0307. Метафизическая иллюзия ВЕЩИ-3


  Предыдущая
 Следующая


Метафизическая иллюзия ВЕЩИ (часть 3)
 (мозговой штурм)
Сергей Борчиков, 14 октября, 2012 - 10:01.
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Поскольку проблема существования противоречий в реале обрела всеобщий резонанс, предлагаю всем в режиме мозгового штурма высказаться и дать определение, что такое вещь?

Почему именно вещь? Потому что вся проблема упирается в одно, как каждая из дискутирующих сторон понимает слово «вещь». Я это почувствовал еще в первых ветках и неоднократно просил А.Болдачева дать определение вещи. Потому что к вещи относят то камень, то стол, то заряженную частицу, то реку, то материю вообще. Еще спрашивают: пол (мужской и женский) – вещь; или пролетариат – вещь; или нация, государство – вещь? Если самолет – вещь, то бумажный самолетик – вещь ли? Почему конь без крыльев – вещь, а конь с крыльями (Пегас) – не вещь? Или вещь? И т.д.
Горгипп тоже пришел к этому вопросу (здесь):

Дайте определение вещи. Иначе не разберёмся.

И хотя Болдачев дал определение вещи (здесь):

Вещь это то, что обладает свойствами (и функциями).

этого определения вряд ли достаточно, поскольку всё обладает свойствами, даже мнимое число i в математике. Что же оно – вещь?

Не давая пока моего определения, выскажу методологическую гипотезу в русле темы «Метафизических иллюзий». В части 1 я постулировал общеметафизическую иллюзию – необоснованное отождествление сущности с бытием и сущим. В части 2 эта иллюзия конкретизировалась как необоснованное отождествление идеального с материальным, т.е. перенесение на материю (сущее) каких-то идеальных сущностей, например законов, и даже нахождение этих законов в самой материи. В настоящей части 3 я еще более конкретизирую постулат. Есть обыденное слово или метафизическое понятие «Вещь», и оно иллюзионно и некритически переносится говорящими (рекущими) на нечто материальное, объективное, сущее, тем самым считается, что это нечто и есть эта Вещь. Например, у меня есть понятие «Вещь – стол», я беру дерево и изготавливаю из него нечто, и считаю, что эта деревянная конструкция есть стол. И если кто-то скажет, что это не стол получился, а стул, то вопрос о реальности стола и стула неожиданно обнажится и покажет, что дело не в реале, а в наших определениях стола и стула. Переносить же их на реал – метафизическая иллюзия. И т.д.

Поэтому я предлагаю, каждому высказаться, что такое вещь (в его понимании). Режим мозгового штурма не предполагает немедленную критику оппонента. Каждый имеет право на свое понимание. Можно лишь на первом этапе задавать наводящие и проясняющие вопросы. Когда наберется значительно количество ответов (определений), попробуем их совместно обобщить. А вот после обобщения уже возможна беспощадная критика.

Блог Сергей Борчиков  •  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии  •  Printer friendly version
mp_gratchev, 14 октября, 2012 - 15:03. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Почему именно вещь? Потому что вся проблема упирается в одно, как каждая из дискутирующих сторон понимает слово «вещь».

В первую очередь, Вещь - это синоним слова "нечто". В зависимости от контекста, речь может идти об идеальном феномене или материальном объекте, или о философской категории, или указании на тот или иной предмет. - Ну, вот. Появляется ещё одно "расплывчатое" слово - 'предмет'.

И хотя Болдачев дал определение вещи (здесь):

Вещь это то, что обладает свойствами (и функциями).

этого определения вряд ли достаточно, поскольку всё обладает свойствами, даже мнимое число i в математике. Что же оно – вещь?

Да, "мнимое число i в математике" - это такая вещь (или, нечто), которая обладает такими-то и такими-то свойствами.

И если кто-то скажет, что это не стол получился, а стул, то вопрос о реальности стола и стула неожиданно обнажится и покажет, что дело не в реале, а в наших определениях стола и стула. Переносить же их на реал – метафизическая иллюзия.

Тем не менее, сплошь и рядом переносим - и проблем в коммуникации не возникает. Если кто-то выразится "я выпил чашку чая", то слушатель поймет, что говорящий выпил не чашку, а содержимое чашки. И не слово "чашка", а нечто в реале - чай.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 14 октября, 2012 - 16:14. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Вещь - это синоним слова "нечто".

Нечто, получившее определение, - вещь.
Например, арабский алфавит - я в нём ни в зуб ногой. Для кого-то он вещь, а для меня -нечто. Не знал бы - вообще не сказал, что он арабский, что алфавит: закорючки!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 14 октября, 2012 - 20:41. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Михаил Петрович, проблем не возникает в тривиальной коммуникации. "Подай ложку" - и подают ложку, а не вилку. Но если духовно-интеллектуальный ранг коммуникации повышается, то проблемы растут как снежный ком. Я говорю: "Достоевский - великий писатель", а оппонент: "Его творчество очень мрачное". И всё, коммуникации никакой. Е.Силаев говорит вслед за теологической традицией: "Абсолют - творец". Я говорю вслед за Гегелем: "Абсолют - творение (произведение) людей". Как тут возможна коммуникация?..

Ближе к Вашему определению. Согласен, вещь есть нечто, но не всякое нечто есть вещь. Предложите ту спецификацию, которая делает нечто или предмет вещью.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 15 октября, 2012 - 01:29. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

        Вещь, предмет, штука

Вот предо мною табуретка. Допустим, я не знаю ничего о ней. Правда догадываюсь, что это проявление деятельности мыслящего существа - некоторое нечто.

И тогда посредством указания на предмет пальцем специфицирую данное нечто как проявление деятельности мыслящего существа возгласом: "Это Вещь! На этой штуке можно сидеть!"

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 15 октября, 2012 - 08:35. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Михаил Петрович, мы много говорим о формальной логике. Структура определения известна. Обобщите Вами сказанное до определения и дайте определение по структуре.
А так получается. Однажды я взглянул в окно и увидел привидение. Я указал пальцем и сказал: "Я видел штуку - привидение. Его можно испугаться. Приведение - вещь".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 15 октября, 2012 - 10:15. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Вещь - это философская категория, принятая для обозначения преходящего момента неопределенности в ситуации познавательной активности человека, которую (неопределенность) он фиксирует в терминах 'предмет', 'нечто', 'штука'.

Вещь-сама-по-себе на завершающей стадии познания становится поименованной абсолютной индивидуальностью в единстве своей логической формы и предметного содержания — вещью-для-нас (привидение, табуретка, фотон, HTML-тег, 'противоречие в реале', 'удачная хирургическая операция на сердце').
--
М. Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 15 октября, 2012 - 00:17. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Как тут возможна коммуникация?..

Только во взаимодействии. Вне него вещь, средство взаимодействия не существует.

не всякое нечто есть вещь.

Или нечто, или вещь. Нечто, получившее определение, уже не нечто - вещь.

делает нечто или предмет вещью.

Предметность вещи (сущность) определяет её предназначение: вещное существование. У вещи множество предметных сторон, но определённая - одна. Например, зубочистка.
Мы говорим о той же зубочистке - и вещь, и предмет. А правильно: вещь, действующая предметно применительно в зубам: гигиенически.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 15 октября, 2012 - 08:39. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Сергей Васильевич, могу ли я считать за Ваше определение такое:
Вещь - это нечто, получившее определение (имя) из расчета его использования или взаимодействия с человеком.
Например, Кошка как вещь - это нечто, получившее имя "Кошка" из-за того, что мяукает, ловит мышей и т.д.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 15 октября, 2012 - 10:22. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Вещь - это нечто, получившее определение (имя) из расчета его использования или взаимодействия с человеком.

Да. Но это узко. Надо брать шире: субъекты взаимодействия выступают друг для друга вещами, в принципе. Иначе не понять, откуда и как явился человек.
Вещь - начало и завершение познания.
О ней толкуем на обыденном уровне существования, в утилитарном смысле. Наука и производство создают некий продукт, который становится вещью, например, телевизор.
Но именно отсюда, с этого уровня, начинается познание некоторой вещи, например, солнца, определяемого как бог Ярило... и вообще всего существующего. И сюда же оно возвращается с раскрытой вещью: солнце - звезда... всё существующее - реальность.
Да, и уточнение.
Нечто и ничто.
С материалистической точки зрения всё есть нечто. Ничто есть вещь, утратившая своё определение, например, сломанный нож. Но он есть иное нечто...
Ничто как ничто - мнимое. Например, вакуум, пустота. Теперь говорят о физическом вакууме... что правильно.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 14 октября, 2012 - 12:47. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

что такое вещь (в его понимании).

"Вещь" - это вещь. То есть, хорошо бы попытаться понять, что такое "вещь". То, чем пользуемся (польза).
Есть предметы одушевлённые и неодушевлённые. Отношу вещь к неодушевлённому предмету. Курица - одушевлённый предмет. Но и тушка курицы - не вещь - не поворачивается язык. Камень у обочины - неодушевлённый предмет, но не вещь. Но когда этот камень использую (польза) в виде гнёта на квашеной капусте, то превращается в груз - вещь.
Неодушевлённый (механический, логический) продукт. Робот (самостроящийся), неотличимый снаружи от человека??
Вещь реальная (можно потрогать) и вещь идеальная (схема вещи в голове, на бумаге - нельзя потрогать). Но чертёж (продукт) со схемой вещи1 - вещь2 - продукт, который можно потрогать.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 14 октября, 2012 - 20:48. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Владимир, не заужаете ли Вы понятие вещь, увязывая ее с неодушевленными предметами. Например, в литературе известны примеры, когда нелюбимую женщину, которой обладают, называют куклой, вещью. И это проходит. А многие наоборот, так фетишизируют вещь, что она становится для них чуть ли ни одушевленным предметом. Например, новогодняя елка. Это же не просто дерево, это символ праздника, символ нового и т.д. Или Родина - "Родина-мать зовет"!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 14 октября, 2012 - 22:36. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

не заужаете ли Вы понятие вещь, увязывая ее с неодушевленными предметами.

Зауживаю, но пока в справочники не хочу заглядывать - вредно это для действия (моего).
Рабов тоже называли вещами. Конь - это вещь? У человека (одушевлённого предмета) надо признать "вещную" (реальную, физическую, мёртвую, логическую, как продукт природы) сторону и не-вещную (идеальную, духовную, одухотворяющую продукт природы) сторону. Теперь требуется различие идеального (схемы) и духовного (запускающего эту схему в работу).
"Благодаря" присутствию "мёртвого" - химического состава тела, мы можем его "купить", приобрести как вещь. Но Одухотворяющую составляющую купить не можем.
Новогоднюю ёлку в принципе можем заменить палочками и проволочками - изделием, продуктом. Но одухотворять мы её будем своим Духом. Хотя живое дерево и имеет свою малую, но тоже душу, которую не можем купить, но некоторые могут ощутить.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 14 октября, 2012 - 13:30. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Субъекты взаимодействия – необходимые друг другу средства существования, вещи. В этом их обоюдная зависимость, потребность в другом, полагающая положительное или отрицательное ценностное отношение. Конечно, о людях не говорят как о вещах, находят соответствующие слова, скажем, друг, партнёр или соперник, враг.
Вещи конкретны, но могут быть представлены абстрактно, например, на языке математики, физики, живописного искусства... и прочих.
Не знаю, порадует ли Вас, Сергей Алексеевич, моё участие, но вот откликнулся...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 14 октября, 2012 - 20:53. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Сергей Васильевич, Ваше участие меня радует. Просьба, как-то всё таки почетче выделите определение. А то непонятно: вещи - это субъекты взаимодействия, это средства существования, или ценностное отношение?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 14 октября, 2012 - 21:37. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

вещи - это субъекты взаимодействия, это средства существования, или ценностное отношение?

Главное лицо здесь субъект действия и отношения. Он в центре внимания материалистической философии. На него возлагается вся ответственность за происходящее в "реале". Не думаю, что эта позиция перекликается с Вашей, потому усомнился, к месту ли я буду?!
Чтобы всем, и Вам в том числе, было всё ясно, о чём я, мне надо методично изложить саму философию. Это около ста страниц. Планирую в ближайшем будущем опубликовать здесь, на ФШ, если благоприятно сойдутся звёзды...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 14 октября, 2012 - 22:10. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Для меня вещь (не даю пока определения, а так, интуицию) - это метафизическая иллюзия мыслящего субъекта. Так что может быть в чем-то и сойдемся. Не думаю, что вся Ваша философская система посвящена вещи. Поэтому вполне можно не излагая всю философию, постараться дать локальное определение вещи. Попробуйте всё же.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 15 октября, 2012 - 00:29. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

можно не излагая всю философию, постараться дать локальное определение вещи.

Общее определение дано.

Не думаю, что вся Ваша философская система посвящена вещи.

Конечно. Уже сказал, - взаимодействующим субъектам. Определение вещи понадобилось, для сравнения с гегелевским. Он называет вещами всё, кроме человека, не говоря о религиозных фигурантах. Вещи даны ему свыше, созданы, чтобы он ими пользовался, создавал новые вещи для себя... Я же беру предельно широко: субъекты взаимодействия суть вещи друг для друга.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Евгений Силаев, 14 октября, 2012 - 16:01. ссылка
Изображение пользователя Евгений Силаев.

Вещь — понятие неодушевленного материального объекта, имеющего объективное относительно самостоятельное существование и обладающего конкретными свойствами и определенной формой.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 14 октября, 2012 - 21:04. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Евгений Васильевич, в Вашем определении меня настораживает его вторичность. Поясню. Всё-такие многие говорят: "вещь - это вещь". То есть момент самоочевидности должен соприсутствовать в определении вещи. А не получается ли у Вас, что сначала дается нечто, например Пегас или электрический ток. Затем мы должны установить одушевленное это нечто или нет (Пегас имеет душу или нет?), материальное оно или нет, объективное и относительно самостоятельное оно существование или нет (например, электрический ток действительно течет или нет?). И т.д. И только после этого мы имеем право заключать: это нечто (Пегас или электрический ток) - вещь или не вещь.

А вот по отношению к содержанию и форме полностью присоединяюсь. Поскольку еще Аристотель ввел принцип гилеморфизма:
всякая вещь есть сумма материи и формы. Или в математических символах:
В = М + Ф

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 14 октября, 2012 - 21:27. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

А если я предположу, что ни каких вещей нет, и даже отношений между ними,а есть проявление феноменологии фундаментальных физических полей и деятельности мыслящих существ.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 14 октября, 2012 - 22:05. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Не совсем понятно, Вы полностью отрицаете вещи или всё-таки даете им определение как проявлений фундаментальных физических полей и деятельности мыслящих существ.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 14 октября, 2012 - 22:53. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Если Вам хочется называть соответствующие проявления вещами, предмета, или ещё чем-то , то это Ваше право.
Но тогда не спрашивайте куда делась сущность этой вещи.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
bravoseven, 14 октября, 2012 - 23:03. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Сергей (Александров),
Хайдеггер определил вещью то, что хранит и вещает нам свою историю. Думаю, что у него и поле попадает в вещи.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 15 октября, 2012 - 11:50. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

И какую историю Вам вещают сильное ядерное или электромагнитное поля?
Впрочем я понимаю, что в поэзии, спекулятивной философии, просторечии понятием вещь обозначают что угодно. И сам грешный с удовольствием пользуюсь, но в пределе существуют только поля. Кстати величайший физик и математик Анри Пуанкаре далеко не сразу признал реальность полей, долгое время он считал их лишь удобный математическими абстракциями.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
bravoseven, 15 октября, 2012 - 12:50. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Сергей,

понятием вещь обозначают что угодно

Ну раз обозначают вещью что угодно, значит вещь - это что угодно. Зачем противопоставлять себя коллективу? Это как-то нескромно, даже вызывающе. :)

Я бы считал вещью любой субъект пропозиции, потому что на сложность поиска противоречия скрупулёзное определение вещи никак не влияет.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 15 октября, 2012 - 12:52. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Если не я то кто?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
bravoseven, 15 октября, 2012 - 13:31. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Сергей,
Помилуйте, Вы же не Орлеанская дева?! :))

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 14 октября, 2012 - 23:13. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Сергей Александров, 14 октября, 2012 - 21:27. ссылка
А если я предположу, что ни каких вещей нет, и даже отношений между ними,а есть проявление феноменологии фундаментальных физических полей и деятельности мыслящих существ.

Например, табуретка.
Если она не вещь, то чем по Вашей классификации является? Проявлением феноменологии фундаментальных физических полей или проявлением деятельности мыслящих существ.

Если проявлением деятельности мыслящего столяра, то верно ли, что табуретка - как проявление и продукт деятельности есть материальный объект? Или что-то отличное от материального объекта?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 15 октября, 2012 - 07:53. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Да, столяр взял дерево и сделал из него Вашу табуретку. До этой деятельности эта табуретка существовала, исключительно в его голове, воображении. Мог в принципе взять другой материал, но это не имеет отношения к вопросу.САМА ТАБУРЕТКА, не то из чего она, исключительно относиться к деятельности столяра. Мы можем называть существующим что угодно, и как угодно это классифицировать, но в пределе реально существуют, только фундаментальный физические поля, со всей феноменальностью и мыслящие существа с их деятельностью. Всё остальное это различное сочетание их проявлений.
Единственно,может встать проблема, что мы называем мыслящими существами, только ли человека, или животные растения тоже. Есть разные точки зрения. Но как только мы утверждаем, что дерево не мыслящее, то однозначно все деревья относим к проявлению фундаментальных физических полей. А в остальном полный номинализм.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 15 октября, 2012 - 08:49. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Есть проблема вещей первой и второй природы. Если про вещи первой природы (камень, река, луна и т.д.) можно еще говорить как вне человека существующих, то про вещи второй природы - вряд ли: они продукт человеческого труда. Поэтому я полностью поддерживаю Сергея Александрова, что вещь (второй природы) изначально существует как идея, образ, замысел в голове человека (идея стула, ложки, дома, кровати, топора) и лишь затем воплощается в материи. Можно даже такое определение дать:

Вещь - это воплощенная идея.

Но в таком случае, что такое фундаментальные физические поля? Да, по-моему, это тоже идея физиков-теоретиков, которые они, подобно столяру, навесили на некую (неизвестную, вне их лежащую) материю.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 15 октября, 2012 - 09:38. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

они, подобно столяру, навесили на некую (неизвестную, вне их лежащую) материю.

Извините, Сергей Алексеевич, что у Вас материя?! Давно уже ушли от наивного понимания материи как осязаемых вещей... Даже у Гегеля материя есть собственно качества вещей.
Вещь (объект, субъект) - единство логической формы и предметного содержания. Грубо говоря, единства может быть больше или меньше. Уровень такого - качество. Видно, есть куда развиваться - предельное единство, качество.
Теперь о собственно материи.
В старой материалистической философии материя определяется как субстанция (сущность, основание) всех вещей и явлений в мире. В развитом авторском определении: материя есть системно устроенное по форме взаимодействие объектов посредством самоотражения, благодаря которому они выступают субъектами действия и отношения, осуществляют самодвижение, саморазвитие путём противоположностей.
Понятие материя обозначает и названным образом определяет объективную реальность. Например, физическая материя – системно устроенный физический субъект действия и отношения, скажем, атом, электромагнитное поле; социальная материя – системно устроенный общественный субъект действия и отношения, скажем, личность, общество.
Системное устройство как логическое основание - абсолютная истина. Оно являет материю как деятельную, суть творческую. Существование существующего как развитие есть деяние, творение: положительное – созидающее и отрицательное – порушающее.
Один субъект для другого выступает объектом воздействия. Преобразование объекта субъектом в необходимый продукт есть действие. В связи с чем всякое действие имеет положительное или отрицательное значение и необходимое отношение к нему, положительное или отрицательное, ценностное.
Отношение полагает действие, действие - отношение… Одно – противоположность другого. Например, культура есть выражение действием межсубъектных ценностных отношений. Скажем, танец журавлей в период гона и танец «маленьких лебедей» в период пертурбаций в советской стране…
Субъект действия и отношения образует с другими причинно-следственные связи (прямые, обратные и другие), вступает в конструктивные отношения (непосредственные, относительные и другие). Те и другие в совокупности являют собой логическую форму системного процесса существования существующего.
Взаимодействие осуществляется средствами действия и сообщения.
Вот как раскрывается материя.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 15 октября, 2012 - 09:52. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Сергей Васильевич, это не дискуссия по понятию материи, это мозговой штурм по понятию вещи.
Правильно ли я понял, Ваше итоговое определение:

Вещь (объект, субъект) - единство логической формы и предметного содержания.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 15 октября, 2012 - 10:36. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

это не дискуссия по понятию материи

Без определения материи не понять вещь, не определить.

Правильно ли я понял, Ваше итоговое определение

Нет. Это соотнесение с понятием материя. Общее определение вещи сразу дано в первом посте.
Субъекты взаимодействия – необходимые друг другу средства существования, вещи.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 15 октября, 2012 - 11:25. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Сергей Васильевич, Ваше направление мысли мне очень импонирует. Но мне кажется, Вы останавливаетесь на пол пути.
1. Согласен выводить понятие вещи вне понимания материи бессмысленно. Мы просто вернёмся в бесперспективные спекуляции панлогизма. Согласен, что понятия субстанции, впрочем как и сущности устарели. Но в современной физической парадигме возникает ряд проблем в понимании материи.
а) переход массы в энергию.
б) переход кинетической энергии в потенциальную.
Вроде бы какие мелочи. Но предположим, я имею вещество некой массы. В термоядерном реакторе превращаю это вещество в кинетическую энергию. А эту энергию направляю в сопла, которые разгоняют мою ракету до третьей космической скорости и вывожу корабль на орбиту с бесконечным радиусом. В итоге моё вещество превращается в ничто, в потенциальную, то есть возможную, энергию, которой нет никакой возможности стать кинетической. Закон сохранения энергии в этом отношении плохое подспорье.
2. "Субъекты взаимодействия – необходимые друг другу средства существования, вещи."
Если продолжать эти рассуждения, то тогда Вам надо классифицировать не вещи по вида и родам, а взаимодействия. Именно взаимодействия в таком случае являются первичными. Но если двигаться в этом направлении, то отношения ли являются первичными, в таком случае имеет смысл говорить о системе отношений. Но система как некая целостность, например кристалл, мы может рассматривать как вещь. Возникает диалектика.
3. Итак материя это диалектика массы, и двух видов энергии., А вещь это диалектика системы отношений.
Возможно не точно сформулировал. Просьба подкорректировать. Может лучше это обсуждение вывесить отдельным постом.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 15 октября, 2012 - 11:47. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Согласен, что понятия субстанции, впрочем как и сущности устарели

Только в том смысле, что должны получить уточнённые определения, истинные, но не выйти напрочь из понятийного оборота в философии.

в современной физической парадигме возникает ряд проблем в понимании материи.
а) переход массы в энергию.
б) переход кинетической энергии в потенциальную.

Прежде всего у философии проблема с пониманием материи. Она должна будет спустить наукам своё завершённое понимание. Они же - поправят и а), и б).

Закон сохранения энергии в этом отношении плохое подспорье.

Вашим мыслям, обратите внимание...

Вам надо классифицировать не вещи по вида и родам, а взаимодействия.

Индивид - вид - род являют взаимодействие как его субъекты. Нет проблемы. Что здесь первично и вторично - пустой вопрос. Одно без другого невозможно: субъекты взаимодействуют.

Итак материя это диалектика массы, и двух видов энергии.

Философия не занимается ни тем ни другим, материя - философская категория. Моя точка зрения, твёрдая.

Может лучше это обсуждение вывесить отдельным постом.

Подумайте. Что привлечёт внимание. Ведь тема исхожена-перехожена... и всякий раз на неё натыкаемся.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 15 октября, 2012 - 11:58. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

То есть реальность Вас не интересует. А древних интересовало. Вы сами столкнулись с тем что теперь незнаете куда Вам приткнуть ваши философиские понятия. Из пустого в порожнее.
Вещь пытаетесь вывести из материи и обратно. Философия замкнутая на себе, вне современных парадигм физики и психологии пустое множество. Я вижу задачу философии в корректировке этих парадигм.Но без взаимодействия, взаимопроникновения естественных наук и философии движение невозможно. Впрочем это не мои проблемы, а Ваши.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 15 октября, 2012 - 12:09. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

это не мои проблемы, а Ваши.

Это что, отповедь?!
Будем знать Ваши воззрения.
Спасибо.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 15 октября, 2012 - 12:33. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Да нет, я может некорректно выразился, но обидеть Вас не собирался. Просто читаешь вроде умные люди пишут, но замыкаются на философских спекуляциях. Больно это видеть.
Вместо того , чтобы пользоваться диалектикой, выясняют что сказал тот или другой философ.
Но нет философии вообще, есть только философия привязанная к какому-то имени, описывающая чьё-то мировоззрение. И проверка этого мировоззрения возможно двумя способами. Устранение противоречий, вернее самопротиворечий и устранение противоречий описания мира.
Например философия: Всё бытиё, самонепротиворечива, но проверить её в реальности невозможно.
Ваше " материя - философская категория", это те же грабли, что и А. Болдачёва , когда он утверждает , что противоположности могут быть только в мышлении, но не в реальности.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 15 октября, 2012 - 12:36. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Всё бытиё

Знаете, и Ваша философия странная: бытиё.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 15 октября, 2012 - 12:41. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Вы знаете мою философию? Пока я не давал никакой системы. Хотя конечно, когда пишу комментарии или статьи,то исхожу из своего мировоззрения.
И в чём странность? Очень интересно.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 15 октября, 2012 - 14:04. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.






Сергей Александров, 15 октября, 2012 - 12:33. ссылка
"..., это те же грабли, что и А. Болдачёва, когда он утверждает, что противоположности могут быть только в мышлении, но не в реальности".

Фактическая поправка. Александр Болдачёв нигде и никогда не утверждал, что "противоположности могут быть только в мышлении, но не в реальности".
Подобное он говорил и настаивает лишь о противоречиях.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 15 октября, 2012 - 14:26. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

http://www.philosophystorm.org/comment/reply/2929/28865
"Вещи могут обладать противоположными свойствами, функциями и пр., но сами они не являются противоположностями."
Ниже я пытался выяснить , что же он имеет ввиду, но не понял. Возможно, я погорячился, и сделал неправильный вывод.
Отсюда и ниже.
http://www.philosophystorm.org/comment/reply/2929/28867
Попробуйте рассудить моё недоумение.
Впрочем этот комментарий Александра и спровоцировал на открытие этой ветки.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 15 октября, 2012 - 12:00. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

То есть реальность Вас не интересует. А древних интересовало. Вы сами столкнулись с тем что теперь не знаете куда Вам приткнуть ваши философские понятия. Из пустого в порожнее.
Вещь пытаетесь вывести из материи и обратно. Философия замкнутая на себе, вне современных парадигм физики и психологии пустое множество. Я вижу задачу философии в корректировке этих парадигм.Но без взаимодействия, взаимопроникновения естественных наук и философии движение невозможно. Впрочем это не мои проблемы, а Ваши.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 15 октября, 2012 - 10:47. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Вещь - это воплощенная идея.

Атомы соединяются в молекулу (без участия человека), скажем, сахарозы, которую потребляет человек. Чья идея воплощена в сахарозе?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 15 октября, 2012 - 11:44. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

А кто Вам сказал , что существование сахарозы это исключительно воплощённая идея человека.
Это "проявление феноменальности фундаментальных физических полей".
Современная химия , зная свойства соединений, способна получать материалы фактически с любыми заранее заданными свойствами.
Естественные науки изучают феномены основанные на фундаментальных физических полях, а потом этим пользуются. Хотите получат сахарозу, а хотите воспроизведут геном человека.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 15 октября, 2012 - 11:50. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

А кто Вам сказал , что существование сахарозы это исключительно воплощённая идея человека.

Мы ведём разговор с Борчиковым. Почитайте, разберитесь с тем, кто что сказал.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 15 октября, 2012 - 12:53. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Я не химик, но догадываюсь, что до какого-то времени химики ничего не знали о сахарозе. Был какой-нибудь первый теоретик, кто ввел такое название - "сахароза" исходя из каких-то своих идей, и был первый практик, кто практически выделил эту самую "сахарозу". Если знаете, просветите. А без этих идей никакая сахароза не знает, что она сахароза, и мирно покоится в смеси с другими веществами в тростнике или свекле.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 16 октября, 2012 - 12:00. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Борчикову.

без этих идей никакая сахароза не знает, что она сахароза,

Это мне и хотелось уточнить. Последнее, чтобы Вас понять до конца: а идея мира, всего существующего - чья?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 15 октября, 2012 - 11:37. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

1"...идея физиков-теоретиков"
Сергей , Вы перекладываете всё с больной головы на здоровую. Физики описывают реальность, а не приписывают ей нечто чего в ней нет. Если описание не соответствует действительности, то ищут другое описание. Если парадигмы о флогистоне, теплороде или плоской земле оказались несостоятельными, ими перестают для описания пользоваться.
Вы же не будете утверждать, что гравитация это выдумка физиков теоретиков. А они не утвержают, что они это придумали. Задача состоит как можно точнее описать.
Вообще-то понятие фундаментальное поле совершенно зря игнорируется философами.
Копание в устаревших эллинских и средневековых схемах их больше устраивает.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 15 октября, 2012 - 12:59. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Физики описывают реальность, а не приписывают ей нечто чего в ней нет...

Я такого не говорил. Конечно, физики описывают реальность. Но названия ей дают исходя из своих идей. Силу называют силой, потому что в бытовом и, как ни странно, в религиозном языке использовалось идентичное слово. Черную дыру называют дырой, хотя она вовсе и не дыра, а как раз наоборот - сверхплотность. Да и "черной" - хотя каждый физик знает, что материя не имеет цветовых ощущений, а ими обладает лишь человек. А электрический ток, насколько помню из школы, и не ток вовсе, а колебания электронов на одном месте. Так что когда реальность в головах физиков превращается в поименованную вещь, трудно отличить, что в ней от реальности, а что от человека.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 15 октября, 2012 - 13:55. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

"Но в таком случае, что такое фундаментальные физические поля? Да, по-моему, это тоже идея физиков-теоретиков, которые они, подобно столяру, навесили на некую (неизвестную, вне их лежащую) материю."
А как тогда понять Ваш посыл?
Вы здесь намеренно путаете создание новой реальности в творческом акте, то есть воплощение возникшей у столяра идеи "Табуретка" . С творческим описанием скажем этой табуретки.
В первом случае столяр смотрит на свое изделие и сравнивает полученный результат со своим внутренним образом-идеалом. А во втором случае, описание даёт возможность всем читающим оценить насколько точно описана табуретка. Научная теория , даже если исходят от одного человека будет считаться научной , если будет принята соответствующим сообществом.
Табуретка столяра останется табуреткой если даже никто кроме некого её не оценит.
И где здесь параллели?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Евгений Силаев, 15 октября, 2012 - 09:57. ссылка
Изображение пользователя Евгений Силаев.

Уважаемый Сергей Алексеевич!

В моем понимании «вещь», действительно, - в нашем восприятии «вторичное» понятие определенного класса объективно существуюших материальных и т.д. объектов.
«Вопиющий» пример, в роддоме выносят кричащего младенца и говорят: — «Возьми эту вещь!» …

ЕС

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
actuspurus, 15 октября, 2012 - 00:14. ссылка
Изображение пользователя actuspurus.

1. В духе Аристотеля (как бы бессубъектное):

Вещь - это самостоятельное неживое отдельное сущее, которое ни о чем не сказывается, но все сказывает о нем.

Комментарий:
1. Самостоятельное отдельное сущее = сущность (по Аристотелю);
2. "Неживое", поскольку живое - растение, животное и человек - не вещи.
2. "Ни о чем не сказывается" = "не понятие", а нечто реальное - данное в восприятии.
3. "Все сказывается о нем", т.е. вещь есть то, что всегда выступает подлежащим во всех наших высказываниях.

2. В духе Канта и Гегеля (на основе различия субъекта и объекта):

Вещь - это самостоятельный отдельный сохраняющийся предмет восприятия (созерцания).

Комментарий:
1. "Самостоятельный отдельный", поскольку в восприятии есть еще свойства вещи и отношения (Гегель), или форма и материя (Кант) (которые есть сами по себе несамостоятельные и не отдельные (отделяемые) предметы восприятия).
2. "Сохраняющийся", в отличии от непосредственного текучего предмета ощущений (чувства);
2. "Предмет" - это противостоящее (Gegenstand) субъекту, т.е. вещь - не субъектное, а объектное;
3. Предмет восприятия, в отличии от предмета чувства ("это", "единичное сущее"), и предмета рассудка (сил, сущностей, законов).

3. А вообще говоря, в конечном итоге, любое определение есть комбинация наведения, указания ("вот это") и перечисления, методом исключения ("не это и не это") (подобно Аристотелескому определению через род и видовое отличие).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 16 октября, 2012 - 11:52. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Булат, пока только методологическое замечание.
Не могли бы Вы все-таки отграничить свое от аристотелевско-кантовско-гегелевского.
А именно: во-первых, помочь мне и привести четки определения (цитаты) вещи у Аристотеля, Канта, Гегеля. И, во-вторых, отдельно – Ваше личное (пусть и основанное на классиках) определение (несмотря на всё несовершенство процедуры формальнологического определения). Процедура мозгового штурма это предполагает.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 16 октября, 2012 - 11:53. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Булат, не утерпел и в "Гегеля" сам "влез" (см. ниже). По Канту дал заявку кантоведам http://transcendental.ucoz.ru/forum/19-51-1290-16-1350361783, может быть откликнутся. Хотя и от Вас услышал бы. И по Аристотелю пока жду от Вас.

У Гегеля нашел "Ваши" предикаты Вещи: "отдельная" ("одно"), в какой-то мере "сохраняющаяся", "свойства", "это" - и всё.
Не нашел "Ваших": "предмета" (если только Вы не приравниваете "предмет" к "нечто"), "самостоятельности" (если только Вы не приравниваете "самостоятельность" к "непосредственности"), вообще ничего нет про "ощущения", "восприятия", "субъект" и "объект" (применительно к вещи).
Нашел то, чего нет у Вас: "рефлексия", "анализ вещи" внутри самой вещи, "опосредствование вещей", "абсолютная определенность".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 15 октября, 2012 - 09:09. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Определение А.Ф. Лосева

Поскольку о вещи рассуждают не только участники ФШ, но и говорили великие предки, то для помощи и ориентации участников мозгового штурма начну приводить определения великих. Начну с А.Ф. Лосева, с его труда «Самое само».

Некоторые связывают вещь с ощущениями. Лосев сразу дает им отпор: «Этот ответ коренным образом искажает реальную действительность и ровно ничего не разъясняет в том, что такое вещь сама по себе» (I.I.1.1).
Лосев отвечает и тем, кто связывает вещь с ее свойствами, признаками, функциями (в том числе А.Болдачеву): «Вещь не есть ни один из ее признаков, ни все ее признаки, взятые вместе» (I.I.3).
И т.д.

Определение:
Вещь «есть некая не сводимая ни на что другое абсолютная индивидуальность» (I.II.5.b).

Лаконично и четко. Мне нравится. Тем более далее он абсолютную индивидуальность связывает с метафизическим понятием «самое само». Отсюда определение вещи уточняется:

«…Мы твердо знаем, что каждая вещь есть она сама, что каждая вещь выше своих признаков, что каждая вещь есть некая абсолютная самость и что, следовательно, каждая вещь есть символ самого самого» (I.II.7.1).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 15 октября, 2012 - 11:08. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Вещь «есть некая не сводимая ни на что другое абсолютная индивидуальность»

Индивидуальность. Это хорошо. Но в плане: индивид - вид - род, вопрос, что такое абслолютная индивидуадльность как не пустая абстракция?

Мы твердо знаем, что каждая вещь есть она сама, что каждая вещь выше своих признаков, что каждая вещь есть некая абсолютная самость и что, следовательно, каждая вещь есть символ самого самого

Я бы истолковал следующим образом:
"Вещь выше своих признаков" - отнесение к сущности, закону вещи.
"...есть некая абсолютная самость" - единство логической формы и предметного содержания в конкретном выражении.
"...есть символ самого самого" - материи.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 15 октября, 2012 - 19:32. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Лосев отвечает и тем, кто связывает вещь с ее свойствами, признаками, функциями (в том числе А.Болдачеву): «Вещь не есть ни один из ее признаков, ни все ее признаки, взятые вместе» (I.I.3).

Приведите цитату, в которой я утверждаю, что вещь есть один из ее признаков или все ее признаки, взятые вместе.

Сравните с приведенной вами цитатой: "Вещь это то, что обладает свойствами (и функциями)". Там же ниже было:

для нашей темы - что такое противоположность - достаточно понимания, что вещь - это не понятие, вещь - это нечто пространственно фиксированное, то на что можно указать пальцем. Так же можно различать вещи и их свойства, параметры, характеристики, функции, качества и пр.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Palex, 15 октября, 2012 - 19:43. ссылка
Изображение пользователя Palex.

Повторно: вещь - ВЕЩающий о себе с помощью различных явлений объект.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 15 октября, 2012 - 19:44. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Александр, а не мог ли бы вы просто написать, что Вы понимаете под вещью? Выяснение отношений с Борчиковым на тему "кто умней" вряд ли так интересно, как сама тема. Просто напишите и всем станет ясно, что Борчиков Вас не понял.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 15 октября, 2012 - 20:25. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Да, Александр, это мозговой штурм не по теме "понял Борчиков Болдачева или тот его?", а по теме, что такое вещь. Дайте Ваше определение, как все остальные участники. И я сам чистосердечно признаюсь, правильно я Вас понял или меня сбили с толку сходства слов-терминов.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 15 октября, 2012 - 20:56. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Да, Александр, это мозговой штурм не по теме "понял Борчиков Болдачева или тот его?"

Я был вынужден написать комментарий в эту ветку, поскольку вы приписали мне конкретную мысль, которую я никогда и нигде не высказывал. Надеюсь, вы не считаете это нормальным? Выхода тут только два: привести цитату, подверждающую ваше мнение или написать "извините, я ошибся".

Дайте Ваше определение, как все остальные участники. И я сам чистосердечно признаюсь, правильно я Вас понял или меня сбили с толку сходства слов-терминов.

Вы уже высказали свое мнение о моей позиции. Мне бы хотелось бы знать на основании чего у вас сложилось это мнение.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 15 октября, 2012 - 21:08. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Александр, вы что-то напутали. Обращаетесь ко мне, а цитируете Борчикова. Хотя, я понимаю Вас, Вам не терпится мне ответить )))

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 15 октября, 2012 - 21:16. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Да, извините. Решил указать какой комментарий вам и перепутал :)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 15 октября, 2012 - 21:00. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 Софокл

Выяснение отношений с Борчиковым на тему "кто умней" вряд ли так интересно

Меня не интересует кто умнее. В данной ситуации меня волнует только то, что Сергей вводит в заблуждение участников обсуждения по поводу моей позиции. Не думаю, что хоть кому-то будет безразлично, когда ему приписывается то, что он никогда не говорил.

Просто напишите и всем станет ясно, что Борчиков Вас не понял.

Прежде всего интересно узнать, а откуда он уже понял то, что высказал.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 15 октября, 2012 - 21:20. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Александр, Вы пишите:

Сергей вводит в заблуждение участников обсуждения по поводу моей позиции. Не думаю, что хоть кому-то будет безразлично, когда ему приписывается то, что он никогда не говорил.

Ваше негодование обосновано. Те цитаты, которые положил Борчиков в основание понимания Вашей позиции, на мой взгляд, явно недостаточны. Напишите связанный текст и сразу станет ясно: приписал Вам что-то Борчиков или предвосхитил изложение Вашей позиции. Александр, вы профессионал достаточно высокого уровня. Очень многие из участников, в том числе и я, когда то учились у Вас. Так что давайте переходите к делу от выяснения отношений. Вам интересна философия? Развейте Вашим текстом все возможные интерпретации Вашей позиции. Кроме Вас никто не знает, что у Вас в голове.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 15 октября, 2012 - 21:26. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 Софокл

Кроме Вас никто не знает, что у Вас в голове.

Но всем доступно то, что я написал. И что может быть проще, говоря "вот это мнение Болдачева" приводить цитату :).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 16 октября, 2012 - 07:14. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Болдачеву

всем доступно то, что я написал.

Если те две куцые фразы, о которых писал Борчиков и есть ваше мнение, то ваше негодование на придумывание собеседником вашей позиции выглядит несколько необоснованным... ))0 Напишите, что такое "вещь" и все встанет на свои места. Если вы этого сделать не можете, то... лучше не продолжать эту "мысль".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 15 октября, 2012 - 19:59. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Что значит обладать свойствами?
Обуславливать свойства имманентно?
Получать свойства трансцендентно?
Свойства это лишь номинальное описание вещи?
Если кто-то обладает чем-то это понятно. Он присвоил себе на это некие права.
Но когда что-то обладает чем-то то не очень понятно.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 15 октября, 2012 - 20:28. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Что значит обладать свойствами?

Иметь свойства.

Обуславливать свойства имманентно?

Не знаю что это такое.

Получать свойства трансцендентно?

Это проблема из другой темы - мы обсуждаем откуда берутся свойства.

Свойства это лишь номинальное описание вещи?

Свойство это не описание вещей.

Если кто-то обладает чем-то это понятно. Он присвоил себе на это некие права.

См. ответ на первый вопрос. Извините, что вместо слово "иметь", написал "обладать".

Словарь русских синонимов и сходных по смыслу выражений.- под. ред. Н. Абрамова, М.: Русские словари, 1999.

обладать
характеризоваться, иметь отличительной чертой, не быть обделенным, иметь своей отличительной чертой, быть отмеченным, не страдать отсутствием, иметь отличительной особенностью, быть носителем, являться носителем, располагать, пользоваться, быть владельцем, быть обладателем, отличаться, иметь своей отличительной особенностью, владеть, не быть лишенным, иметь, держать, быть наделенным

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 15 октября, 2012 - 21:02. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Это не имеет значения для данного контекста. Вещь это что-то. Получается тавтология. Что-то имеет что-то. Может она и есть это что-то.
Если я укажу на что-то пальцем, я спрошу : " Что это есть?" Меня совсем не устроит если мне скажут это вещь, имеющая такие-то свойства и качества. Для вещи быть чем-то и иметь что-то иногда совпадает. Недаром различают сущностные качества и акциденции.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 15 октября, 2012 - 21:14. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Вы можете свои комментарии заканчивать какими-то выводами, тезисами типа: "я в отличие от вас считаю, что вещь не имеет свойств" или "на вещь нельзя указать пальцем"? Иначе я не могу понять, о чем вы пишите, с чем вы не согласны, на что мне следует отвечать.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 15 октября, 2012 - 21:47. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Быть мужчиной и иметь мужской пол это одно и тоже. Быть кипятком и обладать температурой 100 градусов одно и тоже. Быть спутником и иметь орбиту вокруг земли одно и тоже.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 15 октября, 2012 - 21:54. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Да. И что?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 15 октября, 2012 - 22:02. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Тогда мужчина и женщина противоположности.Так как пол является в данном случае атрибутом, а не акциденцией. Кипяток и лёд тоже.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 15 октября, 2012 - 22:53. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Тогда мужчина и женщина противоположности.

На кону мочало, начинай сначала :)
Да, понятие мужчина и женщина есть противоположности. Всегда и везде. Они не могут существовать друг без друга. Они определены друг через друга. Говорю "не мужчина", однозначно подразумеваю "женщина" (не будем рассматривать проблему гермафродитов :). Но вы же, на сколько я понимаю, хотите противоположностью назвать Васю и Таню, которые могут не только не знать друг друга, но и жить в разные эпохи, да еще оказаться особами сменившими в течении жизни пол. Вы точно уверены. что не Вася - это Таня?

Кипяток и лёд тоже.

Что тоже? Тоже противоположность? Значит ли это, что когда я произношу "не кипяток", то однозначно подразумеваю, лед? Прошу "дайте мне не кипяток", и вы тут же стали открывать морозилку?

Вы просто путаете два понятия "противоположность" и "противоположны": горячее и холодное - это противоположность, а вот кипяток и лед обладают противоположными качествами, они противоположны не как сущности, а лишь как обладающие противоположными качествами.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Евгений Волков, 15 октября, 2012 - 22:10. ссылка
Изображение пользователя Евгений Волков.

Сергей Александров
Что значит обладать свойствами?

 

Уважаемый, Сергей!
Свойство всегда относится к чему-то.
Свойство безгранично. Запущенный камень имеет свойство лететь неограниченно долго. Но мы знаем, что такое невозможно. В конце концов камень падает. Моментом падения определяется качество летящего камня.
Таким образом, свойство системы – неограниченная способность системы к взаимодействию с другими системами.
Качество системы – совокупность пространственных границ системы или ограниченное свойство системы.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 15 октября, 2012 - 20:25. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


boldachev, 15 октября, 2012 - 19:32. ссылка
Так же можно различать вещи и их свойства, параметры, характеристики, функции, качества и пр.

Допустимо ли следующее различение вещей и их свойств, параметров, характеристик, функций, качеств и пр.: "вещь - это нечто пространственно фиксированное, то на что можно указать пальцем", а "правое-левое" (концы палки), "положительное-отрицательное" - последние есть понятия и пребывают только в качестве понятий. Т.е. на них пальцем указать нельзя?
--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 15 октября, 2012 - 21:10. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 mp_gratchev

последние есть понятия и пребывают только в качестве понятий. Т.е. на них пальцем указать нельзя?

Да, на левое, на высокое, на умное, на сильное, на белое и пр. взятые сами по себе, вне какой-либо вещи указать нельзя. Указать можно только на правую руку, на высокое здание, на умного человека, на белый снег. Качества, свойства, функции не существуют вне вещей (или как хотите называйте то, что обладает качествами - предмет, объект и пр.).

Даже возьмите простой пример с правым и левым: вы указываете на дерево и говорите "правое", а другой говорит "левое" (вы стоите с разных сторон). Вот и получается - вы указываете на дерево, на предмет, а не на правое и левое. Правое и левое не имеет самостоятельной пространственной привязки, а зависит от наблюдателя - это свойство предмета в некоторой системе координат.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 15 октября, 2012 - 21:43. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Указать можно только на правую руку, на высокое здание, на умного человека, на белый снег.

Надо ли понимать, что в таком случае правая рука - это вещь? И эта вещь является противоположностью другой вещи - левой руки?

Даже возьмите простой пример с правым и левым: вы указываете на дерево и говорите "правое", а другой говорит "левое" (вы стоите с разных сторон).

Возьмите пример посложнее: человека. Обойдите его с любых сторон. Левая рука у него останется левой, а правая - правой.

Правая и левая рука - это наверное исключающий случай 'правого' и 'левого', которые имеют жесткую самостоятельную пространственную привязку.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 15 октября, 2012 - 21:44. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

И эта вещь является противоположностью другой вещи - левой руки?

Если аккуратно обращаться с русским языком, то правильно говорить так: левая рука противоположна правой руке, умный мальчик противоположен глупому, высокое здание противоположно низкому и т.д. Но руки, мальчики, здания не есть противоположности. Ну просто, спросите хоть кого "приведите примеры противоположностей" вам ответят: левое - правое, высокое - низкое, а не руки, дома, мальчики :) Мальчики становятся противоположными не сами по себе, а только после того как им приписали противоположные качества. Причем в разных ситуациях, для разных людей мнения о уме и глупости двух конкретных мальчиков могут не совпадать. А вот противоположность умного и глупого абсолютна - эти качества существуют именно как противоположности и не могут существовать друг без друга.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 15 октября, 2012 - 22:26. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


Если аккуратно обращаться с русским языком, то правильно говорить так: левая рука противоположна правой руке

Согласен. Раз они противоположны друг другу, то для краткости их можно назвать противоположностями. А то, что они, вместе с тем, есть вещи - этого ведь не станете отрицать?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 15 октября, 2012 - 22:39. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Раз они противоположны друг другу, то для краткости их можно назвать противоположностями.

Ну тогда противоположностями следует называть все пространственные вещи попарно :)) - все они относительно вас либо слева, либо справа.

Или может быть такой ответ: попробуйте тогда дать определение противоположности, под которое подходили бы правая и лева рука, но при этом не используя оборот "обладают противоположными качествами, свойствами".

А вообще объясните, зачем вам считать вещи противоположностями - я не против - только укажите целесообразность. Чем вас не устраивает зафиксированное во всех словарях и учебниках положение дел: противоположность есть крайние значения свойств, а вещи обладающие этими значениями - противоположны не сами по себе, а по этим свойствам.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 15 октября, 2012 - 21:52. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Правая и левая рука - это наверное исключающий случай 'правого' и 'левого', которые имеют жесткую самостоятельную пространственную привязку.

Есть вещи, свойство которых приписываются по отношению, а есть такие, к которым свойства привязаны жестко: заряд электрона всегда отрицательный, как одна из рук человека всегда левая. Но из этого мы не можем делать вывод, что электрон и протон и руки есть противоположности - это вещи с противоположными качествами. А вот качества уже противоположность. И тем более, что отрицательный заряд и левость имеют пространственную определенность, что это нечто, на что можно указать пальцем и при этом не иметь в виду никакую вещь.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 15 октября, 2012 - 22:10. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


Но из этого мы не можем делать вывод, что электрон и протон и руки есть противоположности - это вещи с противоположными качествами.

ОК. Как раз можем. Отсюда следует, что противоположностями бывают не только понятия, но и вещи с противоположными качествами. Ибо как оторвёте качество от вещи? Разве, что только в мыслях.

Вещь "левая рука" противоположна вещи "правой руке" по факту, а не из-за того, что у рук противоположные качества. Факты вещь упрямая.
--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 15 октября, 2012 - 22:41. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Ибо как оторвёте качество от вещи?

Уже ответил: дайте определение противоположности как вещи не обращаясь к ее качествам.

Вещь "левая рука" противоположна вещи "правой руке" по факту, а не из-за того, что у рук противоположные качества.

Правая рука противоположна левой только потому, что существует (вне и до рук) противоположность правого и левого.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 15 октября, 2012 - 23:00. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Стоп. Пока я был маленький я пользовался руками не задумываясь. Но в определённом возрасте меня научили словам ручка-ножка.Потом меня научили считать до двух - раз ручка, два ручка. Позже меня научили, что есть правая рука, которой пишут, и левая, которая придерживает тетрадь. И значительно позже меня научили, что есть огромное количество других противоположностей. Мужское начало- женское начало, инь и янь, помеха справа, правило буравчика.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 15 октября, 2012 - 23:05. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Мужское начало- женское начало, инь и янь...

Понимаю - противоположности. Мужское начало - не женское начало и наоборот. Инь не янь, янь есть не инь. А вот "помеха справа, правило буравчика" - не понимаю, где здесь противоположности? Вы знаете, что такое противоположности?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 15 октября, 2012 - 23:20. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Пошутить нельзя что ли. Скажите,а правда что форма и содержание, сущность и явление являются противоположностями?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 16 октября, 2012 - 00:30. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Да. Философские понятия, как и качества, свойства могут быть противоположными.
Есть некое понятие воспринимаемое нами как единое, проявленное/явленное в взаимообусловленных категориях, таких как форма и содержание: форма есть не содержание, содержание есть не форма.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 16 октября, 2012 - 00:42. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Значит, например, температура воды и агрегатное состояние воды противоположности.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 16 октября, 2012 - 00:52. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

А из чего это значит? Температура и агрегатное состояние есть значения одного качества? У температуры крайние значения: горячо и холодно. У агрегатного состояния воды: твердое (у льда) - газообразное (у пара).

Я не понимаю к чему это обсуждение - возьмите любой словарь и прочитайте, что такое противоположность. Тут нет никакой особой проблемы. (Если не считать мнение Аристотеля, который по-моему не прав - или его не так перевели.)

Да и вообще это не тема этой ветки.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 16 октября, 2012 - 07:47. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Содержание и форма это , что разные качества? Сущность и явление это разные качества? Или содержания и формы в вещах, в реальности не бывает?
Если я переведу это на реальность то температура это содержание , а агрегатное состояние это форма. Температура воды меняется - меняется агрегатное состояние.
Кстати по этой же логике. "Левость" как содержание и руки как форма.
Количество как содержание качество как форма.
Но на самом деле это "действительно" не в тему, форма и содержание хотя о вещах, по-моему, но не вещи.
По-этому будем считать, что Вы меня переубедили. Сами вещи противоположностями без определённого внутреннего критерия противоположностями быть не могут.
Извиняюсь, был не прав. Спасибо за терпение.

Глупый - умный это противоположности. А если мы умность будем измерять по IQ, то у нас получиться не две позиции , а 100. Глупый, глупейший, глупее, умнейший.
Умность или IQ- это содержание, количество, а глупый и т.д. это форма, качество.
Мальчик был глупый с маленьким коэффициентом, подучился коэффициент увеличился, стал умным
Количество перешло в качество.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Евгений Волков, 16 октября, 2012 - 08:04. ссылка
Изображение пользователя Евгений Волков.

Ни в коем случае философские понятия не должны быть противоположными. Это уже тогда не философия, а глупость, как у лебедева: собственник - не собственник. Философские понятия должны быть в иерархической цепочки по отношению друг к другу как и все явления в мире. Ничто не стоит особняком, ничто не может стоять особняком. Все взаимосвязано между собой. Одно порождает другое. В том числе определения, понятия.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 15 октября, 2012 - 09:56. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Определение М.Хайдеггера

У Хайдеггера есть отдельная работа на эту тему, прямо так и называется «Вещь».
Хайдеггер сразу открещивается от физикалистких подходов к вещи – как, например, многие на ФШ считают, связывая вещь с материальностью. И называет видимостью (читай иллюзией), например, «будто наука способна дать нам разъяснение относительно действительности действительной чаши» (с.319).
Он приводит еще пример римлян, у которых слово вещь (res) звучало очень широко: например, республика (res publika) – публичная, общественная вещь; или у Декарта – res cogitans – мыслящая вещь.

Хайдеггер отмечает, что «слово «вещь» в словоупотреблении европейской метафизики именует всё, что вообще каким бы то ни было образом есть…» (с.323), но это его не совсем удовлетворяет. Он ищет спецификацию. И находит ее в категориях «мир», «близь», «веществование».
«…Думая о вещи как вещи, мы оказываемся способны к ней прислушаться… Вещью веществится мир… Веществование есть приближение мира. При-ближение – существо близости… В отсутствии близости вещь в названном смысле как вещь остается уничтоженной» (с.325).
А поскольку такой близи пока нет (или она людьми утеряна), то и возникает хайдеггеровская идея, что нынешние вещи еще не вещи, а лишь объекты, предметы, а отсюда – лозунг «Назад к вещам!». Как это будет?
"Сперва человек как смертный достигнет, обитая, мира как мира. Только то, что облегчено миром, станет однажды вещью» (с.326).

Итак, определение:
Вещь есть то, что облегчено миром.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 15 октября, 2012 - 11:29. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Вещь есть то, что облегчено миром.

Нельзя разве сказать проще: вещь - средство существования, его облегчения.
Иначе оставите человека без средств существования с одним лишь "облегчением".
Вторая природа - средство существования человека, относящегося к ней же; первая - для второй. Ибо вторая есть превращённая первая: вторая природа (человек - природа) - первая природа.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Потерпевший, 15 октября, 2012 - 10:55. ссылка
Изображение пользователя Потерпевший.

Когда я падал с дерева, то окружающий мир превратился в полотно цветных пятен: зеленые перемешивались с синими (листья деревьев и просветы неба) и кое-где вклинивались белые (вкрапления пятен от присутствия поблизости березовых стволов). А когда "приземлился" мир приобрел оформленность в виде объектов: стволы, кроны деревьев, небо. И, когда "покостылял" домой, то увидел вещи (рядом с кучей чурок-дров, три стоящие вертикально вокруг пенька-стола чурки-стулья. А когда перевел взгляд на кучу этих чурок то удалось уловить саму "вещность" - мерцание опредмечивающей работы ума.
И уже подходя к дому я увидел еще один объект, который привлек внимание не своей определенностью в качестве "подручного", а какой-то иной остротой - остротой "нечтовости". Он шевельнулся и оказался человеком.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Потерпевший, 15 октября, 2012 - 12:14. ссылка
Изображение пользователя Потерпевший.

А однажды мне пришлось несколько удалится от мира (от вещей), но поскольку актуальность требовала от меня деятельности - то зависнуть между вещностью и началом мира, в слое "до вещей". У меня тогда были сильные боли в животе (гастрит), а дела требовали срочных перемещений по городу. И тогда родился такой способ "погружения" глубже уровня боли и вместе с тем глубже уровня становления вещи (на этот переход в "дзене" указывает мастер, когда бьет ученика палкой, а тот обнаруживает, что ему "больно и небольно"): я прищуривал глаза, так чтобы видно было максимум метр-полтора окружаещего пространства и то "сумеречно" и увеличивал скорость ходьбы. И тогда боль отступала. И даже обгоняя окружающих и переходя улицу, приходилось держать это состояние. Начинающийся гастрит отступил за три дня, а способ погружения остался, и я его некоторое время практиковал, иногда доходя до такого состояния, что казалось - открыв глаза могу оказаться в другом месте (которое мнилось в неясности воспринимаемого). Хотя не было уверенности, что удастся "обмануть" тело, которое знало точно свое местонахождение.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 15 октября, 2012 - 13:08. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Алексей, Ваши сообщения подтверждают мою оценку Вашего философствования. С эстетической т.з. испытал массу удовольствия и под всем подписываюсь. Больше того, вижу, что Вы не зря под Хайдеггером расположили свои сообщения, поскольку они прямо в духе Хайдеггера. А вот в рефлексивном... Ну, сделайте над собой усилие, попробуйте теперь всё Вами сказанное обобщить в какой-то пусть не совсем точной (дух никогда точно не предастся в формуле), но мыслительной конструктции (определении). В противном случае Вы предлагаете это сделать за Вас кому-то другому. Как-то не совсем вяжется это идеей себязнания. Кто лучше Вас это сделает...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Потерпевший, 15 октября, 2012 - 15:47. ссылка
Изображение пользователя Потерпевший.

Становление мира: 1) синтетическая составляющая - стягивание (сцепление) отдельных ощущений в объекты (объектвление) 2) аналитическая составляющая - отграничение в подручное по параметру использования (овеществление).

Кроме того:
Если раньше, вещь - это то, что имеет определение в мире использования (мною), то теперь вещи становятся умными (теряют простоту вещности) и в них обнаруживается ненатуральность-подложность, а главное - они уже отравлены хищностью (в их определении заложено использование меня). Чтобы не потерять себя, остаться свободным и объективным, приходится взращивать критический аспект восприятия реальности - привкус освежающего сомнения, или, даже, холодный душ трезвения. Недружественность овеществления вначале направлена вовне, как мортидо-на-других, затем возвращается миром как мортидо-на-себя - издержки мира человеческой формы.

Вещь - активность зафиксированная на объекте как вспомогательность (подручность) в виде АА (активность в виде следа - проводника для ее повтора.

Вспомогательность - движение человеческого сознания, развитие которого позволили выжить человеку как виду и занять доминирующую позицию по отношению ко всему живому н а земле связана со становлением вещи, и найдет свое исчерпание в У-В-И-Ж-У (универсальном вспомогательным инструментом жизне-упорядочивания)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дмитрий, 15 октября, 2012 - 11:07. ссылка
Изображение пользователя Дмитрий.

Приведу одно наблюдение. Как-то еду я в электричке, а по соседнему пути нас догоняет другая электричка. И вот мимо меня за окном проходят окна соседней электрички, одно за другим... И когда соседняя электричка уж было совсем нас обогнала, она вдруг убавила скорость и сровнялась с нашей электричкой. И получилось, как будто она движется по отношению к елкам и домам, но покоится по отношению к нашей электричке. Ничего особенного, однако же этот пример можно применить в отношении нашей "вещи".

Нам с "вещами", можно сказать, "по пути". Все течет, все меняется. Но что-то течет быстрее, а что-то медленнее. А что-то совсем медленно, настолько медленно, что как будто и неизменно. А вот это "быстро/медленно" различается субъектом. Таким образом, сам субъект, его сознание является коррелятом того постоянства в наших ощущениях, которое мы и называем "вещью".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 15 октября, 2012 - 13:18. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Постоянство ощущений, говорит не только нам, но всем живым существам, что Солнце - светящийся круг, который вращается вокруг Земли. Следовательно, согласно Вашему определению, Солнце - вращающаяся, светящаяся вещь. Однако физики, вопреки ощущениям, заявляют обратное: "Это Земля вращается вокруг Солнца, и оно не шар, а скорее похоже на всполохи пламени, порой вырывающие далеко за пределы границ, даже гипотетического шара". Так что, здесь две вещи или одна? А у кого тогда не вещь: у обывателей или физиков?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дмитрий, 15 октября, 2012 - 13:54. ссылка
Изображение пользователя Дмитрий.

Если хотите, определение Сартра: "Инертную форму, которую следует наблюдать, постепенно узнавая, обычно называют ВЕЩЬЮ"

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 15 октября, 2012 - 14:01. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Я думаю, что более фундаментально в этом направлении ушли гештальтпсихологи, введя понятие гештальт, фон, фигура.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 15 октября, 2012 - 17:00. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Дмитрий спасибо за цитату Сартра. Не могли бы дать точную ссылку. Я посмотрю контекст. А хотелось бы мне - Ваше личное определение.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дмитрий, 15 октября, 2012 - 18:38. ссылка
Изображение пользователя Дмитрий.

Работа "Воображение". Прямо первый абзац в введении.
А свое определение я, кажется, уже дал. Оно мало, кстати, чем отличается от определения Сарта, впрочем, как и определения тех же физиков: масса есть инертность.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
deutsch, 17 октября, 2012 - 00:20. ссылка
Изображение пользователя deutsch.

"Так что, здесь две вещи или одна? А у кого тогда не вещь: у обывателей или физиков?"
Вещь-то тут причём? Разница в понятиях о вещи, два ПОНЯТИЯ об одной и той же вещи. Вы смеётесь или где?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
deutsch, 15 октября, 2012 - 12:33. ссылка
Изображение пользователя deutsch.

Парой для "вещи" является "понятие о". Первая существует объективно, второе "в голове", точнее, в головах и во всём разнообразии субъективного восприятия. Если вещь не имеет своей пары, то она остаётся "в себе". Вещь (пример: вселенная) появляется, развивается, стареет, исчезает в чёрной дыре. Имея своё современное понятие вещь-вселенная, всё таки остаётся "в себе", поскольку является объектом постоянного изучения странными двуногими субъектами на Земле. Этим вселенная отличается от вещи познанной и как объект никого более не интересующей с точки зрения познания. Объект из мира предметного так и называют предметом, а объект духовного мира можно рассматривать как вещь взависимости от степени его абстрактности/конкретности т.е. определённости его "пары" - понятия.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 15 октября, 2012 - 13:24. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Маргарита, рад Вас видеть среди штурмующих высоты вещи.
Правильно ли я понял, что пока вещь не понята, она является вещью-в-себе, а как только понята, превращается в вещь. Но почему понадобилось называть то, что не понято, именно вещью, а например не объектом или абракадаброй. Например, пока абракадабра не понята, она абракадабра, а как понята, она превращается в вещь, скажем, в реку или лису.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
deutsch, 15 октября, 2012 - 21:47. ссылка
Изображение пользователя deutsch.

Сергей Борчиков пишет:

... среди штурмующих высоты вещи.
Правильно ли я понял, что пока вещь не понята, она является вещью-в-себе, а как только понята, превращается в вещь. Но почему понадобилось называть то, что не понято, именно вещью, а например не объектом или абракадаброй. Например, пока абракадабра не понята, она абракадабра, а как понята, она превращается в вещь, скажем, в реку или лису.

 

Вещь существует независимо от того, собирается кто-либо её изучать или нет. Она не ведает о себе, что она "в себе". Это для исследователя (субъекта) она становится объектом изучения и при отсутствии средств (от микроскопа до коллайдера)достаточных для проникновения в её физическую или для духовной области метафизическую сущность она остаётся непознанной и для исследователя "в себе". Сама по себе она всегда была вещью, просто вещью. Когда исследователь её познал, у него в голове не сама вещь, а её отпечаток по тем или иным (для каждого субъективно) признакам, т.е. его субъективное понятие о вещи. Тока и всего, никаких особенных высот и штурмов. А в чём проблема-то?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 16 октября, 2012 - 08:02. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Маргарита, проблема в том, что по моей гипотезе никакой вещи до ее познания не существует, это метафизическая иллюзия. Есть некое нечто, например, которое мы выкопали из земли и назвали свеклой. А пока не назвали, не знали, что это свекла. Дальше, 99 процентов людей не знают, что внутри свеклы существует сахароза. Пока некоторые ученые не назовут это нечто сахарозой. И не расскажут нам, что это такое. Называя вещь, мы тем самым изменяем ее. И какова она до названия, знать не можем. А узнав, знаем свой образ (по Сартру), а не вещь саму по себе.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 16 октября, 2012 - 15:14. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

никакой вещи до ее познания не существует,

Да. Предметов вокруг много, но не все (не многие, количество) из них являются нам вещами.

, это метафизическая иллюзия.

Не очень понятно, но это моя проблема.

некое нечто, например, которое мы выкопали из земли и назвали свеклой. ...Называя вещь, мы тем самым изменяем ее...

Выкапывая нечто из земли, мы ещё не знаем, принесёт ли это нечто пользу, хотя уже перед выкапыванием мысленно можем назвать это нечто. Мы только предполагаем, что нечто может принести пользу. Это состояние неопределённости уже предполагает по крайней мере два пути разрешения неопределённости: использовать или выбросить. Устранение неопределённости (определение направления пути) связывает предполагаемую вещь с информацией, под действием которой (разницей ощущения свёклы и образца вкуса) собственно и снимается неопределённость.
После выкапывания этого Нечто (свёклы) предварительно (разведка) с помощью вкуса определяем "полезность" или "бесполезность". "Свёкла" приобретает статус полезного-бесполезного - приобретает различие.
Вкус является тем внутренним (априорным) "эталоном", образцом "пользы". Этот эталон не однозначен (наличие-отсутствие), а является комплексом (нравится-не нравится).
Из неопределённого Нечто в земле (неопределённого "свёкла") образовалссь определённое "свёкла полезное-бесполезное".

Называя вещь, мы тем самым изменяем ее.

Изменяем в своей голове, но не в реале, потому что мы к ней ещё не подошли, а только увидели издали. Даже определяя её вкус, мы её изменяем (незначительно) в реале. Если "свёклы" очень малое количество, то определяя даже её вкус, мы её изменяем значительно, вплоть до превращения в другое качество.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
deutsch, 17 октября, 2012 - 00:29. ссылка
Изображение пользователя deutsch.

Сергей Борчиков пишет:

"Маргарита, проблема в том, что по моей гипотезе никакой вещи до ее познания не существует, это метафизическая иллюзия. Есть некое нечто, например, которое мы выкопали из земли и назвали свеклой."

Тут, как говорится, "хоть горшком назови". Свекла ли, сахароза ли - были до того, как появился хомо-копателькус. Корнеплод, он и в Африке корнеплод-вещь полезная при запорах, и просто вещь, даже если не знать её полезных свойств.

"А пока не назвали, не знали, что это свекла."

Э-э, нет, сначала узнали, а потом назвали.

"Называя вещь, мы тем самым изменяем ее. И какова она до названия, знать не можем. А узнав, знаем свой образ (по Сартру), а не вещь саму по себе.

 

Понимаю: Как корабь назовёшь, так он и поплывёт. Этот предрассудок действительно реализуется единственно по той причине, что, как он поплывёт, зависит от команды, т.е от людей с их психическими странностями. Буряк, по счастью, не люди смастерили и, назови его редиской, содержание сахарозы в нём не изменится. Если я назову его "ротэ бээтэ", он не позеленеет и не исчезнет с поверхности Земли. То, что можно купить на базаре, мы узнаём по образцу сохранённому в нашей памяти, на то она - память - и нужна. Где проблема?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 17 октября, 2012 - 10:55. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Ответ см. ниже

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 17 октября, 2012 - 00:22. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

...по моей гипотезе никакой вещи до ее познания не существует...

Если вещи не существует, то что тогда познается?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 17 октября, 2012 - 00:42. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Это кстати проблема проблем. Если мы утверждаем " Это есть" , то знаем и это и знаем, что оно есть. Если мы просто говорим "Это" без есть, то мы не знаем есть ли оно на самом деле, не иллюзия ли оно, не сон ли. Если мы говорим "Есть" без это, то мы только утверждаем , что допускаем существование вообще, априорно, как некое Бытие.
Многие об этот вопрос зубы поломали.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 17 октября, 2012 - 10:57. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Корвину
Познается материя, сущее, объективность, которая в результате вещает о себе - в модусах вещи. И до этого вещания никакого вещания нет.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 17 октября, 2012 - 12:03. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Вещает, значит сообщает, значит творит?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 17 октября, 2012 - 12:16. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Я бы уточнил так. Творит вещь человек, а вещь эманирует в мир.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 17 октября, 2012 - 15:23. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

"Творит вещь человек, а вещь эманирует в мир."
Глагол "эманирует" к чему относится - к человеку или вещи?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 17 октября, 2012 - 15:47. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Не уточнил, поскольку об эманации много говорили ранее. Уточняю. Эманировать может только Единое. Единое (по неоплатонизму), эманируя, сначала создает богов, умы и числа. Затем дух, затем душу и человека, затем животных и растения, и наконец предметные вещи. Так что каждая вещь есть конечный продукт эманации Единого. Человек может только со-эманировать, уподобляясь в своем творчестве Единому, и тем самым по тем же самым алгоритмам занимаясь производством вещей второй природы.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 17 октября, 2012 - 16:06. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Но Вы хоть отдаёте себе отчёт, что это сугубо Ваше мнение. Интегральностями здесь и не пахнет.
Я принципиально не понимаю , что значит вещь эманирует, как это происходит физически?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 17 октября, 2012 - 20:57. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

В физическом мире никакой эманации нет. Она только в мире метафизическом. Поскольку вещь амбивалентна, как физическое нечто она в эманации не участвует, а как метафизическое (идеальное) - да.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 17 октября, 2012 - 14:28. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Борчикову
Если вещи до ее познания нет, а после она уже есть, то значит она создается в момент познания. Акт познания творит вещь. Причем здесь эманация?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
.................., 15 октября, 2012 - 12:34. ссылка
Изображение пользователя ........................

Жена мужу:
- ты относишься ко мне как к вещи!
Муж:
- ты? Вещь?
- не знаю…. Вот машина это да, это ВЕЩЬ!

Существенность разговора и вещественность доказательной базы.
Вещь, это улика мысли (ПСС, т.6, стр. 143)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 15 октября, 2012 - 12:38. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

"Вещь, это улика мысли" - замечательная метафора. Чётко показывает, что мышление без реальности пустое. Всякая мысль должна иметь своё подтверждение в реальности.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 15 октября, 2012 - 13:16. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

мышление без реальности пустое.

Верно.

Всякая мысль должна иметь своё подтверждение в реальности.

А здесь ошибка. А что такое мысль? Отвечу походя, не задумываясь. Мысль это моделирование твоего отношения с миром. А что такое вещь? Вещь это сущность, которую ты вкладывая собственное стремление к бытию, обнаруживаешь в нечто.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 15 октября, 2012 - 13:31. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Стас, не перекликаетесь ли Вы со Маргаритой (и со мной выше)?
Есть нечто (абракадабра). В голове есть сущность (мысль, идея). Навесив эту сущность на абракадабру, человек делает ее - полезной, бытийствующей и событийствующей с ним - Вещью.
Или Вы всё же предполагаете, как Е.Силаев, что сущность существует в самой абракадабре, т.е. вещь имеется в-вещи-себе. Тогда вопрос как они там коммуницируют, взаимодействуют: вещь и вещь-в-себе - внутри нечто?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 15 октября, 2012 - 18:49. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Ни одна из описанных вами возможностей мне не глянулась. Давайте танцевать от того, что все знают. Стол, дерево, земля... вещи. У каждой вещи есть сущность. А что такое сущность? То, что собирает свойства вещи в единую целостность. Такое собирание исходит из предположения, что сущность выражает собой всю совокупность признаков - вещи. Вещью мы пользуемся. Пользуемся в соответствии с ее сущностью. Таким образом вещь представляет собой току пересечения двух встречных движений: от человека к миру и от мира к человеку. В чем ее суть? Наша субъективность обнаруживает, или конструирует то, что актуально для нашего бытия. Мы не приписываем миру произвольные признаки. Наша чувственность определенна: холодное - горячее, влажное - сухое... у всех этих свойств есть точка отсчета - сам человек. Именно по отношению к нему все свойства и обретают свою определенность. Сказать, что камень холоден, а солнце жаркое само по себе, значит забыть о человеке как другом обязательном полюсе отношения. Нет никакого холода и жары, вне нашей чувственности. Но связывание свойств мира с человеком не означает их субъективации, произвольности. Бытие - Определенно (Кант бы сказал -задано). У нашего бытия есть границы, их мы и обозначаем через свойства (холодно - горячо...).
В чем принципиальное отличие отношения между самими "вещами" и "вещами" и человеком? Человек, для осуществления своего бытия нуждается во внешнем мире. Соответственно, он вынужден отвоевывать свое право на существование, которое ничем не гарантировано. Человек вынужден открывать у мире те места, где он может быть. И вещи это те средства, с помощью которых человек решает эту свою проблему.
Вещь в себе - это пустое понятие. Вещь всегда для кого-то, кто в ней нуждается. В мире нет изолированных уголков, где можно спрятаться от мира. Так, что понимание вещи как феномена не препятствует ее существованию, не делает его иллюзорным, не настоящим. Наоборот, феноменальный характер вещного - свидетельство его включенности в систему "бытие".
Итак, надо все написанное мной перевести на абракадабрский или схематический язык ))) Вещь - это элемент отношения человека и мира. Онтология безусловно есть, как же без нее? )) Однако, поиск конечного основания, первоэленента, из которого все состоит - это глупость. Твердь, на которой мы стоим, твердь болота, под которой постоянно бурлящий котел само обновляющегося бытия.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Евгений Волков, 15 октября, 2012 - 19:01. ссылка
Изображение пользователя Евгений Волков.

Софокл пишет:

Ни одна из описанных вами возможностей мне не глянулась. Давайте танцевать от того, что все знают. Стол, дерево, земля... вещи. У каждой вещи есть сущность. А что такое сущность? То, что собирает свойства вещи в единую целостность. Такое собирание исходит из предположения, что сущность выражает собой всю совокупность признаков - вещи. Вещью мы пользуемся. Пользуемся в соответствии с ее сущностью. Таким образом вещь представляет собой току пересечения двух встречных движений: от человека к миру и от мира к человеку. В чем ее суть? Наша субъективность обнаруживает, или конструирует то, что актуально для нашего бытия. Мы не приписываем миру произвольные признаки. Наша чувственность определенна: холодное - горячее, влажное - сухое... у всех этих свойств есть точка отсчета - сам человек. Именно по отношению к нему все свойства и обретают свою определенность. Сказать, что камень холоден, а солнце жаркое само по себе, значит забыть о человеке как другом обязательном полюсе отношения. Нет никакого холода и жары, вне нашей чувственности. Но связывание свойств мира с человеком не означает их субъективации, произвольности. Бытие - Определенно (Кант бы сказал -задано). У нашего бытия есть границы, их мы и обозначаем через свойства (холодно - горячо...).
В чем принципиальное отличие отношения между самими "вещами" и "вещами" и человеком? Человек, для осуществления своего бытия нуждается во внешнем мире. Соответственно, он вынужден отвоевывать свое право на существование, которое ничем не гарантировано. Человек вынужден открывать у мире те места, где он может быть. И вещи это те средства, с помощью которых человек решает эту свою проблему.
Вещь в себе - это пустое понятие. Вещь всегда для кого-то, кто в ней нуждается. В мире нет изолированных уголков, где можно спрятаться от мира. Так, что понимание вещи как феномена не препятствует ее существованию, не делает его иллюзорным, не настоящим. Наоборот, феноменальный характер вещного - свидетельство его включенности в систему "бытие".
Итак, надо все написанное мной перевести на абракадабрский или схематический язык ))) Вещь - это элемент отношения человека и мира. Онтология безусловно есть, как же без нее? )) Однако, поиск конечного основания, первоэленента, из которого все состоит - это глупость. Твердь, на которой мы стоим, твердь болота, под которой постоянно бурлящий котел само обновляющегося бытия.

 

Уважаемый, Сергей! А уважаемый Стас все о той же системе говорит! Поверьте Сергей! Скоро и Вы отойдете от терминологии вещи и перейдете к понятию система.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 15 октября, 2012 - 21:04. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Евгений Михайлович, чисто техническая просьба. Не копируйте всё сообщение оппонента, оно и так перед глазами чуть выше находится. А то скоро место закончится и придется переходить в новую ветвь (уже много раз так бывало, а это неудобно).

А по "системе". Наверное, вряд ли Вы найдет более ярого сторонника понятия системы, чем я. И мы от системы никуда не денемся и в теории вещи. Тут отграничение чисто опять же техническое. Нельзя объять необъятное в одной ветке ФШ. В мире есть и другие понятия, пусть мене значимые. И о них тоже имеет смысл говорить. Организуйте мозговой штурм по понятию системы, я с большущим удовольствием приму в нем участие.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 15 октября, 2012 - 20:01. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

Софокл

Человек вынужден открывать у мире те места, где он может быть.

Я бы усилил: "вынужден отРывать (отбирать, отвоёвывывать, вламываться) у мира те места, где он может быть (куда распространяется ввиду своего роста и саморазвития)". Человек "нечаянно" уничтожает своим присутствием то, в чём он нуждается - из чего он "сделан".
Отвоёвывая у окружения "еду" и условия, землю, пространство её "выращивания", тем самым создаёт устойчивость, определённость своего (личного, родового, общественного) существования, стремление к неким гарантиям продолжения жизни.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 15 октября, 2012 - 20:07. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Владимир, я соглашусь с вашим уточнением, если вы ответите на вопрос: А что, мир враждебен человеку?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 15 октября, 2012 - 20:55. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

Софокл

А что, мир враждебен человеку?

В том то и дело, что нет. То, что нас породило, никак не делало это с враждебностью. Но если считать миром то, что нас породило и плюс ещё мы, то поневоле начинаем задаваться вопросом о враждебности.
Мы начинаем использовать стороннюю силу (которой у нас самих не хватает) для расширения границ присвоения по мере собственного роста. Для этого используем не только "вещную" (механическую) силу, но и "живую" (исторически первую, природную) силу. Сейчас стремимся к "неисчерпаемому" источнику - для чего? Чтобы бездумно поломать то, от чего взрастаем? Или подготовить плацдарм на случай гибели Земли?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 15 октября, 2012 - 14:03. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

К этимологии слова «Вещь»

При выработке своего определения "вещи" рекомендую посмотреть статью:
Е. А. Иваненко, М. А. Корецкая, Е. В. Савенкова. «Гекатонхейр и цветочек, или как возможна философия простых вещей».
Она не совсем по метафизике, но интересные ассоциации вызывает.
Хайдеггер отмечал, что слово вещь в немецком языке, связано со словом «вече». Да и в русском связь «вещи» с «вещать» слышится. А вот выдержка из рекомендуемой статьи:

«Беглый экскурс по толковым словарям русского языка демонстрирует многозначность слова вещь во всей его красе. Все словари начинают с определения вещи как неодушевленного предмета, доступного чувственному восприятию, и здесь явственно видна не столько логика русского языка, сколько рудименты картезианства. Принципиальным значением также оказывается имущество… Далее словари предоставляют читателю обширный и несколько размытый перечень метафорических значений, имеющих отношение, прежде всего, к разговорной речи. В итоге вещью, по словарному определению, может быть названо что угодно – от объекта какого-либо воздействия до условий этого воздействия, от предметов быта до произведений искусства.

Такое разнообразие словоупотреблений скорее заводит в тупик, чем проясняет что-либо. В большей степени пищу для размышлений дает этимология слова вещь. Оно заимствовано из старославянского языка. Вешть восходит к праславянскому vektb, производного посредством суффикса -ь от той же основы, что и древнеиндийское vakti говорить; от той же основы происходит латинское vox – слово, голос и греческое epos (которое исходно писалось с согласной W) – слово, эпос. Таким образом, первоначальным значением русского вещь, вероятно, было названное, причем не только названное кем-то, но и назвавшее себя. Иными словами, вещь есть всякий результат процесса присвоения имен. Другой пласт значения корня слова вещь может быть получен из древнеиндийского слова vajas – сила, от которого происходит английское will – воля, собственно, и русское слово воля тоже. Сюда же может быть отнесено древневерхненемецкое wackrar – живой и средневерхненемецкое wiht – существо. Так что вещи – это, то, что существуя, обладает силой и самоизъявлением».

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 15 октября, 2012 - 14:10. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

"Другой пласт значения корня слова вещь может быть получен из древнеиндийского слова vajas – сила, от которого происходит английское will – воля, собственно, и русское слово воля тоже."
Вполне по Шопенгауэру. "Мир как воля и представление." Очень мне такой подход понятен. Прежде чем что появиться должна появиться воля к этому. И собственно это нечто, появившееся, и есть проявление воли.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Евгений Волков, 15 октября, 2012 - 14:32. ссылка
Изображение пользователя Евгений Волков.

Сергей Борчиков пишет:

К этимологии слова «Вещь»

При выработке своего определения "вещи" рекомендую посмотреть статью:
Е. А. Иваненко, М. А. Корецкая, Е. В. Савенкова. «Гекатонхейр и цветочек, или как возможна философия простых вещей».
Она не совсем по метафизике, но интересные ассоциации вызывает.
Хайдеггер отмечал, что слово вещь в немецком языке, связано со словом «вече». Да и в русском связь «вещи» с «вещать» слышится. А вот выдержка из рекомендуемой статьи:

«Беглый экскурс по толковым словарям русского языка демонстрирует многозначность слова вещь во всей его красе. Все словари начинают с определения вещи как неодушевленного предмета, доступного чувственному восприятию, и здесь явственно видна не столько логика русского языка, сколько рудименты картезианства. Принципиальным значением также оказывается имущество… Далее словари предоставляют читателю обширный и несколько размытый перечень метафорических значений, имеющих отношение, прежде всего, к разговорной речи. В итоге вещью, по словарному определению, может быть названо что угодно – от объекта какого-либо воздействия до условий этого воздействия, от предметов быта до произведений искусства.

Такое разнообразие словоупотреблений скорее заводит в тупик, чем проясняет что-либо. В большей степени пищу для размышлений дает этимология слова вещь. Оно заимствовано из старославянского языка. Вешть восходит к праславянскому vektb, производного посредством суффикса -ь от той же основы, что и древнеиндийское vakti говорить; от той же основы происходит латинское vox – слово, голос и греческое epos (которое исходно писалось с согласной W) – слово, эпос. Таким образом, первоначальным значением русского вещь, вероятно, было названное, причем не только названное кем-то, но и назвавшее себя. Иными словами, вещь есть всякий результат процесса присвоения имен. Другой пласт значения корня слова вещь может быть получен из древнеиндийского слова vajas – сила, от которого происходит английское will – воля, собственно, и русское слово воля тоже. Сюда же может быть отнесено древневерхненемецкое wackrar – живой и средневерхненемецкое wiht – существо. Так что вещи – это, то, что существуя, обладает силой и самоизъявлением».

 

Уважаемый, Сергей! Вот Вы по сути и подошли к понятию система. Но так как ни одно явление в природе и обществе, ни одна вещь не существуют сами по себе, а лишь во взаимодействиии с другим или другими явлениеми (вещью), то не лучше ли все таки пользоваться понятием система, означающей взаимодействие двух и более элементов? не кажется ли Вам бессмысленным раскрывать объект в отрыве от субъекта и наоборот?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 15 октября, 2012 - 14:41. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Понятие система на мой взгляд недостаточна, если мы не введём понятие системообразующего фактора. Автомобиль это система? А Солнечная система, если вынуть гравитацию, это система? Организация без руководства это система? Система норм, которые никто не выполняет?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Евгений Волков, 15 октября, 2012 - 15:50. ссылка
Изображение пользователя Евгений Волков.

Сергей Александров пишет:

Понятие система на мой взгляд недостаточна, если мы не введём понятие системообразующего фактора. Автомобиль это система? А Солнечная система, если вынуть гравитацию, это система? Организация без руководства это система? Система норм, которые никто не выполняет?

 

Уважаемый, Сергей Александров!
В понятие система, как отношение между субъектом и объектом системообразующий фактор присутствует изначально. Система не может образоваться, если у образующих ее элементов нет пространственных границ, которые могут взаимодействовать друг с другом. Например, магнит притягивает железо, но не взаимодействует с алюминием, медью. Некоторые алкалоиды взаимодействует с активированным углем. Но уголь не взаимодействует со спиртом. Поэтому от наличия взаимодействующих между собой пространственных границ создаются или не создаются системы. Солнечная система как таковая никогда бы не состоялась, если бы не гравитация. Оттого Солнце в этой системе субъект, так как его масса намного превышает, скажем, массу Земли, но рано или поздно произойдет слияние Земли и Солнца, точнее Земля улетит к Солнцу. Кстати, этот пример наводит на размышление о времени. Это все примеры естественных систем. Но и мы, обращаясь, и дискутируя друг с другом, как пример системы, только уже не естественной, а договорной, социальной. Где субъектом выступают модераторы, а остальные участники объектами такой системы. Ваш пример с автомобилем. Сам по себе автомобиль это конструкция из естественных и изделий механических систем. Например, состоя их железа как естественного материала, автомобиль состоит их изделий механической системы, например, кузов. Но как только за руль сядет человек, то возникнет механическая система, где человек субъект этой системы, а машина объект, то есть объект управления. Если обратили внимание, то заметили, что речь идет о трех видах систем, имеющих разные родовые корни. Естественные системы, возникающие без участия человека, договорные системы, где участвуют только люди, и механические системы, где человек выступает субъектом, а естественные системы объектом.
Ваша система норм, которые никто не выполняет, возникает лишь и всегда потому, что субъект, в данном случае правящий класс, своим действием или бездействием поддерживает невыполнение этих норм. Потому это уже не система, то есть не система не сами правила, а невступление во взаимоотношения по этим правилам.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 15 октября, 2012 - 16:20. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Это здорово, на мой взгляд, что Вы классифицируете системы таким образом, но всё есть одно общее это наличие ситемообразующего фактора.
"В понятие система, как отношение между субъектом и объектом системообразующий фактор присутствует изначально."
Но здесь хотел бы несколько уточнить. Системообразующий фактор не просто присутствует изначально, а появляется раньше системы.
1) Гравитационное поле постепенно из пылевой туманности сформировало Солнце и планеты.
2)Идея о самодвижущейся карете в умах изобретателей появилась задолго до появление первого автомобиля.
3) Государство, как идея, что некоторые могут управлять многими появилась задолго до появление первых государств.
4) А вот идея некоторых норм появилась, а так как некому её претворять в жизнь, то и система не появляется.
Проблема в понимании систем начинается , когда люди смотрят на системы как на что-то самообуславливающее, даже слово придумали - емерджентность. А по-моему креативность больше подходит. :)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Евгений Силаев, 15 октября, 2012 - 15:38. ссылка
Изображение пользователя Евгений Силаев.

Уважаемый Евгений!

Вот мнение человека, который десятки лет проектировал системы.
Система — абстрактное, совершенно бессмысленное понятие, которое наполняется содержвнием своего предназначения. Как известно, чем более широкое понятие, тем менее оно содержательно. Факт наличия взаимодействия между элементами не определяет систему.
Система — единство составляющих и взаимодействующих элементов, для реализации определенного предназначения.
Расширенное понимание предложил академик П.К.Анохин — функциональная система.

ЕС

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Palex, 15 октября, 2012 - 15:52. ссылка
Изображение пользователя Palex.

В Вики упоминается способность поддержания гомеостаза, как свойство ВСЕХ систем. Соответственно, можно сделать обратное заключение: система - структура, обладающая свойством гомеостаза.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Евгений Силаев, 15 октября, 2012 - 16:15. ссылка
Изображение пользователя Евгений Силаев.

Уважаемый Алексей!
В ВИКИ и не такое пишут.
Подумайте сами.
Например, система искусственного орошения.
Источник воды, насос, трубопровод и разбрызгиватели.
Включили насос - работает.
Какой тут гомеостаз? Или это не система?
ЕС

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Palex, 15 октября, 2012 - 16:22. ссылка
Изображение пользователя Palex.

А кто сказал, что она автоматическая? :-)
Или людей в систему включать запрещено?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 15 октября, 2012 - 16:23. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Да гомеостаз для системы не является определяющим моментом. А вот если включить некому или незачем, то всё это сооружение перестаёт быть системой. Так, груда металлолома.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Евгений Силаев, 15 октября, 2012 - 16:33. ссылка
Изображение пользователя Евгений Силаев.

Ловко у Вас получилось!

Была груда металлолома, пришел Ваня, включил — и система готова!

ЕС

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 15 октября, 2012 - 16:39. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

А Ваня не пришёл, всё заржавело так и непоняв, что оно есть система.
Дело ведь не в том как эта система появилась. Мы говорим о происхождении систем или о системе?
Хорошо чтобы было доступней. Ване пришло в голову , что лейкой поливать не сподручно. Он долго возился и сделал некую конструкцию, но так ни разу не включив, перетрудился и умер.
Если никто конструкцией пользоваться не будет, то это не система.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Евгений Силаев, 15 октября, 2012 - 16:46. ссылка
Изображение пользователя Евгений Силаев.

почему?
ЕС

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 15 октября, 2012 - 16:55. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Не буду далеко ходить. Вот Ваше определение.
"Система — единство составляющих и взаимодействующих элементов, для реализации определенного предназначения."
Слово взаимодействие я понимаю только как некое действие. Для того чтобы элементы вдруг обнаружили что они элементы системы, нужно как минимум некое совместное действие. Нет действия нет системы.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Palex, 15 октября, 2012 - 16:46. ссылка
Изображение пользователя Palex.

В фантастике упоминались забытые Богом и авторами роботы, которые трудились...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Евгений Силаев, 15 октября, 2012 - 16:48. ссылка
Изображение пользователя Евгений Силаев.

Вот теперь понятно!

ЕС

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 15 октября, 2012 - 17:09. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Евгению Волкову и всем, кто поддался на соблазн пофилософствовать о системе.

Друзья, понятие системы конечно очень интересно, и я с удовольствием присоединюсь к его обсуждению, но давайте заведем для этого отдельную ветвь, а то мы методологически перегружаем мозговой штурм, тем более Е.Волков лишь констатировал факт, что вещи составляют систему (что верно), но что такое вещь, из этого совсем не следует, поскольку и идеи составляют систему (да и всё, что угодно, может составить систему), а вопрос стоит предельно четко.
Евгений Михайлович, дайте Ваше определение вещи. И всё.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
kto, 15 октября, 2012 - 15:56. ссылка
Изображение пользователя kto.

Ответ Борчикову С.А. 15 10 2012

Уважаемый Сергей Алексеевич. Представляю на Вашем форуме свои био-метафизические представления о вещи, которые я попытался доработать по Вашим замечаниям.

Под «вещью», в своих дальнейших рассуждениях, я буду понимать физическую вещь, имеющую атомную структуру и массу и существующую независимо от меня. Метафизические вещи, например, стол или слон, существующие в моем воображении я в число вещей не включаю. Здесь я попытаюсь показать как, по моему мнению, «вещь» связана с метафизическим восприятием вещи.

Вещь воспринимается индивидом органами чувств (дальнейшее восприятие вещи я буду описывать на примере восприятия вещи глазом).

Процесс восприятия вещи глазом описывается следующим образом:

Без структурный поток внешней энергии в виде потока фотонов при взаимодействии с атомной структурой вещи трансформируется в структуру, отражающую ту часть структуры вещи, с которой взаимодействует поток фотонов и в таком структурированном виде поток попадает на сетчатку глаза.

На сетчатке глаза структура потока фотонов трансформируется в структуру нейронов сетчатки глаза.

Структура нейронов сетчатки глаза в виде структурированного потока нервных импульсов поступает на структуру синапсов «нейрона-Я», которые передают свою структуру внутрь «нейрона-Я», на репрессор именного оператора генного локуса вещи, структурировавшей первичный поток фотонов, что дает возможность к оператору присоединиться полимеразе и в этот момент Я ощущаю «вещь в себе» (деформацию полимеразой нуклеотидов оператора).

Далее полимераза перемещается по структурным генам генного локуса, деформирует его нуклеотиды в результате чего Я ощущаю «вещь для меня», а полимераза. синтезирует молекулу РНК, являющуюся матрицей для синтеза белка-фермента, реализующего присвоение вещи.

Таким образом «вещь в себе» существует в виде разнообразных, трансформирующихся друг в друга физических структур, начиная с той части атомной структуры вещи, которая отразила поток фотонов и кончая структурой оператора именного генного локуса. Эта фантомность «вещи в себе» и является причиной разнообразного ее понимания в разных случаях ее использования в текстах.

«Вещь в себе» служит для ввода в метафизику «вещи для меня» и в дальнейших мыслительных процессах участвует только «вещь для меня» как часть структуры вещи (физической вещи), воспринятой глазом. При этом «вещи для меня» двух разных, не соединяемых вместе друг с другом вещей, например, конь и человек, могут быть соединены в одну «вещь для меня» кентавр.

Таким образом, я различаю:
---Вещь, как физическую вещь имеющую атомную структуру и массу и существующую независимо от меня.
---Вещь в себе, как часть структуры вещи, трансформирующейся в разные структурные элементы в процесс отражения ее на операторе генного локуса (поток фотонов-сетчатка глаза-поток нейронных импульсов-структура синапсов нейрона Я-последовательность нуклеотидов оператора). При этом на последнем этапе отражения вещь в себе дана мне в ощущении.
---Вещь для меня, как часть структуры вещи, трансформированной в последовательность нуклеотидов структурных генов генного локуса отражаемой вещи. Вещь для меня дана мне в ощущении и используется мною в метафизическом процессе мышления.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 15 октября, 2012 - 17:39. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Борис, попробовал представить Вашу вещь.

Под «вещью», в своих дальнейших рассуждениях, я буду понимать физическую вещь, имеющую атомную структуру и массу и существующую независимо от меня.

Допустим, перед моими глазами располагается некоторая атомная структура X.

Бесструктурный поток внешней энергии в виде потока фотонов при взаимодействии с атомной структурой вещи трансформируется в структуру, отражающую ту часть структуры вещи, с которой взаимодействует поток фотонов и в таком структурированном виде поток попадает на сетчатку глаза.

На сетчатке моего глаза возникает Х1 – красный цвет.

На сетчатке глаза структура потока фотонов трансформируется в структуру нейронов сетчатки глаза.

В струткуре нейронов формируется X2 – «красное».

Структура нейронов сетчатки глаза в виде структурированного потока нервных импульсов поступает на структуру синапсов «нейрона-Я», которые передают свою структуру внутрь «нейрона-Я», на репрессор именного оператора генного локуса вещи, структурировавшей первичный поток фотонов, что дает возможность к оператору присоединиться полимеразе и в этот момент Я ощущаю «вещь в себе» (деформацию полимеразой нуклеотидов оператора).

Я ощущаю вещь-в-себе Х3 – красное само по себе.

Далее полимераза перемещается по структурным генам генного локуса, деформирует его нуклеотиды в результате чего Я ощущаю «вещь для меня»…

Я ощущаю вещь для меня – X4 - переживание красного цвета.
И всё (?!).
Могу дополнить. Есть еще вторая сигнальная система, которая позволяет увязать ощущение красного цвета со словом «Красное» и сказать всем: «Это (Х5) – красное».

А вот если спросят: «От какой вещи это красное: от флага, от солнца, от крови, от клюва попугая и т.д.?», то вся Ваша теория будет бессильна дать ответ на этот вопрос.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
kto, 15 октября, 2012 - 21:06. ссылка
Изображение пользователя kto.

Сергей Алексеевич. Если Вы видите что-то красное,то Вы так его и воспринимаете:"черт возьми, что то красное появилось".

Но если Вы видите попугая, то на сетчатке он предстает перед Вами во всей своей красе. По этой красе поток нервных импульсов находит на геноме оператор генного локуса "попугай" и полимераза зачитывает Вам Ваши структурные гены и Вы ощущаете все, что Вы знаете о попугае априори, при чем не то что видите, а то что в Вашем локусе уже есть.

Геном настолько большой, что в нем записаны абсолютно все физические и метафизические вещи о которых Вы узнали априори, при этом записаны с адресом каждой вещи, который воспринимается органами чувств, и по этому адресу поток нервных импульсов от органа чувств находит именной генный локус вещи в нейроне-Я, созданный априори.

Часть генных локусов создана эволюцией, например, локус лактозы он у нас такой же как у кишечной палочки и известно в каком месте генома он записан,но большая часть генных локусов человека создана из врожденного "сырого материала" обучением.

При этом Ваши и мои генные локусы созданы из одного и того же материла, но они разные, потому что мы разному обучены. Например метафизическая вещь "чтойность" у Вас связана с обширным генным локусом, у меня для нее есть считай один адрес "вещь сама по себе! (не обучен!).

Хочу заметить,что здесь я веду речь о восприятии физической вещи,а язык и слово это восприятие метафизической вещи, а это отдельный разговор.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 15 октября, 2012 - 21:16. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Геном настолько большой, что в нем записаны абсолютно все физические и метафизические вещи...

Борис, если в Вашем геноме записаны, все метафизические вещи, то там есть записи всех метафизических идей Платона, Плотина, Декарта, Лосева, Хайдеггера, Сартра и т.д., которые практически все предостерегают от физикализации и биологизации (редуцирования "мета" к фюзису, биосу, психее и даже к социо). Почему же Вы не следуете их предостережениям? Геном что ли дает сбой?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
kto, 16 октября, 2012 - 09:51. ссылка
Изображение пользователя kto.

Сергей Алексеевич. При рождении человека готовыми метафизическими вещами занято около 1,5% объема генома.Эта та часть генома,которая отражает биохимию живого организма, которая у всех организмов очень похожа и которая считается расшифрованной, остальной объем структурируется в генные локусы научением в течении жизни индивида из сырого материала.

К концу жизни индивида весь сырой материал превращается в жесткую конструкцию представлений, в которую встроить новую идею невозможно.Приходится рожать ребенка, который начинает с чистого листа, а старикам приходится умирать и это, очевидно, и является биологической причиной смерти.

Свои опыты о транскрипции генного локуса локтозы Жакоб и Моно описали в 1961году. Идею чувственной ткани образа Леонтьев опубликовал в 1977году. Нужно было их объединить. Все знали и знают, что объединять нельзя. Но я этого не знал и в 1997году объединил.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Palex, 15 октября, 2012 - 15:57. ссылка
Изображение пользователя Palex.

Вещь - объект, который "вещает" о себе с помощью явлений.

Насколько я понял, это близко к позиции Хайдеггера. http://www.philosophystorm.org/  sergei _ borchikov /2955#comment-29015

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 15 октября, 2012 - 16:24. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Это значит, что вещь это проявление воли, вот она и вещает.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Евгений Волков, 15 октября, 2012 - 16:45. ссылка
Изображение пользователя Евгений Волков.

Евгений Силаев
пишет:

Уважаемый Евгений!
Вот мнение человека, который десятки лет проектировал системы.
ЕС

 

Уважаемый, Евгений! Вы проектировали всего лишь механические системы, которые становились система как таковыми лишь по воле человека. Такие системы в любом случае можно назвать функциональными, так как по задумке человека они выполняют определенные функции, где опять же человек является управляющим элементом, то есть субъектом.
Но такая система ни как не может быть проецирована на другие рода систем: естественные и договорные. Между этими тремя родами систем только один общий корень. Это взаимодействие элементов: субъекта и объекта.

Евгений Силаев
Система — абстрактное, совершенно бессмысленное понятие, которое наполняется содержанием своего предназначения.

 

То, что понятие система абстрактное совершенно верно. Было бы бессмысленно давать обобщающим разные явления, имеющие общий корень определениям конкретное по одному из явлений определение. Любая система функциональна, но не всегда мы выявляем эти функции. Например, до сих пор, мало кто сможет сказать какая функция у Солнечной системы.

Евгений Силаев
Как известно, чем более широкое понятие, тем менее оно содержательно. Факт наличия взаимодействия между элементами не определяет систему.

 

Уважаемый, Евгений! Понятие содержание напрямую и всегда относится только, исключительно только к конкретным явлениям, к реальным системам. К абстрактным понятиям понятие содержание не относится. В абстрактных понятиях достигается лишь общая констатация возникновения того или иного рода систем. В противном случае нарушается принцип познания Бытия: от абстрактного к конкретному. У нас же часто этот принцип нарушается изначально. Так и с абстрактными определениями. Вы пишите:

Евгений Силаев
Система — единство составляющих и взаимодействующих элементов, для реализации определенного предназначения.
Расширенное понимание предложил академик П.К.Анохин — функциональная система.
ЕС

 

Ваше "для реализации определенного предназначения" недопустимо для понятия система потому, что изначально закладывается понимание, что система возникает по заранее задуманному плану для определенного предназначения. Если для механических систем это норма, то для естественных систем и договорных, например, волк залез в овчарню и зарезал овцу, план как таковой возникнуть не мог ни при каких обстоятельствах. Тоже и с Солнечной системой, возникшей без какого либо плана. Тоже и с нашей дискуссией. Каким планом определен, например, ваш ответ или мой?
Академик П.К.Анохин обратил внимание на систему с точки зрения полученного результата от ее движения. Фактически он повторил ту же ошибку, что и многие исследователи, попытался раскрыть лишь один из элементов системы. Причем он больше рассматривал опять же механическую систему. Огромная заслуга академика П.К.Анохина в том, что он попытался, и частично это ему удалось выявить переход и приблизиться к решению вопроса о взаимосвязи физиологических и психических процессов и явлений с переходом на социальные процессы. Но и уважаемый академик допустил главную ошибку, до сих пор не изжитую из общественных наук, непонимание классификации систем.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Евгений Волков, 15 октября, 2012 - 17:03. ссылка
Изображение пользователя Евгений Волков.

Сергей Александров
пишет:

Это здорово, на мой взгляд, что Вы классифицируете системы таким образом, но всё есть одно общее это наличие ситемообразующего фактора.
"В понятие система, как отношение между субъектом и объектом системообразующий фактор присутствует изначально."
Но здесь хотел бы несколько уточнить. Системообразующий фактор не просто присутствует изначально, а появляется раньше системы.
1) Гравитационное поле постепенно из пылевой туманности сформировало Солнце и планеты.
2)Идея о самодвижущейся карете в умах изобретателей появилась задолго до появление первого автомобиля.
3) Государство, как идея, что некоторые могут управлять многими появилась задолго до появление первых государств.
4) А вот идея некоторых норм появилась, а так как некому её претворять в жизнь, то и система не появляется.
Проблема в понимании систем начинается , когда люди смотрят на системы как на что-то самообуславливающее, даже слово придумали - емерджентность. А по-моему креативность больше подходит. :)

 

Уважаемый, Сергей Александров! Вы молодец!!! Вы подошли вплотную к понятию Бытие. Действительно, изначально до возникновения системы возник системообразующий фактор. Это ….СИСТЕМА. Другая, возникшая до рассматриваемой нами, которая и создала новую систему. Процесс формирования систем бесконечен. Это и есть бесконечность. Но сама система имеет как начало так и конец. Это показывает, что нет ни одной системы в мире, которая была бы бесконечной. Даже Абсолют в этом смысле невозможен. Но возможен тот же бог, как система, создающая жизнь других систем, например, человека, стоящая где-то в иерархической цепочке систем. Вспомните анекдот по рыбок в аквариуме, которые не верили в бога, но сказали, а кто-то нас кормит. Повторюсь. Бесконечность это способность систем преобразовываться.
Что касается различных определений систем. Подумайте сами. Система - это ячейка мироздания. Потому и определения ей должны быть самые простые. Сложность начинает возникать после понятия род систем и дальнейшее раскрытие видов систем.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 15 октября, 2012 - 17:14. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Евгений Михайлович, см. мой ответ-замечание-просьбу здесь.
Ну, что же так трудно ответить на вопрос о "вещи" и завести отдельную ветвь по "системе"?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 15 октября, 2012 - 17:41. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Хорошо , Сергей , я тоже подытожу своё участие в этой ветке.
Вещь с онтологической точки зрения это проявление феноменальности фундаментальных физических полей и деятельности мыслящих существ.
Вещь с гносеологической точки зрения это проявление априорного понятия чтойность.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 15 октября, 2012 - 17:25. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Я думаю, что имеет смысл открыть другую ветку.
Тем более , что вы похоже не дочитали мой коммент.
Повторюсь.
Проблема в понимании систем начинается , когда люди смотрят на системы как на что-то самообуславливающее, даже слово придумали - емерджентность. А по-моему креативность больше подходит. :)
Добавлю.
Я против ухода в бесконечность. Мне вполне достаточно остановиться на креативности Кого-то. Бог ли, человек ли, но Кто-то в основе любых систем. Системообразующий фактор или целостнообразующий фактор или гармонизирующее начало это всегда проявление творческого начала Кого-то. Но это большая тема. Требующая не только интуиции , но и некоторого логического обоснования.
В этой ветке обсуждалось понятие ВЕЩЬ. Не помню кто сказал, что вещь как идея априорная категория чтойности.
Но ктойность относиться к другой априорной категории.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 15 октября, 2012 - 17:19. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

To Palex

Вещь - объект, который "вещает" о себе с помощью явлений.
Насколько я понял, это близко к позиции Хайдеггера.

Алексей спасибо за определение.
Я думаю, тут какой-то синтез Хайдеггера с Гегелем. Поскольку это у Гегеля существующее является, а у Хайдеггера оно - открывается. Надо думать.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Евгений Волков, 15 октября, 2012 - 17:29. ссылка
Изображение пользователя Евгений Волков.

Сергей Борчиков пишет:

Евгению Волкову и всем, кто поддался на соблазн пофилософствовать о системе.

Друзья, понятие системы конечно очень интересно, и я с удовольствием присоединюсь к его обсуждению, но давайте заведем для этого отдельную ветвь, а то мы методологически перегружаем мозговой штурм, тем более Е.Волков лишь констатировал факт, что вещи составляют систему (что верно), но что такое вещь, из этого совсем не следует, поскольку и идеи составляют систему (да и всё, что угодно, может составить систему), а вопрос стоит предельно четко.
Евгений Михайлович, дайте Ваше определение вещи. И всё.

 

Уважаемый, Сергей Борчиков! Прошу прощения, что нарушил Ваши планы по определению, что такое вещь. Постараюсь не мешать вашим, предполагаю,бесперспективным изысканиям. Боюсь, что давая свое определение вещи, вновь нарушу Ваши планы. Но есть только одно абстрактное определение вещи. Конкретику мы не рассматриваем, надеюсь.
Вещь это частное определение элементов механических систем.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 15 октября, 2012 - 17:46. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Евгений Михайлович, спасибо, что поняли 1) о нарушении планов, 2) и дали очень лаконичное (что мне очень импонирует, краткость - сестра таланта) определение вещи:

Вещь это частное определение элементов механических систем.

Я его запишу в Ваш актив и буду использовать при анализе определений всех участников (ведь определения тоже составляют систему).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 15 октября, 2012 - 20:54. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Определение Ж.-П.Сартра

Спасибо Дмитрию, он напомнил нам о Сартре.
У Сартра есть работа «Воображение», в ней всё Введение посвящено вещи.
Вот определение Сартра (цитирую по переводу Н.В.Вдовиной в книге «Воображение в свете философских рефлексий». М.:, 2008):

«Эта инертная форма, находящаяся по ту сторону любой спонтанности сознания, которую следует наблюдать и шаг за шагом познавать, есть то, что называют ВЕЩЬЮ» (с.374).

Сартр отмечает, что такой инертности нет у сознания, оно всегда активно.

Еще Сартр обнаруживает у вещи сущность. «Под сущностью же я подразумеваю не только структуру, но еще и саму индивидуальность» (с.375). И здесь он перекликается с определением А.Ф.Лосева.
Но самое интересное, что он еще обнаруживает такое понятие, как ОБРАЗ, о чем пока мало кто из участников ФШ вел речь. Образ не вещь, не сущность, не существование. Но вот что поразительно (тут моя концепция вещи как метафизической иллюзии сближается с сартровской), он утверждает, что большинство людей неправомочно отождествляют образ вещи с самой вещью. «Эта метафизика состоит в том, что из образа делают копию вещи, существующую как вещь» (с.376). И продолжают пользоваться образом как самой вещью, не отдавая себе в этом отчета.

Еще важная деталь, пытаясь распутать сложные отношения существования, вещи и образа, Сартр предостерегает (как и Лосев, как и Хайдеггер) о недопустимости физикализации и естественно-научных аналогий, чем грешат многие исследователи вещи (даже на нашем форуме ФШ). Чтобы понять вещь, образ и т.д., «необходимо напряжение ума; особенно же необходимо избавиться от почти непреодолимой привычки создавать все модусы существования по типу физического существования. Здесь как нигде велик соблазн смешения модусов бытия…» (с.375-376).

Было бы неплохо, если бы мы в дальнейшем учитывали оба предостережения Сартра.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 15 октября, 2012 - 22:21. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Поскольку проблема существования противоречий в реале обрела всеобщий резонанс, предлагаю всем в режиме мозгового штурма высказаться и дать определение, что такое вещь?

Дать определение, это прежде всего определиться со значением используемого термина в конкретном разговоре, при обсуждении конкретной темы. Нет определений вообще. В некотором контексте, на некотором уровне фраза "это вещь" может звучать как "это классно", в другом случае - "это не одушевленное", в третьем - "это не понятие" или "это не свойство". И не составляет никакого труда определить, что следует понимать под термином "вещь" при обсуждении темы "противоречие в реале" - ведь проблема формулируется просто: существуют ли противоречия где-либо кроме мышления, логики, познания. Поэтому, когда, скажем, Михаил Грачев, не соглашаясь с моим тезисом "противоречие есть некая языковая, логическая конструкция и может быть определена только в сфере мышления, познания", утверждает, что противоречия есть и в вещах (или в отношениях между вещами), то однозначно подразумевает под вещью нечто, существующее вне мышления.

А вот когда обсуждалась тема фиксации понятия "противоположность", то проблема ставилась иначе, на другом уровне: следует ли нам называть противоположностями только крайние значения каких-либо качеств, свойств, функций, определенностей, не существующих друг без друга,определяющихся друг через друга (Гегель) или противоположностями следует называть и вещи обладающие значениями этих качеств (Аристотель). Понятно, что в данном случае, в данной дискуссии под вещью достаточно понимать нечто, обладающее качествами и вполне могущее существовать и в мышлении, познании: два единорога в моем представлении это вещи, обладающие противоположными значениями качества "положение" - один левый, другой правый или две функции в математике могут обладать противоположными значениями чего-то. (Конечно, понимаю, что не очень корректно функции называть вещами, лучше назвать их математическими объектами, но для обсуждения проблемы противоположности это не имеет значения: главное различать нечто обладающее свойствами и сами свойства.)

Итого: нет и не может быть такой проблемы "а что такое вещь вообще" (как и что такое вообще любое другое понятие), нет и не может быть определения вещи просто так, вне каких-либо границ темы и уровня познания. Что и демонстрирует текущий мозговой штурм.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 16 октября, 2012 - 07:50. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Итого: нет и не может быть такой проблемы "а что такое вещь вообще" (как и что такое вообще любое другое понятие), нет и не может быть определения вещи просто так, вне каких-либо границ темы и уровня познания.

Что ж, Александр, ваша точка зрения понятна. Понятие "вещь", как и любое другое понятие, всегда привязаны к контексту, не имеют никакого собственного инварианта и похожи друг на друга только созвучием. Видимо в языке и мышлении недостаточно знаков - символов - слов, что бы не путаться и дать каждому ситуативному использования понятия свое собственное имя. )))

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 16 октября, 2012 - 13:06. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Понятие "вещь", как и любое другое понятие, всегда привязаны к контексту, не имеют никакого собственного инварианта и похожи друг на друга только созвучием.

Вы просто по-своему переиначили мысль: я нигде не писал, что понятие привязано к контексту - в моем комментарии (который вы цитируете) написано точно: "нет и не может быть определения вещи просто так, вне каких-либо границ темы и уровня познания."

Дать определение - это не найти общее во всех возможных смыслах использования понятия (это задача энциклопедической статьи, а не определения), а как раз наоборот, выделить одно значение в рамках конкретного обсуждения, в границах некоторой темы и уровня.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 16 октября, 2012 - 14:35. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

"выделить одно значение в рамках конкретного обсуждения, в границах некоторой темы и уровня"

Замечательно. В каждой теме я выделяю свое значение. Теперь я всегда могу сказать, что имел ввиду другое значение слова из другого "конкретного обсуждения".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 16 октября, 2012 - 14:42. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Теперь я всегда могу сказать, что имел ввиду другое значение слова из другого "конкретного обсуждения".

Конечно, а кто вам это запретит. Так и бывает практически всегда - это основа терминологических рассогласований.

Проблема лишь в ваших целя: хотите ли вы оправдать свой ляп и не попадание в тему, говорите, что мол, имел другое значение из другого контекста, хотите быть понятым и понимать, что говорят другие, хотите поддерживать диалог, то предварительно договаривайтесь об определении понятия в рамках заданной темы и придерживайтесь контекста.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 16 октября, 2012 - 15:25. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Вы просто по-своему переиначили мысль:

Спасибо, Александр, переиначить не значит исказить ))) Далее Вы пишите:

Дать определение - это не найти общее во всех возможных смыслах использования понятия..., а как раз наоборот, выделить одно значение в рамках конкретного обсуждения, в границах некоторой темы и уровня.

Я соглашусь с вами. Только давая определение, мы устанавливаем единственность значения. Тем самым, мы пробрасываем связь, определенность, между множеством ситуация и уровней, а значит обнаруживаем общее во всех возможных значениях понятия. )))

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 16 октября, 2012 - 16:13. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Только давая определение, мы устанавливаем единственность значения. Тем самым, мы пробрасываем связь, определенность, между множеством ситуация и уровней, а значит обнаруживаем общее во всех возможных значениях понятия.

Ну, да. И что? Главное вы согласны, что не бывает определений вообще.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 16 октября, 2012 - 19:28. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Точно, не бывает!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 16 октября, 2012 - 08:22. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

А.Болдачеву

...нет и не может быть определения вещи просто так, вне каких-либо границ темы и уровня познания. Что и демонстрирует текущий мозговой штурм.

Бесспорно, Вы правы, нет ни одного определения вне границ познания. Но из этого следует не негативный вывод, а наоборот - позитивный. Значит, надо в каждом определении четко фиксировать его контексты и границы. А для этого надо как минимум иметь или дать свое определение. В этом и состоит прелесть мозгового штурма. Наработать определения, а затем выяснить границы их применимости.

Александр, Вы участвуете в мозговом штурме определений или нет? Если да, то дайте Ваше определение в любых границах, как это делают другие участники. Если нет, то считаю верхом неуважения со стороны одного из организаторов ФШ манкировать перед всеми, мол, вы тут ерундой занимаетесь. Хотя мозговому штурму всего-то третий день пошел, едва-едва начали пути нащупывать, а у Вас уже вывод готов, Вы уже "пальцем ткнули": "Не-а". Если я не умею, ну так Вы покажите, как надо. Заведите параллельную ветвь, утрите нам нос...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 16 октября, 2012 - 13:00. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2Сергей Борчиков

Но из этого следует не негативный вывод, а наоборот - позитивный

Негативный вывод касался только одного - возможности дать определение вообще, на все случаи жизни, для всех сфер и уровней познания (от бытового до метафизического), дать определение термина вне конкретной обсуждаемой проблемы. С чем вы безусловно согласны:

Значит, надо в каждом определении четко фиксировать его контексты и границы.

А вот дальше вы стали сами себе противоречить:

А для этого надо как минимум иметь или дать свое определение ... Наработать определения, а затем выяснить границы их применимости.

Как можно давать определение чему-то и только потом выяснять границы? Если мы обсуждаем молодежный сленг, то "вещь - это синоним слова "класс", и т.д. (не буду повторяться). Если вы изначально задали границы и уровень рассмотрения понятия "вещь" ("проблема существования противоречий в реале"), то и и фиксировать смысл, в котором используется слово "вещь" (что и называется определением) надо на этом уровне.

Александр, Вы участвуете в мозговом штурме определений или нет?

В конкурсе, у кого какие ассоциации вызывает слово "вещь" я не участвую.

А по поводу определения понятия "вещь" я однозначно высказался в предыдущем комментарии: там были даны точные ответы на вопросы, что я понимаю под вещью, что я называю словом "вещь", как я определяю вещь в рамках, границах обсуждения двух конкретных текущих проблем:
(1)

boldachev: что следует понимать под термином "вещь" при обсуждении темы "противоречие в реале" ... нечто, существующее вне мышления (полностью текст в предыдущем комментарии)

(2)

boldachev: когда обсуждалась тема фиксации понятия "противоположность" ... в данном случае, в данной дискуссии под вещью достаточно понимать нечто, обладающее качествами и вполне могущее существовать и в мышлении, познании (полностью текст в предыдущем комментарии)

Вот это и означает "надо в каждом определении четко фиксировать его контексты и границы (Борчиков)".

Вы же просто проигнорировали данные мной предельно точные и однозначно работающие определения в рамках фиксированных контекстов и границ. И представили дело так, что я противопоставляю себя участникам обсуждения.

А постановка задачи: дайте нам определение вообще, на все случаи жизни, а потом мы его будем применять и в быту и в метафизике, на мой взгляд, совершенно бессмысленное занятие. Хотя вы и сами с этим согласны :)

P.S. Кстати, вы уже в который раз приписывая мне то, чего я никогда не говорил, не указываете, что вы ошиблись. А вот это действительно серьезное неуважение не столько ко мне, сколько к участникам обсуждения.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 16 октября, 2012 - 11:28. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Определение Гегеля

В определении важно установить родовое понятие. Если Лосев определяет вещь через «индивидуальность», а Хайдеггер через «мир», то Гегель родовым понятием для вещи избирает «существование». Далее все цитаты по: Наука логики, т.2, р.2, гл.1.
«Как непосредственность, полагающая себя через снятие, существование есть отрицательное единство и внутри-себя-бытие; поэтому оно определяет себя непосредственно как нечто СУЩЕСТВУЮЩЕЕ и как ВЕЩЬ» (с.116).
Или, более лаконично:

«существующее нечто есть вещь» (с.117)

Таким образом, определение Гегеля лежит в русле тех рассуждений на ФШ, когда мы говорим, что есть нечто, или объект, или сущее, или материя, или элемент системы, и если это нечто получает определение (от человека), то оно становится вещью.
«Существование… есть прежде всего лишь непосредственное определение и тем самым «одно» всякого «нечто» вообще» (с.116-117).
Но хотя Гегель и отождествляет существование и вещь, он отдает себе отчет, что это не одно и то же. Отсюда вытекает необходимость введения двух понятий: 1) кантовского понятия вещи-в-себе и 2) понятие вещи как рефлексии.

1) «Вещь-в-себе – это существующее как существенное непосредственное…» (с.117).

2) Но вещь-в-себе – имеет качества и рефлексивности, и положенности, и наличного бытия, и момента соотношения с другими вещами, и даже человеческого определения, т.е. иного себе. «Это иное – рефлексия… и есть определенное многообразие» вещи (с.118). А именно: многообразие ее свойств, качеств, взаимодействий и опосредований другими вещами, внутренней структуры, составленности из разных «материй» (веществ), связи с указующим «перстом» познания – «Это».
«Таким образом, вещь совершенно растворена в своей абсолютной определенности, благодаря которой она ЭТА вещь» (с.128).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 16 октября, 2012 - 11:44. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Н-да, путано, путано и все запутано. Ну, если Гегель дал такое определение вещи, как вы, Сергей, цитируете:

«существующее нечто есть вещь»

, то и на фиг читать Гегеля, что бы узнать такую банальность. Весь то вопрос в том, каким образом это Нечто манифестирует себя в человеческих представлениях.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 16 октября, 2012 - 12:23. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Софоклу.

на фиг читать Гегеля

Скажете тоже!
«существующее нечто есть вещь»
Нечто - вся непознанная глубина вещи, которая обращена как "одно" к другой - противоположной. Так оно определено, познано - вещь. Нечто ещё ретроспектива вещи. Например, человека.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 16 октября, 2012 - 12:07. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Стас, во-первых, я дал выжимку, цитату как наводку (и как выше было сказано - улику мысли), дальше дело читать, вдумываться, разбираться. А во-вторых, мы здесь как раз и разбираемся, как нечто манифистирует себя (или как человек манифестирует это нечто) как ВЕЩЬ. Видите, сколько разных мнений. Надо же всем вместе приводить это всё в порядок. Или опять по схеме ФШ (как уже некоторые проявили себя): "Я свое мнение сказал, а до остальных мне и дела нет - адью".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 16 октября, 2012 - 15:39. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Сережа, умете говорить колкости?:

Или опять по схеме ФШ (как уже некоторые проявили себя): "Я свое мнение сказал, а до остальных мне и дела нет - адью".

Лучше вам за это не браться. В этой области вы еще практикант )))! Что же касается понимания вещи, то оно будет зависеть от аспекта рассмотрения нами выбранного. Согласование аспектов, требует глобального видения ситуации. На этом сайте нет участников, кто бы таким видением обладал. Я думаю, что все это обсуждение закончится фиксированием различных точек зрения. Собственно Вы этим и занимаетесь: вещь по Сартру, по Гегелю... Занятие достойное уважения. Мне писать статью на эту тему не охота. Займет времени, да еще и широты взгляда не хватает ))0 Я обыкновенный человек, а Вы - профессор, Вам и карты в руки. А я почитаю, ума по набираюсь )))

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 16 октября, 2012 - 17:04. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Стас, колкость относилась не к Вам, а к некоторым, которые так делают (одно "адью", закончившееся даже прочерком ника, мы с Вами хорошо помним). Вы искренне признались, что не осилите интегрирование. Уважаю. Если никто из двух-трех десятков участников штурма не сподвигнется к интеграции, обобщению, синтезу, инвариантам, то да, Вы будете, правы: мозговой штурм тем и закончится - 1-м этапом - что зафиксирует лишь различие точек зрения, т.е. с философской точки зрения - ничем. Значит сайт ФШ лишний раз подтвердит свою суть, что он площадка, где можно лишь зафиксировать свою точку зрения. Но давайте попробуем. Я обращаюсь к тем, кто отважится...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 16 октября, 2012 - 17:29. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 Сергей Борчиков

Если никто из двух-трех десятков участников штурма не сподвигнется к интеграции, обобщению, синтезу, инвариантам...
Значит сайт ФШ лишний раз подтвердит свою суть, что он площадка, где можно лишь зафиксировать свою точку зрения.

Но ведь нельзя и исключать и другой вариант объяснения остановки на фиксации разных точек зрения - никакая интеграция не только не нужна, но и невозможна.

Я например, не буду заниматься интеграцией, тем более синтезом различных определений в одно определение-вообще, поскольку уверен в невозможности этого. Да, это моя вера - такая же как и ваша вера в возможность и необходимость синтеза. Правда, моя вера основана на знании истории философии - никто никогда еще ничего не интегрировал (хотя желающих заявить о намерении сделать это было предостаточно).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 16 октября, 2012 - 17:40. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

1) Я не исключаю вариант остановки, только метод мозгового штурма этого не предполагает. Он рассчитан на то, что группа, если участники на то пошли сознательно, должна выявить инвариант (для группы - здесь и сейчас). В моей практике есть неплохие примеры мозговых штурмов, есть и провалившиеся.

2) Я уже с Вами согласился, что одного определения вообще выработать нельзя, такой задачи и не стоит. Но процедуру синтеза никто еще не отменял в философии и в каком-то обозримом диапазоне и каких-то границах и синтез и интегрирование всегда делались и будут делаться. Да и Вы этим не пренебрегаете:

"никто никогда еще ничего не интегрировал".

- очень мощное одно-обобщение (никто, ничего, да еще и никогда!).

3) Спасибо, что тоже честно предупредили, что 2-м этапом заниматься не будете.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 16 октября, 2012 - 17:58. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Я не исключаю вариант остановки

Я не писал о варианте остановки, а о варианте объяснения остановки принципиальной невозможностью интеграции разных определений.

только метод мозгового штурма этого не предполагает. Он рассчитан на то, что группа, если участники на то пошли сознательно, должна выявить инвариант

Метод мозгового штурма не имеет прямого отношения к выработке инварианта, к интеграции - это метод оперативного поиска ответа, решения, он не определяет форму ответа. Поставите задачу интегрировать разное - будете решать ее. Поставите проблему поиска одного специфичного ответа, так и станете его искать без какой-либо интеграции.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 16 октября, 2012 - 18:02. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Представьте себе группу художников, которые договорились рисовать, например, дерево,абсолютно одинаково.
Даже в иконописи при всех канонах изображают Троицу по разному.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 16 октября, 2012 - 19:35. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Сергей, Вы тоже отказываетесь от 2-го этапа?
Раз уж пошло такое дело, прошу высказаться всех.
Если откажутся все, то пофилософствую один в свое удовольствие, как свободный художник, да и закрою тему.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 16 октября, 2012 - 19:42. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Борчикову,
Знаете, Сергей, мне даже напоминать об этом не удобно. Такую банальность я сейчас "за бабахаю". Та интеграция, о которой Вы так много говорите, есть не что иное как построение философской системы. А та "притирка" мнений, которую Вы собираетесь осуществить, есть хреновая, эклектическая пародия на философскую систему ))

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 16 октября, 2012 - 20:36. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.







Нет. У Сергея Александрова пример с художниками не из той оперы. Художникам нет острой необходимости и совсем не обязательно договариваться между собой. А вот философам сближение понятийных рядов - вещь насущная.

Другое дело, что определение философской категории принципиально отличается от определения понятия частной науки. Поскольку имеем дело с предельно общими понятиями.

Поэтому было бы интересно, что получится с определением "вещи". Тем более интерес со стороны и активность присутствующих очень высоки по данной теме.

Если Вы заметили, то в своем определении я частично уже пытался обобщить выдвинутые определения другими участниками штурма.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 16 октября, 2012 - 21:03. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Я не против обсуждений. Это само по себе творчество.
Только, судя по моим наблюдениям, у участников слишком различны исходные посылы. Это как слепые мудрецу в описании слона. Тем более что каждый претендует на обладание зрением, что именно он то слона как раз и видит.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 16 октября, 2012 - 20:51. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

Поставите задачу интегрировать разное - будете решать ее.

Точно. Поставили задачу прибыли в медицине - получили прибыль.
Задача "вещи", откуда вещь берётся, неожиданно приводит к теме информации - тянет туда, тянет к товару, рынку. Неожиданно вылезла тема порождения зла, разрушения из любви и созидания. И это из максимального "зауживания" рамок вещи. "Весы" (стремление к тождеству) работают - что задумываем, то и получаем. Всего-то, надо сохранять только контуры основного направления (цели). Делать же эклектику путём договоров из разных мнений - бесполезное занятие - она разваливается практически сразу.
Допускаю, например, такую мысль: мы "делаем" вещи (из неживых деталей) - тех же "умных роботов", и продаём их со спокойной совестью, как товар (он же - их схемы в голове, чертежи). А Некто, более Высший, считает нас (людей) вещами на таком же самом основании. Потому что этот Некто основан на более тонкой субстанции.
Вполне возможно, что это личные завихрения, тогда думаю так: если уж я до этого додумался, то наверняка и ещё кто-то (сокамерник):))).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 17 октября, 2012 - 10:50. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Борчикову.

Если никто из двух-трех десятков участников штурма не сподвигнется к интеграции, обобщению, синтезу, инвариантам, то да, Вы будете, правы:

Сергей Алексеевич, интеграция возможна на неком основании. Например, на мой взгляд, если Вы признаете, что материя суть Ваш абсолют. Или на Ваш взгляд, если я признаю Ваш абсолют и никчемность материи пред ним - "вещества".
Что имел в виду Станислав Валентинович, я не разбирался, но по результату - он прав. Ни Вы ни я не перейдём на позицию другого, хотя смысловая близость почти плотная.
Так что, всё впереди: время рассудит.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Palex, 17 октября, 2012 - 11:02. ссылка
Изображение пользователя Palex.

Горгипп пишет:

Сергей Алексеевич, интеграция возможна на неком основании. Например, на мой взгляд, если Вы признаете, что материя суть Ваш абсолют. Или на Ваш взгляд, если я признаю Ваш абсолют и никчемность материи пред ним - "вещества".

На мой взгляд, правильный ответ: материя, как и метафизика - подмножества проявлений Абсолюта.

Или для объединения материи (включая абсолютный вакуум) и метафизики (включая абсолютную идею) существует другой термин, которого я не знаю.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 17 октября, 2012 - 11:04. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Горгиппу
Немного уточню.
Есть синтез. Его итог - единое понимание. Тогда - да, он возможен на едином основании. Например, мое основание синтеза определений вещи - иллюзионирование сущего. У Вас может быть другое.
Но я вполне могу теоретически понять Ваше основание (не принимая его по моим предпочтениям) и интегрироваться с ним (без синтеза) в некое целое сосуществование гаммы пониманий.
Так существуют все искусства и все науки. У всех художников и ученых разные основания и парадигмы, но они вполне интегрируются в общее дело. Хотя только некоторые синтезируются в круг единомышленников. Между религиями даже такой интеграции нет. Есть просто толерантное сосуществование.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 17 октября, 2012 - 13:43. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Есть синтез. Его итог - единое понимание. Тогда - да, он возможен на едином основании. Например, мое основание синтеза определений вещи - иллюзионирование сущего. У Вас может быть другое.

Не может быть разных синтезов как процедур. Могут быть синтезированы разные вещи, в том числе теории, но по одной процедуре: синтез через анализ - восхождение, анализ через синтез - нисхождение. Например, Вы назвали диалектику восходящим процессом, а метафизику нисходящим, если я не перепутал. Само по себе понятие восходяще-нисходящий процесс принимаю. Он суть диалектический. Как метод - продвинутый метафизический, гегелевский.
Поэтому для меня метафизика и диалектика как стороны одного процесса - диковинка...
Вы давно обратили внимание, что я не обращаюсь в своих высказываниях к историческим фигурам философии - только к Гегелю. Считаю, на нём остановился ход развития теории философии; марксистско-ленинская - неудачная проба. Хотя отрицательный результат - тоже результат. Словом, продолжаю построение в классическом направлении - диалектика. Предлагаю новое основание - система.
Вы же переосмысливаете все шаги философской мысли от первого до последнего, пытаетесь строить философию на старых основаниях: главное - абсолют. Причём твёрдо не заявляете, что он такое, мол, не важно - пока, как я Вас понял. Вот это "не важно" прозвучало обнадёживающе: важно, что он есть в действительности. Я называю его - материя...
Вы же, неизвестно каким образом, вызываетесь синтезировать всё и вся, особенно материю и идею.
Итак, знал бы как Вы это делаете (синтезируете), не читал бы Вас с отвисшей челюстью...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 16 октября, 2012 - 12:21. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Борчикову.

составленности из разных «материй» (веществ)

У Гегеля материя не вещество (!).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 16 октября, 2012 - 15:11. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Предварительная таблица

Уважаемые участники мозгового штурма.
Идет третий день 1-го этапа штурма. Возможно, не все желающие высказались. Плюс я ожидаю еще цитаты о точках зрения Аристотеля и Канта, а м.б. кто-то еще какого-нибудь классика в связи с вещью вспомнит. Поэтому ниже привожу (по алфавиту) пока предварительную выжимку присланных мнений. Она рабочая, кто-то может подправить свои определения. Может какого-то упустил, извините, сразу поправлю.
Но, главное, отсюда можно переходить ко 2-му этапу мозгового штурма: осмыслять, пытаться привести в систему, рефлектировать и определять закономерности. Почему так происходит, что одни люди тяготеют к одним определениям, другие – к другим. А иначе картина беспробудного скепсиса все поглотит. Поскольку, о чем мы говорим, когда говорим о вещи, если все говорим о разном. Как мы вообще понимаем друг друга и классиков в том числе?
Итак, задача 2-го этапа мозгового штурмавыявить интерсубъективные моменты многообразных определений вещи.

1) actuspurus
Вещь – это самостоятельное неживое отдельное сущее, которое ни о чем не сказывается, но всё сказывает о нем.
Вещь – это самостоятельный отдельный сохраняющийся предмет восприятия (созерцания).

2) boldachev

Вещь (в разных рамках, границах обсуждения):
(1) нечто, существующее вне мышления,
(2) нечто, обладающее качествами и вполне могущее существовать и в мышлении, познании.

3) bravoseven

Вещь – любой субъект пропозиции.

4) Горгипп

Вещи – субъекты взаимодействия – необходимые друг другу средства существования.

5) Дилетант
Вещь – неодушевлённый предмет.

6) Дмитрий

Вещь – постоянство в наших ощущениях, коррелятом которого является сам субъект, его сознание.

7) deutsch

Вещь – то, что является парой для "понятия о". Первая существует объективно, второе "в голове", точнее, в головах и во всём разнообразии субъективного восприятия. Если вещь не имеет своей пары, то она остаётся "в себе".

8) Евгений Волков

Вещь – частное определение элементов механических систем.

9) Евгений Силаев
Вещь – понятие неодушевленного материального объекта, имеющего объективное относительно самостоятельное существование и обладающего конкретными свойствами и определенной формой.

10) kto

Вещь – физическая вещь, имеющая атомную структуру и массу и существующая независимо от меня.

11) mp_gratchev
Вещь – это философская категория, принятая для обозначения преходящего момента неопределенности в ситуации познавательной активности человека, которую (неопределенность) он фиксирует в терминах 'предмет', 'нечто', 'штука'.
Вещь-сама-по-себе на завершающей стадии познания становится поименованной абсолютной индивидуальностью в единстве своей логической формы и предметного содержания – вещью-для-нас.

12) Palex

Вещь – объект, вещающий о себе с помощью различных явлений.

13) Потерпевший
Вещь - активность зафиксированная на объекте как вспомогательность (подручность) в виде АА (активность в виде следа – проводника для ее повтора).

14) Сергей Александров

Вещь с онтологической точки зрения это проявление феноменальности фундаментальных физических полей и деятельности мыслящих существ.
Вещь с гносеологической точки зрения это проявление априорного понятия чтойность.

15) Сергей Борчиков

Вещь – есть метафизическая иллюзия отождествления идеи и сущего нечто, возникающая при именовании этого нечто или воплощении данной идеи в этом же нечто.

16) Софокл
Вещь – это элемент отношения человека и мира, точка пересечения двух встречных движений: от человека к миру и от мира к человеку. Вещью мы пользуемся. Пользуемся в соответствии с ее сущностью.

Заочные участники (классики и исследователи).

17) Гегель Г.В.Ф.
Вещь – существование, непосредственно определяющее себя как нечто существующее.

18) Хайдеггер М.

Вещь есть то, что облегчено миром.

19) Лосев А.Ф.

Вещь есть некая не сводимая ни на что другое абсолютная индивидуальность.

20) Сартр Ж.-П.
Вещь – это инертная форма, находящаяся по ту сторону любой спонтанности сознания, которую следует наблюдать и шаг за шагом познавать.

21) Иваненко Е.А. и др.
Вещь есть всякий результат процесса присвоения имен. Другой пласт – это, то, что существуя, обладает силой и самоизъявлением.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 16 октября, 2012 - 20:39. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Но, главное, отсюда можно переходить ко 2-му этапу мозгового штурма: осмыслять, пытаться привести в систему, рефлектировать и определять закономерности.

Первый этап, надо признать, был достаточно насыщенный. На втором этапе мозгового штурма обычно подвергают выдвинутые идеи разносной критике. И уже из того, что выдержало проверку критикой выстраивают некоторое обобщение.

Предлагаю перенести таблицу в новую ветку, и дать добро на жесткую критику. А те, кто не успел со своими определениями и есть желание дополнить перечень, могут писать как в старую, так и в новую ветку.

Что касается реплики: "В конкурсе, у кого какие ассоциации вызывает слово "вещь" я не участвую", - то смею отметить, что корифеи отечественной диалектики (Ильенков, Батищев, Оруджев, Порус) не погнушались принять участие в конкурсе на тему "у кого какие ассоциации вызывает словосочетание "диалектическое противоречие" и провели, если кто слышал или читал, весьма продуктивный "мозговой штурм", организованный в 1979 году Кедровым.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 16 октября, 2012 - 20:41. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

не погнушались принять участие в конкурсе на тему "у кого какие ассоциации вызывает словосочетание "диалектическое противоречие" и провели, если кто слышал, весьма продуктивный "мозговой штурм", организованный в 1979 году Кедровым.

Но так никто и не знает, что это такое "диалектическое противоречие" :))) - не синтезировали!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 16 октября, 2012 - 20:45. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Не все из тех, кто читал "Диалектическое противоречие", настроены столь скептически.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 16 октября, 2012 - 21:21. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Но это не столь важно - ведь и они не могут поведать нам что это такое - "диалектическое противоречие". Вот и вы не можете. Был бы рад ошибиться. Откройте новую тему и покажите, что вы настроены оптимистически

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Потерпевший, 17 октября, 2012 - 08:14. ссылка
Изображение пользователя Потерпевший.

Вещь - объект взятый в модусе бытия --- В = О|Б

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 17 октября, 2012 - 10:15. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

А есть еще такая теория. Все вещи - творения Божии или, говоря метафизическим языком, Абсолюта. Следовательно, вещь есть Абсолют, взятый в модусе объекта (частица абсолюта, воплощенного в объекте):
В = А!О

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Пермский, 17 октября, 2012 - 21:37. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

Определение "вещи" через соотнесение с Абсолютом - самый перспективный путь определения философско-системного статуса этого понятия. Если абсолютным тотальным существованием обладает Абсолют, то "вещь" выступает представителем Абсолюта в проявленном существовании известного нам мироздания. "Вещь" выражает природу мира как в безграничном масштабе(такие вещи как вселенная, Космос), так и в предельно малых величинах (вещи - элементарные и субэлементарные частицы). В вещах выражаются такие атрибутивные свойства мироздания как живое и неживое, материальное и духовное (это такие вещи как сознание, душа, дух). Когда мы берем выражение природы мира через понятие "вещь" и при этом расчитывает на универсальное, предельно общее определение "вещи вообще", то итогом мы имеем гегелевское определение вещи как абстрактного понимания существования вообще. Когда же мы к определению вещи привлекаем два, три, много предикатов, то мы получаем определение конкретной вещи (или конкретное определение вещи) в её двух-, трех-, многосторонних отношениях с другими вещами. Наличие же в мире одной универсальной, абстрактной "вещи" или множества конкретных вещей есть разрешение противоречия природы мира как единого, всеохватного целого и, в то же время,природы мира как множественного (то есть обладающего множестенностью сторон, аспектов своей природы, обладающего предметным многообразием, в котором абстрактная "вещь" раскрывает себя как совокупность конкретных вещей).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 17 октября, 2012 - 10:53. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Маргарита спрашивает: "В чем проблема?"
Отвечаю. Если некто дал свое определение вещи, а до остальных определений ему нет дела, то и проблемы никакой нет.
Проблема появляется тогда, когда людям, имеющим разные определения вещи, надлежит коммуницировать. Причем опять же если коммуникация лежит на уровне обычного языка или рассудка, то проблем со словом «вещь» не возникает. Люди, как правило, интуитивно понимают, о чем говорят.
Проблема обнажается тогда, когда люди начинают коммуницировать на уровне философского разума и решать философские (метафизические) вопросы. Тогда, чтобы понять и, больше, освоить подходы Анаксагора, Аристотеля, Фомы Аквинского, Канта, Гегеля, Хайдеггера, Лосева, Сартра, да еще и своих коллег по философскому цеху, следует искать во всём этом разнообразии подходов некие инварианты и проекции этих инвариантов.
Если же, повторяю, такой философско-познавательной задачи у человека нет, то нет и никаких проблем.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 17 октября, 2012 - 11:37. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Маргарита спрашивает: "В чем проблема?"

А проблема в том, что никакой проблемы коммуникации между людьми, имеющими разные определения вещи, например, такие как "Вещь – есть метафизическая иллюзия" и "Вещь – понятие неодушевленного материального объекта", нет. Просто по причине невозможности коммуникации на уровне философии вещи между обладателями этих определений - им не о чем говорить. Какой инвариант тут может быть? Какой синтез? Вещь - это материальная иллюзия объекта? Или неодушевленная иллюзия? Если и возможен разговор между представителями разных философских школ, то только при условии знания и уважения исходных позиций друг друга: один знает, что если собеседник произносит слово "вещь", то он имеет в виду "материальный объект", и наоборот - другой услышав это слово понимает, что ему что-то хотят поведать о "метафизической иллюзии". А представляете, что произойдет, если они оба в разговоре будут опираться на что-то типа "материальная иллюзия объекта".

И для того, чтобы "понять и, больше, освоить подходы Анаксагора, Аристотеля, Фомы Аквинского, Канта, Гегеля, Хайдеггера, Лосева, Сартра" принципиально не нужно никакое единое определение вещей, интегрированное из взглядов разных философских направлений. Знание философии - это знание позиций, тезисов, определений разных философов, а не некой средней температуры по палате. Типа вот такой:

Гегель Г.В.Ф., Хайдеггер М., Лосев А.Ф., Сартр Ж.-П., Иваненко Е.А. (интегрировано Болдачевым А.В.):
Вещь есть инертная не сводимая ни на что другое форма облегченого миром существования, непосредственно определяющая себя в процессе присвоения имен как некая абсолютная индивидуальность, находящаяся по ту сторону любой спонтанности сознания, которую следует наблюдать и шаг за шагом познавать.

Уверен, что в результате интегрирования 16 первых пунктов из списка получится еще смешнее :)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 17 октября, 2012 - 12:15. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Это называется не интегрирование, а эклектика. К тому же непонятно, Вы-то с кем коммуницируете, предоставляя такие эклектические заметки.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Palex, 17 октября, 2012 - 13:09. ссылка
Изображение пользователя Palex.

Честно говоря, определение производит впечатление целостного :-).

А для эклектики в рамках Интегрального сообщества предлагается тема: эклектическая вычисляемость - поиск доказательства не сводимости элементов высказывания в одном высказывании.

При этом эклектичность может быть:

элементной - использование символов различных алфавитов в одном слове,
структурной - построение высказывания противоречит правилам языка
системной - использование высказывания разрушает возможность понимания
процессной - используемый язык не поддерживает способов сведения высказывания к целостной композиции

наверное, и на других 5 уровнях можно найти способ отнесения к эклектичному

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 17 октября, 2012 - 13:04. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 Сергей Борчиков

К тому же непонятно, Вы-то с кем коммуницируете

С вами. У нас с вами конкретная тема для общения: (1) возможно ли дать определение понятия "вещь" вообще без задания уровня и границ проблемы? и (2) возможно ли, допустимо ли "интегрировать" определения различных философских направлений? Вы считаете, что возможно и первое, и второе. Так продемонстрируйте результат. Вот у нас заочные участники со своими определениями

17) Гегель Г.В.Ф.
Вещь – существование, непосредственно определяющее себя как нечто существующее.
18) Хайдеггер М.
Вещь есть то, что облегчено миром.
19) Лосев А.Ф.
Вещь есть некая не сводимая ни на что другое абсолютная индивидуальность.
20) Сартр Ж.-П.
Вещь – это инертная форма, находящаяся по ту сторону любой спонтанности сознания, которую следует наблюдать и шаг за шагом познавать.
21) Иваненко Е.А. и др.
Вещь есть всякий результат процесса присвоения имен. Другой пласт – это, то, что существуя, обладает силой и самоизъявлением.

Интегрируйте эти определения не эклектично (ну хотя бы три-четыре из них). Именно вы, в следующем комментарии без каких-либо ссылок на мозговой штурм и помощь зала. Покажите образец, на который мы должны ориентироваться. Иначе все ваши призывы к синтезу можно будет считать не более чем благими пожеланиями.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дмитрий, 17 октября, 2012 - 13:48. ссылка
Изображение пользователя Дмитрий.

Если каждый участник дает свое определение, зачем ему свое определение смешивать с чужим??? Конечно же, получится эклектика. В самом деле, вещь, субстанция - есть субъект высказывания. Приведенный список определений есть те или иные предикаты этого субъекта. Вы эти предикаты хотите "синтезировать"? Как? И главное - зачем? Если есть противоречия в приведенных определениях, то давайте спорить - я буду отстаивать свое определение, Вы - свое, и вряд ли мы придем к согласию; а если нет противоречий, то и проблем нет.

Другое дело, если бы Вы посвятили бы свой пост обсуждению какого-либо конкретного определения, типа, "Вещь в философии Хайдеггера". А так - вылили на нас ушат определений и что теперь с этим супом делать? :)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Palex, 17 октября, 2012 - 14:04. ссылка
Изображение пользователя Palex.

Дмитрий пишет:

А так - вылили на нас ушат определений и что теперь с этим супом делать? :)

Минимизировать.

А для этого - дать определения всех входящих в определения терминов в канонической форме: класс, род и т.д :-)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 19 октября, 2012 - 10:09. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Грачёв:

Не все из тех, кто читал "Диалектическое противоречие", настроены столь скептически.

Формально-логическое противоречие усматривается в мышлении самом по себе, а диалектическое - в мышлении, тождественном бытию.
Азы, господа...



*
Comments