0306. Метафизические иллюзии-2


 Предыдущая  Следующая



Метафизические иллюзии, часть 2
Сергей Борчиков, 13 сентября, 2012 - 14:48.
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Начинаю часть 2, поскольку часть 1 разрослась и оперировать страницами уже неэффективно. Начинаю эту часть с ответа на интересное сообщение Е.Силаева.

Уважаемый Евгений Васильевич!
Просмотрел центральные статьи трех тем Вашего блога. Судить буду по ним. Извините, если что-то в обсуждении уже было. Подскажите, я вгрызусь глубже.

1) С Вашим понятием «Трансцендентное» в принципе согласен. И то, что оно так или иначе выражается в имманентных словах: Абсолют, Единое, Начало и т.д. – тоже согласен. Добавляю: самым адекватным имманентным именем является само слово «Трансцендентное».
Я отношу трансцендентное (реальность, а не слово) к неимманентым сущностям. На моей схеме мироздания (см. здесь) видно, что эта область располагается выше материального (1-регион) и сразу под идеальным (в 3 регионе). Т.е. получается строго, по-Вашему:

ТРАНСЦЕНДЕНТНОЕ – не материально и не идеально…

Если согласны с такой интерпретацией, то считайте, тут у нас разногласий нет.

2) С понятием «Идеальное»:

ИДЕАЛЬНОЕ – реальная нематериальная сущность… и т.д.

полностью согласен. Уточняю: плюс прилагательное «имманентная», потому что неимманентная сущность может быть трансцендентной или трансцендентальной, т.е. не идеальной.

3) А вот с понятием «Материальное» возникают нестыковки.

«МАТЕРИАЛЬНОЕ» – конкретная форма явления идеального во времени и пространстве…

Мое понимании материи (не аристотелевской) полностью соответствует современному материализму. Материя (сущее) есть всё, что принципиально лежит вне человека, сознания, идеального.
Может ли человек влиять на материю? Да, бесспорно (я могу, например, отколоть от горы камень) или вообще из одних материй создать новую материальную вещь (например, ложку, стул или велосипед). Но это принципиально ничего не меняет. Материя исходно существует вне человека и вне идеального.
Я полностью согласен с Вашим определением бытия:

Смысл материального бытия, — это жизнь Человека.

это мой 2-й регион.
Таким образом, остается одно разногласие – в вопросе детерминации материи идеальным.

идеальное определяет – стальной шарик, его форму и все его свойства (конкретное содержание), как материального объекта.

Разгадка кроется в понятии "Явление". Вы пишете:

явление обнаруживает, проявляет свою сущность, и сущность обнаруживается, проявляется в самом явлении.

Я отношу явление (по-кантовски) к региону бытия. И тогда получается, что идеальное (сущность) на самом деле детерминирует не материю, а бытие. Стальной шарик со всеми его свойствами – это материя как она уже явлена в человеческом бытии. А поскольку бытие связано с сущностью, то верно, что являющее бытие проявляет сущность, а сущность детерминирует явления. Материя же сама по себе остается как бы за бортом этих метаморфоз, что мы можем вслед за Кантом описать понятием «трансцендентная вещь-в-себе».

Блог Сергей Борчиков  •  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии  •  Printer friendly version
Горгипп, 13 сентября, 2012 - 15:52. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Материя (сущее) есть всё, что принципиально лежит вне человека, сознания, идеального.

"Материя есть философская категория..."
Если она "принципиально лежит вне человека, сознания, идеального", что это, например, то, из чего сделаны ложка, стул или велосипед, то такой синтез с материализмом уже существует спокон веков...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Евгений Силаев, 14 сентября, 2012 - 13:58. ссылка
Изображение пользователя Евгений Силаев.

Уважаемый Сергей Алексеевич!

Если возможно, приведите Ваше определение (развернутое описание) категории «Материальное» или «Материя». Без этого определения трудно понять суть Ваших рассуждений.

ЕС

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 14 сентября, 2012 - 16:48. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Евгений Васильевич, давайте начнем с нижних категорий схемы. Ясно, что всё, что я буду говорить, есть метафизические понятия (категории), поэтому это опускаю как само собой разумеещееся, главное, понять, что они отражают.

Сначала сущее.
Я придерживаюсь хайдеггеровского понятия сущего, который говорил (цитирую по памяти). Сущее есть всё то, что существует: гора, река, сосна, кошка, государство Германия, поэма Гёте "Фауст", Бог.
А не-сущего просто нет, и говорить не о чем.

Теперь о понятии материи.
Ясно, что среди сущего есть такое сущее, которое не зависит от человека и его сознания: гора, река, радуга, береза, сосна, слон, кит и т.д. А страна, экономика, язык, поэзия, религия, философия - зависят.
Для определения независимого от человека и его сознания сущего я использую марксистское понимание материи: материя - то сущее (объективная реальность), которое существует вне человека.

Таким образом, первый онтологический регион - это материальное сущее, который в основном характеризуется еще понятиями "Природа" или "Фюзис". Этот регион распространяет свои сущие и материальные щупальца на более высокие регионы (ибо они ведь тоже сущие), но там правят бал уже более высокие механизмы человеческого бытия и сущности.

Больше сказать про этот регион метафизику нечего. Всё, что о нем говорят, говорят представители всех естественных наук вместе взятые. Это их прерогатива.

Если с этим понятно, будем подниматься выше. Если нет, задавайте вопросы и высказывайте свои несогласия.
Мне показалось, что единственное наше разногласие в том, что Вы в этом регионе обнаруживаете идеальное, которого я тут не обнаруживаю. Идеальность есть в естественных науках, но не в материи.

Можем это разногласие пока просто зафиксировать и идти дальше (ко 2-му региону). Там выяснится, чей подход адекватнее.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Евгений Силаев, 14 сентября, 2012 - 16:52. ссылка
Изображение пользователя Евгений Силаев.

Уважаемый Сергей Алексеевич!

Из Ващих рассуждений о материи следует, что до возникновения человека материи не существовало. Или я неправильно Вас понял?

ЕС

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 14 сентября, 2012 - 16:54. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Т.е. материя это та часть сущего, которая не зависит от сознания. А как называется часть сущего, которая зависит?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 14 сентября, 2012 - 17:57. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Е.Силаев:

Из Ваших рассуждений о материи следует, что до возникновения человека материи не существовало. Или я неправильно Вас понял?

Чудно как-то. Уже в десятках сообщений говорю: до человека только и существовала одна материя = Вселенная = природа = фюзис = объективная реальность = вещь в себе = единственно сущее. Как из этого можно сделать обратный вывод?

Корвин:

Т.е. материя это та часть сущего, которая не зависит от сознания. А как называется часть сущего, которая зависит?

Зависят, связаны с человеком и сознанием два других региона: бытие и сущность (см. схему). О них речь впереди.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 14 сентября, 2012 - 19:53. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Я спрашивал не о том, что связано с сознанием, а том может ли быть сущее зависящее от сознания. Независящая часть сущего называется материей, а дополнение? Оно пусто?

На вашей схеме часть бытия вне сущего. Это бытие не сущего?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 14 сентября, 2012 - 22:33. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Перечитайте мои посты, касающиеся схемы, уже несколько раз отвечал на этот вопрос. Тут сложная диалектика, трудно передаваемая формальнологическими терминами. Коротко: независисящая часть сущего называется материей, зависящая - бытием и сущностью.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виктор, 14 сентября, 2012 - 20:59. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Сергей, вы видимо перепутали сущность с существующим (уст.-сущим). Материя = сущности=вещи "самой в себе". Материя не существует, а существует множество видов материи, в том числе солнце, планеты, звезды, которые и составляют существующую или сущую вселенную(=природе)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 14 сентября, 2012 - 22:37. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Виктор, специально несколько раз оговорил, что не касаюсь старой как мир проблемы "номинализм-реализм". Конечно, "материя" как категория всего лишь философское понятие, как впрочем и "вид материи". Речь веду не о понятиях, а о том, что ими обозначается. Обозначается ими то, что существует вне и независимо от человека.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виктор, 15 сентября, 2012 - 08:36. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Речь веду не о понятиях, а о том, что ими обозначается. Обозначается ими то, что существует вне и независимо от человека.

Вообще-то субъект обозначает что-либо не понятиями, а словами. Независимо от субъекта не существует НИЧЕГО, поскольку если нет субъекта, то и обозначать что-либо просто некому. Вот это самое "несуществующее ничего", НИЧТО или ВСЕ, разные философы в разное время обозначали разными словами: материя, абсолют, сущность, начало (существования), субстанция, вещь "сама в себе", неопределенность. Вам больше нравится слово абсолют и как говорится на здоровье, а некоторые предпочитают слово сущность, слово полнота или слово Бог (язык религии) разницы никакой нет. Все эти слова имеют один и тот же смысл - отсутствие всякого смысла или абсолютно все смыслы.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Евгений Силаев, 14 сентября, 2012 - 21:38. ссылка
Изображение пользователя Евгений Силаев.

Уважаемый Сергей Алексеевич!

1. В посте от 13 сентября, 2012, Вы писали, что «И то, что оно (Трансцендентное) так или иначе выражается в имманентных словах: Абсолют, Единое, Начало и т.д. – тоже согласен». Но, если «до человека только и существовала одна материя», то в начале, — по Вашему, получается была материя.

2. А «обратный вывод», тривиально следует из Вашего (марксистского) определения материи. Если, «сущее (объективная реальность), которая существует только вне человека», то ничего (и материи тоже) не может существовать вне человека, если его самого нет!

3. А вот, в десятках сообщений говорится, что до человека только и существовала одна материя, так — почти все мы из СССР.

4. Что первично «курица или яйцо?» — ответ, всегда будет делом веры.

5. В связи с последними Вашими утверждениями, становится совсем непонятно, с чем Вы согласны в моих определениях категорий «Трансцендентное» и «Идеальное».

ЕС

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 14 сентября, 2012 - 23:12. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Уважаемый, Евгений Васильевич, спасибо за вопросы и терпение.

Сначала о начале. Мы уже об этом чуть раньше говорили: есть начало процесса, а есть первоначало некоего целого как его детерминанта.
Если Вы о начале развития Вселенной, то я не знаю, я не астроном. Астрономы говорят, что началом был Большой Взрыв. Если Вы о первоначале Вселенной, то сейчас модна теория черной материи и черной энергии, в которых как в бездне кишат зачатки всех веществ и светлой энергии (света). Ну, зачем мы будем отнимать хлеб у ученых? Пусть спорят о своих началах.

Мы с Вами философы, наша стезя конструирование философской, точнее, метафизической системы, ибо о началах всего сущего-бытия говорит именно метафизика. Первоначалом моей философской системы является Абсолют. Какое первоначало у Вашей философской системы, уточните: Абсолют, Идеальное, Трансцендентное или какое? Сравним.

Для меня в этой теме - "Метафизические иллюзии" - важно обозначить главную иллюзию: это неправомочное смешение первоначала философской системы, которое призвано упорядочить все знания о мире, все категории и даже жизнь самого философа-метафизика, с какими-то иными началами, например, началом движения поезда, началом часового механизма или даже с началом Вселенной. Все эти процессы, отличные от философской системы, упорядочиваются другим началами. Моя жизнь, мое бытие упорядочивается Абсолютом, а не материей или Большим Взрывом. Материя лежит вне меня.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Евгений Силаев, 15 сентября, 2012 - 12:47. ссылка
Изображение пользователя Евгений Силаев.

Уважаемый Сергей Алексеевич!

Насколько мне известно, именно размышления о Началах и породили философию. Думаю, что это — вечная тема.

1. В моем понимании существует Единый Абсолют, Который — есть Начало бытия, как твари.
2. Бытие имеет привнесенный Абсолютом Смысл и цель своего существования.
3. Бытие имеет сложную живую структуру, в основе которой идеальные и материальные сущности, которые существуют благодаря надбытийным трансцендентным сущностям.
4. Человеку дано своими органами чувств, воспринимать только материальное.
5. Человеку дано: использовать язык, как инструмент мышления и общения, воспринимать идеальное, творить смыслы.
6. Человек причастен Абсолюту.

Человек (с большой буквы) — это все люди во все времена.

ЕС

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виктор, 15 сентября, 2012 - 08:58. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Евгений Силаев,

в десятках сообщений говорится, что до человека только и существовала одна материя,

Здесь некорректно только слово "существовала". Более точное слово "была", то есть находилась в состоянии отсутствия движения или в состоянии покоя. Соответственно, это состояние Начало движения, а значит и начало существования множества конкретных видов (форм) материи, в том числе и человека.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Евгений Силаев, 15 сентября, 2012 - 13:01. ссылка
Изображение пользователя Евгений Силаев.

Уважаемый Виктор!

Цитата « …в десятках сообщений говорится, что до человека только и существовала одна материя» — из слов Сергея Борчикова. Я так не считаю (см. мою тему «Материальное»).

По-поводу Вашего: «… это состояние Начало движения, а значит и начало существования множества конкретных видов (форм) материи, в том числе и человека». Думаю, что началом движения находящегося в покое мира может служить только внешняя этому миру причина. По Вашему, — это Бог?

ЕС

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 15 сентября, 2012 - 13:48. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Уважаемый Евгений,
Вы пишите:

Думаю, что началом движения находящегося в покое мира может служить только внешняя этому миру причина.

По моему, вы неточно польтзуетесь категориальным аппаратом. Мир это собирательное название существующего. Что может быть внешним существующему? Только не существующее или ничто. Виктор об этом давно говорит о том, что НИЧТО - причина ЧТО...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Евгений Силаев, 15 сентября, 2012 - 14:51. ссылка
Изображение пользователя Евгений Силаев.

Уважаемый Стас!

1. В моем понимании Мир – это собирательное название существующего в бытии (Тварный мир). Но существует и надбытийный нетварный Абсолют, – вне бытия.

2. Для меня фраза: «НИЧТО - причина ЧТО» аналогична, по смыслу, фразе: «НИЧЕГО не причиняет ЧТО».

ЕС

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 15 сентября, 2012 - 17:40. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Спасибо, уважаемый Евгений!
Вы пишите:

В моем понимании Мир – это собирательное название существующего в бытии (Тварный мир). Но существует и надбытийный нетварный Абсолют, – вне бытия.

Не могли бы вы поделиться соображениями о том, как существует нетварное? Как оно приходит в соприкосновение с тварным. Согласитесь, для того что мы мы знали о нетварном, между ним и нами должна быть точка соприкосновения. Не могли бы вы прояснить природу этой точки. Со вторым ответом полностью согласен.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Евгений Силаев, 15 сентября, 2012 - 18:27. ссылка
Изображение пользователя Евгений Силаев.

Уважаемый Стас!

На Ваш вопрос: «… как существует нетварное? », мне ответить очень трудно, потому, что мое понимание очень неясное …
Факт существования Абсолюта, для меня предмет веры, но еще, не осознания.

Нетварное трансцендентное — осуществляет (творит бытие) идеальное и материальное.

Точки соприкосновения с нетварным — это красота и осмысленность Мира, наша свобода, ощущения истины, понимание смысла, угрызения совести, состояние любви, восприятие прекрасного, способность не разрушиться в горе (иметь силы переживать его, и продолжать жить) …

ЕС

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 15 сентября, 2012 - 23:23. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Что ж, уважаемый Евгений, спасибо за ответ. Если бы я отвечал на поставленный вопрос, то пошел бы путем своей Определенности. Этот путь таков. Тварное и нетварное едины как существующее. Что значит тварное или нетварное? Их различие проходит через временное, пространственное, конечное и бесконечное. Трансцендентное всегда присутствует в имманентном. Вот это утверждение обычно и становится камнем преткновения. Каким образом трансцендентное, то есть запредельное опыту, присутствует в этом опыте? На первый взгляд, ситуация кажется тупиковой. Но на самом деле не так. Трансцендентное, не являясь опытом, в этом опыте присутствует. Оно этот опыт "организует", но не в качестве некоего закона, логического начала, а как экзистенциальное требование быть. Именно быть оформляет единство красоты, свободы, истины, блага... Давным давно хорошо известно, что и красота, и свобода и тому подобное имеет историческую, то есть обязательно преходящую форму. Понимание красоты у дикаря и "цивилизованного человека" разнятся. Тем не менее они есть. Если попытаться найти единство всех этих категорий, то будет очевидным, что их объединяет представление об идеальной, должной стороне мира, того на что нам ориентироваться в осуществлении своего бытия. Нетварное - это постоянная, константная сторона бытия. Тварное, соответственно, преходящая, изменяющаяся сторона. Разорвать их единство просто невозможно. Хотя...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Евгений Силаев, 16 сентября, 2012 - 13:16. ссылка
Изображение пользователя Евгений Силаев.

Уважаемый Стас!

Как всегда, с интересом прочитал Ваши рассуждения.

1. Мне непонятна Ваша поэтичная фраза: «экзистенциальное требование быть». Кто требует? у кого? и зачем? и т.д.

2. Вы пишете: «Именно быть оформляет единство красоты, свободы, истины, блага... ». Очень сомнительный тезис. В моем понимании:
— единство красоты, свободы, истины, блага и т.д. — в Абсолюте, а сами имена: Единый, Красота, Свобода, Истина, Благо … — имена и суть Абсолюта. У Вас же получается, что тварное бытие и есть — трансцендентный Абсолют.

3. Вы пишете: «Давным давно хорошо известно, что и красота, и свобода и тому подобное имеет историческую, то есть обязательно преходящую форму». Не знаю кому это известно, но это совершенно ошибочное утверждение! Все с точностью до наоборот.
Трансцендентные «красота, и свобода и тому подобное …» — осуществляются в форме. Оформление — всегда ограничение. В этом ограничении формы содержится преходящая суть свободного творчества, как процесса и стремления к абсолютному идеалу, в котором едино и Красота, и Истина, и Благо.

ЕС

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 16 сентября, 2012 - 15:39. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Уважаемый Евгений!
Как всегда ваши вопросы остры и требовательны. Вы пишите:

Мне непонятна Ваша поэтичная фраза: «экзистенциальное требование быть». Кто требует? у кого? и зачем? и т.д.

Разве эти вопросы главные в понимании того, что такое требование? Попробуйте изолироваться от всего этого мира... Помните, были такие опыты, когда человека помещали в темные комнаты куда не поступала какая либо информация... ну, уже через несколько часов человек начинал находиться на грани психического расстройства. Так что экзистенциальное требование быть надо, по моему мнения в самом человеке, а не где-то вовне.
2 Вы пишите:

В моем понимании:
— единство красоты, свободы, истины, блага и т.д. — в Абсолюте, а сами имена: Единый, Красота, Свобода, Истина, Благо … — имена и суть Абсолюта. У Вас же получается, что тварное бытие и есть — трансцендентный Абсолют.

Уважаемый Евгений, не мог ли бы вы пояснить, почему у абсолюта так много имен? Лично для меня, абсолют не может быть вне эмпирии. я же пантеист: "бог во всем". Да, человеку даются откровения, и даются именно Богом, но ведь Он не локализован ни в пространстве , ни во времени, ни в каком еще либо ином отношении. А значит Откровение дается стороной бытия, очень важной, существующей особым образом, отличным от существования эмпирии и множественности. Но тем не менее существующей. Представить, что абсолют стоит над самим существованием я, как и вы, не могу.
3, Евгений, мне жаль, что вы здесь не в теме. Попробую привести пример. Для меня красивой является одна женщина, для вас - другая. Отчего так может случиться?
Совершенно банальной, и уже давно, является мысль, что что человек разделяет со своей эпохой представления о красоте, благе, истине... Все это единство представлений достигается совместным опытом общественного человеческого бытия. Через некоторое время, когда общественное сознание изменяется, тогда происходит изменение и системы ценностей. Для северного человека теплая одежда благо. Но для южанина она не более чем курьез. Для меня классическая музыка прекрасна, но для молодого человека, занятого в частном клубе съемом самки на ночь, она вовсе не актуальна. Да, я думаю и вы сами отмечали, что оно и то же произведение искусства, по разному воспринимается человеком, когда у него разное настроение.
Я с вами полностью согласен, когда вы говорите:

Трансцендентные «красота, и свобода и тому подобное …» — осуществляются в форме. Оформление — всегда ограничение. В этом ограничении формы содержится преходящая суть свободного творчества, как процесса и стремления к абсолютному идеалу, в котором едино и Красота, и Истина, и Благо.

Вот и надо прояснить, почему вечное, трансцендентное, единое осуществляется в виде красоты, истины и блага.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 16 сентября, 2012 - 18:26. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Мой ответ и присоединение к Вашей очень интересной полемике см. ниже.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Евгений Силаев, 16 сентября, 2012 - 19:03. ссылка
Изображение пользователя Евгений Силаев.

Уважаемый Стас!

1. Пантеизм — вопрос деликатный, оставим его.

2. На Ваш вопрос: «почему у Абсолюта так много Имен? » — имя означает сущность личности. Бог явился нам в трех Личностях.
В Откровении Бог открывает нам свои Имена.
Философия имени подробно исследована, из того, что я читал, в работах Флоренского П.А, Булгакова С.Н и Лосева А.Ф.
Мое рассуждения про Имена см. в теме «Трансцендентное», добавить к написанному, мне пока нечего. И это все, что я могу сказать.

3. Предлагаю различать философскую категорию «Красота» («Прекрасное» - в эстетике) от индивидуального восприятия «красивой женщины». Мои рассуждения относились только к категории «Красота».
Как писал В.С. Соловьев: «В красоте – даже при самых простых и первичных ее проявлениях – мы встречаемся с чем-то безусловно-ценным, что существует не ради другого, а ради самого себя, что самым существованием своим радует и удовлетворяет нашу душу, которая на красоте успокаивается и освобождается от жизненных стремлений и трудов».

4. Трансцендентное, Единое осуществляется в виде красоты, истины и блага, как проявление сущности Творца в твари. Подобное мы наблюдаем в проявлении прекрасной души художника в его произведениях.

ЕС

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 17 сентября, 2012 - 12:48. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Уважаемый Евгений,
я вижу, что мои вопросы оказались сложными для вас. Поэтому перейдем сразу к вашему четвертому пункту.

Трансцендентное, Единое осуществляется в виде красоты, истины и блага, как проявление сущности Творца в твари.

Может быть так оно все и есть, как вам думается. Только что же такое "Единое", которое осуществляется такими разными и такими похожими способами? Что мы можем сказать о "сущности Творца"? Как понять Единое? То ли оно некая, все единящая, связь, то ли просто постоянство аналогов (как например обтекаемая форма рыб на земле и другой планете)? Достаточно провести вокруг себя взглядом, что бы увидеть то нескончаемое многообразие форм, в которых, по вашим словам, присутствует сущность Творца. Эти формы так непохожи друг на друга, что мы забываем, что все они есть воплощения красоты, блага и истины. Глядя на это многообразие, кроме причудливости, вызывающей недоумение, мы обнаруживаем проявления уродства, вреда, прямой враждебности нам... Неужели это все твои проявления Господи? Я пока не буду писать дальше. Евгений, мне хотелось бы узнать ваше мнение по поводу написанного мной.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Евгений Силаев, 17 сентября, 2012 - 15:26. ссылка
Изображение пользователя Евгений Силаев.

Уважаемый Стас!

Когда я прочитал Вашу первую фразу: — «я вижу, что мои вопросы оказались сложными для вас», то подумал, что Вы шутите, но читая дальше …
Возникла ассоциация.
Одна знакомая собиралась на работу, а дочка в школу. Уже одетые они стояли в прихожей и вдруг малышка спросила: «Мама! а в чем смысл жизни?» …

Одно из имен Абсолюта — Тайна.
(Не путать тайну — с непознанным, сакральным или неизвестным).
Все, что мы знаем о Трансцендентных сущностях — мы знаем из Откровения: материального Мира, святого Писания и святого Предания.

А вот, само зло, как грех, ложь, ненависть, и т.д. — всегда есть искажение добра, истины, блага … поэтому само оно не имеет смысла, сущности, а значит — бессмысленно непознаваемо. О нем я предпочитаю не рассуждать.

Если бы я мог легко и правильно написать ответы на все Ваши вопросы, тогда наш сайт ФШ стал бы самым читаемым в мире и был бы переведен на все языки.
Но я реалист, и могу писать только о том — что знаю.
А о том, что знаю, подумаю и напишу.

ЕС

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 17 сентября, 2012 - 15:45. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Спасибо, уважаемый Евгений!
Мне всегда нравилась в вас интеллигентная откровенность. И на этот раз вы были верны себе. Мне приятно вести вами беседу.
Ладно, хозяйственные дела зовут...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Евгений Силаев, 19 сентября, 2012 - 14:07. ссылка
Изображение пользователя Евгений Силаев.

Уважаемый Стас!

Еще одна попытка ответить на некоторые Ваши вопросы.

1. На Ваш вопрос: «Только что же такое "Единое", которое осуществляется такими разными и такими похожими способами? ».
Предлагаю ответ — «по-аналогии». Пусть, понятие «Человек» — нечто единое, в смысле единого множества всех людей живших в интервале времени, охватывающем всю историю человечества. Думаю, что творчество такого Человека тоже разное и похожее, прекрасное и безобразное, истинное и лживое, грандиозное и мелочное … С одной стороны мы часто хорошо узнаем стиль, «руку мастера», а с другой — какое разнообразие … Обратите внимание, что мы практически безошибочно различаем естественный предмет от предмета искусственного происхождения — какой-то черепок от куска глины (суть единства — в происхождении).
Речь шла о тварном Человеке, что же можно тогда сказать о Творце всего видимого и невидимого?

2. На Ваш вопрос: «Что мы можем сказать о "сущности Творца"?»
Думаю, что все истинное, красивое, доброе; все что мы говорим с любовью — все это имеет определенное отношение к "сущности Творца".

ЕС

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 19 сентября, 2012 - 16:55. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Уважаемый Евгений!
Если Единое - по аналогии, то оно всего лишь сходство, одинаковое в многообразии. Так откуда же этой одинаковости взяться в самом не похожем друг на друга? Нет, для меня бог это Творец, но не в том смысле, что Он в процессе своего развлечения, игры, творчества, создает звезды, а потом планеты, а потом людей и мартышек...) Нет. Таким путем такого невиданного, разнообразия не создашь, всегда будешь сбиваться на уже когда-то созданное, повторяться... Почему есть Красота, Истины, Благо? Потому, что мир Един, и это единство пронизывает все его самые дальние закоулки. Красота, Истина, Благо всего лишь характеристики это Единого. Когда действие ведет к утверждению Бытия, мы говорим - Благо. Когда это действие неизменно приводит к желаемому результату - Бытию, мы говорим - Истина. Когда действие соразмерно, гармонично, рождает восхищение и радость Бытием, мы говорим - Красота. Каким же должно быть действие, что бы в нем были названные характеристики? Оно должно быть эйдетическим, а не сущностным. В сущности всегда присутствует замысел, "то ради чего". Достижение цели - постановка новой цели... Повторяться или нет, где взять источник вдохновения? Неужели в результате? Разве это главное в Бытии? Эйдетическая сторона действия всегда присутствует в нем независимо от всякой ситуативности. Может мы бы и хотели, чтобы нас сразу поняли, пустить сразу Другого в наше душевное пространство, но это невозможно, во всяком случае в этом мире. Эйдос отвечает на вопрос "какой"? Это характеристика-принцип. Если мы скажем про забор "зеленый", то это будет только характеристикой, не влияющей на то как долго этот забор простоит. Ну а если скажем "деревянный" или "металлический", то подобные характеристики уже будут связанными с действием. Так и сказав про мир "жизнеспособный" мы определим его важнейшую бытийственную характеристику, которая будет не прямым действием - принципом - законом, но свойством, определяющим любое действие. Понимание эйдетического характера Божественного действия, позволяет понять в чем заключены и Красота, и Благо, и Истина, то почему они Есть и почему они ничего никому не навязывают. И в то же время они действуют подчиняя все. Абсолют он потому и абсолютен, что никакое ограничение не стоит над Ним, что Он никому не в тягость, что все добровольно с Ним согласны. В пожелании Бытия всему бесконечному многообразию и соединены в Единое и Прекрасное, и Благое , и Истинное.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Евгений Силаев, 19 сентября, 2012 - 20:15. ссылка
Изображение пользователя Евгений Силаев.

Уважаемый Стас!

Спасибо, написано с вдохновением. Тема творения Вас увлекла.

А вот мой текст Вы прочитали «по-диагонали».
Я писал об аналогии творчества Человека и Абсолюта, а не о аналогии в повторении.
В творчестве преодолевается лень и рутина труда, а значит и повторы (в Вашем контексте). Но бывают и другие повторы — повторы, как ритм, повторы, от избытка сил и эмоций … Ж.Делез об этом интересно написал.

Про эйдетическое действие — хорошо, но, только оно (действие) само из Красоты, Блага и Истины — из Абсолюта, а не наоборот.
Красота, и Благо, и Истина — это все имена Абсолюта, — Его сущность. Также, как и Жизнь, и Любовь, и Смысл ...

ЕС

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 20 сентября, 2012 - 00:32. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Уважаемый Евгений!
Наверное я что-то не понял в написанном вами. Прошу меня извинить. Много хозяйственных дел, Особенно вчитываться некогда.
Эйдетичесое "действие" это эйдос - характеристика, сторона бытия. Ну, типа, как отглагольное прилагательное. Прилагательное в котором просматриваются глагольное происхождение. Но это не глагол, а прилагательное...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 15 сентября, 2012 - 14:14. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Анализ II регона – бытия.

Евгений Васильевич, с первым регионом (сущего/материи) вроде разобрались (во всяком случае на уровне терминологического обозначения), переходим ко второму – бытию, тут поинтересней. Читал Ваше последнее сообщение, как свое.

Я так же, как и Вы, считаю, что бытие – есть бытие человека. Материя лежит ниже, но говорю Вашими словами:

4. Человеку дано своими органами чувств, воспринимать только материальное.

Я согласен также, что:

5. Человеку дано: использовать язык, как инструмент мышления и общения, воспринимать идеальное, творить смыслы.

При этом признаю, что все сотворенные человеком смыслы, ценности, идеи, понятия, категории, философские системы образуют в совокупности более высокий третий регион – регион сущности, или регион идеального (ведь сущность или идеальное – не человек). Но к его анализу перейдем позже.
Регион бытия и регион сущности едины, а посему у них должно быть общее Первоначало. Я присоединяюсь к Вашему:

1. В моем понимании существует Единый Абсолют, Который – есть Начало бытия, как твари.

Но далее у меня имеется то, что Вы не оговариваете или оговариваете косвенно:

Насколько мне известно, именно размышления о Началах и породили философию.

Другими словами: есть философия, в философии есть философские системы, у каждой философской системы есть свое Первоначало. В первую очередь оно – Первоначало философской системы, но чтобы утверждать, что такое же Первоначало и у региона Бытия в целом, это еще надо очень постараться доказать.
В мире существуют, допустим, 1000 систем и, следовательно, тысяча предложений Начал (Нирвана, Доа, Бог, Добро, Красота, Истина, Логос, Фюзис, Ум, Субстанция, Абсолютная Идея, Ничто и т.д. и т.п.), т.е. 999 из Начал оказываются метафизическими иллюзиями, а одна Истиной. Каждый философ полагает, что таким Первоначалом обладает именно он, а все другие – иллюзионируют. Эту проблему я и пытаюсь решить в настоящей теме.
Решаю я ее так. Почти, как и Вы:

2. Бытие имеет привнесенный Абсолютом Смысл и цель своего существования.

Но... поскольку Абсолютный Смысл принадлежит третьему регион (располагающемуся над бытием) – региону сущности, то привносится в бытие оттуда.
Существует этот смысл там, в регионе сущности в двух формах: в виде трансцендентных сущностей и в виде имманентних (осознанных) идеальных сущностей. Вы это тоже подтверждаете:

3. Бытие имеет сложную живую структуру, в основе которой идеальные и материальные сущности, которые существуют благодаря надбытийным трансцендентным сущностям.

Единственно (повторяю), у Вас тут еще появляются материальные сущности, но раз они материальные, то они лежат в уже отмеченном нами регионе материи, т.е. подбытийные.
В таком случае Вашу фразу я бы изложил в такой редакции:
"3. Бытие имеет сложную живую структуру, в основе которой идеальные (надбытийные) и материальные (подбытийные) сущности, которые существуют благодаря надбытийным трансцендентным сущностям".
Как видите, разница всего в одном слове.

6. Человек причастен Абсолюту.

Это точно.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Евгений Силаев, 15 сентября, 2012 - 15:28. ссылка
Изображение пользователя Евгений Силаев.

Уважаемый Сергей Алексеевич!

Читая Ваш последний пост, вдруг осознал гносеологическую «Высь сущности». Сущность — наивысшее из всего, что дано нам в рациональном познании.

Сущность идеальна, а Смысл внебытийный трансцендентный.
Но, трансцендентное — осуществляет (творит бытие) идеальное и материальное.

ЕС

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 15 сентября, 2012 - 16:16. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Да!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Palex, 17 сентября, 2012 - 08:37. ссылка
Изображение пользователя Palex.

Это точка зрения номинализма

"Если я тебя придумала,
Стань таким, как я хочу."
http://www.karaoke.ru/catalog/song/17369515

Фактически сущее и сущность, на мой взгляд, неразрывны.

Номинализм - философия философии

Необходимая, но 1/81 часть всего возможносго познания

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 15 сентября, 2012 - 16:08. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Если бытие есть бытие человека, то всякая мысль человека есть бытие. А поскольку по-вашему всякое бытие имеет в своей основе сущее, то и всякая мысль есть мысль о сущем.
Тогда вопрос: зачем нужно бессодержательное понятие сущего, которое всегда присутствует?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 15 сентября, 2012 - 16:22. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Понятие сущего нужно, потому что всегда при нас присутствует сущее: мы идем собирать грибы и ягоды в лес, ездим отдыхать на озера, реки и в горы, содержим собак и кошек, смотрим на звездное небо и греемся от Солнца - всё это сущее. Как же не отразить всё это великолепие в понятии.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 15 сентября, 2012 - 16:38. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Содержательными являются только те понятия, для которых возможны противоположные. У Вас никакой альтернативы сущему нет, следовательно оно бессодержательно, не нужно. Говоря "сущее", Вы ничего этим не выражаете.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 17 сентября, 2012 - 10:40. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

У Вас никакой альтернативы сущему нет

Другое сущее... Отсюда понятия бытие и небытие. Бытие сущего в своём противоположении другому сущему есть реальность.
Чтобы получить реальность, смачно описанную Борчиковым, пришлось сущему постараться.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Евгений Силаев, 15 сентября, 2012 - 16:34. ссылка
Изображение пользователя Евгений Силаев.

Уважаемый г-н Корвин!

Сущее, — как философская категория, позволяет осознать, далеко не очевидный факт, существования внебытийного — трансцендентного.
Очень редко встречаются рассуждения, в которых ясно разделяется бытие идеального и существование трансцендентного. Если такого различения не проводить, теряется смысл единства и начала бытия.

ЕС

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 15 сентября, 2012 - 16:42. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Я привел рассуждение почему у Борчикова понятие сущего бессодержательно. А Вы про что?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Евгений Силаев, 15 сентября, 2012 - 16:50. ссылка
Изображение пользователя Евгений Силаев.

Уважаемый г-н Корвин!

Про сущее.
Извините, я не понял к кому Вы обращаетесь.

ЕС

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Евгений Силаев, 15 сентября, 2012 - 17:15. ссылка
Изображение пользователя Евгений Силаев.

Уважаемый г-н Корвин!

Если позволите, я продолжу.

Вы пишете: «Содержательными являются только те понятия, для которых возможны противоположные». Да, что Вы говорите?
Понятие любого единичного уникального объекта не имеет противоположного. Более того, известно, что чем меньше объем понятия, тем больше его содержание. Следовательно, содержание единичного понятия — максимально! Например, понятие — «г-н Корвин».

ЕС

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 15 сентября, 2012 - 17:26. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Вы же не хотите сказать что Корвин у Вас повсюду. Есть же и не-Корвин. А сущее у Борчикова получается повсюду.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Евгений Силаев, 15 сентября, 2012 - 17:36. ссылка
Изображение пользователя Евгений Силаев.

Извините, но, «не-Корвин», по отношению к понятию «Корвин», — это совсем другое, а не противоположность.

ЕС

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 15 сентября, 2012 - 18:17. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Корвину

Содержательными являются только те понятия, для которых возможны противоположные.

Во-первых, плохо читаете. См. здесь - я указал, что противоположным понятию «сущее» является понятие «не-сущее». Правда денотаты у них разные . У «сущего» объем V = актуальной бесконечности (Всё), а у не-сущего V = нулю. Но это уж не ко мне претензии, что мир так устроен, что не-сущие вещи не существуют.

Во-вторых, поддерживаю логическую тезу Е.Силаева, что понятия с V = 1 и V = алефу (мощности актуальной бесконечности) не имеют противоположностей. Например, такие как Абсолют, Бог, Единое и т.п., поскольку они есть всё (доказательство по отношению к Единому см. теорему Прокла в его трактате). Конечно, если не считать вышеприведенных пустых формальнологичностей: не-Бог, не-Абсолют и т.д.
Объяснение простое, оно следует из закона единства противоположностей: если противоположности едины, то они репрезентируют (занимают) часть общего понятия. Только всеобщее понятие не может быть частью, иначе оно не всеобщее, аналогично единичное понятие не делится на части, иначе оно не единичное. Что и требовалось доказать.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 15 сентября, 2012 - 21:02. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

V = алефу? Все намного проще. Вопрос в том, обязан ли я считать всякий предмет который мне придет на ум, следуя вашей позиции, сущим? Или же я могу мыслить и не-сущие предметы?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Евгений Силаев, 15 сентября, 2012 - 21:41. ссылка
Изображение пользователя Евгений Силаев.

Уважаемый г-н Корвин!

Предлагаю, для начала, упорядочить терминологию.
1. Предметом, обычно, называют существующий материальный объект.
2. На Ваш ум, обычно, приходит реально существующее идеальное понятие или образ некоторого предмета, который может существовать, как материальный объект, или нет. Вот и все.

ЕС

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 15 сентября, 2012 - 22:27. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Предмет - то на что направлена мысль, при этом «то» предполагается как-то определенным. Если последнего нет, говорят о «нечто».

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Евгений Силаев, 17 сентября, 2012 - 10:40. ссылка
Изображение пользователя Евгений Силаев.

Уважаемый г-н Корвин!

Опять, вопрос о терминах.
Определенность – характеристика восприятия. Неопределенным, может
восприниматься и существующий материальный объект (ежик в тумане).
Очень определенной, может быть идея еще несуществующего материального предмета.

ЕС

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 16 сентября, 2012 - 09:48. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Корвину

Или же я могу мыслить и не-сущие предметы?

Извините, но мне кажется, что здесь путаница терминологии. Человек вообще не может мыслить предметы ни сущие, ни не-сущие. Следите за рассуждением.
Человек чувствует чувства, желает желания, воображает образы, понимает понятия и мыслит… мысли. Человек мыслит мысли, а не предметы. С предметами (если Вы под ними понимаете сущие, материальные объекты) человек взаимодействует.
Далее. У всякой мысли есть свое содержание, которое человек может связывать с каким-либо предметом или считать, что этому содержанию соответствует какой-то предмет.
Например, человек может помыслить мысль "конь", затем примыслить к ней крылья, затем примыслить к ней два хобота и рог сбоку.
Окажется, что первой мысли соответствует сущий предмет – материальный конь.
Второй мысли никакого сущего предмета не найдется, но найдется в человеческом бытии, в древней мифологии конь Пегас - образ, которым люди тысячи лет пользуются, т.е. предмет будет не-сущий, но бытийный. А вот его мысли о коне с двумя хоботами и рогом сбоку ничего не найдется. Такой конь будет и не-сущим, и не-бытийным, а лишь идеально вымышленным.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Евгений Волков, 16 сентября, 2012 - 11:26. ссылка
Изображение пользователя Евгений Волков.

Сергей Борчиков
А вот его мысли о коне с двумя хоботами и рогом сбоку ничего не найдется. Такой конь будет и не-сущим, и не-бытийным, а лишь идеально вымышленным.

 

Получается такой конь всего лишь идея, то есть несовершенная мысль.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 16 сентября, 2012 - 11:49. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Да, Кант бы сказал, что такой конь с хоботами всего лишь образ воображения и даже не мысль.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 16 сентября, 2012 - 13:50. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

С.Борчикову
«Человек чувствует чувства, желает желания, воображает образы, понимает понятия и мыслит… мысли. Человек мыслит мысли, а не предметы»
Wiki -> «Предмет: В философии — то, на что направлены мысль или действие субъекта»
В вашем лесу нет Интернета? А сообщения на форум отправляете с нарочным?

Я Вам уже много раз говорил что слово «мысль» не однозначно. Оно может означать и намерение, и фиксацию чувства, и мыслительный акт, и предмет мысли. Хорошо, буду писать то-о-чем-мысль.

То-о-чем-мысль может мыслиться обладающим свойствами. Например: красный, круглый, резиновый. У Вас есть понятие «сущее». Вопрос: то-о-чем-мысль всегда мыслиться как сущее?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 16 сентября, 2012 - 14:16. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Мысль может мыслить всё, что угодно. "То-о-чем-мысль-в-мысли" может быть, чем угодно, в том числе и сущим-в-материи, и не-сущим-в-материи, и бытийствующим-в-бытии и не-бытийствующим-в-бытии, и мыслимым-как-мыслимое и мыслимым-как-невозможное (не-мыслимое). Отсюда и метафизические иллюзии: когда что-то не-сущее или не-бытийное мыслится как сущее или быийное.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 16 сентября, 2012 - 14:27. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Да, да - сущее-в-материи, и не-сущее-в-материи, но есть ли у Вас понятие сущего вообще? Или сущее всегда сущее где-то?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 16 сентября, 2012 - 17:18. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

У меня есть понятие сущего вообще (см. все мои посты на ФШ за 3 года), оно заимствовано от десятков философов (см. всю мировую историю философии).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 16 сентября, 2012 - 17:28. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Так вот Кентавр для Вас он сущий (вообще)?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 16 сентября, 2012 - 18:16. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

См. выше

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 16 сентября, 2012 - 18:21. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Дух и материя диаматовская антиномия. Отсюда, не идеальное и материальное, а идеальное и реальное (Гегель). Не всё сущее реально - не-сущее.
"Идеальность есть истинное реальности" (Он же). Не-сущее - неистинное.
Сергей Алексеевич, жду форму.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 16 сентября, 2012 - 18:27. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

У меня о форме написано столько (целое учение "Формославие"), что чтобы сконцентрировать мысль, уточните вопрос (что именно Вас интересует?).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 16 сентября, 2012 - 18:45. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Какую форму Вы имели в виду здесь?

Идеальное есть особая форма сущего, наивысшее сущее, сверхсущее, надсущее – как противоположное чистой материи.
Идеальное есть особая форма бытия, высшее бытие, сверхбытие, надбытие – как первообразец и первоначало реального бытия.
Идеальное есть особая форма сущности, имманентной человеческому сознанию, и располагающаяся над трансцендентной и трансцендентальной сущностью, одним словом, имманентизированная сущность.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 16 сентября, 2012 - 18:28. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Е.Силаеву, Софоклу

Анализ III региона – региона сущности

Евгений Васильевич, мы рассмотрели I регион (сущее), но там для метафизика в принципе мало работы, это прерогатива естественных наук. Мы рассмотрели также II регион (бытие), он прерогатива всех гуманитарных наук плюс искусств и религий, здесь метафизику повеселей и возникает целый ряд вопросов на пересечении бытия и абсолютной сущности (III регион). Тем не менее Ваше первоначало (Абсолют), которое полностью метафизическое начало и вопрос Софокла о нетварном подготовили мой переход к анализу III региона, ибо тварное находится в сущем и бытии, а нетварное – в Идеальных высях Абсолюта.
Софокл:

Согласитесь, для того, что бы мы знали о нетварном, между ним и нами должна быть точка соприкосновения. Не могли бы вы прояснить природу этой точки.

Я соглашаюсь и попытаюсь высказать мой взгляд на эту природу.

Регион сущности я разделил на две области: 1) одну имманентную человеку, в которой сосредоточены всё воспринимаемое и знаемое человеком Идеальное, знаемые сущности, вера и знание Абсолюта и т.д., 2) трансцендентную человеку, в которой эти сущности, Абсолют и т.п. существует вне, до, за пределами человеческой имманентности.

И Софокл и Е.Силаев определяют три общих точки соприкосновения этих двух областей: Добро, Красоту, Истину. Это в целом завоевание всей мировой метафизики, хотя в наиболее ярком виде акцентировано в классической русской философии (В.С. Соловьев и др.). Я тоже этого придерживаюсь.
Софокл:

Трансцендентное всегда присутствует в имманентном.

Полностью согласен и утверждаю, что потоки здесь двунаправлены: 1) это поток энергии от трансцендентного (Абсолюта) к имманентному (Идеальному) и 2) поток энергии от имманентного к трансцендентному (например, наша любовь к Богу, наша потребность делать Добро, творить Красоту и искать Истину).
Первый поток (Т -> И) можно назвать воплощениями Абсолюта, второй (И -> Т) – в «Выси сущности» я назвал инспирацией. Инспирация – это когда мы своей деятельностью культивируем и даже созидаем трансцендентные сущности.

Софокл:

Вот и надо прояснить, почему вечное, трансцендентное, единое осуществляется в виде Красоты, Истины и Блага.

Ответ Е.Силаева:

Давным-давно хорошо известно, что и красота, и свобода и тому подобное имеет историческую, то есть обязательно преходящую форму.

Ответ Софокла:

Не знаю кому это известно, но это совершенно ошибочное утверждение! Все с точностью до наоборот. Трансцендентные «красота, и свобода и тому подобное …» – осуществляются в форме. Оформление – всегда ограничение. В этом ограничении формы содержится преходящая суть свободного творчества, как процесса и стремления к абсолютному идеалу, в котором едины и Красота, и Истина, и Благо.

А по-моему, оба ответили одно и то же. Что в принципе подтверждает и учение В.С. Соловьева. Суть такова.
В трансцендентном Абсолюте едины Красота, Истина, Добро, но поскольку они там трансцендентны, то и не имеют форм красоты, истины, добра, а имеется лишь некий их сгусток, который, собственно, и есть Абсолют. Большего сказать невозможно, поскольку он трансцендентен. Но когда Абсолют изливается в мир (Т -> И), тогда он находит исторические (бытийно-человеческие) формы [Е.Силаев] и творческие (инспиративно-свободные) формы [Софокл], или формы человеческого бытия [В.С. Соловьев]. В.С.Соловьев таких форм выделял три типа: чувствование, воление, представление (мышление). Соответственно, попадая в эти исторически и индивидуально конкретные виды бытия человека, Абсолют оформляется: в чувствовании – как Красота, в волении – как Добро, в мышлении – как Истина.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 16 сентября, 2012 - 21:35. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

Сергей Борчиков

утверждаю, что потоки здесь двунаправлены:

Чисто интуитивно. Представим, что есть граница между двумя государствами. В каждом государстве своя автономная исторически сложившаяся самодостаточность, поэтому и граница необходима, чтобы эти самодостаточности не мешали друг другу. Какая связь будет между этими государствами? А эта связь будет, потому что они рядом находятся. Наверняка возникнет интерес или нужда в том, что отсутствует в одном из государств. Допустим, возникнет обмен продуктами земледелия. Будет ли развитие этих государств7 Будет, как и было, может незначительно увеличится. Но если одно государство получит от другого реку необходимой ему воды, то что оно может предоставить взамен? Ничего, кроме благодарности в той или иной форме. Потому что выращенное другому государству не нужно - у него и так есть. Государство получит развитие от "энергии" воды. Государство-источник из милости позволяет себе принять эти дары. Но процесс развития пошёл. Аналогично с "тварным" миром: развитие идёт под действием энергии (солнца), в результате идёт всё более активное преобразование, "творение", поток "искусственного" продукта в "обмен" на энергию. Не имеет смысла отдавать обратно полученную энергию, даже немного преобразованную. Обратный поток должен быть другим продуктом, продуктом другого уровня. Не имеет смысла отдавать обратно поток любви, надо его усвоить и вернуть свой поток в виде жизни.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Евгений Силаев, 17 сентября, 2012 - 12:19. ссылка
Изображение пользователя Евгений Силаев.

Уважаемый Сергей Алексеевич!

Вы пишете: « … тварное находится в сущем и бытии, а нетварное – в Идеальных высях Абсолюта».

Если «Идеальные выси Абсолюта» — это воспринимаемая нами Его нетварная сущность, — тогда понятно. Наше восприятие, действительно — идеальное.

Но само «Идеальное», в отличии от трансцендентного Абсолюта, — тварно и бытийно (существует в бытии).

ЕС

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 17 сентября, 2012 - 14:19. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Но само «Идеальное», в отличии от трансцендентного Абсолюта, — тварно и бытийно (существует в бытии).

Да, тут нюансы словообразования. Если я еду (нахожусь) в автомобили, это не значит, что я есть автомобиль. Несомненно, всё Идеальное и даже Абсолютное пронизывает и сущее, и бытие, но это не означает, что оно сущее и бытие. Для этого я и ввел разграничение онтологических регионов, наверное, в данном контексте лучше говорить - статусов. У Идеального, даже находящегося в сущем, сохраняется статус Идеального. В этом мое расхождение с пантеизмом Софокла: для которого (для пантеизма) существующее безоговорочно = абсолюту.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Евгений Силаев, 17 сентября, 2012 - 16:12. ссылка
Изображение пользователя Евгений Силаев.

Уважаемый Сергей Алексеевич!

Правильно ли я понимаю?
Если кратко:
* трансцендентное — довечное нетварное сущее;
* идеальное — вечное тварное сущее;
* материальное — тварное сущее во времени и пространстве.

Бытие — тварно.

ЕС

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 18 сентября, 2012 - 09:45. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Евгений Васильевич, по некоторым вопросам мы же уже с Вами договорились. Хорошо, давайте еще раз пробежимся по регионам.

1) Начнем с материального.
Вы понимаете:

«МАТЕРИАЛЬНОЕ» – конкретная форма явления идеального во времени и пространстве…

Я исключаю из материи идеальное. И говорю: это просто сущее во времени и пространстве. Поэтому когда Вы спрашивает:

* материальное — тварное сущее во времени и пространстве?

то Вы понимаете правильно. Если Вам удобно вносить идеальное в материю, подобно софокловскому пантеизму, я не против. Тут надо просто зафиксировать разность точек зрения, для понимания друг друга.

2) Теперь о трансцендентном. Ваши слова:

ТРАНСЦЕНДЕНТНОЕ – не материально и не идеально…

Я с ними полностью согласился. Следовательно, когда Вы спрашиваете:

* трансцендентное — довечное нетварное сущее?

то ответ одинаков и у Вас, и у меня:
оно не может быть сущим, поскольку не материально (по-моему) и поскольку не идеально (по Вашему).
Где же оно тогда? Я определил ему место в регионе сущности, в той части его, которая находится за пределами идеального. Если Вы с этим не согласны, то тоже должны определить ему место.

3) Осталось идеальное. У Вас:

ИДЕАЛЬНОЕ – реальная нематериальная сущность… и т.д.

Я с этим согласился, добавив предикат «имманентная». Потому когда Вы спрашиваете:

* идеальное — вечное тварное сущее?

То это неправильно ни по-моему (поскольку идеальное не находится в регионе сущего), ни по Вашему (поскольку Вы его определили как сущность, т.е. поместили в регион сущностей).

Поскольку по-Вашему идеальное может «пантеистически» проникать в материю, то туда может проникать и сущность. Но тогда Вы, действительно, стоите перед проблемой делить материю на тварную и нетварную, временную и довечную. Эту проблему не удалось решить всей мировой философии. В моей схеме такой проблемы просто нет. Материя исключительно пространственно-временное неидеальное сущее. И всё, точка. Всё остальное – вопросы и проблемы а) частично человеческого бытия с его иллюзиями и истинами и б) региона метафизических сущностей, трансцендентных и имманентных (идеальных).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Евгений Силаев, 18 сентября, 2012 - 18:24. ссылка
Изображение пользователя Евгений Силаев.

Уважаемый Сергей Алексеевич!

Благодарю Вас за подробный анализ и ответы на мои вопросы.
Предлагаю обсудить некоторые «тонкие» моменты.

1. Вы пишете: «оно (трансцендентное) не может быть сущим, поскольку не материально (по-моему) и поскольку не идеально (по Вашему). Где же оно тогда? ». Думаю, что это — «бытийный» взгляд на трансцендентное, которое сущее, но внебытийно и довечно (существует вне бытия и вне вечности). О существовании трансцендентного Абсолюта известно из откровения Моисею, которому было сказано: «Я Есмь Сущий» (Исход 3:14).
Внебытийность и довечность трансцендентного логически оправдано существованием Творца бытия, в том числе и Творца вечного идеального.

2. Прошу Вашего внимания! Моя интуиция о сущности.

Трансцендентный Смысл в интуиции Алексея Федоровича Лосева определен, как: «Смысл есть свет, и бессмыслие — тьма. Смысл в себе, в своей абсолютной природе, — абсолютен и не имеет очертания; это — стихия и бесконечная сила света».

Тварное Бытие осмысленная сущность.
Осознание осмысленности Бытия есть уже у Аристотеля — главная в его метафизике мысль о целесообразности природы и всего мирового процесса.
Смысл Бытия есть в замысле творения.

Осуществлен смысл Бытия в его творении.
Формальное ограничение стихии Смысла в творении Бытия проявляется — в сущности.
Процессуальное ограничение стихии Смысла в творении Бытия оформляется — в содержании.
Явление обнаруживает, проявляет в Бытии свою идеальную сущность, и сущность обнаруживается, проявляется в самом явлении.
Форма обнаруживает, проявляет в Бытии свое идеальное содержание, и содержание обнаруживается, проявляется в своей форме.
Явления и формы бывают идеальные и материальные.

ЕС

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 18 сентября, 2012 - 21:40. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Ответ ниже

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
vlopuhin, 17 сентября, 2012 - 13:02. ссылка
Изображение пользователя vlopuhin.

Здравствуйте!
Прошу прощения за вмешательство, не сдержался, "зацепило" графическое моделирование, собственно, с этого и началась дискуссия. Судя по рассуждениям, на схеме Мироздания Сергея Алексеевича три круга (не окружности), и где то там внутри "наблюдатель". Сразу же возникают вопросы по предложенной схеме. Например, что вокруг этих трёх кругов (регионов), они почему то "висят в воздухе"? Почему третий регион (Сущность) не пересекается и даже не касается первого региона (Сущее)? Если допустить, что диаметры кругов могут быть разными, то существует более двадцати (я остановился на 23, хотя можно было бы продолжить) различных способов размещения таких кругов, к примеру, на листе бумаги. Круги могут пересекаться, касаться, полностью совпадать, один сверху, другой снизу, полностью совпадают в месте пересечения и т.д. и т.п. Вероятно, есть объяснения, почему другие варианты не правильные, по крайней мере, рано или поздно придётся отвечать, почему тот или иной вариант не правильный, в том числе и предлагаемый далее. Я предлагаю следующую графическую модель, напоминающую Землю в разрезе из школьных учебников, ядро, мантия, земная кора (про вулканы забудем :) ). Маленький круг внутри (ядро) – это первый регион, Сущее; вокруг (мантия) – второй регион, Бытие; дальше (земная кора) – третий регион, Сущность. В этой модели регионы не пересекаются, а лишь соприкасаются по тонкой линии (окружности), потому что ни каким самым мощным микроскопом в голове мыслящей особи саму мысль увидеть не возможно. Она где то рядом, может быть в другом измерении, но неотрывно связана с той самой головой. Возникает тот же вопрос, а что же вокруг представленной графической модели? Для "преодоления такого препятствия" поступим следующим образом. "Выворачиваем" предлагаемую модель наизнанку. Теперь маленький круг внутри – третий регион, Сущность; вокруг – второй регион, Бытие; а всё остальное вокруг (чистый лист) – Сущее. Из центра графической модели проводим линию, она не обязательно должна быть прямой, но должна пересечь обе окружности. На этой лини можно отметить два направления, две стрелки, обозначающие от простого к сложному, развитие и деградация, мутации и естественный отбор по Дарвину и пять ступеней деградации по Мальцеву. На окружностях в точках пересечения с этой линией ставим две стрелки в разных направлениях, обозначающих то же самое на разных уровнях, например, это может быть разнонаправленный поток от макромира в микромир. Линию из центра схемы можно было бы провести в любом месте, то есть таких линий бесконечное множество. Возьмём за основную - вертикальную (на 12 часов), она и будет обозначать Абсолют, Начало. Любая другая линия будет обозначать конкретное Время, отсюда имеют смысл рассуждения в прошлое и в будущее.
С уважением, Виктор Лопухин.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 17 сентября, 2012 - 14:37. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Здравствуйте, Виктор Борисович!
Мне понравилось Ваше сообщение, оно точно вскрывает сложности модельного конструирования, отмеченные и другими участниками дискуссии.

Если допустить, что диаметры кругов могут быть разными, то существует более двадцати (я остановился на 23, хотя можно было бы продолжить) различных способов размещения таких кругов, к примеру, на листе бумаги. Круги могут пересекаться, касаться, полностью совпадать, один сверху, другой снизу, полностью совпадают в месте пересечения и т.д. и т.п.

Всё верно. Но к сожалению, я не моделист (не знаю, как назвать конструктора моделей), а то бы я всю эту диалектику на схеме отобразил, но я ее лишь подразумеваю в моей схеме.

Я предлагаю следующую графическую модель, напоминающую Землю в разрезе из школьных учебников, ядро, мантия, земная кора (про вулканы забудем :) ). Маленький круг внутри (ядро) – это первый регион, Сущее; вокруг (мантия) – второй регион, Бытие; дальше (земная кора) – третий регион, Сущность. В этой модели регионы не пересекаются, а лишь соприкасаются по тонкой линии (окружности), потому что никаким самым мощным микроскопом в голове мыслящей особи саму мысль увидеть невозможно.

Это точно.

Возникает тот же вопрос, а что же вокруг представленной графической модели? Для "преодоления такого препятствия" поступим следующим образом. "Выворачиваем" предлагаемую модель наизнанку. Теперь маленький круг внутри – третий регион, Сущность; вокруг – второй регион, Бытие; а всё остальное вокруг (чистый лист) – Сущее.

Очень интересно. И тоже точно. Такой более наглядной моделью выворачивания наизнанку служит топологическая модель – лента Мёбиса, а объемная – бутылка Клейна. Скорее всего, Вы правы, моя модель (по форме) – это не формальнологическая схема кругов Эйлера, а именно бутылка Клейна.

Про линии из Центра (я бы сказал, из горлышка бутылки Клейна) тоже интересно, но требует в каждом конкретном случае уже специального теоретического развертывания, поскольку в дело вступает содержательный материал из разных наук, а метафизика должна давать свои интерпретации.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
vlopuhin, 18 сентября, 2012 - 06:18. ссылка
Изображение пользователя vlopuhin.

Спасибо, Сергей Алексеевич, но Ваш ответ для меня совершенно неожиданный. По моему убеждению не возможно построить графическую модель Мироздания. Я мог бы с таким же успехом построить любую другую, самую бредовую модель и получил бы точно такой же ответ? То есть метод Интегральной Метафизики принимает любую модель как верную? Но тогда при любом исследовании результат будет точно таким же как постановка задачи, "пациент скорее жив, чем мёртв" = "пациент скорее мёртв, чем жив". В чём же тогда прикладная составляющая Интегральной Метфизики? Кто оценивает полноту и решает "необходимо и достаточно"? Вопрос о том, что Ваши кружочки "висят в воздухе" остался открытым. Если вы часть системы, как вы можете говорить о всей системе? Не возможно "вылезти из бутылки Клейна" и посмотреть на ВСЁ снаружи. Или, другими словами, для того, чтобы рассказать как устроен и работает компьютер, необходимо (но не достаточно) иметь точно такой же компьютер в разобранном виде.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Palex, 18 сентября, 2012 - 11:19. ссылка
Изображение пользователя Palex.

Предлагаю в форме концентрических кругов схему из http://www.philosophystorm.org/palex/2775

Вид сверху
Вид сверху

Вид снизу
Вид снизу

По поводу бутылки Клейна:
Я пытался в 2007 году использовать модель, в которой сущность имеет максимальную абстрактность, а цель минимальную, но... Пришел к выводу о бесперспективности такой модели.

Прикрепленный файл Размер
Вид снизу 100.41 кб
Вид сверху 79.14 кб
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 18 сентября, 2012 - 10:08. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Прикладная задача метафизики

Виктору Борисовичу:

По моему убеждению невозможно построить графическую модель Мироздания.

Согласен, в окончательном виде – невозможно. Между тем модельные представления используются в философии для более наглядного выражения теоретических понятий. Если модель помогает – хорошо, не помогает – можно ее смело отбросить. Поэтому, например, про модель Palex’a, ничего сказать не могу, поскольку не понимаю ее метафизической сути (за пределами модели).

В чём же тогда прикладная составляющая Интегральной Метафизики?

Ответ для меня до необычайности прост. Метафизика, разрабатывая те или иные теоретические задачи, вольно-невольно вносит изменения в структуру Идеального. Структура Идеального связана со структурой Трансцендентного (поскольку они обе – единая структура III региона). Поэтому изменения идеального вызывают и изменения трансцендентного. Трансцендентное увязано с Абсолютом – Первоначалом всего и вся. Задача Первоначала – организовывать и сущности (III регион), и бытие (II регион). Тем самым происходят сначала незримые, потом очень зримые изменения в человеческом бытии. Вплоть до изменения в обыденной жизни. А уже человек может своими руками с помощью механизмов изменять и сущее (I регион): поворачивать реки вспять и растапливать льды Антарктиды. Как видите, грандиозная прикладная задача у метафизики.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 18 сентября, 2012 - 11:29. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Пожалуйста, приведите наглядный пример.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 18 сентября, 2012 - 11:51. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Вся история философии тому пример.
Посмотрите модель Дао в бизнесе. Посмотрите реализацию Нирваны в йоге и психологии. Посмотрите конфуцианское человеколюбие - во всех этиках и религиях. Посмотрите название журнала "Знание - сила": знание - метафизическая сущность, сила - ее материальные проявления в сущем. И т.д. до бесконечности.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 18 сентября, 2012 - 12:23. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Спасибо, понял.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Palex, 18 сентября, 2012 - 12:38. ссылка
Изображение пользователя Palex.

Горгипп пишет:

Пожалуйста, приведите наглядный пример.

Моя модель появилась, как обобщение различных методик анализа и проектирования информационных систем. И как расширение модели взаимодействия открытых (кибернетических) систем, известной с 70-х годов XX века.

И, при сравнении ее с различными аспектами общества, со стандартами применения компьютерных систем в масштабах предприятия, находятся соответствия этим стандартам.

В основном данная система моделирования сязана со способностями человека к познанию окружающего мира. Но человек "по образу и подобию Божьему". Соответственно, у модели может быть и более широкое применение.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 18 сентября, 2012 - 13:24. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

У Сергея Алексеевича метафизика решает теоретическую задачу... Она инициатор изменений, которые в итоге производит человек. В принципе это правильно.
Но действует не метафизика, а разум, представленный ею. Вопрос, истинно ли он представлен?
Гегель:"...разум есть душа мира, пребывает в нём, есть его имманентная сущность, его подлинная внутренняя природа, его всеобщее".
В Ваших обобщениях, схемах, разумеется, присутствует разумное. Я же спрашиваю о разуме как таковом.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
vlopuhin, 18 сентября, 2012 - 13:22. ссылка
Изображение пользователя vlopuhin.

Сергей Борчиков пишет:

Прикладная задача метафизики
...
Ответ для меня до необычайности прост. Метафизика, разрабатывая те или иные теоретические задачи, вольно-невольно вносит изменения в структуру Идеального.
...

 

И где тут Интегралика? Насколько я понял, интегральный подход позволяет одновременно считать верными совершенно противоположные теории. Вот что из этого может получиться:

- Принимаем как верную теорию деградации Человека. Изначально – это сверхчеловек с бесконечными возможностями и способностями, никогда не болеет. За этим следует пять ступеней деградации, получаем на выходе больного беспомощного калеку;
- Но теория Дарвина тоже верна. Рассуждая от нашего калеки в прошлое (возвращаёмся в начальную точку), получаем на входе первобытное человеко-животное. Он всемогущ и никогда не болеет, потому что ничего об этом не знает, просто "верх совершенства";

Теперь можно приступать к Интегральной Медицине. Для начала необходимо усвоить то, что современная медицина есть одна иллюзия.

- Оказывается, что причиной всех болезней нашего калеки являются Информационно Энергетические Системы (ИЭС – это семья, работа, друзья, общество, государство и т.д.);
- Необходимо изолировать калеку от ИЭС. Как это сделать? Очень просто. Берём "интегральную ложку" и вычерпываем из его головы все знания;
- Получаем современное человеко-животное. Это существо сверхспособное и не болеет (т.к. ничего об этом не знает), а если его положить в холодильник, то пролежит века. Вот вам избавление от всех болезней и долголетие.

Таким образом, Интегралика добавляет в Метафизику бесконечное множество подобных приведённой, бесполезных цепочек рассуждений. Или всё-таки такую цепочку рассуждений следует принять как доказательство неверности теории деградации (если в данном случае принять верной теорию Дарвина)? Может быть в этом (как приём доказательства верности/неверности теорий) прикладная составляющая интегрального подхода?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Palex, 18 сентября, 2012 - 13:34. ссылка
Изображение пользователя Palex.

Используем шкалу абстрактности из http://www.philosophystorm.org/palex/1957#comment-17421

Сверху вниз по уровням абстракции:

• Идея о существовании идеи (Абсолютная идея) - абстрактность 100%
• Теоретический уровень мировоззрения:

  • Религия,
  • Философия,
  • Наука

• Реальный уровень мировоззрения:

  • Управление,
  • Производство,
  • Психология

• Жизненный уровень мировоззрения:

  • Биология,
  • Химия,
  • Физика

• Абсолютный вакуум (в отличии от физического) - абстрактность 0%

Таким образом, на уровне религии получаем все возможные формы существования (аналогично математике)

Философия отсеивает этически не приемлемые

Наука занимается прогнозированием результатов

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 18 сентября, 2012 - 16:15. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

vlopuhin

И где тут Интегралика?

Откуда Вы взяли слово «интегралика»? За три года на ФШ я ни разу по этому поводу не высказался.

Насколько я понял, интегральный подход позволяет одновременно считать верными совершенно противоположные теории.

Неверно. В философии (в отличие от идеологии) нельзя считать или не считать верными те или иные теории. Верность (если Вы имеете в виду истинность) доказывается с помощью аргументов. Суть интегрального философствования – синтезировать, если удастся, противоположные теории в одну с атрибутами истинной аргументации.

От остальные Ваших рассуждений: биологических, физиологических, медицинских, социологических - я уже в данной теме абстрагировался (включая астрономические, политэкономические, государствоведческие и прочие) как от не решаемых в своей конкретике метафизическими методами.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
vlopuhin, 19 сентября, 2012 - 04:50. ссылка
Изображение пользователя vlopuhin.

Сергей Алексеевич,
прошу не судить строго. Моим появлением в дискуссии я обязан некоторому "Интегральному доктору", который под своё прикладное искусство подводит "фундаментальную теорию". Где же ещё мне оставалось искать помощи кроме как на ФШ, тем более, когда я увидел здесь до боли знакомые кружочки. Приношу свои извинения за тот бред, который я здесь нёс. Успехов Вам в ваших исследованиях.
С уважением, Лопухин Виктор.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
vlopuhin, 24 сентября, 2012 - 08:53. ссылка
Изображение пользователя vlopuhin.

Сергей Алексеевич, спасибо за науку, я имею ввиду бутылку Клейна. Просто "классика жанра!" для двоечников.
Существует утверждение, что любое изобретение гениальнее своего автора. Но эта "гениальность" начинает проявляться только после того, как "изобретение" уже обрело некую форму. Другой пример. Математика уже существовала, но ноля в ней не было. Можно предположить, что этот ноль появился в Абсолюте только после того, как уже "оформилась" математика, до этого никакого нуля нигде не было. Это к рассуждениям об эманации. Может быть Абсолют, Начало не такие уж "абсолютные", "начальные"? То же самое можно усмотреть и в этих Ваших словах:

Сергей Борчиков пишет:

Прикладная задача метафизики
...Метафизика, разрабатывая те или иные теоретические задачи, вольно-невольно вносит изменения в структуру Идеального. Структура Идеального связана со структурой Трансцендентного (поскольку они обе – единая структура III региона). Поэтому изменения идеального вызывают и изменения трансцендентного. Трансцендентное увязано с Абсолютом – Первоначалом всего и вся. Задача Первоначала – организовывать и сущности (III регион), и бытие (II регион). Тем самым происходят сначала незримые, потом очень зримые изменения в человеческом бытии. ...

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 25 сентября, 2012 - 11:05. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

ответ ниже

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 18 сентября, 2012 - 21:44. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Уважаемый Евгений Васильевич!
Рад, что мы с Вами постепенно углубляемся в тему. Но чтобы оставаться в рамках метафизики и не переступить тонкую грань между религией и философией, предлагаю пользоваться эквивалентным метафизическим понятием «Абсолют».
Итак,

…известно из откровения… «Я Есмь Сущий».

Не сказано «Я есть всё сущее», а «Я есть Сущий», т.е. обладающий предикатом сущего.
Известна, конечно, и крайняя пантеистическая позиция: «Абсолют = Всё сущее», но судя по Вашей полемике с Софоклом, последний не нашел у Вас понимания этой позиции.
Следовательно, мы должны различать разные виды сущего, поскольку этим же предикатом обладают и камень, и роман Толстого «Война и мир». Ясно, что никаким анализом хим.состава бумаги и типографской краски не найдешь ни в книжных станицах, ни между ними ни Пьера Безухова, ни тем более Абсолюта.
Для этого я и ввел в схему регион I – сугубо материального сущего. II и III регионы тоже сущие, но нематериальные, а посему для них особые названия: бытие и сущность. Место Абсолюта, по моему, среди региона сущности, да и то (по значимости) на самом верху (отсюда тема – «Высь сущности»). Хотя по трансцендентальному основанию Абсолют – подкладка (суб-станция) под Идеальное. Вы это же говорите своими словами:

Внебытийность и довечность трансцендентного логически оправдана существованием Творца бытия, в том числе и Творца вечного идеального.

С Идеальным не спорю, а с бытием не все так просто.
На моей схеме круг региона сущности не совпадает полностью с кругом бытия, а лишь пересекается. Это означает, что есть области бытия, которые пантеистически тождественны Абсолюту, а есть такие, в которых Абсолют присутствует опосредовано, а то и вовсе отсутствуют. В самом деле, если мы с Вами договорились считать, что «бытие есть бытие человека», то, просто эмпирически наблюдая вокруг себя кучу грязи, несправедливости, хаоса, отморозков, убийц и насильников, моего ума не хватает приписать это руководящей и организующей силе Абсолюта, и я оставляю это бытие самостийно-бытийствующим, как и материю самостийно-бурлящей в глубинах черной энергии и черной материи. Либо надо вводить всю эту мрачную черную бессмыслицу в замысел Абсолюта, что будет противоречить и определению А.Ф. Лосева, и понятиям Смысла и Света.

Формальное ограничение стихии Смысла в творении Бытия проявляется – в сущности.

Согласен. Только для себя добавляю имманентной, идеальной сущности. В трансцендентной сущности Смысл Абсолюта ничем не ограничен.

Процессуальное ограничение стихии Смысла в творении Бытия оформляется – в содержании.

Согласен, но не совсем понял в каком содержании. В идеальном содержании, например, произведений искусства, норм морали и религии, научных концепций и философских понятий, или в содержании бытийных процессов жизни человека и коммуникации людей?

Явление обнаруживает, проявляет в Бытии свою идеальную сущность, и сущность обнаруживается, проявляется в самом явлении.

Еще больше не понял. Если есть три региона, то имеются и три типа явлений: материальные (например явление радуги), бытийные (например, явление Наполеона перед собственным войском), и Идеальные (например, явление Абсолюта в виде имени «Дао» или «Любовь»).
Последнее (явление Идеального) однозначно обнаруживает сущность. Явления Бытия могут обнаруживать и волюнтаризм и глупость людей (т.е. сущность людей, помимо сущности Абсолюта), и даже не-сущность (зло и ложь). А в процессах материи (я это уже много раз отмечал) разделение на явление и сущность является искусственным, человеческим образованием, переносимым на материю из человеческого познания. Это и есть одна из главнейших метафизических иллюзий, собственно, ради чего я и замыслил всю эту тему.

Форма обнаруживает, проявляет в Бытии свое идеальное содержание, и содержание обнаруживается, проявляется в своей форме.

Я сторонник аристотелевского гилеморфизма: любое нечто = С (содержание) + Ф (форма). Этот принцип универсален. Поэтому не только:

Явления и формы бывают идеальные и материальные.

но они бывают и бытийные, и сущие, и трансцендентные, и трансцендентальные, и истинные, и ложные, и мыслительные, и интуитивные, и практические, и теоретические, и этические, и эстетические, и мало ли еще какие до бесконечности проявлений мироздания.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Евгений Силаев, 20 сентября, 2012 - 09:10. ссылка
Изображение пользователя Евгений Силаев.

Уважаемый Сергей Алексеевич!

Предлагаю обсудить один принципиаальный момент.
На мою формулировку: «Формальное ограничение стихии Смысла в творении Бытия проявляется – в сущности», Вы ответили: «Согласен. Только для себя добавляю имманентной, идеальной сущности. В трансцендентной сущности Смысл Абсолюта ничем не ограничен».

Думаю, — Смысл, как имя Абсолюта трансцендентный и ничем не ограничен (по определению Лосева). Я формулировал, что тварная сущность идеальная — и есть результат формального ограничения стихии трансцендентного (неограниченного) Смысла.
Имманентная человеческому пониманию идеальная сущность Абсолюта формируется, как ограничение воспринимаемого Смысла в процессе познания.
Получается, что существует два рода идеальных сущностей: — первый род возник в процессе творения Бытия, как формальное ограничение стихии трансцендентного Смысла, другой род идеальных сущностей: — имманентен человеческому пониманию и формируется, как ограничение воспринимаемого Смысла в процессе познания и изучения уже существующих идеальных сущностей первого рода.

ЕС

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 20 сентября, 2012 - 11:37. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Уважаемый Евгений Васильевич, поскольку в оборот дискуссии постоянно входят всё новые термины, очень трудно выдерживать нить рассуждения (сами чувствуете), поэтому теоретики придумали метод структурализации (не буду говорить математизации, чтобы не пугать нелюбящих математику). Попробую структурировать сказанное, используя символику В.И.Моисеева.

Есть Абсолют А, он трансцендентен.
Любое имя Абсолюта – уже ограничение: И = А!У – что означает имя есть абсолют при условии У. Я сейчас не рассматриваю условия, при которых Вы с А.Ф.Лосевым называете Абсолют «Смыслом». А кто-то при условии У2 – «Дао». Кто-то при условии У3 – «Единым». И т.д. Это ограничение остается у Вас нерассмотренным.
А далее, согласен, идут еще два рода ограничений:

первый род возник в процессе творения Бытия, как формальное ограничение стихии трансцендентного Смысла.

Это можно описать формулой:
S1 = И!Б – что означает: сущность первого рода есть ограничение трансцендентной моды (модификации) Абсолюта (Имени) при каких-то условиях бытия (творения бытия).

другой род идеальных сущностей – имманентен человеческому пониманию и формируется, как ограничение воспринимаемого Смысла в процессе познания и изучения уже существующих идеальных сущностей первого рода.

S2 = S1!П – что означает сущность второго рода есть ограничение сущности первого рода при каких-то условиях познания, понимания и т.д.

Моя главная идея прошлогодней темы «Высь сущности» заключается в том, что Имена Абсолюта тоже являются сущностями – суперсущностями, высшими сущностями и т.д. Обозначим их символом S0. Тогда при И = S0 получается, удачная формализация.
Оказывается, что любое ограничение Абсолюта есть сущность (вот доказательство мощи, силы и Выси региона сущности), только условия – разные. И эти условия можно более удачно обобщить. Если вспомнить приводимые Вами слова, что «Я Есмь Сущий», то условия для сущности нулевого уровня (ограничения Абсолюта) могут быть только сущие (С), для сущностей первого рода (Вы правильно отметили) они бытийные (Б), а для сущностей второго рода они идеальные, имманентно сущностные (S), куда входит и познание, и понимание и многое другое как проявления Имманенции. Тогда имеем:
S0 = А!С (сущее)
S1 = S0!Б (бытие)
S2 = S1!S (сущность)
Обратите внимание, что справа оказались три онтологических региона, о которых я веду речь в данной теме.

Метафизический вывод.
Сущность – это всегда мода (модификация, форма отражения) от онтологических данностей: сущего, бытия или самой сущности.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Евгений Силаев, 20 сентября, 2012 - 13:55. ссылка
Изображение пользователя Евгений Силаев.

Уважаемый Сергей Алексеевич!

Благодарю, за очень важные, для меня, рассуждения.
Тема нашего разговора требует аккуратных продуманных формулировок.

1. Рассуждениях о Именах
Вы пишете: «Любое имя Абсолюта – уже ограничение: И = А!У – что означает имя есть абсолют при условии У», что противоречит, моему, уже согласованному с Вами, определению категории «Трансцендентное».
Правильная формула: А тождественно И. Более того: И1 тождественно И2.(в формулах, знак "тождественно", к сожалению, отображается как - "?").
Абсолют ничем не обусловлен, и ничем не ограничен, и к нему с полным основанием применима формулировка: «Абсолют есть свет. Абсолют в себе, в своей истиной природе, — един, и не имеет очертания; это — неизменная стихия и бесконечная сила света».
В.С. Соловьев утверждал, что в Абсолюте слиты воедино и Красота, и Истина, и Благо.

2. Утверждениях о Именах
Даже на уровне человеческого понимания, мы воспринимаем такое Его единство в смысле очевидных выражений — «Утверждения о Именах»:
- Единое есть Истина;
- Красота есть Благо;
- Абсолют есть Единое;
- Абсолют есть Истина;
и т.д.
Обратите внимание, что такими свойствами обладают все имена Абсолюта. Они все, — Одно, и при том, —различны.

Предлагаю не спешить, и обсудить один этот момент, как очень важный, фундаментальный — в понимании имени Абсолюта нам открывается суть Его идеальной сущности.

ЕС

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 20 сентября, 2012 - 14:25. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Вы затронули тему отношения имени и его обладателя.
В начеле 20 века появилось учение имяславцев , которые отождествляли имя и обладателя.
У Бога, если хотите абсолюта, много имён, например:
Элохим – Творец
Адонай – Господь.
Саваоф – Господь сил.
Шаддай – Всемогущий
И т.д.
Кстати, все так любят употреблять понятие Единое. Единое в смысле единственное, или объединённое? Мы же употребляем «единым фронтом», « едиными устами».

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Евгений Силаев, 20 сентября, 2012 - 14:38. ссылка
Изображение пользователя Евгений Силаев.

Все так и есть.
Еще об этом философствовали в своих работах Флоренский П.А, Булгаков С.Н, Лосева А.Ф. ...

С

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 20 сентября, 2012 - 16:00. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Евгений Васильевич!

Сначала проза. Ставьте вместо тождества знак =, я ведь тоже вместо стрелочки вниз, ставлю знак ! Примитивен текстовый редактор на ФШ.

Что касается Имен, сначала практический момент.
Я бы с Вами согласился, если бы не одно «но». Абсолют один, и Имен много. А поскольку многие имена являются для кого-то сакральными, то огромные массы апологетов, почитающих свой Абсолют под именем «F» вряд ли согласятся с идентичным употреблением имени «G». Даже для просвещенных людей Вы должны будет составить список тождественных Первослов. А тут вдруг появится новоиспеченный Николай Кузанский и скажет: «Вы, любезнейший, помимо Добра, Истины, Красоты, Света, Блага, Смысла и т.д., забыли Максимум». А кто-то отнесет сюда же Ничто, Число (как Пифагор), Форму форм (как Аристотель), начнется бесконечный спор о словах и именах, ни к чему не ведущий. Употреблять сотню слов под одним значением противоестественно любому языку. Поэтому лучше употреблять одно слово «Абсолют», считая, что он совершенно трансцендентен и безусловен. Его формула:
А=А (без условия У).
Любое же имя – это условие, накладываемое языком, словесной оболочкой, религиозной или философской традицией. Формула имени:
А=А!У

Теперь метафизический момент.
Этой темы касался еще Фома Аквинский, рассматривая тождество трех имен Бога: «Отец», «Сын», «Дух Святой». И он вынужден был ввести такие понятия, как «сущность Бога» (то что у нас «Абсолют») и «Лицо» (то что у нас «Имя»). Вот его ответ: «…В Боге сущность в действительности не отличается от Лиц, но в то же время Лица действительно различаются между собой. … Таким образом, имеется одна сущность и три Лица» (Сумма теологии, q.39.1). На языке нашего диалога: имеется один Абсолют и у него три Имени (а мы согласились даже, что много).
Поэтому опять же остается система уравнений:
Абсолют сам по себе, сущность Бога, суперсущность одна – А=А,
а лиц, ипостасей, имен, тождественных А, много: три (в христианстве), много (вообще в культуре), бесконечно много (в метафизике Спинозы, см. его теорему о бесконечности атрибутов Субстанции), в зависимости от условий – А=А!У

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Евгений Силаев, 20 сентября, 2012 - 16:15. ссылка
Изображение пользователя Евгений Силаев.

Уважаемый Сергей Алексеевич!

Спасибо, замечательные и очень разумные рассуждения.
Согласен с каждым Вашим словом в этом посте.

ЕС

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Евгений Силаев, 20 сентября, 2012 - 16:16. ссылка
Изображение пользователя Евгений Силаев.

Уважаемый Сергей Алексеевич!

Спасибо, замечательные и очень разумные рассуждения.
Согласен с каждым Вашим словом в этом посте.

ЕС

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 20 сентября, 2012 - 18:13. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

На мой взгляд , Вы слишком вольно трактуете Троичный догмат. Фома Аквинат, которого Вы цитируете, имел ввиду совсем другое, как и любые ортодоксы. А Аквината до сих пор преподают в Ватикане. Знаете сколько людей зубы себе поламали и в древности и в наше время, чтобы объяснить рационально догмат о Троице.Вы явно впадаете в савелианство. Одна Сущность и три модуса. По Вашему воплотилось только имя или всё же ипостась?
В своей статье "Метафизика диалога" я пытаюсь описать своё видение Троичного догмата.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Palex, 20 сентября, 2012 - 19:24. ссылка
Изображение пользователя Palex.

Сергей.Александров пишет:

На мой взгляд , Вы слишком вольно трактуете Троичный догмат.

Предлагаю логическое обьяснение Троицы:
http://www.philosophystorm.org/palex/2664#comment-25108

Бог Логики
Богиня Памяти
Богини Свидетельства

Если не найдете аналогии в религиях сами, можно открыть отдельную тему.

От себя: эти Боги - воспринимаемые человеком. И есть письменные (скульптурные - для Янус) свидетельства об общении человека с каждым из видов Богов.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 20 сентября, 2012 - 20:53. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Сергею.Александрову

Я уже отметил в параллельной ветви Ваше лукавое ведение диалога. Я веду диалог с опорой на первоисточники, Вы – на свое мнение:

Фома Аквинат, которого Вы цитируете, имел ввиду совсем другое… Вы явно впадаете в савелианство…

Послушаем самого Фому, все-таки он Ангельский Доктор, а читатели, кто заинтересуется, пусть сами разберутся кто куда впадает.
Итак, Фома Аквинский, «Сумма теологии»:

«…При рассмотрении Троицы мы должны остерегаться двух противоположных ошибок и с осмотрительностью подвигаться между ними, а именно: ошибки Ария, который вывел из трех лиц три субстанции, и ошибки Савелия, который вывел из единства сущности единое лицо».
«…Чтобы избежать ошибки Ария, не следует говорить о несходстве и разности в Боге, с тем, чтобы не упустить единство сущности. … Для того же, чтобы не упустить простоту и единственность божественной сущности, следует избегать терминов «отделение» и «разделение», которые употребляются там, где речь идет о целом и частях. … Чтобы избежать савелианской ереси, мы должны исключить термин «единичность», который опускает сообщаемость божественной сущности. … Мы должны также избегать слова «единственный», чтобы не упустить числа лиц».

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 20 сентября, 2012 - 19:37. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Е.Силаев

Как Вы думаете? что если развитие и эманацию называть процессами.
При этом, процессом можно считать просто последовательность событий, не используя понятие ВРЕМЯ.

Евгений Васильевич! Для описания развития и эманации я не употреблял время, на эту категорию меня вывел С.Александров, но зря я поддался, поскольку надо определять, что такое время и пространство, а это уведит нас от сути вопроса. Да и движение употребил как обиходный термин, в смысле просто изменения. Что-то ведь всё-таки изменяется.
Согласен, что «процесс» можно заменить «последовательностью событий». Но это очень онтологизирует описание. Если для развития какие-то события еще как-то фиксируются. Было Х, стало Х + дельа-Х. То для эманации это проблематично. Было единое самотождественное Е=Е, стало Е=Х. Как зафиксировать это событие? Вы не думали?..

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Palex, 20 сентября, 2012 - 20:09. ссылка
Изображение пользователя Palex.

Е.Силаев

Как Вы думаете? что если развитие и эманацию называть процессами.
При этом, процессом можно считать просто последовательность событий, не используя понятие ВРЕМЯ.

процесс - использование человеческого мозга для прогнозирования явлений с похожестью поведений.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Евгений Силаев, 20 сентября, 2012 - 20:10. ссылка
Изображение пользователя Евгений Силаев.

А процесс роста кристалла?

ЕС

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Palex, 20 сентября, 2012 - 20:16. ссылка
Изображение пользователя Palex.

Засовываем затравку. И надеемся, что получится полезное.

Е.Силаев

Как Вы думаете? что если развитие и эманацию называть процессами.
При этом, процессом можно считать просто последовательность событий, не используя понятие ВРЕМЯ.

процесс - использование человеческого мозга для прогнозирования явлений с похожестью поведений.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Евгений Силаев, 21 сентября, 2012 - 11:10. ссылка
Изображение пользователя Евгений Силаев.

Не понял.
ЕС

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Palex, 21 сентября, 2012 - 11:26. ссылка
Изображение пользователя Palex.

Термин "процесс" может использоваться только к повторяющимся явлениям. При этом никогда нет гарантии, что процесс, который мы запускаем - приведет к результату, который мы ожидаем.

Например, вспомним процесс "перестойка" :-)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Евгений Силаев, 21 сентября, 2012 - 11:08. ссылка
Изображение пользователя Евгений Силаев.

Уважаемый Сергей Алексеевич!

Вот, что у меня получилось с процессами развития и эманации.

Процесс — конечная последовательность определенных событий.
Событие — факт мгновенного изменения определенной сущности.
Определенность события и сущности означается в названии процесса (в имени процесса).
Процесс — конечная последовательность событий, поэтому имеет начало и конец. Можно наблюдать еще незавершенный процесс, например, — восприятие Бытия.
Первое событие процесса назовем — акт.
Акт может быть и последним событием процесса, в этом случае, такой процесс, называется — одноактным.

Исходя из этих определений, можно сформулировать, что такое «Развитие» и «Эманация» — как процессы.

Развитие — целенаправленный процесс изменения определенной сущности.

Эманация — одноактный процесс изменения определенной сущности под трансцендентным влиянием.

ЕС

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Palex, 21 сентября, 2012 - 11:31. ссылка
Изображение пользователя Palex.

Евгений Силаев пишет:

Событие — факт мгновенного изменения определенной сущности.

Вряд ли мнгновенно меняется сама сущность. При более детальном рассмотрении, думаю, всегда можно выделить "переход количественных изменений в качественные". И только после этого мы видим изменившееся состояние.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Евгений Силаев, 21 сентября, 2012 - 11:44. ссылка
Изображение пользователя Евгений Силаев.

Событие - " Вы увидели свет".
Где количество в факте "увидели"?
ЕС

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Palex, 21 сентября, 2012 - 11:56. ссылка
Изображение пользователя Palex.

Вроде, космонавты во время сна видели отдельные фотоны высокой энергии (рентгеновское излучение, гамма-излучение). Что-то такое слышал.

Ну а у нас попроще: нужно несколько фотонов, попавших на один рецептор сетчатки (колбочки, палочки). На один фотон реагировать незачем, иначе в солнечный день ослепнуть можно.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Евгений Силаев, 21 сентября, 2012 - 12:10. ссылка
Изображение пользователя Евгений Силаев.

Вы, так ничего и не поняли.

Вначале Вы не видите свет (не важно почему).
Потом, увидели (не важно почему).
Между этими состояниями интервала времени нет!
Мгновенный скачок из 0 в 1.
Вы или видите или нет, - промежуточных состояний не бывает.

ЕС

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Palex, 21 сентября, 2012 - 12:33. ссылка
Изображение пользователя Palex.

Ну почему же? Есть еще состояние "мерещится" :-)

Или, например, "глядит в книгу, а видит фигу" :-)

Если брать "вижу" с точки зрения мозга, то "видеть" можно со скоростью, не превышающей скорости света. Сперва работают рецепторы, которые распознают свет/тень/цвет, а уже затем - оценивающие собственное состояние "вижу / не вижу"

А до этого еще происходит аккомодация: поворот глаза, изменение ширины зрачка в соответствии с освещенностью, фокусировка хрусталика.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Евгений Силаев, 21 сентября, 2012 - 12:57. ссылка
Изображение пользователя Евгений Силаев.

Событие - факт перехода: вижу / не вижу

ЕС

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Palex, 21 сентября, 2012 - 15:58. ссылка
Изображение пользователя Palex.

На мой взгляд, вы говорите об изменении состояний. Приведу из http://www.philosophystorm.org/palex/2775 окружение понятия "состояние" (выше http://www.philosophystorm.org/sergei_borchikov/2797#comment-26810 та же схема в форме кругов):

Определению состояния (оценке) сопутствуют операции:
Определение точки зрения и соответствующих критериев
Определение цели измерения состояния
Пространство возможных состояний, как результатов обобщения в соответствии с собственной направленностью (функция)

Например, как астроном, Вы не видели звезду на определенном участке неба, а теперь видите. И Вы уже не просто видите, а наблюдаете взрыв сверхновой.

Одновременно, на нижнем уровне абстрактности Вы наблюдаете новое явление, сущность которого еще предстоит изучить.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 21 сентября, 2012 - 13:21. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Кстати к слову , можно смотреть, а можно видеть. Можно смотреть на экран , где сменяются с определённой частотой картинки, а видеть движущийся паровоз(братья Люмьер), можно смотреть на отца под накидкой, а видеть неизвестного( софизм "Покрытый"), можно смотреть на огромный королевский зал, а видеть мышку( известный стишок) . Как образуется то, что мы видим, из того, на что мы смотрим, то есть выделяется фигура из фона, очень плотно занимались гештальтпсихологи, например Макс Вертгеймер.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Евгений Силаев, 21 сентября, 2012 - 13:33. ссылка
Изображение пользователя Евгений Силаев.

Как это связано с термином "событие"?
ЕС

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 21 сентября, 2012 - 13:59. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Вижу значит воспринимаю. Сам момент вижу, прежде всего связан для воспринимающего с отделением фигуры от фона, то есть с возникновением конкретного распознаваемого образа. Вы это называете событием в данном контексте?
Я тоже считаю, что сам момент восприятия происходит мгновенно, но процесс, когда фигура становиться интенсивной, привлекательной для воспринимающего, несомненно имеет длительность.
Это как в игре угадай мелодию. Сам момент угадывания происходит мгновенно, но одному достаточно три ноты, а другому 8.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Евгений Силаев, 21 сентября, 2012 - 14:09. ссылка
Изображение пользователя Евгений Силаев.

сам момент восприятия происходит мгновенно - вот это и есть событие

ЕС

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 21 сентября, 2012 - 14:29. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Эманация — одноактный процесс изменения определенной сущности под трансцендентным влиянием.
Очень хорошее определение, но по-моему не эманации. Впрочем, Вы вправе выбирать категории по вкусу.Но...
Эманация это распространение, истечение сущности, а не изменение.
Об изменении сущности говорить мне кажется не правильно. Сущность, субстанция, природа это то что определяет , в зависимости от учения либо имманентно, либо трансцендентно, но само является неизменным.
Когда говорят, что мир это эманации Бога или Абсолюта, то утверждают, что мир состоит из той же сущности , что и Бог, Абсолют, это приводит к учению пантеизма, например Спиноза.
В противоположно случае Бог- Творец творит из ничего, тогда мир никакого отношения к Его сущности не имеет.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Евгений Силаев, 21 сентября, 2012 - 16:21. ссылка
Изображение пользователя Евгений Силаев.

Уважаемый Сергей!

Спасибо, за Ваш анализ моего текста.

1. Если написать просто: — «Эманация это распространение, истечение …», то зачем тогда сам термин «Эманация».
Слова «распространение» и «истечение» — разные. Автор определения и сам толком не понимал, что и как происходит. А это легко можно объяснить, — речь идет о трансцендентном влиянии.
Во всех словах, типа: «распространение» и «истечение» — звучит суть «пространства и времени», несовместимых с трансцендентным.

2. С Вашим замечанием о некорректности использования категории «Сущность» в определениях терминов «Эманация» и «Развитие» — согласен.
Тогда, предлагаю:

Развитие — целенаправленный процесс изменения определенного объекта.

Эманация — одноактный процесс изменения определенного идеального объекта под трансцендентным влиянием.

ЕС

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 21 сентября, 2012 - 13:10. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

Уважаемый Евгений!

Событие — факт мгновенного изменения определенной сущности

"В. И. Даль. Момент (лат. momentum), миг, мгновенье, минт; || пора, срок, короткое, срочное время.
МОМЕНТ (от лат. momentum – движущая сила, толчок)
мгновение, временная точка, определенное мгновение; существенное обстоятельство, составная часть. В философию это понятие было введено Гегелем для обозначения составной части обширного целого, выделенной только по качественному или динамическому, но не по пространственному или механическому принципу. Пример: момент мировоззрения в революции. В психологии говорят о моментах образа, гештальта, чтобы избежать вводящих в заблуждение выражений «часть» или «член».
Философский энциклопедический словарь. 2010".
Точка в пределе – ноль.
Момент – миг, отрезок времени, стремящийся к нулю. В пределе – ноль.
Для того, чтобы рассмотреть предмет (вещь) в движении, а движение этой вещи есть необходимая составляющая смены состояний, процесса, необходимо воспользоваться моментом.
Рассматривая вещь в моменте движения, замечаем, что даже в течение момента она меняется (всё течёт, всё изменяется). Для этого сужаем рамки момента. При этом как бы уменьшается движение вещи, она как бы «замораживается» в этот момент. Что видно в этот момент? Для того, чтобы «рассмотреть», что происходит с вещью в этот короткий момент, мы вынуждены «приближаться» к вещи, чтобы ближе рассмотреть происходящее. И чем короче момент, тем ближе мы «придвигаем» вещь. При длительности момента, сравнимым с временем перехода электронов на орбиту, мы начинаем различать эти электроны. При менее коротких длительностях перестаём различать отдельные электроны, а начинаем различать только какие-то изменяющиеся уплотнения, которые являют собой «внутренность» электрона. Поскольку мы не знаем, что это, то называем это субстанцией. СУБСТАНЦИЯ (от лат. static — стоянка, стояние; substantia — подстанция; то, на чем все стоит и чем удерживается). И наконец, при нулевой длительности момента, "видим" только одно значение «замороженной», неизменяющейся плотности субстанции. При этом движения нет. Застывшая, не движущаяся субстанция имеет время ноль, или безвременье. Причём, в этот момент мы как бы делаем срез потока субстанции, на котором мысленным взором можем рассмотреть все уплотнения и разрежения субстанции, как на срезе буханки хлеба его ноздреватость.
Возвращаясь к нашему электрону, «сделаем» мысленный момент рядом с первым моментом. Видим, что плотность нашей субстанции другая. И предполагаем, что плотность изменилась «плавно» от момента к моменту. Но не уверены в этом, поэтому начинаем сближать эти моменты, проверяя каждый раз изменение плотности субстанции. Вот этот промежуток между моментами «измерений» плотности субстанции, пока заметно изменение, есть разница в плотности субстанции, и будет временем.
Если нет изменения плотности субстанции, то становится неизвестным, насколько близко находится второй момент от первого момента: то ли он находится далеко, то ли он слился с первым моментом. Время становится неопределённым, тогда как плотность субстанции определённа и остаётся одинаковой. Как только обнаруживается изменение плотности субстанции, так сразу появляется возможность «зафиксировать» второй момент. «Длительности» постоянной плотности между изменениями плотности неизвестны и мы можем произвольно принять их за ноль или за очень большую величину.
Момент есть величина вымышленная, потому что нет остановки субстанции, нет нулевой величины движения, а значит есть предрасположенность (стремление, устремлённость, направление) к изменению плотности потока субстанции.
Мгновенное (моментальное, в "течение" одного момента) изменение невозможно.
С помощью моментов (координатной сетки из устойчивых "частоколов" моментов) можно говорить об участках "безвременья" - отсутствия изменения плотности.

Действительно, невозможно объяснить то, что не знаешь. Поэтому зачем тратить слова? Однако же ВСЕ их тратят. А если их не тратить, то зачем это всё:))):(((.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 21 сентября, 2012 - 13:24. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Ахиллес никогда не догонит черепаху.
Кстати, Вы различаете понятия субстанция и субстрат"? Я имею ввиду, можно ли говорить о плотности субстанции?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 1 октября, 2012 - 23:48. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

Кстати, Вы различаете понятия субстанция и субстрат"?

Да, я их различаю. По поводу их различия попытался найти подтверждение в разных местах. Но нигде не нашёл. Поэтому приходится самому.
Субстрат – разновидность оформленной субстанции (атомы с крючочками), служащий основой для других форм. Конечно же, это только моё представление.
Если говорить о Субстанции, как источнике вообще, то никакой плотности у неё нет. Но если хотим из субстанции получить нечто ощутимое, то вынуждены основу этого ощутимого искать в субстанции в виде движения субстанции, которое ощущаем как плотность, но с помощью другого движения этой же (другой) субстанции. Отсюда и неопределённость такого ощущения.
Думается, что у нашего бытия своя собственная субстанция

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Евгений Силаев, 21 сентября, 2012 - 13:48. ссылка
Изображение пользователя Евгений Силаев.

Прежде чем так много писать о "плотности субстанци", прочитайте немного о квантовой механике.

ЕС

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 21 сентября, 2012 - 14:00. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Простите , Евгений , это не ко мне?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Victor, 21 сентября, 2012 - 14:02. ссылка
Изображение пользователя Victor.

Так, для информации:

Определение. Событием будет называться смысловой комплекс, означающий соотносительное акту наблюдения единство. В этот смысловой комплекс входит свершение в пространстве и времени. Событие идентифицируется наблюдателем как нечто совершающееся (т.е. происходящее) и свершающееся (т.е. имеющее внятную для наблюдателя завершенность, позволяющую отделять его от прочих событий). Единству времени, в течение которого событие сохраняет свою тождественность (момент совершения события), соответствует единство пространства (место совершения события). Как время, так и пространство события идентифицируются в некоторой системе координат или в рамках взаимосвязанной совокупности однородных моментов и мест.

Взято из:
http://www.intelros.ru/pdf/material_sofiy/filipov/events_hse.pdf

АЛЕКСАНДР ФИЛИППОВ "КОНСТРУИРОВАНИЕ ПРОШЛОГО В ПРОЦЕССЕ КОММУНИКАЦИИ: ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА СОЦИОЛОГИЧЕСКОГО ПОДХОДА"
***
Лично я обычно понимаю под событием эйдос-предложение: "яркая молния сверкнула на небе, громыхая". Но это конечно под парадигмой "Мир как текст". Возможно это и не всегда верно.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 21 сентября, 2012 - 19:01. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Пока отсутствовал на ФШ, здорово намыслили. Всем спасибо.
Но для начала оттолкнусь от постов Е.Силаева.

Процесс – конечная последовательность определенных событий.

Особых возражений нет.

Событие — факт мгновенного изменения определенной сущности.

Убрал бы слово «сущность». Как-то в контексте чувствуется, что под сущностью Вы здесь понимаете просто объект. Сказал бы даже проще – событие момент процесса. Далее Вы сами поправили:

Развитие — целенаправленный процесс изменения определенного объекта.

Согласен.

Эманация — одноактный процесс изменения определенного идеального объекта под трансцендентным влиянием.

Правильно, подметил С.Александров, это не эманация, а по-моему, это всё то же развитие. Только Вы его приложили к особым объектам (идеальным) и ограничили особыми причинами (трансцендентными). Таким образом, имеем особую специализированную форму процесса развития. (Но может быть, я недопонял).

Тогда что такое эманация? Я сказал ранее: она противоположна развитию. Это как? А так: если процесс развития идет к Цели (см. Ваше определение), то эманация идет от Цели.
Есть Цель. Изначально! Т.е. объект в развитом состоянии уже есть. А это как? В материальном мире такого быть не может. Поэтому этот объект есть как идеальный проект, как скрытый трансцендентный факт. И вот возникает исхождение, истекание этого идеально-трансцендентного объекта в мир, в реальность, в имманентный факт. Вот именно такой процесс овеществления объекта и есть эманация. Он может быть одноактным: раз – и есть готовенький объект. Она может растягиваться во времени, когда объект медленно шаг за шагом имманентизируется, постепенно проявляя свои контуры.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 21 сентября, 2012 - 21:22. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

"И вот возникает исхождение, истекание этого идеально-трансцендентного объекта в мир, в реальность, в имманентный факт."
Сергей, как Вы объясните. Как "истекший" объект, имея "идеально-трансцендентную" природу вдруг превращается в нечто иное, например в материальный объект? Напишите какой-нибудь пример, поподробнее.
Только не обижайтесь, я честно пытаюсь понять Ваши концепцию, возможно даже способствую её доработки,
По поводу Вашей "изначальной цели" приходит в голову Плотиновская триада: Движущее-неподвижное, движимое-движущее, движимое. Вроде так , хотя дословно не помню.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 21 сентября, 2012 - 22:50. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Сергей, я не обижаюсь, поскольку в этом и есть вся суть темы "Метафизические иллюзии". Пример. Чтобы далеко не ходить. Возьмите любое сообщение на ФШ любого участника, хоть и мое, хоть и Ваше. И тотчас увидите контекст: "Всё, что я вам тут всем говорю, (т.е. что родилось в моей голове, в моем уме, что идеально), то правильно, истинно, объективно". Вот тривиальный пример той эманационной метаморфозы, о которой спрашиваете. Наша задача понять ее механизмы.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Palex, 21 сентября, 2012 - 22:58. ссылка
Изображение пользователя Palex.

Возможно, я не прав, но :-)
Верхом мастерства считается реализация с минимальными затратами

Возможно, это является причиной перебора всех возможных вариантов?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Евгений Силаев, 22 сентября, 2012 - 12:15. ссылка
Изображение пользователя Евгений Силаев.

Уважаемые!

Исправляя определения терминов "Развитие" и "Эманация", просто забыл про "Событие". Согласен, что "Событие" — факт мгновенного изменения определенного объекта.

"Эманация", в моем понимании, — процесс другой природы, чем развитие. Существует два рода эманации: как изначальное творение Бытия, эманация (порождение, явление) в ничто, и другой род, — это эманация (причащение, явление) в идеальный объект Бытия.
Эманация "первого рода" породила Бытие, и дала ему вечную жизнь.
Эманация "второго рода" явление Абсолюта в Бытии.
На этих взглядах и основано мое определение термина "Эманация".
ЕС

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 22 сентября, 2012 - 13:39. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Евгений Васильевич, в принципе, с примерами согласен, только хорошо бы их согласовать с теорией.
Эманация - всегда эманация чего-то во что-то. Как развитие - изменение объекта Х в объект Х + дельта. Так эманация - изливание некоего Y изнутри вовне с приращением Y + дельта.

Эманация "первого рода" породила Бытие, и дала ему вечную жизнь.

Эманация чего порождает бытие? Бытие здесь дельта, а что Y? А поскольку бытие есть вечное и есть конечное, то не совсем понятно, эманация порождает бытие конечное, а потом ему дает предикат вечности? Или порождает бытие вечное? А конечное откуда берется?

Эманация "второго рода" - явление Абсолюта в Бытии.

Здесь обратный вопрос. Здесь есть Y - что эманирует - Абсолют, но во что он эманирует - вопрос. Какова дельта? Если это бытие, то оно появилось в эманации первого рода. А если не бытие, то что?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Евгений Силаев, 22 сентября, 2012 - 14:36. ссылка
Изображение пользователя Евгений Силаев.

Уважаемый Сергей Алексеевич!

Ваши вопросы: — что называется — «быка за рога»!
Ладно, давайте рассуждать вместе …

1. Суть эманации "первого рода" в предельном понимании слова «зарождение». Предельность заключается в понимании сути начала зарождения. Каждый раз, зарождение происходит из ничего! Этот факт присутствует в любом АКТЕ зарождения. В этом «из ничего» — суть единства эманаций "первого и второго рода".
На примере события «зарождения» жизни, — во всех известных нам случаях, начинается с деления живой клетки. Начало деления не имеет причины. Все, что происходило до этого события, безусловно, как-то влияло на саму клетку, но не имеет никакого отношения к ее делению. Деление может начаться, а может и нет! В этом Тайна жизни.
Поэтому, материалистическое «чего-то во что-то», в эманации не имеет смысла. Это мой ответ на первую группу вопросов.

2. Во что (на что в идеальном объекте) происходит эманация "второго рода"? Думаю, что эманация "второго рода" влияет на жизнь идеального объекта.
Пример, эманации "второго рода" — зарождение живой мысли, или любви в душе человека.

ЕС

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 22 сентября, 2012 - 19:59. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Если Вам так понравилось слово эманация, то объясните мне.
1. Я нарисовал картину. Скажем так, вложил в неё " всю мою душу". Картина это картина по природе это не я. Но она явно имеет ко мне отношение. Люди посмотрят на неё и многое обо мне узнают. Может лучше станут меня понимать. А как я ещё смогу другим себя открыть? Только через творчество. То есть через картину проявляюсь всё таки Я.
2. У меня родился сын. Сын это не я. Но сын по природе , как и я человек. Но "душу я в него не вкладывал". Или всё-же вкладывал?.
По Вашему , где какая эманация, или её ваще здесь нет?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Palex, 22 сентября, 2012 - 20:17. ссылка
Изображение пользователя Palex.

Сергей.Александров пишет:

2. У меня родился сын. Сын это не я. Но сын по природе , как и я человек. Но "душу я в него не вкладывал". Или всё-же вкладывал?.

Душа вкладывается не одномоментно. Первоначальное вкладывание души - в процессе ухаживания за женщиной. Ну и дальше - до своей смерти.

Напомню вариант: Цель жизни - воспитать детей так, чтобы они сумели воспитать своих детей. http://www.philosophystorm.org/page/2013

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 22 сентября, 2012 - 20:59. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

С.Александрову

1) Творчество - однозначно пример эманации. Продуктом творчества является кроме прочего и Я. Но Я может являться и продуктом собственного развития, самосовершенствования. Другими словами, Я - сложный, синтетический, интегральный продукт - эманационный + развивающийся.

2) А вот, что касается сына, то рождение его биологического тела во времени - это продукт становления (развития). Поскольку, по-моему мнению, эманации в материальном мире быть не может (см. ниже ответ Е.Силаеву), а вот на его становление (развитие) как личности Вы влиять можете (здесь я согласен с Palex). Можете даже опосредованно влиять на эманационные его (сына) изменения (поскольку, он как всякое Я тоже эманирует, см. п.1), если каким-то образом впишитесь в совместное творчество.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Евгений Силаев, 22 сентября, 2012 - 21:28. ссылка
Изображение пользователя Евгений Силаев.

Уважаемый Сергей Александров!

Вы правильно пишете: «А как я ещё смогу другим себя открыть? Только через творчество». Платон, в свое время сказал: «Все, что вызывает переход из небытия в бытие, — творчество». Человек сопричастен трансцендентному, он способен творить смыслы, добро, прекрасное, и все это из ничего, из небытия. Человек, как носитель жизни, является и ее сотворцом. В настоящей картине, в каждом подлинном произведении искусства, обязательно есть красота, истина, добро, жизнь, — то, что привнес автор. Но с другой стороны, в картине, эти «красота, истина, добро, жизнь» не какие-то абстрактные сущности, а их личностная, вполне конкретная материализация в Бытии. Душа художника, причастна трансцендентному, способна к свободному восприятию эманации Красоты, Истины, Добра, Жизни, и ощущает их родство с тварным Бытием, по-происхождению. Человек воплощает свой идеал, и творит «Красоту, которая спасет мир».
Мы можем рассуждать о эманации, но, нельзя забывать, все, что связанно с трансцендентным — обязательно имеет отношение к Тайне.
Надеюсь, логика моих рассуждений Вам понятна.

ЕС

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 22 сентября, 2012 - 20:44. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Ваши вопросы: — что называется — «быка за рога»!

А чего мелочится. Хотя признаюсь, на часть вопросов у меня ответов нет. Н очто-то постараюсь сказать.
Во-первых, я думаю, что эманации в природе, материальном мире нет в принципе. Просто потому, что время не имеет обратной направленности. (А эманация – обратное движение).
Но если Вы зарождение нового из ничего каким-то образом увязывает с эманацией, т.е. упаковываете ее в мгновенный скачок, то это надо как-то дедуцировать. Пока Вы просто увязывает эти два понятия, но хотелось бы увидеть механизм. Если покажете, я поменяю свое мнение и присоединюсь к Вам.
Во-вторых, эманация для меня – это атрибут региона сущностей. И эманировать могут в основном суперсущности, а точнее, Абсолют и его моды (по Вашему, имена, лики), поскольку они вечны, т.е. у них нет времени. В первую очередь это Единое. Об этом неоплатоники много говорили: Единое (Абсолют) эманирует, продуцируя всё остальное. А поскольку всем остальным по отношению к Абсолюту в регионе сущности являются обычные сущности, то любой пример появления сущности – уже пример эманации. Сущность может проявляться из своего трансцендентного состояния в имманентно-идеальное скачком, и восприниматься как новая. Тогда Ваш пример с появлением нового из ничего здесь (в регионе сущностей, но не в материи) вполне проходит.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Александров, 22 сентября, 2012 - 22:46. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Сергей , мне кажется Вам надо довести до конца Ваше учение об Абсолютах, о сверхсущностях, сущностях, обычных сущностях, имманентно-идеальном, трансцендентном, эманации, модах, именах, ликах. Можете взять пример с Дионисия Ареопагита.

http://www.magister.msk.ru/library/bible/comment/areopag/areopag1.htm

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Потерпевший, 24 сентября, 2012 - 00:04. ссылка
Изображение пользователя Потерпевший.

Тогда что такое эманация? Я сказал ранее: она противоположна развитию. Это как? А так: если процесс развития идет к Цели (см. Ваше определение), то эманация идет от Цели.
Есть Цель. Изначально! Т.е. объект в развитом состоянии уже есть. А это как? В материальном мире такого быть не может. Поэтому этот объект есть как идеальный проект, как скрытый трансцендентный факт. И вот возникает исхождение, истекание этого идеально-трансцендентного объекта в мир, в реальность, в имманентный факт. Вот именно такой процесс овеществления объекта и есть эманация. Он может быть одноактным: раз – и есть готовенький объект. Она может растягиваться во времени, когда объект медленно шаг за шагом имманентизируется, постепенно проявляя свои контуры.

Ваше описание эманации очень напоминает мне состояние творчества, которое я иногда переживаю работая с керамикой. При этом мой "идеальный проект" не есть отчетливый образ (как у Микеланджело, который "отсекал от камня лишнее"), а скорее некое "поле идеи" - дао-образование (туманное и неясное), которое в результате диалога с материалом обретает определенность и отчетливость.

Творчество - однозначно пример эманации. Продуктом творчества является кроме прочего и Я. Но Я может являться и продуктом собственного развития, самосовершенствования. Другими словами, Я - сложный, синтетический, интегральный продукт - эманационный + развивающийся.

Но я обнаруживаю себя простым, а все что сложное, синтетическое, интегральное это мое хозяйство.

эманация для меня – это атрибут региона сущностей. И эманировать могут в основном суперсущности, а точнее, Абсолют и его моды (по Вашему, имена, лики), поскольку они вечны, т.е. у них нет времени.

В процессе творчества я обнаруживаю, что эманируют в "овеществление" не только "суперсущности, а точнее, Абсолют и его моды", но и, наоборот, - незначительности, случайности,"миговости", поэтому для меня творчество это всегда Акцидентальное Творчество (АТ). В противном случае это - созидательная деятельность.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 24 сентября, 2012 - 08:40. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Ваше описание эманации очень напоминает мне состояние творчества, которое я иногда переживаю работая с керамикой. При этом мой "идеальный проект" не есть отчетливый образ (как у Микеланджело, который "отсекал от камня лишнее"), а скорее некое "поле идеи" - дао-образование (туманное и неясное), которое в результате диалога с материалом обретает определенность и отчетливость.

Алексей, на мой взгляд, Вы попали в яблочко эманации. Эманация есть некое творческое излияние, но в отличие от некоторых теоретиков я не говорю просто: чего-то из чего-то, а говорю точно: Абсолюта в мир. Для кого абсолют - Бог, то излияние Бога Творца. Для кого Абсолют - абсолютное Я, то излияние Я. Для кого - Дао, то излияние Дао. Для неоплатоников это - излияние Единого. Для большинства поэтов это - просто вдохновение.

В процессе творчества я обнаруживаю, что эманируют в "овеществление" не только "суперсущности, а точнее, Абсолют и его моды", но и, наоборот, - незначительности, случайности,"миговости", поэтому для меня творчество это всегда Акцидентальное Творчество (АТ).

Сделал бы две ремарки.
Во-первых, человеческое творчество - всё же комплексный процесс, в нем присутствуют и моменты совершенствования и развития. Например, есть мнение, что Толстой 20 раз переписывал "Войну и Мир", т.е. текст проходил становление, развитие. Скульптор ваяет статую, ее идея эманирует из идеальной вечности, ее внешний облик совершенствуется во времени.
Во-вторых, случайности и акцидентальности - это квалификация Вашего ума, которую Вы сами приписываете тем или иным объектам или феноменам. А на самом деле, если эта случайность причащается Абсолюту или эманирует из него, то тем самым она уже не случайна и абсолютна. "Акцидентальность", которую человеческий ум допускает, - это от невозможности знать всю трансцендентную природу Абсолюта.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Потерпевший, 24 сентября, 2012 - 20:01. ссылка
Изображение пользователя Потерпевший.

А на самом деле, если эта случайность причащается Абсолюту или эманирует из него, то тем самым она уже не случайна и абсолютна. "Акцидентальность", которую человеческий ум допускает, - это от невозможности знать всю трансцендентную природу Абсолюта.

Я очень обижен на Абсолют\дао \бога. Каждый раз в этой с ним игре, когда я нахожу нишу свободы и пытаюсь проявить свою волю, оказывается, что обещанная свобода лишь глубоко замаскированная необходимость. Хотя я и совершенствуюсь в разгадывании паутины его обуславливания, но не вижу смысла такого совершенствования. А зачем тогда красота? Еще один способ вовлечь меня в свою игру - белочка крутит колесо?

И спросил я у леса (я живу на краю леса) : "Есть ли Абсолют?" - Налетел торнадо и повалил лес (3 года назад - торнадо в Приозерском районе Ленинградской области). Тогда я понял, что Абсолют придумали люди для своего удобства - стабильности и спокойствия. Он существует для некоего абстрактного субъекта, проживает в наших головах и нам удобно для нашей практическо-хозяйственной деятельности накапливать знания о манипулировании элементами мира опираясь на его (положенные нами) законы, как на наиболее универсальный всеобщий конструкт.

Но в вопросах своей единичной жизни мне приходится сомневаться во всем (наступит ли завтрашний день, и тот ли я проснусь который ложился спать), иначе я - робот или вовсе автомат. И я нахожу, что напряженность жизни в сомнении снимается только, если я нахожу себя в миге. В нем я не нахожу зазора для сомнения. Миг я проживаю когда нахожусь в полноте контакта (непосредственного взаимодействия с реальностью). И в нем есть место чистой акцидентальности и чудесности.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 24 сентября, 2012 - 20:51. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Я очень обижен на Абсолют\дао \бога.

... Абсолют придумали люди для своего удобства - стабильности и спокойствия.

Как глупы люди, придумывающие успокаивающие иллюзии... Обида на такую иллюзию, разве имеет смысл?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виктор, 24 сентября, 2012 - 22:03. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Потерпевший,

Еще один способ вовлечь меня в свою игру - белочка крутит колесо?

Именно так, человек/белочка крутит колесо. Интересно, в Торе так и написано, бытие - это божественная игра, в которой кто-то из людей выигрывает, а кто-то нет. В этой игре для бога важен не результат, а сам процесс (колесо должно постоянно крутиться!), который и есть вечная жизнь. Билетик в эту вечность и стоит на кону у конкретных игроков. :)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Потерпевший, 25 сентября, 2012 - 09:16. ссылка
Изображение пользователя Потерпевший.

Софокл пишет:

Обида на такую иллюзию, разве имеет смысл?

Обида за человека, а не на Абсолют, поскольку с ним вполне можно выстроить отношения удовлетворяющие обе стороны.

Виктор пишет:

в Торе так и написано, бытие - это божественная игра, в которой кто-то из людей выигрывает, а кто-то нет.

Есть еще и житие. Когда мне было года четыре приходит приятель и говорит: пойдем гулять. А я слышу: пойдем играть. И наоборот. А потом игра стала развлечением - времязаполнением, бегством от скуки, хотя все равно скукой.

Человек человека в себе спрятал, подпрыгнул вниз и заплакал… - Видно от скуки.

Но иногда (хотелось бы чаще) я обнаруживаю что живу-играю, безвыигрышно, но и беспроигрышно.

В построении языков программирования найдено замечательное решение, удовлетворяющее и машину и человека - это шитый код (язык Форт, например), эффективно совмещающей в себе функции транслятора и интерпретатора. - Колесико крутится, а белочка на веточке орешки грызет.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виктор, 25 сентября, 2012 - 15:03. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Потерпевший,

я обнаруживаю что живу-играю, безвыигрышно, но и беспроигрышно.

Это означает, что вы еще в процессе игры, просто не дожили до момента получения приза (дара!). Впрочем, большинство людей до этого момента вообще не доживают, они узнают о проигрыше когда тело становится прахом земным и исправить что-либо уже невозможно.

Колесико крутится, а белочка на веточке орешки грызет.

Человек создал компьютер по своему образу (принципу) действия в части формально-логического или рационального мышления, а мыслить иррационально или чувствовать компьютер научить принципиально невозможно. Так что не обольщайтесь, никогда белочка из своего колеса не выскочит и функцию творения, функцию создания принципиально новых явлений, которые и изменяют мир, никому не передаст. Создать компьютер по своему образу, это еще не означает создать его по своему подобию. :)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Потерпевший, 25 сентября, 2012 - 09:00. ссылка
Изображение пользователя Потерпевший.

Сергей, в другой ветке у Вас говорится об эманации:

Из творчества. У каждого творца бывают моменты достижения высшего творческого состояния, в которые жизнь, бытие и становление как бы замирают, и он оказывается в потоке отовсюду на него исходящего блага, сам с этим благом отождествляется и аналогично начинает его источать в мир вместе со своим творением. Это эманация. Всё творчество имеет эманационную составляющую.

Именно это я и переживаю в моменты творческого включения, лишь с той разницей что я не отождествляюсь с этим благом , а причащаюсь ему. И тогда я свободен не эманировать (от переполнения), но пребывать в соприкосновении с ним. Однажды это благо пребывало в соприкосновении со мной около двенадцати часов. Я лепил чайник из глины. Глина ласкала руки, образы скользили и сопрягались друг с другом, по телу пробегали мурашки, волосы дыбились - я жил, и единственная озабоченность - не потерять контакт с потоком, отождествившись с благом, переполнившись и разрядившись эманированием, или "охладившись" - дистанцироваться. Пытался найти "методичку" по вхождению и пребыванию в творческом потоке, но, похоже, ее нет.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 25 сентября, 2012 - 10:49. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Алексей, со всем, что в этом Вашем сообщении, я согласен.
Но когда Вы написали выше:

И спросил я у леса (я живу на краю леса) : "Есть ли Абсолют?" - Налетел торнадо и повалил лес... Тогда я понял, что Абсолют придумали люди для своего удобства - стабильности и спокойствия...

то Вы немного перепутали смыслы. Мое решение таково (я уже несколько раз его озвучивал): в материи нет эманации, а следовательно, и проявлений Абсолюта. Лес, торнадо, хаос, смерть деревьев и т.д. - это всё примеры материальных изменений. Абсолют же существует в регионе Сущности и детерминирует все идеальные сущности. Если люди гипертрофируют идеальные и метафизические сущности и приписывают их материи, то впадают в метафизические иллюзии. И вместо того, чтобы отвергнуть свои иллюзии, они отвергают Абсолют. Отвержение Абсолюта - такой же метафизический акт, как и прочие, а следовательно, вписан в систему других сущностей. А следовательно, тоже связан с Первоначалом. Тогда (если это не Абсолют) Вы должны на это ответить. Что это такое? Можно и не отвечать, но тогда Ваши мысли-бытие - это что угодно: творчество, эзотерика, духовная практика, но не философия. Ибо философия есть поиск ответа и сам ответ на вопрос" "Что есть Первоначало?". Я отвечаю: Абсолют. А Вы?..

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Потерпевший, 26 сентября, 2012 - 22:34. ссылка
Изображение пользователя Потерпевший.

"Что есть Первоначало?". Я отвечаю: Абсолют. А Вы?..

Я, в опыте себязнания, нахожу первоначалом самоосознание:

Еще раньше вещей
И о них представлений,
- Ощущенье сознанья!
Возвращаюсь домой,
К основанию мира - в Себязнанье.

Когда я просыпаюсь (из сна без сновидений), то иногда мне удается зависнуть и не позволить миру стать. В этом состоянии нет бога и нет вещей, нет знания кто я (имени и прочего), нет понятия где я, - лишь чистое присутствие. И это самоосознание - начало (0). Затем при всплытии в бодрствование возникает (1) знание о себе, обстоятельствах пребывания себя в мире и, возможно, если внешние обстоятельства того требуют некоторые оперативные действия. В этом состоянии пространство центрическое. И (2) знания о самом мире, об идеальных сущностях и абсолюте, здесь пространство евклидово .

0 - чистое самосоосознание
1 - непосредсвенное действие, контакт
2 - коммуникация - действия опосредованные моделированием и само моделирование

Конечно все действия совершаются через (1) , и это может быть либо просто непосредственное действие (реагирование или вовлеченность): (1)->мир, либо коммуникацией: (2)->(1)->мир, либо: ((1),(0))->мир (контакт с миром с присутствием самоосознания,), и, возможно, ((1),(2),(0))->мир - умное действие (но обычно включенность (2) забирает на себя весь ресурс сознания - "затемняет" его и действия человека хотя носят характер сознательный, но без самоосознания и он не проживает то что делает).

Себязнание позволяет соединить механизм манипулятивного воздействия на мир с проживанием контакта - жизнью.

Таким образом первоначалом Жития оказывается самоосознание, а первоначалом глобальной модели мира - Абсолют , служащий основанием стабильности и спокойствия Бытия - предельным опосредователем отношений .

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 25 сентября, 2012 - 11:03. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

To vlopuhin

Можно предположить, что ноль появился в Абсолюте только после того, как уже "оформилась" математика, до этого никакого нуля нигде не было. Это к рассуждениям об эманации. Может быть Абсолют, Начало не такие уж "абсолютные", "начальные"? То же самое можно усмотреть и в этих Ваших словах…

Тот же ответ, что Потерпевшему.
Ваши слова «нигде не было» предполагают – нигде не было в материи, в природе, в сущем.
Мой вариант ответа. Ни одной сущности нет в материи в принципе. Наличие идеальных сущностей в материи – это постулат Е.Силаева, по которому мы с ним так и не пришли к согласию. Тогда ему этот вопрос и надо переадресовать.
По-моему, же «ноль» мог существовать в трансцендентных потенциях Абсолюта, до того как появился (сэманировал) в математике. Но даже если он и не существовал до того, то его появление (как сущности) и встраивание в систему других сущностей детерминируется каким-то Первоначалом, а не Хаосом. Если Вы это признаете, то должны обозначить это Первоначало. Я называю его Абсолютом. А Вы?..

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 25 сентября, 2012 - 15:19. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

По-моему, же «ноль» мог существовать в трансцендентных потенциях Абсолюта, до того как появился (сэманировал) в математике.

Можно сказать проще? Ноль - отношение равных величин положительного и отрицательного. Например, действие силы тяжести тела и противодействие опоры - необходимое условие передвижения.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виктор, 25 сентября, 2012 - 17:46. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Можно сказать проще? Ноль - отношение равных величин положительного и отрицательного.

Так говорить нельзя! Поскольку, прежде чем говорить об отношении разных величин, надо чтобы эти разные величины (числа) уже были. Знакомые с арифметикой школьники, в отличие от некоторых философов, прекрасно знают, что "0" это начало процесса счета, продуктом которого и будет число или множество чисел. Иначе говоря, "0" задает и определяет любое число и в потенциальном виде содержит ВСЕ числа. Отсюда следует, что ноль на языке математики и абсолют на языке философии, это одно и то же, слова синонимы.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 26 сентября, 2012 - 13:15. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Так говорить нельзя!

Не учите меня жить!

ноль на языке математики и абсолют на языке философии, это одно и то же, слова синонимы.

Докажите.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виктор, 26 сентября, 2012 - 19:13. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Не учите меня жить!

Еще этого мне не хватало... Вы задали вопрос, я ответил.

Докажите.

"Доказывает тот, кто сам не знает" (Лао-Цзы), а я знаю, возможно когда-нибудь и вы будете это знать (понимать). Хотя очень сомневаюсь... :)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
vlopuhin, 26 сентября, 2012 - 06:50. ссылка
Изображение пользователя vlopuhin.

Я до сих пор нахожусь под впечатлением, или даже под влиянием работ Александра Болдачева (Темпоральность) и Александра Ионова (Инфа). Но Александр Болдачев не возвращается в дискуссию, по этому попробую изложить "отсебятину", или то, как я это понял.

Сергей Борчиков пишет:

...Ваши слова «нигде не было» предполагают – нигде не было в материи, в природе, в сущем.
...

Нет, не было не только в материи, не было ни в Абсолюте, ни в трансцендентном.

Сергей Борчиков пишет:

...По-моему, же «ноль» мог существовать в трансцендентных потенциях Абсолюта, до того как появился (сэманировал) в математике. Но даже если он и не существовал до того, то его появление (как сущности) и встраивание в систему других сущностей детерминируется каким-то Первоначалом, а не Хаосом. Если Вы это признаете, то должны обозначить это Первоначало. Я называю его Абсолютом. А Вы?..

В таком случае, Вы в Абсолют "помещаете" и прошлое и настоящее и будущее. И это понятно, это следует уже из определения Абсолюта. В моём понимании (воспользуюсь терминами из теории систем) Абсолют - это то, по "чьёму велению" произошло первое событие, а Начало - это появление первого объекта, первое событие. Далее все события "записываются" в Абсолюте и в определённый момент эманируют в материю. Всё это происходит по "законам" некоторого "информационного поля" ("Инфа" по Ионову), что я противопоставляю Хаосу, точнее исключаю Хаос.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 26 сентября, 2012 - 11:26. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Нет, не было не только в материи, не было ни в Абсолюте, ни в трансцендентном.

Это известный софизм. Трансцендентное - запредельно сознанию. Откуда же Вы с такой уверенностью утверждаете, что было или есть в трансцендентном, значит, знаете, а значит оно не трансцендентно, а имманентно Вашему сознанию.

Начало - это появление первого объекта, первое событие.

Мы уже вроде бы договорились не использовать это темпоральный термин для синонима Первоначала. Первоначало - это особая метафизическая категория для обозначения особой детерминанты философской системы. Повторяю вопрос: что в Вашей философской системе является Первоначалом?

Всё это происходит по "законам" некоторого "информационного поля"...

Сравнения природы Абсолюта с информационным полем очень интересно. Хорошо бы его развить. Тем не меня вряд ли "Информационное поле" может выполнять роль философского Первоначала. Хотя если хорошо обоснуете эту мысль, можно подумать.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виктор, 26 сентября, 2012 - 19:34. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Сравнения природы Абсолюта с информационным полем очень интересно.

Если бы вы сказали "сравнение абсолюта с информацией", то ответ простой, сравнивать нечего, поскольку это одно и то же несуществующее или одна и та же сущность. А причем здесь природа? Вы что можете дать определение природе, что это такое? Думаю, надо как-то по аккуратней со словами. Если природа это ВСЕ существующее, то значит это НИЧТО конкретно не существующее, то есть опять же сущность или абсолют. При этом ваша фраза принимает вид "сравнение абсолюта абсолюта" , то есть мягко говоря некорректна.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
vlopuhin, 27 сентября, 2012 - 08:01. ссылка
Изображение пользователя vlopuhin.

Сергей Борчиков пишет:

Это известный софизм...

Как только я произношу слово "трансцендентный", или даже только подумаю об этом, то что я под этим подразумеваю становится имманентным, то есть "пока не познанным" (моя "двухсторонняя плоскость" превращается в одностороннюю бутылку Клейна). Поэтому, выражаясь математическим языком, я допускаю трансцендентное лишь для "расширения поля рассуждений", то есть как общий случай в понимании Теории Вероятности. Извините, но такой уж я есть, пока что моё сознание достигло лишь таких "высот".

Сергей Борчиков пишет:

...что в Вашей философской системе является Первоначалом?

Я мог бы ответить:"Не знаю, потому что не могу знать." Но я попробую изложить свою мысль. Мы пришли к согласию, что графическую модель Мироздания построить не возможно. И понятно почему, она будет всегда несовершенна (пусть этим занимаются художники). Вы же пытаетесь построить некоторую модель Мироздания в своём сознании. Но это тоже не возможно по тем же причинам (это не значит, что этим не следует заниматься). В моей философской системе Первоначалом является Вселенная. В Центре время бесконечно большое, в Крае бесконечно мало. Если Центр "совместить" с Краем, получится некоторая "замкнутая система". В Крае скорость бесконечно велика, поэтому "добраться" до Центра пара пустяков, в частности, можно попасть в любую точку во времени. Получается два встречных потока. Информационное поле "приводит в движение" эти потоки, в частности "заставляет" поток "излучиться" из Центра. Вот мой текст годичной давности для разъяснения (привожу без сокращений и редактирования):

Всем доброго дня, Здравствуйте!
Александр, прошу прощения, возможно эта тема Вас давно не интересует, но не даёт мне покоя этот Ваш "Бублик в спирали". Кто-то может подумать, что это влияние алкоголя. Не буду отрицать, но теперь, когда пишу эти строки - ни капли. На размышления меня натолкнул детский мультик про Млечный Путь. Вспомним лекции по физике, раздел "Вращение твёрдого тела". Что нам мешает раскрутить его очень сильно, тем самым загнать во вращающуюся железяку громадную энергию? На этом принципе когда-то пытались создать электро-двигатель для автомобиля. Но, говорил нам лектор по физике, это не возможно, что и подтвердилось на практике. Просто на Земле не существует столь прочного материала, любая конструкция разлетается в щепки, не впитав и малой доли нужного количества энергии. Почему? Потому что присутствует центростремительное ускорение, а это - производная по времени, то есть деление на "дельта тэ". Предположим, Вселенная действительно расширяется. Возможно, Вы помните мою "сказочку" про "Новацию ДНК человека", которая создана была ближе к Центру Вселенной, но теперь мы "отъехали" к Краю Вселенной, соответственно живём в "Новом времени", то есть время от Центра к Краю Вселенной как бы сжимается. Что же произойдёт с нашей Галактикой на "Краю Вселенной", ведь если она расширяется, то рано или поздно это произойдёт ? То самое деление на "дельта тэ" никто не отменял, если эта "дельта тэ" станет очень маленькой произойдёт ядрёный взрыв, то есть каждая доля вещества превратится в критическую массу согласно известной формулы Эйнштейна. Отсюда вывод, тот самый Млечный Путь - это не скопление галактик, - это облако "космической пыли" на Краю Вселенной. Согласно Вашему утверждению, с которым невозможно не согласиться, Наука, Религия, Искусство в сущности едины в познании Мира. Возможно, Армагеддон есть ничто иное, как достижение Землёй Края Вселенной ? А нимбы вкруг головы святых на иконах ...?
В общем, всему Причина ВРЕМЯ! В таком случае, Конец света наступит шибко не скоро!
Пока долетим до Края, подыщем себе новую Планету.
(Ещё один сюжет для фантастического произведения ... )

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виктор, 27 сентября, 2012 - 11:49. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

vlopuhin,

В моей философской системе Первоначалом является Вселенная. В Центре время бесконечно большое, в Крае бесконечно мало. Если Центр "совместить" с Краем, получится некоторая "замкнутая система".

Если вселенная существует (процесс!), а в этом никто не сомневается, то она не может быть началом. Начало процесса всегда вне процесса. Попробуйте не только совместить центр вселенной с ее краем , но и развернуть "концы" на 180 град. и вы получите единую форму подобную ленте Мебиуса, только не в трехмерном пространстве, а в четырехмерном, не объем, а квадро. При этом центр вселенной, откуда вселенная расширяется, будет той-же самой точкой, в которую вселенная сжимается и которую наука называет черной дырой. Иначе говоря, вселенная одновременно в расширении и сжатии, а видим мы только расширение, поскольку находимся внутри вселенной, а не на ее внешней стороне. О такой единой форме писал еще Платон, говоря что это единое "в покое и в движении, и вне времени" или в бесконечном самодвижении. Естественно, такое бесконечное самодвижение предполагает периодическое прохождение всего объема через центр или черную дыру (с какой стороны смотреть), где и выворачивается "наизнанку", где внутренняя поверхность вселенной становится внешней, а внешняя внутренней. Религия такое выворачивание наизнанку называет концом света, который одновременно и начало нового света. К сожалению, увидят этот новый свет очень немногие из живущих на тот момент людей, это будет свет для людей очередной, новой цивилизации, для которых немногие спасшиеся люди из предыдущей цивилизации будут богами. :)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 27 сентября, 2012 - 12:00. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Двум Викторам.

Друзья, я в этой теме уже несколько раз дистанцировался от физики, астрономии, биологии, политэкономии, государствоведения и прочих наук. Здесь речь идет о метафизике. Поэтому, если Вы говорите о Начале или Первоначале Вселенной или о Вселенной как Первоначале, - всё это интересно, но при чем здесь философия? С этими идеями надо идти на сайт по астрономии. Я спрашиваю четко: каково Первоначало Вашей философской (а не астрономически-математической) системы?..

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виктор, 27 сентября, 2012 - 12:50. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Сергей Борчиков,

всё это интересно, но при чем здесь философия?

При том, что только философия занимается познанием мира как единого целого, создает мировоззрение, а наука познает то, что существует внутри мира, опираясь на то или иное философское мировоззрение. Познание у философии и науки разнонаправленное, философ познает самого себя, а значит и весь мир, а ученый то, что вне его или только части мира, при этом исключая такую часть, как он сам. Философ в своем познании движется к Началу, а ученый к Концу, при этом только философ понимает, что начало и конец, это одна и та же "точка" неопределенности. Заметьте, совершенно не важно, как назвать эту "точку", Началом, Первоначалом, Абсолютом, полнотой (Набильская) или Богом, это уж как кому больше нравится. :)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 27 сентября, 2012 - 13:15. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

философия занимается познанием мира как единого целого

Полностью с Вами согласен.
Дальше следите за мыслью. Познание есть деятельность. Всякая деятельность реализуется в продуктах деятельности. Следовательно, продуктом философии должна быть картина мира как единого целого. У каждой картины мира тотчас обнаруживается Первоначало, которое всю эту картину организует и детерминирует именно как целое.
Отсюда два вопроса.
1) Если вы занимаетесь философским познанием, то покажите Вашу картину мира как целого, куда заплетены не только астрономическая Вселенная, но моря, реки, горы, деревья, животные, человеческая история, современные люди, науки, искусства, религии, другие философские системы и идеальные сущности.
2) А затем мы посмотрим, какое у этой картины мира (или философской системы) Первоначало? Согласен, не важно, как это первоначало называется в разных системах, помимо вашей, но очень важно, как его именует сам автор своей системы в своей же системе. Это характеризует стиль и форму его философствования.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виктор, 27 сентября, 2012 - 16:42. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Сергей Борчиков

покажите Вашу картину мира как целого

Если бы это можно было сделать, то такую картину показал бы или описал ее словами Сократ с Платоном. Мир, как единая форма, как одно целое, образа не имеет и словами невыразим, эту форму можно только понять. Иначе говоря, познать мир нельзя(через чей-то рисунок или описание), а знать (понимать) самому можно. Извините конечно, но вы просто застряли в общепринятом сегодня мировоззрении Аристотеля (который тоже не понимал ни Сократа, ни Платона), вы пытаетесь найти начало процесса бытия в самом процессе бытия, где начала нет принципиально. Даже поняв мир как единое целое вы не найдете в этой форме начала, оно по прежнему будет скрыто, будет вне мира, так сказать за вашей спиной. О начале мира (Первоначале, Абсолюте, Сущности) можно сказать только одно единственное, начало ЕСТЬ и ничего более, все остальные слова будут или синонимами слова начало или чистой фантазией (свойства, структура, месторасположения и т.д).
Если вас интересует мое мировоззрение, то оно ничем не отличается от мировоззрения Сократа, Платона и всех религий и для него мировоззрение Аристотеля всего лишь частный случай.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 27 сентября, 2012 - 17:32. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Если вас интересует мое мировоззрение...

Нет, в данной теме речь идет о философии, и в частности о метафизике. Меня интересует Ваша философская система, и в частности ее метафизическая составляющая.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виктор, 27 сентября, 2012 - 18:37. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

в данной теме речь идет о философии, и в частности о метафизике.

Мировоззрение, это что, не философия что-ли, не философская система? Тогда вам не стоит упоминать метафизику, поскольку этот термин ввел философ Аристотель, это его мировоззрение (до настоящего времени общепринятое!), его философская система. Лично мне метафизика в границах заданных Аристотелем совершенно не интересна, по причине примитивности этой философской системы, этой модели мира весьма далекой от реальности. А метафизика в расширенных границах, метафизика Сократа и Платона, которая мне интересна - вам непонятна. Так что, общего интереса у нас с вами нет, а значит и продолжать диалог думаю бессмысленно. Впрочем, если будут конкретные вопросы от вас, то я конечно отвечу как и прежде, а уж поймете вы мой ответ или нет, это ваша проблема.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
vlopuhin, 27 сентября, 2012 - 13:01. ссылка
Изображение пользователя vlopuhin.

Виктору и Сергею Борчикову
Может быть я не правильно выразился, или слова не те применил, но, как мне казалось, смысл был понятен. Я имел ввиду не астрономическую Вселенную, а ту модель Мироздания, которую я для себя выстроил. В моей модели, она же для меня "моя философская система", Вселенная не процесс, скорее сосуд, не имеет ни начала ни конца, поэтому я отождествляю её с Первоначалом.
Боюсь, как бы дискуссия не свалилась в пустопорожний спор о терминах. Сергей Алексеевич, насколько я помню, Евгений Силаев уже предлагал Вам дать свои определения, он говорил про Абсолют, я ещё добавлю "Первоначало". Прошу прощения, будьте так снисходительны, всё-таки я не метафизик.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 29 сентября, 2012 - 19:38. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Понятие метафизического Первоначала

Снова двум Викторам

Я нисколько не хотел обидеть Ваше мировоззрение, я просто хотел сказать, что, несмотря на то, что философия несомненно несет в себе мировоззренческий потенциал, ставить знак равенства между мировоззрением и философией некорректно. Понятие мировоззрения шире философии, поскольку и этические, и религиозные, и научные, и просто обыденные представления все составляют мировоззрение, да что там говорить, у бомжа последнего есть свое мировоззрение, но на этом основании никто не будет считать религию, искусство или обыденное сознание бомжа философией.
Аналогично с философской системой. Понятие философской системы более узкое, чем вся философия. Не каждый человек, занимающийся философией, целенаправленно стремится выстроить философскую систему своих идей и понятий. Системное конструирование требует определенных методологических усилий, а на выходе – определенного текстово-логического продукта, которое и именуется «Системой». Некорректно (хотя в первом приближении и можно) всю свою философскую деятельность, которая может заключать в себе и несистемные моменты (иррациональность, импульсивность, произвольность и т.д.) называть философской системой.

Отдельно Виктору Борисовичу

Вы просите дать определение Первоначала. Теперь, когда определились с отличием мировоззрения и философии от философской системы, его легко дать.
Первоначало – это первопринцип и методологическое первопонятие, которое увязывает и упорядочивает в единое целое все понятия, входящие в философскую систему. В.Соловьев употребляет еще термин «Высшее начало», имея в виду, что в системе могут быть и другие начала.
Приведу примеры первоначал. В философской системе у Парменида первоначало – Бытие, у Лао-цзы – Дао, у Анаксагора – Ум, у Платона – Идеальное, у Плотина – Единое, во всей средневековой философии – Бог, у Спинозы – Субстанция, у Фихте – абсолютное Я, у Гегеля – абсолютная Идея, у В.Соловева – Всеединство.
Может ли быть Первончалом «Вселенная»? Да. Если у Фалеса первоначалом была Вода, а у Анаксимена – Воздух, то почему бы не быть и Вселенной. Только одних деклараций для этого мало. Это надо показать. Покажите (текстово) хотя бы абрис Вашей системы. А теперь от метафизика еще требуется увязать свое первоначало с первоначалами других мыслителей. Увяжите Вселенную с Дао, Богом, Единым, Я, Благом и т.д. - и тогда всё станет ясно. Если же системы у Вас хотя бы в потенции нет, а Вам лишь нравится понятие Вселенной, то от этого оно не становится Первоначалом.

И далее мой главный постулат. Мощь метафизического Первоначала настолько велика, что многие люди, которым открывается его всеопределяющая роль, волей-неволей переносят его на всё свое мировоззрение, даже на его обыденные части и, больше того, приписывают его Сущему, утверждая, что у Сущего (мира, материи, астрономической Вселенной и т.д.) тоже такое же первоначало. Это я называю главной метафизической иллюзией. Любое Первоначало – прежде всего первоначало философской системы и уже затем (в силу этого) Первоначало всего остального мира. Но не наоборот.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 30 сентября, 2012 - 10:00. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Первоначало – это первопринцип и методологическое первопонятие, которое увязывает и упорядочивает в единое целое все понятия, входящие в философскую систему.

Здесь "первопринцип и методологическое понятие" назван - это система.

Не каждый человек, занимающийся философией, целенаправленно стремится выстроить философскую систему своих идей и понятий.

"Философская система идей и понятий" - теория философии.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
vlopuhin, 1 октября, 2012 - 09:07. ссылка
Изображение пользователя vlopuhin.

Сергей Борчиков пишет:

... Покажите (текстово) хотя бы абрис Вашей системы.
...

Попробую быть предельно откровенен. Моя Вселенная (буду писать с большой буквы для отличия от астрономической вселенной) состоит из астрономической вселенной со всеми её макро и микро Мирами, "трансцендентным" и имманентным, имеет Центр и Край, которым я приписываю два "перехода" (так и крутится в голове "p-n перехода" из электротехники, но это другие переходы). Центр характеризуется тем, что в нём "бесконечно много времени" и "бесконечно мало пространства", в Крае - наоборот. Под действием информационного поля из Центра "излучается Время", срабатывает первый "переход" ("включается наше время", для нас оно постоянно, потому что мы находимся "внутри", искажения становятся заметными лишь на больших скоростях (в кавычках я пишу то, что по моим соображениям требует исследований, или дополнительного осмысления, в конце концов, все философские системы это требуют)). Запускается "процесс" развития от простого к сложному под действием информационного поля. Зарождается жизнь на Земле, появляется Человек, по мере того, как он становится разумным, появляются "эйдосы", среди человеков появляются всякого рода Конфуции. С такой точки зрения Бог - это один из "эйдосов". Ещё Толстой писал, что если бы Бога и не было, его следовало бы придумать, хотя бы для того, что бы воспитывать детей. Получается то, что мы теперь "видим" и "знаем". В "поле зрения" Информационного поля:
- переходы от простого к сложному
- множественность выбора, как "увеличение степени свободы"
- множественность объектов
- принятие и выполнение решения.
Для последнего имеют смысл мутации и естественный отбор по Дарвину, деградация как способ сужения многообразия выбора до простого Да-Нет. Возможно, имеют "смысл" в области слабых взаимодействий такие пары, как инфо-гравитационные индукции. В области сильных взаимодействий информационное поле не "заметно". Это уже стихия материи, красивейшие пейзажи Байкала, катастрофы. С "точки зрения" Вселенной - одновременное существование простого и сложного. Достигнув Края, "включается" второй "переход", происходит "замыкание" Края с Центром.

Вот такая картина получается (можно, конечно же, детализировать). С точки зрения метафизики ничем не лучше, но и не хуже, как мне кажется, чем "Земля плоская, покоится на трёх китах...". И где же мне искать Абсолют и Первоначало ? Где Аристотель с Платоном ?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 1 октября, 2012 - 09:50. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Уважаемый Виктор Борисович!
Спасибо за абрис. Не претендуя на адекватность, попробую высказать мое мнение.
1) То что Вы описали до слов "зарождается жизнь на Земле", есть некая физическая картина мира. У физиков одно Начало - материя (имея в виду включенность сюда и энергии). Я обозначаю этот регион словом "сущее".
2) Про жизнь и человека вы ничего не написали. А это особый регион, который я именую бытием. Вот если бы Вы вскрыли причины, почему зарождается жизнь и тем более человек и в чем их специфические отличия от материи (сущего), тогда можно было бы говорить о втором Начале. О Начале жизни и человека.
3) И, наконец, о третьем регионе - регионе Сущности, в который входят и разум, и религия, и эйдосы всякие, и философия, - Вы высказались как-то так пренебрежительно-походя, что не дает основания вообще подразумевать, что в этом регионе есть для Вас какое-то свое значимое Начало.

Итак, мое мнение: "свое" Первоначало мироздания Вы можете найти если определитесь с тремя Началами по каждому региону (хотя с первым Вы уже определились): 1) Материя, 2) Начало бытия (жизни, человека), 3) Начало сущности (Духа, Разума, Идеального), и синтезируете из в одно супер-начало или Первоначало = 1 + 2 + 3.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
vlopuhin, 1 октября, 2012 - 10:50. ссылка
Изображение пользователя vlopuhin.

Немного отвлекусь по поводу удобств. Не получается вовремя исправлять ошибки в тексте и улавливать новые сообщения, появляющиеся где то в середине дискуссии. Может быть это и правильно, если не успеваешь - твои проблемы, сам накосорезил, сам и отвечай.
Сергей Алексеевич, спасибо за тактичный ответ. Этот мой абрис имеет целью "рассадить" все философские системы, религии, искусство по своим веткам на "моём древе мироздания", дабы оправдать их совместное и одновременное существование. А так же сделать вывод о том, что важнейшее место принадлежит науке. Вы же делаете акцент на маленьком "отрезке" с момента зарождения жизни на земле до сегодняшнего дня, к тому же пытаетесь "загнать" полёт моей фантазии в эти Ваши три кружочка. Моё существование как нельзя лучше описал Рэй Бредбери в рассказе "Лёд и пламень". Тем не менее, над этим стоит подумать...
С уважением, Лопухин Виктор.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Palex, 1 октября, 2012 - 10:52. ссылка
Изображение пользователя Palex.

Сергей Борчиков пишет:

Итак, мое мнение: "свое" Первоначало мироздания Вы можете найти если определитесь с тремя Началами по каждому региону

Напомню вариант схемы с взаимопроникновением из двух начал: http://www.philosophystorm.org/palex/2384
Девятиэтажик

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 1 октября, 2012 - 12:02. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Виктору Борисовичу и Алексею Анатольевичу.

Я, как и вы, сторонник науки и математики, поэтому и определяю метафизику как науку. Я никогда не ограничиваю ничью фантазию, мысль на то и мысль, что в свободе полета может предлагать любую теорию. Есть только один маленький нюанс. Тысячи теоретиков, философов предлагают свои схемы и концепты. Наука же со своим стремлением к интерсубъективности пытается установить инварианты, присущие всем этим теоретическим конструкциям. А посему в научном обиходе остаются те системы, которым удается в наибольшей мере учитывать наработки большего числа теорий. Пока же у вас обоих практически отсутствует включение идей величайших мыслителей, предложивших свои картины мироздания: Анаксагора, Аристотеля, Плотина, Фомы Аквинского, Николая Кузанского, Декарта, Спинозы, Гегеля, В.С.Соловьева и т.д. Правда, в последней схеме Алексей сослался на Будду и косвенно на Гегеля (абсолютная идея), но в схеме абсолютная идея куда-то пропала, а восьмеричный путь Будды - это же путь к Нирване, а где у Вас у обоих на схеме мироздания Нирвана - вовсе непонятно.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Palex, 1 октября, 2012 - 12:56. ссылка
Изображение пользователя Palex.

Уважаемый Сергей Алексеевич

Абсолютная идея никуда не девается, она так и остается висеть на самой вершине (100% абстрактности).

Усложнение наращивается из середины. Например:

ограниченное количество элементарых частиц (фотоны, нуклоны, электроны) порождают разнообразие физического мира;

ограниченное количество химических элементов порождает разнообразие химических соединений;

ограниченное количество генетических элементов порождает многообразие живой природы.

Просто я не стал на схеме дублировать названия ранее добавившихся уровней. Если желаете, подготовлю вариант изображения с указанием на каждом этапе названий для всех поясов, включая Абсолютную Идею и Абсолютный Вакуум. Ведь вновь вводимые подписи относятся только к тем заштрихованным поясам, которые добавляются.

Про классиков: в http://www.philosophystorm.org/palex/2384#comment-23057 приводится ссылка на Гуссерля и Будду (слегка захватывая Вернадского).

Нирвана - это восемь (четыре верхних и четыре нижних) уровней, в которых существует человек. При этом стремяться для достижения нирваны уменьшить влияние психологических проявлений (страдание), или даже провести преобразование своего тела (редукцию) к неживой природе (остановка дыхания, сердцебиения и тому подобные шалости). Может, для Индии этого и достаточно (бананы сами на голову падают), но в наших широтах без нового уровня - преобразование - не обойтись.

Возможно, что развитие компьютерной техники выделит в середине еще один-два распознаваемых уровня.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
vlopuhin, 2 октября, 2012 - 08:24. ссылка
Изображение пользователя vlopuhin.

Эти схемы могли бы соответствовать "уровням сложности" материи, а субъекта, "достигающего Нирваны", "можно сравнить" с "суперкомпьютером", "гоняющим" от "простого к сложному" и наоборот информацию-знания. Как это всё работает говорится в работе:
ИГУМЕН ФЕОФАН (КРЮКОВ)
Свято-Данилов монастырь, Москва
МОДЕЛЬ ВНИМАНИЯ И ПАМЯТИ,
ОСНОВАННАЯ НА ПРИНЦИПЕ ДОМИНАНТЫ
Такая модель (детализация Вселенной) ничем не хуже мoдели с использованием Абсолюта, его трансцендентной части и Первоначала. Я всего лишь "притянул за уши" "выдуманное" информационное поле, в отличии от потусторонних сил. Можно добавить следующее. Рисуя кружочки и линии, нельзя забывать, что все эти процессы "размазаны" по времени и в пространстве. В реальности невозможно выделить какую-либо отдельную (замкнутую) систему, их бесконечно много и все они взаимодействуют, и даже взаимозависимы. Поэтому кружочки и линии "должны превратиться" в размытые пятна. А что же такое смерть? Я объясняю как "информация" с нижнего уровня сложности, первая клетка должна была умереть, чтобы стать пищей и своей смертью породить следующее поколение. Религия допускает загробную жизнь. А метафизика ?
В этой же связи интересно заявление некоторого кренделя (прошу прощения, не запомнил имя, мельком высмотрел по телику), утверждающего, что в скором будущем, буквально через пару-тройку лет, будет создан квантовый компьютер. Такая задача, например, как взлом одновременно всех компьютеров в Мире, подсоединённых к интернету, для этого компьютера пара пустяков, решается за 15 минут. Правда по этой же причине все работы засекречены, но тем не менее. Для сравнения, один ключ шифрования 2DES одновременно "все компьютеры в Мире" ломали два месяца. Например, Владимиру Николаевичу Лебедеву следовало бы поторопиться с расчетом своей Комплексно Факторной Теории, пока искусственный интелект не научился врать.
С уважением, Лопухин Виктор.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
vlopuhin, 2 октября, 2012 - 07:46. ссылка
Изображение пользователя vlopuhin.

Сергей Борчиков пишет:

...
Тысячи теоретиков, философов предлагают свои схемы и концепты. Наука же со своим стремлением к интерсубъективности пытается установить инварианты, присущие всем этим теоретическим конструкциям. А посему в научном обиходе остаются те системы, которым удается в наибольшей мере учитывать наработки большего числа теорий.
...

Сергей Алексеевич, из всего приведённого выше я понял, точнее моё внимание привлекло "...Тысячи теоретиков, философов предлагают..." и "...в научном обиходе... наработки большого числа теорий". Как это можно прокомментировать?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 2 октября, 2012 - 10:35. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Очень просто.
(Отвечаю на основе моей теории шести уровней филоствования, см. на ФШ).

Первый, самодеятельный уровень метафизирования - наш сайт ФШ. Здесь предлагаются сотни, если не тысячи теоретических концепций.

Третий уровень - творчески продуктивный. Только десятки концепций участников ФШ дошли до оформления в публикации, т.е. так или иначе застолбились в философском обиходе. Знаю, есть публикации у А.Болдачева и у некоторых других участников.

5-6-ой уровни - вхождение в мировое всеединство философов. Если хоть кто-то из участников сообщества останется в истории мировой философии, то существование ФШ будет оправдано. А может не остаться никто. Тоже нормально.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
vlopuhin, 2 октября, 2012 - 11:57. ссылка
Изображение пользователя vlopuhin.

Сергей Алексеевич, спасибо за разъяснения. Признаюсь честно, подразумевал другое, меня как то "зацепило" Ваше заявление о том, что Вы не биолог и не астроном, а по моему предубеждению философствуют именно биологи и астрономы, отложив на время в сторону свои микроскопы и телескопы. Как я уже говорил, у меня исключительно "шкурный" интерес, самому бы разобраться, какие уж там публикации. По этому, не обижайтесь, не "находится место" или ниша для метафизики как науки в моём сознании, точнее ещё "зреет". :)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Palex, 2 октября, 2012 - 12:19. ссылка
Изображение пользователя Palex.

vlopuhin пишет:

Как я уже говорил, у меня исключительно "шкурный" интерес, самому бы разобраться ...

Могу предложить способ "разбирания" - Сферическая модель мировоззрения: http://integral-community.ru/forum/viewtopic.php?f=8&t=12#p66

На ФШ - в книге: http://www.philosophystorm.org/page/2010

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
vlopuhin, 2 октября, 2012 - 13:15. ссылка
Изображение пользователя vlopuhin.

Palex пишет:

Могу предложить способ "разбирания" ...

Спасибо, Алексей. Прочитал, ничего не понятно, но очень интересно. А если серьёзно, потребуется время на разборку, с наскока не получается. Моя Вселенная началась с двунаправленной трубы Вентури со встречными потоками из макромира в микромир. Чтобы поделиться этой моделью я приложил не мало усилий на её описание без карандаша и бумаги. То есть, целенаправленно, используя только русский язык. С тех пор придерживаюсь такой позиции. Кто-то, ещё в начале дискуссии уже касался темы богатства русского языка.
С уважением, Виктор Лопухин.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Palex, 2 октября, 2012 - 13:24. ссылка
Изображение пользователя Palex.

vlopuhin пишет:

Моя Вселенная началась с...

Уважаемый Виктор!
Вы не поверите, но меня это тоже интересовало :-)

Результат на русском - http://integral-community.ru/forum/viewtopic.php?f=24&t=65&start=10#p619

Возможно, будет интересно :-)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 2 октября, 2012 - 21:35. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Виктор Борисович, я не обижаюсь, да и Вы не обижайтесь. Для меня, например, красота восхода или заката ценнее всяких астрономических "дыр" и "труб". И задумываюсь я откуда Красота? И отвечаю как метафизик - это эманация Блага. Вы благо черпаете из осмысления Вселенной, я из осмысления Абсолюта. Кто-то говорит: "бред сивого мерина". А я всегда думаю, а откуда их "не-бред"? И отвечаю: оттуда же...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
vlopuhin, 3 октября, 2012 - 03:58. ссылка
Изображение пользователя vlopuhin.

Сергей Алексеевич, спасибо Вам за терпение. Никогда бы не назвал своё философствование гениальным, обычный бред, иногда даже смех разбирает. Но я, кроме Байкальских пейзажей, так же высоко ценю человеческое общение. Отправляюсь читать Парменида, древнегреческий мне не под силу, придётся довольствоваться переводами...
С уважением, Виктор Лопухин.


*
Comments