0309. Метафизические иллюзии-5


  Предыдущая
 Следующая


Метафизические иллюзии (часть 5):
 Вещь – итоги
Сергей Борчиков, 1 ноября, 2012 - 14:01.
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Поскольку почти никто из участников мозгового штурма по теме «Вещь» не перешел к заключительной стадии штурма – выработке общего синтетического понятия, перехожу к подведению итогов. Сначала приведу итоговую таблицу, затем дам краткий ее анализ и предложения на будущее.

Блог Сергей Борчиков  •  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии  •  Printer friendly version
Сергей Борчиков, 1 ноября, 2012 - 14:05. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

ИТОГОВАЯ ТАБЛИЦА
(по алфавиту)

1) actuspurus

Вещь – это самостоятельное неживое отдельное сущее, которое ни о чем не сказывается, но всё сказывает о нем.
Вещь – это самостоятельный отдельный сохраняющийся предмет восприятия (созерцания).

2) boldachev

Вещь (в разных рамках, границах обсуждения):
(1) нечто, существующее вне мышления,
(2) нечто, обладающее качествами и вполне могущее существовать и в мышлении, познании.

3) bravoseven
Вещь – любой субъект пропозиции.

4) Владимир Першин (из параллельной ветви)
Вещь – это отношение между человеком и природой, возникающее в процессе его целесообразной деятельности.
Вещь – это объективное мыслительное отношение и как таковое может существовать только между мыслящим существом, каковым является человек, и природой. Вещь – это абстрактное понятие, образованное мышлением человека…

5) Vetrov
(на сайте «Современный трансцендентализм)
Главным критерий вещности – возможность быть употребленным, использованным.
Если нечто может быть как-то использовано людьми для любой цели – это вещь

6) Victor

Вещь – это самостоятельное неживое отдельное сущее, индивидуальным образом символизирующая свою сущность через признаки и свойства.

7) vlopuhin
Вещь – это то, что можно сосчитать.

8) Горгипп
Вещи – субъекты взаимодействия – необходимые друг другу средства существования.

9) Дилетант
Вещь – неодушевлённый предмет.

10) Дмитрий

Вещь – постоянство в наших ощущениях, коррелятом которого является сам субъект, его сознание.

11) deutsch

Вещь – то, что является парой для "понятия о". Первая существует объективно, второе "в голове", точнее, в головах и во всём разнообразии субъективного восприятия. Если вещь не имеет своей пары, то она остаётся "в себе".

12) Евгений Волков

Вещь – частное определение элементов механических систем.

13) Евгений Силаев

Вещь – понятие неодушевленного материального объекта, имеющего объективное относительно самостоятельное существование и обладающего конкретными свойствами и определенной формой.

14) Корвин
Вещь это некоторое определенное (ограниченное) сущее.

15) kto

Вещь – физическая вещь, имеющая атомную структуру и массу и существующая независимо от меня.

16) mp_gratchev
Вещь – это философская категория, принятая для обозначения преходящего момента неопределенности в ситуации познавательной активности человека, которую (неопределенность) он фиксирует в терминах 'предмет', 'нечто', 'штука'.
Вещь-сама-по-себе на завершающей стадии познания становится поименованной абсолютной индивидуальностью в единстве своей логической формы и предметного содержания – вещью-для-нас.

17) onomatodox
(на сайте «Современный трансцендентализм)
Вещь есть целое, где целое есть единое (=идея) положенное в себя как в иное себе.

18) Palex

Вещь – объект, вещающий о себе с помощью различных явлений.

19) Пермский
Если абсолютным тотальным существованием обладает Абсолют, то "вещь" выступает представителем Абсолюта в проявленном существовании известного нам мироздания.

20) Потерпевший

Вещь - активность зафиксированная на объекте как вспомогательность (подручность) в виде АА (активность в виде следа – проводника для ее повтора).

21) Сергей Александров

Вещь с онтологической точки зрения это проявление феноменальности фундаментальных физических полей и деятельности мыслящих существ.
Вещь с гносеологической точки зрения это проявление априорного понятия чтойность.

22) Сергей Борчиков
Вещь – есть метафизическая иллюзия отождествления идеи и сущего нечто, возникающая при именовании этого нечто или воплощении данной идеи в этом же нечто.

23) SergKatrechko
(на сайте «Современный трансцендентализм)
Я, вслед за Ф.Аквинским, ввел различение между Вещью и Нечто. Однако Для меня различение Вещь и Нечто нерелевантно.
Нечто определяется Фомой как что-то (сущее) по отношению к другому сущему (нечто), т.е. есть (существует) ряд нечто, отличных друг от друга. Это как бы "внешний" взгляд на каждый член этого ряда. Вещь – более определенное понятие, определяющее это нечто через свое "внутреннее" (через структуру, свойства, признаки), например через "материю" или "вещность" (термин Канта/Витгенштейна).
Нечто – это максимально неопределенная логическая вещь как "пустой" субъект предложения, на которую навешиваются предикаты. Вещь неправомерная метафизическая абстракция/концепт (предполагающая наличие у нее "внутренности" как у сознания).

24) Софокл

Вещь – это элемент отношения человека и мира, точка пересечения двух встречных движений: от человека к миру и от мира к человеку. Вещью мы пользуемся. Пользуемся в соответствии с ее сущностью.

Опредления классиков и исследователей (в хронологическом порядке):

25) Пифагор
Вещь есть число. Числу все вещи подобны.

26) Анаксагор

Вещь – часть сущего, состоящего из бесконечно малых вещностей.

27) Платон

Вещь – есть то, первообразцом чего является идея.

28) Аристотель (принцип гилеморфизма)
Вещь = материя (матриал) + форма

29) Фома Аквинский
«Различие и множественность вещей исходит из намерения первого действователя, а именно – Бога. В самом деле. Он привел вещи к бытию с тем чтобы Его благость была и сообщена тварям, и представлена ими…» (Сумма теологии).

30) Беркли

Вещь – идея, запечатленные в ощущениях творцом природы.

31) Кант

Вещь = вещь сама по себе + вещь для нас.

32) Гегель
Вещь – существование, непосредственно определяющее себя как нечто существующее.

33) Хайдеггер

Вещь есть то, что облегчено миром.

34) Лосев А.Ф.

Вещь есть некая не сводимая ни на что другое абсолютная индивидуальность.

35) Сартр

Вещь – это инертная форма, находящаяся по ту сторону любой спонтанности сознания, которую следует наблюдать и шаг за шагом познавать.

36) Иваненко Е.А. и др.
Вещь есть всякий результат процесса присвоения имен. Другой пласт – это, то, что существуя, обладает силой и самоизъявлением.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 1 ноября, 2012 - 16:33. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2) boldachev
Вещь (в разных рамках, границах обсуждения):
(1) нечто, существующее вне мышления,
(2) нечто, обладающее качествами и вполне могущее существовать и в мышлении, познании.

Исключите, пожалуйста, это из "таблицы". Ведь неоднократно давал понять, что я считаю, что нет и не может быть какого-либо единого определения вещи. И вы вроде намекнули на это: да, я именно отмечал, что "в разных рамках, границах обсуждения" будут свои отличные определения. Но получилось нелепо - читается так: "в разных рамках, границах обсуждения вещь - либо это, либо то". Но рамок/границ не две. В своих рассуждениях я просто привел два примера, а получилось, что этим все и исчерпывается. Я вижу осмысленность и целесообразность всех перечисленных вами определений - каждого в пределах некоторого подхода.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 2 ноября, 2012 - 15:40. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Александр, нет проблем. Здесь технически не могу. На сайте ИС исключу.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 1 ноября, 2012 - 14:07. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Анализ таблицы

В мозговом штурме приняли участие 24 человека, дав свои определения и в той или иной мере поучаствовав в критике и обсуждении. Подавляющее же большинство ограничилось тем, что только дало свои определения и на том успокоилось как в абсолютной истине, не обращая внимания на то, что у других участников и даже у классиков иные определения.
Если же не останавливаться и попытаться проанализировать это многообразие, то исходя из постулата амбивалентности вещи, а именно:
вещь = материальное нечто (объект) + идея,
можно выявить три группы определений, в зависимости от абстрагирования участников от той или иной валентности.

A) Группа условно материалистических определений, поскольку они абстрагируются от такой составляющей вещи, как идея:
1) actuspurus, 2) boldachev, 6) Victor, 7) vlopuhin, 8) Горгипп, 9) Дилетант, 11) deutsch, 12) Евгений Волков, 13) Евгений Силаев, 14) Корвин, 15) kto, 18) Palex, 21) частично Сергей Александров, + Анаксагор, как ни странно Гегель, Сартр.

В) Группа условно идеалистических определений, поскольку они абстрагируются от такой составляющей вещи как, как материальное нечто:
2) частично boldachev, 3) bravoseven, 4) частично Владимир Першин, 8) частично Горгипп, 10) Дмитрий, 16) частично mp_gratchev, 21) частично Сергей Александров, частично 22) Сергей Борчиков, + Пифагор, Беркли, Фома Аквинский, Иваненко и Ко.

С) Группа интегральных и условно синтетических определений:
4) Владимир Першин, 5) Vetrov, 16) mp_gratchev, 17) onomatodox, 19) Пермский, 20) Потерпевший, 22) Сергей Борчиков, 23) SergKatrechko, 24) Софокл, + Платон, Аристотель, Кант, Хайдеггер, Лосев.

Почему я в эту группу не отнес определения, которые частично принадлежат и к А, и к В? Потому, что такие частичные определения лишь фиксируют обе валентности, не пытаясь их синтезировать в обще определение, т.е. по сути абстрагируются от операции синтеза.
Хотя даже в самой группе С существуют определения, которые обладают признаками интеграции (А+В), но не доходят до окончательного синтеза их в С.
Таким образом, чем больше исследователь преодолевает, во-первых, абстрагирование и механическую суму валентностей (А, В), тем больше он приближается к интегральному определению (А+В). А если удается еще преодолевать абстрагирование от синтеза, тем более его определение приближается к понятийно-синтетическому (С).
Сказанное не означает, что окончательное синтетическое определение кем-то из участников выработано и природа вещи постигнута во всей ее истине. Отсюда вытекают планы на будущее.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 1 ноября, 2012 - 14:13. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

"Группа условно материалистических определений...21) частично Сергей Александров, + Анаксагор, как ни странно Гегель, Сартр."

Из этого Вашего заключения можно сделать выводы о Вашем анализе - слишком поверхностен.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 1 ноября, 2012 - 14:22. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Нисколько не претендую на то, что мой анализ является окончательным и даже безошибочным. Определений много, работа трудоемкая. Сделайте более адекватный анализ, и я буду Вам только благодарен. А после анализа предстоит еще синтез. Всё впереди.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 1 ноября, 2012 - 14:29. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Для того , что бы анализ был более точным необходимо увеличить количество классов, в пределе каждое определение отдельный класс.
Вопрос как определить эти классы? Для этого необходимо дать полное описание теорий определяемых этим классом.
Впрочем всегда предпринимались попытки классифицировать философские концепции в целом, но есть ли необходимость классифицировать вырванные из контекста концепты?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 2 ноября, 2012 - 16:00. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Да, это и есть задачи философско-исследовательской работы, к которой я и призываю перейти.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Гогузев, 2 ноября, 2012 - 07:29. ссылка
Изображение пользователя Гогузев.

Уважаемый организатор «мозгового штурма» по теме «Что есть ВЕЩЬ» Сергей Борчиков, почему Вы предпочли не брать во внимание (и даже не упоминать) мой материал «О философско-теоретическом понятии "вещи" и о понятиях, неотделимых от него» (http://philosophystorm.org/goguzev/2990 )?
Материал, предваряемый словами:

В качестве вклада в заложенный Сергеем Борчиковым «мозговой штурм» (http://philosophystorm.org/  sergei _ borchikov /2955 ),
я предлагаю к обсуждению свои рассуждения и выводы (с моей точки зрения - в соответствии с правилами-ЗАКОНАМИ ЛОГИКИ) по вопросу о философско-теоретическом понятии «вещи»…

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 2 ноября, 2012 - 15:58. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Александр Владимирович, прошу прощения, материала столько много, что видимо я упустил Ваше сообщение. Будет просьба, помогите мне и вычлените из Вашего текста краткое, обобщенное, итоговое определение вещи. Здесь мы его специально выделим для всеобщего обозрения. А на сайте ИС я его обязательно включу в итоговую таблицу, тем более Болдачев отказался от своего "присутствия" и число участников с определениями не придется переделывать.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 2 ноября, 2012 - 09:29. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Таким образом, чем больше исследователь преодолевает, во-первых, абстрагирование и механическую суму валентностей (А, В), тем больше он приближается к интегральному определению (А+В). А если удается еще преодолевать абстрагирование от синтеза, тем более его определение приближается к понятийно-синтетическому (С).

Две группы определений - как и ожидалось.
Синтез представленных понятий возможен на некоем основании, с позиции которого можно было бы их пересмотреть и ввести новые понятия, по существу другие.
Проблема выражается отношением понятие-вещь, идеального и материального.
Вернулись на круги своя.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 1 ноября, 2012 - 14:09. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Планы на будущее

Я предлагаю желающим продолжить работу дальше, в направлении выработки синтетического определения вещи и раскрытия ее природы. Но для этого надо перейти из режима мозгового штурма и я бы даже сказал из режима философского штурма к режиму нормальной исследовательской работы.
Поскольку в формате сайта ФШ я совершенно не вижу возможностей интегрального творчества (все попытки подвигнуть к этому участников я исчерпал), постольку предлагаю перейти на площадку «Интегрального сообщества», специально для этих целей предназначенную, и там продолжить работу. Электронный адрес: http://integral-community.ru/forum/viewtopic.php?f=28&t=108&sid=07b09cb4c8eb102a1e2a05a4d9f3a719

Какая перспектива?
В следующем году «Философский семинар» будет отмечать 20-летие со дня своего основания. К этой дате предполагается приурочить выпуск одного или двух сборников. В свете сказанного все авторы, чьи исследовательские работы в рамках проекта «Вещь» окажутся интересными и плодотворными, могут быть опубликованы в этих сборниках. Приглашаю всех желающих принять участие в этой философской работе.

Спасибо за участие в мозговом штурме!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 2 ноября, 2012 - 00:29. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

надо перейти из режима мозгового штурма и я бы даже сказал из режима философского штурма к режиму нормальной исследовательской работы.

Л.Д.Ландау

13. «Перестанешь работать — впадёшь в ничтожество»
14. «Физики нуждаются в считающей аналитической математике, математики же по непонятной мне причине подсовывают нам в качестве принудительного ассортимента логические упражнения»

4. «Все эти разговоры о том, какое сейчас трудное время, это хитроумный способ оправдать своё бездействие, лень и разные унылости. Работать надо, а там, глядишь, и времена изменятся»

Оказывается, все правильные слова давно сказаны.
К штурму надо готовиться... Спасибо.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 2 ноября, 2012 - 14:25. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

в формате сайта ФШ я совершенно не вижу возможностей интегрального творчества (все попытки подвигнуть к этому участников я исчерпал)

Странное дело, а я всё больше их нахожу. Например, с Софоклом, Грачёвым... Надежды на Болдачёва не оправдались. Кстати, не он ли сказал, что Вы подвигаете штурмовиков мыслить в предусмотренном Вами направлении? Оно суть идеализм, опустивший материализм до никчемности: материя - вещество. Может быть, не стоит винить философов в несговорчивости (не в людях дело), а признать, что Ваша идеалистическая позиция не предусматривает на деле "синтеза" с материалистической. Напомню, синтез (по Гегелю) предполагает перестройку взаимоисключающих понятий: в нашем случае, идеальное и материальное.
Ваш уход воспринимаю с глубоким сожалением. Сайт много потеряет, не всё, но что точно, это то, что отличало его от всякого форумного базара: дискуссию.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 2 ноября, 2012 - 16:19. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

...Ваша идеалистическая позиция не предусматривает на деле "синтеза" с материалистической.

Неверно. См мое определение вещи:
вещь = материально нечто + идея,
или
вещь = Материя (материализм) + Идея (идеализм),
оно глубоко синтетично.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 3 ноября, 2012 - 12:16. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Борчикову.

вещь = материально нечто + идея,

Откуда что взялось: материя и идея (дух вещи)?
Нужно вводить Создателя или что-то подобное - идеализм.
Материализм: "создатель" - материальное движение как самодвижение, саморазвитие.
Взаимоисключающие позиции. Противоречие. Его нужно разрешить, чтобы получить синтетическое понятие: тождество противоположностей. То будут уже иные понятия, те же, но другие, как выражался диамат.
Например, парень и девушка повстречались, понравились дру другу, решили соединиться, стали женихом и невестой... То же, но другое. Так же следует развить понятия идеальное и материальное, чтобы они стали неразлучны, как жених и невеста, стали раздвоенным единым основанием развития теории философии.
Как к этому подойти? Идеальное представить как материальное, а материальное - как идеальное.
Первое довольно просто, второе - довольно непросто, но исполнимо. Надо дать определение категории материя... Пока она только обозначает объективную реальность. Почти то же самое, что по определению категории "стул" указать какие предметы ею обозначаются.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
actuspurus, 2 ноября, 2012 - 15:01. ссылка
Изображение пользователя actuspurus.

Сергею Борчикову

1. А Вы не задумывались о том, что Ваша тема интересна не всем. Вещь - есть нечто простое и обсуждать ее в 5 частях - это уже слишком.
2. Меня, например, не интересует игра в определения (как если бы нечто определив, мы тем самым ее и поняли). Ведь всякое определение зацикливается и в конце концов сводится к простому указанию в опыте. Мне интересно логическое движение. Даже если мы не знаем определения "вещи", мы все равно знаем непосредственно, что она такое в нашем опыте и отличаем вещь, от живых существ, человека и Абсолюта.
3. Зачем гнаться за определением того, что само по себе простое описательное понятие - "вещь" - и ясно с самого начала? Вы бы лучше занялись определением непростых сущностей, таких как "сознание", "субъект", "субстанция" и прочее, что сами по себе не ясны с самого начала, потому что на них нельзя просто так указать - "вот это и подобное этому" - т.е. определить прямым указанием.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 2 ноября, 2012 - 15:43. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Булат! Я думаю, что Вы несправедливы к Борчикову! По меткой оценке Interesse (Derus~a), Сергей у нас заводила! Не аналитик! Заводила! Такие люди на вес золота! Не важно, что анализ обсуждения невысокого качества, главное, кого-то эта тема зацепила, кто-то, увидев иные точки зрения, призадумался... В науке, в философии, таланты разные нужны. Ну за чем всех под одну гребенку? Наш Сергей уникален, давайте будем благодарны за то, что он есть у нас!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
actuspurus, 2 ноября, 2012 - 15:48. ссылка
Изображение пользователя actuspurus.

1. Я просто высказался по поводу "угроз" Сергея уйти к себе на другой сайт. Я ценю всякое участие каждого. В конце концов - каждый находит себе тему по душе и по интересам, а также заинтересованных собеседников. Но зачем же всех загонять в рамки одной темы?
2. Относительно своих тем я всегда держусь правила Сенеки:
Satis sunt mihi pauci, satis est unus, satis est nullus.
Для меня достаточны - немногие, достаточен один, достаточен - никто.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 2 ноября, 2012 - 16:24. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Я просто высказался по поводу "угроз" Сергея уйти к себе на другой сайт.

Булат, да о чем это вы? Какие такие сайты "интегральщиков"? Куда он от нас денется? Общаться с дураками, не смыслящими в философии? Его же Моисеев третирует, держит на третьих ролях! Ну, а если уйдет, дурак будет! Где такой живое обсужденные ему найти, где еще такая школа общения?
Сенека мудр, не нам чета. Давайте и мы будем писать так, что нам никто не нужен, не заискивать перед толпой. Тогда всегда найдутся те, кому мы будем полезны )))

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Калмыков Р.Б., 5 ноября, 2012 - 23:27. ссылка
Изображение пользователя Калмыков Р.Б..

Сергей Борчиков пишет: Я предлагаю желающим продолжить работу дальше, в направлении выработки синтетического определения вещи и раскрытия ее природы.

 

А надо ли? Есть ли в этом какой-то конструктив?
Если собрать толпу граждан и сделать опрос на тему "идеальный начальник", получим массу частных противоречивых и даже взаимоисключающих мнений. Стоит ли работать над выработкой идеального определения начальника?
Может быть, лучше, как говаривал товарищ Ленин, сначала как следует размежеваться, прежде чем синтетически объединяться? Сначала, в нашем случае, как следует эту вещь расчленить?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Калмыков Р.Б., 6 ноября, 2012 - 01:08. ссылка
Изображение пользователя Калмыков Р.Б..

Важно четко определить позиции, с которых мы хотим четко определить тот или иной предмет.
Если исключить из рассмотрения религиозно-мистические представления (здесь форум философов, а не богословов, теологов или теософов), прежде всего подлежит актуализации строго объективистская позиция ее освещения – это позиция индифферентного абстрактного наблюдателя, который просто фиксирует факт ее существования, не вникая в конкретные качества и свойства. Можно назвать эту позицию позицией материи, субстанции и пр. Сразу отметим, что весьма значительная часть вариантов предложенных определений вещи такую позицию просто игнорирует, исключает из рассмотрения. То есть, вещь объективно сама по себе существует, является фрагментом мира, но философами не отражается. Попробуй тут сделать синтез!

Далее, сложная многоэлементная или многокомпонентная вещь может быть определена с позиции ее самой как этакого центра мира, либо с позиции слагающих ее элементов или компонентов, так сказать, изнутри. Например, велосипед можно определить с позиции его самого, как цельного агрегата, окруженного дорогой и прочими предметами, внешним миром, а также с позиции его педалей, колес, руля и пр. Наши философы такой «субъективизм» тоже, как правило, не приветствуют и не фиксируют в своих определениях. Их пугает такая самостоятельность вещи. А зря.

Подавляющее большинство оттенков в определениях вещи появляется, если рассматривать ее с позиции внешнего пристрастного наблюдателя, стремящегося зафиксировать в ней полезные для себя свойства и качества и вступить с ней в таящие блага субъект-объектные взаимоотношения. Так уж устроен человек, он все норовит примерить на себя. Мера всех вещей, так сказать. Каждый видит ценность вещи по-своему и норовит выпятить свой актуальный аспект. Некоторые норовят ее всячески принизить и самоутвердить на ее фоне свой дух.Здесь возможность синтеза видится в неком волевом отсекании вздора, выстраивании конструктивных позиций и соответствующих аспектов определений. Мягкий консенсус здесь просто недостижим.

Вот вам три основные исходные позиции для определения вещи: объективистский, субъективистский и прагматистский. Это соответствует основному разделению философии на три мощных соответствующих рукава, обильно заполненных в промежутках компиляциями. Если и можно тут создать какой-либо синтез, то только в рамках каждого отдельного направления. Либо есть вариант подняться до синтезирующего реализма.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
actuspurus, 2 ноября, 2012 - 16:04. ссылка
Изображение пользователя actuspurus.

Сергею Борчикову

1. Вы как-то просили меня дать свое определение "вещи". Вот оно:
вещь - это искусственно созданное материальное тело (в отличии от естественных тел - живых организмов и минералов).
2. В этом определении, указано неявно, что вещь есть нечто созданное, в чем воплощен некоторый замысел, схема, идея. Но созданным может быть и произведение духовное - скажем роман (не в смысле книги), а в смысле самого повествования, поэтому важно указание на его материальность. Ведь мы не называем содержание романа "вещью". Вот книгу как создание рук человеческих - это уже вещь.
3. Живые организмы - это не вещи, это естественные тела, которые воспроизводят себя сами. Это принципиально иной план бытия. Хотя мы можем относиться к живым организмам как к вещам, но это уже неподлинный модус отношения к мирум - нивелирование его существенных различий. Неживые тела, минералы и прочее, труднее отличить от вещей, но можно. Ведь минералы мы не создавали.
4. В рамках существования Бога как создателя и творца всего - для него все есть вещи, они называются даже отдельно "твари". Но мы не можем называть все вещами, поскольку для нас живые организмы (растения, животные и люди) и минералы - нечто, что нам дано от природы, на основе чего мы создаем вещи.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 2 ноября, 2012 - 17:13. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

А Вы не задумывались о том, что Ваша тема интересна не всем. Вещь - есть нечто простое и обсуждать ее в 5 частях - это уже слишком.

Булат, я не настаиваю на интересе к данной теме. Тем философских сотни. На днях напишу об абсолюте. Да и мозговой штурм прошел всего лишь в двух частях (3-4). Две первые части (1-2) посвящены теме метафизических иллюзий, которая уж точна никому не интересна. Кому приятно вскрывать свои иллюзии? (В том числе и мне неприятно – закрываю тему иллюзий). А 5-я часть – чисто информационная. Я не предполагал здесь продолжение дискуссии по вещи.

Однако, раз Вы сами возобновили опредлениедавание, то пару слов скажу. Это Ваше определение в принципе вписывается в то, что Вы дали ранее (см. Таблицу). А поскольку определений (в таблице) 36, надо что-то делать с этой ситуацией. В философии давно придуман метод интеграции и синтеза. Вот к этому я и призываю.

Даже если мы не знаем определения "вещи", мы все равно знаем непосредственно, что она такое…

Ответ приемлемый в любой другой теме, кроме темы вещи. В любой другой теме можно не давать определение вещи, а пользоваться им непосредственно. Но в теме, когда надо дать определение, не давать определение – нонсенс. Кстати, это касается любого понятия. В теме абсолюта надо давать определение абсолюта, в теме бытия надо давать определение бытия и т.д. А за пределами этих тем, пожалуйста, пользуйтесь этими понятиями непосредственно, не утруждая себя определениями. Причем, если этих определений десятки, то надо искать консенсус. Разве это нормально, когда аналогично в физической энциклопедии десяток определений, например, энтропии?..

Вы бы лучше занялись определением непростых сущностей, таких как "сознание", "субъект", "субстанция" и прочее…

Как ни странно я этим тоже занимаюсь. Но как объять необъятное и всё это вынести на страницы сайта, подскажите.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 2 ноября, 2012 - 17:57. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

Но как объять необъятное и всё это вынести на страницы сайта, подскажите.

Но у Вас же это получается!!!
Практически согласен с Софоклом - не у каждого это получается - организовать движение мысли (разных мыслей) к одной цели с разных направлений.
То, что Вы обозначили мою позицию, как чисто материально закинтересованную в "вещизме", меня нисколько не задевает. Потому что на самом деле вещь в начале создаётся в голове, в идее. В этом вся и прелесть - как из идеи получается нечто реальное, которое можно взять в руки. А для этого и надо "ОПРЕДЕЛИТЬ" вещь. Для начала, вещь это нечто определённое, имеющее границу. Хотя граница - это ВЕЩЬ! Вещь определяется вещью. Да это только начало.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 2 ноября, 2012 - 18:58. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Касательно оценки "вещи" - спасибо.
Тут ведь еще речь об охвате других категорий: "субстанция", "субъект", "объект", интересных Булату, а кому-то - "информация", "материя", "логос" и т.д., а мне - "добро", "красота", "истина", "всеединство", "абсолют" и т.д. Тут проблема...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 3 ноября, 2012 - 00:36. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

об охвате других категорий: "субстанция", "субъект", "объект", интересных Булату, а кому-то - "информация", "материя", "логос" и т.д., а мне - "добро", "красота", "истина", "всеединство", "абсолют" и т.д. Тут проблема...

Проблема сильно смахивает на проблему рынка.
С одной стороны иррацио - желание, а с другой стороны рацио - определённая, извините - "вещь". Место, где происходит обмен желания на "вещь" посредством эквивалента. Вещь как энергетические затраты на перестановку элементов (атомов) в определённые места (координированные), и желание, как двигатель, запуск, первопричина этих перестановок. Интересно вспомнить желание (неистребимое) женщин к перестановкам мебели.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
bravoseven, 3 ноября, 2012 - 02:34. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Булат,
Для жизни Ваше определение вещи слишком мудрёно. Чтобы им воспользоваться в классификации деревца бонсай или камешка фианита требуется недюжинное образование. С ходу ведь не поймёшь - вещь это или тварь дрожащая?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 2 ноября, 2012 - 17:26. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Неожиданное для меня продолжение.

actuspurus:

Я просто высказался по поводу "угроз" Сергея уйти к себе на другой сайт.

Булат, никаких угроз нет и в помине. Я никогда не скрывал, что активно участвую в работе сайтов «Современный трансцендентализм» и «Интегральное сообщество». И всех приглашаю туда заглядывать. Там тоже разбираются все эти вопросы. Под другими ракурсами. Кстати, некоторые люди так и делают. Аналогично я всех коллег всегда приглашаю и на ФШ. Это нормальная практика сотрудничества.

Софокл:

Булат, да о чем это вы? Какие такие сайты "интегральщиков"? Куда он от нас денется? Общаться с дураками, не смыслящими в философии? Ну, а если уйдет, дурак будет! Где такой живое обсужденные ему найти, где еще такая школа общения?

Стас, неужели называть коллег дураками – школа общения на ФШ?

Горгипп:

Ваш уход воспринимаю с глубоким сожалением.

Сергей Васильевич, спасибо. Но я никуда не ухожу. Я лишь, чтобы не распыляться, вывожу определенную тему – тему интегрирования категории «Вещь» на сайт ИС, который специализируется на методе интеграции. ФШ же, как мы уже неоднократно самокритично оговаривали, специализируется на обкатке идей, но не на интеграции.

Больше того, всех ф-штурмовиков приглашаю к сотрудничеству и присылать свои статьи и работы для участия еще в одном философском подразделении – публикациях «Философского семинара».
Разве это можно квалифицировать как угрозы или уход и тем более "стать дураками"?..

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 2 ноября, 2012 - 17:58. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Стас, неужели называть коллег дураками – школа общения на ФШ?

Да, еще какая! Сколько сразу впечатлений, эмоций, а сколько стимулов, Сергей Алексеевич! Кстати, по моему глубокому убеждению, вы далеки от того, что бы претендовать на почетное звание "дурак". Если не поняли о чем это я, то вспомните Эразма из Роттердама...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Евгений Волков, 2 ноября, 2012 - 20:51. ссылка
Изображение пользователя Евгений Волков.

actuspurus
вещь - это искусственно созданное материальное тело (в отличии от естественных тел - живых организмов и минералов).

 

Уважаемый, Булат!
Ваше определение вещи почти совпадает с моим. (Вещь – частное определение элементов механических систем.)
Но вы в своем определение не учитываете сущность системы и потому допустили ошибку. Действительно вещь искусственно созданное материальное тело. Но это тело создано не для того, чтобы оно было создано бесцельно и без трудовых затрат. Значит созданное тело должно участвовать в каких-то взаимоотношениях: в качестве эквивалента, в качестве орудия труда и войны, как материальное выражение эмоций людей: музыка, произведения искусства, книг и .т.д. то есть вещь всегда участвует как элемент системы при создании рода механических систем в качестве объекта и только объекта таких систем. Отсюда ошибка К. Маркса в том, что он принял средства производства за категорию общественных отношений. Но отвлекся.
Вы не включаете в понятие вещь естественные тела. Но давайте рассуждать. Если естественное тело введено человеком в механическую систему (человек запустил камень, чтобы добыть пищу), то камень уже вещь и имеет определенную стоимость в виде трудовых затрат, то есть затрат рабочей силы, переходящая в стоимость добытого гуся, который в свою очередь может быть обменен на злаки и коренья. Отсюда вещь всегда является элементом механических систем, направленных на возникновение других общественных отношений, одной из сторон которых является возникновение стоимости.

actuspurus
В рамках существования Бога как создателя и творца всего - для него все есть вещи, они называются даже отдельно "твари".

 

Про бога Вы пошли куда-то не туда.

 

Но мы не можем называть все вещами, поскольку для нас живые организмы (растения, животные и люди) и минералы - нечто, что нам дано от природы, на основе чего мы создаем вещи.

 

Только то, что участвует в механических системах. Например, Белка в колесе бегает и грызет золотые орешки.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Евгений Волков, 3 ноября, 2012 - 03:27. ссылка
Изображение пользователя Евгений Волков.

Дилетант
……вещь в начале создаётся в голове, в идее. В этом вся и прелесть - как из идеи получается нечто реальное, которое можно взять в руки. А для этого и надо "ОПРЕДЕЛИТЬ" вещь.

 

Уважаемый, Владимир!
Говоря техническим языком, в голове создаются всего лишь проекты вещи, а не вещь. Идея – несовершенная мысль. В процессе постоянной модификации идеи, ее совершенствования возникает мысль как законченная формула какой-то абстрактной системы, возникает метод познания, ы голове зреет конструкция будущего изделия, форма, дизайн изделия, возможно, что и способ применения будущей вещи. Но это пока что все не вещь, а создание условий для изготовления вещи, то есть это та механическая система, которая во всех случаях, всегда первоначально включает в себя опыт предыдущих поколений. Придание же понятию вещь некоего мистицизма совершенно не правильно, так как вещь во все времена может играть роль в механических системах исключительно роль объекта и никогда не будет субъектом.

Дилетант
Для начала, вещь это нечто определённое, имеющее границу. Хотя граница - это ВЕЩЬ! Вещь определяется вещью. Да это только начало.

 

Это совершенно правильно. Вещь это нечто определенное, законченное в своих качествах, в способности участвовать в механических системах. Что касается границ вещи, то их определяет человек, субъект механических систем, но не сама вещь, или другая вещь. Это глубокое заблуждение.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 3 ноября, 2012 - 12:12. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

голове зреет конструкция будущего изделия, форма, дизайн изделия, возможно, что и способ применения будущей вещи.

Кажется, я не согласен. Пока складывается ощущение, что в голове зреет в начале именно способ применения будущей вещи, желание, а уже затем только из этой ПОТРЕБНОСТИ начинает вырисовываться форма её реализации - вещь. Вполне возможно, что я путаю термины.
Пример. В начале мне хотелось услышать (а ещё лучше, увидеть) кого-либо из родных на расстоянии в данный момент, а не через год, когда они придут (приедут) в гости. Я стал думать в этом направлении - заниматься "синхронизацией". В результате мои "думы" оформились в телефон, телевизор, видеосвязь.
Сейчас "я" думаю о "синхронизации" с ушедшими из жизни или ещё не пришедшими в неё (само собой, опустил "синхронизацию" с другими планетами других звёзд).

Что касается границ вещи, то их определяет человек, субъект механических систем, но не сама вещь, или другая вещь

Граница - интересное явление. Она есть в голове - проведите линию на листе бумаги - её можно представить как линию на листе, а можно представить как границу, делящую лист на две части.
Но она же есть и в реале между вещами - иначе вещи были бы слиты в один неразделённый сплав - в предмет.
Вы правы - главное - это толчок, когда возникает мысль у другого. Спасибо.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Потерпевший, 3 ноября, 2012 - 13:09. ссылка
Изображение пользователя Потерпевший.

Чтобы дать хорошее определение понятию было бы неплохо согласовать его с его бОльшим (с системой понятий ) и, конечно, с опытом.
Мне кажется, что определение вещи должно исходить из трех валентностей: Вещь = пересечение областей Сущего (1), Бытия (2) и Сущности (3). Но тогда пришлось бы переделать Вашу, Сергей, картинку из "Метафизические иллюзии, часть 1" так, чтобы регионы расположились по треугольнику и образовали 3 зоны попарных пересечений + еще одно пересечение общее. Для полноты картины выстраиваем симметричный блок регионов иррационального. Тогда:

Р(100) -сущее
Р(010) - бытие
Р(001) - сущность
Р(111) - вещь
Р(110) - фетиш
Р(101) - объект
Р(011) - симулякр
Р(000) - отсутствие

И(100) - активность
И(010) - житие
И(001) - стойкость
И(111) - жизненность, потенция
И(110) - жизнь
И(101) - желание
И(011) - тонус
И(000) - безжизненность

(Таблица особенно в части И (иррациональной) пока в "примерочном" варианте, возможно что-то следует изменить)

"Место, где происходит обмен желания на "вещь"" (Дилетант) я бы назвал "пользой" (место встречи И(011) и Р(111) ), а "желание (неистребимое) женщин к перестановкам мебели" (Дилетант), а также потряхивание торговками одежды и перекладывание продавцами фруктов (на рынке), их "оживление" - "взбодрение пользы" . Ну и подача товара в красивых фантиках и упаковках - его "окрасованность" сейчас необходимый атрибут любой "цивильной" вещи, в том числе и человека, как главного товара этого "базара". Строго говоря, глубинно человек - не вещь, но необузданная вещность его мира добралась уже и до него - фантификация правит балом.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 3 ноября, 2012 - 18:01. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Алексей, спасибо!

Наконец-то появилось сообщение, в котором началась синтетическая работа, а не декларация: «мое определение – единственно правильное».
Попробую к этой работе подключиться. Мои вариации.

Если есть вещь = материи, ограниченной идеей:
В = М + И,
и три онтологических региона (Р): сущее, бытие, сущность, то имеем два ряда градаций:

Р(100) - сущее.
Р(010) - бытие.
Р(001) - сущность.
Р(111)ВЕЩЬ - очень точное, на мой взгляд, определение: вещь = сущее (нечто, объект) + бытие (отношение этого объекта с человеком) + сущность (идея этого объекта и его отношения).
Р(110) – это вещь без сущности, т.е. без идеи. Я бы не сказал, что это фетиш, это и есть материальный объект, т.е. М. Или: В = М (при И = 0).
Р(101) – это вещь без бытия, т.е. без отношения с человеком, его житием. Пожалуй, соглашусь, что это объект, но поскольку имеется и его сущность, то это познанный объект.
Р(011) – это вещь, без сущего. Пожалуй, верно, что это симулякр, фикция, модель, проект и т.д.
Р(000) – полное отсутствие = отсутствие сущего (не-сущее), отсутствие бытия (небытие), отсутствие сущности (ничто).

И(100) – активность – чистая идея (Cogito Декарта или дело-действие Фихте).
И(010) – житие – идея-бытие.
И(001) – я бы не сказал, что это стойкость, это чистая идея-сущность или даже чистое понятие Гегеля, или абсолютный дух Шеллинга, или интенция Гуссерля, или чистый смысл Лосева.
И(111)ИДЕЯ как таковая во всей своей конкретности.
И(110) – это идея без смысла-логоса – живая идея.
И(101) – это идея без жизни, таково абстрактно логическое понятие.
И(011) – это идея без активности. Таково знание – в том виде, в каком оно уже отчуждилось от процесса познания.
И(000) – безжизненность, точнее безидеальность, = отсутствие чистой идеальности, отсутствие жизненности (безжизнанность), отсутсвие смысла (бездуховность).

Очень интересная получается уже интегральная ТЕОРИЯ, а не просто единичное определение. Это теория - шаг вперед от и над над мозговым штурмом.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 3 ноября, 2012 - 19:58. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Можно понять вашу привычку поиграть в математику – издалека она Вам кажется таинственной и романтичной. Но вернемся к здравому смыслу: Если кто-то говорит «твои ботинки совершенно черные», а владелец ботинок отвечает «нет, они абсолютно белые», то в их словах нет противоречия, ведь они говорят о разных вещах, потому что отношения к ним ботинок принципиально разные.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Потерпевший, 5 ноября, 2012 - 13:46. ссылка
Изображение пользователя Потерпевший.

Сергей, с Вашими "вариациями" проект (011) "интегральная ТЕОРИИ" начинает обретать перспективы обретения телесности (100) до полноты жизневещности (111).
Блок И-определений предложенный Вами, я хотел бы отнести к блоку определений И/Р (И по основанию Р - рациональной иррациональности), а за блоком И оставить мои (пока примерочные) определения. Мне видится И как переживательная часть, а Р как мыслительная часть Большого разума . Обращаясь к своей переживательной, субъектной части я нашел в ней начала: 1)активное, 2)стойкости \упорства\гомеостаза (всебейной крепости) и 3)жизнетонусности.

Таким образом имеем (для лучшей обзорности сокращаю, возможно обрезая что-то существенное в ваших определениях) :

Р(100) - сущее.
Р(010) - бытие.
Р(001) - сущность.
Р(111) - вещь
Р(110) - предмет (?)
Р(101) - объект(познанный, хотя бы в минимуме, - опознанный как опасный\неопасный)
Р(011) - симулякр, фикция, модель, проект и т.д.
Р(000) – полное отсутствие

И(100) -активность
И(010) - житие
И(001) - стойкость
И(111) - жизненность, потенция
И(110) - жизнь
И(101) - желание
И(011) - тонус
И(000) - безжизненность

И/Р(100) – активность – чистая идея
И/Р(010) – житие – идея-бытие.
И/Р(001) - чистая идея-сущность
И/Р(111) - ИДЕЯ как таковая
И/Р(110) - живая идея.
И/Р(101) - абстрактно-логическое понятие.
И/Р(011) - знание в себе (?)
И/Р(000) - бессмыслие (?)

шаг вперед от и над над мозговым штурмом

Мы с женой в процессе наших творческих "экспедиций" выработали такую технологию: некоторый минимум "оральных" кругов для разогрева, а затем "ныряем в небо":

Осенью
Журавли собираются в стаю
И улетают.

Некоторые на юг,
Некоторые,- даже на север.
Но я думаю

О тех, которые ныряют,
Прямо в небо,
Сделав прощальный круг.

Но это уже другой проект - ТОТП (технология обеспечения творческого процесса)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 6 ноября, 2012 - 13:42. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Алексей, в принципе мне нравится ход Вашей мысли и вырисовывающаяся концепция.
Поскольку "мозговой штурм" уже завершен, предлагаю Вам начать оттачивать свою концепцию на сайте ИС. И сразу превращать ее в связный текст. Мне кажется, она заслуживает того, чтобы быть опубликованной. Хотя над ней надо еще поработать.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 6 ноября, 2012 - 13:05. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

потряхивание торговками одежды и перекладывание продавцами фруктов (на рынке), их "оживление" - "взбодрение пользы"

Получается, что "вещь" рождается, входит в силу, стареет, ветшает и умирает. Неужели наши вещи входят с нами в "синхронизм"? Не в этом ли заключается тяга к ремонту любимой вещи, которая уже изношена до дыр, и куда уже и заплату ставить некуда - материя не держит. ("Шинель" и Акакий Акакиевич, Плюшкин).
И поэтому мы с таким упорством совершенствуем совершенно бесполезную вещь - часы. И коструируем массу вещей, которые "оживляем" "искусственным" движением (заводные игрушки, компьютеры).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
.................., 6 ноября, 2012 - 13:16. ссылка
Изображение пользователя ........................

Вещи, это протезы, а жить с протезами и жить среди протезов, это разные смыслы.
Эстетизация протезов, вот и весь смысл жизни, тут Ницше.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 6 ноября, 2012 - 14:34. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

жить с протезами и жить среди протезов, это разные смыслы.

Разные, конечно, смыслы. Одно дело, когда мы живём среди камней, и другое дело, когда с помощью камня выковыриваем из замли еду. Этот камень становится нам "близким и родным". Ещё бы кто объяснил, откуда берётся эстетизация. Не из книжки же. Применение любви к производству детей - с таким смыслом становится актуально "Дайте мне яду!":)))

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Потерпевший, 7 ноября, 2012 - 15:12. ссылка
Изображение пользователя Потерпевший.

Неужели наши вещи входят с нами в "синхронизм"?

Не только входят, но и не хотят выходить, и иногда не понятно кто кого имеет -:) Нормальный цикл - это "входит - выходит …"
Смена системы вещей это процесс болезненный.
Синхрональность подразумевает как синхронизацию так и рассинхронизацию. В первом случае вещи потряхиваются и перекладываются перед нашим носом (и в глубинах подсознания звучит: "агу, агу"). Во втором - мы встряхиваем головой и сбрасываем морок синхронизма, но остаемся при этом в экзистенциональной пустоте… Выбор "истина реализма" или "истина вещей" делает нас или "овцой" заблудшей, или протезно-комфортной.

- Не вещью одною токмо жив человек, но оною он выживает.
Всякого хлама имуща, да пребудет человече в стойле вещности!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 7 ноября, 2012 - 23:23. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

Синхрональность подразумевает как синхронизацию так и рассинхронизацию.

Вполне объясним тогда и "феномен" Потерпевшего - очищение от посторонних наслоений и вхождение в синхронизм. Главное - вовремя оттуда выйти:))).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Потерпевший, 8 ноября, 2012 - 21:13. ссылка
Изображение пользователя Потерпевший.
Синхрональность подразумевает как синхронизацию так и рассинхронизацию.

Вполне объясним тогда и "феномен" Потерпевшего - очищение от посторонних наслоений и вхождение в синхронизм. Главное - вовремя оттуда выйти:))).

Действительно объяснение "феномена" Потерпевшего становится проще и компактнее

/ГУГЛ:
По запросу "синхрональность" ничего не найдено
По запросу "меральность" ничего не найдено

Предлагаю восполнить эти пробелы:

Человек - существо обладающее блоком меральных и синхрональных способностей позволяющих ему приобщаться тех или иных сфер жития и присоединяться к бытийным пространствам, выстраивая отношения с миром в соответствии с той степени свободы до которой он эволюционировал.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 5 ноября, 2012 - 11:03. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

К дискусии подключился В.И.Моисеев. Пошли интресные обощения. См. здесь и далее:
http://integral-community.ru/forum/viewtopic.php?f=28&t=108&p=1017&sid=ba2fd4c6dd08fe151f78223b0e3772e2#p1014

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Гогузев, 6 ноября, 2012 - 20:49. ссылка
Изображение пользователя Гогузев.

Уважаемый Сергей Борчиков, я выполнил Вашу просьбу здесь http://philosophystorm.org/goguzev/3069

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 7 ноября, 2012 - 10:18. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Как и обещал, включаю в "Итоговую таблицу" мозгового штурма определение еще одного участника.

Гогузев А.В.

Вещь – то, что человеческими индивидами непосредственно чувственно воспринимается (за счет ощущений) и вместе с тем осознается людьми (за счет отображения в понятиях) как безусловно существующее (множество разнообразных «тел», «предметов», «вещей» и т. п.); а философами осознается как существующее «материальное».

Поскольку дискуссия по вещи на ФШ уже завершилась, то выскажусь кратко, а более подробный анализ перенесу на сайт ИС.
Приведенное определение полностью вписывается в двувалентное определение вещи по Аристотелю: В = М + И, поскольку «непосредственно чувствуемое (ощущаемое)» – это материя (М), что «осознается и философами», а само «осознание и отображение в понятиях» – это идея (И). Что и требовалось доказать.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 7 ноября, 2012 - 10:48. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

В математике есть проблема решения уравнения с тремя неизвестными.
Считается , что для этого необходимо и достаточно система из трёх уравнений, независимых, то есть не выводимых друг из друга уравнений.
Вы дали одно.
В=М+И.
Теперь осталось получить ещё два.Причём уравнения, типа
М=В-И или И=В-М не котируются.
То есть для того , чтобы вывести М или И Вам понадобиться вводить новые неизвестные.
Но в отличие от математики в онтологии все уравнения можно свести к нескольким интуитивно понимаемым, фундаментальным, базовым понятиям никак не определяемым через другие. Возможно, М и И у Вас как раз те самые базовые понятия?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 7 ноября, 2012 - 14:36. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Полностью согласен.
Но разговор об аксиоматике выведет нас далеко за пределы темы вещи. Открывайте ветвь об аксиомах метафизики, подключусь.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 7 ноября, 2012 - 14:59. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Сергей, я не решусь на это. Тем более у каждого философа своя онтология, своя аксиоматика, свои базовые понятия, которые упираются и описывают индивидуальную интуицию каждого философа.

Прекрасно об этом написал А. Бергсон в:
http://philosophy.ru/library/berg/bergson_intuit.html

Вся бесконечная сложность его учения вызвана, стало быть, лишь несоизмеримостью между его простой интуицией и доступными ему средствами ее выражения.

Удивительная сила — эта интуитивная способность отрицания! ...Разве не очевидно, что, когда мысли философа еще не имеют должного обоснования, а его учение окончательно не сложилось, — он первым делом бесповоротно отвергает некоторые вещи? Позже он, возможно, изменит свои взгляды на то, что утверждает; но он не изменит ничего в том, что отрицает

Правило науки было в свое время верно определено Бэконом: повиноваться, чтобы властвовать. Философ не повинуется и не властвует; он стремится к симпатии.
И с этой точки зрения сущность философии есть дух простоты. Рассматриваем ли мы философский дух в нем самом или в его творениях, сравниваем ли философию с наукой или одну философскую концепцию с другими, мы всегда обнаруживаем, что усложнение — поверхностно, конструкция — второстепенна, синтез — это видимость: философствование есть простой акт.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 7 ноября, 2012 - 15:48. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

не решусь на это...у каждого философа своя онтология, своя аксиоматика, свои базовые понятия, которые упираются и описывают индивидуальную интуицию каждого философа.

А по моему, значительно проще.
У каждого, не обязательно философа, есть своя идея, мечта, сделать именно ту игрушку, которая ему мечтается. И внутренним чутьём он уже сразу знает, что эту игрушку он сделать в состоянии, потому что если чутьё ему говорит, что не в состоянии, то эта идея тут же отбрасывается. А когда тяга к мечте будет достаточна, тогда и найдутся достаточные основания, аксиоматика, и материалы. Очень часто эта мечта маленькая, только кусочек, но его всегда хочется встроить в мечту большую. (У меня же в семье коммунизм - так почему же нельзя и в обществе его сделать, что для этого надо?). Или: я же "бизнесмен" и живу неплохо, так почему же и другим не жить так же хорошо, как и мне, что для этого надо? А у меня вот, например, есть желание - узнать, что такое "граница", но нет к этому особой тяги, как к "весам", куда эта граница входит... У философа же нет материала - у него весь материал в голове.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 7 ноября, 2012 - 11:59. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

В = М + И,

Гегелевское тождество понятия и вещи. И что? Можно понимать как в идеалистическом ключе, так и материалистическом. Энгельс перевернул отношение: пользуясь гегелевским теоретическим материалом, сформулировал диалектические законы "природы, общества и мышления", откуда, мол, человеком выносятся понятия... Тоже, и что?! Ведь остался в границах гегелевской теории. Что изменится, если назвать мужчину - женщиной, а женщину - мужчиной...? Ничего. Видимость перестройки.
Хорошо. Что можно добавить нового в идеалистическом направлении?!
Ага, синтезировать идеальное и материальное. Как? В = М + И? Но это аналитическое представление: идеальное в отношении к материальному. Равно, понятия - к вещи.
Итак, Вы не первый раз уклонились от ответа, как синтезируете, каков механизм Вашего синтеза? Это принципиальный момент. Потому Ваши построения выглядят надуманными, не имеющими отношения к действительности.
Есть гегелевский механизм, вполне определённый, работающий... Он позволяет разрешить проблему взаимосключения идеального и материального, получить синтетическое понятие.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 7 ноября, 2012 - 14:44. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

В = М + И
И что? Можно понимать как в идеалистическом ключе, так и материалистическом...

Я Вам об этом же выше и говорил.

...синтезировать идеальное и материальное. Как? В = М + И?

Нет, синтез материального и идеального гораздо сложней. Это требует отдельной работы. Здесь всего лишь синтез разных определений вещи, который стал примером единства материалистических и идеалистических определений.

Итак, Вы не первый раз уклонились от ответа, как синтезируете, каков механизм Вашего синтеза?

На ФШ, может быть, и не отвечал прямо, поскольку это одна из центральных тем на сайте "Интегрального сообщества". Трудно распылять на несколько сайтов. Посмотрите, если интересно. Очень много там говорю о синтезе:
http://integral-community.ru/forum/viewforum.php?f=26&sid=6702c73e32437f...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 7 ноября, 2012 - 18:06. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

надо различать нюансы синтеза и интегрирования.

Анализ и синтез, дифференциация и интеграция.
В общем понял, спасибо. Ввек Вам не выбраться из нюансов... Без иронии, сочувственно.
Гегель синтезирует (и анализирует: противопоставляет тезису - антитезис) противоположности - что суть его диалектический метод, логика.
Дифференциация и интеграция касается предметности вещей на основе анализа и синтеза, логики.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Пермский, 8 ноября, 2012 - 19:05. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

Повод к размышлению по теме.

Что получим, если взять основанием для синтеза тезиса и антитезиса, материи и идеального субстанцию. Но не материалистическое понимание под субстанцией материи (в идеализме Абсолютной идеи), а понятия мир.
Миру как субстанции causa sui принадлежат два его свойства: материальное и идеальное, точнее будет сказать материя и дух. Ни материя, ни дух, взятые "сами по себе" - не состоятельны.
Делаем материю "самой по себе" - субстанцией - дух, идеальное превращается в свойство материи (принадлежит материи как субстанции), то есть становится материальным (получаем вульгарный материализм).
Делаем дух "самим по себе" - субстанцией - материя превращается в свойство субстанции - в иллюзию "комплекса ощущений" (получаем солипсизм).
Берём в качестве субстанции мир - материя и дух получают статус полярных, несводимых друг к другу сторон их единой субстанции - мира.
Мир приобретает статус синтеза (единства) полярных сторон (тезиса -"материя" и антитезиса "дух", "идеальное").
Вещь "сама по себе" (обладая "свойством" субстанциальности как представитель категории "мир"-субстанция) есть синтез, "хозяин", принадлежащих ей сторон: материальности и идеальности.
Вещь со стороны свойства материальности обладает эмпирическими характеристиками, данными в чувственном восприятии. Со стороны идеальности вещь предстает мыслимыми понятиями.
Источник идеального понятийного и материального чувственно воспринимаемого - единая вещь. Вещь дана в понятии (в идеальном) и эта самая вещь дана нам в ощущениях, чувственном восприятии (в материальном; в том, что порождает ощущения). Значит вещь объединяет в себе свойство материальности и свойство идеальности, или единое содержание вещи дано в полярных формах выражения: материальной и идеальной.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
bravoseven, 9 ноября, 2012 - 01:36. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Александр,

Что получим, если взять основанием для синтеза тезиса и антитезиса, материи и идеального субстанцию

Получим заведомую чепуху, потому что акциденция немыслима в идеальном, следовательно и субстанция, как парная категория, идеальному не присуща. Это как тезисом взять спирт, антитезисом к нему воду, а синтезом полагать температуру возгорания. Ну не горит вода, что тут поделаешь.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Пермский, 9 ноября, 2012 - 18:43. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

То bravoseven,

Рад, что есть желание разобраться в сути.

Субстанцию вполне правомерно рассматривать вне противоположения акциденции, в рамках отношения «самого к себе».
В этих рамках «самого по себе», «причины самого себя» (causa sui), а не своей обусловленности другим, мир как субстанция вмещает все «свойства» (материальность и идеальность в том числе).
У Спинозы: «Под субстанцией я разумею то, что существует само в себе и представляется само через себя, т.е. то, представление чего не нуждается в представлении другой вещи, из которой оно должно было бы образоваться».
В трактовке Спинозы единая универсальная субстанция есть Бог. Вряд ли понятие и термин Бог подходит для философской концепции субстанции. На мой взгляд более подходящее понятие и термин «мир».
Тогда мир (не обусловленный другим - и какое другое может обусловливать мир, если принять, что мир вмещает всё – он целое, единое всего и акциденции как своего свойства, а не противоположения её субстанции) выступает основой-синтезом всего сущего.
Если взять в качестве субстанции идеальное, дух. Теперь уже «мир» принадлежит духу, идее, или мир становится идеей, духом. В таком случае материя как «свойство» субстанции принадлежит идее, идеальному миру, становится «комплексом ощущений», эпифеноменом духа.
Если взять в качестве субстанции материальное, материю. Теперь «мир» принадлежит материи, становится миром материи, материальным миром. Уже идея, дух перешли в «свойство» материального мира, стали эпифеноменом материи.
А мир-субстанция не равен ни материи, ни духу, а есть их третье, синтез, их причина.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
bravoseven, 9 ноября, 2012 - 23:33. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Александр,

У Спинозы: «Под субстанцией я разумею то, что существует само в себе и представляется само через себя, т.е. то, представление чего не нуждается в представлении другой вещи, из которой оно должно было бы образоваться».

Здесь Спиноза противоречит сам себе: "Основа всякой определенности есть отрицание (omnis determinatio est negatio)" (via Гегель. Малая логика. § 91).


*
Comments