные модели, то где гарантия, что им что-то соответствует в реальности? Что-то мало верится, что мы их произвольно придумали. В таком случае любая фантазия о сознании имела бы право на существование.

Тема происхождения и соответствия понятий реальности - древняя и достаточно избитая. Критерий общественно-исторической практики отбраковывает "фантазии".

Следовательно, поток сознания уже до нашего моделирования должен быть как-то разделен на чувство, рассудок, разум, формальную логику и т.д. Но в это тоже мало верится. Как может сознание без нашего ведома быть разделено?

Вновь вклинивается "поток сознания". Хотя можно было бы пока обойтись и без него. Каждый индивид социализируется в процессе освоения знаний, накопленных предыдущими поколениями. Соответственно и его сознание загружается не одномоментно, а созревает в онтогенезе.

Если по отношению к низшим слоям еще можно сослаться на бессознательное и подсознательное, то по отношению к высшим – это абсурдно. Трудно представить, что кто-то, не зная того, занимается дедукцией или трансцендентальным познанием, т.е. не имея в себе таких моделей, как «дедуктивное умозаключение» или «трансцендентальный метод».
Следовательно, чтобы разорвать порочный круг, требуется промежуточное звено между реальностью и моделью, обладающее их качествами, не так сильно выраженными, но совокупно и реальное, и модельное. Назову такое звено абстрактным агентом или сокращенно абстрагентом.

Допустим.

Абстрагент – это не просто недифференцированная реальность, а определенная реальность, ограниченная (внутри целого) интуитивно чувствуемой моделью, хотя еще и не достигшая чистого потока в соответствии с моделью. Таково, например, естественное мышление. Оно уже различимая включимость внутри реального потока сознания под взором нашего понятия-модели «Естественное мышление», но еще и не сама модельная идеальность.

Здесь, всё-таки, желательно определиться с сознанием и предварительно соотнести сознание и мышление, с опорой на имеющиеся наработки в научном сообществе.

А дальше уже сам абстрагент «Естественное мышление» расчленяется на другие абстрагенты:
1) Ваше членение: формальнологическое и диалектическое мышление,
2) членение Ономатодокса: логическое и эйдетическое мышление (см. тут),
3) мое членение: трансцендентное мышление и искусственное естественное мышление.
Чей абстрагент естественнее, реальнее, адекватнее? Чей ближе к Вашей «чашке» (чуть ли не Чаша Грааля), которую будем подносить к философским устам?

Сразу отмечу. Я вообще-то, говорил о "признаках формальной и диалектической логики в естественном мышлении". Термины "формальнологическое мышление" и "диалектическое мышление" я стараюсь избегать. По сути, они будут гипостазированием* упомянутых признаков. Если признак человеческого лица, скажем, нос гипостазировать, то не стоит удивляться, если встретим его прогуливающимся по Невскому проспекту, что и произошло у Гоголя с носом майора Ковалева. Хотя, на мой взгляд, если использовать предложенную вами классификацию, то пункты 1, 2 и 3 нисколько не противоречат друг другу.

*) гипостазирование — наделение самостоятельным бытием какого либо отвлечённого понятия, свойства, признака, идеи.
--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 1 октября, 2010 - 22:43. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Михаил, ну вот пошли принципиальные нестыковки. Не знаю, как мы из них выпутаемся.

а) Об искусственности естественного мышления.
Приведу пример. Реальный дом и дом нарисованный. (1) Нарисованный дом относится к реальному как искусственный (произведение искусства) к «естественному». (2) Но оба дома по отношению к естественным, природным объектам являются искусственными, т.е. произведениями человека, выполненными на разных субстратах.
Аналогично и мышление. (1) По отношению к искусственной модели оно является естественным, но (2) оба они являются искусственными образованиями: мышление – искусственное воплощение моделей, модели – искусственные слепки с мышления.
Т.о., естественного мышления, в смысле чистоты естественной, природной реальности, нет. Мышление – всегда сделанность человеком.

б) Что касается сознания, то тут мы с Вами находимся в таком аксиоматическом антагонизме, что я снимаю этот вопрос из-за неимения метода притирать аксиоматики.

в) О схеме Канта: чувство – рассудок – разум.

Я пытаюсь осмыслить выработанные Кантом концепты чувство, рассудок, разум. Сопоставляю с новациями Гегеля… И т.д.

Вопрос, как мы осмысляем и овладеваем схемой Канта, для меня ясен. И тут я с Вами во многом согласен. Мне важно уяснить другое: как сам Кант или кто-то до него, принципиально первый, вводит подобные схемы. Откуда и как ВПЕРВЫЕ берутся, возникают схемы сознания, познания, структуры сознания и т.п.?

г) О логике и логике.

Я вообще-то, говорил о "признаках формальной и диалектической логики в естественном мышлении". Термины "формальнологическое мышление" и "диалектическое мышление" я стараюсь избегать. По сути, они будут гипостазированием упомянутых признаков.

Неожиданный для меня пассаж. Никогда не думал, что логика (будь то формальная или диалектическая) противостоит логическому мышлению. И если уж говорить о гипостазировании, то оно принципиально обратимо: как логическое мышление является гипостазированием признака логики (по-вашему), так и логика (хоть признак, хоть не признак) является гипостазированием логического мышления (по-моему).
Но самое главное, Ваш пассаж дал мне повод ответить Вам в Ваших же терминах. Вы гипостазируете «естественное мышление» (см. п. а). Поясню. Существует цельный человек с внутренним миром, в котором много способностей и наполнений: чувственность, рассудок, разум, культура, идеология, религиозные верования, нравственность, эстетическое чутье, обыденные мнения и предрассудки и т.д. и т.п. Описывать всё это моделью (или, как говорю я, абстрагентом) «естественное мышление» – значит гипостазировать всего лишь одну «часть» человеческого бытия.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 25 ноября, 2010 - 18:37. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Неожиданный для меня пассаж. Никогда не думал, что логика (будь то формальная или диалектическая) противостоит логическому мышлению. И если уж говорить о гипостазировании, то оно принципиально обратимо: как логическое мышление является гипостазированием признака логики (по-вашему), так и логика (хоть признак, хоть не признак) является гипостазированием логического мышления (по-моему). Но самое главное, Ваш пассаж дал мне повод ответить Вам в Ваших же терминах. Вы гипостазируете «естественное мышление» (см. п. а).

Полагаю, гипостазирование - это не обязательно плохо. Эксплицируйте (представьте пожалуйста в явном виде) Ваш силлогизм насчет противопоставления логики логическому мышлению. Моя исходная позиция такая, есть интуитивно ясное понятие 'естественное мышление'. То есть такое мышление человека, какое оно дано в эмпирической действительности (правильное и неправильное, рациональное и иррациональное). Размышляя над естественным мышлением, строю две его теоретические модели: формальную и диалектическую логику.

И уже исходя из этих моделей, строю 'вторичные образы' - диалектическое и формально-логическое мышление. При этом остаюсь на исходной позиции естественного мышления. Оно не сводится ни к формальному, ни к диалектическому. В каких пропорциях формальное и диалектическое мышление смешано в индивидуальном мышлении конкретного человека, это можно попробовать выяснить по текстам его речей.

Хотя сам полагаю, что формальная логика и построенное на её основе представление о формально-логическом мышлении есть более сильная абстракция, чем диалектическая логика. Диалектическая логика, пожалуй, полнее описывает естественное мышление.

Обе дисциплины - формальная и диалектическая логика - имеют своим предметом логические рассуждения (здесь нет тавтологии: подстраховываюсь против "рассуждений", взятых в психологическом смысле). Однако у диалектической логики, трактуемой как логика (элементарная диалектическая логика) предмет шире, хотя бы по составу основных форм мысли: "суждение, вопрос, оценка, императив + понятия, умозаключения, логическая форма связи высказываний 'диалог' " (ДЛ) против "понятие, суждение, умозаключение" (ФЛ).

М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
KOT, 25 ноября, 2010 - 21:18. ссылка
Изображение пользователя KOT.

Диалектическая логика, пожалуй, полнее описывает естественное мышление.

Описывают судебные приставы и прочие хозяйствующие субъекты, никак не философы.
Чтобы описывать, например, мышление, желательно им ..располагать, а располагая - легко понять, что это (описательство) - заведомо бесплодное занятие [если иметь в виду полезные и "съедобные" плоды].
Мышление суть творчество. Кто этим никогда не занимался и не знает, что это такое, тот и пытается - по внешним проявлениям чужого творчества - что-то себе (да и - другим!) представить по этому поводу.
Этак и живопись: наложение красящего вещества на поверхность - посредством кисточки или карандаша; а поэзия: написание слов с соблюдением определённого ритма; а философия - ....
Вот занятие себе нашли - описывать...
..алгеброй - гармонию...
Только: почему - ЗДЕСЬ?

....гений и злодейство --
Две вещи несовместные. Не правда ль?
Александр Сергеевич Пушкин. Моцарт и Сальери

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 25 ноября, 2010 - 22:31. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Логика versus Метафизика
М.Грачев:

Моя исходная позиция такая, есть интуитивно ясное понятие 'естественное мышление'.

Нет возражений. Интуитивно ясное понятие на языке логики называется аксиомой. Вы как теоретик имеете право вводить любую аксиому. Только надо понимать, что набор аксиом характеризует научную область. Подобная аксиома вполне возможна в Логике. Но в Метафизике, особенно кантовского типа (направленного на анализ и критику форм чистого разума, в том числе и аксиом), она уже будет теоремой, которую надобно доказывать.

Размышляя над естественным мышлением, строю две его теоретические модели: формальную и диалектическую логику.

Возможно, как логик, исходящий из аксиомы естественного мышления, Вы и правы. Но, я как метафизик, исходящий из аксиомы абстрагентной формируемости естественного мышления, не могу не дополнить эти модели еще двумя: метафизической и трансцендентальной логиками (о чем я, кстати, уже писал в другом месте). Так что спор переносится из логки в плоскость метафизического анализа аксиоматических выборов.

Однако у диалектической логики… предмет шире...

Еще шире предмет у метафизической логики. А предметом трансцендентальной логики является критика притязаний этих трех логик: формальной, диалектической и метафизической.
В русле трансцендентальной логики лежит, например, критика Вашей и моей позиций КОТом:

Описывают судебные приставы и прочие хозяйствующие субъекты, никак не философы. Чтобы описывать, например, мышление, желательно им ..располагать, а располагая - легко понять, что это (описательство) - заведомо бесплодное занятие...

Но мудрость Канта показывает, что одной критической составляющей недостаточно для понимания, после критики нужна и позитивная, утверждающая составляющая.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
KOT, 26 ноября, 2010 - 01:40. ссылка
Изображение пользователя KOT.

Но мудрость Канта показывает, что одной критической составляющей недостаточно для понимания, после критики нужна и позитивная, утверждающая составляющая.

понимания чего Вам не хватило, Сергей? Вы даже не поняли, что прочли в том числе и утверждающую и позитивную и прогностическую и ... и ... и ... "составляющую"...
Просто у Вас нет соответствующего ..воспринимающего органа, слова летят мимо - в "мясорубку логик": "А, не_А, если В=Ж, то - ..., ... "....
Боты понимания не имают принципиально - это Вам и критика и позитивное утверждение и ..противоречие - если хотите, и ..моя любовь ко всем "логикософствующим" - как к компоненте Мира.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 26 ноября, 2010 - 11:32. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Константин, Вы совершенно правы, у меня нет "воспринимающего органа" для философских идей, подобных Вашим. Ну что же меня пинать за это? Помогайте. Я с удовольствием освою еще и Ваш стиль мышления. Но это надо как-то позитивно методологически сделать. Я, например, замыслил весь этот цикл сообщений, чтобы помочь людям в освоении такого "органа" мышления, как мыслечувствие. А в чем суть Вашего органона?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 26 ноября, 2010 - 21:02. ссылка
Изображение пользователя ___.

Платоник чувствует и созерцает идеи своим фаллосом. http://psylib.org.ua/books/lose000/txt078.htm

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 26 ноября, 2010 - 03:35. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

С. Борчиков: "Еще шире предмет у метафизической логики".

В смысле, шире чем у диалектической логики? - Не согласен. Метафизическая логика как логика философская противостоит диалектической логике как высшей логике (высшая по сравнению с элементарной диалектической логикой).

Имеем четыре пары:

a) формальная логика - элементарная диалектическая логика;
b) формальная логика (элементарная) - метафизическая логика (высшая);
c) диалектическая логика (высшая категориальная) - элементарная диалектическая логика;
d) диалектическая логика (высшая категориальная) - метафизическая логика (высшая категориальная).

Здесь два уровня: элементарный и высший. На элементарном уровне сопоставимы традиционная формальная логика и элементарная диалектическая логика (а). На высшем уровне (философском) сопоставимы метафизическая логика и высшая диалектическая логика как обе логики "категориальные" (d).

Межуровневые корректные сопоставления: элементарная диалектическая и высшая диалектическая логика (с); традиционная формальная логика и метафизическая логика (b).

Часто проводимое перекрёстное сопоставление традиционной формальной логики (элементарной) и диалектики (как высшая категориальная диалектическая логика), несомненно, является некорректным.

Разумеется, у метафизической логики предмет шире, чем у традиционной формальной логики. А вот метафизическая логика и элементарная диалектическая логика несопоставимы. Поскольку в этом случае будет иметь место некорректное разноуровневое отношение без общего основания сопоставления.

Для наглядности a-b-c-d можно было бы свести в таблицу.
--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 26 ноября, 2010 - 11:24. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

М. Грачеву

Имеем четыре пары:
a) формальная логика - элементарная диалектическая логика;
b) формальная логика (элементарная) - метафизическая логика (высшая);
c) диалектическая логика (высшая категориальная) - элементарная диалектическая логика;
d) диалектическая логика (высшая категориальная) - метафизическая логика (высшая категориальная).

Бесспорно, эта Ваша схема имеет право на существование. И со многими ее связками я вполне согласен. Но, как всякая схема, она имеет свои ограничения из-за предустановок.
Например, у Вас есть элементарная формальная логика (а), а куда делась высшая формальная логика, к которой традиционно относят математическую логику? Ей места в схеме не нашлось. Все другие типы логик, хотя бы в виде гипотетического кружка, тоже должны найти свое место на схеме. Метафизическая логика тоже имеет свой элементарный уровень (я это обозначил в других сообщениях форума, как 1-й уровень философствования). Примеры. Вглядитесь, весь «Философский Штурм» – это засилье тривиального метафизирующего разума, которого никак ни к философии в целом, ни к метафизической логике в высших проявлениях, ни к диалектической логике в любых проявлениях не отнесешь. А ведь мыслят же, рассуждают и с пеной у рта отстаивают свои конструкты и концепты.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 26 ноября, 2010 - 11:52. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Вглядитесь, весь «Философский Штурм» – это засилье тривиального метафизирующего разума, которого никак ни к философии в целом, ни к метафизической логике в высших проявлениях, ни к диалектической логике в любых проявлениях не отнесешь. А ведь мыслят же, рассуждают и с пеной у рта отстаивают свои конструкты и концепты.

Себя-то из этого "философского штурма" вы исключаете? Если да, то почему?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 26 ноября, 2010 - 12:31. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Стас, уровни философского сознания – это не характеристики личности в целом, а лишь способов философствования. Я уже неоднократно отмечал, что в силу диалектического (гегелевского и уилберовского) принципа низшие уровни не исчезают из сознания, а лишь снимаются. В этом смысле и я любитель пометафизировать. См. например мою «Теорию М-информации», в которой я, в частности, писал:

Мне тоже не чужд 1-й уровень философского сознания, поэтому я с удовольствием поупражнялся в неуемном метафизировании, пытаясь синтезировать подходы, которые излагают Денис Бурыкин (BurykinD) и KOnsTantin Lisitsyn (КОТ).

Но что касается настоящей теории мыслечувствия, то в ней я уже претендую на 3-й уровень философского сознания, поскольку, как мне кажется, творю некую новую философскую предметность. Категория «мыслечувствие» – новая в истории философии. Если кто-то разобьет мои аргументы и сам аргументировано (а не просто с «пеной у рта») докажет, что мыслечувствие – уже давным давно известно в философии под другими именами, то и эти мои упражнения останутся всего лишь метафизическими спекуляциями.
Я давно смотрю просто и спокойно на каверзное засилье разума в моей самости и не делаю из этого ни трагедии, ни повода к самолюбованию на всю Вселенную.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 26 ноября, 2010 - 13:26. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Мне хотелось бы узнать,как поживают 5 и 6 уровни философствования. Впрочем, я вас ни к чему не подталкиваю. Автор сам определяет когда какую идею нужно вынести на обсуждение.
Что же касается возможности "теории мыслечувствия", то стою на несколько иных позициях. Я понимаю, что невозможно докопаться до понимания того, чем же на "самом деле" является мыслечувствие. У меня к нему другое отношение: как его существование может изменить мое понимание мира, а тем самым и меня самого.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 26 ноября, 2010 - 16:16. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

"Например, у Вас есть элементарная формальная логика (а), а куда делась высшая формальная логика, к которой традиционно относят математическую логику?"

Своевременный и правильный вопрос. Ограничения и предустановки - это в порядке вещей. Одной из таких предустановок является предустановка методологическая: развертывание материала от простого к сложному. В данном случае дается схема на плоскости. Однако, если представить таблицу в виде одной из граней куба, то развертывание материала в направлении третьей ортогональной оси (от ячейки "элементарная формальная логика") как раз и даст высшую формальную логику в смысле структуризации современных формально-логических исследований.

Или ещё так, имеем шкаф систематического каталога. На лицевой стороне каждого ящика каталога наклеены названия тем. Это плоскостное видение (обозрение). Выдвигаю ящик. В нем, опять же, не сами книги, а только карточки предметного или именного указателя.

Теперь выскажу следующее соображение. Высшая формальная логика, скорее всего, развертывается как минимум в двух ортогональных направлениях: к трансцендентальной метафизике и второе, в частности, к упомянутой Вами математической логике.

Что любопытно, в официальной систематизации логики (например, у А.С. Карпенко) присутствует название 'философская логика'. Казалось бы дальше должно последовать указание на трансцендентальную логику Канта или спекулятивную логику Гегеля - ничего подобного. Словосочетание 'философская логика' у А.С. Карпенко несет нагрузку исключительно формально-логического содержания объектов, каталогизируемых данным термином:

"Тем не менее современные исследования в логике (о тенденциях развития логики в конце ХХ в. см. в работе [Карпенко, 2000]) можно четко разбить на три основных раздела:
I. Математическая (символическая) логика.
II. Философская логика.
III. Неклассические (нестандартные) логики".
(Карпенко А.С. Современное состояние исследований в философской логике)

Соответственно, развертывание элементарной диалектической логики к высшей логике будет осуществляться также в двух ортогональных направлениях: например, к спекулятивной логике Гегеля и логике диалектического материализма; по второму направлению развития - к усложнению собственно элементарной диалектической логики: расширения её категориального аппарата, трансформации и замены отдельных аксиоматических положений, взаимодействие с теорией речевых актов, теорией многоагентных интеллектуальных систем.

--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виталий Андрияш, 13 декабря, 2010 - 20:29. ссылка
Изображение пользователя Виталий Андрияш.

Когда речь идет о природе сознания, нам во избежание путаницы необходимо, прежде всего, определится о каких аспектах сознания пойдет разговор.
По классификации Ауробинло Гхоша сознание включает в себя два аспекта: то, что называют способностью «мысленного» видения и инструменты сознания.
Первый инструмент – чувственный ум. Он поставляет в поле зрения наблюдающей части сознания то, что мы называем явления чувствуемые: звуки, запахи, зрительные образы и.т.д.
Второй инструмент – эмоциональный ум. Он определяет наше личное отношение к явлениям чувствуемым по принципу нравится – не нравится. Критерием в этом процессе выступает накопленный в памяти опыт. Эмоциональный ум своим объектом рассматривает ряд двойственных явлений: один ряд - от наслаждения до отвращения, второй - от любви до ненависти, третий - от мужества до страха и.т.д. Выразительным средством эмоционального ума является искусство.
Третий инструмент – интеллектуальный ум. Работа интеллектуального ума основана на сравнении двух объектов или двух состояний объекта поставляемых чувственным или эмоциональным умом. Сравнение происходит на основе выполнения четырех логических операций. Интеллект использует сохраненные в памяти данные чувственного ума, оперируя ими в форме мысли, при этом мысль имеет форму зрительного образа. Если интеллект использует ранее полученные результаты своей деятельности, сохраненные в памяти, то мысль имеет форму слова. Другие формы чувств и эмоций так же присутствуют, но в процессе мышления выражены не так ярко или совсем не выражены. Выразительное средство интеллектуального ума – наука.
В реальности работа этих трех инструментов тесно переплетена и представляет собой как бы целостный механизм. Результатом работы этого механизма выступает то, что Вы удачно сформулировали как мыслечувствование.
Очевидно, что интеллект, работая по принципу сравнения, (как в прочем и эмоциональный ум) ограничен областью применения. Сфера его деятельности – все, где есть двойственность.
Единство не может быть познано с помощью рассуждающего интеллекта. Для этой цели существует четвертый инструмент сознания – внутреннее видение без помощи органов чувств и мыслей. Этот инструмент сейчас вырабатывается в ходе эволюции сознания и представляет собой качественный скачек в завершении спирали развития чувственного ума. Те немногие кто реализовал внутреннее видение называют результат его действия трансцендентным опытом.
Примером работы четвертого инструмента сознания может служить описание Ауробиндо Гхош своего опыта переживания Нирваны: «…Это бросило меня в состояние над мыслю и без мысли… только когда смотрел через неподвижные чувства, нечто ощущалось на фоне их полнейшего молчания: мир пустых форм, материализованные тени без подлинной субстанции. Не было «один» или «много», только абсолютное «То», не имеющее характерных черт, безотносительное, ….и все же верховно реальное, единственно реальное. Я жил в этой Нирване день и ночь, до тех пор, пока оно не начало исчезать в большем свех-сознании пришедшем сверху».
Интуиция приходит из этого сверх-сознания, поэтому о ней мы можем говорить не ранее, чем, хотя бы в общих чертах, разобравшись в основных принципах этого сверх-сознания.
Иначе мы просто все запутаем и не продвинемся ни на шаг вперед.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 13 декабря, 2010 - 23:17. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Виталий, рад Вас приветствовать на ФШ!
Давайте, попробуем синтезировать Ауробиндо и Канта.

Первый инструмент – чувственный ум. Он поставляет в поле зрения наблюдающей части сознания то, что мы называем явления чувствуемые: звуки, запахи, зрительные образы и.т.д.

Кант называет это чувственностью, но не наделяет предикатом ума. Вопрос: зачем понадобился ум? Что есть ум в этой связке?

Второй инструмент – эмоциональный ум. Он определяет наше личное отношение к явлениям чувствуемым по принципу нравится – не нравится. …Один ряд - от наслаждения до отвращения, второй - от любви до ненависти, третий - от мужества до страха и.т.д.

Кант называет это практическим разумом. Почему практический – понятно. А вот почему ум (разум)? По Канту, потому, что ум задает течению праксиса априорные схемы. Например, ту же трансцендентальную апперцепцию, которую Вы обозначили как «накопленный в памяти опыт».

Третий инструмент – интеллектуальный ум.

По Канту, это рассудок и разум.

Работа интеллектуального ума основана на сравнении двух объектов…

Ну, это очень узко. Здесь ведь и анализ и синтез, и индукция и дедукция, и дифференцирование и интегрирование, и конструкция и деконструкция и т.д. и т.п. до множества методов.

Интеллект использует сохраненные в памяти данные чувственного ума…

По Канту, таков только рассудок. Разум же оперирует исключительно чистыми идеями, которые не даны в чувственном опыте.

…оперируя ими в форме мысли, при этом мысль имеет форму зрительного образа.

Да, мысли могут 1) иметь форму зрительного образа, 2) пребывать в форме трансцендентальной схемы, которая лишь условно сохраняет образность, 3) существовать исключительно в форме чистой мысли.

В реальности работа этих трех инструментов тесно переплетена и представляет собой как бы целостный механизм. Результатом работы этого механизма выступает то, что Вы удачно сформулировали как мыслечувствование.

Немного уточню, я пытаюсь придать понятию мыслечувствия значение чувствования исключительно чистой мысли, т.е. третьей формы, поскольку 1) образные мысли просто созерцаются, 2) трансцендентальные схемы – воображаются, а вот для 3) чистых мыслей способность, действительно, не была определена, и я ее пытаюсь определить как мыслечувствие.

Существует четвертый инструмент сознания – внутреннее видение без помощи органов чувств и мыслей.

У Канта этого нет. И для меня это загадка. Видение чего? И какова природа этого видения, если оно не чувственное, не созерцательное, не мыслительное?

Примером работы четвертого инструмента сознания может служить описание Ауробиндо Гхош своего опыта переживания Нирваны: «…Это бросило меня в состояние над мыслью и без мысли… только когда смотрел через неподвижные чувства, нечто ощущалось…

Какова природа этого нечто? Чувственная, созерцательная, рассудочная, вообразительная, мыслительная? Почему ощущалось? Ведь чувственность не должна в этом участвовать.

Не было «один» или «много», только абсолютное «То», не имеющее характерных черт, безотносительное, ….и все же верховно реальное, единственно реальное».

Абсолютное «То», да еще обладающее предикатом Верховного Первоначала, – это уже философское понятие. Эквиваленты – Апейрон, Нус, Абсолют, Дао, Единое (неоплатоников), Ничто (ареопагитиков), Абсолютный Максимум (Николая Кузанского) и т.д. Всё это продукты чистого разума, по Канту. Так что не пришел ли Ауробиндо здесь к философскому (кантовскому) чистому разуму? Или эта гипотеза ложная?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виталий Андрияш, 15 декабря, 2010 - 02:27. ссылка
Изображение пользователя Виталий Андрияш.

Почему ум а не чувственность, потому что, похоже, Кант считал материальнуй мир
существующим не зависимо от сознания. Философия Йоги утверждает, что представление о материальном мире возникает как результат одного из возможных процессов познания, где познающий познает сам себя выступая одновременно познаваемым. При этом возникают формы определяемые подсознательным процессом, в котором этот подсознательный ум подобно компьютеру преобразует информацию в цифровой форме в изображение на дисплее. Неужели Вы считаете, что в компьютере познаваемым выступает то, что на экране, а не то что надиске. Подробно об этом написано в Гл.3 моей статьи.
Интегральная Йога начинается с обучения наблюдать свои мысли. Йога Махариши построена на наблюдении за мыслю до момента ее исчезновения. Если я говорю, что мысль имеет форму слова, то имею в виду и свой опыт возникновения и исчезновения мысли. Когда она настолько тонка, что мы воспринимаем ее как чистое знание лишонное формы, но это все таже мысль и на грубом уроне она имеет форму слова. Возможно это вы называете чистой идеей. Если чистая идея это абстагирование до полной потери связи с реальностью и получение новой абстракции. Например как число "и"(корень из минус 1, которого в принципе не существет, но предположим , что он есть и запустим это в работу ителлекта то получим новые абстракции) это относится к возможностям инструмента.Поэтому интеллект не только инструмент познания результатов работы чувственного ума, а и инструмент творения, как и сам чувственный ум.
Индукция, дедукция и.т.д., это все построено на четырех логических операциях, в основе которых лежит сравнение противоположностей.
В целом Ваша проблема в том, что я предлагаю конец нити, чтобы распутать клубок,а Вы хотите зделать это из нутри клубка. Ш.А. говорит, чтобы понять его философию необходим чистый ум как у ребенка. Вы слишком много знаете и пытаетесь соотнести все сразу, что создает путаницу. Не спешите, это только первая статья, дальше дойдем и до подробного расмотрения Ваших вопросов.(В чем, если честно я сомневаюсь)
Опыт нирваны Ш.А. я смоделировал в Гл.2 как бесконечного непрерывного наблюдателя,который осознает сам себя, но в реальноси у Ш.А. он совмещен с обыденным нашим сознанием и в итоге такая интересная картина получается. В чистом виде это опыт называют Самадхи, но он возможен только в трансе.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 15 декабря, 2010 - 12:40. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Похоже, Кант считал материальной мир существующим независимо от сознания.

Мир – да, а всё, что мы знаем о мире, нет.

Философия Йоги утверждает, что представление о материальном мире возникает как результат одного из возможных процессов познания, где познающий познает сам себя выступая одновременно познаваемым.

Именно так Кант и считал.

Интегральная Йога начинается с обучения наблюдать свои мысли.

Мое мнение: прежде чем начать наблюдать мысли (если только речь идет не об обыденных, повседневных мыслях, возникающих в нас автоматически), надо обучиться различным методам их конструирования.

Если я говорю, что мысль имеет форму слова, то имею в виду и свой опыт возникновения и исчезновения мысли.

Да, и я не вру, когда говорю, что в моем опыте разные мысли могут иметь разные формы: и слова, и образа, и поэтического символа, и научного понятия, и философской идеи, да и мало ли чего.

Когда она настолько тонка, что мы воспринимаем ее как чистое знание, лишенное формы…

Я вполне могу представить чистую мысль без формы или без содержания, но представить знание без формы или содержания нельзя. Знание всегда знание чего-то (содержания), облаченное в какую-либо форму.

Возможно, это вы называете чистой идеей.

Чистой идеей я вслед за Кантом называю идею (не мысль, а знание), такую, в которой нет чувственного содержания, а одно духовное или умственное.

Опыт нирваны… у Ш.А. совмещен с обыденным нашим сознанием… В чистом виде это опыт называют Самадхи, но он возможен только в трансе.

У меня нет опыта Нирваны, поэтому мне трудно судить об этом. Я нисколько не сомневаюсь, что в мире есть люди, достигшие уровня Самадхи, но у меня, как философа, есть законный вопрос к ним: что конкретного дает достижение этого транса для философского познания мира?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виталий Андрияш, 15 декабря, 2010 - 11:32. ссылка
Изображение пользователя Виталий Андрияш.

Что такое интуиция. Рссмотрим это на простом примере. Предположим, мы хотим познать познать куб, все стороны которого раскрашены в различные цвета. Для этого мы последовательно рассматриваем куб с шести точек зрения. И в каждом познавательном акте видим цвет одной стороны куба. Сохраненное в памяти знание о цвете каждой стороны мы суммируем (сейчас не важно как мы это делаем)и получаем полное знание о расскраске куба.Так выглядит процесс познания куба.
Возможен другой вариант, предположим мы можем рассмотреть куб с позиции рассширенного наблюдателя занимающего сразу шесть точек зрения.(эта модель описана в Гл.2 статьи)В этом случае мы, в еденичном познавательном акте, минуя процесс, получим полное знание о цветах куба.
Шри Ауробиндо, описывая Нирвану, говорит о более высоких сознаниях пришедшим ей на смену.В своих работах он конкретизирует их именно как расширенное сознание.
Теперь представим, что в первом случае, не завершив процес познания до конца, мы каким то загадочным образом получаем полное знание о расскраске куба.Этот мгновенный прорыв рассширенного сознания в наше обычное сознание и есть интуиция.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 15 декабря, 2010 - 12:52. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Предположим, мы хотим познать куб, все стороны которого раскрашены в различные цвета.

Для полноты эксперимента, предположим еще, что есть субъект с уровнем сознания (1) или (2).

1) Для этого мы последовательно рассматриваем куб с шести точек зрения. И в каждом познавательном акте видим цвет одной стороны куба. Сохраненное в памяти знание о цвете каждой стороны мы суммируем (сейчас не важно как мы это делаем) и получаем полное знание о раскраске куба. Так выглядит процесс познания куба.

Нет возражений. Один наблюдатель с однозначным зрением + шесть подходов к кубу.

2) Возможен другой вариант, предположим мы можем рассмотреть куб с позиции расширенного наблюдателя занимающего сразу шесть точек зрения. В этом случае мы, в единичном познавательном акте, минуя процесс, получим полное знание о цветах куба.

Нет возражений. Один наблюдатель с шестизначным зрением + 1 подход к кубу.

Теперь представим, что в 1-м случае, не завершив процесс познания до конца, мы каким-то загадочным образом получаем полное знание о раскраске куба. Этот мгновенный прорыв расширенного СОЗНАНИЯ в наше обычное СОЗНАНИЕ и есть интуиция.

Пока вижу, что произошло внедрение не шестизначного сознания, а итогового знания. То есть, говоря Вашими словами, интуиция есть мгновенный прорыв итогового ЗНАНИЯ в ситуации 1 в наше обычное СОЗНАНИЕ на том же уровне.

Теперь представим случай 2, о чем Вы речи не ведете. Что здесь будет интуиций? Наверное, здесь будет интуицией уже не интуичение ЗНАНИЯ куба, а интуичение самого наблюдателя, и в частности самого расширенного (шестизначного) способа СОЗНАНИЯ. Но ведь его можно не только интуичить, но и знать (см. Вашу цитату 1). Не могли бы Вы об этом способе сознания на 1 уровне обычного познания (пусть за 6-10 подходов) поведать?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виталий Андрияш, 15 декабря, 2010 - 16:47. ссылка
Изображение пользователя Виталий Андрияш.

Ментальное конструирование, по определению Вьяса, не относится ни к истине ни к заблуждению." Йога сутры Патанджали и Вьяса Бхашья"в переводе Островской, Гл.1.9 я это утверждение не понимаю. Работа есть в интернете, там об этом десяток предложений. Посмотрите, может объясните мне как это понимать.
А об опыте сознания Пуруши (наблюдателя) могу рассказать, он у меня есть. Но надо подумать как это понятно сформулировать, ведь это уже трансценднтный опыт.К сожалению рассширенного сознания я пока не достиг, поэтому могу говорить об этом только со слов Ш.А.,но лучше почитать у него самого.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 16 декабря, 2010 - 10:08. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Виталий, вот и договорились. Я не имею опыта Нирваны, Вы не достигли опыта расширенного сознания. О чем мы тогда говорим? Зачем дилетантствуем? Предлагаю говорить о том, о чем знаем. Я достиг опыта мыслечувствия. В 1-м варианте сознания (см. выше). Поэтому об этом и говорю. Давайте к этому и вернемся.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виталий Андрияш, 16 декабря, 2010 - 11:41. ссылка
Изображение пользователя Виталий Андрияш.

Ув. Сергей, на моем блоге началось вялотекущее обсуждение фрагментов моей статьи. Предлгаю продолжить разговор у меня, может это оживит обсуждение. Настойчиво предлагаю посмотреть мнение индийских класиков по поводу ментального конструирования. Это поможет очертить рамки дискусии.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виталий Андрияш, 16 декабря, 2010 - 22:31. ссылка
Изображение пользователя Виталий Андрияш.

: "Что мы делаем, когда формальнологически мыслим, т.е. складываем термины в суждения, суждения – в умозаключения, умозаключения – в дедуктивные цепочки? Существует устойчивая догма, что мы в таком случае рационально (рассудочно или разумно) мыслим. Но разве мы при этом не чувствуем само мышление, не ощущаем внутри себя его переливы, тонкости, направления, нюансы?"

Очевидно, это не относится к деятельности органов чувств, а именно слуха, зрения, и.т.д.
Мы можем наблюдать мысль, можем наблюдать, как они складываются в цепочки, можем наблюдать эмоции, которые при этом возникают. Но эту функцию выполняют, не чувства, а та часть сознания, которая наделена способностью Наблюдателя. Вы его в чистом виде не осознаете. Он у Вас отождествлен с чувствами, эмоциями, интеллектом, памятью и телом. Это и есть сознание Эго. Поэтому вы говорите об ощущении мысли, но мысль можно только наблюдать. Но здесь есть нюанс в Вашу пользу. Когда мысль находится в тонком состоянии, мы говорим близко к источнику, то кажется, что мы ее не столько видим, сколько скорее чувствуем шестым чувством. Это явление имеет аналог в повседневном опыте. Когда наше внимание направлено на один объект, когда он в центре внимания, мы его видим четко и ясно. Все то, что на периферии нашего внимания размыто и не четко. О боковом зрении часто говорят, что скорее не увидел, а почувствовал. С мыслю точно также, мысли следуют друг за другом, пока первая в центре внимания, вторая на периферии внимания видна в тонком или размытом состоянии. Интуитивное знание (я с Вами согласен, это скорее специфичное суммарное знание) пока оно на периферии внимания оно целостно, но смутно и размыто, перемещая на него внимание, мы начинаем его подсознательно дробить, выхватывая составляющие фрагменты, и оно перестает быть интуитивным.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 17 декабря, 2010 - 11:12. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Мыслечувствие как анаксагоровсое семя мысли
Виталию

Что мы делаем, когда формальнологически мыслим, т.е. складываем термины в суждения, суждения – в умозаключения, умозаключения – в дедуктивные цепочки? Существует устойчивая догма, что мы в таком случае рационально (рассудочно или разумно) мыслим.

Согласен, это догма. Моим концептом мыслечувствия я и борюсь с этой догмой. Но не отрицая рациональное мышление, а дополняя и углубляя его.

Но разве мы при этом не чувствуем само мышление, не ощущаем внутри себя его переливы, тонкости, направления, нюансы?

Согласен. И уточняю: чувствуем как формы мышления, так и содержания его – мысли.

Очевидно, это не относится к деятельности органов чувств, а именно слуха, зрения, и.т.д.

Очевидно.

Эту функцию выполняют, не чувства, а та часть сознания, которая наделена способностью Наблюдателя. Вы его в чистом виде не осознаете.

Почему же? Осознаю, как и всё прочее. Я могу, представляя кошку, не осознавать сам акт представления. А могу абстрагироваться от кошки и осознать представление в чистом виде. Аналогично и себя как наблюдателя.

Поэтому вы говорите об ощущении мысли, но мысль можно только наблюдать.

Не так. Я сторонник интегрального подхода. Поэтому говорю в синтезе: мысль можно рационально мыслить, + мысль можно произносить в слове, + мысли можно научить школьника в школе, + мысль можно вычитать в философском трактате, + мысль может прийти в откровении (Софокл), + мысль может быть дана в интеллектуальном созерцании (Кант), + мысль можно интуичить, + мысль можно использовать в рассудочно-диалектическом диалоге (М.Грачев, РДЛ), + мысль можно подвергнуть сомнению (скептики), + и т.д. до множества форм и методов. Плюс к тому мысль можно и наблюдать, и мылечувствовать. И у каждой из этих возможностей свои плюсы и минусы.

…Мысли следуют друг за другом, пока первая в центре внимания, вторая на периферии внимания видна в тонком или размытом состоянии.

Согласен. Сейчас прорабатываю теорию ума Анаксагора, который сичтал Ум (Нус) самой тонкой и чистой субстанцией. Но даже ум у него зарождается из «семян». Мне кажется, такими семенами мыслей (тонкими и едва различимыми) являются мыслечувствия, которые потом разрастаются в синтетический организм полной мысли (см. выше).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виталий Андрияш, 17 декабря, 2010 - 13:52. ссылка
Изображение пользователя Виталий Андрияш.

Давайте поговорим об эмоциях, это прояснит ситуацию.Об эмоциях говорят: я чувствую то или иное эмоциональное состояние, я страдаю, я радуюсь. При этом наше Я как-бы окрашивается эмоцией.Это происходит в результате отождествления эмоции с Я. Это - Я есть Наблюдатель.Как утвержают просветленные, Я - это вечное и неименное качество спобноси видения.Когда мы его осознаем, то одновременно осознаем, что эмоция отлична от Я. В этом случае мы уже говорим; Я наблюдаю эмоцию страдания, Я наблюдаю эмоцию радости.Чувствуете разницу не я страдаю, а Я наблюдаю свою память о настоящем ( это интерпритация Махариши)которая показывает мне эмоцию страдания. В этом смысл освобождения, которое своей целью ставит Будизм.
А с точки зрения сознания эго Вы говорте все верно, тут я с вами спорить не могу. Эго, с одной стороны называют наказанием, с другой это инструмент творения. Сами пишите как много оттенков оно привносит в наше восприятие

Я - это вечное и неизменное состояние единства, оно бесконечно в том смысле, что находится за пределами пространства и времени. Качество - способность наблюдать, само по себе, даже в нашем представлении, не требует присутствия времени и пространства. Но можем мыслить только во времени, сама последовательность мыслей и есть время.

Пока мы не в Самадхи, мы не можем осознавать это безконечное Я. Но Йога утверждает ( как и все рилигии)что мы можем осознать его в форме волны Атмы или душа в религии. Что такое Атма или душа. Давайте повоображаем, представим белый лист бумаги как качество видения или бесконечное Я ( в интерпритации Махариши это поле памяти которое себя помнит), черный лист бумаги, это ничто (поле памяти которое не помнит). Вырежем в черном листе несколько дырок и прикроем им белый лист. Что мы видим? Мы видим тоже качество Я, в уже в форме нескольких дырок. Было одно Я, а стало несколько Я и они уже имеют форму.Это и есть одна, другая и.т.д. Атма их может быть много, а посути они единны. Когда мы осознаем Я в форме волны Атмы или души, мы осознаем способность видения.Этот опыт называют опытом сонания Пуруши (Наблюдателя).Он-же есть и познающий.

Что такое познаваемое? Если вспомнить первые вычислительные машины, то информация в них вводилась на перфоленте. На полоске бумаги набивалось много дырочек, их комбинация определяла смысл информации. В сознании, познаваемым выступает комбинация волн Атмы, подсознательный ум выполняет роль компьютера, а изображение выводится на экран нашей памяти.

Спасибо за дискуссию. Сейчас я намерен посвятить несколько месяцев рассмотрению природы чувст. В случае необходимости пишите в любое время. Я всегда рад с Вами пообщатся

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 17 декабря, 2010 - 18:06. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Виталию

Давайте поговорим об эмоциях, это прояснит ситуацию. Об эмоциях говорят: я чувствую то или иное эмоциональное состояние, я страдаю, я радуюсь. При этом наше Я как-бы окрашивается эмоцией. Это происходит в результате отождествления эмоции с Я. Это - Я есть Наблюдатель. Как утверждают просветленные, Я - это вечное и неименное качество способности видения. Когда мы его осознаем, то одновременно осознаем, что эмоция отлична от Я. В этом случае мы уже говорим; Я наблюдаю эмоцию страдания, Я наблюдаю эмоцию радости.

Со всем полностью согласен.

Чувствуете разницу: не я страдаю, а Я наблюдаю свою память о настоящем (это интерпритация Махариши), которая показывает мне эмоцию страдания.

Разницу чувствую. А вот вклад интерпретации Махариши не чувствую, поскольку и так, без Махариши, то, что здесь написано, знаю. Следовательно, если Вы считаете, что интерпретация Махариши несет больше, чем я думаю и чувствую, Вы должны как-то это показать. Уже много дней жду. Хорошо еще подожду.

Я - это вечное и неизменное состояние единства, оно бесконечно в том смысле, что находится за пределами пространства и времени. Качество - способность наблюдать, само по себе, даже в нашем представлении, не требует присутствия времени и пространства. Но можем мыслить только во времени, сама последовательность мыслей и есть время.

Со всем полностью согласен. Всё это с молоком матери впитал из западноевропейской философии. О времени и даже движении (кинезисе) как последовательности мыслей говорили и Платон, и Плотин, в новое время много пишет Кант, Гуссерль, Хайдеггер («Бытие и время»). Хотелось бы знать, что нового привносит Махариши?

Пока мы не в Самадхи, мы не можем осознавать это безконечное Я.

Вроде бы мы с Вами договорились, что не я, ни Вы не достигли Самадхи. Что говорить о том, что не испытали.

Что такое Атма или душа?.. Когда мы осознаем Я в форме волны Атмы или души, мы осознаем способность видения.

Что такое душа, я знаю. Что такое Атма, хотел услышать от Вас, но пример с бумагой пока ничего не прояснил. Нужны более убедительные примеры. Кстати, если я знаю, что такое душа, мне обязательно употреблять вместо него слово «Атма»?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виталий Андрияш, 20 декабря, 2010 - 12:06. ссылка
Изображение пользователя Виталий Андрияш.

Что такое душа, в Вашем понимании.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 20 декабря, 2010 - 15:02. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

У меня нет особой (личной) теории души, я придерживаюсь того знания, которое синтетически вытекает из всей западно-европейской культуры и философии, начиная с Аристотеля (душа как энтелехия тела) до Псехеи современных философствующих психологов (Фрейд, Юнг и др.) и до Души русских поэтов и писателей (Ф.М.Достоевский, С.Есенин и др.). Это знание вполне коррелирует с опытом моих душевных переживаний, которые я очень четко отличаю, с одной стороны, от движений Тела, с другой - от движений Духа и Разума.
Когда Достоевский говорит, что в душе человека чёрт с Богом борются, то я понимаю, о чем он говорит, но не представляю, как эта борьба с волнами атмана связана.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виталий Андрияш, 23 декабря, 2010 - 11:04. ссылка
Изображение пользователя Виталий Андрияш.

В сознании постоянно происходят изменения ощущений, мыслей, эмоций. Интересно, что говорят философы и психологи о той части сознания, которая остается при этом неизменной. Или они ее не замечают.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 23 декабря, 2010 - 13:40. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

У философов и психологов есть такое понятие как "я-константа".
Контр-вопрос: а кто-такие те, которые не-философы и не-психологи, но изучают сознание? Как они себя квалифицируют?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виталий Андрияш, 23 декабря, 2010 - 23:07. ссылка
Изображение пользователя Виталий Андрияш.

Я имел в виду тех на кого вы ссылаетесь(Юнга, Фрейда и др.). Я-константу, когда она выступает как «искра» божья, на русском языке называют душа, на санскрите атма. Если точнее то душа покидая тело уносит с собой часть памяти, где хранится опыт прожитой жизни (грехи и добродетели), поэтому душа и атма не совсем одно и тоже.
Природа сознания интересует всех, знают ее просветленные, философы и психологи достигают некоторого успеха, в исследовании сознания, если строят свои умозаключения на основе авторитетного свидетельствования просветленных.
Без трансцендентного опыта познать природу сознания не возможно.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 23 декабря, 2010 - 23:49. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Виталий, я ни разу в жизни не встречался ни с одним просветленным. Расскажите, кто это такие? И какой они вклад внесли в философию, что о них надо говорить на философском сайте? Может быть, для этого подошел бы сайт: "Просветленный штурм"?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виталий Андрияш, 24 декабря, 2010 - 11:18. ссылка
Изображение пользователя Виталий Андрияш.

Может быть.Но это уже другая история.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 24 декабря, 2010 - 14:28. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Это направление называется трансперсональная психология (17 Всемирный Трансперсональный Конгресс).
Просветленные - это "штучный товар". Они вообще-то не могут внести вклад в философию, как формальную дисциплину. Хотя тексты Кришнамурти, Шри Ауробиндо, Далай-ламы XIV и даже в какой-то степени Ошо безусловно имеют философское значение - должны быть предметом философского анализа. На мой взгляд, игнорирование современной европейской классической философией трансперсонального опыта не позволяет ей вырваться из хождения по кругу одних и тех же тем, заданных Платоном, Аристотелем, Декартом, Кантом и некоторыми другими. Могу лишь отметить, что на мой взгляд, отсутствие представления о тренсреальной (я использую этот термин) составляющей мира, незнание тренсреальных философских концепций (Веданта, буддизм, суфизм, Каббала, христианский мистицизм и пр.) сильно ограничивают представления философа о мире.

Извиняюсь за офтопик :)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 24 декабря, 2010 - 17:28. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Александру Болдачеву
Я не считаю Ваше дополнение офтопиком. Как раз в тему.
Какие мысли?
Во-первых, трансперсональная психология - это все-такие психология, а не просветлённология, а посему нельзя аппелировать изнутри нее в пику всему региону психологии (хотя в пику отдельным психологиям можно).
Во-вторых, догадываюсь, что "просветленные - это "штучный товар"" (Ваши слова). Сдается мне также, что "штучный товар" не может устраивать Всемирные (?) конгрессы, да уже 17 (?) по счету. Так может получиться, что вскоре основная масса людей станет просветленными, и тогда уже отдельным классическим психологам и философам надо будет присваивать гордое имя "штучный товар".
В-третьих, согласен, что "тексты Кришнамурти, Шри Ауробиндо, Далай-ламы XIV и даже в какой-то степени Ошо безусловно имеют философское значение и должны быть предметом философского анализа".
Только специально делаю ударение на Ваших же словах "философское значение" и "философский анализ". В жизни же, в своем окружении, сталкиваясь с российскими "псевдопросветленными" (с истинными просветленными, повторяю, повстречаться так и не удалось), вижу одно: никто из них никакого философского значения своего просветления выявить не может, а от философского анализа бегут, как чёрт от ладана.
В четвертых, не знаю, просветленный Вы или нет, но Вы от философского анализа не бежите. Я не просветленный (не знаю, что это такое) и считаю себя философом, но тоже готов анализировать и трансреальную, и трансимманентную (как говорю я), и супраметафизическую и какую-угодно реальности. Да и эта тема о мыслечувствии замыслена в пику догматам ортодоксальной формальной логики - как чувствование трансцендентной и трансцендентальной реальности мышления.
Дело за мылым. За серьезными аналитиками и синтетиками сознания...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 24 декабря, 2010 - 17:48. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Во-первых, трансперсональная психология - это все-такие психология, а не просветлённология

Тут вы высказываете недостаточное знание проблемы. Трансперсональная психология именно и является "просветлённологией" буквально и во всех смыслах - что фактически означает, что она основана на практиках, неизменно подразумевающих движение в сторону и достижение в конечном итоге состояния просветления (освобождения, пробуждения), как основных способов решения всех психологических проблем.

а посему нельзя аппелировать изнутри нее в пику всему региону псиохологии

Трансперсональная психология и позиционирует себя как отдельное (в пику) направление, противопоставляемое всей классической психологии (психоанализу, бихевиоризму и пр, которые сугубо "персональны").

Сдается мне также, что "штучный товар" не может устраивать Всемирные (?) конгрессы, да уже 17 (?) по счету.

Для того, чтобы устраивать Вселенские соборы не надо, чтобы все приезжающие на него быть "христами". Конгресс это не съезд просветленных :), а собрание тех, кто изучает и практикует трансперсональную психологию (хотя среди докладчиков было и много просветленных - прослушайте доклады по ссылке).

В жизни же, в своем окружении, сталкиваясь с российскими "псевдопросветленными"

Это ваши проблемы. Не принимайте "псевдо" за настоящих, а тем более не распространяйте выводы, сделанные на основании общения с "псевдо", на другие области.

Да и эта тема о мыслечувствии замыслена в пику догматам ортодоксальной формальной логики - как чувствование трансцендентной и трансцендентальной реальности мышления.

Скажу свое мнение: все перечисленное вами не имеет ни малейшего отношения к трансреальной философии и трансперсональной психологии - все в пределах традиционной классической европейской философии. Тут я основываюсь на знаниях, которые получил после изучения трансреальных философских концепций.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 24 декабря, 2010 - 23:59. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Полиреальность и псеводореальность

Тут вы высказываете недостаточное знание проблемы.

Я об этом и сам сказал. Но есть элементарная формальная логика терминообразования. Если мы говорим "сибирский кот", то несмотря на то, что он сибирский, он принадлежит к разряду "котов". Мой вопрос: принадлежит ли трансперсональная психология к роду "психология"? Если да, то укор был Виталию на его выпад: "А что думают об этом философы и психологи?" Как будто среди тр. психологов нет философов и психологов? А если нет, то зачем они взяли себе такое название, как "психология"?

Это ваши проблемы. Не принимайте "псевдо" за настоящих.

Полагаю, что это и Ваши проблемы тоже. Это наши общие проблемы. Потому что люди живут в мире, в котором, помимо истин, наличествует масса мифов, заблуждений, предрассудков, симулякров, самообманов и т.п. Я не думаю, что Вы, как убежденный релятивист, скажите, что обладаете абсолютной истиной во всех вопросах. Я тут принимаю псевдо за настоящих, а Вы в другом месте принимаете псевдо за настоящих, а кто-то в третьем. Важно нам всем стремиться выработать эффективные критерии истины и отличения бытия от небытия. Последнему вопросу уделял внимание Парменид, и мы попробовали прояснить это в другой ветке, посвященной его тезису о тождестве бытия и мышления.

Скажу свое мнение: все перечисленное вами не имеет ни малейшего отношения к трансреальной философии и трансперсональной психологии - все в пределах традиционной классической европейской философии.

А я разве напрашиваюсь в трансперсональные психологи? Отнюдь. Я говорю: я философ и занимаюсь 1) традиционными проблемами классической западноевропейской философии, называя ее предмет имманентной реальностью (и ничего в этом пагубного не вижу), 2) занимаюсь также не совсем традиционными вопросами, изучая трансцендентальные механизмы сознания в русле кантовского трансцендентализма (которому всего-то 200 лет, а посему вряд ли он стал уже традиционным и проник в массовое сознание) и лежит он в русле критики чистого (имманентного) разума, 3) занимаюсь изучением трансцендентных реальностей, что уже по определению располагается на перекрестии философской и богословской проблематики, 4) много лет посвятил изучению виртуальной реальности (в рамках виртуалистики Н.А.Носова, которого уж никак в традиционализме не упрекнешь), 5) изучал транзиентные и трансфинитные математические реальности, вскрытые гением Георга Кантора, 6) я ярый сторонник мистической (софийной) реальности В.С. Соловьева, 7) целую книгу издал по особой «трансимманентной реальности», постижению которой способствует особая мысле-медитативная практика, 8) в настоящее время занимаюсь изучением психологии и философии Кена Уилбера с его потугами на универсальную интегральность (кстати, сам Уилбер принадлежал к трансперсональным психологам, но сейчас отошел от них и выступает с мягкой критикой, правда, я в этих тонкостях слабо разбираюсь и могу ошибаться). И т.д.
Я написал такую длинную тираду не для того, чтобы покрасоваться. А для того чтобы утвердить мое коренное метафизическое убеждение, которое уже неоднократно афишировал на ФШ – убеждение в универсальной полиреальности мира.
Наш мир это целая обойма или, говоря языком Уилбера, холон со встроенными в него холонами всевозможнейших реальностей: имманентной, трансцендентной, трансцендентальной, транзиентной, виртуальной, объективной, субъективной, идеальной, трансимманентной и т.д. и т.п. + Вы вместе с трансперсональными психологами включаете сюда и трансреальность. Я это только приветствую. Это не только не противоречит моему постулату, а доказывает его истинность. Мир полиреален. Противоречить этому тезису может только та позиция, когда кто-либо (хоть кто) объявит пестуемую им реальность единственно истинной или просто более истинной, чем любая другая. Вот это и будет для меня псевдореальностью, хотя, как видите, тоже реальностью…

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 25 декабря, 2010 - 04:40. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 Сергей Борчиков

Честно не понимаю, к чему вы все это и о чем?

Трансперсональная психология - это психология в полном смысле этого слова. Если у вас есть какие-то сомнения в этом, то читайте-изучайте и высказывайтесь по существу, а не на уровне сибирских котов :).

Аналогично и с ситуацией "псевда". Это проблема извечная, но пустая. Ее всегда следует иметь в виду, и именно поэтому, прежде, чем делать суждения о чем-то ("никто из них никакого философского значения своего просветления выявить не может, а от философского анализа бегут, как чёрт от ладана") расширять круг источников информации. Проблема единственной истины тут ни при чем - просто надо писать лишь о том, что знаешь с уверенностью, перепроверив несколько раз, а не под впечатлением от болтовни случайных людей :)

А я разве напрашиваюсь в трансперсональные психологи?

А здесь действительно извините - невнимательно прочитал ваш текст

...но тоже готов анализировать и трансреальную, и трансимманентную (как говорю я), и супраметафизическую и какую-угодно реальности. Да и эта тема о мыслечувствии замыслена в пику догматам...

интерпретировал его как причисление вами мыслечувсвия к сфере трансреальных концепций. Извините.

Еще раз подчеркну: трансперсональные концепции - это вполне конкретная сфера, не просто констатация полиреальности Мира. По сути это та область, которую принято называть эзотерикой, но чуть суженная - без бытовых интерпретаций.

Вот вроде и все.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 26 декабря, 2010 - 10:02. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Полностью согласен.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 26 декабря, 2010 - 11:43. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

По сути это та область, которую принято называть эзотерикой, но чуть суженная - без бытовых интерпретаций.

Если я правильно понял, то "без бытовых интерпретаций" означает очищенный от человеческой интерпретации. А что такая интерпретация возможна?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 26 декабря, 2010 - 12:12. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 Софокл

Если я правильно понял, то "без бытовых интерпретаций" означает очищенный от человеческой интерпретации.

Нет, не правильно. "А что такая интерпретация возможна?" Вы действительно считаете слова "бытовой" и "человечекий" синонимами? Вы можете помыслить человека только на уровне быта?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 26 декабря, 2010 - 14:07. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Болдачеву
Хорошо, приведу выше высказывание полностью:

По сути это та область, которую принято называть эзотерикой, но чуть суженная - без бытовых интерпретаций.

Суть вашей мысли такова: мир (в широком смысле) состоит из двух частей изотерики и быта. Где у вас помещется человек? Если не там, и не там, то значит высказывание сформулированно очень не точно. Я только попросил пояснить, где на ваш взгляд человек "синонимичен" бытию.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 26 декабря, 2010 - 14:18. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Читайте внимательно: не мир состоит, а "область, которую принято называть эзотерикой" - так вот эта-та область (эзотерика) и разделяется на "бытовую" и "не бытовую" (как техника, мебель и пр. бывают бытовой и не бытовой :).

И тут я солидарен с   ron-ом : ну что ж вы со своим "человеком" в любую тему встреваете. Извините.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 26 декабря, 2010 - 14:49. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Спасибо за сделанное уточнение. Как оказалось, есть только одна эзотерика, которая делится на собственно эзотерику и эзотерику бытовую. Не смогли бы вы прояснить, каким образом образовывается это деление?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
KOT, 26 декабря, 2010 - 15:48. ссылка
Изображение пользователя KOT.

Не смогли бы вы прояснить, каким образом образовывается это деление?

Тренируйте свою внимательность, Софокл... Только что Вам Александр всё пояснил:

Читайте внимательно: <...>
как техника, мебель и пр. бывают бытовой и не бытовой :).

Извините.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 26 декабря, 2010 - 16:08. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Ну, так поясните, что значит не бытовая техника. Раз понимаете - поясните, я не понимаю!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
KOT, 26 декабря, 2010 - 17:12. ссылка
Изображение пользователя KOT.

я - пас. Извините...
Возможно, здесь причиной - нечто, из-за чего во множестве языков (в английском, напр.) отсутствует напрочь такое понятие и соответствующий термин, как "быт"...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 27 декабря, 2010 - 22:54. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 Софокл

Это бытовая техника , а все остальное не бытовая.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 26 декабря, 2010 - 16:03. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Трансперсоналистов я читал давненько. Психология является психологией только потому, что ставила перед собой задачи иные, чем другие области знания, в том числе и философия. Станислав Гроф, взял, в качестве методологической базы йогические представления и практики. Вот где он пытается тереотизировать, там он философ, а где ищет способы поправки душевного здоровья, там он психолог.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 27 декабря, 2010 - 22:56. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Да. Совершенно точно: когда человек копает - он землекоп, а когда ловит рыбу - рыболов.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
KOT, 27 декабря, 2010 - 23:37. ссылка
Изображение пользователя KOT.

когда человек копает - он землекоп

Копают ещё и следователи (криминалисты)...
Язык - штука навороченная..., однако.
Контекстом спасайтесь, "въезжая" в термин, контекстом.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 28 декабря, 2010 - 00:09. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Кон-текст рулит - его можно или игнорировать, или играть на нем. Хотя все понятно: когда человек выбирает грунт - он землекоп :)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
KOT, 28 декабря, 2010 - 00:25. ссылка
Изображение пользователя KOT.

:)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 28 декабря, 2010 - 19:50. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Трудно не согласиться, что судить о высказываемой мысли нужно по контексту.
Думается, что если вам задается вопрос, то было бы желательным на него отвечать конкретно. Когда вы, Александр, указываете на определенные концепции и техники, заявляете это не бытовая техника, то передо мной начинает маячить вопрос чем же бытовая техника отличается от не бытовой. Конечно, телевизор, стоящий дома, это бытовая техника, а вот экскаватор, копающий котлован, уже таковой не является. Тем не менее, любая техника имеет смысл только когда к ней прилагается человек, понимающий цели своих действий. В противном случае, техника перестает быть техникой, превращаясь в нечто аморфно-ждущее, когда же оно обретет в чьих нибудь глазах какой-нибудь смысл.
Если мы проходим мимо феномена, не обращая на него какого-либо внимания, не вступаем с ним ни в какие отношения, то он и не существует. Ваше желание показать: вот это не бытовая техника, в использовании которой достигаются неведомые Софоклу цели, предполагает, что вы вскрываете своим контекстом уровень "вещи в себе". То есть включаете супрареальность в определенный контекст. Я только попросил вас показать правомочность этого действия, а вы предпочли отшутиться...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 27 декабря, 2010 - 21:15. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Софоклу (и частично Виталию)

Борчиков весьма специфично понимает мыслечувствие... На мой взгляд, его ошибка в понимании мыслечувствия заключается в следующем.

Стас, как можно ошибаться в понятии, если я сам его ввел и дал ему определение? Ошибаться можно, если есть устоявшееся определение, а я бы его ложно истолковывал.
Я дал такое определение мыслечувствию:
Мыслечувствие - это внутреннее чувствование мысли.
Других определений мыслечувствия я не знаю, поэтому и сравнивать не с чем.
Если у Вас (или у Виталия) есть свое определение, дайте его, тогда подискутируем.
Если же Вы знаете какое-то определение мыслечувстия у классиков, то тоже приведите его, тогда сравним.

Вся фишка в том, что мы можем мысль чувствовать, а чувствуя мыслить.

Вот ведь правильно сказали. Это следует из моего определения. Тогда в чем ошибка?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виталий Андрияш, 28 декабря, 2010 - 13:01. ссылка
Изображение пользователя Виталий Андрияш.

"Вся фишка в том, что мы можем мысль чувствовать, чувствования мыслить"
На бытовом уровне так и есть. В философии Йоги, этот "винигрет" давно классифицирован и разложен по полочкам на три группы: ощущения, мысли и эмоции.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 28 декабря, 2010 - 20:19. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Как замечательно, что обмениваясь мнениями в голове собеседника можно обнаружить не набивший оскомину "винегрет", а и нечто более редко встречающееся, например, салат...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 28 декабря, 2010 - 20:11. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Сергей, поймите меня правильно... У меня нет ни малейшего желания как-то умалить ваши заслуги. Но то, что вы так неустанно продвигаете как свою находку давным давно уже сформулировано, запротоколировано, обмусолено. Вспомните формулы" быть и мыслить одно и то же", "мыслю, значит существую"... Ваша новизна, извините меня за прямоту, только в предлагаемом вами слове. Вот смотрите, куда устремлена ваша мысль. Вы ищите то, что делает мысль не фантазией, не искусственным конструктом, а то, что выявляет в ней глубинное, созвучное бытию, естественно истинное. Простите, но разве не с античных времен, подавляющее большинство философов только тем и занято, что пытается разобраться в том, что же в наших мнениях ложное и что в них истинное? В вашей интерпретации внутреннее чувствование мысли не что иное как чувствование ее истинности... Ну, поправьте меня, если я чего-то не понимаю!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 28 декабря, 2010 - 22:02. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Стас, я не считаю большой заслугой дать чему-то определение. Мы на семинаре, бывает, за занятие даем их штук до 20-ти по разным вопросам. Методология здесь проста: определение побивается более лучшим определением, но не разглагольствованием о том, что либо так нельзя (любимый прием А.Болдачева), либо видали-де мы и получше (к чему сейчас склоняетесь Вы и явно отсылает в восточные просторы Виталий).
Предлагаю: дайте (наберите на клавиатуре) четкое, лаконичное (одним предложением) иное определение мыслечувствия. И, если оно будет более адекватно выражать суть проблемы, я его тотчас приму, а свое отброшу как неудачную попытку. И делов-то.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 29 декабря, 2010 - 01:03. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Сергей, вы меня извините, но одним предложением не получится. Моя мысль еще не достаточно вызрела. Дать одним предложением определение значит вместить в него очень большой объем информации. Для того, что бы выполнить вашу просьбу нам надо быть по меньшей мере единомышленниками. А так все очень проблемно. Я никогда не писал на сайте очень многих вещей: как я понимаю бытие, как в нем сочетается необходимое и то, что в нем необходимым не является; какова роль в нем эмпирических феноменов, в том числе и человека... Но если быть кратким, то мыслечувствие является для меня показателем не только единства бытия, но и механизмом его жизни, осуществления, проявления, обновления.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 29 декабря, 2010 - 01:04. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

д

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 29 декабря, 2010 - 11:51. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Стас, и Вы меня извините, но для меня в этом и заключается «философская кухня». На наших семинарах мы давно сделали запрет на «словоблудие»: если кто хочет сформулировать мысль, то должен формулировать ее ёмко, сжато, концентрируя в ней весь духовный опыт. В этом плане философия не беллетристика, и логическая форма вспомоществует этому, позволяя в одном термине сжимать колоссальные объемы информации.
Тем не менее, и Вы ведь сформулировали определение (немного подкорректирую его, если не возражаете):

мыслечувствие – показатель единства бытия и механизм его осуществления и обновления.

Оно мне нравится. Особенно первая часть (показатель единства бытия). Но что касается механизма, то, поскольку у бытия много разных механизмов осуществления и обновления, помимо мыслечувствия, постольку надо бы оговорить специфику этого механизма в отличие от других.
В целом же Ваше определении все-таки больше функциональное, оно говорит о тех функциях и задачах, которые возлагаются на мыслечувствие (для сравнения, напр., «ружье стреляет», «велосипед ездит» и т.д.). Но в чем суть мыслечувствия (ружья, велосипеда) как устройства?
Я пытаюсь сказать, что суть мыслечувствия, у которого, бесспорно, есть функции и единить бытие, и участвовать в его обновлении, и плюс способствовать интуитивному знанию, и плюс единить людей, и плюс единить культуры и т.д. и т.п., и вообще быть элементом философского мышления и сознания, короче, суть мыслечувствия
обеспечивать интуитивное чувствование мыслей
в дополнение к тому, что мы их просто мыслим.
Если для своих мыслей это не является столь актуальным, поскольку они и так нам даются непосредственно, многие даже говорят, что якобы в обход и формальной логики, и чувственности. Но вот чувствовать мысли других людей, особенно великих мудрецов, до того, как их формальнологически осмыслил, – это искусство мыслечувствия.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 29 декабря, 2010 - 13:06. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

...и вообще быть элементом философского мышления и сознания, короче, суть мыслечувствия обеспечивать интуитивное чувствование мыслей в дополнение к тому, что мы их просто мыслим.

Можно ли провести параллель между мыслечувствием и контексто-чувствием? Когда не нужно во главе похоронной процессии вместо креста нести плакат с надписью «Пожелание "таскать вам не перетаскать" не контекстуально », дабы предупредить неконтекстуальные реплики и исключить у встречных прохожих всякие сомнения на этот счет.

Или ради одного случайного прохожего - оригинально мыслящего субъекта - похоронной команде всё-таки не стоит "огород городить", ориентируясь на благоразумие и контексто-чувствие большинства?

Проблема мыслечувствия имеет практическое, бытовое значение, а не только философское. Какой провод перекусить? синий или красный? - Сапер в мысленном диалоге с минёром полагается на интуицию и мыслечувствие в момент обезвреживания взрывного устройства. Если мыслечувствие отсутствует, то для сохранности сложных технических устройств изобретают всяческие "защиты от дурака".

--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 30 декабря, 2010 - 10:18. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Грачеву

Можно ли провести параллель между мыслечувствием и контексто-чувствием?

Да, можно. И интуицией сапера - тоже. И т.д. Общее для всех - интуиция. Разница только в объекте. Сапер интуичит провод, филолог интуичит контекст, футболист интуичит правильный "финт", политик интуичит правильный "ход" и т.д. Философ интуичит мысль. Интуичение (внутреннее чувствование или, как говорит Кант, созерцание) мысли я и называю мыслечувствием.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 29 декабря, 2010 - 21:49. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Что бы писать понятно, надо писать много. У меня нет такой возможности. Поэтому сразу попытаюсь обратить внимание на разницу содержащуюся в категориях трансцендентного и трансцендентального. Трансцендентное это не просто запредельное, но запредельное истине понимания. Для трансцендентного возможно говорить лишь об Истине Бытия. Эта Истина Бытия не может каким либо образом быть обмыслена. Это Истина подлинного существования, существования насыщенного, творящего, радующегося собственному бытию, хотящего и дальше бесконечно существовать. Наш эмпирический мир и есть неотъемлимое следствие, а так же и причина, и проявление этого трансцендентного Бытия. Поэтому Истины, которые доступны нашему пониманию не имеют никакого значения для бытия Субстанции. Но они ценны именно для нас с вами. Почему я не стремлюсь уличить своих оппенентов в незнании? Потому, что, например Болдачев, Кот, Грачев... находят счастье именно в творчестве своих концептов. Все значение философских идей заключается для меня в следующей зарисовке: былинные богатыри, стоят перед развилкой дорог , а на ней красуется камень с написями. Налево пойдешь - убитому быть, направо - женатому быть... Занятия философией позволяют осознать именно себя, найти именно свой путь. И этот поиск своего счастья в жизни, что бы он был произведен с открытыми глазами лучше всего производить с опорой на философские знания. Смысл существования эмпирии в ее множественности, историчности, конечности, процессуальности. Поэтому мыслечувствие не связано с чувствованием истиности высказываемого. Если истинен образец какого-либо одного поведения, то многообразию и полноте бытия приходит конец. Самое главное в философии не уничтожение своих оппнентов, а в том, что бы был слышен голос каждого, а последний вливался в могучий стройный хор славящий буйство жизни...
Мне понравились комментарии Сергея и особенно остоумное замечание Михаила Грачева. Пойду-ка дописывать статью, чтобы ее новизна была очевидна не только мне.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 30 декабря, 2010 - 00:19. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Ч

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 30 декабря, 2010 - 10:50. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Стас, как уже многие замечают, Вы иногда противоречите сами себе.
Вот Вы говорите:

Чтобы писать понятно, надо писать много. У меня нет такой возможности.

И тут же присылаете (сейчас и раньше) большие посты. Хотя я прошу одно-два предложения. Я не против, я люблю поговорить, пишите большие посты на здоровие. Но зачем же тогда говорить, что у Вас нет возможности делать то, что Вы делаете. К тому же есть противоположная поговорка: кто ясно мыслит, тот четко излагает. Ее тоже надо как-то учитывать…

Второе. Вы пишете:

Эта Истина Бытия не может каким-либо образом быть обмыслена.

И дальше целая тирада об истине бытия. Но ведь это (то, что Вы пишете об истине бытия) и есть не только ее «обмысление», но даже и ее описание. Или Вы не об истине бытия пишите, а так просто балуетесь?.. Нет, вижу, не балуетесь, ибо дальше пишите:

Самое главное в философии в том, чтобы был слышен голос каждого…

Но если «Истина Бытия не может быть каким-либо образом быть обмыслена», то о чем этот голос? И зачем его слушать, если он не об Истине? Запутался…

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 30 декабря, 2010 - 12:30. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Сергей, мне понятна ситуация в которой вы оказываетесь, читая мои послания. Если, вдруг сейчас, я выдам четнко сформултрованную мысль, то она все равно не будет понята потому, что отсутствует контекст, в который она должна быть вписана. Я различаю две истины: трансцендентную и трансцендентальную. Они не противоречат друг другу, но и не совпадают. Знание трансцендентной истины человеку не дает ни каких преимуществ. А трансцендентальная истина прямо обращена к его душевному самочувствию. Человек может совершать поступки, но не понимать их последствий. Человек, на мой взгляд, облалдает истиной тогда, когда сознательно оценивает ситуацию в которой он находится и решает жертвы и преимущества оправданы, я на них согласен. Трансцендентальная истина не более, чем сформулированное, осознанное отношение человека с ситуацией и самим собой. С этой точки зрения становится понятным ваш поиск соответствия понятия кошки денотату.
Когда я пишу, что у меня нет возможности написать большой пост, то имею в виду, что он бы занял не один печатный лист, а не 20-30 строчек.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 1 января, 2011 - 12:24. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Трасцензус
Софоклу

Я различаю две истины: трансцендентную и трансцендентальную.

Я же различаю три истины: трансцендентную, трансцендентальную и имманентную. Трансцендентную понимаю, как и Вы. Трансцендентальную – как Кант. А имманентную – как все люди, когда что-то говорят об истине. Ваша же трансцендентальная истина для меня смесь неразличенного кантовского трансцендентализма и обычного расхожего имманентизма.

Они не противоречат друг другу, но и не совпадают.

Согласен. Все три истины не противоречат друг другу. Но если и не совпадают, тем не менее имеют общие точки соприкосновения и переходят друг в друга. Переход этих трех истин (реальностей) друг в друга издавна в философии именуется трансцензусом. А одним из общих элементов, который пронизывает и их все, и трансцензус в целом является как раз мыслечувствие.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 1 января, 2011 - 15:52. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Спасибо, Сергей. Согласен с вашими уточнениями. Хочу только пояснить, почему я не разделяю имманентную и трансцендентальную истины. Они единятся в своем субстрате - человеке. Достаточно указания на то, что человек - это проявляющееся бытие. Проявление - область эмпирии, конечных феноменов. А раз так, то "ощущение - это всегда ощущение бытия" (Теэтет, 152с), более того мысль возможна только в эмпирическом мире. Единство мысли и ощущения в их жизненности. Эту область и надо именовать мыслечувствием. Но распространение мыслечувствия на трансценденцию не вполне примлимо. Кроме трансцензуса мысли и чувства, в трансценденции есть и другие компоненты. При переходе от субстанции к эмпирии, мир приобретает и утрачивает некоторые свойства, которые мыслечувствием не описываются.


*
Comments