0312. Борчиков Мыслечувствие-3


  Предыдущая
 Следующая


Мыслечувствие как трансцендентальная схема, часть 3
Сергей Борчиков, 15 августа, 2010 - 12:13.
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

В 1-й части мы рассмотрели феномен мыслечувстия как таковой, и практически все участники сошлись на его возможности.
Во 2-й части затронули проблему существования мысли, а следовательно, и мыслечувствия, но тут единодушия, к сожалению, не обнаружилось, поскольку всё зависит от того, что каждый участник форума понимает под словом «мысль». А понимания эти оказались достаточно различными.
В 3-й части, чтобы сблизить понимания, я планирую уже более конкретно рассмотреть природу мыслечувствия, опираясь на тексты классиков.

Блог Сергей Борчиков  •  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии  •  Printer friendly version
Сергей Борчиков, 15 августа, 2010 - 12:15. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Корвин в последнем сообщении 2-й части написал:

По-вашему мысль противостоит чувству? Мысль это точно никогда не чувство?

Но, во-первых, это не по-моему, а мнение всей мировой философии, зафиксированное, например, Кантом в следующей формуле:
«..Существуют два основных ствола человеческого познания, вырастающие, быть может, из одного общего, но неизвестного нам корня, а именно чувственность и рассудок: посредством чувственности предметы нам даются, рассудком же они мыслятся» (КЧР, с.46).
И, во-вторых, тот кто, говорит «никогда», превышает полномочия разума, даже Кант так не говорил, а гипотетически предположил, что существует некий неизвестный нам общий для них корень. Раз он общий, он должен обладать свойствами и чувства, и мысли. И уже дальше, Кант находит нечто, удовлетворяющее такому определению, это трансцендентальная схема.
«Ясно, что должно существовать нечто третье, однородное, с одной стороны, с категориями, а с другой – с явлениями и делающее возможным применение категорий к явлениям. Это посредствующее представление должно быть чистым (не заключающим в себе ничего эмпирического) и тем не менее, с одной стороны, интеллектуальным, а с другой – чувственным. Именно такова трансцендентальная схема» (КЧР, с.123).

Я выдвигаю гипотезу, что мыслечувствие как раз и есть та форма сознания, с помощью которой схватывается, созерцается, улавливается, понимается трансцендентальная схема.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 15 августа, 2010 - 13:43. ссылка
Изображение пользователя волынский.

Я выдвигаю гипотезу, что мыслечувствие как раз и есть та форма сознания, с помощью которой схватывается, созерцается, улавливается, понимается трансцендентальная схема.

Полностью согласен.
Очень полезные точные ссылки.
Хочу от себя добавить , что трансцедентальные схемы существующими не только в Чистом разуме , но и вне его. Они называются Кодами.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 16 августа, 2010 - 11:59. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Что такое код?
Для сравнения кода и трансцендентальной схемы, не могли бы дать понятие кода. Изначально берет сомнение, что коды могут мыслечувствоваться.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 16 августа, 2010 - 14:22. ссылка
Изображение пользователя волынский.

Код это правило по которому одна чистая форма преобразуется в другую чистую форму , при сохранении содержания.
Трансцедентальная схема преобразует трансцендентные идеи в понятия.
Внешние коды (генетический код , компьютерный код) не могут быть связаны с мыслечувствием по определению.
Но трансцедентальная схема не есть нечто уникальное , она часть Формалии.
Разумеется все это в рамках платонизма с его концепцией "трасцендентных форм". Я просто утверждаю , что формы существуют и вне сознания. А раз есть формы , то связь между ними и есть Код.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 15 августа, 2010 - 16:33. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

C. Борчикову.

1. Речь идет не о том, что мысль может вызывать чувство («эта мысль его обрадовала»), а о том, что в обычном словоупотреблении понятие мысль может включать в себя и чувство.

2. Ваше рассуждение, со ссылкой на Канта, идет по схеме: рассудок = мышление, мышление мыслит мысли. Но! мышление есть мышление в понятиях. А мысли это далеко не всегда только понятия.

3. Например, если я что-то желаю (чувствую желание), то это чувство. Если имею намерение (задумал что-то), то это мысль. А если я надеюсь на что-то? С одной стороны я чувствую надежду, а с другой – я на что-то рассчитываю, что-то замыслил. Может быть, Вы отделяете простые физиологические чувства (чувство холода, например) от т.н. внутренних чувств («он испытывал чувство досады после своей неудачи») и последние относите к мыслям?

4. Для понятия характерно, что содержание понятия совпадает с самим понятием. Для мысли, вообще говоря, это не так. Например «мысль выпить чашечку кофе» не совпадает с понятием «выпить чашечку кофе».

5. В статье Хайдеггера «Кант и проблема метафизики» на которую Вы ссылаетесь речь идет только о понятиях, но не о мыслях.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 16 августа, 2010 - 11:58. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Что такое понятие?
Поскольку Вы вводите в оборот термин "понятие", не могли бы дать хоть какое-нибудь определение понятия, чтобы нам притереть наше взаимопонимание. Пока я понял только, что мышление мыслит понятиями и содержание понятия совпадает с самим понятием, но что такое понятие, из этого не ясно.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 16 августа, 2010 - 15:53. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

C. Борчикову.

Что значит, я ввожу в оборот термин "понятие"? Понятие это общепринятый термин в философии. Ну, считайте, для определенности, что я использую его также как Хайдеггер в статье «Кант и проблема метафизики». Там он у Вас вопросов не вызывал?

Проблема с термином «мысль». В философской литературе мне он не встречался.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 16 августа, 2010 - 21:34. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Корвину

Проблема с термином «мысль». В философской литературе мне он не встречался

Да, тут есть некоторые проблемы.
См.: Хайдеггер М. Что значит мыслить? http://www.philosophy.ru/library/heideg/thought.html
Выдержки:
С одной стороны, «Философы – это мыслители. Они называются так, потому что мышление происходит главным образом в философии», «Наука не мыслит» !!!
С другой стороны, «Мы попадаем в то, что называется мышлением, когда мыслим сами».
«Чтобы нам попасть в это мышление, мы, со своей стороны, должны учиться мыслить».
И как вывод:
«…Человек нашей истории уже всегда мыслил сущностно. Он даже мыслил глубочайшее. То, что требует осмысления, остается вверено этому мышлению, хотя и особым образом. А именно: до сих пор мышление вовсе не осмыслило, что то, что должно мыслиться, при этом все же удаляется и как оно удаляется».
Мышление еще только начинает осмысливать мысль.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дмитрий, 16 августа, 2010 - 16:56. ссылка
Изображение пользователя Дмитрий.

в обычном словоупотреблении понятие мысль может включать в себя и чувство

Важно все же разобраться в "мыслях" и "чувствах", определить строго эти понятия, так сказать, отделить мух от котлет. Четкие предсталения необходимо иметь, ведь странно же звучит:

С одной стороны я чувствую надежду, а с другой – я на что-то рассчитываю, что-то замыслил.

Что такое "чувствовать надежду", если понимать это строго? Какая она - надежда? Ведь чувствам, как правило, присущи качества.
В человеческом познании можно выделить две стороны: чувственность и собственно мышление. Чувства именно различаются нами, что их нельзя мыслить, их мы только созерцаем. Предлагаю следующую классификацию. Чувства можно условно поделить на внешние и внутренние, которые в свою очередь, можно поделить на сами ощущения, т.е. физические, и умозрительные. Ко внешним ощущениям можно отнести: цвет, запах, звук и т.д., ко внутренним ощущениям: голод, боль, любовь... К умозрительным чувствам, т.е. к косвенным ощущениям, можно отнести, например, пространство (внешнее) и время (внутреннее чувство). Важно также отличать чувства и эмоции. Эмоции - это реакция на чувство (я думаю, можно ограничиться здесь простым определением). Эмоции можно поделить на положительные и отрицательные. Одно и то же чувство может вызывать у людей разные эмоции.
В отношении к чувствам мы всегда пассивные созерцатели, но в то же время мы активные мыслители. Мышление можно условно разделить на вербальное и довербальное. Мысль - это непосредственно наша деятельность, весьма глупо, на мой взгляд, звучит выражение "почувствовать мысль" в буквальном понимании, как будто бы речь идет о каких-то пархающих птичках-невидимках. Как будто бы мысль - это что-то внешнее, а мы ее постигаем. Вот когда Сергей Борчиков говорит о мысличувствии, он, скорее всего, имеет в виду довербальное мышление, которое оперирует чувствами. Человек соотносит в голове различные события, представляет силой воображения различные варианты и т.д. Т.е. не мысль человек чувствует, а те же чувства - образы, представления, после вербализации которых они становятся понятны не только собеседнику, но и самому человеку становятся как-то еще "ближе". Я просто по своему опыту сужу: можно ведь передать слово, но как передать чувство?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 16 августа, 2010 - 17:28. ссылка
Изображение пользователя волынский.

Четкой границы между мыслями и чувствами нет. Есть некий спектр от "предложение это законченная мысль" до тактильного ощущения. Ну и понятно , что материальной базой этого единства служит нейрон. Одни комбинации нейронов порождают чувства , другие комбинации порождают мысли. Мысли вазывают чувства . чувства вызывают мысли.
Видимо мыслечувствие это некий учаток этого спектра , который мы пытаемся обозначить как понятие и определить его функционально.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 16 августа, 2010 - 20:35. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Дмитрию

Что такое "чувствовать надежду", если понимать это строго. Какая она - надежда? Ведь чувствам, как правило, присущи качества.

Надежда может быть сильной или слабой. Тут важно определиться: досада, ностальгия и радость это чувства? Ведь можно и так рассуждать: ошибся человек (непоправимо), понял свою ошибку и это свое понимание называет досадой. Т.е. досада это чисто рассудочная конструкция. Что касается меня, то я считаю досаду, ностальгию и радость такими же чувствами как холод и голод.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дмитрий, 17 августа, 2010 - 09:56. ссылка
Изображение пользователя Дмитрий.

Очень часто в быту люди путают эмоции и чувства. То, что Вы перечислили - досада, радость и т.д., - это эмоции, а не чувства. Чувства всегда выступают внешне по отношению к человеку, как правило, их невозможно подавить в отличие от эмоций. Хотя в быту мы иногда говорим, вот, мол, человек чувствует эмоцию. Но если вдуматься, как можно чувствовать то, что ты сам проявляешь? Я проявил гнев, а потом говорю, что почувствовал гнев, как будто это вовсе и не мое проявление, а что-то внешнее на меня напало. Чувствовать - значит созерцать. Созерцать радость, созерцать надежду - странно звучит, не правда ли?

Ведь можно и так рассуждать: ошибся человек (непоправимо), понял свою ошибку и это свое понимание называет досадой. Т.е. досада это чисто рассудочная конструкция.

Когда Вы говорите, что досада - эта чисто рассудочная конструкция, я готов с этим согласиться, но следует заметить, что она, как правило, сопровождается отрицательными эмоциями. Даже так: отрицательные эмоции, когда человек совершает непоправимую ошибку, есть досада. Отрицательные эмоции, когда человек недоволен чем-то, есть печаль. Т.е. одни и те же отрицательные эмоции, но в рамках различных рассудочных построений мы получаем целый букет - досада, печаль, гнев.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 17 августа, 2010 - 19:40. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Дмитрию

Вы напрасно строите оппозицию чувства/эмоции. Эмоции характеризуют состояние психики. Сама же психика это понятие не философии, а психологии. Но раз уж…
Чувство дает доступ мышлению к некоторому предмету вне мышления. Чувствовать тоже, что и осознавать. В этом смысле можно чувствовать эмоции. Т.е. сознавать (и, следовательно, быть способным мыслить) что ты захвачен некоторой эмоцией (или не сознавать). Что касается страха, то он может быть и чувством, и эмоцией. Чувствовать страх значить сознавать, что что-то содержит опасность. А эмоция страха это настрой психики на учет опасного фактора (реального или мнимого). При этом можно еще и чувствовать эмоцию страха, т.е. сознавать, что психика захвачена страхом.

Про досаду я писал, что можно понимать ее и так и этак. Все зависит от характера рассуждений. Мне в моих рассуждениях интересней допускать возможность чувства досады. Ничего логически невозможного я в этом не вижу.

Если понимать мысль как то что в голове, то любой психический феномен можно свести к мысли: пришла мысль пообедать – тоже что почувствовал голод. Такая «мысль» вообще говоря, не предмет рассудка. Кант тут ни при чем.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дмитрий, 18 августа, 2010 - 12:04. ссылка
Изображение пользователя Дмитрий.

Т.е. чувствовать и осозновать - это синонимы? Не могу с этим согласиться. Сознание всеохватывающе. Следуя Вашей логике, объектом чувств может быть все, что угодно, какой тогда смысл вводить этот термин "чувство"? Давайте тогда говорить "сознание". Мы осознаем чувства и осознаем эмоции. Что такое "чувствовать страх"? Может быть, это не страх, а тревога? Или ужас? Или кошмар? Чувства всегда конкретны в отличие от эмоций.

Вы напрасно строите оппозицию чувства/эмоции. Эмоции характеризуют состояние психики. Сама же психика это понятие не философии, а психологии.

"Психо" значит "душа". Душа - это же понятие философии? :)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 18 августа, 2010 - 20:47. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Дмитрию

Т.е. чувствовать и осозновать - это синонимы? Не могу с этим согласиться.

Сознавать можно либо посредством чувств, либо посредством рассудка. Поэтому да, нужно подкорректировать: чувствовать тоже, что сознавать без помощи рассудка.

"Психо" значит "душа". Душа - это же понятие философии?

Душа может пониматься как что-то редуцируемое, как свойство чего-то – тогда это психика, предмет психологии. Или как что-то нередуцируемое – тогда это субстанция. Понимание души как субстанции сейчас в философии вышло из моды.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 16 августа, 2010 - 21:57. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Дмитрию

весьма глупо, на мой взгляд, звучит выражение "почувствовать мысль" в буквальном понимании…

Почему? Почему почувствовать звук не глупо, хотя звук – это колебания воздуха? Почему почувствовать страх – это не глупо, хотя страх – это психологические «колебания»? А вот почувствовать «колебания» мысли, смысла глупо? Чувствовать физику, психику, этику и т.д. не глупо, а логику глупо? Чудно как-то…

Вот когда Сергей Борчиков говорит о мыслечувствии, он, скорее всего, имеет в виду довербальное мышление, которое оперирует чувствами.

Поясните, пожалуйста, фразу: «мышление, оперирующее чувствами». Это как? Или пример приведите.
По-моему, мышление может оперировать только мыслями. В процесс мышления могут, конечно, вплетаться чувственные, этические, эстетические, религиозные и проч. процессы сознания. Но все они затеняют мысль. Поэтому издревле логики стремились выразить мысль в чистейшем виде, без примесей всего чувственного, духовного и эмпирического.
Но вот после того, как мысль выражена в чистейшем виде, можно ли почувствовать особым чувством, что она выражена правильно, что она есть та самая мысль, которую мы хотели выразить, аналогично тому, как мы чувствуем, что эта нота фальшива в музыкальном произведении. Повторюсь, вот, чувствуем звук, ноту, а мысль, что хуже? почему не можем? Можем. И это особое чувствование мысли я и называю мыслечувствием. И именно оно лежит в основании трансцендентальной схемы.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дмитрий, 17 августа, 2010 - 11:01. ссылка
Изображение пользователя Дмитрий.

Почему почувствовать звук не глупо, хотя звук – это колебания воздуха?

Звук - это не колебания воздуха. Чувство звука есть некий психический феномен, возникающий в результате воздействия колебаний воздуха на наши уши.

Почему почувствовать страх – это не глупо, хотя страх – это психологические «колебания»?

Почувствовать страх - это глупо (см. выше). Страх - это не чувство, а эмоциональное состояние человека в ответ на некое чувство.

А вот почувствовать «колебания» мысли, смысла глупо?

??? Ну, да.

Поясните, пожалуйста, фразу: «мышление, оперирующее чувствами». Это как? Или пример приведите.

Возможно, я не совсем точно выразился. Примером вот этого довербального мышления, о котором я говорил, может послужить мышление животных. Они лишены столь развитой системы коммуникации как у людей - речи, но ведь и они тоже как-то мыслят, верно? И что это такое - отдельная конкретная мысль животного, вороны, скажем? Ведь у них тоже есть мозг, значит, они как-то оперируют тем, что воздействует на их нервные окончания. Собственно так же и у человека: мы мыслим, выводим в голове всякие понятия, определения, логически рассуждаем, иногда это бывает очень утомительно и редко приносит результаты. Надо уметь отвлечься от этого вербального мышления, отбросить понятия, слова в сторону на время и напрячь воображение. Ведь чтобы почувствовать что-то зеленое, необязательно посмотреть на траву, можно представить себе зеленую траву. Вот эту игру воображения, в результате которой можно почувствовать что-то новое, я и назвал "оперирование чувствами". А логика, слова - это все для дальнейшего обоснования.

В процесс мышления могут, конечно, вплетаться чувственные, этические, эстетические, религиозные и проч. процессы сознания. Но все они затеняют мысль. Поэтому издревле логики стремились выразить мысль в чистейшем виде, без примесей всего чувственного, духовного и эмпирического.

Не понимаю, что значит "мысль в чистейшем виде без примесей чувственного"? Я выше упоминал, и Вы писали, что мысль противостоит чувству. А теперь мы говорим, что мысли надо отмывать от чувств.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 17 августа, 2010 - 13:14. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Чувство звука есть некий психический феномен, возникающий в результате воздействия колебаний воздуха на наши уши.

Итак, есть мех. колебания, они не чувство, но они воздействуют на психику, и то, что мы чувствуем, называется чувствованием звука.
Аналогично. Есть страх, боль, эмоции, они не чувство, но они воздействуют на психику, и то, что мы чувствуем, называется чувствованием страха, боли, эмоций.
Аналогично. Есть мысль. Мысль не есть чувство. Но она как-то воздействует на нашу психику, и то, что мы чувствуем , я называю мыслечувствием.
Аналогично, по Канту. Есть понятие, оно не чувство, но оно сопровождается неким чувственным воздействием на психику. Кант это воздействие называет трансцендентальной схемой. Понятие мыслится рассудком, а трансцендентальная схема чувствуется воображением.
Учение о схематизме считается пиком кантовской философии.
И чего же здесь глупого?

Вот эту игру воображения, в результате которой можно почувствовать что-то новое, я и назвал "оперирование чувствами".

Да, аналогично, если опять же уходить от психологии животных и физиологических чувств. Вот эту игру воображения, в результате которой можно почувствовать новую мысль, Кант назвал трансцендентальной схемой, а я и назвал мыслечувствием.
Или Вы опять скажите, что новая мысль – глупость& А если не глупость, то как, по Вашему, новая мысль воздействует на психику?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дмитрий, 17 августа, 2010 - 15:17. ссылка
Изображение пользователя Дмитрий.

:) На психику много чего воздействует. Даже те колебания, которые не вызывают в нас чувство звука. Если Вы не поняли, что я имел в виду под "психическим феноменом", то я уж и не знаю, как объяснить. Мы чувствуем непосредственно феномен - звук, цвет, запах, а что за этими феноменами стоят колебания и т.д. - это уже анализ. Странно, что приходится об этом говорить. Так вот эмоция - это не есть некий феномен. Эмоция отражает внутреннее состояние человека, его души. Эмоции можно подавить, свести на ноль или наоборот дать им волю. А чувство можно только созерцать. Больше всего я ценю в философах стремление к строгости, точности и порядку. Осторожный философ должен взвешивать каждое слово, прежде чем его употребить, потому что для философа слова - это не только инструмент для выражения мыслей, философ работает со словами. И я стремлюсь к этому идеалу как могу и предлагаю разграничить понятия: здесь чувства, здесь эмоции, а здесь мысли. Чувства чувствуются, мысли мыслиться. Вы снова мешаете в кучу: мысли чувствуются. Ну и какие они из себя? Что это за феномен - мысль? Мыслью можно назвать суждение, результат деятельности рассудка. А за мыслью стоят образы, представления, чувства. Бытовая фраза "Я почувствовал мысль!" значит "Мне удалось себе кое-что представить, что теперь надо выразить в форме отдельного суждения". :)

Вот эту игру воображения, в результате которой можно почувствовать новую мысль, Кант назвал трансцендентальной схемой, а я и назвал мыслечувствием.

Кант ставил задачу определить, каким образом категории рассудка, присущие ему априори, сообразуются с чувственным опытом. И он ввел понятие "трансцендентальная схема" как своего рода образ этих категорий, который должен соотноситься с чувственным образом. Но образ - это ведь нечто чувственное, а категории рассудка нельзя созерцать. И Кант называет их схемой.
Причем тут мыслечувствие? :)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 17 августа, 2010 - 23:45. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Дмитрию

Больше всего я ценю в философах стремление к строгости, точности и порядку.

Дмитрий, я полностью присоединяюсь. Поэтому давайте следовать нашим идеалам.

1) Порядок. Тема называется «Мыслечувствие как трансцендентальная схема». Если мыслечувствие для вас не является проблемой, то давайте хотя бы держаться трансцендентальной схемы. А всё остальное – физиологию, психологию и прочая оставим для других тем.

2) Точность. Беру Вашу фразу:

Кант ставил задачу определить, каким образом категории рассудка, присущие ему априори, сообразуются с чувственным опытом. И он ввел понятие "трансцендентальная схема" как своего рода образ этих категорий, который должен соотноситься с чувственным образом. Но образ - это ведь нечто чувственное, а категории рассудка нельзя созерцать. И Кант называет их схемой.

«Категории рассудка нельзя созерцать», – точно.
«Образ – нечто чувственное», – не совсем точно. Например, если я скажу «Пегас», и Вы его представите, то действительно в образе пегаса есть что-то чувственное, что Вы где то видели: образ коня, образ крыльев, белый цвет и т.д. Но самого Пегаса Вы нигде не видели. В этом образе имеется еще мифологическое сознание, в нем незримо присутствуют образы его родителей горгоны Медузы и Посейдона, да и сам синтез коня и крыльев – нечувственный и т.д.
«Трансцендентальная схема как своего рода образ категорий», тоже не совсем точно.
Кант: «…схему все же следует отличать от образа» (КЧР, с.124). То, что Кант гораздо больше Вас дистанцируется от образности схемы, видно из следующего примера: «Схема треугольника не может существовать нигде, кроме как в мысли…» (КЧР, с.125).
(стараюсь быть предельно точным).
Если для Вас «Чувства чувствуются, мысли мыслиться», и Вы говорите, что нельзя мешать их в кучу, то, следовательно, говорить о трансцендентальной схеме (которая, по Канту, находится в мысли), что она чувственная, нельзя.
Следовательно, Кант, раз так говорит, то предполагает, что в мысли может быть чувственный компонент.
А Ваше мнение?

3) Строгость.
Вы спрашиваете меня: «Ну и какие они из себя? Мыслечувствия?».
Отвечаю: они такие же, как обычные мысли. Например, у меня есть мысль о «Ничто» и у человека, впервые прикоснувшегося к философии есть мысль «Ничто» (он ее услышал и вычитал). И когда он мне говорит, что Ничто – это когда ничего нету, то я ему отвечаю: «Ты не чувствуешь мысль «Ничто», как она развернулась в мировой философии. Хотя бы потому за ней стоит целое направление – апофатическое богословие» и т.д.
Не знаю, удовлетворит ли Вас этот пример. Но я тоже прошу Вас: приведите, как я, пример образа хотя бы одной категории, о чем Вы говорите в обозначенной выше цитате. Например, образа категорий «Количество» или «Качество», «Сущее» или «Всеединое», или на Ваше усмотрение. Раз уж мы говорим о строгости.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дмитрий, 18 августа, 2010 - 11:44. ссылка
Изображение пользователя Дмитрий.

1)

А всё остальное – физиологию, психологию и прочая оставим для других тем.

Для порядка прежде чем говорить о "трансценденатльной схеме", мысли, чувствах, надо уже хотя бы различать простые вещи. Забавно, что различение чувств и эмоций Вы вдруг отнесли в область психологии, физиологии и т.д. Это как: пускай психологи различают, а философы не различают? Вы говорите о мысличувствии. В этом я и вижу порядок - привести четкие разграничения: что такое мысли, чувства и эмоции. А после идти уже дальше.
2)

Но самого Пегаса Вы нигде не видели.

Пегаса я не видел, а образ Пегаса я видел много раз. Мы же говорим об образе?

Кант: «…схему все же следует отличать от образа» (КЧР, с.124). То, что Кант гораздо больше Вас дистанцируется от образности схемы, видно из следующего примера: «Схема треугольника не может существовать нигде, кроме как в мысли…»

В ответ процитирую себя:

"трансцендентальная схема" как своего рода образ этих категорий, который должен соотноситься с чувственным образом. Но образ - это ведь нечто чувственное, а категории рассудка нельзя созерцать. И Кант называет их схемой.

И Кант называет их схемой, потому что образом их назвать никак нельзя.

Если для Вас «Чувства чувствуются, мысли мыслиться», и Вы говорите, что нельзя мешать их в кучу, то, следовательно, говорить о трансцендентальной схеме (которая, по Канту, находится в мысли), что она чувственная, нельзя.

Совершенно верно, поэтому Кант и берет термин "схема". Тут ведь дело не в точности, а в понимании.
3)

Вы спрашиваете меня: «Ну и какие они из себя? Мыслечувствия?».

Если быть уж совсем строгим, то я спрашивал: "мысли чувствуются. Ну и какие они из себя? Что это за феномен - мысль?" Впрочем, неважно.

приведите, как я, пример образа хотя бы одной категории, о чем Вы говорите в обозначенной выше цитате. Например, образа категорий «Количество» или «Качество», «Сущее» или «Всеединое», или на Ваше усмотрение. Раз уж мы говорим о строгости.

Не могу Вам привести образ категорий. Образом я их назвал условно. Посредством схемы мы, насколько я сам могу судить, согласуем чувственный опыт с априорными категориями нашего рассудка. И я никак не могу понять, какое это отношение имеет к чувствованию мысли.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 18 августа, 2010 - 15:04. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

В этом я и вижу порядок - привести четкие разграничения: что такое мысли, чувства и эмоции. А после идти уже дальше.

Дмитрий, я согласен, только мне не осилить эту задачу. Если осилите, буду Вам благодарен. Мне же открылся феномен - мыслечувствие, вот его, одного-единственного, и пытаюсь осмыслить.

Посредством схемы мы, насколько я сам могу судить, согласуем чувственный опыт с априорными категориями нашего рассудка.

Я Вам готов поверить, но хорошо бы Вы слова подкрепили примерами. Приведите пример какого-нибудь чувственного опыта, который Вы, взяв в посредники трансцендентальную схему, согласуете с априорной категорией. Хоть какой. Интересно же, как Вы это делаете? Буду ждать.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дмитрий, 18 августа, 2010 - 17:59. ссылка
Изображение пользователя Дмитрий.

Интересно же, как Вы это делаете?

Хм... Я-то лично это никак не делаю, это, если можно так сказать, делает мое воображение. :) Давайте обратимся к Канту:

Понятие о собаке означает правило, согласно которому мое воображение может нарисовать четвероногое животное в общем виде, не будучи ограниченным каким-либо единичным частным обликом, данным мне в опыте, или же каким бы то ни было возможным образом in concreto. Этот схематизм нашего рассудка в отношении явлений и их чистой формы есть скрытое в глубине человеческой души искусство, настоящие приемы которого нам вряд ли когда-либо удастся угадать у природы и раскрыть. Мы можем только сказать, что образ есть продукт эмпирической способности продуктивного воображения, а схема чувственных понятий (как фигур в пространстве) есть продукт и как бы монограмма чистой способности воображения а priori; прежде всего благодаря схеме и сообразно ей становятся возможными образы, но связываться с понятиями они всегда должны только при посредстве обозначаемых ими схем, и сами по себе они совпадают с понятиями не полностью. Схема же чистого рассудочного понятия есть нечто такое, что нельзя привести к какому-либо образу; она представляет собой лишь чистый, выражающий категорию синтез сообразно правилу единства на основе понятий вообще, и есть трансцендентальный продукт воображения, касающийся определения внутреннего чувства вообще, по условиям его формы (времени) в отношении всех представлений, поскольку они должны а priori быть соединены в одном понятии сообразно единству апперцепции.

Ну и такой пример: лед есть причина прохлады. Чувственные понятия - лед, прохлада. Чистые понятия - причина, следствие. Схема причинности по Канту заключается в последовательности многообразного, т.е. за чем-то всегда следует что-то. Вот посредством этой схемы мы согласуем чувственное созерцание с понятием причины. Наверное, так. Или не так?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 19 августа, 2010 - 23:03. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

ответ см. ниже

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 16 августа, 2010 - 22:02. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Волынскому

Трансцендентальная схема преобразует трансцендентные идеи в понятия.

Схема, по Канту:
«Это формальное и чистое условие чувственности, которым рассудочное понятие ограничивается в своем применении, мы будем называть схемой этого рассудочного понятия» (КЧР, с.124).
Или:
«Это представление об общем способе, каким воображение доставляет понятию образ, я называю схемой этого понятия» (КЧР, с.124).
Так что пока плохо просматривается, как, по-Вашему, идея с помощью схемы преобразуется в понятие. По Канту, получается иначе: понятие уже есть, уже рассудком создано, а схема дает ему чувственное и образное наполнение.

Код – это правило по которому одна чистая форма преобразуется в другую чистую форму, при сохранении содержания.

Вопрос: это правило объективное (закон)? или субъективное законоустановление? Если оно объективное, то код ничем не отличается от любого закона, от любого проявления сущего. Когда я вводил понятие формалии, то вводил его как материю сознания и предмет философии. Я не предполагал онтологизацию формалии до пределов всей материи и всего сущего. Я не против такой онтологизации, только Вы теперь должны четко сказать, что есть форма как сущее.

Но трансцедентальная схема не есть нечто уникальное, она часть Формалии.

Соглашусь. Схема – один из механизмов формалии, позволяющий мысль не просто мыслить, но чувствовать; понятие не просто понимать, но и воображать (в кантовском смысле); идею не просто рационально выражать, но и духовно и интеллектуально лицезреть.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 26 августа, 2010 - 08:55. ссылка
Изображение пользователя волынский.

«Это представление об общем способе, каким воображение доставляет понятию образ, я называю схемой этого понятия» (КЧР, с.124).
Образ это эйдос .
Понятие это Идея
Воображение это мышление.
Способ кодирования образов Идеями и есть трансцедентальная схема.
Если Вас путает направление (от Идей к образам или от образов к Идеям) то для кода оно роли не играет , он просто схема перехода одной чистой формы в другую при сохранении содержания.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 17 августа, 2010 - 00:01. ссылка
Изображение пользователя ___.

мыслечувствие. есть такое еще словечко: умозрение. вот при умозрении видят умом или мыслят глазами?

да, сами вы тут не разберетесь... попробую подсказать... мышление всегда знаковое или интенциональное или предметное... т.е. мышление всегда! о чем-то мыслит что-то... чувства же, эмоции, настроения - не знаковы!!! на этом основании весь двадцатый век философии ушел коту под хвост, поскольку начиная с гуссерля и заканчивая хайдеггером и иже, считалось, что чувственное не интенционально и не предметно...

вобщем, кароче... различие между чувством и мыслью, это различие между эйдосом и логосом, знаком и символом...

кстати вот добавлю ссылки, шоб не думали, шо отсебятину несу:

http://psylib.org.ua/books/svask01/txt01.htm
Драма мысли – контрапункт, разыгранный двумя голосами, продолжающими до сих пор оставаться главными персонажами во всей истории философии, ее так сказать, бессменными протагонистами. Эти голоса суть логос и эйдос. Для характеристики их мы обратимся к текстам А. Ф. Лосева; формула различия между логосом и эйдосом проведена в них неподражаемо ясным образом, и мы затруднились бы показать в современной философии другую аналогичную и столь же отчетливую дистинкцию. Итак, "что такое логос и каково отношение его к эйдосу?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 17 августа, 2010 - 15:28. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

"Во 2-й части затронули проблему существования мысли, а следовательно, и мыслечувствия, но тут единодушия, к сожалению, не обнаружилось, поскольку всё зависит от того, что каждый участник форума понимает под словом «мысль»" ... "Мышление еще только начинает осмысливать мысль".

Под мыслью предлагаю понимать некоторый вербализуемый в предложениях языка феномен интеллектуальной деятельности (мышления, сознания).

Фреге отождествлял мысль с суждением, выраженным в повествовательном предложении и денотатом которого является его (суждения) истинностное значение. Спроектировав мысль-суждение на категориальную сетку, допустимо выделить содержание и форму мысли. В диалектической логике основными формами мысли являются 'суждение', 'оценка', 'вопрос', 'императив' и 'диалог' как интегративная форма связи основных форм мысли в рассуждении.

--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 17 августа, 2010 - 23:51. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Грачеву и частично Корвину

Михаил, в1-й и 2-й частях я дал такое определение мысли:
«Под мыслью я понимаю элементарный формо-содержательный акт мысле-сознания».
Если сравнить с Вашим:
«Под мыслью предлагаю понимать некоторый вербализуемый в предложениях языка феномен интеллектуальной деятельности (мышления, сознания)… Допустимо выделить содержание и форму мысли»,
то принципиальных расхождений не вижу.

Но главная проблема темы не эта, а можно ли вот эту мысль, которую мы с Вами так определили, почувствовать, когда с нею имеешь дело?
Когда к нам в голову пришла мысль, ясное дело, мы ее мыслим, понимаем и т.д. Но можем ли мы при этом почувствовать, что это именно мысль нам пришла в голову, а не что-то другое, скажем, представление, образ или мечта?
Вот ведь и Фреге в эту проблему упирается:
«…Я могу сказать, что мысль есть смысл предложения… Мы говорим, что предложение выражает мысль… Сама по себе внечувственная, мысль облекается в чувственную оболочку предложения и становится в результате более понятной для нас..» (Для Корвина, котрый интересуется почитать о мысли, даю сноску: Фреге Г. Мысль: логическое исследование. (Есть в Инете)).
Я иду дальше и говорю: не только оболочка из предложений, не только оболочка из образов, не только психологическая и физиологическая оболочки есть у мысли, но есть еще и имманентное чувствование. Допустим, я написал роман – не одно предложение, а сотни тысяч, и чувствую всего лишь одну мысль, которую этим романом хотел выразить. А если начну эту мысль выражать рационально, то опять напишу роман. Но зачем, когда она дается мне теперь, после написания романа, в единичном акте мыслечувствия?
Что Вы по этому поводу думаете?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 22 августа, 2010 - 14:58. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Предчувствие мысли

Мышление есть психический процесс, поэтому нет ничего странного в описании чувственной составляющей мысли ("мыслечувствие"). В терминах психологии Диалектическое мышление в большей степени симультанное, чем сукцессивное (см. ответ Разделовскому, 2005 ). Если формально-логическое мышление протекает преимущественно в развёрнутой последовательности высказываний (сукцессивно), то в диалектической логике переход от исходной мысли к новой мысли осуществляется, вместе с тем, скачками: одномоментной трасформацией из одной формы в другую (симультанно).

Разделовский: "... Сукцессивного мышления диалектического или диалогического характера (когда от одних Представлений путем неких рассуждений по определенным правилам переходят к другим...)".

Грачев: "Не только сукцессивное, но и симультанное мышление: скажем, умозаключение от вопроса к суждению и от суждения к вопросу характеризуется одномоментным схватыванием смысла собеседниками. Разве это искусственное? Это самое, что ни на есть, настоящее естественное мышление".

Чтобы эффективно развивать мысль, её нужно непременно чувствовать. Поэтому идея С. Борчикова о мыслечувствии имеет под собой достаточные основания. Можно изобразить мыслечувствие в составе следующей структуры познавательного содержания мышления:

Мыслечувствие находит свое отображение в бытовом словоупотреблении - почувствовать глубину мысли, почувствовать подвох в высказывании: "почувствуйте тонкую авторскую иронию, глубину мысли", "Просто запомните, что вы должны сначала почувствовать мысль, а потом понять про что она", (с) Яндекс.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 18 августа, 2010 - 01:11. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

М.Грачеву

Такой вопрос: ностальгия это «некоторый вербализуемый в предложениях языка феномен интеллектуальной деятельности (мышления, сознания)»?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 18 августа, 2010 - 13:48. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Такой вопрос: ностальгия это «некоторый вербализуемый в предложениях языка феномен интеллектуальной деятельности (мышления, сознания)»?

Хороший вопрос. Порассуждаю. Вряд ли кто будет оспаривать, что мысль о ностальгии и сама ностальгия - это две разные вещи. Что я чувственно воспринимаю (визуально), глядя на экран монитора и видя написанное вами предложение? Конечно же, не ностальгию, а высказывание-вопрос: "ностальгия это «некоторый вербализуемый в предложениях языка феномен интеллектуальной деятельности (мышления, сознания)»?" Саму ностальгию нисколько не чувствую. Тем не менее, хотя и не полно, мысль-вопрос о ностальгии вербализована вполне адекватно (на вопрос отвечу утвердительно).

Дальше потребуются уточнения. Скажем, указывая на берёзу, я произнесу: "Это дерево". Но мое высказывание (вербализация) не будет той берёзой, на которую указываю. Равно произойдет и с ностальгией. То, что ностальгию как феномен сознания можно вербализировать в предложении не означает, что предложение будучи знаком ностальгии становится самой ностальгией. Хотя и произношу: "Ностальгия, это ...".

Второй момент. Некоторый набор растений (березы, ели, сосны, кедры, липы, тополя), осуществляя категоризацию, мы относим к лиственным и хвойным деревьям. Аналогично к феноменам интеллектуальной деятельности можно отнести многие вещи, в частности, мысли (понятия, суждения, вопросы, оценки, императивы) и чувства (ностальгию, голод, ревность, радость, ужас). Определяя мысль, я написал, что это феномен интеллектуальной деятельности. Перечислил конкретные виды (основные формы мысли). То есть различил мысль и чувство.

Третий момент. Легко разобраться с классификацией деревьев. Труднее это сделать с феноменами интеллектуальной деятельности - мыслью и чувствами, мышлением и сознанием. Каждый раз всё сводится к знакам: словам и категориям. Денотаты остаются за кадром. Да и сами категории до конца не определены.

--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 18 августа, 2010 - 15:19. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Легко разобраться с классификацией деревьев.

Это иллюзия. Легко, если ты не биолог. Взял готовую классификацию и... разобрался. Но если возникнет вопрос, например, куда отнести новый вид необычного дерева, - семь потов сойдет.

Труднее это сделать с феноменами интеллектуальной деятельности... Денотаты остаются за кадром. Да и сами категории до конца не определены.

Полностью согласен. В философии нет окончательно готовых классификаций, и каждому приходится всегда выступать в роли первооткрывателя. Также согласен, что денотаты, да и сами категории остаются за кадром (как говорят многие, в трансцендентно-трансцендентальной области), но тем не менее все, даже на этом форуме, рьяно бьются за свои понимания категорий, поскольку их "видят" (по Платону) или "чувствуют" (по моему). И в этом чувствовании никому не уступят и пяди отвоеванного пространства на ниве духа-интеллекта.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 18 августа, 2010 - 20:45. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

М.Грачеву

Допустим, некоторый человек чувствует ностальгию. И он способен ее вербально выразить (или уже выразил). Подпадает ли его ностальгия под ваше определение мысли? Да, подпадает!

Далее у Вас есть перечисление видов мысли в некой диалектической логики. Попадает ли в это перечисление намерение? Нет, не попадает! Между тем C.Борчиков в своих примерах мыслечувствия приводил именно намерение.

Вот и все.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 19 августа, 2010 - 20:41. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


Допустим, некоторый человек чувствует ностальгию. И он способен ее вербально выразить (или уже выразил). Подпадает ли его ностальгия под ваше определение мысли? Да, подпадает!

Художник нарисовал корову на лугу. Он корову выразил в красках на холсте. Тем не менее, никто не ждет от нарисованной коровы молока. Поскольку нарисованная корова, естественно, не является реальной коровой. Так и ностальгия. Мысль о ностальгии не есть она сама (ностальгия).

--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 19 августа, 2010 - 23:01. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

А мыслим ли мы вообще?..
Дмитрию
Вот пошел интересный разговор.
Итак, Ваша первая фраза:

Посредством схемы мы, насколько я сам могу судить, согласуем чувственный опыт с априорными категориями нашего рассудка.

А вот вторая:

Хм... Я-то лично это никак не делаю, это, если можно так сказать, делает мое воображение.

Получается, что ничего мы на самом деле не согласуем? Это согласование само собой происходит где-то в глубинах сознания-подсознания-воображения. И чувственный опыт сам собой происходит – извне: видим, что видится, слышим, что слышится, ощущаем, что ощущается. Только остается каверзный вопрос: откуда появляются априорные категории? Кто и как их производит, чтобы потом они сами собой согласовывались с чувственным опытом? Вы можете мне привести пример хоть одной априорной категории, которую Вы лично придумали (намыслили, создали)?
Если да, то, прошу Вас, опишите, как и зачем?
А если нет, то картина вообще получается, на мой взгляд, анекдотичная: чувственный опыт приходит сам собой извне, априорные категории предзаданы человеку, согласование их с чувственным опытом происходит само собой, без усилия человека. Что на его долю остается-то? Не понятно. Может быть, прав был Хайдеггер, когда заявил, что люди, даже ученые, еще не научились мыслить

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дмитрий, 20 августа, 2010 - 12:10. ссылка
Изображение пользователя Дмитрий.

Вот пошел интересный разговор.

А разве до этого было неинтересно? :-(

Что на его долю остается-то?

Когда я говорил, что "лично это никак не делаю, это делает воображение", я хотел обратить Ваше внимание на ведущую роль воображения в этом согласовании. Схема есть результат той продуктивной силы воображения, которая "есть скрытое в глубине человеческой души искусство, настоящие приемы которого нам вряд ли когда-либо удастся угадать у природы и раскрыть". Во всяком случае, мне это представляется не столь принципиальным. Если хотите, то можно сказать так: я согласую благодаря воображению.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 23 августа, 2010 - 15:45. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Разница между мыслечувствуемой мыслью и мыслимой мыслью
Дмитрий, Вы спросили меня об интересе. Отвечаю: интерес определяется глубиной проработки. Чем дальше мы уходим в исследовании от банальностей, тем интереснее.
Представление трансцендентальной схемы как образа или не образа (=мысли) очень банально. Поэтому Вам было трудно указать пример категории в виде образа. Но у Канта есть глубинная подсказка: «…Представление об общем способе, каким воображение доставляет понятию образ, я называю схемой этого понятия» (КЧР, с.124). Это полностью соответствует определению кантовского трансцендентального метода, который «…занимается не столько предметами, сколько видами нашего познания предметов…» (КЧР, с.44).
Следовательно, под трансцендентальной схемой надо понимать представление или разумение того, как данное понятие или категория возможна и как она функционирует в качестве такой, какова есть. Примеров у Канта найдете предостаточно.
Мысль в этом аспекте не есть схема, ибо она есть представление о том, что (не как, а именно что) разумеется в данном понятии или категории, т.е. о смысле. Поскольку смысл, как и мыслечувствие, представляет чтойность (содержание) категории, постольку возникает вопрос о соотношении мыслечувствуемой мысли (чтойности) и мыслимой чтойности (смысла).
И вот тут всплывает глубинная разница. Формой мыслечувствуемой мысли является кантовская трансцендентальная схема, а формами мыслимого смысла являются традиционные рассудок, разум, формальная логика и т.п.
Проникать в такие глубины мышления – интересно.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дмитрий, 23 августа, 2010 - 17:53. ссылка
Изображение пользователя Дмитрий.

Отвечаю: интерес определяется глубиной проработки. Чем дальше мы уходим в исследовании от банальностей, тем интереснее.

Категорически не согласен. Интерес - он либо есть, либо его нет. Вы предложили новый термин - мыслечувствие. Я в ответ бросился рассуждать о банальностях: что такое мысль, чувства, эмоции, что мысли никак нельзя чувствовать... Вы в ответ: да ну эти глупости! Вот трансцендентальная схема - это по интереснее.
Банальность, как сказал один философ, - не такая простая вещь. О ней вспоминаешь и тут же прячешь ее куда подальше.

Представление трансцендентальной схемы как образа или не образа (=мысли) очень банально. Поэтому Вам было трудно указать пример категории в виде образа.

Вы так пишите, как будто я не справился с этой непосильной задачей. Категория в виде образа - это нонсенс. Какой образ может быть у причины, например? В то же время,

Схема причины и причинности вещи вообще есть реальное, за которым, когда бы его ни полагали, всегда следует нечто другое. Стало быть, эта схема состоит в последовательности многообразного, поскольку она подчинена правилу.

Вот Вам и пример.

Извините, а дальше я, к сожалению, ничего не понял.

...возникает вопрос о соотношении мыслечувствуемой мысли (чтойности)...

Мыслечувствуемая мысль? Как же это понимать? В скобках Вы даете термин "чтойность", т.е. мыслечувствие = чтойность? Так почему бы не использовать термин "чтойность" вместо термина "мыслечувствие"?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 24 августа, 2010 - 14:40. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Дмитрий, банальны не мысли или темы, а банальны решения. Решение, что мысль только мыслится, а чувство только чувствуется – банально.
Не банальны диалектические решения:
1) чувство можно мыслить, например, вот поучение из Упанишад: «…даже тот, кого коснутся сзади, узнаёт это умом…», (но я эту тему пока не трогаю),
2) мысль можно чувствовать (надеюсь, таково мое мыслечувствие).
Отсюда и возникает проблема соотношения двух видов существования мысли: просто мыслимой и чувствуемой (мыслечувствуемой), поскольку оба вида к одной и той же мысли относятся.
Что и как при этом меняется: формы или содержания, содержания или чтойности, интенции или понятия, категории или трансцендентальные схемы и т.д. и т.п.? Вот вопросы, на мой взгляд, достойные философского рассмотрения.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дмитрий, 24 августа, 2010 - 16:21. ссылка
Изображение пользователя Дмитрий.

А ведь бывает же так, когда кажется, что нашел что-то, как Вы говорите, почувствовал некую мысль. И вот думаешь и думаешь и вдруг начинаешь понимать, что мысль, которую тогда "почувствовал", оказалась неверной, что полностью в ней разуверился. Что же я тогда чувствовал - до того, как почувстовал свое заблуждение насчет того, что что-то тогда почувствовал? В любом случае, фраза "почувствовать мысль" не передает точно вот то состояние, когда мы понимаем что-либо. Она какая-то поверхностная. Так можно сказать в быту, но не в философии.

Решение, что мысль только мыслится, а чувство только чувствуется – банально.

Но ведь банальный не значит неверный, правильно? Неужели же Ваше "мысличувствие" есть всего лишь охота за оригинальностью? Что ж, у Вас получилось довольно оригинально.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ron, 25 августа, 2010 - 14:44. ссылка
Изображение пользователя Ron.

Дмитрий: "...вдруг начинаешь понимать, что мысль, которую тогда "почувствовал", оказалась неверной...
...фраза "почувствовать мысль" не передает точно вот то состояние, когда мы понимаем что-либо. Она какая-то поверхностная"

Наверно, мыслечувствие и его продукты надо считать смутными по определению, не понимаемыми, а, скажем, предпонимаемыми (понимаемыми только на мгновение). В этом случае сами продукты мыслечувствия вполне естественно должны быть признаны атомарными образами-идеями, первичными, не подлежащими раскладыванию на составляющие элементы и их связи. И хотя они едва различимы, тем не менее могут оцениваться по оригинальности (новизне, необычности, самобытности). Те, которые получают высокую оценку, возбуждают интерес и берутся в оборот.

И вот, по поводу этого "оборота". Настоящая понимающая мысль (длящееся понимание) есть связный комплекс смутных атомарных идей. Можно представить себе следующий слой мышления в виде некоего ментального наборного поля, на котором мы размещаем и комбинируем атомарные образы, а также позволяем им самим "гулять в поле". Сознание время от времени схватывает различные схемы соединения атомарных мыслечувственных идей, в результате чего получаются те самые мысли, которые могут оказаться неверными. Но обратите внимание, эти мысли уже не вполне чувственные, у них уже была рациональная (схемная) обработка.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 25 августа, 2010 - 22:23. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Мыслечувствие и истина

Дмитрий, Вы очень интересную тему затронули: о связи мыслечувствия с истиной.
Но это очень трудная тема, потому что понятие истины, наверное, одно из самых сложных в философии.
Во-первых, истина – комплексная функция от многих мыслей, суждений, умозаключений и даже теоретических конструкций. Например, истина теории Ньютона вряд ли кроется в одной какой-то его мысли. Поэтому требовать от мыслечувствия, которое чувствует одну определенную мысль, чтобы оно чувствовало при этом еще и истинность будущих теорий, в которые эта мысль будет вплетена, по-моему, не совсем корректно.
Во-вторых, бесспорно, бывают мысли, которые сами по себе несут частицу истины, и тогда чувствование мысли эквивалентно чувствованию этой частицы истины. И такой феномен я бы по аналогии назвал истиночувствием. Людям, живущим напряженной духовной жизнью, известен подобный феномен непосредственного ощущения Истины.
В-третьих, чувствование мысли предполагает не то, что ты чувствуешь обыкновенное мнение или фантазию, в которой, как Вы пишите, «со временем можешь разувериться». Чувствование мысли предполагает, что ты чувствуешь бытие мысли, которая в будущем средствами рассудка и разума может быть воплощена в понятии и далее вплетена в логическую систему других мыслей и понятий, т.е. в теорию.
В этом смысле, мне понравилось замечание Юрия (Ron), что в мыслечувствии чувствуешь не столько истину, сколько «новизну, необычность, самобытность, интересность» мысли. А я выше добавил: чувствуешь возможность развития, теоретического воплощения мысли, разрешения с ее помощью творческих проблем.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дмитрий, 26 августа, 2010 - 10:34. ссылка
Изображение пользователя Дмитрий.

Чувствование мысли предполагает, что ты чувствуешь бытие мысли

Это называется гипостазированием. Вы правда считаете, что мысль есть что-то самостоятельное, существующее объективно?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 26 августа, 2010 - 16:08. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Дмитрий, тут, играя понятиями, легко сбиться на софистику. Я действительно в июне месяце сидел на алтайской горе и мыслил о феномене мыслечувствия. Я даже зафиксировал это в записях. Неужели Вы возьмете на себя смелость заявить мне, что я не был на Алтае, не взбирался на гору, не мыслил и не писал там о мыслечувствии. Ведь я так прожил отрезок моей жизни, моего бытия. Неужели это фикция? Объявляя мысль фикцией, Вы сами рискуете свои высказанные здесь мысли увести в разряд фикций?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дмитрий, 26 августа, 2010 - 16:23. ссылка
Изображение пользователя Дмитрий.

Ну, может, Вам почудилось? ;)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 27 августа, 2010 - 22:22. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Ну, может, и Вам чудится, что мне чудится. И... мы уходим с поля серьезного философствования...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 25 августа, 2010 - 22:29. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Мыслечувствие и поток мышления

Юрий, спасибо за отклик! А то я стал ощущать себя как-то неуютно в окружении скептических оценок.

…продукты мыслечувствия вполне естественно должны быть признаны атомарными образами-идеями, первичными, не подлежащими раскладыванию на составляющие элементы и их связи.

Вы попали в самое яблочко. Я именно так и понимаю. Обычная (формальная) логика атомарным продуктом считает термин или понятие, ну или на худой конец мысль, содержащуюся в термине, понятии или суждении (Фреге). Я пытаюсь идти дальше. Для меня мысль – это «молекула», сама состоящая из атомарных фактов. К таковым я отношу, бесспорно, Ваши образы-идеи, атомы есть-бытия Параменида, мыслечувствуемые формы мысли и мыслечувствуемое содержание (смысл, интенцию) мысли. К слову сказать, кантовская трансцендентальная схема относиться к мыслечувствуемым атомарным формам мысли (понятия).

Наверно, мыслечувствие и его продукты надо считать смутными по определению, не понимаемыми, а, скажем, предпонимаемыми (понимаемыми только на мгновение).

Согласился бы лишь отчасти. Хотя тут не всё для меня ясно. С одной стороны, в мыслечувствии много смутного: непроявленные смыслы, трансцендентальные (скрытые) схемы, виртуальные (предпонимаемые) образы и т.д. С другой – в момент-мгновение данности (или, как сказал бы Хайдеггер, просвета бытия) мыслечувствие озаряет ум явным и стопроцентно данным светом убежденности в бытии наличной мысли – таким, что другой явности просто не бывает. Как сочетаются эти качества: явность и смутность, – вот проблема.

Настоящая понимающая мысль (длящееся понимание) есть связный комплекс смутных атомарных идей. Можно представить себе следующий слой мышления в виде некоего ментального наборного поля, на котором мы размещаем и комбинируем атомарные образы, а также позволяем им самим "гулять в поле". Сознание время от времени схватывает различные схемы соединения атомарных мыслечувственных идей, в результате чего получаются те самые мысли, которые могут оказаться неверными. Но обратите внимание, эти мысли уже не вполне чувственные, у них уже была рациональная (схемная) обработка.

Здесь Вы перешли от аналитики одной мысли к аналитике мышления. И если одна мысль состоит из атомарных мыслей, то и мышление как поток – тем более. С этим я согласен. Но вот тут доходит до ума интересное, о чем Кант не говорил: надо различать трансцендентальную схему внутри одного понятия – как схему атомарных фактов вокруг одной мысли (Кант), и трансцендентальную схему разных атомарных фактов в потоке мыслей (Вы). И если первая схема просто по определению не может быть ложной, поскольку является эквивалентом бытийствующего понятия, то вторая, согласен, может быть и иллюзорной, поскольку отражает умом-разумом заплетенные связи, которым могут уже не соответствовать бытийствующие понятия, а лишь номинально вымышленные. (Что-то как-то мудрено загнул, но могу и упростить, если разговор получит продолжение. Хотя тема сама по себе очень мудреная).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ron, 26 августа, 2010 - 15:46. ссылка
Изображение пользователя Ron.

Сергей: "надо различать трансцендентальную схему внутри одного понятия – как схему атомарных фактов вокруг одной мысли (Кант), и трансцендентальную схему разных атомарных фактов в потоке мыслей (Вы)

Да, но различие не только в рассмотрении одной мысли или потока мыслей. Мне кажется более существенным, что у меня человеческая мысль выведена из трансцендентальной области, мысль комбинируется не из самих ощущаемых бытийствующих понятий (атомов есть-бытия), а из их более материальных аналогов - атомарных идей-образов, находящихся по эту сторону предела. То есть у меня схемы не трансцендентальные.

Кантовские априорные формы восприятия у меня воплощены в "наборном поле" (которое, наверно, можно ассоциитовать с тонко-телесной частью человека, называемой душой). Это поле имеет сразу две функции.
Во-первых, оно непосредственно чувствует бытийствующие понятия и фиксирует в себе их отпечатки в виде образов-идей.
Во-вторых, оно есть созерцаемое сознанием панно (тоже феномен мыслечувствия, только другого уровня), на котором время от времени "высвечиваются" и отдельные связи образов, и целые схемы связей, которые и составляют основу рациональной мысли.

Таким образом, расхождение с Кантом и с Вашими идеями гораздо более существенное, чем это может показаться с первого взгляда. Впрочем, у меня механизм порождения мысли двухэтажный, и мыслечувствий фактически два разных, так что не исключено, что Ваш вариант можно будет уложить в мой как часть.

"в момент-мгновение данности (или, как сказал бы Хайдеггер, просвета бытия) мыслечувствие озаряет ум явным и стопроцентно данным светом убежденности в бытии наличной мысли – таким, что другой явности просто не бывает. Как сочетаются эти качества: явность и смутность, – вот проблема"

Я так понимаю, что на тех глубинных уровнях, где происходит мыслечувствие, явность всегда смутная и нуждается в проверке жизнью. Хотя это соображение не может быть поводом для отметания абсолютов.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 26 августа, 2010 - 17:01. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

То Ron

…у меня человеческая мысль выведена из трансцендентальной области…

Это смотря как понимать трансцендентальную область. Если как гипостазированную запредельную реальность, то, возможно, так и есть. А если по-кантовски – как внутреннюю способность человека к саморефлексии, то мысль только в этой области и находится, тем более Ваша – о себе рефлектирующая и себя отражающая.

…мысль комбинируется не из самих ощущаемых бытийствующих понятий (атомов есть-бытия), а из их более материальных аналогов - атомарных идей-образов, находящихся по эту сторону предела.

С пределом не совсем понял. Нельзя ли подробнее.

"наборное поле" = душа

Не совсем понятен термин «наборное» (это откуда?). Может быть, оставить вековечное слово «душа»?

Это поле имеет сразу две функции.
Во-первых, оно непосредственно чувствует бытийствующие понятия и фиксирует в себе их отпечатки в виде образов-идей.

Согласен. Только бы добавил, что в момент истины эти отпечтки-образы-идеи и есть сами понятия. В противном случае понятиям надо отводить какую-то иную онтологическую сферу. Где они располагаются, если не в душе (поле)?

Во-вторых, оно есть созерцаемое сознанием панно (тоже феномен мыслечувствия, только другого уровня), на котором время от времени "высвечиваются" и отдельные связи образов, и целые схемы связей, которые и составляют основу рациональной мысли.

Согласен.

Впрочем, у меня механизм порождения мысли двухэтажный, и мыслечувствий фактически два разных, так что не исключено, что Ваш вариант можно будет уложить в мой как часть.

С удовольствием познакомлюсь с Вашим двухэтажным механизмом. Возможно, это поможет и мне более лучше уяснить мою идею мыслечувствия.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ron, 27 августа, 2010 - 14:09. ссылка
Изображение пользователя Ron.

Сергей: "С пределом не совсем понял. Нельзя ли подробнее"

В термине "предел" нет никакой особой глубины. Раз Вы понимаете запредельность, то должны понимать и предел. Наш мир не единственный и его пределы далеко не исчерпывают существующее. Я не считаю наш мир носителем всего опыта бытия (всего Бытия). Наш мир в каждой своей части неизбежно должен опираться на общий Опыт Мироздания, иначе он не может быть тем, что есть.

"Не совсем понятен термин «наборное» (это откуда?). Может быть, оставить вековечное слово «душа»?"

Какого-то особого значения термин "наборное (поле)" не имеет. Можно, например, взять "постановочное" или вообще не брать прилагательного. Когда предстоит решить какую-то задачу, я для начала как бы набираю и расставляю в некотором порядке сколько-то образов-идей в умозрительном пространстве или поле. Отсюда и термины.
Вековечное слово "душа", очевидно, не подойдёт, оно не технологическое.

"в момент истины эти отпечтки-образы-идеи и есть сами понятия. В противном случае понятиям надо отводить какую-то иную онтологическую сферу. Где они располагаются, если не в душе (поле)?"

Вы не делаете различия между человеческими понятиями и независимыми от человека? У Вас получается, что бытийствующие понятия находятся в человеке? Тогда если людей вообще нет (ещё или уже), то и понятий нет? Как же возник человек, если не под влиянием понятий, бытующих ещё до появления человека в нашем мире? Из случайно и многообразно соединявшихся частиц с дальнейшим отбором (этакая физическая философия?)? Такой принцип (случайности и отбора) крайне бедный, он представляется мне несостоятельным.

"С удовольствием познакомлюсь с Вашим двухэтажным механизмом. Возможно, это поможет и мне более лучше уяснить мою идею мыслечувствия"

Действительно, тут многое нужно уточнять, и у меня, и у Вас, но это трудно, нужно время и пространство (форумные). А главное, нужны сильные нетривиальные идеи и решения.

Я, например, не знал, что Кант связывал трансцендентальность (буквально это ведь какого-то рода запредельность?) с внутренней способностью человека к саморефлексии. Мне это трудно понимать хотябы уже потому, что в моих представлениях есть два типа рефлексии - реляционная в виде обратной связи (какая трансцендентальность в обратных связях?), которую способен реализовать и реализует человек, и субстанциальная, которая человеку не подсилу и реализуется механизмом Мироздания с Его огромным множеством миров.

Мышление (а также сознание, духовность, вообще, жизненность) человека я понимаю как симбиотически рефлексивное - реляционно-субстанциальное (по выражению Н.А. Бердяева, богочеловеческое).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 27 августа, 2010 - 20:39. ссылка
Изображение пользователя волынский.

Вы не делаете различия между человеческими понятиями и независимыми от человека?

Понятия независимые от человека называются , со времен Платона , Эйдосами или Вечными Идеями.
Шопенгауэр считал их первичным проявлением Воли в Представлении. Все это называется "объективный идеализм" или "немецкая классическая (платоновская) философия".
Трансцедентальная философия через рефлексию форм собственного сознания человека (категории) пытается понять Мир или по крайней мере наши о нем представления.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ron, 28 августа, 2010 - 11:10. ссылка
Изображение пользователя Ron.

Волынский: "Понятия независимые от человека называются, со времен Платона, Эйдосами или Вечными Идеями"

Я бы так не сказал, поскольку представляю понятия в отличие от эйдосов всё-таки как имеющие момент виртуальности, сомнительности, непроверенности, они (я имею в виду именно независимые от человека понятия) как гипотезы, хотя и выстраданные; и, наверно, уже способны влиять на вероятность событий в мире.

Но независимо от названия и происхождения должна быть причина рассматривать эти независимые от человека понятия. Я сформулировал что-то вроде принципа (извините за цитирование самого себя): "...не считаю наш мир носителем всего опыта бытия (всего Бытия). Наш мир в каждой своей части неизбежно должен опираться на общий Опыт Мироздания, иначе он не может быть тем, что есть".

И вот, как происходит передача Опыта в наш мир, в частности, конкретному человеку (по выражению Сергея "делается имманентным человеку"), где находятся эйдосы, составляющие Опыт - всё это очень трудные онтологические проблемы, которым от роду уже более двух тысяч лет. Но оптимисты не теряют надежды их решить.
И как их можно решить, если не гипостазированием? :))

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 26 августа, 2010 - 09:03. ссылка
Изображение пользователя волынский.

Схема есть результат той продуктивной силы воображения, которая "есть скрытое в глубине человеческой души искусство, настоящие приемы которого нам вряд ли когда-либо удастся угадать у природы и раскрыть".

Абсолютно согласен.
Человеческая воля в том и состоит, что создает совершенно новые схемы Представления.
Природа создает коды долгим отбором , а человек перевел этот процесс в сферу Идей , чем и снизил инерцию.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 26 августа, 2010 - 17:04. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Волынскому

«Это представление об общем способе, каким воображение доставляет понятию образ, я называю схемой этого понятия» (КЧР, с.124).
Образ это эйдос. Понятие это Идея. Воображение это мышление. Способ кодирования образов Идеями и есть трансцендентальная схема.

Все-таки Вы, как и Юрий (Ron), незаметно переходите от аналитики одной мысли к аналитике мышления. По-кантовски было бы: «способ кодирования эйдоса идеей или идеи эйдосом есть трансцендентальная схема». Под этим я подписываюсь. Но если взять во множественном числе: «способ кодирования образов идеями или идей образами» переводит нас уже на второй «этаж» (как говорит Юрий) – на этаж рационального, дискурсивного мышления, или этаж рассудка (+разума), как говорит Кант. А на этом этаже схемы уже не просто эйдосно-трансцендентальные, а логические, логосные, теорийные (чтобы не употреблять сухомятное слово «теоретические»).
Конечно, можно и то, и то назвать кодом (у меня это не вызывает протеста), но поскольку чистых форма достаточно много, то при изучении конкретных форм, мы всё равно будем вынуждены называть мыслечувствуемый код понятия трансцендентальной схемой, а логический код понятия его логосом, смыслом или просто логом, как мне в далеком прошлом нравилось употреблять этот неологизм.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 26 августа, 2010 - 18:51. ссылка
Изображение пользователя волынский.

при изучении конкретных форм, мы всё равно будем вынуждены называть мыслечувствуемый код понятия трансцендентальной схемой, а логический код понятия его логосом

Тут достаточно скользкий вопрос о происхождении логического кода (или проще логики). Логика отражает вовсе не грамматику языка , а некие доязыковые отношения в природе вещей. Затем эти отношения формулируются в понятиях и вступают в сферу Чистого Разума.
А вот Логос языковой коммуникации не всегда формально логичен , а очень даже диалектичен и понимание собеседника или сочинителя связано не столько с логикой сколько с ментальностью.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 27 августа, 2010 - 23:45. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Алекс, Вы назвали кодом "правило по которому одна чистая форма преобразуется в другую чистую форму, при сохранении содержания". Независимо от того, как понимать логику - формальнологически или диалектически, как язык или как логос, в ней однозначно существуют правила преобразования одной формы в другую при сохранении содержания. Следовательно, в логике есть код (в Вашем смысле). Этот код не является ни чувственным, ни материальным, ни информационным, ни знаковым и т.д., а именно логическим. Можно ли его мыслечувствовать, я не знаю. Но содержание его, или мысль, поскольку оно/она остается постоянным, мыслечувствовать можно. И вот код такого мыслечувствия - трансцендентальная схема.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 28 августа, 2010 - 07:38. ссылка
Изображение пользователя волынский.

А в какой форме пребывает содержание мысли до того как Вы ее почувствовали и после ? Кант говорит об образах и понятиях , но это очень расплывчато.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 27 августа, 2010 - 23:33. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

То Ron

Вы не делаете различия между человеческими понятиями и независимыми от человека? У Вас получается, что бытийствующие понятия находятся в человеке?

Юрий, немного не так. Действительно, для меня все понятия в мире – человеческие, т.е. произведения человеков. Хотя не всё в понятиях сознательно человеком предусматривается. К тому же понятия зависят от одних людей – их творцов и не зависят от других – их потребителей (последним они предпосылаются как данные). Но и те, и те люди понимают понятия. А без человека как возможно понимание? Аналогично: как возможно чувство боли без человека, который боль испытывает? Понятие появляется тогда, когда человек начинает рефлектировать свое мыслечувствие. Это высший ареал человеческого сознания и познания. А какова природа понятия без мыслечувствия, мне неведомо. Просветите меня. Приведите пример понятия без человека.

…в моих представлениях есть два типа рефлексии - реляционная в виде обратной связи (какая трансцендентальность в обратных связях?), которую способен реализовать и реализует человек, и субстанциальная, которая человеку не под силу и реализуется механизмом Мироздания с Его огромным множеством миров.

О трансцендентальной рефлексии (трансцендентальном методе) см., в частности, форум «Современный трансцендентализм» – http://transcendental.ucoz.ru/forum/ Приглашаю.
О субстанциальной рефлексии, поскольку она мне как человеку не под силу, ничего сказать не могу.

Мышление… я понимаю как… богочеловеческое.

Ну, это особая тема. Хотя пару слов выскажу.
Во 2-ой части я дал такое определение мыслечувствию: «Мыслечувствие – это чувствование трансцендентного бытия, результатом которого является мысль, имеющая уже имманентное содержание (смысл), но пока еще трансцендентальную форму» http://philosophystorm.org/  sergei _ borchikov /1525#comment-10033 .
Бытие Бога традиционно считается не трансцендентальным, а трансцендентным. А посему чувствование бытия Бога подпадает под разряд мыслечувствия. Хотя, помимо мыслечувствия, оно может даваться и в вере, и в откровении, и в теургии и т.д. В мыслечувствии бытие Бога делается имманентным человеку, не теряя при этом своей онтологической трансцендентности.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ron, 28 августа, 2010 - 10:54. ссылка
Изображение пользователя Ron.

Сергей: "А без человека как возможно понимание? Аналогично: как возможно чувство боли без человека, который боль испытывает?"

Это, наверно, в материализме такие взгляды? Вся мудрость Мироздания находится в человеке, кроме человеческих переживаний, никаких других нет? И не только боли мировой нет, нет ни тревоги, ни веры, ни надежды, ни нежности - всё это только сугубо человеческое. Так?

"Понятие появляется тогда, когда человек начинает рефлектировать свое мыслечувствие...

Наверно, можно и так сказать, но это про человеческие понятия.

"А какова природа понятия без мыслечувствия, мне неведомо. Просветите меня"

Вы хотите, чтобы я объяснил, какова природа Опыта Бытия Мироздания? :)) Ну, можно сказать, что это один из основных вопросов философии, как я её понимаю, так что, живы будем, постепенно будем прояснять этот вопрос.

Что-то у Вас совсем упало настроение. Это, наверно, из-за того, что я не оправдал надежд, не поддержал Ваших идей, а наоборот, вроде как стал их вытеснять. Извините, если это так выглядит. На самом деле я подумал, что идеям нужна проверка и в первую очередь через сравнение с другими той же тематики. Вроде бы надо показать, в чём Ваша идея выигрывает по сравнению с альтернативными, в чём её сила, зачем она вообще...

"Приведите пример понятия без человека"

Интересно, что отвечал Платон, когда его просили показать хоть один эйдос?

"О субстанциальной рефлексии, поскольку она мне как человеку не под силу, ничего сказать не могу"

И не надо, раз не заинтересовало. Я и сам об этом мало что могу сказать. Новое рождается в очень медленном темпе.

"Ну, это [мышление как богочеловеческое] особая тема. Хотя пару слов выскажу"

Я о Боге по существу не говорил, но только привёл термин "богочеловеческое", который использовал Николай Бердяев. И это у меня принципиально - не заходить в теологию.

Однако, читая работы Бердяева, можно иногда почувствовать странное: его философия является частью теологии. А у Вас? Можете, не переходя в теологию, сказать, что именно "делается имманентным человеку" в мыслечувствии как чувствовании трансцендентного бытия? Есть ли Там какая-то конкретность? Эйдосов или понятий, независимых от человека, Там не может быть?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 29 августа, 2010 - 20:18. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

То Ron

Что-то у Вас совсем упало настроение.

Юрий, заверяю Вас, что касается философии, то настроение у меня всегда бодрое и рабочее. Что касается, диалогов, то, действительно, иногда падает, особенно когда диалог теряет глубину или высоту, заданную самими же участниками диалога (я об этом высказался выше в разговоре с Дмитрием).

Это, наверно, из-за того, что я не оправдал надежд, не поддержал Ваших идей, а наоборот, вроде как стал их вытеснять.

Тщеславие уже давно для меня кануло в лету. Вытесняйте, пожалуйста, на благо общего дела. По теме, конечно.

Вы хотите, чтобы я объяснил, какова природа Опыта Бытия Мироздания? …Как я её понимаю, так что, живы будем, постепенно будем прояснять этот вопрос.

Буду ждать.

С.Б.: «Приведите пример понятия без человека».
Интересно, что отвечал Платон, когда его просили показать хоть один эйдос?

Платон преспокойно приводил массу примеров эйдосов. Есть лошадь, а есть лошадинность. Есть глиняный горшок, а есть его образ на стене пещеры. И т.д.
Буду ждать от Вас такой же последовательности. Раз сказали А, надо говорить и Б. Либо приведите пример, либо дайте определение, либо дайте ссылку на великих предков.

С.Б.: «О субстанциальной рефлексии, поскольку она мне как человеку не под силу, ничего сказать не могу».
И не надо, раз не заинтересовало.

Очень заинтересовало. Лишь зацепился за противоречие. Мы же с Вами люди, но, по-Вашему, эта тема человекам не под силу. Откуда же тогда Вы об этом знаете? Значит, всё же что-то и под силу. А я думаю, очень даже под силу.

Можете, не переходя в теологию, сказать, что именно "делается имманентным человеку" в мыслечувствии как чувствовании трансцендентного бытия?

Могу и говорю. Трансцендентное бытие. Тот же ответ в других терминах. Абсолютное Идеальное (Платон). Ничто (Псевдо-Дионисий Ареопагит). Абсолютный максимум (Николай Кузанский). Всеединство (В.С. Соловьев). Трансценденция (М. Хайдеггер). И т.д. Мне кажется, в этом ряду стоит и Ваш «Опыт Бытия Мироздания». Возможно, Вы, говоря о понятиях как неких мировых реалиях, именно эти реалии имели в виду. Только, смею заметить, никто из великих не называл их понятиями, исключая, может быть, только Гегеля, да и то он предпочитал говорить больше об Абсолютной идее, чем понятии. Мы же всё-таки должны учитывать 3-х тысячелетний Опыт философского Бытия Мироздания.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ron, 30 августа, 2010 - 10:06. ссылка
Изображение пользователя Ron.

"Платон преспокойно приводил массу примеров эйдосов. Есть лошадь, а есть лошадинность. Есть глиняный горшок, а есть его образ на стене пещеры. И т.д. Буду ждать от Вас такой же последовательности. Раз сказали А, надо говорить и Б. Либо приведите пример, либо дайте определение, либо дайте ссылку на великих предков"

"Лошадиность", это человеческое понятие. Не спорю, оно каким-то способом связано с эйдосами (по-моему, мы и пытаемся прояснить этот способ связи), но предлагать его буквально в качестве примера эйдоса будет некорректно. Если Платон шёл на такую подмену, значит были специфические обстоятельства (которых, надеюсь, у нас на ФШ нет).

Насчёт "образа [горшка] на стене пещеры". Это довольно далёкая аналогия целого механизма трансляции элементов Опыта в наш мир (горшок, это подлинная реальность - эйдос, а тень от горшка на стене ассоциируется с материальным воплощением эйдоса (или, что то же, с человеческим понятием). Но и здесь мне не понятно, как корректно привести пример эйдоса, тем более, что я их понимаю более абстрактно как очень сложные формы, составляющие топологию норм (ограничений). Ну, типа: загляните в горшок с помощью электронного микроскопа, что Вы там увидите? Как это описать, и как на подобное указать?

Что касается определения, то я его уже дал: независимые от человека понятия суть элементы Опыта бытия Мироздания.

"Мы же с Вами люди, но, по-Вашему, эта тема человекам не под силу. Откуда же тогда Вы об этом знаете?"

Тема? Я говорил об онтологии. Откуда знаю онтологию? Догадался.

"Трансцендентное бытие... Абсолютное Идеальное (Платон). Ничто (Псевдо-Дионисий Ареопагит). Абсолютный максимум (Николай Кузанский). Всеединство (В.С. Соловьев). Трансценденция (М. Хайдеггер). И т.д."

Добавляю Родовое бытие (Николай Бердяев). А у Вас что-нить своё в связи с мыслечувствием не сложилось? Или Вас вполне устраивают мысли великих предков (Ничто Ареопагита просто восхитительно!)?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 30 августа, 2010 - 11:23. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Юрий, в принципе со всем так или иначе разобрались. Осталось одно, самое главное:

...независимые от человека понятия суть элементы Опыта бытия Мироздания.

Правильно ли я понимаю? Есть независимая от человека реальность - Опыт бытия Мироздания. Принимается. Только зачем ее именовать антропоморфным термином "опыт"? Некоторые говорят об энтропии или ноосфере. Ну да ладно. Дальше. Ясное дело, раз она независимая, то и элементы ее аналогичным образом независимы. Нет возражений. Только тот же вопрос. Почему элементы антропоморфного "опыта" именовать еще более антропоморфным термином "понятие"? Не подумайте, что я против. Ради Бога, именуйте. Только, пожалуйста, как-то обоснуйте терминологию. Меня вон сколько бьют здесь на форуме за слово "мыслечувствие", а я пытаюсь обосновать его филологоческое применение. Даже изобретатели совершенно объективного, научного антропного принципа объясняют, почему назвали его антропным. И наконец, Вы не отрицаете и понятий, как зависимых от человека элементов его (человека) бытия. Следовательно, покажите разницу между теми и теми. Она ведь должна быть очень приницпиальной.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ron, 30 августа, 2010 - 22:53. ссылка
Изображение пользователя Ron.

Сергей: "Есть независимая от человека реальность - Опыт бытия Мироздания. Принимается. Только зачем ее именовать антропоморфным термином "опыт"? Некоторые говорят об энтропии или ноосфере"

Я не знаю ни одного термина, который мог бы заменить слово "Опыт", разве что "Память", но оно не менее антропоморфно, и к тому же гораздо более расплывчато. Видимо, слово "Опыт" наилучшим образом схватывает сущность рассматриваемого феномена (метафеномена). С удивлением и непониманием смотрю на Ваше предложение "энтропии" (чистая физика) и "ноосферы" (ограниченное человеческой цивилизацией).

"Почему элементы антропоморфного "опыта" именовать еще более антропоморфным термином "понятие"? Не подумайте, что я против. Ради Бога, именуйте. Только, пожалуйста, как-то обоснуйте терминологию"

Мне кажется, эти вопросы происходят из лично Ваших проблем (не общезначимых). Может быть, Вы когда-то увлекались физикой или хобби есть какое-то инженерное...Для Вас Мироздание естественным образом неживое, и иначе просто быть не может. Для меня Оно живое, точнее, суперживое, Оно суперсубъект, и среди процессов, которые в Нём протекают, имеются аналоги человеческих переживаний. Я через себя понимаю Мироздание.

А Ваши вопросы для меня звучат примерно так: почему ты такой? Не понятно, что отвечать. Ну, может быть потому, что духовность в таком ключе имеет бесконечную перспективу, а в материалистическом ключе она безнадёжно упрощённая и не имеет никаких перспектив? Душа ищет перспективу и интуитивно находит.

"И наконец, Вы не отрицаете и понятий, как зависимых от человека элементов его (человека) бытия. Следовательно, покажите разницу между теми и теми. Она ведь должна быть очень принципиальной"

Да уж, вопросы у Вас, прямо как тысячелетние проблемы. Ну, не обессудьте, если моя интуиция выдаст что-то смутное, невнятное :))

Человеческие понятия эмпирического происхождения, они получены на конкретной субстратной базе нашего мира из представлений о множестве чего-то посредством абстрагирования (отвлечения) от детализации единичностей. В смысловом плане они неполноценны, их смыслы рациональные, комбинаторные, алгоритмические. Необходимой смысловой иррациональности просто неоткуда взяться.

Независимые понятия (назовём их эйдосами) воплощены субстанциально, они субстратно инвариантны, т.е. могут быть воплощены на субстратах любого мира и могут иметь комбинаторные и алгоритмические смыслы в любом мире. Но субстраты миров, их комбинаторика и алгоритмы не имеют рациональных переходов, переходы из мира в мир осуществляются через бесконечность, через огонь творения, уничтожающий старую атомарность, дискретность, рацио и порождающий новые. Поэтому эйдосы и их смыслы как мировые инварианты можно назвать подлинными, каноническими, вечными, охватывающими иррациональность Логоса.

Человеческие понятия ищут соединения (симбиоза, взаимодействия) с независимыми, ибо таким способом они получают дополнительные (иррациональные) смыслы и статус полноценных и подлинных. Интуитивно я понимаю, что такие локальные, человеческие понятия как бы модулируют субстанциальный поток и, пройдя субстанциально рефлексивный круг, возвращаются в наш мир уже глобально, они "звучат" во всём мире. Так транслируются человеческие переживания, мечты, молитвы, воля...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 31 августа, 2010 - 11:03. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Концепция понятия и мыслечувствие
Юрию

Мне кажется, Ваши вопросы происходят из лично Ваших проблем (не общезначимых).

Не кажется, а точно: мои вопросы происходят из моих личных проблем (как впрочем и Ваши). Еще в начале всего цикла (в 1-ой части) я написал, что мне на Алтае явился феномен мыслечувствия, вот я и пытаюсь осмыслить, насколько он имеет общезначимое применение.

Для Вас Мироздание естественным образом неживое… Для меня Оно живое, точнее, суперживое, Оно суперсубъект, и среди процессов, которые в Нём протекают, имеются аналоги человеческих переживаний.

Для меня оно не живое и не неживое, а просто такое, как есть. В мироздании много живого, но много и неживого. Достаточно зайти на кладбище. Там много мертвых. Этим летом из-за жары на некоторых уральских озерах было много мертвой рыбы. Глядя на это скопище мертвой массы, язык не поворачивается назвать ее живой. Но не хотелось бы здесь распространяться на эту тему. Приглашаю Вас поучаствовать в работе сообщества «Неовсеединство» (http://community.livejournal.com/neoallunity/1985.html - там по ссылкам найдете) и даже в режиме он-лайн подискутировать на эти темы. Категория живого - одна из любимых тем В.И. Моисеева.

Духовность… в материалистическом ключе безнадёжно упрощённая и не имеет никаких перспектив…

Проблема противостояния материализма и идеализма настолько махровая, что вряд ли осилю приводить избитые аргументы. Но если начнете отдельную ветвь, например, о нетривиальном синтезе материализма и идеализма, то с удовольствием в ней поучаствую.

Человеческие понятия эмпирического происхождения, они получены на конкретной субстратной базе нашего мира из представлений о множестве чего-то посредством абстрагирования (отвлечения) от детализации единичностей. В смысловом плане они неполноценны, их смыслы рациональные, комбинаторные, алгоритмические.

Насколько я понял, Вы дистанцировались от материалистических представлений. Но в этом абзаце о человеческих понятиях Вы продемонстрировали стопроцентно материалистическую догму. Мне кажется, говоря Вашими словами, «понятийность… в материалистическом ключе безнадёжно упрощённая и не имеет никаких перспектив…»

Независимые понятия (назовём их эйдосами) воплощены субстанциально, они субстратно инвариантны, т.е. могут быть воплощены на субстратах любого мира и могут иметь комбинаторные и алгоритмические смыслы в любом мире. Но субстраты миров, их комбинаторика и алгоритмы не имеют рациональных переходов, переходы из мира в мир осуществляются через бесконечность, через огонь творения, уничтожающий старую атомарность, дискретность, рацио и порождающий новые.

С квалификацией эйдосов полностью согласен. Только так и не понял:
1) зачем эйдосы называть понятиями?
2) почему эйдосы так боятся рациональных переходов, что это за пугало такое – «РАЦИО»? Думаю, и рацио эйдосам свойственно не в меньшей степени, чем иррацио.
3) Но самое главное – по теме – Вы не отметили: свойственно ли эйдосам мыслечувствие? Ну если не само, в прямом смысле, то хотя бы в переносном, по аналогии, как Вы выше сказали: «…В мироздании имеются аналоги человеческих переживаний».

Человеческие понятия ищут соединения (симбиоза, взаимодействия) с независимыми, ибо таким способом они получают дополнительные (иррациональные) смыслы и статус полноценных и подлинных.

Согласен. На поиски конкретных механизмов такого симбиоза как раз и нацелена эта тема форума.

Интуитивно я понимаю, что такие локальные, человеческие понятия как бы модулируют субстанциальный поток…

Хорошо! Что является показателем эффективности, успешности модуляции, показателем того, что модуляция состоялась? Мой ответ – мыслечувствие. Мыслечувствие – это инсайт, который как бы говорит: «Есть! Состоялось! Мое личное понятие воссоединилось с мировым эйдосом!».

…и, пройдя субстанциально рефлексивный круг, понятия возвращаются в наш мир уже глобально, они "звучат" во всём мире.

Согласен. И это уже явно идеалистическая, близкая мне концепция понятия.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ron, 1 сентября, 2010 - 13:27. ссылка
Изображение пользователя Ron.

Сергей: "Для меня оно [Мироздание] не живое и не неживое, а просто такое, как есть. В мироздании много живого, но много и неживого..."

Такой подход говорит о том, что Мирозданию вы назначаете низкий уровень единства, целостности. В живом человеке ведь тоже есть "мертвые вещества", но мы говорим, что человек живой. Вы же, как я понял, отказываетесь говорить о Мироздании как о живом в целом. Почему? Не исключено, что у нас с Вами просто возникло недоразумение из-за различия предельно общих схем всего существующего.

Я использую примерно такую схему: Вселенная (всё существующее, бытующее, бОльшая часть которого - Хаос, но в ней есть потоки бытия разной степени организованности, подобные течениям в океане) -> Мироздание (обособленный высоко организованный поток бытия, в частности - рефлексивный субстанциальный поток) -> Мир (один из огромного числа элементов Мироздания, всемасштабно пронизываемых субстанциальным потоком) -> Человек (высокоорганизованный, симбиотически рефлексивный продукт Мира и Мироздания).

В этой схеме Вселенная и есть то, что имеет низкую целостность, мне кажется, именно её вы подразумевали, когда говорили о Мироздании. Если так, то я с Вами согласен. Но Мироздания в моём понимании у Вас, похоже, совсем нет. А между тем Оно очень нужно для объяснения тех достижений жизни, и той удивительной гармонии, которую мы наблюдаем в природе. 13-15 миллиардов лет чисто случайной эволюции для этого очевидно недостаточно, но может быть достаточно для эволюции, поддержанной опытом других миров. Я исхожу из того, что введение в схему такой сущности, как Мироздание, позволит умощнить силу эволюционных процессов, сделать их необыкновенно эффективными и безошибочными (в целом).

Не считайте это отступление уходом от заданной темы. Здесь я обозначаю, как можно подойти к ответам на трудные вопросы, непосредственно касающиеся мыслечувствия.

"С квалификацией эйдосов полностью согласен. Только так и не понял:
1) зачем эйдосы называть понятиями?
2) почему эйдосы так боятся рациональных переходов, что это за пугало такое – «РАЦИО»? Думаю, и рацио эйдосам свойственно не в меньшей степени, чем иррацио"

Вопрос "Зачем эйдосы называть понятиями?" мне непонятен. Термин хорошо соответствует идее Мироздания как Суперсубъекта. Что ещё? Ну, есть такая философская практика. Например, я встречал в философской литературе выражение "понятийный реализм Платона". Наверно, такое, прямо скажем, ничем не примечательное называние, порождает у Вас какие-то конкуренции, вносит помехи в представления? Тогда, если уж этот момент столь разрушителен, я могу и отодвинуться.

А почему Вы решили, что "эйдосы так боятся рациональных переходов"? Если они проходят через иррациональные перегородки между Мирами, то разве может быть для них препятствием какой-то рациональный переход?

Вы спрашивали про разницу между человеческими понятиями и эйдосами, и я указал на субстратную и мировую инвариантность эйдосов - они понятийно (в форме понятий) прошли через все Миры субстанциального рефлексивного кольца. Т.е. эйдосы - это продукты субстанциально рефлексивного (можно сказать, мыслящего) Мироздания, они есть понятия Мироздания как субъекта.

Но такой универсальности (и полноценности), вообще говоря, нет у человеческих понятий, поскольку они рождаются и существуют только в одном мире на базе только его субстратов. У человеческого понятия есть два пути стать полноценным - войти в контакт (в резонанс) с родственными эйдосами или возникнуть естественным образом и независимо во всех мирах рефлексивного кольца (так рождаются эйдосы).

"Но самое главное – по теме – Вы не отметили: свойственно ли эйдосам мыслечувствие? Ну если не само, в прямом смысле, то хотя бы в переносном, по аналогии, как Вы выше сказали: …В мироздании имеются аналоги человеческих переживаний"

Эйдос можно образно мыслить струной, которая, будучи "задетой" родственным человеческим понятием, звучит во всех Мирах, вовлечённых в субстанциальную рефлексию Мироздания. Стоит ли это возбуждение называть мыслечувствием эйдоса, я думаю, это вопрос личных образных предпочтений, не сильно связанный с философской истиной :))

"На поиски конкретных механизмов такого симбиоза [понятий и эйдосов] как раз и нацелена эта тема форума"

Да.

"Что является показателем эффективности, успешности модуляции, показателем того, что модуляция состоялась? Мой ответ – мыслечувствие. Мыслечувствие – это инсайт, который как бы говорит: Есть! Состоялось! Мое личное понятие воссоединилось с мировым эйдосом!"

Совершенно верно! Вспомните платоновское припоминание!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 2 сентября, 2010 - 12:58. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Вы… отказываетесь говорить о Мироздании как о живом в целом. Почему?

Не отказываюсь, а воздерживаюсь. Поскольку до сих пор не имею четкого понятия живого.

Вопрос "Зачем эйдосы называть понятиями?" мне непонятен. Термин хорошо соответствует идее Мироздания как Суперсубъекта.

Объяснение простое. Если субъект Парменид вводит понятие «Бытие», мне оно понятно. Если субъект Аристотель вводит понятие «Энтелехия», мне оно понятно. Если субъект Кант вводит понятие «Трансцендентальная апперцепция», мне оно понятно. Если субъект Сергей Борчиков вводит понятие «Мыслечувствие», то я прекрасно понимаю, как он это делает. Приведите какое-нибудь понятие, которое вел Суперсубъект, чтобы можно было понять, что именно Он это сделал и как сделал.

Вы спрашивали про разницу между человеческими понятиями и эйдосами, и я указал на субстратную и мировую инвариантность эйдосов они понятийно (в форме понятий) прошли через все Миры субстанциального рефлексивного кольца.

Ну давайте возьмем какой-нибудь конкретный эйдос, например, платоновский эйдос «Благо». Не могли бы Вы показать, как и через какие Миры он прошел? Как эйдос «Благо» существует в моем, человечески-философском мире, я знаю. А как в иных мирах? – не знаю.

У человеческого понятия есть два пути стать полноценным - войти в контакт (в резонанс) с родственными эйдосами или возникнуть естественным образом и независимо во всех мирах рефлексивного кольца (так рождаются эйдосы).

Я ввел понятие «Мыслечувствие», а прежде понятие «Формалия», и хочу, чтобы они стали полноценными. Что я должен делать, чтобы ввести их в контакт с родственными эйдосами рефлексивного кольца? Где мне их там искать, эти эйдосы? И как я пойму, что именно их нашел, а не всего лишь нафантазировал эту родственность? Должен быть четкий критерий.

Эйдос можно образно мыслить струной, которая, будучи "задетой" родственным человеческим понятием, звучит во всех Мирах, вовлечённых в субстанциальную рефлексию Мироздания. Стоит ли это возбуждение называть мыслечувствием эйдоса, я думаю, это вопрос личных образных предпочтений, не сильно связанный с философской истиной.

Допустим, я (субъкт) открыл понятие «Мыслечувствие», а Вы (субъект) открыли понятие «Мироздание» (в Вашей интерпретации). Допустим наши понятия задели соответствующие эйдосы, и те зазвучали во всех мирах, на всю Вселенную. Думаю, такой звук вряд ли был бы не заметен, а будучи заметным, мог бы квалифицироваться не иначе, как абсолютная объективная мировая истина Суперсубъекта. Но почему-то про понятие «Субстанциальная Рефлексия Мироздания» Вы говорите с акцентом Суперсубъекта, а про понятие «Мыслечувствие» – как про некоторое частно-субъективное, лингвистическое предпочтение. Если, по-Вашему, «Человек – высокоорганизованный, симбиотически рефлексивный продукт Мира и Мироздания», то исходя из этого определения мы с Вами одинаково высокоорганизованны и сорганизованы с Мирозданием. И в таком случае: либо Ваши и мои понятия одинаково частно-субъективны и не связаны с философской истиной, либо одинаково представляют гимн (струну) Мироздания. (?)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ron, 2 сентября, 2010 - 16:20. ссылка
Изображение пользователя Ron.

"Ну давайте возьмем какой-нибудь конкретный эйдос, например, платоновский эйдос «Благо». Не могли бы Вы показать, как и через какие Миры он прошел?"

Нет, не могу. Но намёк понял, пора сворачивать фантазии.

"Я ввел понятие «Мыслечувствие», а прежде понятие «Формалия», и хочу, чтобы они стали полноценными. Что я должен делать, чтобы ввести их в контакт с родственными эйдосами рефлексивного кольца? Где мне их там искать, эти эйдосы? И как я пойму, что именно их нашел, а не всего лишь нафантазировал эту родственность? Должен быть четкий критерий"

Я упоминал всемасштабное (можно использовать слово "тотальное" в смысле "в каждой части") пронизывание мира субстанциальным потоком. Что делать? Думать, переживать, принимать близко к сердцу, и если Ваши мысли и переживания будут сильными и искренними, родственные эйдосы их найдут и усилят, а за одно укрепят и Вас как живое существо, ваше сознание, душу.

Вы говорили об инсайте (есть ещё японское слово "сатори" и русское "озарение") и я с вами согласился. Можно ещё указать на повышение чёткости представлений, на высвечивание связей, которые раньше не были видны, бывает и душевный творческий подъём.

"...почему-то про понятие «Субстанциальная Рефлексия Мироздания» Вы говорите с акцентом Суперсубъекта, а про понятие «Мыслечувствие» – как про некоторое частно-субъективное, лингвистическое предпочтение"

Я говорил не о понятии "Мыслечувствие", а о терминах и наглядных образах, которые можно использовать для выражения этого понятия. Тут не на что обижаться, ведь вопрос о том, какие термины и образы использовать, и в самом деле есть вопрос личных предпочтений и он действительно "не сильно связан с философской истиной". Не могу знать, как выглядит со стороны моя манера говорить, возможно, как-то прорывается недостаток практики общения и жёсткость отношения к самому себе, но заверяю Вас, никакого "акцента Суперсубъекта" не должно быть, поскольку для него нет оснований.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 29 августа, 2010 - 20:21. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Волынскому

А в какой форме пребывает содержание мысли до того как Вы ее почувствовали и после?

Очень интересный вопрос.
Тут прежде надо различить два вида мыслей.

1) Мысли великих предков. Они существуют в большинстве своем в рационально и логически выраженной форме (закристаллизованные, как правило, в текстах – в этом я полностью согласен с Александром Болдачевым). Поэтому чувствование этих мыслей – это, как правило, чувствование логических смыслов (схем, кодов и т.п.), в них заключенных (а в этом я согласен с Вами).

2) Мысли, которые рождаются в моем личном творческом процессе. Они не существовали до того, как я их сотворил. А посему абсурдно говорить о их форме до их существования. В момент их возникновения о их рождении сигнализирует особого рода инсайт, который я и назвал мыслечувствием. После же того, как они появились, они, как правило, выражаются в каком-то новом понятии, так вот тогда их формой является трансцендентальная схема этого понятия (тут я полностью придерживаюсь Канта), а если это понятие мне еще удается рационально обосновать, то их формой становится традиционная логическая форма. И после этого я их уже мыслечувствую по алгоритму (1).

Пример: моя мысль о мыслечувствии трансформировалась в понятие «мыслечувствие», которое я пытаюсь рационально обосновать уже в трех частях настоящего форума (ФШ).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 1 сентября, 2010 - 09:47. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Проблема трансцендентального схематизма была поднята на форуме «Современный трансцендентализм» Сергеем Катречко http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-28-1#524

Схематизм (схематический синтез) и примыкающий к нему фигурный синтез воображения является самой интригующей частей кантовской концепции познания. С одной стороны, Кант считает его центральной компонентой работы нашего сознания в процессе познания (по "связываниями" между собой образов чувственности и понятий рассудка), с другой - практически не прописывает "механизм" его работы, ограничившись лишь несколькими скупыми замечаниями (примерами).
Отчасти это связано с тем, что, как говорит Кант, "этот схематизм нашего рассудка в отношении явлений и их чистой формы есть скрытое в глубине человеческой души искусство, настоящие приемы которого нам вряд ли когда-либо удастся угадать у природы и раскрыть" (КЧР, с. 125 (гл. "О схематизме чистых рассудочных понятий")).

Собственно в ауре поиска ее решения мне и явился на Алтае феномен мыслечувствия. В результате дальнейшего осмысления их связи родился следующий текст, который я послал и на форум «СТ».

Трансцендентальная схема и мыслечувствие

Действительно, Кант считал концепцию схематизма чуть ли не самой главной в своем учении. С этим соглашался и Хайдеггер. Поэтому «современным трансценденталистам» не обойти эту тему, тем более, как говорит Сергей Катречко, весьма интригующую. Пока наш форум был в отпуске, я начал обкатывать ее на форуме «Философский штурм», постепенно ввергаясь в «механизмы схематизма, не прописанные Кантом».
Примечательно, что помогло мне в этом понятие «мыслечувствие», феномен которого я осознал нынешним летом. Под мыслечувствием я то и понимаю, что следует из слова: чувствование мысли. Это особое чувство, отличное от физиологических и психологических чувств. Оно, скорее, интеллектуальное чувство. Но тем не менее, отличное от рационального, дискурсивного осознания мысли.
Кант аналогичным образом отмечает одновременно чувственный и интеллектуальный характер трансцендентальной схемы. Но при этом и оговаривает: хотя тр. схема располагается в мысли, она не категория и, хотя она причастна к чувству, она не образ. Поскольку тр. схема является схемой не чего-нибудь, а понятия, постольку специфика ее природы раскрывается на путях генезиса мысли от первых проблесков до завершения в логическом понятии. Вот абрис этого генезиса.

У любой мысли есть своя форма и свое содержание. Содержание мысли – ее смысл. Со смыслом на этой стадии рассмотрения особых проблем нет, а вот с формой дело обстоит сложнее. Выделю три этапа.
1) Новая мысль (мысль с новым смыслом) в момент своего зарождения еще не имеет рационального оформления. В самом деле, прежде чем быть рационально оформленной, мысль должна быть, родиться, но в таком случае в момент рождения она имеет иррациональное, чувственное оформление. И этой чувственной формой мысли является мыслечувствие.
2) Когда мысль начинает оформляться в понятие (т.е. ей подбирается термин и производятся первые рассудочные осмысления), то возникает новая форма мысли, которая еще не логическая, но уже и не просто непосредственное мыслечувствие, а оформленное. И такова трансцендентальная схема. «Это формальное и чистое условие чувственности, которым рассудочное понятие ограничивается в своем применении, мы будем называть схемой этого рассудочного понятия» (Кант, КЧР, с.124).
3) И только когда понятие получит соответствующее теоретическое (дискурсивное) воплощение в логосе, рассудке (суждениях, умозаключениях, дедуктивных цепочках), тогда тр. схема дополняется логической схемой.

Хитрость распутывания понятия трансцендентальной схемы заключается в том, что тр. схема сама является представлением: «Это представление об общем способе, каким воображение доставляет понятию образ, я называю схемой этого понятия» (Кант, КЧР, с.124), т.е. заключает в себе мысль о мысли. Пусть она метамысль, но мысль же, а посему сама аналогичным образом подпадает под мыслечувствие. И в таком случае уже мыслечувствие выступает формой для тр. схемы.
Итак, именно эта обозначенная инверсия «Трансцендентальная схема – форма для мыслечувствия, а мыслечувствие – форма для трансцендентальной схемы» как раз и является сущностным показателем такого феномена, как кантовская трансцендентальная схема. Без понятия мыслечувствия понятие трансцендентальной схемы провисает в воздухе как гносеологический абстракт.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 2 сентября, 2010 - 15:16. ссылка
Изображение пользователя волынский.

Я уже писал , что все выглядит гораздо проще если трансцедентальную схему считать кодом соеденяющим интуитивное пониманимание (мыслечувствие) с рациональным.
Вот как это происходит это действительно вопрос. Скорей всего методом перебора нейронных сетей. Но поскольку философия это не нейрофизиология , то Кант благоразумно замял эту тему.
Для гносеологии важно отметить , что схема не рождается , схема уже дана , только конкретное мыслечувствие возбуждает конкретную часть схемы.
Генезис тр. схемы это уже часть вопросов о генезисе Формалии вообще (механизмов рационализации времени , пространства , движения ).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 2 сентября, 2010 - 17:42. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

To Ron
Верификация синтеза понятий

…намёк понял, пора сворачивать фантазии.

Юрий, я не противник фантазий. Даже наоборот: в академических кругах меня много бьют за теоретические фантазии. Но я сторонник того, чтобы все фантазии верифицировались в философской деятельности. Вы предлагаете почти то же самое:

Что делать? Думать, переживать, принимать близко к сердцу, и если Ваши мысли и переживания будут сильными и искренними, родственные эйдосы их найдут и усилят, а за одно укрепят и Вас как живое существо, ваше сознание, душу.

Но есть разница. В вашем рецепте нет акцента на специфику философской верификации. Рецепт слишком универсален. Он подходит и для религиозного сознания: думай, верь, люби и т.д., и для художественного сознания: думай, созерцай, чувствуй, твори и т.д., и вообще для любого нормального человека: живи, надейся, не криви душой и т.д.
В моем представлении философская верификация не может надеяться на случай. Конечно, жди, когда удача настигнет тебя, но сам не плошай. Твори понятия и эйдосы и ищи их резонанса с мыслями и эйдосами великих предков и современников! – вот моя максима. Но тут мы вступаем в тонкую сферу этики. А о вкусах, тем более этических, не спорят.

Не могу знать, как выглядит со стороны моя манера говорить, возможно, как-то прорывается недостаток практики общения…

У Вас хорошая манера говорить...
Немного пофилософствую в сторону, раз уж коснулись этой проблемы. Я уже более десятка лет участвую в интернет-форумах и всего насмотрелся. У виртуальных форумов, кроме очевидных плюсов, есть и очевидные минусы – часто натыкаешься на извращенные формы общения. Многие люди позволяют себе вести себя на них так, как в реальном общении никогда не посмели бы. Анонимность и скрытость за монитором способствует выплеску психологических комплексов. Интернет – хороший психотерапевт, но и отличный рассадник симулякров. Поэтому в философских интернет-дискуссиях еще больше обостряется требование на «рентген» симулякров и фантазий. Не надо далеко ходить, полистайте страницы «Философского Штурма». Преобладает алгоритм: некто говорит «А», и тут же отовсюду поток: «Не А», «Не А», «Не А»… «А что?» – недоумевает этот некто. А ему: «В», «С», «D»… Но теперь в ответ уже каждый каждому: «Не В», «Не С», «Не D»… И наступает тот Хаос Вселенной, о котором Вы говорили выше.
Я вижу выход в одном. В осознанно ратифицированной и верифицированной каждым участником философского общения процедуры синтеза понятий. И уже многократно выступал с этой идеей на разных форумах, но с завидным постоянством слышу в ответ: «Не А», «Не А», «Не А»…

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ron, 3 сентября, 2010 - 14:52. ссылка
Изображение пользователя Ron.

"В вашем рецепте [верификации понятий] нет акцента на специфику философской верификации. Рецепт слишком универсален"

Мой рецепт идёт в паре с мировоззрением, которое представляет собой панораму понимания, охватывающую и соединяющую в единое целое многие аспекты жизни. Ошибочная мысль, идея, понятие не впишется в эту целостность, будет дисгармонировать и даже разрушать связи и само мировоззрение. А истинная мысль наоборот, способствует складываемости "паркета" (появлению интересной, проницательной картинки).

Не знаю, как насчёт ратифицированной каждым участником философского общения процедуры синтеза понятий, но более внимательное чтение сообщений оппонентов и более тщательная проработка ответов весьма желательна.

На этом мы могли бы пока остановиться.


*
Comments