0311. Борчиков Мыслечувствие-2


  Предыдущая
 Следующая


Мыслечувствие, часть 2
Сергей Борчиков, 24 июля, 2010 - 19:54.
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Поскольку в 1-й части практически все, включая Александра (за исключением, пожалуй, только Дмитрия), так или иначе признали феномен мыслечувствия, я по совету Михаила перехожу ко второй, более глубокой части.
Правда, остаются еще вопросы: так ли удачно само слово «мыслечувствие» для обозначения этого феномена и насколько те или иные качества, высказанные участниками, свойственны именно мыслечувствию? Но эти вопросы будут уточняться по ходу дальнейшего исследования.

Дальше нам понадобятся три понятия: трансцендентное, трансцендентальное, имманентное.
Под трансцендентным я понимаю нечто запредельное сознанию, но в этой запредельности все же как-то знаемое. Например, трансцендентна вещь в себе Канта, но мы можем ее познавать, и она становится вещью для нас. Трансцендентен Бог, но многие люди о Боге ведают и как-то его знают.
Под имманентным я понимаю то, что идентично природе субъекта и его сознанию и дается ему так, как дается. Например, мне больно и я знаю, что мне больно. Факт боли и ее знания в таком случае имманентен мне. Я знаю, что 2х2=4, и это имманентное знание.
Под трансцендентальным я понимаю метод познания, при котором трансцендентное так или иначе трансформируется в имманентное.

Возможны и иные определения этих метафизических понятий. Но рассмотрение разночтений пока не входит в задачу 2-й части. Главное – уяснить, как функционирует мыслечувствие. К этому и перехожу.

Блог Сергей Борчиков  •  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии  •  Printer friendly version
Сергей Борчиков, 24 июля, 2010 - 19:56. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Проблема существования мысли

Если мыслечувствие чувствует мысль, то спрашивается: где существовала и существовала ли мысль до ее чувствования? Я сразу исключаю случай, когда мысль уже существует в головах и текстах других людей. Он вторичен, поскольку всегда найдется кто-то первый, кто открыл ту или иную мысль. Вопрос именно о сотворении новой мысли: где существовала и существовала ли мысль до первого акта ее мыслечувствия ее творцом?
Варианты ответов: не существовала нигде, существовала рационально, существовала иррационально. Разберу их.
1) Не существовала. Это означает, что творец сотворил ее. Но чтобы нечто сотворить, надо иметь план, замысел творения. Например, чтобы построить дом, надо до того, как его построить, уже знать, что такое дом. Применительно к мысли это означает: чтобы сотворить мысль, надо знать мысль, которую хочешь сотворить, а это значит уже обладать этой мыслью до ее творения, что абсурдно.
2) Существовала рационально. Таков ответ Платона. Его идеи – это первообразцы, и именно логических смыслов, объективно существующих в идеальном мире. Задача творца (мыслителя) – увидеть (эйдос), в моей терминологии почувствовать смысл, а затем его формальнологически, рационально оформить, доводя до адекватности первообразцу.
Ответ Платона логичный, уже 2,5 тысячи лет существует. Только возникают вопросы. Зачем прежде надо чувствовать мысль, чтобы затем ее формальнологически выражать, не проще ли было бы тогда, сразу черпать ее из идеального мира в адекватном рациональном виде? Но самый главный: откуда мы знаем, что конечная рациональная мысль адекватна первообразцу? Мысль имманентна, а первообразец трансцендентен? Как они связаны?
3) Существовала иррационально. Пусть мысли существуют иррационально в мировой Душе, или мировом Духе, или мировой Мудрости, и мы их совершенно идентичным иррациональности образом мыслечувствуем. Тогда непонятно: зачем их дальше облачать в иррациональную форму? Почувствовал и достаточно. На этом аргументе построен протест всех эзотериков и духовидцев против чистого разума.

Отсюда прорисовывается такой ответ.
Из (1) следует, что всякая мысль творится мыслителем, но творится так, что сам творец не осознает, что творит и что в итоге сотворит. Следовательно, в мыслетворчестве сразу выделяются два пласта неосознаваемый и осознаваемый или, используя метафизическую терминологию: трансцендентный и имманентный. Трансцендентное бытие дано человеку изначально, по природе, по существу. И человек творит свое бытие, в том числе и мысли, переводя трансцендентное в имманентное.
Из (2) следует, что существуют два этапа такого перехода: сначала человек ощущает, чувствует трансцендентность, переводя ее в разряд, образно говоря, полуимманентности или трансцендентальности, а затем уже эту полуимманентность переводит в полную имманентность.
Отсюда возникает новое метафизическое определение мыслечувствия. В 1-й части я дал тривиальное определение: мыслечувствие – это чувствование мысли. Теперь оно усложняется.
Мыслечувствие – это чувствование трансцендентного бытия, результатом которого является мысль, имеющая уже имманентное содержание (смысл), но пока еще трансцендентальную форму.
Иными словами, в мыслечувствии чувствуется смысл (содержание) мысли, но остается трансцендентальной форма мысли.
Например, я могу эвристически почувствовать, что сумма всех углов в треугольнике величина постоянная, но я не смогу почувствовать доказательство, поскольку его попросту нет до того, как оно будет создано. Или: я могу почувствовать Всеединство мироздания, но чтобы выразить имманентную форму этого Всеединства, необходимо создать целую философскую систему под примерным названием «Общая теория Единства всего со всем».
Из (3) следует, что как трансцендентное бытие содержания проходит два этапа от чувствования смысла до его понятийного выражения, так и трансцендентальная форма проходит два этапа от непосредственного пребывания в мыслечувствии до более или менее адекватного осознания в методологических и гносеологических рефлексиях. К последним, например, принадлежит трансцендентальный метод Канта.
И если мыслечувствие, касающееся содержания могло бы быть образно названо смыслочувствием, то мыслечувствие, касающееся формы мысли и непосредственного осознания этой формы, могло бы быть названо формочувствием.
За сим закругляюсь, итак много наговорил для критиков.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 24 июля, 2010 - 23:39. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Действительно, места для критики более чем достаточно. Радует одно: начато осмысление феномена : если мы ощущаем собственную мысль, то какое это имеет значение?
Первое, что бросается в глаза, это метафизический способ осмысливания феномена чувствования мысли. Как будто мысль и ее чувствование это какие-то реально существующие предметы, вещи. Само формулирование вопроса:

существовала ли мысль до первого акта ее мыслечувствия ее творцом?

предполагает, что мысль это нечто реально существующее, например, как у Платона и Борчикова, является формой, структурой, планом и т.д. Но такое существование, изначально ущербно: мысль пуста по своей природе, а потому ее существование имеет производное бытие. Но если мысль инструмент, средство, то тогда ее чувствование свидетельствует, что ее существование необходимо, что в бытии есть место для мысли. Проще говоря, чувствование мысли есть повод для раздумий о том, что такое Бытие и как оно устроено. Если же концентрировать внимание именно на том, что же представляет из себя "мыслечувствие", то достаточно вернуться к проведенной дискуссии, а там Болдачев убедительно продемонстрировал как проблему можно уничтожить, если находиться только в поле критики понятия.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 25 июля, 2010 - 11:15. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Софоклу

Первое, что бросается в глаза, это метафизический способ осмысливания феномена чувствования мысли.

Это точно – метафизический, ибо с точки зрения любого другого метода, как Вы правильно дальше замечаете, мысль – эфемерное бытие, т.е. пуста.

…в бытии есть место для мысли.

Согласен, вот эту специфику места мысли в бытии, в отличие от места вещи, я и пытаюсь уяснить.

Проще говоря, чувствование мысли есть повод для раздумий о том, что такое Бытие и как оно устроено.

Что такое раздумья, думы? Не мысли ли? Если мысли, то получается, что мысль – это повод для поводов, что абсурдно. А если думы – не мысли, то надо дать им квалификацию в сравнении с мыслями.

Стас, я мои думы (мысли) об устройстве бытия уже начал высказывать. Есть бытие трансцендентное, нами не ведомое или ведомое неадекватно, и есть бытие имманентное, вполне нами освоенное и практически используемое. Что по этому поводу думаете?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 25 июля, 2010 - 21:36. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

вот эту специфику места мысли в бытии, в отличие от места вещи, я и пытаюсь уяснить.

Я не скажу чего-то нового, если укажу что мысль это способ решения проблем человеком, которым он втискивает себя в приемлемую для него ситуацию. Отличие вещи от мысли заключается в том, что вещь, кроме присываемой ей человеком сущности, еще и существует. Это существование имеет к сущности косвенное отношение. Обычно мы путаем средство (сущность), которым поддерживаем собственное существование и цель(существование) для наличие мысли очень даже актуально.

Есть бытие трансцендентное, нами не ведомое или ведомое неадекватно, и есть бытие имманентное

Я, до конца, еще не сформировал взгляда на эту проблему. Ведь для ответа на этот вопрос необходимо показать сходство и различие жизни (как принципа) трансценденции и человека. Пока я себе такой проблемы не ставлю - к ее решению не готов. Хотя мне очевидно, что ценность человеческой жизни для трансценденции не выше любой другой части бытия. Что бы там мы себе не мнили о себе и своей роли, все равно все должны умереть. Смерть все уравнивает. В противном случае мы живем в несовершенном мире. Смерть становится критерием оценки: смерть младенца, гения, разбойника... Как только в структуру бытия мы вводим оценку, бытие перестает быть принципом и становится судьей, наблюдателем, всем чем угодно. Мир разрушается на части и перестает быть.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 26 июля, 2010 - 07:48. ссылка
Изображение пользователя волынский.

вот эту специфику места мысли в бытии, в отличие от места вещи, я и пытаюсь уяснить.

В системной парадигме имеются понятия элемент и связь. Причем связь это не веревочка , а способность веревочки менять свое состояние. Элемент это стабильная часть системы.Видимо мысль это предельная абстракция веревочки.
В принципе главный специалист по определению онтологического статуса мысли это Гуссерль с его феноменологической редукцией. Я ее не очень понимаю , но видимо все разговоры о мыслечувствии стоит сопоставлять с Гуссерлем , что бы не изобретать велосипед.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 26 июля, 2010 - 09:29. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

главный специалист по определению онтологического статуса мысли это Гуссерль с его феноменологической редукцией.

Сам проект Гуссерля по очищению мысли от всего постороннего для того что бы иметь возможность сказать, чем же является мысль на "самом деле", это, на мой взгляд, абсолютное не понимание философской проблематики. Ставя перед собой означенную цель, Гуссерль не критически исходит из положения, что в основании мира находятся некий первоэлемент, а не первопринцип. Короче, бытие субстанциально или релятивно, неизменно или живо?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 26 июля, 2010 - 11:33. ссылка
Изображение пользователя волынский.

Да главной ошибкой Гуссерля было картезианство с его субстанционализмом.
Но сам процесс "вынесения за скобки" позволяет ощутить мысль.
Интенция это именно ПОТЕНЦИАЛЬНОЕ ОТНОШЕНИЕ в чистом виде , без конкретного предмета. Ноэма это чистая форма без ноэзиса.
А вот поиски границ между имманентным и трансцендентным считаю излишним.
Реально само трансцедентирование - процесс.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 26 июля, 2010 - 18:27. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Софоклу
Стас, Вы всё же ушли от вопроса о думах. Я полагаю так: думы – это частный вид мыслей, наполненных особым проникновенным смысложизненным содержанием.
Итак, здесь на форуме Вы высказываете свои мысли и думы. А теперь вопрос: если Ваши мысли и думы не существуют, то с чем я имею дело, когда знакомлюсь с Вашими сообщениями? С фикциями? бликами? иллюзиями? пустотой? Зачем Вы всё это производите, если считаете это несуществующим?
Конечно, существование мысли не такое же, как существование физической вещи, например, стола. Но и помимо стола есть очень разные существования, например, Вы же не будете отрицать, что существует государство. Но его тоже никак не сравнишь ни с существованием стола (его нельзя понюхать, пощупать и т.д.) или мысли. Есть еще существование Бога, которое, тоже нельзя сравнить ни с существованием физической вещи (стола, камня и т.д.), ни социальной реалии (государство, нация и т.п.), ни психологического феномена (невроз, темперамент – меланхолик, холерик и т.д.), ни мысли.
Если говорить о специфике существования мысли по сравнению с другими вещами и реалиями, то ее преимущество заключается в том, что только мысль обладает пластом трансцендентного бытия, у всех остальных – стола, государства, невроза, Бога, такого пласта нет. Они существует сами по себе – такими, как есть. А если в них и появляется трансцендентный оттенок, то это явный признак того, что в них (в вещах и реальностях) пульсирует мысль. Например, кантовская мысль под названием «вещь в себе» – это уже трансцендентный пласт в самой вещи.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 26 июля, 2010 - 18:44. ссылка
Изображение пользователя волынский.

только мысль обладает пластом трансцендентного бытия

Стол так же обладает пластом трансцендентного бытия поскольку он обычная "вещь в себе". А вот мысли берут начало в имманентности. Шопенгауэр за то и критиковал Канта , что на собственную волю его трансцедентальный агностицизм не распространяется.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 27 июля, 2010 - 08:31. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Волынскому

Стол так же обладает пластом трансцендентного бытия поскольку он обычная "вещь в себе".

Алекс, не хотелось бы муссировать здесь эту с бородой тему о вещи в себе, но моя мысль обратная.
Стол имманентно есть стол, не более. Скажите столяру, что его стол - вещь в себе, или погонщику слонов, что его слон - вещь в себе, они просто у виска покрутят.
"Вещь в себе" - это категория, понятие, мысль философов, навешанная ими на имманентную вещь. И вот только благодаря ей вещь получает трансцендентный пласт, скрытый при имманентном ее использовании.
Непонимание возникает из-за того, что Вы ушли от вопроса: категория - мысль или нет?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 27 июля, 2010 - 09:51. ссылка
Изображение пользователя волынский.

Категории объективны их нельзя навешать.
Вот мысль , она имманентна всегда и всегда индивидуальна.
Столяр просто не обладает категорией "вещь в себе" , но это не значит , что "вещей в себе" нет.
Разумеется дальтоник всегда может утверждать , что красное это выдумки и иллюзии (сиреневого цвета в природе действительно нет , нет такой длины волны).
Философские категории хоть и существуют в рамках философии , но отражают некие независимые от философов закономерности , идеи.
В самом общем смысле любая платоновская идея это категория , но поскольку не все идеи платоновские , то возникает путаница.
Вот вид "слон индийский" это платоновская идея , ей соответствует генетический пул.А вот идея "Джаконды" в голове у Леонардо это не категория.
Между прочим и слово категория имеет еще значение "тема".
По поводу "вещи в себе" замечу его изначальную противоречивость, ибо говоря "вещь" мы подразумеваем интенцию , мы указываем пальцем в определенную сторону , а говоря "в себе" мы определяем ее недоступность для разума.
Таким образом "вещь в себе" не трансцендентна , а трансцедентальна. Это категория , выражающая сязь имманентного разуму Представления и трансцендентной Воли.
Но даже столяр , если попытается рефлексировать свои действия , поймет , что у стола есть множество недоступных для восприятия (трансцендентных) качеств.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 27 июля, 2010 - 16:39. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Категории объективны их нельзя навешать…
Столяр просто не обладает категорией "вещь в себе", но это не значит, что "вещей в себе" нет.

Что из этого следует (следите за моей и Вашей мыслью):
1) Столяр замыслил сделать стол и делает его вполне объективно, никто не упрекнет его, что он что-то не доделал. Его стол объективен.
2) Категории тоже объективны. Следовательно, они должны присутствовать в объективном делании стола или в самом столе.
3) Но поскольку столяр не обладает категорией «вещь в себе», следовательно, и в его столе ее нет. Ведь мы согласились, что он ничего не упустил в производстве стола.
4) Тогда где эта «вещь в себе» существует, если ни у столяра ее нет, ни в самом столе ее нет?
5) Мой вариант – она мысль в головах философов, познающих стол, изготовленный столяром.
Вы это косвенно подтверждаете:

Философские категории хоть и существуют в рамках философии, но отражают некие независимые от философов закономерности, идеи.

«Независимые от философов закономерности» касаются опять же познания стола, а не его производства. И это звучит так: любой философ (а не столяр), начав познавать стол, всегда будет иметь интенцию идеи стола и интенцию трансцендентного остатка, не реализуемого в идее (знании) стола.

Но даже столяр, если попытается рефлексировать свои действия, поймет, что у стола есть множество недоступных для восприятия (трансцендентных) качеств.

Есть разные уровни рефлексии. Столяр, конечно, рефлексирует как столярных дел мастер. И, конечно, он может начать рефлексировать как философских дел мастер. Но тогда он просто будет еще и философом, и на него будет распространятся всё сказанное выше.

Таким образом, "вещь в себе" не трансцендентна, а трансцендентальна.

Это дело терминологии, я свою привел в начале темы. Какова Ваша?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 27 июля, 2010 - 17:00. ссылка
Изображение пользователя волынский.

Как-то очень легко Вы отбросили "вещь в себе"

2) Категории тоже объективны. Следовательно, они должны присутствовать в объективном делании стола или в самом столе.

Это я вообще не понял. Вы что действительно считаете , что все столы тождественны между собою или , что если все делать правильно , то все столы будут одинаковы ?
Столяр не может учесть все факторы влияющие на производство стола , это будет гиперрационализм , абсолютное торжество "чистого разума".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 27 июля, 2010 - 23:47. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Нет, я хочу сказать, что столяр, делая стол, делает стол и ничего больше. Он не расчитывает, что преступник может столом убить человека или что философ найдет в столе "вещь в себе". Обнаруженная философом в столе "вещь в себе", согласен, присутствует в нем объективно. Почему? Мой ответ: потому что, замыслив сделать стол, столяр имеет мысль "стол", а во всякой мысли есть пласт трансцендентного бытия, который столяр знать не может. Вот он и реализует только имманентный пласт мысли "стол", создавая стол. И ничего больше. А трансцендентный пласт мысли перкочевывает в стол помимо его Воли и доступен философу, Воля которого приспособлена к чувствованию трансцендентного бытия. Помоему это в унисон Шопенгауэру.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 28 июля, 2010 - 11:01. ссылка
Изображение пользователя волынский.

Я думаю наше взаимное недопонимание возникло из-за начальной неопределенности употребления слова "стол".
Мысль в голове столяра о столе (воля сделать стол) возникла не на пустом месте и вот причина этого возникновения трансцендентна столяру и доступна философу через трансцедентальную философию.
Готовый стол отчуждается от столяра и актом этого отчуждения преобретает трансцендентные свойства. Тут философ особо не поможет , скорей ученый естественник.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 27 июля, 2010 - 17:09. ссылка
Изображение пользователя волынский.

Это дело терминологии, я свою привел в начале темы. Какова Ваша?

Под трансцендентальным я понимаю метод познания, при котором трансцендентное так или иначе трансформируется в имманентное.

Трансцедентальный метод возможен поскольку существует аппарат , механизм , катекория , оператор трансформирующий трансцендентное в имманентное , Волю в Представление .
И этот аппарат , как и всякая адаптация к среде , эволюционирует.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 26 июля, 2010 - 22:50. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Сергей, простите меня пожалуйста, но такого комментиария от человека, обладающими всевозможными дипломами, я никак не ожидал. Вы меня повергли в шоковое состояние. Хорошо, оставлю эмоции при себе.
Начну с "мелочи", с "трансцендентного пласта" вещи - "вещи в себе". Знаете, Сергей, в этом прндрассудке вы не одиноки. Достаточно открыть философский энциклопедический словарь и там можно будет обнаружить трактовку похожую на вашу. Мне понятна такая ситуация: Канта читают амбициозные студенты, желающие поставить "галочку" в свой актив. Становясь профессорами, им возвращаться к перечитыванию некогда. Конечно, мне было бы проще отослать вас к тексту "Критики", но, мне думается, это только обидит вас, но вряд ли вы возметесь ее перечитывать. Короче, если идти по тексту Канта, в нем встречается два понимания "вещи в себе"1) то, которым вы оперируете и 2) в котором никакой "вещи в себе" нет, а есть только "вещи для нас". Вот всей своей "Критикой" Кант выступает против 1) понимания, свойственному Лейбницу и предшествующей философии. Кант прямо называет "вещь в себе" "проблематическим" понятием. Что такое "проблематическое" понятие? Это всего лишь навсего вероятностное понятие, которое есть ошибка рассудка, пытающегося мыслить действительность "из себя". Мысль Канта проста: существование действительности не может быть делом обоснования рассудка, это не в его компетенции. У меня есть подробный комментарий на эту тему, с цитатами... он валяется в ящике стола, набирать его как-то не хочется. Ладно, перейдем к сути ваших тезисов.

вопрос: если Ваши мысли и думы не существуют, то с чем я имею дело

Во-первых, вы имеете дело с результатом моих "дум" и мыслей, а не с самими мыслями, которые толкутся в моей голове. Читая мои письма, вы можете испытать то же состояние, что и я, а может этого и не случиться. Когда возникает "резонанс" наших мыслей, то это означает только одно: совпала не какая-то там "абстрактная логика", а совпали наши стремления, чувствования, которые и нашли отражение в мыслях. Мы с вами производим мысли потому, что мы живы и хотим, имеем потребности, которые нас мотивируют. Когда говорят: эта мысль вызвана "потребностями научного объяснения", то имеют в виду, что именно я, влекомый амбициями, чувством долга, другими поребностями делаю такое-то заключение. Логика, состоящая из "законов вывода" и методологии работы с понятиями, образующими собственную "действительность", никого ни на что не подвигает.
Скажу честно, я предпочитаю, что бы мне читали лекции. Я самый обыкновенный мужик и философией занимаюсь около трех лет и сам многого не знаю.
Логика это всего лишь наш опыт, которым мы руководствуемся как инструментом. Но если инструмент нас перестает устраивать, то мы по-новому его настраиваем.
Посмотрите, еще недавно законы традиционной логики казались незыблемыми. А сейчас, подвергается сомнению не только закон исключенного третьего в интуционизме, но сам принцип непротиворечивости в паранепротиворечивых логиках. Самое интересное, что эти логики действенны. Та самая квантовая физика, казалось бы какая конкретная наука, пользуется волновой функцией и оператором, которые никогда не были открыты как "вещи". Когда мы заводим речь о том, как же сочетаются традиционная и нетрадиционные логики, то мне абсолютно ясно, что речь идет о разнообразии приемов, которыми мы пользуемся в достижении своих жизненных целей.
На сем позвольте откланяться, доступ к компьютеру у меня ограничен. Ответ Волынскому постараюсь дать завтра.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 27 июля, 2010 - 08:17. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Софоклу
Стас, что касается Канта, то если Вы хотите заниматься его философией серьезно, приглашаю Вас на форум Сергея Катречко «Современный трансцендентализм» http://transcendental.ucoz.ru/forum/
Теперь к нашей теме – о думах.

Во-первых, вы имеете дело с результатом моих "дум" и мыслей, а не с самими мыслями, которые толкутся в моей голове. Читая мои письма, вы можете испытать то же состояние, что и я, а может этого и не случиться. Когда возникает "резонанс" наших мыслей, то это означает только одно: совпала не какая-то там "абстрактная логика", а совпали наши стремления, чувствования, которые и нашли отражение в мыслях.

Я понял так, что Вы согласились, что думы и мысли – это одно и то же. Но теперь у Вас появился новый термин – «результат дум и мыслей». И я вновь спрашиваю, что такое «результат»? Не мысль ли? Если он даже не мысль, то присутствует в нем мысль или нет? Если в результате мысли нет, то что я тогда понимаю или с чем резонирую? А если мысль есть (чего я придерживаюсь), тогда логично допустить, что мысль в «результате» существует.

Мы с вами производим мысли потому, что мы живы и хотим, имеем потребности, которые нас мотивируют.

С причиной производства мыслей согласен. Уточнил бы только: потребности и материальные, и духовные: радость, счастье, вера, любовь, творчество, познание и т.д.
Но опять же вопрос: после того как мы произвели результат – мысль, она делается ли существующей? Кто-то произвел стол, и стол стал существовать. Кто-то написал стихотворение (стихотворение не стол), но оно стало существовать. Кто-то произвел Октябрьскую социалистическую революцию, и революция стала существовать. Вы произвели мысль, и что она после этого исчезает?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 27 июля, 2010 - 10:30. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

что касается Канта, то если Вы хотите заниматься его философией серьезно

Сергей, позвольте узнать что означает "серьезно заниматься Кантом"? Может быть вы считаете, что изучать мысли кого бы то ни было занятие более "серьезное", чем решение стоящих перед человеком проблем? Для меня Кант не серьёзней Гегеля, других мыслителей. Всего лишь точка зрения, которую я должен знать и не более того.

Вы согласились, что думы и мысли – это одно и то же

Более того, я употребил термин " думы" только для того, что бы не повторять слово "мысли", из филологических соображений.
Теперь вы просите развести понятия "мысль" и "результат мысли". Мне казалось, что я пишу на русском языке, а оказалось, что есть трудности понимания. Хорошо, задайте себе аналогичный вопрос: когда кушаете, удовлетворяете потребность, есть ли в состоянии сытости процесс кушания? Думается, что вы сами в состоянии дать ответ на этот вопрос. Мысль становится действительной не от того что она процессуальна или воплощена в результат и есть в наличии подобно камню на дороге. А потому что она решает человеческие проблемы, поддерживает наше существование. Короче мысль действительна потому, что она действенна.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 27 июля, 2010 - 16:11. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Сергей, позвольте узнать, что означает "серьезно заниматься Кантом"? Может быть, вы считаете, что изучать мысли кого бы то ни было занятие более "серьезное", чем решение стоящих перед человеком проблем?

Стас, я уже много раз солидаризировался с Вами в вопросе, что решение человеком стоящих перед ним проблем – самое главное в жизни. И сейчас выражаю с Вами солидарность. Но это не исключает проявления относительной серьезности в других делах. Если я хожу в хор или на философские форумы, то и здесь есть степени серьезности. Или я пою, как требует искусство, или не попадаю в ноты и даю петуха. Аналогично в философии: одна степень «Всего лишь точка зрения, которую я должен знать» (Ваши слова), другая (высшая) степень – освоение до такой степени, что могу уже использовать стили мышления и мироотношения великих философов в своем мышлении и в своей жизни.

Для меня Кант не серьёзней Гегеля, других мыслителей.

И для меня тоже. Я уже неоднократно проводил мысль о всеединстве всех великих философов, а в силу этого одинаковой (великой) их историко-философской значимости.

Короче мысль действительна потому, что она действенна.

Ну, раз согласились, что мысль действительна, то есть действительно существует, то у меня вопросов больше нет. Здесь понимания достигли.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 27 июля, 2010 - 19:30. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Найти консенсунс всегда замечательно, а то мое постоянное нахождение в оппозиции к излагаемым точкам зрения дало мне повод начать размышлять о моем скверном характере.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 27 июля, 2010 - 19:25. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

сам процесс "вынесения за скобки" позволяет ощутить мысль.

Не знаю какое отношение имеет катарсис к мысли. Мне кажется очищая мысль мы избавляемся от всего в ней человеческого, а потому и от нее самой. Мысль - феномен человеческого бытия, мысль вне конечного просто не возможна. Что она будет искать и связывать? Нет озабоченности проблемностью собственного существования - нет мысли.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 27 июля, 2010 - 21:06. ссылка
Изображение пользователя волынский.

Гуссерль выносил за скобки "внешний мир". Так что Вы ломитесь в открытую дверь , возможно даже просто по инерции ломиться.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 28 июля, 2010 - 09:33. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Согласитесь, в открытую дверь "ломиться" приятней, а то, невзначай, вдруг дверь окажется закрытой и будушь около нее "куковать".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 25 июля, 2010 - 09:05. ссылка
Изображение пользователя волынский.

Если мыслечувствие чувствует мысль, то спрашивается: где существовала и существовала ли мысль до ее чувствования?
Варианты ответов:
не существовала нигде,
существовала рационально,
существовала иррационально.

Я бы сказал мысль существовала потенциально. Но исходя из заданной конструкции это ближе ко второму варианту (платонизм)

2) Существовала рационально. Таков ответ Платона. Его идеи – это первообразцы, и именно логических смыслов, объективно существующих в идеальном мире. Задача творца (мыслителя) – увидеть (эйдос), в моей терминологии почувствовать смысл, а затем его формальнологически, рационально оформить, доводя до адекватности первообразцу.

Эйдос это именно форма , идея , система. Форма существует только в мире форм. Но форму нельзя оформить ее можно только изоморфно преобразовать или проще говоря подобрать ключ к замку.
Платоновские многогранники следует понимать как самодостаточные первопринципы. И только эти первопринципы нужно понимать в их изначальной форме ибо первопринцип в измененной ипостаси уже теряет свою первичность.

Ответ Платона логичный, уже 2,5 тысячи лет существует. Только возникают вопросы. Зачем прежде надо чувствовать мысль, чтобы затем ее формальнологически выражать, не проще ли было бы тогда, сразу черпать ее из идеального мира в адекватном рациональном виде?

Вообще мы только и делаем , что черпаем эйдосы в адекватном человеческому сознанию виде.Но прежде чем тянуть ведро вверх на понять , что оно наполнилось.

Но самый главный: откуда мы знаем, что конечная рациональная мысль адекватна первообразцу? Мысль имманентна, а первообразец трансцендентен? Как они связаны?

Ну это самый простой вопрос. Если конечная мысль не адекватна первообразцу то машина не поедет , дом развалиться .
А если мысль не проверяется физическим опытом и не влияет на Мир , то она спокойно может себе пребывать в трансцендентной форме. Вопрос в другом. Зачем мы извлекаем заведомо метафизические идеи ?

Из (2) следует, что существуют два этапа такого перехода: сначала человек ощущает, чувствует трансцендентность, переводя ее в разряд, образно говоря, полуимманентности или трансцендентальности, а затем уже эту полуимманентность переводит в полную имманентность.

Трансцедентальность это Формалия в самом общем виде. Это сумма категорий . Они существуют объективно и мы можем их отрефлексировать. Поскольку трансцендентное доступно нам только в трансцедентальности , то мыслечувствие это ощущение начальной точки процесса формирования имманентной мысли в категориальном аппарате Формалии.

И если мыслечувствие, касающееся содержания могло бы быть образно названо смыслочувствием, то мыслечувствие, касающееся формы мысли и непосредственного осознания этой формы, могло бы быть названо формочувствием.

Формочувствование это просто рефлексия категорий , это ощущение собственного глаза или яркости света в процессе смотрения.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 25 июля, 2010 - 11:58. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Волынскому

Я бы сказал мысль существовала потенциально.

Один ли и тот же смысл Вы вкладываете в термины «потенциальный» и «трансцендентный»? Ведь трансцендентное бытие – не потенциальное, а что ни на есть актуальное бытие. Только про смыслы в нем, действительно, в какой-то мере можно сказать, что они потенциальны.

Но форму нельзя оформить ее можно только изоморфно преобразовать…

Отчего же? Например, у меня есть школьная форма, и я, преподнося ее первокласснику, заворачиваю в красивый пакет с бантом, т.е. оформляю в подарок.
Моя мысль была аналогичной: форма мыслечувствия оформляется в форме формальнологических суждений и умозаключений.

Вопрос в другом. Зачем мы извлекаем заведомо метафизические идеи?

Ответ см. всю мировую историю философии – цели, задачи и сущность метафизики. В этой ветке форума эту проблему нам не осилить.

Трансцедентальность это Формалия в самом общем виде.

Браво! Я это именно так и понимаю.
Других участников отсылаю к теме «Формалия – предмет философии», и в частности: http://philosophystorm.org/  sergei _ borchikov /1472#comment-9234

Формалия – это сумма категорий. Они существуют объективно и мы можем их отрефлексировать.

Здесь я тоже присоединяюсь, но замечаю (как выше Софоклу, когда он ввел понятие «думы»): раз наряду с мыслями Вы вводите в диалог понятие «категории», то надо определить, что такое категории? Не мысли ли? Если мысли, то получается двойное обозначение. А если – не мысли, то надо дать им квалификацию в сравнении с мыслями. А то получается следующее:

Формочувствование это просто рефлексия категорий…

Я бы не стал так прямо приравнивать чувствование и рефлексию, хотя если Вы каким-то образом покажите, что чувствование формы есть подвид рефлексии, то соглашусь.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 25 июля, 2010 - 12:22. ссылка
Изображение пользователя волынский.
Я бы сказал мысль существовала потенциально.

Один ли и тот же смысл Вы вкладываете в термины «потенциальный» и «трансцендентный»? Ведь трансцендентное бытие – не потенциальное, а что ни на есть актуальное бытие. Только про смыслы в нем, действительно, в какой-то мере можно сказать, что они потенциальны.

Да я числю трансцендентное потенциальным. Но это особая потенциальность. Это потенциальность квантовомеханической функции или матрицы. Пока фотон не поглотился зарядом его существование потенциально.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 27 июля, 2010 - 09:29. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Да, я так считаю: трансцендентное - это актуальная потенциальность.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 25 июля, 2010 - 12:28. ссылка
Изображение пользователя волынский.
Но форму нельзя оформить ее можно только изоморфно преобразовать…

Отчего же? Например, у меня есть школьная форма, и я, преподнося ее первокласснику, заворачиваю в красивый пакет с бантом, т.е. оформляю в подарок.
Моя мысль была аналогичной: форма мыслечувствия оформляется в форме формальнологических суждений и умозаключений.

Даже в пакете форма осталась формой , только свернутой , ее топология осталась неизменной.А бантик не придал ей новых свойств , хотя эмоционально форма с бантиком выглядит приятней.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 27 июля, 2010 - 09:33. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Свернутая школьная форма может стать помятой от лежания в пакете, и мальчик в помятой форме и мальчик в непомятой - это разные школьники: один опрятный, аккуратист, другой - неряха.
Если ближе к мысли, то - вопрос: мысль в мыслечувствии и мысль в рациональном оформлении - это одна и та же мысль, или она обретает при оформлении дополнительное новое качество, новую интенцию (см. ниже Корвин)?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 27 июля, 2010 - 09:59. ссылка
Изображение пользователя волынский.

Конечно рациональное оформление может обнаружить массу новых качеств ибо язык это совсем иная категория чем мыслечувствие. Он точно не обертка.
Причем , часто , несоответствие мыслечувствования языку и приводит к проблемам передачи самой мысли.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 25 июля, 2010 - 12:37. ссылка
Изображение пользователя волынский.

Вопрос в другом. Зачем мы извлекаем заведомо метафизические идеи?

Ответ см. всю мировую историю философии – цели, задачи и сущность метафизики. В этой ветке форума эту проблему нам не осилить.

Я не собираюсь решать глобальные проблемы метафизики.
Но касательно темы ,замечу :
В конечном счете разделение на онтологию и гносеологию условно. Все проблемы Бытия упираются в проблемы Познания. Обсуждая проблему Духа мы обсуждаем проблему первопринципов эволюционной диалектической Логики. Говоря о трансцендентном мы говорим о трансцедентальных способах его достижения.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 27 июля, 2010 - 09:43. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

В конечном счете разделение на онтологию и гносеологию условно.

Я сторонник идеи онто-гносео-качелей. Для более детального ознакомления с ней могу предложить мою работу: "Протеические основы метафизики" http://www.ozersk.ru/philosophy/bibliot.shtml

Говоря о трансцендентном мы говорим о трансцедентальных способах его достижения.

Несомненно, трансцендентное, трансцендентальное и имманентное связаны в единый диалектический цикл, который в истории философии именуется трансцензусом.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 25 июля, 2010 - 13:00. ссылка
Изображение пользователя волынский.

Проблема категорий это фундаментальная проблема философии к которой не знают как подступиться именно в силу запутанности самих категорий.
Когда Болдачев режет всех бритвой Оккама он в принципе замораживает ситуацию. Ведь даже платонизм мы уже не воспринимаем строго по Платону , накопилось огромное колличество дополнительной информации.
И тут я возвращаюсь к мыслечувствованию и формочувствованию.
Категории пространства , времени , множества , цвета даны нам от рождения и обеспечиваются некими механизмами. Их принято называть формами познания и вот этот тип категорий можно пустить по ведомству формочувствования
Оформленная и законченная мысль становиться частью Формалии (по крайней мере для личного пользования). Но ведь оформляем мы мысль (не бантик) с помощью неких стандартных врожденных механизмов (по крайней мере я в это верю).
Ощущение наличия этих механизмов (можно сказать механизмов творчества) и есть Мыслечувствие.
В качестве отрефлексированных категорий тут пользуются терминами интуиция , вдохновение , порыв , озарение и так далее.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 27 июля, 2010 - 09:53. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Алекс, со многими Вашими выводами и мыслями я согласен. Но, обсуждение их выводит нас на новый уровень - от понятийно диалогово-форумного, на теоретически-исследовательский, к чему данный форум вряд ли готов. Хотя тут и рекламировалась работа над Книгой, но реально я не вижу, как ее реализовать.
Поэтому предлагаю Вам (да и всем, кто пожелает), если есть потребность подключиться к работе над новом сборником нашего "Философского семинара". Там можно было бы подробнее прорабатывать эти вопросы и представлять их в виде статьи или заметки. О своем решении пишите мне лично по адресу: bor-sa@telecom.ozersk.ru Там оговорим все детали.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 27 июля, 2010 - 00:36. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Моя критика касается 2-х пунктов:

1. В теме дается как бы мини-теория познания, про которую утверждается, что она есть новейшей синтез Канта и Платона. Я это отрицаю.
2. Неясно и противоречиво используется слово «мысль».

Начну с «мысли». Что такое «мысль» у С.Б.? Может быть это фрагмент мыслительного процесса конкретного мышления? Вопрошанием «Как Вы лично свои готовые, сформировавшиеся мысли – мыслите или чувствуете?» - это как бы подтверждается. Но дальше «мысль» уходит в свободный полет не связанный с конкретным мышлением. Платон утверждал якобы изначальное существование «мысли». Насколько я знаю, у Платона речь шла о мыслеформах, а не о «мысли». С.Б. и сам понимает, что мыслеформы Платона это не его «мысль», хотя бы по тому, что мыслеформу можно просто узреть (вспомнить) сделав достоянием сознания, а «мысль» нужно сначала почувствовать, а потом еще и адекватно отразить. Т.е. внешняя «мысль» остается принадлежать только трансцендентной сознанию среде.
Утверждается, что почувствовав смысл (?) «мысли», человек может потом достичь адекватного ее выражения. Выражения в чем? В словах? Главное приводятся примеры этих чувствуемых, но не выраженных еще «мыслей»:
«Например, допустим, мне приходит в голову мысль: «Существует объективная диалектика Целого». Я еще не продумал все ее тонкости, я еще не определил даже, что имею в виду под Целым, но уже чувствую, в каком ракурсе начну ее раскручивать и давать определения»
Теперь становиться немного понятней. По крайней мере, здесь у С.Б. под «мыслью» подразумевается интенция. Распространяя такое толкование на другие места, получаем что чувствуемый «смысл» употребляется во вполне обычном значении рефлексии прагматического полюса интенции.

Перехожу к теории познания заявленной С.Б.
«… существуют два этапа такого перехода: сначала человек ощущает, чувствует трансцендентность, переводя ее в разряд, образно говоря, полуимманентности или трансцендентальности, а затем уже эту полуимманентность переводит в полную имманентность»
Где-то подобное я уже видел. Это схема «чувства> восприятия> представления> понятия» из диамата. Только более детальное представление алгоритма. В диамате также утверждается, что получающиеся в конце понятия объективно (адекватно) отражают реальность. Причем здесь Платон и Кант непонятно.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 27 июля, 2010 - 09:19. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Корвину

Моя критика касается 2-х пунктов:
1. В теме дается как бы мини-теория познания, про которую утверждается, что она есть новейшей синтез Канта и Платона. Я это отрицаю… Где-то подобное я уже видел… В диамате…

Мою гносеологическую позицию я давно именую трансимманентизмом и пытаюсь синтезировать и Канта, и Платона, и других (в идеале всех) философов.

2. Неясно и противоречиво используется слово «мысль».

Определение мысли я дал в 1-й части и стараюсь от него не отходить: «Под мыслью я понимаю элементарный формо-содержательный акт мысле-сознания».
http://philosophystorm.org/ sergei _ borchikov /1519#comment-9970

Согласно С.Б. ... «мысль» нужно сначала почувствовать, а потом еще и адекватно отразить. Т.е. внешняя «мысль» остается принадлежать только трансцендентной сознанию среде.

Немного не так. Сначала нужно мыслить. Это первично. В этом потоке мысле-сознания рождаются и производятся (см. выше Софокл) непосредственные и дискурсивные мысли. Чтобы схватить (см. Волынский, ч.1) мысль, помимо непосредственной данности и словесно-формальнологического оформления, необходимо ее почувствовать особым чувством, которое я и назвал мыслечувствием. Можно и не схватывать, а пользоваться на уровне словесов и терминов (см. Болдачев, ч.1). Мыслечувствие можно выразить в понятиях, суждениях, умозаключениях и дедуктивных цепочках. Тот, кто в силу формальнологической техники потребляет эти понятия и суждения, может и не чувствовать мысль, а просто мыслить, тогда для него какой-то пласт мысли пребывает в трансцендентном бытии.
По-моему, всё логично.

Теперь становиться немного понятней. По крайней мере, здесь у С.Б. под «мыслью» подразумевается интенция.

Да, интенция есть вид мысли. Мысль есть род для таких реалий, как думы, категории, идеи, интенции, муслечувствия и т.д., что уже на этом форуме проявилось.
Все-таки для более предметного разговора было бы неплохо, если бы Вы дали свои определения и интенции, и мысли.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 28 июля, 2010 - 00:15. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

C. Борчикову.

«Под мыслью я понимаю элементарный формо-содержательный акт мысле-сознания»
И я примерно тоже. Но на чем основывается уверенность, что «мысль» извлеченная из контекста «мысле-сознания» сохраняет свое содержание? Что она может рассматриваться как отдельный объект, наподобие стола? Я считаю, что понятие мысли, в общем, ничем не ограниченном виде, это не философское понятие. Понятие психологии может быть да, но не философии. Ссылка на Платона тут ничего не меняет. Его идеи или мыслеформы это мысли, но мысли особого рода. Именно ограничения, наложенные на эти мысли плюс некоторые метафизические допущения дают ему возможность рассматривать их как отдельные объекты.

Интенция это по определению намерение.

«Немного не так. Сначала нужно мыслить. Это первично»
В том то дело, что немного не так:
«Мыслечувствие – это чувствование трансцендентного бытия, результатом которого является мысль, имеющая уже имманентное содержание (смысл), но пока еще трансцендентальную форму»
Как я понимаю, «трансцендентное бытие» не мыслится по определению.

«Чтобы схватить (см. Волынский, ч.1) мысль, помимо непосредственной данности и словесно-формальнологического оформления, необходимо ее почувствовать особым чувством, которое я и назвал мыслечувствием»
Не понятен смысл слова «схватить». Я могу еще понять это в отношении чужой мысли, но если у меня появилась мысль, я ее схватил?

«Можно и не схватывать, а пользоваться на уровне словесов и терминов (см. Болдачев, ч.1)»
Вербально выраженная мысль это самый нижний уровень мышления?

Мыслечувствие можно выразить в понятиях, суждениях, умозаключениях и дедуктивных цепочках.
Т.е. мыслечувствие редуцируется к понятиям, суждениям и т.д.?

«Тот, кто в силу формальнологической техники потребляет эти понятия и суждения, может и не чувствовать мысль, а просто мыслить, тогда для него какой-то пласт мысли пребывает в трансцендентном бытии»
А является ли для Вас «мысль» отдельным самотождественным предметом, или может быть она только повод, чтобы о чем-то мыслить. Как, например, на соревнованиях поэтов, когда задавались начальные строки, которые потом каждый дополнял по-своему.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 28 июля, 2010 - 14:10. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Корвину

Что касается объекта. Я нигде не говорил, что объект стол равен объекту мысль. Напротив, я всегда подчеркиваю разность этих объектов и пытаюсь эту разность сформулировать. А у Вас есть ответ?

Что касается причастности объекта к науке. Любой объект может быть предметом изучения разных наук. Стол может изучаться в столярном деле и начертательной геометрии, в химии (состав дерева) и механике. Не составляет исключения и мысль. Она изучается и в психологии, и в поэтике (выражение мысли в стихе), и в филологии, и в логике (логика, как известно, наука о мышлении). Отчего же мысль не изучать и в философии?

Что касается идей Платона. Действительно, Платон не склонен был отождествлять свой эйдос с мыслью. Эйдос – это, скорее, род, общее понятие. Например, термин «стол» в высказывании «все столы сделаны столярами». Термин «стол» – здесь эйдос, и он видится как общее, и в нем видятся все частные столы. Но если мы считаем, что термин отражает мысль, то неминуемо возникает вопрос о связи мысли и эйдоса. Мое решение я дал, а Ваше?

Что касается интенции. Это понятие амбивалентное. В психологии оно, действительно, определяется как намерение. Но в философии, благодаря схоластам, а затем Брентано и Гуссерлю, под интенцией стали понимать чтойность, предметность, очёмность термина, понятия, представления. Я употребляю этот термин исключительно в гуссерлевском аспекте. Конечно, есть связь психологического аспекта с философским: например, как психологическая интенция столяра «Хочу сделать стол» трансформируется в логическую интенцию (= в первичное содержание или смысл) общего понятия «стол». Но это тема особая и до сих пор в философии не решенная. Понятием «мыслечувствие» (в какой-то мере – интенцио-чувствия) я и пытаюсь подступиться к этой проблеме.

Что касается трансцендентного бытия, то мне кажется, не совсем корректно говорить, что оно мыслится. Оно составляет часть мысли, скрытую от самой мысли. В этом смысле оно потенциально (Волынский). И о нем можно мыслить, как, например, можно мыслить о столе, хотя сам стол в голову не залазит и не мыслится. А трансцендентное залазит.

Что касается уровней рефлексии. Вербальное выражение мысли – еще не характеризует уровень мышления? Уровень характеризуется тем, насколько мысль схвачена (термин этот употребляю исключительно в духе немецкой классической философии, эквивалент Александра Болдачева – понимание, мой эквивалент – мыслечувствие), т.е. насколько мысль мыслечувствуется. Если некто пользуется формальнологическим мышлением, не чувствуя глубин мысли, то это, действительно, низший или, как говорит Софокл (Стас), школярский уровень мышления. Если некто передает в формальнологическом мышлении глубины духа и мысли, то это более высокий уровень мышления.

Что касается природы мысли. Я дал определение, с которым Вы в принципе согласились: «Под мыслью я понимаю элементарный формо-содержательный акт мысле-сознания». Теперь, когда Вы спрашиваете: «А является ли для Вас «мысль» отдельным самотождественным предметом или, может быть, она только повод, чтобы о чем-то мыслить?», то ответ из определения очевиден: мысль – это тождественное воспроизведение акта мысле-сознания и она не повод для собственного формо-содержания, а она это формо-содержание и есть. Хотя мысль может быть поводом для и других мыслей, т.е. для мышления, и для рефлексий над этой мыслью, и над этим мышлением.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 28 июля, 2010 - 19:21. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

C. Борчикову.

Вопрос не в том похож ли предмет «стол» на предмет «мысль», а том выполняется ли для предмета «мысль» закон тождества.
«Оно составляет часть мысли, скрытую от самой мысли»
Именно такие заявления заставляют сомневаться в том, что «мысль» для Вас самотождественный предмет. Если в результате мыслечувствия какая-то часть мысли перестанет быть скрытой от самой мысли, то мысль останется той же?

«Отчего же мысль не изучать и в философии?»
Хотелось бы оценить степень вашего новаторства. Кто-нибудь до Вас использовал «мысль» как философское понятие?

Под определенный Вами «элементарный формо-содержательный акт мысле-сознания» подпадает не только мысль, но и чувство. По-моему ваша философия просто имеет категориальную систему не различающую мысль и чувство. В этих условиях использование термина мыслечувствие вполне оправдано. Для сравнения в анатомии ракообразных используется термин «головогрудь».

Я определяю интенцию как намерение. Такое определение использовалось, например, в ранней схоластике. Философию Брентано всегда обвиняли в психологизме.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 29 июля, 2010 - 09:25. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Корвину
Жаль, что на в общем-то серьезном философском форуме приходится заниматься ликбезом.

Кто-нибудь до Вас использовал «мысль» как философское понятие?

Парменид: "Одно и то же есть мысль и бытие". Фр.3 его поэмы. В оригинале "мысль" = "ноэма". Об этом я уже писал.
Хайдеггер М. Что зовется мышлением? М: Академический Проект, 2007.
И между ними много всякого. Читайте. Изучайте.

Я определяю интенцию как намерение. Такое определение использовалось, например, в ранней схоластике.

Согласен. Но был и другой аспект – логическо-метафизический.
Петр Абеляр: «Интенция субъекта означает взаимополагание акта обозначения и его результата – значения внутри обозначаемого» (см., в частности, «Латино-англо-русский словарь философских терминов»).
Оккам: «…(Мысленный) образ есть то, что первично и непосредственно называют интенцией всеобщности (intentio universalitatis); он имеет смысл объекта и непосредственно завершает акт постижения… он существует в объектном бытии… поэтому он по своей природе может замещать единичные (вещи), с которыми он имеет какое-то сходство...» (Оккам / пер. С.М. Раскиной. С.900).
Могу еще десяток персоналий привести, но читайте сами. Изучайте.

Если в результате мыслечувствия какая-то часть мысли перестанет быть скрытой от самой мысли, то мысль останется той же?

Если для Вас в результате познания стола, за которым Вы сидите, станет известна химическая формула древесины, из которой сделан этот стол, стол для Вас останется тем же самым столом или поменяется на другой стол?

По-моему, ваша философия просто имеет категориальную систему, не различающую мысль и чувство.

Странная у Вас система критики. В этом плане болдачевский скептицизм намного позитивнее, поскольку хотя бы противоречия в моих рассуждениях вскрывает, чем подвигает мысль к совершенствованию. Вы же просто ярлыки навешиваете.
Предлагаю следующее. Дайте Ваше определение чувства и мысли. Я дам свои. И мы, и все участники дискуссии увидят, кто, что и как различает. Жду Ваших позитивных – дефинитивных – различений, а не деклараций.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 29 июля, 2010 - 16:14. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

C. Борчикову.

«Странная у Вас система критики. В этом плане болдачевский скептицизм намного позитивнее, поскольку хотя бы противоречия в моих рассуждениях вскрывает, чем подвигает мысль к совершенствованию»

Я стремлюсь не к критике вашей системы, а к ее максимальному проявлению. Стремлюсь выявить положения на которых Вы безусловно настаиваете. Мне потребовалось некоторое усилие, чтобы понять, что в этой системе используется «мысль», а не «понятие» вопреки ссылкам на Платона. И как следствие я утверждаю, что невозможно отделить мысль от чувства. Для сравнения я использую оппозицию чувство/понятие, считая их диалектическими противоположностями. Да Вы и сами понимаете, что мысли это не акты мышления, а «акты мысле-сознания». Сознания! А сознание содержит чувства, ибо слова «чувствовать» и «сознавать» по существу синонимы.

Еще одно неясное место. Как я понял мысль, кроме содержания имеет еще и сущность, которую можно только почувствовать. Но, во-первых, непонятно предмет «мысль» это только содержание или содержание+сущность. Во-вторых, сущность тоже мысль и, следовательно, она тоже имеет свою сущность и так до бесконечности.

Про Парменида понял, в чем проблема с интенцией – нет. В приведенных фрагментах процесс познания представляется как осуществление интенции (намерения) сведения частного к общему.

Как-то ушла в тень ваша теория познания – превращение трансцендентного в полу-имманентное, а потом в имманентное. Я понял так: трансцендентное чувствуется, чувства мыслятся и по ним создается имманентный адекватный образ трансцендентного. Правильно?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 29 июля, 2010 - 20:33. ссылка
Изображение пользователя волынский.

Я попытаюсь внести некоторую ясность (или не внести)
Чувство надо понимать в самом широком смысле.
Чувство это следствие контакта , схватывания , воздействия.
Для контакта нужен сенсор. Но сами сенсоры так же могут быть восприняты в момент контакта другими сенсорами.
Если у меня есть трансцедентальные сенсоры (типа интуиции ) то прежде чем сформировать реакцию , я должен что-то почувствовать.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 29 июля, 2010 - 21:50. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Пресуществление чувственным

Если отвлечься от всяких ответвлений в «сущность», «интенцию» и проч., то проблема, с одной стороны, проста, с другой – максимальна сложна, поэтому и подбирать слова архитрудно. Попробую сформулировать на пальцах.
Издревле тянется дихотомия «чувство – разум» (или «чувственность – дискурсивность» и т.п.). С чувством связаны всякие низшие пласты сознания: ощущения, нюхи, слухи, зрения, переживания, страсти и проч., а с разумом – высшие: логос, рацио, понятия, теории, ум и проч. И все бы ничего, если бы вдруг ни стали появляться какие-то промежуточные формы и феномены, которые принадлежат одновременно и низшему и высшему пластам, например, созерцание, интеллектуальное созерцание, интуиция, логическая интуиция, инсайт, творческий инсайт, откровение, духовное откровение, предчувствие теоретическое, эмпирическое научное познание, художественное и научное воображение, и т.д. и т.п.
То, что в них присутствует мысль и ум, рассудок и разум, вроде вопросов не вызывает, но то, что в них присутствует чувственность, наталкивается на массу вопросов. Поскольку, если редуцировать ее к низшей (физиологической и даже психологической) чувственности, то получается ерунда. Эта чувственность оказывается более высокого ранга и к чистой физиологии не редуцируема. Тогда как-то надо дать имя этой чувственности.
Хайдеггер, анализируя учение Канта, в работе «Кант и проблема метафизики» (я даю ссылку на фрагмент этой работы: http://www.philosophy.ru/library/heideg/kant_met/4-19.html) использует термин Versinnlichung, который О.В. Никифоров переводит как пресуществление чувственным. Слово «пресуществление» показательно используется в христианском таинстве евхаристии как догмат пресуществления хлеба и вина в тело и кровь Христову. Возможно, и в данных феноменах обычная физиологическая чувственность пресуществляется в духовно-мыслительную чувственность более высокого ранга.
Я бы даже рискнул переводить Versinnlichung как пречувствие. Аналогично: мудрость – премудрость, зрелость – презрелость, т.е. более высокая мудрость или зрелость.
Интересно, что в латинском переводе слово «пресуществление» звучит как transsubstantionis – транссубстанциальность, т.е. переход одной субстанции (хлеба, вина или чувства) за свои пределы к другой субстанции (в случае евхаристии – к Христу, а в случае чувства – к пречувствию). Тут есть какая-то связь и с трансценденцией. Какая? Кстати, Хайдеггер говорит об этом.
Мыслечувствие, о котором пишу я, это особый феномен, который и есть такое пречувствие мысли. Или, говоря словами, Хайдеггера, есть Versinnlichung мысли, или, в переводе О.В. Никифиорова, есть пресуществление мысли чувственным.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 29 июля, 2010 - 23:45. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Какие глубокомысленные выводы! Как оказалось мыслечувствие - это пречувствие! Стоило ради такого вывода продолжать обсуждение. Пречувствие (по Борчикову) это укорененное в трансценденции чувствование, ее сторона. Мыслечувствие - разновидность пречувствия, так же укорененное в трансценденции. Думается, что каждому чувствованию, в соответствии с логикой рассуждения С. Борчикова, будут соответствовать свои поименованные укоренности! Грандиозный простор для создания новых понятий! Скажу по-секрету, мир феноменов можно не только удватвать, но и утраивать, находя взаимодействия между феноменами и ноуменами, поименовывая их. Можно не ограничиться и утроением и продолжить "исследование". Работы для философа не початый край! Только, на мой взгляд, это не философия. Даже не исследование понятийного поля. А чистой воды словотворчество. Извините за резкость, не хотелось бы обидеть, но видно этого не возможно избежать. Я не принимал обсуждения вашей "формалии". Когда же вы заговорили о мыслечувствии, я обрадовался. Подумалось, что наконец-то Сергею удалось нащупать действительно стоящую проблему. Не надо было вам подниматься на гору и тонко чувствовать своей душей. Результат все равно будет один - все сведется к любимому словотворчеству. Я понимаю, что мои извинения вам не нужны. Все же задумайтесь для чего вы занимаетесь философией.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 30 июля, 2010 - 18:43. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Софоклу

Все же задумайтесь для чего вы занимаетесь философией.

Подумал. Вот что вышло. Стас, уж извините, выражу это словами.

Философия для меня жизнь. И занимаюсь я ею, чтобы решать жизненные проблемы (по-моему, как и Вы). Главная проблема, в которую сейчас уперлась моя жизнь, – это колоссальное засилье предрассудков в сознании всех людей, не исключая меня. Предрассудки всесильны, они, словно гидра, щупальцами охватывают бытие людей. Коварность предрассудков в том, что они выдают себя за истины. И люди, как правило, воспринимают покушение на предрассудки как покушение на их истины и их веру.

Как же тогда бороться с предрассудками?
Для этого, во-первых, надо чувствовать истину, заслоненную предрассудком. Знать рационально ее в такой ситуации невозможно, потому что знание уже убивает предрассудок. И если бы мы знали истину, то и предрассудков бы не было.
Чувствование истины приводит к снятию ореола непогрешимости с предрассудков и догматических знаний, другими словами, человек начинает, во-вторых, чувствовать предрассудок не как истину, а как он и есть – как предрассудок.

Итак, есть рецепт: два чувствования – истины и предрассудка. Но я не нахожу аналогов определения этих чувствований в мировой истории философии. Возможно, лишь у Канта с его обостренным критицизмом в отношении догматов, рассудочных и разумных фикций. Не зря он и заговорил о таких представлениях, которые с одной стороны – интеллектуальны, с другой – чувственны. Но он употреблял для них разнообразные термины: созерцание, интуиция, воображение, трансцендентальная схема и т.п. Я предложил один «русскоязычный» термин – «мыслечувствие», природа которого – концентрация чувственности вплоть до перехода ее на новые духовно-интеллектуальные рельсы. И для этой природы я использую термин Хайдеггера, который перевожу как «пречувствие».
Это помогает мне жить и выживать в мире предрассудков, или, как говорил Гойя, «снов разума».

Кто не живет так, как я, для того естественно, и я вполне это понимаю, называть всё это словоблудием. Но мне показалось, что тему словоблудия мы исчерпали в 1-й части.
Стас, а можете ли Вы так же искренне описать, для чего занимаетесь философией Вы, чтобы при этом не быть обвиненным в словоблудии?
И как Вы лично чувствуете, или понимаете, или как (?) в себе предрассудки?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 30 июля, 2010 - 20:30. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Я все время пишу искренне. Мне не интересно чужое мнение обо мне. Если я честно напишу, зачем я занимаясь философией, то 99% прочитавших мое признание просто покрутит пальцем у виска. Мне не поверят и обвинят в рисовке. Поэтому я не буду ничего писать по этому поводу. Скажу просто: я начинаю свое занятие философией с молитвы. Прошу Бога простить мне мою гордыню и даровать возможность принести людям пользу. Если мне предложат богатство, славу, то они мне не нужны. Все чего я хочу, что бы люди вокруг улыбались, что бы каждый чувствовал себя состоявшимся и не было лишних людей. Философия для меня пропедевтика к духовному состоянию человека, средство, а не сама цель. Что бы совсем уж не выглядеть белой вороной, я ограничусь этой характеристикой.

два чувствования – истины и предрассудка.

Сергей, я не разделяю ни одну из точек зрения, которая имеет своей целью прямого доступа к Истине. И сенсуализм, и рационализм всего лишь средства влекущие нас по жизненному пути. И то и другое - функциональны. Истина - жизнеутверждающее начало возникающее из усилия. Истина не гносеологическая категория. Поэтому чувствование истины может быть лишь поощрением предпринимаемых тобой усилий, а не того что ты конкретно "открыл".
Чувствование мысли это не что иное как чувствование того, что твои действия, мысли связаны с устройством мира, выражают твое единство с ним. Но чувствование мысли не имеет никакого отношения к тому, о чем твои мысли, к их содержанию. Именно поэтому интуиции бывают ошибочными... А Хайдеггер для меня не авторитетен, хотя пишет достаточно профессионально.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 1 августа, 2010 - 10:53. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Софоклу

…зачем я занимаясь философией? … Я не буду ничего писать по этому поводу.

Жаль. Но тем самым мне трудно квалифицировать наш с Вами диалог. Получается не диалог, а Ваш монолог, на фоне моего диалога.

Всё чего я хочу, чтобы люди вокруг улыбались, чтобы каждый чувствовал себя состоявшимся и не было лишних людей…

Полностью подписываюсь под этой Вашей максимой. Однако из нее ясна Ваша этическая позиция, но не сугубо философская.

Философия для меня… средство, а не сама цель.

Согласен. Но из этого вовсе не следует, что нельзя говорить о самом средстве. Например, ручка – средство для поэта. Но из этого не следует, что не должно быть инженеров, которые серьезно занимаются производством ручек.

Сергей, я не разделяю ни одну из точек зрения, которая имеет своей целью прямого доступа к Истине… Истина – жизнеутверждающее начало…

Я не спрашиваю Вас, какую точку зрения Вы разделяете, я спрашиваю: раз у Вас нет прямого доступа к истине, то с помощью каких способностей души или ума Вы о ней знаете, например, что «истина – жизнеутверждающее начало»?

Чувствование мысли – это не что иное, как чувствование того, что твои действия, мысли связаны с устройством мира, выражают твое единство с ним.

Как сторонник всеединства я вполне солидарен с тем, что, во-первых, есть особое чувствование всеединства (даже не мысли, а самого реального всеединства) человека со всем миром, во-вторых, есть и чувствование мысли, выражаемой словом «Всеединство». Но этими двумя чувствованиями нельзя подменить все остальные чувствования. Например, я хорошо чувствую, что такое Ничто, что такое Экзистенция, что такое Трансценденция и т.д. Это всё видовые чувствования по отношению общей способности души, именуемой чувствованием мысли. Хорошо бы понять характер функционирования этого чувствования.

А Хайдеггер для меня не авторитетен…

Есть тысячи людей, для которых Хайдеггер – величайший авторитет. И если Вы не для красного словца сказали выше, что «хотите, чтобы люди вокруг улыбались, чтобы каждый чувствовал себя состоявшимся» и т.д., зачем же Вы обижаете авторитеты этих людей, зачем даете понять, что они в чем-то ущербны и не состоялись, поскольку следуют совсем неавторитетному с Вашей точки зрения философу?..

Но на самый главный вопрос Вы не ответили. Как Вы чувствуете предрассудки внутри себя?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 1 августа, 2010 - 12:39. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

зачем же Вы обижаете авторитеты этих людей, зачем даете понять, что они в чем-то ущербны и не состоялись, поскольку следуют совсем неавторитетному с Вашей точки зрения философу?..

Любопытно, как вы квалифицируете авторитетность Гитлера? Может для вас является пустяком, мелочью добровольное сотрудничество Хайдеггера с нацистами?

ясна Ваша этическая позиция, но не сугубо философская.

В продолжение предыдущих вопросов, еще один. А что, возможна философская позиция без этики? Как же ваше "всеединство", оно пустое слово?

Получается не диалог, а Ваш монолог, на фоне моего диалога.

Простите, что я декларирую свою позицию и не обладаю терпением через топики провести вас в сферу собственных убеждений: это кропотливый труд. Просто мне ясны все недостатки вашей позиции - сам был таким.

Сергей, я не разделяю ни одну из точек зрения, которая имеет своей целью прямого доступа к Истине… Истина – жизнеутверждающее начало…

Я давно ушел от понимания бытия как присутствия, данности, бытие рождается в деятельности, устремленности, бытийственности. Это личное действие и прямой доступ к бытию в его рождении.

Хорошо бы понять характер функционирования этого чувствования

Я то могу это написать, только что останется на вашу долю?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 2 августа, 2010 - 08:30. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Стас, о биографии Хайдеггера написаны горы литературы. Он не нуждается в дополнительных адвокатах.
В остальном мы ходим по кругу. Надо двигаться вперёд.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 2 августа, 2010 - 18:33. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Сергей, мы, насколько я понимаю, говорим не о Хайдеггере, а о принципах философствования. На мой взгляд, вы еще не разобрались в том, чем занимаетесь. Да, безусловно, вы прочли "горы" литературы, но то, что составляет исходный пункт философии, вам еще не открылся. Я вас не в чем не обвиняю и не упрекаю. Когда "созреете" все придет само собой. Это будет сидеть внутри вас и над какой бы проблемой вы не думали само будет проявляться.
Вы оперируете термином "всеединство", но ваше представление о нем книжное. Да, мы можем с вами как нибудь при встрече посидеть, раздавить коньячок, несмотря на то, что наши мировоззрения достаточно сильно разнятся. Несмотря на вашу гибкость, мы никогда не придем к возможности "пересчета" наших взглядов друг в друга. И не потому, что я такой упертый ретроград. Умом понять, что такое всеединство, хотя и можно, но такого понимания недостаточно. Всеединство воплощено в ощущении всех сторон единства бытия. Это бытие имеет своими сторонами Истину, Благо, Прекрасное. И не одна из этих сторон не может быть в отрыве от другой. Вот философии Хайдеггера такое ощущение не свойственно. Именно поэтому он принял фашистский режим, несмотря на то, что в теории он гуманист. Эклектика, разорванность сознания, абстрактный гуманизм вот характеристики взглядов этого немца.
Сегодня, обсуждая "мыслечувствие", вы исходите из тех же самых, что и Хайдеггер, принципов. Поэтому, я и не могу принять методолгию вашего разыскания.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 1 августа, 2010 - 01:22. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Словоблудие о предрассудках.
«Как же тогда бороться с предрассудками?...Знать рационально ее [истину] в такой ситуации невозможно, потому что знание уже убивает предрассудок.» Согласно Борчикову, предрассудок это такой бермудский треугольник для рассудка. Вследствие непреодолимой силы рассудок перестает работать и можно (и нужно) только «чувствовать истину, заслоненную предрассудком».
Каждое рассуждение берет что-то за основу – некие исходные посылки (пред-рассудки). Внутри рассуждения эти пред-рассудки обладают рассудочным иммунитетом. Т.е. рассуждение не в праве в них усомниться. И если в итоге рассуждения получается мура: или результат противоречит чувствам, или он внутренне противоречив, то на посылки падают подозрения в их неистинности. Можно конечно пытаться прочувствовать посылки (пред-рассудки) до посинения, но, во-первых, чувствам позволительно ошибаться, а во-вторых, если что-то новое и почувствуется, то которое взять за посылку, мы ведь не вправе рассуждать о пред-рассудках. Выход прост – нужно лишить пред-рассудки рассудочного иммунитета (в обычной речи – отбросить предрассудки). Это конечно не значит что в новом состоянии мы будем рассуждать вообще без посылок. Беспредпосылочных рассуждений не бывает. Просто будут использоваться другие посылки (пред-рассудки), более обоснованные (и чувствами в том числе).
Вообще считать, что предрассудок это обязательно нечто ложное в свою очередь предрассудок.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 1 августа, 2010 - 11:06. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Корвину

Каждое рассуждение берет что-то за основу – некие исходные посылки (пред-рассудки).

Вы очень упростили понятие предрассудка, сведя его к интелектуальной версии аксиомы. Предрассудок тем и страшен, что человек не по собственной воле наделяет его иммунитетом истинности. А посему и не может так просто (произвольно) "отключить" предрассудок.
Взять, к примеру, наш с Вами спор об интенции. Вы говорите: интенция - это намерение. Я говорю: интенция имеет двусторонюю природу: намерение + логический смысл (Sache); считать интенцию односторонней - предрассудок.
Теперь, если следовать Вашему определнию предрассудка, то Вы должны были бы просто лишить свой предрассудок рассудочного иммунитета, принять мое определение и пойти размышлять в новом русле. Но в очередном сообщении Вы вновь заявили: не понимаю, не согласен, интенция - это намерение.
Вот этот феномен "вгрызаться зубами" в свою "истину" и называется предрассудком.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 1 августа, 2010 - 17:46. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

C. Борчикову.

«Предрассудок тем и страшен, что человек не по собственной воле наделяет его иммунитетом истинности»
Ну да, чувства ведь не по его воле приходят к человеку. Чтобы отбросить предрассудок нужно усомниться в истинности чувства и дать права рассудку.

«Теперь, если следовать Вашему определнию предрассудка, то Вы должны были бы просто лишить свой предрассудок рассудочного иммунитета, принять мое определение и пойти размышлять в новом русле»
И лишу иммунитета, когда мои рассуждения зайдут в тупик. Пока они кажутся мне достаточно эффективными.

Вы, конечно, можете использовать свое определение интенции. Но если Вы хотите быть понятым, сообщаю: значение в котором Вы употребляете слово «смысл» (с немецким довеском) не ясно.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 2 августа, 2010 - 16:40. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

...когда мои рассуждения зайдут в тупик.

Вот в этом суть проблемы: как Вы узнаете, что это тупик? С помощью чувства, ума, подсказки со стороны, проверки практикой или как?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 30 июля, 2010 - 14:02. ссылка
Изображение пользователя волынский.

Versinnlichung это просто категоризация , схематизация , систематизация. Термин вполне можно перевести как "открывающее путь к чувствованию".
Versinnlichung рисует "образ" трансцендентного , для того что бы чистый разум мог его созерцать.
Есле уж использовать transsubstantionis , то его правильней перевести как "пересуществление" переход от одной субстанции к другой.
Но самое интересное что заметил Хайдеггер по моему тут

чистое Versinnlichung должно быть воспринятием чего-то такого, что впервые образуется в самом этом воспринятии, следовательно — такого вида, в котором не содержится ничего из сущего

Мы фактически придумываем нечто и потом проверяем методом тыка подходит оно под нечто реально сущее.
Философия это действительно игра в слова , но игра крайне серьезная.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 30 июля, 2010 - 18:52. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Versinnlichung это просто категоризация , схематизация , систематизация. Термин вполне можно перевести как "открывающее путь к чувствованию".

Но Хайдеггер прямо говорит о "пресуществлении понятий чувственными", т.е. о том, что Versinnlichung способствует чувствовенному бытию понятий. Если же перевести по-Вашему, так, что Versinnlichung открывает лишь путь к чувствованию понятий, то проблема остается. Каким термином тогда обозначать это чувствование понятий, ведь до Канта говорили, да и сам Кант говорит, что понятия (логические, рациональные, рассудочные и т.п.) не чувствуются, а всего лишь мыслятся? В них только что-то (что?) чем-то (чем?) чувствуется...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 30 июля, 2010 - 21:16. ссылка
Изображение пользователя волынский.

Versinnlichung это процесс образования схемы , системы , категории , т е того инструмента с помощью которого можно мыслить чувствуемое трансцендентное.
Вы поднимаете принципиальный вопрос : Что служит отправным моментом или толчком к Versinnlichung?
Я лично думаю , что это непрерывный процесс разворачивания Мирового Духа , проще говоря поток коллективного познания , как часть Эволюции Мира.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 2 августа, 2010 - 16:40. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Versinnlichung это процесс образования схемы , системы , категории , т е того инструмента с помощью которого можно мыслить чувствуемое трансцендентное.

Алекс, мне трудно согласиться, что «Versinnlichung» это процесс образования системы и категории. По-моему, категории образованы до Versinnlichung, а системы – после. Со схемой (в кантовском смысле) сложнее. Она, пожалуй, есть содержательная сторона Versinnlichung. Ведь Ver – приставка пре-, рас-, от-, в-, + Sinnlichung – чувствование. Получается: процесс расчувствования, вчувствования, пречувствования того или в то, что есть.

Нашел очень интересную статью, тонкого знатока хайдеггеровской терминологии В.И.Скурлатова «Постигая Хайдеггера» (есть в Инете). Он в какой-то мере льет воду на мою мельницу и подтверждает тяжеловесность первода О.В.Никифирова «Пресуществление чувственным»). Приведу выдержки из нее:

Немецкая частица “ver” во многом имеет тот же смысл, что и русское “от”, и поэтому слова Verweigern, Verbergen, Versinnlichung (= в-чувствование) уместно уподобить другим привычным немецким терминам - Verstehen (в-метнуть\ся\, понимать), Vernehmen (в-нимать).

Передача по-русски очередного хайдеггеровского неологизма Versinnlichung облегчается тем, что чувственность сопрягается Хайдеггером с конечным созерцанием, а конечность - с транценденцией, которая по-русски истолковывается через “метание”. Тогда… слово Versinnlichung (буквалистски означает что-то наподобие “в-чувствование”) допустимо перевести не как “от-мёт”, а как “в-мёт”, чтобы этот способ “до-сущей” трансценденции, происходящий в сущем Dasein через сущий же Dasein, скоррелировать с трансценденцией-метанием Sein “от себя” в творимое сущее - с вы-метом (Aufstand) как предусловием предмета (Gegenstand) и “сущестности”-предметности вообще. Вроде бы уместен и используемый Сергеем Есениным в поэме “Пугачев” термин “у-мет” - “Я три дня и три ночи искал ваш умёт, В солонцах рыл глазами удачу” (открывающий монолог Хлопуши), однако слово “умёт” предстает в упокоительной ипостаси, тогда как “вмёт” - лучше передает энергийность данного способа трансцендирования-мёта.

Во французско-бимелевском издании хайдеггеровской книги о Канте этот термин Versinnlichung переводится как transposition sensible (p. 149), что означает “чувственная транспозиция = чувственное наложение”, а О.В. Никифоров несколько громоздко и непонятно переводит как “пресуществление чувственным”.

Схематизм… соотносится с различными толкованиями феномена вмёта, со “схемой” и “образом”. Вообще Versinnlichung (вмёт) - “это способ, которым конечное существо делает для себя нечто созерцаемым, т. е. может задавать себе вид (образ) чего-либо” (КПМ, с. 52).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 2 августа, 2010 - 18:06. ссылка
Изображение пользователя волынский.

Вообще Versinnlichung (вмёт) - “это способ, которым конечное существо делает для себя нечто созерцаемым, т. е. может задавать себе вид (образ) чего-либо” (КПМ, с. 52).

Полностью согласен.

Алекс, мне трудно согласиться, что «Versinnlichung» это процесс образования системы и категории. По-моему, категории образованы до Versinnlichung, а системы – после

Могу согласиться , что между Периодической системой Менделеева и категорией "частицы" , а тем более врожденными формами познания вроде пространства и времени есть большая разница. Но ведь в принципе все они "вмет".
А вот Мыслечувствие , в таком раскладе , это интенция , ощущение направления броска.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 2 августа, 2010 - 22:48. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Волынскому и Корвину

Но ведь в принципе все они "вмёт". А вот Мыслечувствие , в таком раскладе , это интенция , ощущение направления броска.

Возможно, здесь осуществляется следующий двуединый механизм, который никак не хочет принять Корвин. Когда происходит вмёт чувственной энергии, то мыслечувствие первоначально ощущает ее как смутную психологическую интенцию, т.е. объективное (по Шопенгауэру) намерение воплотиться в нечто логически-рациональное, и, начав реализовать это намерение, мышление трансформирует мысль из мыслечувствуемого субстрата в формальнологический субстрат, или интенцию во втором, логическом, смысле - как предметность, наполненность мысли рационально-логическим или вещным (отсюда Sache - примечание для Корвина) содержанием. Потом (или для стороннего наблюдателя) мыслечувстве может исчезнуть и останутся: одно голое, сухое, рассудочное, формальнологическое понятие и одна голая вещь, отражаемая этим понятием (Sache перходит в Ding).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 3 августа, 2010 - 08:54. ссылка
Изображение пользователя волынский.

начав реализовать это намерение, мышление трансформирует мысль из мыслечувствуемого субстрата в формальнологический субстрат

Я бы тут хотел отметить некий методологический момент.
Если идти по пути простого обозначения субстратов , то теряется цельность процесса познания.
Шопенгауэр называл платовские Идеи первичным проявлением Воли в Представлении.
Наша воля это только часть Мира , как целого. Познание вообще возможно в силу единства Воли и Представления.
Эволюционно чувства это Первая сигнальная система , мысли Вторая. Но механизм их действия на физическом уровне очень схож - возбуждение
нейрона.
Для возбуждения нужен источник и приемник. Если про источник ощущений мы знаем почти наверняка . то уже источник эмоций это загадочная рефлекторная дуга , а источник мыслей это состояние всей нейронной сети. Но ведь при всех качественных различиях море это большая лужа , а мышление это эволюционный наследник рефлексов питания и убегания амебы.
Значит мысль действительно можно чувствовать.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 3 августа, 2010 - 09:32. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Эволюционно чувства это Первая сигнальная система , мысли - Вторая.

Вы обозначили крайние точки эволюции. Но диалектическая методология требует искать промежуточные стадии. Ведь не в одночасье же сложилось мышление. Должны быть переходные формы. Я вслед за Кантом думаю, что была такая форма, которая являлась еще чувственной, но уже рассудочной, разумной, и вслед за Хайдеггером называю ее пречувствованием. Преувствование потому и «пре», что оставаясь чувственным, преодолевает физиологические формы чувствования. Остаются психологические. Когда оно преодолевает психологические, то становится пред-рассудком, или тем, что античные философы называли мнением. Мнение стоит перед рассудком. По Пармениду, именно в преодолении мнения рождается истинная мысль. Предрассудок по отношению к знанию истины имеет негативный оттенок, но по отношению к пречувствованию он более высокая степень пра-человеческого сознания.
Итак, я предлагаю для обсуждения следующую эволюционную схему сознания:
чувствование > пречувствование > предрассудок > мысль
А мыслечувствие есть особая форма пречувствования мысли, сохраняющаяся как рудимент на стадии мышления.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 3 августа, 2010 - 14:34. ссылка
Изображение пользователя волынский.

это надо в отдельную ветку выносить
друг-друга мы уже убедили , на основании общих "предрассудков".
Пречувствование после чувствования выглядит не очень понятно.
Стадиями занимается Психология развития (надо посмотреть труды Пиаже)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 4 августа, 2010 - 18:59. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

C. Борчикову.

По-вашему мысль противостоит чувству? Мысль это точно никогда не чувство?


*
Comments