0310. Борчиков Мыслечувствие-1


  Предыдущая  Следующая


Мыслечувствие, часть 1
Сергей Борчиков, 14 июля, 2010 - 11:15.
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Намедни отдыхал на Алтае. Величественнейшая природа! На одной из алтайских вершин пришло ко мне понятие «Мыслечувствие». Сначала отмахнулся от него как от тривиальности, но затем мысли, цепляясь друг за друга, покорили своей необычностью.

Что мы делаем, когда мыслим? Кажется, ответ очевиден: мыслим. Но присмотримся к другим феноменам сознания.

Что мы делаем, когда чувствуем боль? Чувствуем боль. Но ведь при этом и мыслим: фиксируем чувство в мысле-слове – «боль» и можем даже другому человеку эту мысль сообщить. Другой человек нашу боль не почувствует, но мысль «боль» вполне поймет.

Что мы делаем, когда переживаем любовь? Переживаем и чувствуем эти переживания. Аналогично – и рефлектируем их в мысли «я люблю». Иначе как сообщить любимому о нашем чувстве? И если он то же самое чувствует, наступает резонанс чувств, который и фиксируется мысле-словом «любовь».

Что мы делаем, когда формальнологически мыслим, т.е. складываем термины в суждения, суждения – в умозаключения, умозаключения – в дедуктивные цепочки? Существует устойчивая догма, что мы в таком случае рационально (рассудочно или разумно) мыслим. Но разве мы при этом не чувствуем само мышление, не ощущаем внутри себя его переливы, тонкости, направления, нюансы?
Например, допустим, мне приходит в голову мысль: «Существует объективная диалектика Целого». Я еще не продумал все ее тонкости, я еще не определил даже, что имею в виду под Целым, но уже чувствую, в каком ракурсе начну ее раскручивать и давать определения. Аналогично некто (например, Александр Болдачев), еще не видя всей цепочки моих мыслей, всей системы доводов, уже интуитивно чувствует ее невозможность и возражает: «Объективной диалектики нет, это ложный путь».

Интуиция, кстати, есть разновидность мыслечувствия. В интуиции человек не мыслит мысль, а чувствует. Чувствует ее содержание, ее смысл, ее суть (Sache). В последствие он трансформирует эти чувствования в слова, понятия, суждения, теории, тексты. В самом деле, если бы человек не чувствовал мысль, что бы он затем формализовал в теории и тексты? Пустоту что ли? Удивляюсь сейчас, как можно этого не видеть.

Посмотрел в Интернете о мыслечувствии. Почти ничего не нашел. Немного говорят, но с ударением не на мысль, а на чувствование. То есть утверждают банальное, что чувствование (эмпирическое, переживальческое, духовное, мистическое) может осмысляться, и это единство чувствования и мысли именуют мыслечувствием.
Я же говорю о другом. Я делаю ударение на мысль. Мысль – именно чистая или наполненная содержанием мысль – в тот момент, когда мыслится, одновременно и чувствуется. При этом чувствуется ее содержание, ее сущность, ее смысл, ее логос. И это специфическое – идеальное, мыслительное, логическое, разумностное – чувствование я и называю мыслечувствием. А если кто-то понимает меня, т.е. имеет такие же мысли, то у нас возникает резонанс чувствования наших мыслей.

Вот какая идея явилась мне на алтайской горе, упирающейся в небо.

Блог Сергей Борчиков  •  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии  •  Printer friendly version
boldachev, 14 июля, 2010 - 13:52. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Если оставить в стороне проблемы словотворчества, то ваша идея звучит так: любой вербализации мысли предшествует ее довербальное существование. Это вполне традиционная мысль. Хотя и не общепризнанная: некоторые считают, что мышление - это только то, что словами, другие - что есть еще интуиция, разум, противопоставляемые рассудку, рассудочным рассуждениям, а есть и такие, которые утверждают вне человеческое существование Идей.

Просто никому в голову не приходило связывать довербальное существование мысли, разум, Идею с термином "чувство".

Вы обратили внимание, что вы с легкостью соединили два (даже три) разных понятия называемых одним словом: (1) чувство как чувственное восприятие ("Чувствуем боль"); чувство как психологическое состояние ("...переживаем любовь? Переживаем и чувствуем эти переживания."); (3) чувство как предощущение мысли, идеи ("В интуиции человек не мыслит мысль, а чувствует."). Согласитесь, что предчувствие мысли - это нечто принципиально другое (особенно с философской точки зрения), чем чувство любви и, уж точно, чувство боли. И употребление термина "чувство", на мой взгляд, уместнее в традиционных случаях (1 и 2), а не в гносеологии.

Вашу идею можно выразить несколькими способами и без прибегания с термину "чувство". Скажем, как вы и сделали, говорить об интуиции, о существовании мысли в интуитивном (довербальном) состоянии, до ее формулирования в словах. И не может быть никакого "чувствования интуиции" - типа есть некий объект "интуиция", и я ее чувствую - интуиция и есть само это предчувствие, предощущение мысли, источник мысли. Интуицию нельзя "чувствовать". Ну или можно сказать так: от того, что вы вместо термина "интуиция" станете использовать "чувство интуиции" (или "чувство идеи") смысла, содержания не прибавится.

Для себя это довербальное "мышление", то, в чем индивидуально существует мысль до ее оформления в слова я обозначаю словом "Понимание" (с большой буквы, чтобы различить от процесса понимания). См. Индивидуальное понимание. То есть в моей терминологии ваша фраза "интуитивно чувствует ее невозможность" звучит просто: "понимает ее невозможность, несовместимость с собственным Пониманием" - именно Пониманием, а не знанием - сравниваются не формальные фразы, а имеющееся Понимание и Понимание индуцированное фразой.

Я бы предложил вам ваши рассуждения разбить на две части: сначала сформулировать идею/мысль/содержание без введения каких-либо терминов, а уж потом, когда окажется, что эти рассуждения породили некоторое новое понятие, для которого отсутствует соответствующий термин - подобрать его.

Думаю, что если бы вы изначально задумались о довербальном существовании мысли, вам в голову не пришла бы идея связать это понятие со словом "чувство". Тут ведь скорее проблема не в том, как я чувствую или что-то другое делаю с этой мыслью, а именно в том, что я чувствую, где я ее чувствую. То есть философская проблема не в том, как обозначить индивидуальное психологическое ощущение интуиции/разума/идеи, а в фиксации их гносеологического и онтологического статуса.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Волшебник_, 14 июля, 2010 - 15:22. ссылка
Изображение пользователя Волшебник_.

Интуиция, кстати, есть разновидность мыслечувствия. В интуиции человек не мыслит мысль, а чувствует. Чувствует ее содержание, ее смысл, ее суть (Sache).

Любопытная тема... Я тоже как-то пытался уловить что такое "интуиция"..
Почему наступают или иные моменты озарения, в той или иной области... Как происходит трассирующий, интуитивнеый выстрел через темноту проблемы... И пришёл к выводу что путь интуитивного выстрела всегда логичен... Интуиция не находится над логикой...

То есть кочки на этом болоте уже должны быть... Если хоть одной логической кочки нет, то мысль провалится в болото проблемы... Интуиция возникает тогда когда созревает логика ситуации... То есть логика просто выталкивает из себя интуицию... Интуиция это скорый поезд логического пути... Интуиция это быстрая логика...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 14 июля, 2010 - 17:34. ссылка
Изображение пользователя ___.

я узнаю идею, что вам явилась. но вы ее не разглядели с вершины той горы. помешала ваша привычка втискивать идею в слова. какая идея это выдержит... "мыслечувствие"... не пугайте идею... эта идея может снова посетить вас, если попытаетесь ответить на вопрос: что есть эмоция...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 15 июля, 2010 - 12:09. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Идея о "мыслечувствии" не шаблонна. В ней высвечивается то единое основание, которое скрывается за ставшими привычными ходами философской мысли. Дело заключается не в том, что "мыслечувствие" это

предчувствие, предощущение мысли

, которое Александр Болдачев называет Пониманием с большой буквы. Онтологизация гносеологии действительно устраняет чувственность, но, одновременно, утрачивает и находку совершаемую Борчиковым.
На мой взгляд, Сергею Борчикову, удалось уловить то, что и чувства, и мысли коренятся в проблемности бытия, его хрупкости и неустойчивости. Они как близнецы братья решают одну и ту же проблему: сделать бытие человека гарантированным, имеющим собственное основание, "место" в окружающем нас мире. Если чувства слепы, то они не в состоянии дать человеку практическую рекомендацию, как поступать в складывающейся ситуации. Если же мысль равнодушна к человеческим переживаниям, если ей "наплевать" на нас, то выписаваемые ею "рецепты" так же практически непригодны.
Мысль и чувство взаимопронизывают, принимая друг в друге мистифицированные формы. Если попытаться развести эти понятия, то у нас получится следующая картина. Мысль - это всего лишь цепочка следования, сохраняющая на всем своем пути эквивалентность. Чувства же это то, что мотивирует, оживляет действие этой цепочки, дает ей цель и оправдание.
Идея доминирования, необходимости сделать выбор между чувствами и мыслью заводит философию в типик. Человеку, практически, предлагается усеченная версия существования.
Что же касается реакции

_onomatodox_,

, то каждый понимает ситуацию равно настолько, насколько ему удалось продвинуться в решении той или иной проблемы.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 15 июля, 2010 - 12:48. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 Софокл
(1)

предчувствие, предощущение мысли

, которое Александр Болдачев называет Пониманием с большой буквы.

Перечитайте внимательно. Болдачев: "довербальное "мышление", то, в чем индивидуально существует мысль до ее оформления в слова я обозначаю словом "Понимание"". Согласитесь, что это далеко и даже совсем не то, что "предчувствие, предощущение мысли". Индивидуальное Понимание - это, скорее, предсуществование мысли.

(2)
Перечитайте и текст Сергея. В нем нисколько не идет речь о том, "что и чувства, и мысли коренятся в проблемности бытия". И уж точно не ставится и не решается проблема "сделать бытие человека гарантированным, имеющим собственное основание, "место" в окружающем нас мире". Вот уж действительно "каждый понимает ситуацию равно настолько, насколько ему удалось продвинуться в решении той или иной проблемы". Вы традиционно читаете то, что хотите прочитать - вычитывает из любого текста намеки на проблему блага человека. А ведь бывает, что люди думают и пишут и о другом. Скажем, просто о гносеологии. Если вам это не интересно (без чувств и блага), то не читайте. Ведь вы не читаете гламурные журналы? (Извините за это отступление).

Вернемся к чувствам. Повторю, в тексте Сергея нет намека на сочленение мыслей и чувств - в том обычном их понимании, о котором вы пишите, как вненелогическом, внемысленном восприятии мира. Говоря о мыслечувствии он ставит проблему внелогичности мысли внутри головы в ходе чистого мышления (вне проблемы блага и практической выгоды в поведении). Для него мыслечувствие это сфера мышления, расширенная за пределы рассудка, логических выкладок, вербализации мысли. Мыслечувствие - это то откуда мысли скатываются в рассудочную воронку и впоследствии сливаются в язык. А поскольку, то, что в нашем понимании противостоит рассудочному мышлению, мы традиционно называем чувствами, то Сергей и назвал всю сферу мышления мыслечувствием, подчеркнув этим недостаточность логики для описания мышления. При этом он безусловно апеллировал к нашему языку, в котором есть такие словосочетания как "предчувствие мысли", "интуитивно почувствовал", "чувствую ты не прав" (именно чувствую, а не знаю).

То есть по сути, мои замечания к тексту Сергея состояли из нескольких пунктов (1) не совсем корректно идти к понятию "мыслечувствие" через обычные чувства; (2) не формулирование проблемы в явном виде - как соотношение рационального и иррационального в мышлении; (3) отсутствие намека на решение этой проблемы - понятно, что она не решается введением нового слова.

А смысл моего очередного "наезда" на вас, Сокол, традиционен: любой текст надо обсуждать на уровне и в рамках им заданных, не пытаться всюду видеть свои проблемы. Еще раз извините.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 15 июля, 2010 - 15:23. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

To boldachev, Софокл

Александр и Стас (Софокл), несмотря на все Ваши разногласия, Вы парадоксальным образом оба правы в отношении идеи мыслечувствия.

Если исходить из рациональной рубрикации, то я согласен с Александром: мои исследования, бесспорно, принадлежат к гносеологии. Но я сторонник философии всеединства, а поэтому согласен со Стасом: необходимо преодолевать современную онтологизацию гносеологии. Потому что всякая мысль, какой бы рационально рубрицированной она не была, содержит в себе отголоски и отзвуки иных мыслей – онтологических, гносеологических, антропологических, этических, эстетических, религиозных и т.д. Идея чувствования этих мыслей внутри наличной мысли и есть идея мыслечувствия. И эту суть Стас верно ПРОМЫСЛЕЧУВСТВОВАЛ.

Александр верно ПРОМЫСЛЕЧУВСТВОВАЛ, что я не пытаюсь объединить суперсферы Мысли и Чувства – модное эзотерическое увлечение. Но тут же сам противопоставил мыслечувствие сфере Логического. Я рассматриваю мыслечувствие узко и органически цельно. Это особая способность сознания, предназначенная для того, чтобы чувствовать мысли, и в нем (в мыслечувствии) органически сочленено чувственное и логическое. Логическая суть в нем чувствуется, а интуитивно чувствуемое мыслится. Остальное ниже.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 16 июля, 2010 - 09:14. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Болдачеву
Да, я как всегда, только рад вашему "наезду". Мы, просто, по-разному понимаем статус и функцию употребляемых слов. Для вас, как всегда, объективность заключена в точном копировании слов собеседником, а для меня в улавливании обсуждаемой проблемы. Лично я не вижу принципиальной разницы в описании той, теоретической, не наглядной реальности, которую никто и никогда не сможет "пощупать", являющуюся только инструментом нашего понимания должного через "предчувствие" или через "предпонимание". И то, и другое, только разные по-смыслу, но эквивалентные по-содержанию наименования предсуществования. Ведя речь о том, что предшествует существованию мы обсуждаем проблему должного, но, опять же, по-разному понимаем его существо. Для меня это должное есть проявление жизненности субстанции, а для вас объективный конгломерат процессов, совершаемых автоматически. Я сейчас, как раз пишу раздел работы, где исследую различие представлений об объективном в различных моделях взаимодействия человека и мира: телеологической, детерминистской, индетерминистской, так что мне понятны ваши возражения.

Вы традиционно читаете то, что хотите прочитать

Абсолютно согласен с вами, я от этого никогда и не отпирался. Просто я в этом действе не одинок, поступая так же, как все остальные и вы, Алескандр, в том числе. Это все тот же вопрос о природе объективного. Я осознаю, что если природа объективного вечна и ненизменна, что она даже не сможет попасть в поле человеческого зрения. Более того она вредна и бесполезна. Посудите сами. Вы занимаетесь теоретической деятельностью, хотите что бы она была востребованной, но это будет бесплодным занятием, если ничего нельзя изменить, а если можно...? Тогда
природа объективного совсем не та, на идеал которой вы стремитесь опереться...
Ладно, отспупление от обсуждаемой темы затянулось...
Борчикову
Вернемся к "мыслечувствию". Сам термин звучит как-то коряво и потребности в нем особой как-то нет. Любой занимающейся философией знает о взаимопроникновении мыслей и чувств, их взаимообусловленности. Если мы хотим остаться в поле рационального обсуждения, то будем вынуждены вернуться к рассмотрению мыслечувствия как предтечи мысли. К этому нас будет побуждать практическая необходимость: если что-то "есть", то его надо "использовать".
Вот сколько людей не пыталось приступить к обозначенной вами проблеме с этой стороны, все были вынуждены искать подпорки на стороне. Всегда возникал вопрос о том, как человек вписан в окружающий мир и что это ему дает. И тут вы совершенно уместно вспоминали логос.
Мысль это преобразовательная сторона человека. Совершая же какое-либо преобразование, мы всегда хотим знать о его последствиях. Поэтому закономерно
возникает вопрос о законности этого подхода, его резонированию нуждам мира.
Это типичный антропоморфизм - распространение на реальность человеческих черт, рассмотрение общего с позиций частного. И тут мы попадаем в логическую ошибку: выдаем неполную индукцию за полную, считаем что частное может определять общее.
Чувствительность - феномен (как область определения) только частично наложим на мысль. Раздражительность это всего лишь реакция, в которой не записан дальнейший путь реагирования, а потому он выпадает из цепи последовательности, предлагаемой мыслью. "Резонанс" с миром начинает обретать иную основу. Возникает вопрос, почему вообще возможна какая-то реакция, взаимодействие, какой заключен смысл в оказании воздействия. И тут мы переходим к "логике" выходящей за рамки потребностей человеческого бытия. Это логика многообразия, незаинтересованности, где человеческая логика становится лишь частным случаем.
А, вообще, Сергей, мне понравился ваш ход рассуждений. Вам удалось уйти от кондовости рационализма.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 16 июля, 2010 - 20:19. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 Софокл
Практически всегда анализ чужого текста - это повод напомнить о себе любимом, рассказать о своем любимом. Все мы этим грешим. Даже я в первом комментарии не удержался от упоминания о "Понимании" (хотя согласитесь, по теме).

Но ваша песня про "потребности человеческого бытия" нескончаема и куплет за куплетом с припевом о благе перелетает с ветки на ветку этого сайта:)). Тут мой голос неуместен. Это не моя песня. Что Бог не дал, то не дал.

Хотя я обычно стараюсь хоть как-то придерживаться мелодии анализируемого текста. Ведь мы знаем, что если появится комментарий Алекса, то он будет про Волю, эволюцию и немного про квантовую механику. in_bukin будет искать объективность, строить однозначные схемы связей понятий. _onomatodox_ - эмоции. Борчиков требовать всеединства. А вы ... про вашу песню я уже писал.

Мне проще. У меня нет одной темы. Нет лейтмотива. Вернее есть, но эта нить сшивает так много, что трудно разглядеть ее неразрывность. Или вы все же сможете сформулировать, что же свое я читаю в чужих текстах?

Приношу свои извинения Сергею - про "мыслечувствие" вроде добавить нечего.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 18 июля, 2010 - 22:26. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Болдачеву

У меня нет одной темы. Нет лейтмотива. Вернее есть, но эта нить сшивает так много, что трудно разглядеть ее неразрывность. Или вы все же сможете сформулировать, что же свое я читаю в чужих текстах?

Запросто, я готов сделать все для вас, что бы вы в конце-концов стали "классиком". Ваш подход сциентистский. Этот подход, я называю условно философским. Вы не различаете, чем рациональность философского текста отличается от рациональности логической (математической, научной и т.д.). Проще говоря, обычно, вы забываете, (хотя, в теории вы это прекрасно знаете), что философия, как любая аксиоматическая теория стоит на двух "китах": 1) аксиомах, которые принимаются без обсуждения и доказательств и 2) методологии (логики), с помощью которой аксиомы разворачиваются в теоремы, а те в другие теоремы и т.д. Вы сосредоточены на 2) и убеждены, что философия и есть "проработка" "до конца" неких положений. Методология - ваш конек. Но когда вы так поступаете, то невольно в ваших руках инструмент-мысль приобретает онтологическое звучание, вы теряете "основность" и ваше философствование предстает как конструирование, как наработка теретических конструктов "про запас", авось кому-нибудь на что-нибудь сгодится.
В отличии от вас, мой интерес сосредоточен именно на понимании аксиом, на их формулировании . Я сознаю зависимость методологии от целей, которые ставит перед собой человек: одну и ту же проблему можно решить по разному. Например, попробуйте покуситься на мой семью. Одному, достаточно будет дать пару хороших тумаков и он забудет о том, что он "мужик", скуксится, забьется в уголок, а потом, всю оставшуюся жизнь будет терзать себя раскаянием. Я буду защищать свою семью до последнего издыхания и для меня не будет иметь значения чувствую я боль или нет. В этой жизненной убежденности отличие мой философской позиции от вашей теоретической. Я могу продолжить характеристику вашей позиции, но боюсь увлечься и перейти с дружеского на тон памфлета, читать который будет крайне неприятно.
С уважением, Софокл.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 19 июля, 2010 - 12:12. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Уважаемый Софокл

Ваш подход сциентистский.

Вы не точно использовали слово "сциентистский". Сциентизм - это вера во всесилие науки, вера в то, что наука может и должна ответить на все вопросы, что существует только одно познание - научное.

Как вы понимаете, я занимаю принципиально противоположную философскую и мировоззренческую позицию. Для понимания этого достаточно просто вспомнить, что я не считаю философию наукой, считаю ее (наравне с искусством, религией и наукой) одной из познавательных деятельностный.

Если вы под "сциентизм" понимаете лишь форму изложения результата философствования - рациональный, логически строгий текст, то на этом уровне нет принципиальной разницы между философскими направлениями: все философы безусловно стремились и стремятся логично выразить свои мысли. Философия - это не художественная литература. Правда не все одинаково дружат с логикой - у кого-то получается более строго, у кого-то менее. Но это уже не особенности философии, а личные качества. Если у меня получается писать строго, то это не значит, что я больший сциентист, чем другие.

и убеждены, что философия и есть "проработка" "до конца" неких положений.

:) Странно. А другие, и вы том числе, думают, что философия не должна прорабатывать до конца некие положения? Так, несколько слов сказал и можно остановиться.

И кому как не мне знать про аксиоматику. Ведь обычно философы (и вы в том числе) ищут единое, единственно основание своего мышления. Я же, работая в очень далеких друг от друга философских сферах (эволюционная парадигма, эпистемология, онтология времени, диалектика, футурология) прекрасно понимаю значимость начал. Но и признаю их необходимую множественность.

мой интерес сосредоточен именно на понимании аксиом

Это как сказать - в геометрии меня интересуют не теоремы, не практические расчеты, а аксиомы - я хочу их понять :). Софокл, аксиомы понять нельзя. По определению. Это то, что просто принимается, во что верится. Сами по себе аксиомы ничто - они даже аксиомами не являются. Некое суждение, положение и т.п. становится (именно становистя) аксиомой только при создании теории. Помыслены, поняты они могут быть только как необходимые элементы теории в ее рамках.

С уважением
Александр

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 19 июля, 2010 - 21:35. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Болдачеву
Да, "сциентизм" выглядит как клеймо. На мой взгляд, это уже хорошо - есть точка сопряжения наших взглядов. Может термин я использовал и не очень удачно, однако, наличие его в тексте дает мне хороший повод для следующей тирады.
Научное мышление (не философское) никак нельзя назвать обычным. Оно требует особой изощренности ума, концентрации усилий, захваченности исследуемой проблемой, целеустремленности и дисциплинированности. Это свойство особого, сформированного самим человеком поведения. Это "культурная" наработка, достижение, отличающие нас от животного. Но если именно таким образом и обстоит дело, то вся так называемая рациональность является приобретенным феноменом. Подавляющее же большинство исследователей этого не понимает и пытается строить свои отношения с миром и людьми на логике, как будто в ней заложены "законы мироздания". Поэтому, в отличии от вас, я обращаю свое внимание на на принципы обеспечивающие возможность существования рациональности, изменения ее в интересах человека.
Вы утверждаете, что аксиомы понять нельзя. Это господствующая точка зрения, которую я не разделяю. Для меня занятия философией концентрируются вокруг одного единственного положения - выработки такого мышления, в котором антропный, гуманистический принцип становится совместимым с общим принципом бытия. В моей терминологии это именуется "быть соратником Бога на земле". Все мои претензии к современному типу мышления заключены в том, что оно складывается стихийно под воздействием "очевидных естественных" жизненных потребностей. Причем это индивидуалистские потребности, которые зачастую вступают в противоречие с родовыми интересами человека. Никому в голову не приходит задаться вопросом: в чем значение чувства голода для существования мира. Все только объясняют механизмы его возникновения.
Когда я заявляю о "понимании аксиом", то имею в виду не их выбор из какого-то наличного набора. Я открыто заявляю, что человек в состоянии сам сформировать собственное отношение с миром и главным объектом этого формирования является он сам. Осознанное создание человеком самого себя и есть духовный процесс. Безусловно, духовность не исключает сциентизма, но она задает ему иное направление и цели. Короче говоря, создавая теорию мы вводим в нее контролируемый антропный принцип, соответствующий нашим чаяниям (как в данный момент мы их понимаем).
В данной ситуации, "проработка принципов теории до конца" начинает осуществляться не в рамках, равнодушной к человеческим нуждам, логики, фундируемой индивидуализмом, принимаемом за "естественное", а тем, что человек дарит себя миру, получает от этого радость, перестает бояться смерти ... Так, что "проработка теории до конца" становится зависимой от того каким вы хотите видеть мир и себя в нем. Такой подход я называю философским.
С уважением, Софокл.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 19 июля, 2010 - 22:46. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Спасибо
Не возьмусь, хоть что-то ответить.
С уважением
Александр

P.S. "Антропный принцип" - это однозначно устоявшийся термин (см. http://ru.wikipedia.org/wiki/) - не стоит его использовать в собственном смысле.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 20 июля, 2010 - 09:11. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

И вам спасибо за беседу.
Александр, не примите пожалуйста за упрек мое следующее замечание. Все что я вам писал может быть сфокусированно в одной точке: критика собеседника, нахождение слабых мест в его аргументации не ведет к "обнаружению" истины. Главным критерием, на мой взгляд, должно быть осознание куда эта критика ведет, во имя чего совершается. Скажу честно, мне противно находится в толпе "философствующих" пытающихся как можно громче прокричать свою "мысль". Все в этой толпе только и заняты тем, что стараются заявить о себе, добиться признания и тем самым ощутить собственную состоятельность. Вся так называемая свобода критической мысли базируется на малюсеньком собственном опыте. Человек выискивает в чужих рассуждениях слабые места, идя путем самоутверждения. И внезапно оказывается порушенной вера во святоотеческие могилы. Воспитание детей сведенной к предоставлению материальных возможностей, а потом этот человек начинает искать причины того, почему дети не исполняют своего долга по отношению к родителям, не уважают их. Только видя бескорыстность твоей любви другой человек становится способен ответить тебе тем же.
Не в коем случае не примите мои замечания на свой счет. Я просто декларирую свою философскую позицию, позицию софоокла.
С уважением, Софокл.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 20 июля, 2010 - 13:25. ссылка
Изображение пользователя волынский.

Скажу честно, мне противно находится в толпе "философствующих" пытающихся как можно громче прокричать свою "мысль". Все в этой толпе только и заняты тем, что стараются заявить о себе, добиться признания и тем самым ощутить собственную состоятельность. Вся так называемая свобода критической мысли базируется на малюсеньком собственном опыте.

Я обычно не перехожу на личности , но тут типичный пример соринок и бревен.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 20 июля, 2010 - 21:25. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Я то же не переходил на личности, но если кто-то отнес на свой счет, прошу покорнейше простить. Просто, для меня зрелость философа определяется жизненной позицией, а не его теоретической состоятельностью. Теоретическая потребность объяснения и творчества зачастую слишком удалены от жизни человека и имеют значение только для творца этой теории. Хотя, когда существуют трутни гораздо большего калибра, все видится не так драматично.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 21 июля, 2010 - 09:55. ссылка
Изображение пользователя волынский.

Мне кажеться вы путаете философа с проповедником. Но даже проповедники часто не следуют своим собственным проповедям.
Сфера должного и идеального это всетаки горний мир , а мы грешные внизу.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 21 июля, 2010 - 20:57. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Я на все согласен, ругаться нет желания.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 16 июля, 2010 - 19:55. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

To Софокл

Стас, я много раз говорил, что в целом мне Ваша позиция практического философствования близка, но, помимо общемировоззренческих вопросов, есть еще и маленькие «философские задачки», при которых нет надобности поднимать все мировоззренческие пласты.
Давайте остановимся на такой маленькой задачке.
Вы пишете: «мы вынуждены вернуться к рассмотрению мыслечувствия как предтечи мысли». Возьмем это за основу.
Условие: вот мысль уже возникла из мыслечувствия и стала полноценной мыслью. Вопрос: теперь эта готовая мысль мыслится или чувствуется?
Вопрос Вам лично. Как Вы лично свои готовые, сформировавшиеся мысли – мыслите или чувствуете? Или как-то еще?
Вот и вся проблема «моего» мыслечувствия.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 15 июля, 2010 - 13:01. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Статус мыслечувствия
To boldachev, Волшебник, _onomatodox_

1) Александр, согласен с Вами: «проблема довербального существования мысли, вполне традиционна». Поэтому я оставляю ее для традиционалистов. Меня интересует немного другое – именно вербальная мысль: вот она чувствуется или мыслится? Традиция учит, что вербальная мысль в силу своей вербальности мыслится, а я же дополняю, что в ней есть еще компонент, который и чувствуется. Если этого компонента нет, то вербальность является ущербной.

Поэтому не согласен с Михаилом (onomatodox), что я де пытаюсь некую довербальную данность втиснуть в слова (это тоже очень традиционно, например, для мистиков, и я это тоже оставляю традиционалистам). Я же четко обозначил проблему: мне на Алтае явилась ВЕРБАЛЬНАЯ идея – «Мыслечувствие», и эту вербальную идею и стоящую за ней суть, я и пытаюсь осмыслить, а не ту ауру, которая ей предшествовала.

Пожалуй, точнее схватил проблему Андрей (Волшебник). «Интуиция не находится над логикой...», я бы добавил и под логикой. Она внутри логики. Она, наряду с рацио, имманентная данность логоса. «Интуиция возникает тогда когда созревает логика ситуации... То есть логика просто выталкивает из себя интуицию...» Вот я и задался вопросом, с помощью какой способности происходит схватывание этого выталкиваемого? И дал ответ: с помощью мыслечувствия.

2) Александр, Вы пишите, что есть и другие типы чувства: чувственное восприятие, психологическое состояние, предощущение мысли и т.д. Нет возражений. Но если есть класс феноменов, то его можно подвести и под нечто общее: таковым я просто определяю абстрактное чувство (чувствование) в противовес рацио. Подвидом такого класса чувствований является мыслечувствие. Согласен, не совсем корректно говорить «чувствую интуицию». Но я вроде нигде так и не говорил. Я употребляю оборот «интуитивно чувствовать», отделяя тем самым вид мыслечувствия от видов эмпирического, психологического и прочих чувствований.

3) И, наконец, самое главное – о связи «мыслечувствия» с «пониманием». Вот выдержка из Вашего текста «Индивидуальное понимание»: «Индивидуальное понимание есть некоторое внутреннее непосредственное ощущение смысла изначально не фиксируемого в формальных высказываниях». Если остановится на этом, то ЭТО стопроцентное определение моего «мыслечувствия». И если бы феномен «понимание» так определяло большинство философов земли, то я в эту же секунду отказался бы от термина «мылечувствие» в пользу Вашего термина «понимание».
Но я задаю себе (и Вам) вопрос, где этот понимаемый смысл изначально зафиксирован? И вижу два варианта ответа.
а) Традиционный – он зафиксирован в чувствах, прозрениях, интуициях, даже в словах, но формальнологически не обработанных, и т.д. И тогда понимание можно определить как понимание чувственного или еще не выраженного через понятия. Это очень интересно, но сейчас не это тема разговора.
б) Новаторский – смысл зафиксирован, пусть в скрытой от внимания форме, в вербально и формальнологически обозначенных понятиях. Тогда понимание определяется как понимание скрытого смысла-1, находящегося внутри смысла-2, зафиксированного в формальных высказываниях.
Вот такое понимание мысли я и называю мыслечувствием. В отличие от других видов понимания: понимания иррационального, понимания знаний, понимания пониманий других людей, понимания рационального, понимания текстов, понимания понятий и т.д.

4) Касательно методологии, Вы пишете: «Я бы предложил вам ваши рассуждения разбить на две части: сначала сформулировать идею/мысль/содержание без введения каких-либо терминов, а уж потом, когда окажется, что эти рассуждения породили некоторое новое понятие, для которого отсутствует соответствующий термин – подобрать его».
В этом-то и суть проблемы. Путь, который предлагаете Вы, традиционный: сначала помыслить, а потом увидеть, что мышление родило или не родило новую мысль (понятие). Этот путь имеет законное право на существование.
Я же предлагаю еще один путь. Суть его в следующем: я мыслю, в результате мышления рождается новое понятие (в данном случае «мыслечувствие»), я до всякого последующего мышления ЧУВСТВУЮ, что мысль, содержащаяся в этом понятии, новая и истинная, а затем, осмысляя и вербализуя ее дальше (например на форуме ФШ), подтверждаю ее новизну и истинность.
В свете сказанного согласен с Вами «философская проблема не в том, как обозначить мыслечувстия-понимания, а в фиксации их гносеологического и онтологического статуса». Уяснением этого статуса я и занимаюсь.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
in_bukin, 15 июля, 2010 - 13:33. ссылка
Изображение пользователя in_bukin.

«Интуиция, кстати, есть разновидность мыслечувствия. В интуиции человек не мыслит мысль, а чувствует. Чувствует ее содержание, ее смысл, ее суть (Sache). В последствие он трансформирует эти чувствования в слова, понятия, суждения, теории, тексты.»

Мышление и чувства:
Я бы разложил эти понятия несколько иначе.
1. Мышление – более общее понятие в данном случае можно разложить на следующие три составляющие:
Замышление – Интуитивное мышление – Размышление.
Эдакий мыслительный цикл, где Замышление и Размышление происходит в сознании, а Интуитивное мышление – глубоко в подсознании.
И здесь чувства играют роль «катализатора», то есть чем сильнее чувства вас одолевают в процессе «Замышления», тем интенсивнее происходит процесс «Интуитивного мышления», и, затем, испытываете более яркие чувства в процессе итогового «Размышления» (неописуемая радость, сопровождающая гениальное открытие). И, соответственно, наоборот: равнодушные мысли не вызывают ни какого интуитивного поиска решения.

То есть в моей терминологии ваша фраза "интуитивно чувствует ее невозможность" звучит просто: "понимает ее невозможность, несовместимость с собственным Пониманием".

Полностью согласен по существу, но высказался бы иными словами:
Понимание (с большой буквы) = Мировоззрение.
То есть мысль полученная в результате «Замышления» в процессе «Интуитивного мышления» не находит смысла (соответствия) в матрице собственного Мировоззрения и на выходе в результате «Размышления» получаем чувство несовместимости, бессмысленности… . То есть самой мысли нет (пустое место), и остается только сопровождающее ее при «Замышлении» чувство.

«На мой взгляд, Сергею Борчикову, удалось уловить то, что и чувства, и мысли коренятся в проблемности бытия, его хрупкости и неустойчивости. Они как близнецы братья решают одну и ту же проблему: сделать бытие человека гарантированным, имеющим собственное основание, "место" в окружающем нас мире. Если чувства слепы, то они не в состоянии дать человеку практическую рекомендацию, как поступать в складывающейся ситуации. Если же мысль равнодушна к человеческим переживаниям, если ей "наплевать"»

С этой мыслью я полностью согласен: именно для этого и нужны чувства, сопровождающие наши мысли там, в глубинах нашего же подсознания.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 15 июля, 2010 - 13:50. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Полностью согласен по существу, но высказался бы иными словами:
Понимание (с большой буквы) = Мировоззрение.

По большому счету - так. Неотождествление мной этих понятий связано с тем, что индивидуальное Понимание я вводил в рамках эпистемологии. Можно сказать, что Понимание - это гносеологическая сторона Мировоззрения. Именно "сторона", а не часть или составляющая. Понимание, как и Мировоззрение едины и непосредственны, даны субъекту как целое. Разница между ними проявляется, когда мы очерчиваем рамки философского обсуждения: говорим ли об узко познавательной деятельности человека (эпистемологии) или вообще о познании Мира.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 15 июля, 2010 - 14:50. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

(4) "Касательно методологии"

Когда речь идет о методологии, то безусловно, подразумевается не метод зарождения мысли - такого не бывает, а метод ее изложения. То есть никто не ставит пред собой задачу построить алгоритм формирования нового понятия. В своем замечании, я лишь отметил, что уже после зарождения понятия надо строго продумывать стратегию его представления. Ведь у нас в голове нет того "чувства", которым вы его почувствовали - так что для нас нужна логика, методика подведения к нему.

(2)

Подвидом такого класса чувствований является мыслечувствие.

Тут вам надо разобраться. Из это ваши фразы получается, что речь идет всего лишь о чувствовании мысли - подобно тому, как мы чувствуем, психологически окрашиваем любые наши действия, как реагируем на любые объекты в нас и вне нас. Но мне кажется, вы не хотите свести проблему мыслечувствия к обсуждению того, какие мысли вызывают какие чувства или к проблеме чувственной оценки мыслительного процесса. В такой формулировке - это сугубо психологическая и ничуть не философская проблема.

Тут вам надо очень точно ограничить понятие "чувство": это любое ощущение, (квалиа), это эмоциональная окраска или все, что не рацио, не мысль?

(1)

Меня интересует немного другое – именно вербальная мысль: вот она чувствуется или мыслится?

Ну это проблема терминологии, частично озвученная мной выше. Все зависит от того, как вы проведете для себя границы понятий "мысль", "мыслить", "чувствовать". Вариантов множество, но для того, чтобы быть понятым (и самому хоть что-то понять) надо их зафиксировать. Скажем, под мыслью можно понимать как и то, что только выражается в словах, предшествует вербализации, так и само суждение. "Мыслить" можно трактовать, как рассуждать, то есть процесс связывания суждений, так и феномен генерации нового суждения, слова (типа как у вас "я мыслю, в результате мышления рождается новое понятие" - явно тут логика и рассуждения ни при чем). Да и "чувствовать" в приведенной цитате можно понимать по-разному: иил как психо-эмоциональную окраску мысли, реакцию психо на мысль, или как чувствование со стороны Понимания - типа, я чувствую, что эта мысль истинна, соответствует моему Пониманию (Мировоззрению), чувствование смысла мысли. И это принципиально разные чувствования.

(3)

И тут мы подошли к самому важному и сложному моменту обсуждения - стукнулись лбом о стену под названием "смысл".

Но я задаю себе (и Вам) вопрос, где этот понимаемый смысл изначально зафиксирован?

Все ваши дальнейшие рассуждения я не берусь понимать и комментировать по причине не понимания смысла понятия "смысл" ).

Тут на мой взгляд, главное хоть как-то уяснить есть ли разница между "смыслом" и "чувствованием смысла". То есть можем ли выделить некий самостоятельный объект "смысл" (слова, текста) и его почувствовать, или само это чувствование смысла и есть этот смысл? Не получается ли, что "мыслечувствие" - это полный синоним смысла?

["мыслечувствие" есть] понимание скрытого смысла-1, находящегося внутри смысла-2, зафиксированного в формальных высказываниях

Итого: (1) очень неоднозначно понимание корня "чувств" - его использование уводит от того, что вы, как мне показалось, хотели им выразить (это наглядно продемонстрировали Софокл и _onomatodox_ сведя понимание проблемы к вопросу "что есть эмоция?" и к проблеме "блага"); (2) если же попытаться увязать "мыслечувствие" с проблемой смысла, то может ничего и не остаться кроме тезиса: слово, словосочетание, суждение текст обладают смыслом и без него не существуют. Вам пришло в голову слово "мыслечувствие" - оно обрело смысл - это хорошо. Но где проблема? Каждый человек чувствует смысл (осмысляет, понимает) суждения - или наделяет их смыслом при их генерации.

Честно говоря я не понял ни постановку проблемы, ни направление ее решения. Попробуйте сформулировать проблему, скажем так, как она могла бы звучать лет через дцать в учебника по философии в начале главы "Мыслечувствие Борчикова". Пока проблема видится как омыслечувствование мыслечувственного появления слова "мыслечувствие" )).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 15 июля, 2010 - 16:05. ссылка
Изображение пользователя ___.

Итого: (1) очень неоднозначно понимание корня "чувств" - его использование уводит от того, что вы, как мне показалось, хотели им выразить

вот поэтому я и сказал, что сергею нужно прежде всего ответить на вопрос "что такое эмоция", а не рядить=вербализовать идею. вербализация идеи - это поэзия. тут талант нужен. да и с ним далеко не всегда получиться может... да... так вот неоднозначность "чувств" - это принципиальная=неустранимая неоднозначность. вот идея этой неоднозначности сергею и явилась...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 16 июля, 2010 - 23:28. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

To boldachev

Ведь у нас в голове нет того "чувства", которым вы его почувствовали - так что для нас нужна логика, методика подведения к нему.

В том-то и проблема: что к чувству нельзя подвести с помощью голой рациональной мысли. Поскольку мыслечувствие – «кентавр» (мысль + чувство), то в части мысли это можно и я это попробую сделать в следующем сообщении (см. ниже), а в части чувства – собеседник должен сам обладать уже опытом чувствования. Аналогично: нельзя пересказом о фильме заменить просмотр фильма, фильм надо посмотреть самому. А затем уже можно обмениваться впечатлениями и мыслями.

Но мне кажется, вы не хотите свести проблему мыслечувствия к обсуждению того, какие мысли вызывают какие чувства или к проблеме чувственной оценки мыслительного процесса.

Вы правы, не хочу. Поэтому я не акцентирую внимание на физиологических, психологических и прочих чувствованиях, оставив только мыслительное чувствование. Отсюда проблема: как и какие мыслительные чувствования вызывает мысль?

"Мыслить" можно трактовать … Да и "чувствовать" можно понимать по-разному…

Проблема мыслечувствия – метафизическая, а посему мыслится мною предельно обобщенно, имплицитно охватывая класс всех чувств и класс всех мыслей.

…можем ли выделить некий самостоятельный объект "смысл" (слова, текста) и его почувствовать, или само это чувствование смысла и есть этот смысл? Не получается ли, что "мыслечувствие" - это полный синоним смысла?

Под смыслом я понимаю содержание мысли. Поэтому есть разница между смыслом как содержанием и мыслью (мыслечувствием) как формой. Аналогично: дом имеет смысл – постройка для жилья, а мыслечувствие дома – это форма для сознания (осознания) дома, а совсем не для жилья.

Остальное – ниже.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 16 июля, 2010 - 23:51. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

к чувству нельзя подвести с помощью голой рациональной мысли

Но надеюсь вы занимаетесь философией? И если "проблема мыслечувствия – метафизическая", то и разговор надо вести на этом уровне, а не сетовать на то, что чувства невозможно передать текстом. Представляю Канта, который говорит, мол, это проблема метафизическая, поэтому я вам про это спою. )

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 15 июля, 2010 - 15:11. ссылка
Изображение пользователя ___.

Поэтому не согласен с Михаилом (onomatodox), что я де пытаюсь некую довербальную данность втиснуть в слова (это тоже очень традиционно, например, для мистиков, и я это тоже оставляю традиционалистам). Я же четко обозначил проблему: мне на Алтае явилась ВЕРБАЛЬНАЯ идея – «Мыслечувствие», и эту вербальную идею и стоящую за ней суть, я и пытаюсь осмыслить, а не ту ауру, которая ей предшествовала.

воля ваша. но идеей была именно "та аура", а не ее франкенштейновое чучело - "мыслечувствие".

"мыслю, следовательно существую". и это надо понимать буквально: мысль тождественна! существованию=экзистенции=в конечном счете=чувству=эмоции. понимаете? нет мыслечувствия, есть мысль и чувство есть и они тождественны, и то, и другое такая же экзистенция. шоб совсем было понятно: "понятно" и "приятно" - слова одного корня.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 16 июля, 2010 - 19:58. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

To _onomatodox_

Михаил, ознакомился с Вашей концепцией эмоций. Сейчас думаю, как связать «эмоцию» с «мыслечувствием». А пока вопрос Вам. Постулируя понятие «эмоция» и в дополнение к нему глубочайшую мысль «эмоция – это деятельность», Вы лично эту самую мысль мыслите, или чувствуете, или переживаете, или делаете (от слова «деятельность»)? Хотелось бы знать, как Вы квалифицируете ее бытие в Вашем сознании?

Еще Ваша мысль: «есть мысль и чувство есть и они тождественны».
А я иную мысль изрекаю: нет мысли, нет чувства, это все гносеологические абстрагенты (см. ниже) от мыслечувствия, которое одно и есть. Понимаете ли Вы эту мою мысль, или она тоже для Вас мысль-чучело?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 16 июля, 2010 - 21:10. ссылка
Изображение пользователя ___.

я понимаю вашу мысль, я даже понимаю то, что вы сами в ней не понимаете. мысль мыслится, чувство чувствуется, слово говорится. объединяет их, единит, деятельность: все они - деятельность я. грубо можно сказать так, мыслят головой, говорят языком, чувствуют душой (телом, сердцем и т.д.). моя и ваша мысль, которую вы не до конца поняли еще, в том, что эти деятельности ничем по существу не отличаются друг от друга. чувствование столь же сознательно как и мышление, мышление - тот же разговор, но внутри себя. у них одна и та же сущность: они сознательная! деятельность я. отличаются они только по виду. поэтому мысль есть и чувство есть и они одно и то же - моя деятельность, сам я.

поэтому вместо вашего мыслечувствия я говорю, что сознание есть сочувствие, чувство тождественно знанию. говоря мыслечувствие, вы мыслите себе традиционную тройку: ум, душа, тело. душа - среднее, смесь, между умом и телом - мыслечувствие. а я говорю, что ум - это душа, а душа - это тело и наоборот. и не делайте круглые глаза ;0). так устроен абсолютный символ, которым является личность.

я понимаю как это не понятно, как это поперек всего ;0). поясняю, по-русски это легко: я бегу = бегу. так? т.е. субъект я полностью переходит в свою деятельность - бег. я мыслю = мыслю. т.е. я полностью перешел в свою деятельность - мышление. поэтому мыслю и бегу - это одно и то же - я. поэтому свою "глубочайшую мысль" я могу мыслить, могу чувствовать, могу петь, могу бежать...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 16 июля, 2010 - 22:47. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Итак, дети: все просто и понятно: любые проявления Я - есть его деятельности. И мышление, и говорение, и прыжки со скакалкой, и зазубривание стихотворения - это все наши деятельности. В этом они ничем не отличаются друг от друга. Усвоили начальный урок?

А теперь нам предстоит более трудная тема: а чем же эти деятельности Я отличаются друг от друга. Ведь нам не достаточно одного слова для их обозначения: разные слова - разные деятельности. Ведь согласитесь, дети, сказать что все мальчики в классе есть мальчики - это ничего не сказать. Гораздо интереснее и труднее сформулировать, чем, скажем Петя отличается от Васи. Чем мышление отличается от бега, а пение от молитвы. Что всё это деятельности Я мы легко усвоили на первом уроке. Теперь всю четверть (да и всю оставшуюся жизнь) будем учиться различать.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 16 июля, 2010 - 23:24. ссылка
Изображение пользователя ___.

нет, малыш... отличия детки узнают в детском садике, куда ты попадешь после ясель... а вот о единстве всех различий особенно одаренные могут узнать в академии у дедушки платона... но чтоб туда попасть, надо хорошо кушать манную кашку...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 16 июля, 2010 - 23:33. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Жаль. А я люблю гречневую. )

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 16 июля, 2010 - 23:38. ссылка
Изображение пользователя ___.

завтра будет гречневая. все кашки - как одни - хороши...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 16 июля, 2010 - 23:54. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Вы зря, конечно, с такой легкостью полезли в бутылку мной подставленную. Из нее вылезти сложно.
Уж извините.
Успехов

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 17 июля, 2010 - 00:02. ссылка
Изображение пользователя ___.

да не извиняйтесь... я вас не знаю, вы меня... удачи...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 17 июля, 2010 - 11:37. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Михаил, мне, как стороннику всеединства, очень импонирует Ваше апеллирование к единой реальности. Но классики всеединства (Лао-цзы, Будда, Плотин, В.С.Соловьев и др.) всегда советовали делать это с большой осторожностью, поскольку очень сложно говорить словами об этой архи-тонкой сфере; что, кстати, Ваша перепалка с Болдачевым и подтвердила.
Во-первых, еще Лао-цзы учил, что Она в принципе не может быть поименована. Любое ее имя – блеф или, говоря Вашими словами, «чучело». В этом смысле таковы даже «Дао», и «Единое», и тем более «Мыслечувствие» и т.д. Думаю, не составляют исключения и имена, которые приводятся Вами: «Деятельность», «Я», «Эмоция» и т.д.
Во-вторых, чувствование этой сферы (сферы Единого) принадлежит к особого рода мистическому чувствованию. Но это требует отдельного тонкого разговора. Если интересно, давайте заведем отдельную ветвь для этой темы. Но сейчас я пытаюсь вести речь не о чувствовании Единого, а всего лишь о строго конкретном виде чувствования – о чувствовании рациональной мысли. Не более.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 17 июля, 2010 - 17:56. ссылка
Изображение пользователя ___.

естественно, сложно о таком говорить... мне ли не знать... ;0) поэтому я только с вами об этом и заговорил, поскольку вас посетила наконец интуиция всеединства, но вы ее благополучно заболтали... отдельная ветка ввиду невыразимости интуции всеединства смысла не имеет... все, что могу посоветовать вам и собравшимся на этой ветке - оставить мыслечувствие и попытаться ответить на вопрос что такое эмоция... если что, то теории эмоций до сих пор нет... поэтому и нет такой науки - психология...

http://bookap.info/clasik/dsl/oglav.shtm
http://psichology.vuzlib.net/book_o255.html
http://lpsh2004.psychosoft.ru/dum.htm

полистайте по этим ссылкам, может что прояснится...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
in_bukin, 15 июля, 2010 - 20:21. ссылка
Изображение пользователя in_bukin.

«"мыслю, следовательно существую". и это надо понимать буквально: мысль тождественна! существованию=экзистенции=в конечном счете=чувству=эмоции.»

Здесь все мимо:
"мыслю, следовательно существую" – это ближе к проблеме самосознания или этики нежели взаимоотношения чувства и размышления.

По поводу «Тождества» - осторожнее с этим понятием, оно так противоречиво в своем осмыслении, что лучше избегать его, если хотите быть правильно понятым…

Чувство – это внутреннее ощущение человека.
Эмоции – это внешнее проявление чувств.
Где здесь можно найти «тождество»?
Какая разница размышляющему человеку, что могут о нем подумать окружающие, видя его эмоции?

Мысль и чувство – это параллельные реальности, их связывает только сам человек.
Чувства не участвуют в процессе мышления напрямую, как, например, химические элементы в процессе реакции. Они как катализаторы, которые находясь в химической среде в неизменном виде, либо усиливают процесс, либо замедляют.

Чувство – это мера важности проблемы, которую необходимо разрешить при помощи мышления. Причем, не всегда при помощи только чистого размышления, но иногда и при помощи мышления и быстрого движения.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 17 июля, 2010 - 11:02. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Уважаемый Игорь Николаевич!
В Вашем тексте я нашел определение чувства: «Чувство – это внутреннее ощущение человека». Я с ним согласен.
Но я не нашел определение мысли. Является ли мысль внутренним ощущением?

Вы отметили только одно: «Мысль и чувство – это параллельные реальности…»
Означает ли это, что мысль не ощущается (тогда как она схватывается?) или мысль не внутренняя (тогда, что она, внешняя что ли, в чем существует?).
И т.д. Проблему надо раскручивать.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 17 июля, 2010 - 09:41. ссылка
Изображение пользователя волынский.

Есть воля и есть представление. Чувство это прежде всего реакция. Реакция не связана с волей и знаки не связаны с волей.
Настоящее мыслечувствование это момент , который в философии принято называть "схватывание". При схватывании свободный поток сознания , состоящий из чувств , эмоций , образов и спонтанных внутренних монологов фиксируется метакогницией . Это очень важный момент без которого рефлексия невозможна .
С моей точки зрения мыслечувствование это и есть контакт Индивидуальной воли (экзистенции) и Мировой Воли (трансцедентного потока действия ) .

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 17 июля, 2010 - 11:09. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Алекс, я согласен с термином "схватывание". Александр Болдачев привел эквивалентный термин "Понимание". Я - "мыслечувствие". Итак, мы имеем три абстракции (или, как я говорю ниже, три абстрагента) для обозначения одного и того же процесса (феномена).
Вопрос: эти абстакции совершенно эквивалентны или все-таки различаются?
Если эквивалентны, то как нам, серьезным, философствующим людям, дальше выстраивать диалог?
А если различаются, то не касаются ли эти различения и самого процесса мышления, которое иногда схватывается, иногда понимается, а иногда мыслечувствуется?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 17 июля, 2010 - 11:27. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Соотношения "схватывания" и "Понимания" я понимаю )). Эти никак не эквивалентные термины. Индивидуальное Понимание - это гносеологическая сторона мировоззрения, человеческая сущность продуцирующая суждения и воспринимающая суждения. Можно сказать Понимание - это ноуменальная до- и вне-варбальная действительность человека. Лучше всего понять, что такое индивидуальное Понимание можно вычленив из нашего внутреннего мира формальные знания - вот то, что после этого останется и есть Понимание. Схватывание и есть акт контакта суждений (знаний) и индивидуального Понимания (в обоих направлениях: и при генерация, и при восприятии).

По поводу мыслечувствие я затрудняюсь хоть что-то сказать - ваши высказывания довольно размыты. То мыслечувствие у вас связано с суждением - некое чувственное облако его окружающее, то некая самостоятельная реалия, предшествующая суждению. Не понимаю.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 17 июля, 2010 - 14:21. ссылка
Изображение пользователя волынский.

Познание это динамический процесс.
Понимание , по Болдачеву , это процесс включеня нового "знания" в уже имеющуюся индивидуальную мировоззренческую систему. Но новое "знание" должно до этого пройти процесс "кристаллизации" , оно должно быть выделено , абстрагировано из общего информационного потока.
Тут есть один вопрос. На каком основании наша интуиция , помимо воли , выделяет конкретную группу сигналов. Очевидно имеется некий изоморфизм (ключ-замок) , некая предзаданность решения , некий уже предчувствуемый сценарий.
Эту матрицу , предуготовленую для новых знаний , видимо можно отрефлексировать.
И тут я вспоминаю Формалию. Возможно мыслечувствование связано с внутренним ощущением Формалии , которая и составляет комплекс Вечных Идей и категорий.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 17 июля, 2010 - 15:41. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Понимание , по Болдачеву , это процесс включеня нового "знания" в уже имеющуюся индивидуальную мировоззренческую систему. Но новое "знание" должно до этого пройти процесс "кристаллизации"

Алекс, ну ведь я уже столько раз отмечал, что индивидуальное Понимание (с большой буквы) - это не процесс, это (мое и ваше) внутреннее содержание, отличенное от формального склада знаний. Можно принимать Понимание, как синоним понятия "разум". (Но оперировать "разумом" еще сложнее чем "Пониманием"). То есть я используя два слова "понимание" как процесс ("я тебя понимаю, "я понимаю это суждение") и Понимание как внутренне невербальное содержание ("это есть в моем Понимании(разуме), "из моего Понимания(разума) следует", "это недоступно моему Пониманию(разуму)").

Все это было мной проделано в "Интегральной эпистемологии" для того, чтобы иметь возможность строго рассуждать на обозначенную вами тему "появления нового знания". В этой терминологии следует отличать "новое знание", как новое суждение, новый закон от расширения/углубления/возвышения индивидуального Понимания. Так вот, (в моей терминологии) "новое знание" (как суждение) может быть только и исключительно продуктом индивидуального (и только индивидуального) Понимания. То есть новое суждение, новый закон, новая теория не могут самозародиться из грязи и т.п. - они могут быть только продуктом индивидуального творчества, продуктом редукции/вербализации/формализации/инволюции индивидуального Понимания. В этом случае проблема познавательной новации сводится к проблеме расширения/углубления/возвышения индивидуального Понимания, к проблеме его формирования. Поверхностно эту проблему можно решить указав на интегративный характер формирования Понимания в процессе познавательной деятельности - индивидуальное Понимание "расширяется" не в процессе восприятия некоторого единичного формального знания (хотя таковое может служить завершающим толчком), а при интегральном восприятии всего наличного знания.

Если перевести это на, надеюсь немного понятный вам, темпоральный язык, то звучать это будет так: темпоральная, распределенная во времени сложность, воспринимается индивидуальным Пониманием, обладающим достаточной собственной темпоральностью, после чего индивидуальное Понимание становится способным к редукции (эманации) этой сложности в пространственную сложность формальных систем (суждений).

Итого: новое знание первично не может быть "включено" - оно может быть только порождено. Индивидуально порожденное новое знание принимается окружающими как "адекватное" в случае предчувствия ими темпоральной сложности, исходно легшей в основу расширения индивидуального Понимания творца.

P.S. Извините - это я больше для себя писал. А если, кто что извлек и для себя, то вообще чудесно.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 17 июля, 2010 - 20:13. ссылка
Изображение пользователя волынский.

Я для понятности использую термин "мировоззренческая система" и словосочетание "Миропонимание" будет гораздо лучше чем просто Понимание.
так вот процесс пониманимания меняет Миропонимание.
теперь вопрос -можно ли считать новое состояние индивидуальной системы Миропонимание творчеством ?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 18 июля, 2010 - 21:35. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Да, "Миропонимание" вполне подходит. Только чуть смущает некоторый глобальный оттенок. Термин "Понимание" вводился для обсуждения стандартных актов познания и генерации суждений. И говорить, что решение задачки, есть продукт моего индивидуально Миропонимания как-то стрёмно. Есть вариант обозначать, то что генерит и воспринимает суждения Разумом. Тут как раз слова уразуметь и понять являются полными синонимами. Но останавливает множественность смыслов и оттенков навешенных на слово "разум".

можно ли считать новое состояние индивидуальной системы Миропонимание творчеством ?

Нет конечно. Творчество однозначно подразумевает творение, наличие продукта творчества. Просто расширение Понимания, переход Миропонимания в новое состояние может стать поводом, основой творчества. А может и не стать.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 17 июля, 2010 - 10:54. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Проблемы мыслечувствия

Я воспользовался советом Александра, написать текст как бы для учебника. Вот что получилось.

Мыслил ли доантичный человек или не мыслил, я не знаю, но в древнегреческом языке есть слово «мышление» (ноэзис) и слово «мысль» (ноэма). Есть еще слово «логос», обозначающее единый феномен «слово-мысль»; в античные времена оно стало использоваться с ударением на логическое и онтологическое содержание мысли.

Дальше осознание мышления шло следующим образом. Платон заявил, что мысль, помимо того, что можно озвучивать в словах, можно еще и видеть. И даже термин специальный для такой видимой мысли ввел – «видик», или по-гречески эйдос, а в русском переводе – идея. Аристотель подхватил традицию и заговорил об умозрении (хотя в последующем умозрение стало ассоциироваться с мышлением и нюанс «зрения» как-то в нем затерялся).

Так произошло первое гносеологическое расчленение мышления на непосредственно видимое (идеи) и мыслимое (ноэмы). Непосредственное мышление я бы определил как чувствуемое, поскольку зрение, наряду со слухом, составляет одно из центральных человеческих чувств. Понятно, что речь в данном случае идет не о физиологически-психологическом зрении, а о внутреннем, но тем не менее.

Поскольку умозрение сливается с ноэзисом, в греческой традиции возникает другая тенденция – термин «эпиболе», который означает пристальное всматривание в мысль, причем с оттенком мгновенного постижения ее сути. Позже появился латинский эквивалент этого термина – «intuitus» (in – в, внутрь; tueor – смотреть, глядеть, взирать, созерцать, видеть). В средневековой философии этот термин закрепился как понятие интуиции – непосредственного схватывания мыслей без их дискурсивного осмысления. В философии нового времени интуиция обретет эквивалент в терминах «созерцание» (ср. кантовский «Anschauung») и «интеллектуальное созерцание».

В итоге, к настоящему времени сложится гносеологический стереотип, разделяющий мышление на две составляющих: непосредственное (чувственное, в основном зрительно-созерцательное) и дискурсивное (рационально мыслительное). Естественно в кратком обзоре я пропустил множество промежуточных и комплексных форм, главное было выявить проблемы, которые возникают в связи с этим.

Проблема 1.
Мыслил ли доантичный человек? А если мыслил, то синкретично (мыслечувственно ли?) или уже сразу расчленено: где-то чувственно, а где-то рационально?

Проблема 2.
Если доантичный человек не мыслил, а лишь имел синкретичный поток сознания, то в силу чего стало появляться мышление? Стихийно (само по себе) или в силу осознания и культивирования его двух проявлений: эйдетически-непосредственного (Платон) и формальнологического (Аристотель)?

Проблема 3.
Если деление мышление на непосредственное, интуитивное, созерцаемое, дискурсивное, вербальное и т.д. – само продукт нашего познавательного усилия, т.е. определенного абстрагирования, то не означает ли это то, что на самом деле все эти определенности (мысль, чувство, идея, понятие и т.д.) – всего лишь абстракции, рассматривающие некое единоцельное мышление с одной какой-нибудь стороны и тем самым огрублящие это единое мышление.

Проблема 4.
Я исхожу из следующего. Феномены «мысль», «чувство», «смысл», «идея» и т.д. – это своего рода гносеологические абстрагенты. Под абстрагентом я понимаю не просто понятийную абстракцию, а соответствующую реалию, которую эта абстракция отражает, т.е. реально функционирующую в своей односторонности.
Отсюда главная проблема концепции мыслечувствия – понять ту единую реалию, в результате абстрагирования от которой получаются все эти абстрагенты. Я дал ей предварительное имя «мыслечувствие».
Мыслечувствие – само абстрагент (абстрактный агент). Но тогда возникает проблема соотношения всех этих агентов: какой и почему из них адекватнее?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 17 июля, 2010 - 11:56. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Понятнее не стало. Основная причина - неоднозначность использования слова "мышление".

Вы мышлением называете и формально-логические рассуждения и познание прямым постижением истины. И соответственно, мыслью называете то суждение (ноэм), то идею (эйдос).

Если деление мышление на непосредственное, интуитивное, созерцаемое, дискурсивное, вербальное и т.д.

То есть тут у вас не прочитывается деление нечто единого на составляющие. Скорее приведены различные трактовки понятия мышления. Тот кто называет мышлением нечто вербальное никогда не назовет этим словом созерцание. И наоборот, признав мышление интуитивно-непосредственным невозможно уже назвать этим словом воспроизводство логической цепочки суждений.

На мой взгляд вся проблема исчезнет - по крайней мере приобретет одно из многих возможных решение - если вы четко разберетесь с терминологией, то есть не будете одним словом называть разные понятия, смешивать различные теоретические подходы незаметно для себя и других перескакивая между ними в рассуждениях.

А понятия мне тут видятся такие (описанные вне какой либо терминологии):

(1) связанная цепочка знаков некоторого языка, организовнная по правилам этого языка (независимо от того, написана она, произнесена вслух или пробормочена просебя);

(2) процедура генерации это цепочки, то есть акт ее появления на свет;

(3) источник генерации этой цепочки (понятно же, что это не некий фокус и не спонтанная флюктуация вакуума;

(4) объекты, различаемые в понятии-3, соответствующие понятиям-1;

(5) отношение понятия-1 и понятия-3 выраженное в понятиях-1;

(6) отношения понятия-3 к понятию-1 выделенное в понятии-3.

Ну, наверное, можно и дальше продолжать, хотя думаю, этой задачки достаточно для попытки расстановки по полочкам таких терминов как "разум", "мышление", "понятие", "смысл", "суждение", "идея".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 17 июля, 2010 - 12:41. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

о чувствовании рациональной мысли.

Вот яркий образец терминологических биений. Всего три слова - а какой букет искр!

Если вы называете мысль рациональной, то значит понимаете под ней суждение (неважно написанное или мысленно произнесенное). Ведь созерцание, интуиция, непосредственное чувствование - все это иррационально. Тогда все, что невербально вы должны обозначать другим словом, а не словом "мысль".

Понятно, что под "чувствованием", вы не понимаете эмоциональное восприятие текста (радость, возмущение, грусть и т.п.). Тогда поясните чем отличается чувствование суждения, от понимания суждения? Тут, главное, исключить трактовку "понимания", как формального совпадения суждения со знанием - типа совпадения знания закона Ома и конкретного суждения о соотношении тока и напряжения в цепи. Понятно, что в этом случае речь не идет о понимании, а лишь о наличии знания. То есть, когда некто говорит, что он понял какое-то суждение Канта, то это не значит, что имеющееся в знании этого человека суждение совпало с кантовским.

Так вот, возвращаясь к чувствам: можете ли вы вразумительно различить чувствование мысли/суждении Канта, от ее понимания? Тут важно то, что речь идет именно о самом моменте схватывания, принятии суждения, а не о выражении, вербализации этого понимания/чувствования. С это стороны между чувствованием и пониманием разницы нет: "чувствую=понимаю, но сказать не могу". Покажите, что понимать Канта - это одно, а вот чувствовать - это другое.

Если проведете эту черту - тогда будет повод об отдельном обсуждении мыслечувствия.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 17 июля, 2010 - 18:39. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Болдачеву

9963:

То мыслечувствие у вас связано с суждением - некое чувственное облако его окружающее, то некая самостоятельная реалия, предшествующая суждению. Не понимаю.

Все непонятки между нами происходят потому, что мы не договорились, что понимать под мыслью. По мыслью я понимаю элементарный формо-содержательный акт мысле-сознания. Мысль может содержаться в понятии, и тогда чувствование мысли совпадает с чувствованием понятия. Мысль может содержаться в суждении, и тогда чувствование мысли совпадает с чувствованием суждения (мне кажется, это и есть Ваше «Понимание»). Мысль может содержаться в стихах (например, в поэме «Евгений Онегин», говорят ведь: «Основная идея, основная мысль «Евгения Онегина» такая-то и такая-то…»), и тогда мыслечувствие совпадает с эстетическим чувством.
А что мысль по-вашему?

9965:

Понятнее не стало. Основная причина - неоднозначность использования слова "мышление". Вы мышлением называете и формально-логические рассуждения и познание прямым постижением истины. И соответственно, мыслью называете то суждение (ноэм), то идею (эйдос).

О мысли – см. первый абзац, а о мышлении – так, дорогой друг, это не я так называю, это вся мировая философия ТАК наработала. Что ж тут поделаешь? Приходится оперировать с тем, что имеется.

Тот кто называет мышлением нечто вербальное никогда не назовет этим словом созерцание. И наоборот, признав мышление интуитивно-непосредственным невозможно уже назвать этим словом воспроизводство логической цепочки суждений.

Совершенно верно. Вот Вы и схватили проблему. Я это тоже обнаружил. И спросил себя: что это за упорство и упрямство такое – назвать чем-то одним (абстрагент) и плевать на другое (порой противоположное) название, т.е. на абстрагент своего же коллеги-философа? И дал ответ: это стереотип, это гносеологическая догма, это капризы одностороннего мышления, которые просто необходимо преодолевать. И пытаюсь преодолевать их в концепте «мыслечувствие».

Задачка... расстановки по полочкам таких терминов как "разум", "мышление", "понятие", "смысл", "суждение", "идея".

Полностью присоединяюсь – интереснейшая задачка! Я бы добавил сюда еще термины: «теория», «суть», «дедукция», «знание», «познание»… ой, да что это я – всю гносеологическую проблематику, но боюсь, что возможностей данного форума для такой задачи не хватит, поскольку всё это тянет на капитальное научное (гносеологическое) исследование…

9966:

Вот яркий образец терминологических биений: «чувствовании рациональной мысли» (СБ). Всего три слова – а какой букет искр! Тогда поясните чем отличается чувствование суждения, от понимания суждения?

Александр, Вы почему-то быстро забываете уже наработанное в нашей дискуссии. В сообщ. 9938 я писал:
«И, наконец, самое главное – о связи «мыслечувствия» с «пониманием». Вот выдержка из Вашего текста «Индивидуальное понимание»: «Индивидуальное понимание есть некоторое внутреннее непосредственное ощущение смысла изначально не фиксируемого в формальных высказываниях». Если остановится на этом, то ЭТО стопроцентное определение моего «мыслечувствия»».
Повторяю и сейчас. Если Вы не меняете своего определения понимания, то мое «мыслечувствие» ничем не отличается от вашего «понимания». В мыслечувствии суждения ощущается смысл изначально в нем не фиксированный, а это, по-вашему, есть понимание.
Правда, я еще различаю чувствование (ощущение) понятия, теории, поэмы и т.д. (см. абзац 1). А различаете ли Вы понимание понятия, теории, поэмы и т.д., я не знаю.

Покажите, что понимать Канта - это одно, а вот чувствовать - это другое.

В моем-вашем смысле не могу, поскольку это одно и то же. Кто чувствует Канта, тот его и понимает, а кто понимает, тот и чувствует.
Но существуют и другие трактовки понимания (абстрагенты), отличные от моих и Ваших. Например, понять – значит выразить в системе формальнологических высказываний плюс в системе интерпретаций в соответствии с имманентной Канту научной парадигмой. Я читал много трудов людей, вполне в этом смысле понимающих Канта, но не чувствующих его, не ощущающих его сути. И обратный пример: Артур Шопенгауэр – человек, как никто другой совершенно адекватно чувствовавший Канта, однако рациональная система, которую он предложил на основании такого чувствования, оказалась удаленной от кантовского понимания.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 17 июля, 2010 - 20:40. ссылка
Изображение пользователя волынский.

Артур Шопенгауэр – человек, как никто другой совершенно адекватно чувствовавший Канта, однако рациональная система, которую он предложил на основании такого чувствования, оказалась удаленной от кантовского понимания.

Настоящая критика возможна только с этапа чувствования , даже более того с этапа абсолютного согласия. Критика учителя учеником самая плодотворная.
Для прочувствования Канта надо хорошо знать немецкий , а еще лучше быть немецким профессором позапрошлого века.
Нам хоть бы общий смысл кантианства понять чуток и то неплохо.
Вообще уже Хайдеггер сообразил , что понимание
философии требует реконструкции всего жизненного мира философа , хотя потом это назвали деконструкцией.
На поверку мы все говорим об одних и тех же вещах , но тратим уйму времени на споры о словах и знаках. Почему за столько лет философия так и не выработала общепринятый лексикон ?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
in_bukin, 18 июля, 2010 - 13:44. ссылка
Изображение пользователя in_bukin.

Означает ли это, что мысль не ощущается (тогда как она схватывается?) или мысль не внутренняя (тогда, что она, внешняя что ли, в чем существует?).

Мысль и чувства имеют общую природу, и те и другие это некие биоэнергетические импульсы нервных клеток. В этом аспекте они едины, но в аспекте выполняемых функций чувства и мысли очень сильно разъединены нашим организмом, настолько сильно, что мы сами без труда их различаем. И мы, вслед за своим организмом должны обращать внимание на их различие и взаимодействие в этом качестве, так как это дает более полную картину: анализ + синтез (на новом уровне).

В свете выше сказанного получается, что мысли мы тоже чувствуем, но это ощущения качественно иного уровня.

По пути продвижения к «Всеединству» и достижения конвенциального согласия относительно применения, понимания различных слов предлагаю следующую модель:

Мышление – это определенный вид чувств, который отличается от других видов чувств, ощущений.
Мышление в свою очередь подразделяется на:
1. Интуитивное, подсознательное, разумное мышление.
2. Размышление, сознательное, рассудочное мышление.
3. Далее идет процесс вербализации при помощи рассуждения.

Понимание = Миропонимание = Мировоззрение.
Считаю, что это полные синонимы.

…темпоральная, распределенная во времени сложность, воспринимается индивидуальным Пониманием, обладающим достаточной собственной темпоральностью, после чего индивидуальное Понимание становится способным к редукции (эманации) этой сложности в пространственную сложность формальных систем (суждений).

Процесс понимания, "схватывание", поиск смысла – это процесс поиска места для новой мысли в уже сложившейся матрице мыслей, составляющих Мировоззрение.

…новое знание первично не может быть "включено" - оно может быть только порождено. Индивидуально порожденное новое знание принимается окружающими как "адекватное" в случае предчувствия ими темпоральной сложности, исходно легшей в основу расширения индивидуального Понимания творца.

…так вот процесс пониманимания меняет Миропонимание.
теперь вопрос -можно ли считать новое состояние индивидуальной системы Миропонимание творчеством ?

Расширение матрицы собственного Мировоззрения – это процесс субъективный, всегда индивидуальный, творческий. Генерация «Идей», то есть новых мыслей, новых связей между уже имеющимися мыслями, с последующей опытной проверкой во внешнем Мире.

Почему за столько лет философия так и не выработала общепринятый лексикон ?

По моему философия этим очень активно занимается, но к сожалению термины очень быстро устаревают и поэтому их приходится либо сильно растягивать, либо вообще переосмысливать.
Согласитесь, понимание (осмысление) одних и тех же слов древнего грека и современника сильно отличаются, точно так же как сильно отличаются и их мировоззрения.
Поэтому закономерно: кто кого читал, тот так и понимает (осмысливает), казалось бы, одни и те же слова.
Лично я считаю, что нужно опираться на общее всем нам современное образование и определенное им современные значения слов.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 18 июля, 2010 - 20:55. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Понимание = Миропонимание = Мировоззрение.
Считаю, что это полные синонимы.

Мировоззрение имеет отношение и к этическим, эстетическим сферам, а Понимание - нет.
Тут главное не путать тождество понятий Понимания и Мировоззрения, как непосредственных и неопределенных и несинонемичность слов "Понимание" и "Мировоззрение" - они используются по разному, в разных областях, имеют различные оттенки (синоним - это когда замена слово в предложении не меняет смысл предложения, этого нельзя сказать о нашей паре - надо быть предельно строгими).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 18 июля, 2010 - 21:26. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

По мыслью я понимаю элементарный формо-содержательный акт мысле-сознания.

И все стало понятно. Только осталось выяснить что такое мысле-сознание, а еще лучше по отдельности, что такое мышление, и что такое сознание:)).
Наверное, так: мышление - это нечто элементарными актами чего являются мысли.

это стереотип, это гносеологическая догма, это капризы ... И пытаюсь преодолевать их в концепте «мыслечувствие».

вся мировая философия ТАК наработала. Что ж тут поделаешь? Приходится оперировать с тем, что имеется.

Так и бросьте свои затеи с формалией и мыслечувствием - работайте с тем, что имеется.

В мыслечувствии суждения ощущается смысл изначально в нем не фиксированный, а это, по-вашему, есть понимание.

«Индивидуальное понимание есть некоторое внутреннее непосредственное ощущение смысла изначально не фиксируемого в формальных высказываниях»

Вы ощущаете разницу между двумя тезисами "смысл изначально в нем не фиксированный" и "ощущение смысла изначально не фиксируемого в формальных высказываниях"? Я пишу о существовании нечто в человеке до вербализации, а вы о каком-то смысле суждения, которого в нем нет. Конечно, любое суждение можно интерпретировать, осмыслить так или сяк, но как можно утверждать изначальное наличие или отсутствие смысла в суждении? Не понимаю.

А различаете ли Вы понимание понятия, теории, поэмы и т.д., я не знаю.

Я различаю понятия "понимание" и "чувствование". Несмотря на то, что слова "понимание" и "чувствование" порой в бытовой речи используются как синонимы: (1) понять Канта, чувствовать Канта; (2) понять музыку, чувствовать музыку. Ваше "мыслечувствие" просто стирает границу между понятиями и привносит кучу неоднозначности - и вы сами постоянно путаетесь, перенося размышления о понятии "понять" в область чувственности и обратно.

Чтобы понять разницу между понятиями "понимание" и "чувствование" достаточно обратить внимание на фразы, произнесенные, например, о стихе: "пониманию, но не чувствую" и "чувствую, но не понимаю" - сразу вскрывается их несовпадение.

В моем-вашем смысле не могу, поскольку это одно и то же. Кто чувствует Канта, тот его и понимает, а кто понимает, тот и чувствует.

Зачем тогда вводить новое слово? Надо лишь там, где идет речь о смысле, доступном для вербализации говорить о понимании, а там, где речь идет об эмоциональной, эстетической составляющей - о чувствовании.

Но существуют и другие трактовки понимания (абстрагенты), отличные от моих и Ваших.

Очень странное объяснение. Мол, мне для обсуждения таких-то проблем достаточно некоторого набора понятий, но поскольку есть и другие точки зрения, есть другие категориальные системы, я введу новый термин для их объединения - ну типу "богоматерия", "Яколлектив" и т.п. :))

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 18 июля, 2010 - 23:18. ссылка
Изображение пользователя волынский.

В качестве постановки проблемы и богоматерия и яколлектив и мыслечувствие вполне подходят.
Вполне возможно что между вербальным мышлением и потоком ощущений и эмоций имеется некий третий фактор или система их интегрирующая.
Понятно , что во сне мозг что-то делает и подсознание вполне подходит на роль обсуждаемого фактора.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 19 июля, 2010 - 00:43. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Мне самому понравились придуманные походя слова "богоматерия" и "яколлектив" :)
Хотя, как казалось, нет ничего нового - они уже существуют :) - стоит только спросить у яндекса.

На мой взгляд - все это словотворчество (можно даже сказать словоблудие), ничего не прибавляющие к пониманию, что такое Я, Бог, материя, мысль, чувство.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 19 июля, 2010 - 12:12. ссылка
Изображение пользователя волынский.

Блуд греховен поскольку направлен на пустое удовольствие и сопровождается всякими антисоциальными эксцесами.
В творчестве любой комбинаторный акт должен преветствоваться.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дмитрий, 19 июля, 2010 - 14:34. ссылка
Изображение пользователя Дмитрий.

Не доверяю я всяким новым словам: "формалия", "мыслечувствие"... Неужели старых слов не достаточно? Как сказал один философ, не следует создавать лишних сущностей безо всякой на то надобности. Отношение мысли и чувства - старая проблема. Чувство - то, что не может мыслиться (мы мыслим о чувствах, но мы не мыслим чувства - это абсурд). Но чувства - это материал для мышления, к примеру, мышление животных: их мышление явно интуитивное. У людей, в отличие от животных, в процессе мышления задействована вербализация, давшая возможность к абстрагированию. Нам важна наглядность в мышлении, мы стремимся представить, вообразить, т.е. предать образ - именно тогда мы можем понять что-то. Вообщем, все это очень интересно, и непонятно, каким образом задействование в данных рассуждениях понятия "мысличувствия" может пролить свет на проблему.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 19 июля, 2010 - 15:24. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Краткие (положительные и отрицательные) итоги

За выходные пришло больше десятка сообщений, на все отвечать не успеваю. Поэтому прошу прощение, если что-то и не затрагиваю в ответах.
«+»
В общем, нравится, что многие участники понимают, как сложен процесс притирки разных мнений, и пытаются вырабатывать терминологически компромиссные точки зрения.
Понравилась идея Алекса Волынского о связи мыслечувствия с формалией (9967). Но это надо очень скрупулезно обдумать. Я об этом еще напишу.
Понравилась удивительная компромиссная схема Игоря Букина (9976): «Мышление – это определенный вид чувств, который отличается от других видов чувств, ощущений». Она высвечивает очень важную проблему и дает ключ к решению многих заскорузлых догм.
Например, ярые рационалисты считают, что мысль только мыслится, поскольку чувство слепо и ему нет места в мысли. Как ни странно, ярые иррационалисты тоже считают, что мысль только мыслится, но поскольку вся ценность сознания по их мнению сосредоточена в чувстве, постольку мысль объявляется сухой (формальной, внешней).
Идея мыслечувствия пытается снять контроверзу рационализма и иррационализма. Конечно, мысль мыслится, а чувство чувствуется, но есть особое чувство, которое может сопровождать и сопровождает рациональную мысль, а есть особые мысли, которые входят в самые что ни на есть иррациональные чувства.
«–»
Давно уже не удивляют нарочитые попытки Александра Болдачева придираться ко всему. Скепсис – мощная познавательная сила, но не подкрепляемый позитивом, он обессмысливает совместный познавательный поиск. А поскольку сам Александр неоднократно заявлял, что не верит в таковой, то и прикладывает все силы, чтобы соответствовать заявленному. А жаль, в его словах много такого, под чем я полностью подписываюсь. Но не могу же я стать клоном Болдачева.
Примеры.
1) Я дал определение мысли. «Под мыслью я понимаю элементарный формо-содержательный акт мысле-сознания» (9970). Я четко понимаю, что дать определение аксиоматическим понятиям без тавтологии невозможно. Но хоть такое дал, а что понимает под мыслью Болдачев, я так и не услышал.
2) Я дал определение смысла: «Под смыслом я понимаю содержание мысли» (9953). Понятно, оно не исчерпывающее, но в качестве рабочего, думаю, его можно принять. А что понимает под смыслом Болдачев, так и не услышал.
3) Я дал определение мыслечувствию – это чувствование мысли (естественно, ее формы + ее содержания = смысла) независимо: до ее вербального выражения или в самом вербальном выражении. Болдачев тотчас придрался: «Вы ощущаете разницу…» и т.д. (9985). Ясное дело, ощущаю, раз об этом говорю. Но когда я увидел, что он вполне идентично со мной понимает «понимание» (по-моему, «чувствование») мысли=смысла до вербального выражения, и его самого спросил: «А как он теперь понимает «понимание» смысла именно в вербальном выражении, и в частности в суждении?», то в ответ ничего не услышал, кроме как диагноза – "словоблудие".
И т.д. и т.п.
Касательно других участников диалога. Не совсем нравится, когда в рамки одной небольшой темы пытаются втиснуть целые философские системы и мировоззренческие проблемы, требующие бОльших усилий, чем возможности форума. Впрочем это болезнь роста для любого форума.
«=»
В заключение скажу пару слов об идее словоблудия, коль скоро она выплыла.
Слово «стол» как факт языка есть слово, но как факт рассуждения оно уже логический термин, отражающий реальный денотат – стол. Тривиалистика.
Аналогично слово «мыслечувствие» как факт языка, ясное дело, есть слово, но как факт моего познавательного процесса оно – непосредственное понятие, денотатом которого является некий гносеологический феномен, который я и пытаюсь в этой теме исследовать.
Поэтому обвинения в словоблудии не только скептичны, но еще и извращают суть дела. В первых фразах темы я зафиксировал: «На одной из алтайских вершин пришло ко мне понятие «Мыслечувствие»» (см. выше). Не СЛОВО я придумал в акте словоблудия, а в напряженном акте мысле-миро-созерцания пришли ко мне феномен + понятие, которые (денотаты) я окрестил как «мыслечувствие». Все-таки это очень разные гносеологические процедуры: а) от безделья придумывать словеса и б) в акте жизне-творчества продуцировать понятия и именовать феномены. В этом смысле реплики Алекса Волынского и Стаса (Софокла) вполне вселяют в меня уверенность, что я не одинок в этом деле философского познания.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 19 июля, 2010 - 15:58. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Давно уже не удивляют нарочитые попытки Александра Болдачева придираться ко всему. Скепсис – мощная познавательная сила, но не подкрепляемый позитивом, он обессмысливает совместный познавательный поиск.

Очень жаль, что вы смотрите только с этого ракурса.
Представляете - математик делает выкладки, у него спрашивают, а как вот эта формула соотносится с вот той, вот тут у вас разрыв в логике, там вы ввели новое обозначение без обоснования - а он в ответ: что вы придираетесь :))).

И по поводу "позитива" вы, мне кажется, не совсем правы. Я не стремлюсь по любому поводу и без повода, где надо и не надо вываливать на головы людей свое видение проблемы. Зачем мне тут рассказывать о том, что я понимаю произнося слова "мысль", "смысл". Мы же не мои идеи обсуждаем, а ваши. Если вам интересен мой "позитив" - читайте мои текст, а не ждите его при обсуждении ваших (хотя и на этой странице мной было высказано много интересных соображений). Как мне кажется вы написали этот пост не для того, чтобы все поддакнули и не для того, чтобы все высказались о том, что они думают на тему и вообще. Если вам не интересен анализ ваших рассуждений, то что вам тогда вообще интересно?

Повторю в десятый раз. Я ни в формалии, ни в мыслечувствия не увидел постановки проблемы - не нашел ответа на вопрос "зачем?". Ну да, есть проблема соотношения мышления и чувственного восприятия. Ее надо сформулировать. Но как бы она не формулировалась, понятно, что она не решается введением нового слова.

Ну да ладно.
Еще раз извините, что не слился с вами в совместном творчестве, а точнее в созидании вашего продукта. Вы раз за разом под таковым "совместным" понимаете лишь культивирование своего. В противном случае вам кажется, что к вашим идеям придираются :)))
Успехов

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 19 июля, 2010 - 16:57. ссылка
Изображение пользователя ___.

ох, сергей, не бывает в философии небольших тем, бывают небольшие философы ;0)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
in_bukin, 19 июля, 2010 - 20:55. ссылка
Изображение пользователя in_bukin.

2 Дмитрий

Чувство - то, что не может мыслиться (мы мыслим о чувствах, но мы не мыслим чувства - это абсурд).

Уважаемый Дмитрий, но почему абсурд?
Мы все время думаем (мыслим) о наших чувствах, иначе как бы мы на них реагировали, обсуждали, и в то же время наши мысли мы можем улавливать только чувствами. Есть такой термин мышление как «Рефлексия», то есть отражение, наше мышление – это рефлексия, а как мы можем обнаружить «отражение», естественно, только с помощью чувства зрения.

В данном случае проблема в формальной логике, как сказал кто-то из классиков (не помню) : «формальная логика убивает мысль».
Необходимо перешагнуть через ее рамки: почему стрела должна только лететь или только не лететь? Стрела и летит и не летит одновременно!
Мысли и чувства имеют одну природу, но по функциям они совершенно разные.
Поэтому мысли чувствуются и чувства мыслятся одновременно. У человека они всегда работают в паре, как «форма» и «содержание».

2 Сергей

«–»
Давно уже не удивляют нарочитые попытки Александра Болдачева придираться ко всему. Скепсис – мощная познавательная сила, но не подкрепляемый позитивом, он обессмысливает совместный познавательный поиск.

Мы как диалектики, должны осознавать, что самое положительное мы можем почерпнуть исключительно и именно в конструктивной критике.
Я вообще считаю, что благодаря конструктивной критике со стороны Александра данный форум столь активен в своем существовании. Просто нужно немного уменьшить количество эгоцентризма, которого предостаточно в каждом из нас.

«Под мыслью я понимаю элементарный формо-содержательный акт мысле-сознания»

Мысль - это некое количество биоэнергетических импульсов нервных клеток.

«Под смыслом я понимаю содержание мысли».

Смысл – это найденная непротиворечивая связь с другими мыслями, составляющими матрицу мировоззрения.

определение мыслечувствию – это чувствование мысли (естественно, ее формы + ее содержания = смысла) независимо: до ее вербального выражения или в самом вербальном выражении.

С этим определением согласен.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 20 июля, 2010 - 20:52. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Конкретный вопрос

Этой темой я задал маленький вопрос: «Можно ли чувствовать мысль?» и всколыхнул целый океан «волн» – от нейронов до Бога, от борьбы эгоцентризмов до всемирной гносеологии, а всего-то и надо было каждому участнику диалога ответить: чувствует он мысль или нет.

Александр в последнем сообщении обобщил: «Ну да, есть проблема соотношения мышления и чувственного восприятия. Ее надо сформулировать». А Михаил, как бы вторя ему, изрек: вот чем занимаются «большие философы».
Слов нет, проблема соотношения чувственного и рационального одна из фундаментальнейших проблем всей мировой философии. Но я не «большой философ» и, начиная эту тему, даже и не помышлял о решении этой проблемы. Я поставил себе очень скромную задачу. Еще раз ее формулирую.

Человек чувствует практически всё: запахи, цвета, звуки, образы, наслаждения, боль, страхи, эмоции, красоту стихотворения, переживания другого человека, любовь, глубину гения, высоту подвига и т.д. и т.п.
Единственное, что он не чувствует, это мысль. Мысль он мыслит. В этом сходятся и рационалисты, и иррационалисты. Но мне вдруг открылось, что и мысль можно чувствовать (в дополнение к тому, что просто мыслить). И это чувствование мысли я отразил в понятии «мыслечувствие», которое ни на что большее не претендует.

Для того, кто строго стоит на позициях, что мысль нельзя чувствовать, для того слово «мыслечувствие», действительно, должно являться пустым звуком, а оперирование им – словоблудием. Это очевидно.
Но для тех, кто имеет опыт хоть какого-то чувствования мысли, это слово уже имеет значение. Я остаюсь при своем: в определенных ситуациях я чувствую мысль. Есть участники, которые имеют аналогичный опыт. Например, Андрей (Волшебник) написал, что логическое им интуитивно чувствуется, или Игорь Букин, в последнем сообщении еще раз подтвердил, что мысли он чувствует.
Остальные участники прямо на вопрос не ответили, впрочем, высказались в общем русле за единство чувственного и рационального (хотя, повторюсь, этой темы я не касался).

Особо выделяется позиция Александра, у которого я, кстати, еще до начала моей темы вычитал в статье «Индивидуальное понимание» (http://www.boldachev.com/text/intent/4/) то, что ему известен опыт «ощущения смысла, изначально не фиксируемого в формальных высказываниях», который он именует индивидуальным пониманием. Оставалось единственное – выяснить насколько совпадают термины «мыслечувствие» и «понимание». Мой анализ показал, что в данном аспекте они эквивалентны. Я бы с успехом мог именовать мыслечувствие мыслепониманием, если бы за термином «понимание вообще» не тянулся еще смысловой шлейф рационального понимания. Короче говоря, я и почувствовал, и понял термин Александра. Он же касательно моего термина изрек: «Не понимаю», что, согласно его же определению, означает: не ощущаю смысла изначально, даже ДО всякого вербального выражения. И причем здесь тогда критика, если критик еще до всякой вербально проявляемой критики не ощущает смысла?

Но у меня нет амбиций. Возможно, действительно, в моих словах нет никакого смысла. Но хочется всё же, чтобы, как говорят социологи, выборка была более репрезентативной. Поэтому повторю вопрос:
ощущает ли, чувствует ли кто-то свои и чужие мысли и смыслы в дополнение к тому, что их просто формальнологически мыслит?..

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 20 июля, 2010 - 22:17. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Борчикову
Сергей, не переживайте вы так. У мыслечувствия много аспектов. Просто обсуждающие не определились с какой точки зрения будет проблема обсуждаться. Если сконцентрировать внимание на роли мысли в человеческой жизни, то действительно переживание мысли, как таковой, несущественно. Я позволю напомнить мнение Фихте. У него осознание существования внешнего мира обусловлено осознанием своих чувственных восприятий как независимых от нашей воли и сопровождающихся ощущением необходимости. "Откуда взялась система представлений, сопровождаемых ощущением необходимости?"- спрашивает Фихте и отвечает: их источником является не "вещь в себе", но "действие интеллекта". Для великого немца "бытие для нас" предметов окружающего мира означает больше, чем просто "присутствие", чем содержащееся в сознании. Он говорит о чувственной сфере как настоятельной необходимости относительно нашего бытия. "Быть для меня" означает то же самое, что иметь насущное жизненное значение, быть выделенным из безличной и нейтральной реальности на основе жизненно важного значения для моего существования.
Ощущение биения мысли не имеет прямого практического значения и уводит от проблематики рационалистической теории и связанных с ними аспектов. Если для нас приоритетным является путь претендующий на выражение чувствования в мысли, то такой проблемы как мыслечувствие просто не может существовать. Но, если мы рассматриваем мысль только в качестве инструмента, призванного решать наши жизненные проблемы, то чувствование мысли означает, то что мы живы, что именно нам надо решать собственные проблемы. И мы понимаем, что наше обладание чувствительностью выходит за рамки наших человеческих интересов. Мы начинаем рассматривать чувствительность как ситуацию формирующую личность, как некую заинтересованность Бытия относительно существующего в его рамках человека. Мысль при таком положении дел играет очень скромную, вспомогательную роль. Вот так мне видятся перспективы обсуждения.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 20 июля, 2010 - 22:24. ссылка
Изображение пользователя ___.

сергей, я надеюсь, что я еще меньший философ, чем вы ;0) ежели помните, для меня философ - это то, что нужно в себе преодолеть.

на ваш конкретный вопрос, я уже вам дал конкретный ответ: понятно и приятно - слова одного корня, т.е. понятное тоже самое, что и приятное, только понимают умом, а принимают душой. конечно же смысл чувствуется, эмоционально переживается. задайте этот вопрос филологам-искусствоведам-антропологам и вас засыплют положительными ответами. красота, эстетическое чувство и пр. и пр. формальнологически мыслит только идиот, ну или бездушная машина... прочитайте у гегеля статью: кто мыслит абстрактно. никто же не спрашивает человека: как ты себя понимаешь? спрашивают: как ты себя чувствуешь? т.е. это всеми признанный факт: себя можно и, главное, важно чувствовать. а "себя", "я" - это ли не самый главный смысл?

но дело не в этом, а вот в чем. рациональное мышление - это архаический атавизм, доставшийся нам от рабовладельческого строя, ежели что. рациональное мышление объясняет, понимает мир, а человеку нужно менять мир. человек философ должен стать человеком творцом. творцом мира и самого себя. сартр: эмоция - это превращение мира. философия, рациональное понимание, знание не есть творчество. никакая философия, никакое рацио, никакие знания не сделают человека счастливым. потому что счастье - это эмоция, а эмоция - это превращение мира.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 21 июля, 2010 - 02:24. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

чувствует он мысль или нет

Можете считать, что я придираюсь к вашим мыслям, но на мой взгляд, вы попали в элементарную терминологическую ловушку. На что я вам указывал в своем первом комментарии.

Есть чувствование, чувствование и чувствование - есть три разных понятия называемых одним словом. (1) я чувствую шероховатость стола; (1) я чувствую любовь; (3) я чувствую мысль Канта. Когда вы вопрошаете о чувствовании мысли о каком понятии идет речь? (1) Вы спрашиваете чувствую ли я мысль как стол? Безусловно, нет? (2) Спрашиваете, ощущаю ли я эмоции от мысли? Да, конечно: некоторые мысли меня раздражают, некоторые восхищают и т.п. Но ведь не это вас интересует. (3) Вас интересует понятие "понимание", которое мы иногда обозначаем словом "чувствование". Вы сами признали, что не видите разницы между суждениями "я пониманию Канта" и "я чувствую Канта".

Тогда спрашивается, какой смысл введения путаницы в терминологию? Если в той области, которая вас интересует - (3) - "чувствую" используется как полный синоним слова "понимаю", зачем делать подмену, переводить терминологию на бытовой язык?

Ранее вы проигнорировали один из существенных аргументов - если использовать одно слово "чувствую" для обозначения и эмоционального (2), и разумного (интеллектуального) (3) восприятия, то фразы "чувствую (эмоционально), но не пониманию" и "пониманию, но не чувствую" должны звучать так "я чувствую, но не чувствую". Согласитесь, абсурдно.

Назовите три понятия разными словами: (1) чувственное восприятие, (2) эмоциональное восприятие (3) разумное восприятие (понимание) и все встанет на свои места. Решите на какой вопрос надо отвечать: (1) воспринимаете ли вы мысль чувственно? - она теплая, красная, громкая (2) эмоционально? - она прекрасная, грустная? или (3) разумно? - соответствует ли моим идеям, разумным концепциям и т.п.?

Повторю, перед нами обычная терминологическая проблема. В философии вопрос "чувствуете ли вы мысль?" абсолютно эквивалентен вопросу "понимаете ли вы мысль?"

в дополнение к тому, что их просто формальнологически мыслит?..

Что вы называете словосочетанием "формальнологически мыслить суждение", противопоставляя его пониманию суждения? Просто произнесение суждения внутренним голосом, повторения его без понимания? А разве это можно назвать мышлением?

Да, школьник может просто зазубрить теорему и повторить ее (наверное, вы это имели, произнося "формальнологически"?). Другой школьник может ее понять и даже вследствие этого понимания доказать ее другим оригинальным способом. Но не хотите же вы сказать, что есть еще третий вариант, отличный от "понять" - вариант "почувствовать" теорему? Поясните, чем этот вариант отличается от "понять"? Почувствовать как холодное или шершавое (1)? Почувствовать как любовь (2)?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 21 июля, 2010 - 10:29. ссылка
Изображение пользователя волынский.

Я в целом согласен с Болдачевым.
Спиноза говорил о "радости пониманимания". В принципе в тот момент когда человек находит решение проблемы (по крайней мере ему кажеться что находит) он испытывает эмоциональный всплеск (видимо это такая эволюционная конфетка).
Всем известно и состояние тревожности когда "мысли лезут в голову".
Короче связь рационального и эмоционального это факт.Но рациональное бывает разным. Мысль может быть вербальной , а может быть визуальной. Некоторые мысли могут быть так сказать "эмоционалиными". То есть мы испытываем не эмоцию как реакцию на мысль , а испытываем мысль как чувство.
У Шопенгауэра это и есть Воля. Мысль это всегда
Представление , но Представлению предшествует Воля , которая сама представлению не поддается . Когда человек поднимает руку это представление его воли поднять руку. Отрефлексировать волю вне представления невозможно , но настоящий философ , мудрец , мистик обладает способностью осознать цельность Мира , как Воли и Представления.
Этот мой абзац не возможно понять если не почувствовал Шопенгауэра.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 21 июля, 2010 - 13:07. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Этот мой абзац не возможно понять если не почувствовал Шопенгауэра.

То есть вы различаете человека понявшего Шопенгауэра и человека почувствовавшего Шопенгауэра?

Положительный ответ на этот вопрос возможен либо если вы имеете ввиду то, что в текстах Шопенгауэра есть художественная (эстетическая) составляющая, которую возможно только почувствовать, а понять нельзя. Либо при разложении понятия "понять" на два понятия: (1) понять - уразуметь логику построения и выводов текста; и (2) понять - воспринять суть философии, принять ее.

Если под "пониманием" понимать второй вариант (мой третий), то ваша фраза без какого-либо ущерба для содержания может быть заменена на такую: "Этот мой абзац не возможно понять если не понять Шопенгауэра."

Я совершенно не против использования слова "чувствовать" (чувствовать Шопенгауэра, Канта и пр.) как синонима слова "понимать", акцентируя этим внимание на иррациональности акта понимания. Я не приветствую противопоставление понимания и чувствования в области философии: никто не станет называть способность формально воспроизводить философские построения, повторять зазубренный текст пониманием, а настоящие понимание называть "чувствованием". Давайте в строгих рассуждениях оставим слово "чувствовать" за эмоциональной сферой.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 21 июля, 2010 - 13:49. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

2 boldachev, Волынский

Давайте в строгих рассуждениях оставим слово "чувствовать" за эмоциональной сферой.

Александр, позвольте теперь Вас как аналитика спросить. Различаете ли Вы строгие нефилософские рассуждения от строгих философских рассуждений? Ибо если различаете, то нет более строгого философа, чем Кант, ну разве что с Гуссерлем на пару. А Кант ни в коей мере не выводил "чувственность" за пределы гносеологических и метафизических предметов (см. ниже).
В этом смысле мне понравился ответ Волынского:

То есть мы испытываем не эмоцию как реакцию на мысль, а испытываем мысль как чувство.

Это еще одна капля из репрезентативной выборки в пользу феномена мыслечувствия.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 21 июля, 2010 - 14:28. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

При чем тут аналитика. Разговор об элементарной терминологической точности.

А Кант ни в коей мере не выводил "чувственность" за пределы гносеологических и метафизических предметов (см. ниже).

«Восприимчивость нашей души, [т.е.] способность ее получать представления, поскольку она каким-то образом подвергается воздействию, мы будем называть чувственностью…»

Эта цитата показывает, что именно выводил - чувственность относится к сфере души, а не разума, а эти два понятия Кант различал предельно строго и не путал.

испытываем мысль как чувство

Красивая поэтическая строка. Но если копнуть, то неразгрести. Чувство - оно всегда "чего-то", нет просто чувства - есть чувство голода, любви, ненависти и т.д. А "чего" чувство, которое есть мысль? Если это чувство мысли, то это просто чувство, а не некая "чувствомысль". А если это чувство нечто другого (не мысли), то как различить эту "чувствомысль" от просто "чувства нечто" и "мышления нечто"?

Пора заканчивать.

Да, существует феномен чувствования (в Душе эмоционального, этического, эстетического) мысли - можно его обозначить словом мыслечувствие, наравне с богочувствием, музыкочувствием, стихочувствием, словочувствием, столочувствием, человекочувствием, идячувствием и т.д. можно перечислять все, что подпадает под понятие "Восприимчивость нашей души".

Только тогда для строгости не пишите "я чувствую Канта" - по вашему должно быть так: "я чувствую мысль, которая возникает при понимании Канта". Ведь вы же не Канта душой воспринимаете, а всего лишь свою мысль. Если же вы понимаете под чувствованием Канта, как вы ранее указывали, лишь понимание Канта, то это не имеет никакого отношения к Душе, к ее восприимчивости - это акт восприятия смысла текста Разумом (Разумом, а не рассудком).

Успехов

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 21 июля, 2010 - 16:47. ссылка
Изображение пользователя волынский.

Попытаюсь прояснить свои утверждения.
Для Канта был очень важен вопрос "Почему люди вообще способны понимать друг друга ?"
Эволюционная парадигма дает достаточно четкий ответ -
Поскольку люди имеют общее происхождение , то их индивидуальные механизмы познания и обмена информацией так же имеют общее происхождение.
Если я дальтоник , то я могу понять разницу между зеленым и красным , но совершенно не способен почувствовать
"Единство Мира как Воли и Представления" это формально понятная , но на самом деле очень туманная фраза. Она нуждается в трансцедентальной аперцеции Мировой Воли вне рамок любого Представления.
Если у Болдачева нет этой аперцепции (а она у него по моему есть) то формальная фраза не будет Понята.
Я не настаиваю на необходимости разделять формальное и абсолютное Понимание , но они явно не тождественны.
В конечном счете я думаю , что Мыслечувствие это аперцепция Формалии.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 21 июля, 2010 - 17:21. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Я не настаиваю на необходимости разделять формальное и абсолютное Понимание , но они явно не тождественны.

Если есть два понятия, то надо настаивать на их разделении в мышлении (философском) и обязательно настаивать на введения двух разных терминов для их обозначения. (Или кто-то будет с этим спорить? :)

Вариантов много:
(1) чувствование (чувствует Канта) <-> понимание (лишь понимает Канта)
(3) разумное (абсолютное) понимание <-> рассудочное (формальное) понимание
(2) понимание (он понимает Канта) <-> знание (он знает Канта - может процитировать и т.п., но не понимает)

Первый тянет за собой кучу вскрытых на этой странице проблем. Второй громоздок. Для себя я бы остановился на последнем варианте. Тем более он соответствует обыденному языку: когда мы говорим, что некто понимает Каната, понимает Баха, то имеем ввиду именно указанное вами абсолютное понимание, именно вашу "трансцедентальной аперцецию". А когда человек бойко играет Баха или цитирует Канта, не вникая в суть музыки и мыслей - мы говорим: да он знает Баха и Канта, не понимает их.

Но каждый вправе сам выбирать себе терминологию и вводить новые термины при их отсутствии или для удобства изложения. Но главное, чтобы термины были - и были однозначно разделены и строго привязаны к понятиям.

Когда Сергей заговорил о Душе стало понятно, что термин "мыслечувствие" относиться не к области понимания ("трансцедентальной аперцеции"), а к сфере "восприятия Души" - и все мои вопросы можно снимать - да, мысль (как и любой другой объект от стола, до Бога) можно чувствовать, воспринимать душой, а можно понимать (воспринимать Разумом)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 21 июля, 2010 - 13:31. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Кантовская дефиниция чувственности

2 boldachev

Александр, Вы как аналитик расчленили чувствование:

«…есть три разных понятия называемых одним словом. (1) я чувствую шероховатость стола; (2) я чувствую любовь; (3) я чувствую мысль Канта».

Во-первых, конечно, эта классификация не полная. Без труда ее дополните, если полистаете гуманитарные учебники. Во-вторых, для меня как синтетика не важно, сколько видов чувствования три, пять, сто, а важно, что их все объединяет. И в этом смысле я не имею собственного решения, а придерживаюсь дефиниции Канта:
«Восприимчивость нашей души, [т.е.] способность ее получать представления, поскольку она каким-то образом подвергается воздействию, мы будем называть чувственностью…» (КЧР, с.70).
Исходя из этого уже спокойно дифференцируются различные виды чувственности. Если Ваша душа получает представления, подвергшись воздействию стола, то мы имеем чувствование стола. Если Ваша душа подвергается воздействию Бога, то имеем чувствование Бога. И т.д. Меня же из всей этой аналитики интересует один вопрос: когда наша душа подвергается воздействию мысли, то возникает ли в ней аналогичная чувственная восприимчивость?
И я отвечаю на этот вопрос утвердительно. И называю этот вид чувственности мыслечувствием.

Вы спрашиваете: чувствую ли я мысль, как стол? Безусловно, нет?

И я с этим согласен. Нельзя валить разные виды чувственности в одну кучу. Естественно, стол и Вы, и я чувствуем с помощью физиологического ощущения, слово «стол» – с помощью филологического «слуха», а мысль «стол» – как раз с помощью мыслечувствия.

Если в той области, которая вас интересует, "чувствую" используется как полный синоним слова "понимаю", зачем делать подмену, переводить терминологию на бытовой язык?

Термин «понимаю» я употребил единственно для сближающего понимания нами двумя наших позиций, поскольку Вы его употребили в качестве довербального ощущения смысла. Но если Вам кажется это излишним, полностью дистанцируюсь от слова «понимание» в пользу кантовского «чувствования». Как скажите.

Что вы называете словосочетанием "формальнологически мыслить суждение"?

То же что вся мировая традиция, начиная с Аристотеля, не более.

Не хотите же вы сказать, что есть… вариант "почувствовать" теорему?

Не хочу. Понятие мыслечувствие распространяется только на чувствование мысли (что видно из самого имени). Теорему следует доказывать, понимать, формальнологически конструировать, рационально осмыслять и т.п. Но мысль, которая при этом будет проявляться в теореме и воздействовать на душу, можно, в дополнение к рацио, и почувствовать.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 21 июля, 2010 - 14:04. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Когда наша душа подвергается воздействию мысли, то возникает ли в ней аналогичная чувственная восприимчивость?

boldachev: Да, конечно: некоторые мысли меня раздражают, некоторые восхищают и т.п.

И я отвечаю на этот вопрос утвердительно. И называю этот вид чувственности мыслечувствием.

Если в эмоциональное (душой) чувствование мысли вы называете мыслечувствием - называйте. Только не понятно зачем новое слово. Тогда уж и понимание мысли называйте мыслепониманием.

Но смысл? Указать, что в процессе мышления задействованы эмоции, чувства? Ну да. Но ведь это можно обсуждать и без новых терминов. Термином обозначается понятие.

Термин «понимаю» я употребил единственно для сближающего понимания нами двумя наших позиций, поскольку Вы его употребили в качестве довербального ощущения смысла.

Я уже тысячу раз пожалел, что упомянул про свое "Понимание" - вы так ничего и не поняли и продолжаете неправильно трактовать мой текст (несмотря на неоднократные пояснения). Оставьте это. Я уже множество комментариев не употребляю понятие "Понимание" (с большой буквы), а использую традиционное слово "понимаю" в его обычном общепризнанном значении: понимаю Канта и т.п.

Что вы называете словосочетанием "формальнологически мыслить суждение"?

То же что вся мировая традиция, начиная с Аристотеля, не более.

Интересно. Я знаю, что имеют ввиду, когда говорят мыслить формально-логически - подразумевают рассуждать. Но что такое "формально логически мыслить суждение" даже не могу представить. Суждение можно произносить, записывать, запоминать, суждение можно понимать, но мыслить суждение... Это как? Это нечто другое, чем про себя его произносить? или понимать? Поясните.

Но мысль, которая при этом будет проявляться в теореме и воздействовать на душу, можно, в дополнение к рацио, и почувствовать.

Теперь, когда появилось слово "Душа", все стало понятно - речь идет об элементарном эмоциональном ощущении мысли - мысль как и любой объект может быть прочувствована. Но это не имеет никакого отношения к гносеологии. Это скорее проблема психологии, этики, эстетики.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 21 июля, 2010 - 14:34. ссылка
Изображение пользователя ___.

Теперь, когда появилось слово "Душа", все стало понятно - речь идет об элементарном эмоциональном ощущении мысли - мысль как и любой объект может быть прочувствована. Но это не имеет никакого отношения к гносеологии. Это скорее проблема психологии, этики, эстетики.

ну, как дети малые, особенно сергей... перевожу его вопрос для всех и для него самого:

может ли душа мыслить? можно ли мыслить не мыслями, а чувствами?

мой ответ: да, может. пример: художник, творец, вдохновение. мышление душой - это творчество. музыка - это чувственное рассуждение, ежели хотите. и какой-нибудь бах гораздо более разумен, чем какой-нибудь кант ;0)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 21 июля, 2010 - 15:00. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Спасибо.
Где-то так.
Хотя по мне, проблема сугубо терминологическая: стоит или не стоит называть операции (оперирование некими объектами) в душе и операции в разуме одним словом "мышление"?

На уровне анализа творческого порыва, творческого восприятия вполне можно отождествлять художественное и разумное мышления.

Однако, если если опуститься на уровень практической реализации, воплощения творчества в произведениях, то тогда непременно следует различать разумное мышление, как оперирование элементами формальных языковых систем, заканчивающееся построением рациональных структур, и художественное мышление - запечатлевающие себя в ирациональных структурах. И тут уж никуда не деться от различения: разум оперирует мыслями, а душа - чувствами, разумом мы понимаем, а душой чувствуем. Хотя в быту мы часто игнорируем эту строгость - говорим о чувствовании Канат, и понимании Баха, но конечно, подразумеваем не восприятие душой Канта и не разумный анализ Баха :).

Повторю - вопрос сугубо терминологический - можно говорить и о разумности музыки Баха и о душевности Канта. Можно. Но стоит ли так усложнять язык, вводя в него столько неоднозначности?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 21 июля, 2010 - 15:36. ссылка
Изображение пользователя ___.

нет, не терминологическая, а именно мировозренческая, как бы не боялся сергей больших тем. речь идет о том, что выше, сильнее: душа или разум? ;0) можно убрать мышление, тогда вопрос будет: разумна ли душа? может ли душа быть разумом? да, на уровне творчества художественное тождественно разумному. только фишка тут в том, что не каждый разумный может стать художником, а художник заведомо разумен. а вот это очень правильно, что разумное мышление есть оперирование элементами формальных языковых систем, заканчивающееся построением рациональных структур. это, как я говорил, привет нам от еще рабовладельческого строя ;0) а если человек уже устал, уже не хочет оперировать этими формальными элементами, если он, наконец, хочет освободиться от рабства этих систем языка? он что должен перестать быть разумным? он что - устал от разума? нет, конечно. он устал от одного вида разума, от однобокого разума, от мышления с помощью знаков. а оказывается есть еще мышление чувствами... и чувство не знак, чувство - символ... в знаке мы имеем три разные штуки: означаемое, значение и знак... в символе они так же есть, но они неотличимы друг от друга... в символе знак есть и значение, и означаемое, и означаемое есть и знак, и значение и т.д. ну, это уже дебри для данного форума ;0)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 21 июля, 2010 - 16:00. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

что не каждый разумный может стать художником, а художник заведомо разумен.

Вот видите, вы и сами попали в свою терминологическую ловушку - обозначили одним слова два разных понятия. Под первым "разумным" вы подразумевали "рационально разумный", а под вторым - Разумный с большой буквы, Духовно Разумный. А не проще было бы сказать: не каждое разумное существо является духовным, художник заведомо духовен. Говорю же - тут терминологическая проблема: обозначение разных понятий одним словом - и вы вынуждены говорить о двух типах разума. А зачем? Ничего в ваших рассуждениях не изменится, если вы разуму оставите разумное, а душе - духовное. При этом Душу поставите выше разума. Душа у вас будет оперировать чувствами, символами, а разум - знаками.

И никому ни от чего не надо будет отказываться. Духовный человек может на уровне своей творческой Души творить картины и музыку, и он же на уровне своего Разума писать философские трактаты, а на уровне своего рассудка подсчитать сдачу в магазине, а на уровне физиологии посещать известные места. Таковыми были Леонардо, Гете и др. Человек это не только Душа - а все это вместе.

Можно (и нужно), конечно, призывать человека отрываться от своего физиологического, витального, ментального тел и переселяться на уровень духовного. Но это совершенно другая проблема.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 21 июля, 2010 - 16:35. ссылка
Изображение пользователя ___.

нет-нет, это вы с "терминологической" кочки зрения сойти не можете ;0). не каждый рационально-разумный может стать художником, но каждый художник уже рационально-разумен. не каждый, подсчитывающий сдачу у кассы, - математик, но каждый математик способен подсчитать сдачу. душа сильнее "рационального разума" ;0) ну, да. можно говорить дух. но при этом надо понимать, что мысли духа - это чувства души ;0))). да я прекрасно понимаю, что для вас это вопрос терминологии, только вы не понимаете, что терминология - это ваше мировозрение. вы смотрите на мир через термины. ну вот вы разграничили деятельности человека: рассудочная, рациональная, физиологическая, духовная; даже расставили их по уровням. и что? да, они различны. дальше-то что? различие - это только одна сторона дела. другая сторона, - что они тождественны. не в том смысле, что мы творчество низведем до физиологии (чем занято современное искусство, но я не об искусстве, а о творчестве), а в том, что и физиология станет духовной ;0)) рожденное от духа есть дух... счастливый человек счастлив всегда, везде и во всем...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 21 июля, 2010 - 16:59. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

каждый художник уже рационально-разумен.

:))) Вы наверное, мало с художниками (теми, кто кистью и краской творит) общались, да еще есть певцы, балетные - да простят они меня - более неразумных существ (в своей массе, хотя есть и исключения) я не встречал. Тут определенно нет никакой соподчиненности - наличие духовности не только не подразумевает рациональную-разумность, а скорее исключает ее. Это даже не обсуждается.

только вы не понимаете, что терминология - это ваше мировоззрение. вы смотрите на мир через термины.

И тут вы перегнули палку. Надо строго различать мировоззрение и философскую его фиксацию. Мировоззрение может быть каким угодно от крайнего сциенцизма до мистического, но если человек садится за бумагу с целью философского его изложения - будь то Аристотель или Плотин - они не могут это сделать без точной и строгой терминологии, они не имеют права использовать поэтические обороты и называть одним термином то одно, то другое понятие.

различие - это только одна сторона дела. другая сторона, - что они тождественны.

Ну и тут не вижу никакой проблемы. Да, конечно, едины. Что наверху, то и внизу. Но для того, чтобы произнести словосочетание "они тождественны" вам никак не уйти от строго обозначения того, что тождественно, без фиксации понятий и привязывания к ним терминов. Да и с другой стороны, понимание тождества не есть самоцель, не есть конечная цель философствования - это понимание нужно для того, чтобы лучше понять элементы этого единства: все выделенные уровни, понятия, то, чего вы установили тождество. Сама по себе мысль о единстве непосредственна, неопределенна, пуста. Ценен только путь к ней или от нее, а не она сама. То есть, для того, чтобы объяснить мне тождество Души и Разума, вы прежде должны дать мне понять, о чем вы говорите. Чтобы не получилось как в анекдоте - кто там в сумке не знаю, колбасу любит.

Нет, конечно, можно без всего этого обойтись - мыслить, чувствовать, культивировать в себе это Тождество, Единство. Но это не имеет никакого отношения к философии. Философия - это всегда текст.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 21 июля, 2010 - 17:47. ссылка
Изображение пользователя ___.

;0) вот-вот, термин - ваш бог. мы же понятие "рациональный-разум" юзаем, а не термин. строго говоря под термин никакая вещь не подходит, термин только сам себя определяет ;0). вы под рационально-разумным понимаете любовь к терминам. ну да творческие личности термины не любят, что не свидетельствует об их не способности их понимать. или вы как тот полковник: если они такие умные, то почему строем не ходят? ;0)

только вы не понимаете, что терминология - это ваше мировоззрение. вы смотрите на мир через термины.

И тут вы перегнули палку. Надо строго различать мировоззрение и философскую его фиксацию.

;0)) где же "перегнул", если вы еще догибаете, если вам еще строже надо?

Сама по себе мысль о единстве непосредственна, неопределенна, пуста. Ценен только путь к ней или от нее, а не она сама. То есть, для того, чтобы объяснить мне тождество Души и Разума, вы прежде должны дать мне понять, о чем вы говорите.

совершенно верно. ищите и обрящете. пока не увидите разницы, не поймете единства. да, чтобы прийти к единому, надо уйти от него. вот бог и дал адаму возможность понять, о чем он ему говорил с самого начала: не лезь на это дерево, не ещь его плодов. ну, залез. набил свою голову знаниями обо всем и что? главное-то оказалось не знание, не термин, не знак, а чувство, символ... да, философия - это всегда текст, всегда знак. поэтому я и говорю, что философия - это то, что нужно преодолеть.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 21 июля, 2010 - 18:17. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

философия - это то, что нужно преодолеть.

Варианты ответа в виде риторических вопросов:

(1) Ваши общения на философских форумах - это способ выдавливания из себя по капле философа?

(2) Вы преодолеваете знаковую философию изливая на форумах кучу знаков?

(3) Вы хотите преодолеть философию в себе или вытравить ее из других?

(4) Вы преодолеваете философию утверждая свою философию?

(5) А не проще было бы заняться чем-то другим? Скажем, медитацией - от собственной философии быстро ничего не останется. Да и философия других перестала бы волновать.

:)))

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
___, 21 июля, 2010 - 18:54. ссылка
Изображение пользователя ___.

;0)) ессно, трудно сразу избавиться... это же смена мировозрения... а здесь просто зацепился за созвучное мне сообщение сергея... может, померещилось...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
волынский, 21 июля, 2010 - 20:03. ссылка
Изображение пользователя волынский.

Философия как и филателия в преодолении не нуждается.
Медитация действительно есть очищенная от слов философия. Но побывав "там" мы всегда будем пытаться всем об этом поведать , к сожалению без особых шансов на успех. Ибо те кто "там" не был не поймут , а те кто был не нуждаются в пояснениях.
Просто иногда тянет посидеть и повспоминать как "в одном полку служили".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
in_bukin, 22 июля, 2010 - 19:42. ссылка
Изображение пользователя in_bukin.

Если Ваша душа получает представления, подвергшись воздействию стола, то мы имеем чувствование стола. Если Ваша душа подвергается воздействию Бога, то имеем чувствование Бога. И т.д.

Не знаю как все, но лично я, когда в 21 веке слышу от философа такие слова как "Душа", "Бог", "Воля" (всерьез), то почему-то всегда вспоминаю старика Хоттабыча и его юнного друга Вольку. :-)


*
Comments