0305. Метафизические иллюзии-1


  Предыдущая
 Следующая

Главная страница

Метафизические иллюзии, часть 1
Сергей Борчиков, 2 сентября, 2012 - 13:53.
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Я замыслил тему, в которой хочу поговорить о развитии науки метафизики.
Как человек, имеющий уже 3-х летний стаж работы на ФШ, я понимаю, что все мои потуги легко могут разбиться о доминирующие на ФШ, с одной стороны, поверхностные подходы, с другой – воинствующие штурмовые (кавалерийские) наскоки. Но попробую. Возможно, сложится группа людей, действительно, желающих глубоко заниматься метафизическими проблемами и тогда мы совместно найдем формы и место для исследовательской работы.
Как всякая наука, метафизика прежде всего очерчивает круг своего предмета и не только в позитивном плане (чем она занимается), но и в негативном (чем она не занимается, т.е. что относит к сфере предрассудков и заблуждений). В этом ключе и поговорю.

Блог Сергей Борчиков  •  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии  •  Printer friendly version
Сергей Борчиков, 2 сентября, 2012 - 14:08. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Иллюзии отождествления бытия, сущего и сущности

Это весьма распространенные иллюзии. Очень важно, чтобы они были вскрыты на первых шагах метафизического поиска, поскольку метафизика не занимается сущим (сущим, материей занимаются, как правило, естественные науки: физика, химия, астрономия, биология и т.д.), а границы бытия, которым занимается метафизика, должны быть четко обозначены (ведь бытие изучают еще и гуманитарные науки: история, социология, психология, этика, эстетика и т.д.).
Чтобы понять логику взаимоотношения этих категорий, приведу схему, о которой я уже многократно писал в других темах Это деление мироздания на три региона: сущее, бытие и сущность (она же идеальное, она же мышление):


Как видим, бытие имеет промежуточное положение между сущим и сущностью, пересекаясь с обеими. Главное – не регионы, главное – области их пересечения, которые не дают покоя метафизической мысли в истории философии на протяжении тысячелетий.

Существуют две крайних позиции:
1) когда бытие полностью отождествляется с сущим (существованием, материей), т.е. опускается вниз,
2) когда бытие полностью отождествляется с сущностью (мышлением, идеальным), т.е. поднимается вверх.
Первую позицию я бы назвал материалистической, поскольку она свойственна материалистическим тенденциям, редуцирующим бытие до материальных процессов и объектов.
Вторую я бы назвал идеалистической, поскольку она отождествляет бытие с мышлением (Парменид), с идеальным (Платон), с Богом (средневековая философия), с абсолютной идеей (Гегель).
Поскольку обе позиции крайние, абстрактные, то они неадекватны. Но неадекватность у них всё же разного рода.

Первая неадекватность негативная, она – иллюзия, предрассудок. Поскольку, если есть две категории (сущее и бытие), выражающие одно и то же, то по закону бритвы Оккама одна из них должна быть отсечена. А отсечение целого метафизического региона нельзя назвать позитивным.

Вторая неадекватность, хотя и отождествляет бытие с сущностью (мышлением), но, во-первых, не отсекает бытие, а подтягивает его к метафизическому верху, а вместе с ним (через связь бытия сущим) – частично и сущее, а во-вторых, вскрывает самую центровую метафизическую идею – идею тождества бытия и мышления.
Пусть (как это выяснила современная метафизика) данное тождество не является повсеместным (т.е. охватывающим оба региона полностью), но то, что в каждом из них есть такая тождественная (пересекающаяся) область, является величайшим открытием метафизики.
Абсолютизация тождества бытия и мышления тоже есть метафизическая иллюзия, но в отличие от первой иллюзии, она не негативная, не пред-рассудок, а скорее позитивная, мета-рассудок, поскольку возвышает рассудок до идеального, до ума-разума, до проникновения в сущность, до науки метафизики.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
asparagus, 2 сентября, 2012 - 14:40. ссылка
Изображение пользователя asparagus.

Правильно. всякое бытие находится во главе всего. Как следует из универсальной парадигмы (см. файл) всякое бытие-в-тебе распадается на то, что ему равно, и то, что ему отлично.

Прикрепленный файл Размер
1346581832bsb00033089.pdf 261.62 кб
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Palex, 5 сентября, 2012 - 20:16. ссылка
Изображение пользователя Palex.

Оно не распадается, оно логически разлагается
Бытие


Я не знаю, что я знаю
Прикрепленный файл Размер
Бытие 23.97 кб
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Владимир Першин, 4 сентября, 2012 - 00:16. ссылка
Изображение пользователя Владимир Першин.

Сергей Борчиков, а Вам известно, что по Гегелю иетефизика диаметральная противоположность диалектике?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
actuspurus, 4 сентября, 2012 - 00:46. ссылка
Изображение пользователя actuspurus.

Да уж, знание Гегеля у Вас на высоте. :)))
Диалектика - это метафизика Платона и Аристотеля. Иначе говоря, диалектика - это предельная высота, на которую может подняться рассудочная логика. "Метафизике" Гегель противоставлял диалектическую логику (спекулятивное мышление).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Владимир Першин, 4 сентября, 2012 - 12:54. ссылка
Изображение пользователя Владимир Першин.

Для actuspurus

Да уж, знание Гегеля у Вас на высоте. :)))

 

Извините, но далеко не так низко, как Ваше понимание "Капитала" Маркса. Будет время, я покажу это в развернутом виде. То что исторически в "диалектику" и "метафизику" вкладывали разный смысл, это и "ёжику понятно". Но разве я об этом? Я лишь о том периоде истории философии, когда о противоположности диалектики и метафизики вслед за Гегелем стали писать Маркс, Энгельс и все последователи их школы - разумеется, только в негативном смысле. С тем, что Гегель противопоставлял метафизике не диалектику, а диалектическую логику, я согласен, ибо не вижу в этом принципиальной разницы с точки зрения объективного идеализма. С чем я сегодня не согласен, так это со всякими попытками придать метафизике статус философской науки, на что и намекнул своим коротким вопросом автору темы.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 4 сентября, 2012 - 19:59. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Владимиру

С чем я сегодня не согласен, так это со всякими попытками придать метафизике статус философской науки...

Из Вашей фразы следует, что Вы четко знаете, что такое метафизика, ее статус, и исходя из этого критически оцениваете мое отношение к метафизике. Поскольку я знаю десятки подходов к метафизике, порой противоположных, но не знаю лично Вашего, просил бы Вас высказать свое определение, что такое метафизика, чтобы я мог квалифицированно Вам ответить.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Владимир Першин, 4 сентября, 2012 - 20:36. ссылка
Изображение пользователя Владимир Першин.

Сергею Борчикову

Я рассматриваю метафизику так, как к ней относились Гегель, Маркс, Энгельс, Ленин и их последователи, то есть как к недиаликтическому способу мышления, диаметрально проитвоположному методу материалистической диалектики. Поэтому всякие попытки придать такой метафизике статус некой философской науки считаю ретроградством, более того - реакцией.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 4 сентября, 2012 - 21:18. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Я готовлю ответ на Ваше высказывание. Но еще просветите меня, пожалуйста, для уверенности в правильности моих заключений. Я хорошо знаю, что такое ретроградство в общественной и культурной жизни и что такое реакция в политической жизни, но я совершенно не знаю, что такое ретроградство и реакция в философии. Поскольку для меня философия - любовь к мудрости, то мне трудно представить как любовь, даже выраженная в мышлении, может быть ретроградной и реакционной. Если нечто, именующее себя философией, есть ретроградство или реакция, то оно не философия есть.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Владимир Першин, 5 сентября, 2012 - 02:02. ссылка
Изображение пользователя Владимир Першин.

Сергею Борчикову

Я хорошо знаю, что такое ретроградство в общественной и культурной жизни и что такое реакция в политической жизни, но я совершенно не знаю, что такое ретроградство и реакция в философии. Поскольку для меня философия - любовь к мудрости, то мне трудно представить как любовь, даже выраженная в мышлении, может быть ретроградной и реакционной. Если нечто, именующее себя философией, есть ретроградство или реакция, то оно не философия есть.

 

По Вашему получается, что философия вовсе не является частью общественной, культурной, политической (и как следует из других Ваших комментариев) еще и научной жизни людей. И все потому, что Вы просто не знаете, что и в ней могут существовать ретроградные и реакционные течения философской мысли и даже целые учения - например, такие как эмпириокритицизм. Отсюда и Ваша любовь к мудрости получается какой-то "любовью в футляре", то есть отсутствием любви к обществу, культуре, политике и науке. Вот такая получается у Вас странная философия. Ретроградство это или реакция - решайте сами.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 5 сентября, 2012 - 07:37. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Владимир, Вы так и не ответили мне на вопрос, что означает ретроградство и реакция какого-либо философского феномена, например, того же эмпириокритицизма. Кукую такую социально-общественную реакцию и культурную отсталось демонстрирует, скажем, метафизический принцип принципиальной координации между миром вещей и миром идей Авенариуса?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Владимир Першин, 5 сентября, 2012 - 16:01. ссылка
Изображение пользователя Владимир Першин.

Борчикову

Я полагал, что ответил Вам, причем довольно дипломатично и терпимо, поскольку это касалось лично Вашего мировоззрения. Вас это не устроило и это понятно. Ведь, у нас диаметрально проитвоположная "любовь к мудрости". У Вас - к "мудрости метафизики", у меня - к "мудрости материалистической диалектики". А диалектика вообще, материалистическая диалектика в частности и метод материалистической диалектики в особенности - это сияющие вершины, путь к которым был с огромным трудом проложен всей историей философии. Поэтому всякий шаг назад на этом пути, в том числе в форме "метафизики" и "эмпириокритицизма" - это ретроградство (на языке культуры и искусства) и реакция (на языке политики).

Кукую такую социально-общественную реакцию и культурную отсталость демонстрирует, скажем, метафизический принцип принципиальной координации между миром вещей и миром идей Авенариуса?

Демонстрирует не отсталость, а реакцию (здесь Вы, пожалуйста, не передергивайте) именно своим "метафизическим принципом принципиальной координации", реакционность которого прекрасно показана Лениным в его работе "Материализм и эмпириокритизм". Думаю, ворошить старое не имеет смысла. Ну а Вам не стоит выдавать это старое за якобы свое и нечто новое. Извините, но таков дух Вашего поста, которым Вы открыли тему.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 5 сентября, 2012 - 16:20. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Уважаемый, Владимир Першин! Вы считаете, что возможно иметь разную "любовь к мудрости"? Обычно в таком случае имеется в виду, что исповедуемая только тобой исповедуемая мудрость является таковой. Говоря подобные слова подразумевается, что только ты сам "правильно" живешь и мыслишь. А собеседник твой заблуждается и его голова и жизнь нуждаются в коррекции. Материализм, пусть и в своей высшей форме - диалектике, так и остался воплощением материального интереса. Вот именно таким образом мыслящий человек (приверженец материального) и совершил реставрацию капитализма в нашей стране. Поэтому я соглашусь с вами, когда вы высказались, что реакционность напрямую связана с пониманием человеком своего социального места в мире. А раз так, то "реакционность" является вовсе не теоретическим, а мировоззренческим понятием.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 5 сентября, 2012 - 17:47. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Поддерживаю Софокла, что "реакционность" - мировозренческое понятие.
Пример. Нож ни "реакционен", ни "нереакционен". Всё зависит от "мировоззрения" его пользователя. Убийца его использует во вред, повар - во благо.
Так и философские концепты и методы: ни реакционны, ни нереакционны. Они просто методы познания и результаты этих методов. Реакционными они могут быть только из-за реакционного (во вред людям) их использования отдельными личностями, как правило, не философами: фашистами, сталинистами, инквизиторами, крестоносцами и прочая и прочая. А прогрессивными они становятся, если люди их используют во благо других людей.
Например, если кто-то будет использовать теорию принципиальной координации Авенариуса, т.е. фактически лейбницевскую идею предустановленной гармонии миров земного (материального) и идеального (прекрасного) во благо людей, чтобы всем людям было от этого хорошо, радостно и счастливо, то что же тут реакционного?

О метафизике см. ответ ниже.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Владимир Першин, 5 сентября, 2012 - 18:44. ссылка
Изображение пользователя Владимир Першин.

Софоклу

Не знаю - передернули Вы специально или машинально. Я писал о своей "любви к мудрости" действительных наук - естественных и общественных, а не о разной "любви к мудрости". А это принципиальная разница. Так что, пожалуйста, впредь не приписывайте мне то, что я не писал, и те характеристики, которые вытекают лишь из Ваших фантазмй.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Palex, 5 сентября, 2012 - 18:59. ссылка
Изображение пользователя Palex.

Из этого следует, что Вы недолюбливаете науки: теологические (о предназначении человечества и возможных проявлениях), философские (о правильности вариантов поведения) и научные (о методологии идеализированного моделирования реальности)?

Перед ответом рекомендую вспомнить об астрономических моделях Птолемея и Коперника.

Кроме того, предлагаю расчитать вероятность встречи человека с Богом из расчета:
продолжительность жизни человека ~ 60 лет
количество жителей вида "человек разумный" - 7000000000 человек

У меня получилось 0,3 бого-секунды на каждого человека.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Владимир Першин, 5 сентября, 2012 - 19:13. ссылка
Изображение пользователя Владимир Першин.

Для Palex

Есть теология, история философии, естественная и общественная наука. А что такое "теологические, философские и научные науки"? Извините, таких не знаю и, как говорил М. Жванецкий, разрешите мне этого не знать.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Palex, 5 сентября, 2012 - 19:16. ссылка
Изображение пользователя Palex.

Я, вроде, в скобочках, разьяснял.
Ну а не знать - никто не запрещает :-)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Palex, 5 сентября, 2012 - 20:05. ссылка
Изображение пользователя Palex.

Про "научные науки".

На мой взгяд, к этому можно отнести педагогические методологические науки. Вот вам показывают резистор, и дают закон Ома для полной цепи. А в полную цепь входит вторичная обмотка ЛАТР. И что, кроме "верить", Вы сможите измерить?

Другой вариант: Вам предлагают химический источник питания, а, заодно, гипотезу о стабильности его ЭДС. А динамика химического источника питания - отдельная тема. С которой ознакамливается каждый пользователь мобильника.

Остальные сомнения зависят от уровня Вашего образования.

Я не сомневаюсь в применимости данных закономерностей. Я сомневаюсь в их всеобщности.

С моими гипотезами по космогонии и гравитации Вы можете ознакомится на http://integral-community.ru/forum/viewtopic.php?f=24&t=65


Я не знаю, что я знаю
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Владимир Першин, 5 сентября, 2012 - 20:29. ссылка
Изображение пользователя Владимир Першин.

Для Palex

Только про "научные науки" не надо. Кавычки не спасают от тавтологий.
За остальную информацию спавибо.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Palex, 5 сентября, 2012 - 21:27. ссылка
Изображение пользователя Palex.

Русский язык могуч, но не всемогуч. Научная наука - не тавталогия, а отдельный новодел :-)
Пожалуйста :-)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 5 сентября, 2012 - 20:12. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Владимиру Першину,
Прошу извинить меня, видимо я не смог правильно уловить смысл следующих ваших строк:

у нас диаметрально противоположная "любовь к мудрости". У Вас - к "мудрости метафизики", у меня - к "мудрости материалистической диалектики"
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Владимир Першин, 5 сентября, 2012 - 20:30. ссылка
Изображение пользователя Владимир Першин.

Проехали.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 7 сентября, 2012 - 11:47. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

"Метафизике" Гегель противоставлял диалектическую логику (спекулятивное мышление).

Даже и это байка от дедушки Диамата :)

Гегель (по крайней мере в "Логике") не противопоставлял логику (в том числе спекулятивную) метафизике. Каждый раз когда он проводил сравнение своей логики с метафизикой он подчеркивал, что речь идет не вообще о метафизике (как чем-то принципиально отличном от диалектики), а только о старой, прежней метафизике. То есть недиалектична именно догегелевская метафизика (что вполне понятно), а не метафизика вообще.

Сколько сказок подарил нам диамат. А мы их все повторяем. )))

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Владимир Першин, 7 сентября, 2012 - 13:24. ссылка
Изображение пользователя Владимир Першин.

Там, где мистификация вместо действительной науки, живет и процветает метафизика. В этом смысле Гегель, как объективный идеалист, был не только великим диалектиком, но и великим метафизиком.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 7 сентября, 2012 - 14:22. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Согласен, с Александром Болдачевым.
И с Владимиром Першиным согласен, поскольку он дал поистине интегральный ответ - о единстве диалектики и метафизики. Только почему-то с явным привкусом знака "минус".
Мой ответ со знаком "плюс" см. ниже.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 7 сентября, 2012 - 15:37. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Согласен, с Александром Болдачевым.

А что со мной соглашаться? Надо просто читать Гегеля, а не повторять заученное для экзамена по диамату. К примеру, как это делаете вы:

Сергей Борчиков: Пример, диалектики – любое развитие от зародыша до высшего состояния.

Где это вы обнаружили в онтогенезе диалектику? Что там диалектичного? Просто вслед за Энгельсом воспроизвели сомнительный ход: спекулятивная (диалектическая) логика есть логика развивающегося знания (Гегель), следовательно, там где есть развитие есть диалектика. Но ведь это просто элементарная логическая ошибка. Тем более никак не подтвержденная эмпирическими биологическими исследованиями. Ну не находят никакой диалектики в онтогенезе биологи :))

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 7 сентября, 2012 - 18:16. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Александр, как пожелаете, мне не трудно, уточняю в свете Вашей реплики: я не согласен с Александром Болдачевым.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 7 сентября, 2012 - 18:19. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

А с Диаматом по поводу диалектики в онтогенезе? :)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 7 сентября, 2012 - 18:35. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Если Вы про биологию, то я уже ответил ниже Виктору, что я не астроном, аналогично - и не биолог. Если Вы биолог, Вам видней.
Я метафизик: а в метафизике вижу два универсальнейших метода в их взаимоединстве - восхождение от к низшего к высшему, что называю вслед за многими, развитием или совершенствованием, и нисхождение от высшего к низшему, что называю вслед за многими вотворением или эманацией.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 7 сентября, 2012 - 21:11. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Если Вы про биологию...

Я спрашивал именно про биологию, при этом подразумевая, что и вы использовав слово "зародыш" писали именно про нее ("Пример, диалектики – любое развитие от зародыша до высшего состояния"). Судя по этому тексту:

Я метафизик: а в метафизике вижу два универсальнейших метода в их взаимоединстве - восхождение от к низшего к высшему, что называю вслед за многими, развитием или совершенствованием, и нисхождение от высшего к низшему, что называю вслед за многими вотворением или эманацией.

Вы писали и не про биологию ("зародыш"), и не про диалектику :)

Но все же поясните, о чем был ваш тезис:

Пример, диалектики – любое развитие от зародыша до высшего состояния

"Любое развитие от зародыша" - это про что?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 7 сентября, 2012 - 15:27. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Там, где мистификация вместо действительной науки, живет и процветает метафизика.

Ответ по типу: там, где нет леса есть поле - цветут ромашки и васильки :))
Спасибо, пояснили. А то мы не знали, что метафизика - это не наука.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Владимир Першин, 7 сентября, 2012 - 16:19. ссылка
Изображение пользователя Владимир Першин.

Болдачеву

Не надо вырывать фразу из контекста, делать на ней акцент и самому себе создавать повод, чтобы "укусить" собеседника. Это Вас не украшает, потому что "укус" в итоге получается беззубый. У меня второе предложение неразрывно связано с первым, но главная суть во втором. Могу еще добавить третье предложение: "В этом смысле Маркс освободил диалектику Гегеля от метафизической оболочки и применил ее к объективной реальности - например, к общественному производству жизни людей".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 7 сентября, 2012 - 17:06. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Маркс освободил диалектику Гегеля от метафизической оболочки и применил ее к объективной реальности - например, к общественному производству жизни людей".

Громко сказано!
По большому счёту диалектика - до сих пор философский проект, незавершённый.
Кто-то что-то пытается протолкнуть под прикрытием диалектики, тот же В.Н. Лебедев, не давая себе труда задуматься, что она такое на самом деле в строгих определениях. Да и Ваш причинный подход - жидковатая опора...
Спасибо философу Болдачёву, низкий ему поклон за то, что не позволяет нам терять самокритичность, зарываться...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Владимир Першин, 7 сентября, 2012 - 18:20. ссылка
Изображение пользователя Владимир Першин.

Горгипп: "По большому счёту диалектика - до сих пор философский проект, незавершённый".

Не согласен. Выше, я уже писал, что диалектика вообще, материалистическая диалектика в частности и метод материалистической диалектики в особенности - это "магические кристаллы", выстраданные всей историей философии. Остается только адекватно понять их и соответствующим образом руководствоваться в научных исследованиях объективной реальности - природы, общества и мышления. И то и другое нелегко. Не думаю, что лично Вы уже справились хотя бы с первой задачей.
Далее, говоря о диалектике как о незавершенном философском проекте, Вы явно предполагаете, что диалектика имеет некое собственное и еще не до конца раскрытое содержание. Ничего подобного. Там, где ставится вопрос о собственном содержании диалектики, кончается всякая диалектика. Простейший пример: есть много конкретных домов и есть разумная абстракция "дом вообще". Как только ставится вопрос: "а не имеет ли "дом вообще" некоего собственного содержания, отличного от содержания конкретных домов?", тут же кончается всякая наука и начинаются иделистические и метафизические фантазии.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 7 сентября, 2012 - 22:57. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

предполагаете, что диалектика имеет некое собственное и еще не до конца раскрытое содержание. Ничего подобного.

"Вопрос не в том, есть ли движение, а в том, как его выразить в логике понятий" (В.И. Ульянов).
Человек, который понимал, что говорит.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 7 сентября, 2012 - 18:28. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Владимиру Першину

Маркс освободил диалектику Гегеля от метафизической оболочки...

Поскольку (согласно диалектическому закону единства противоположностей, даже борющихся), Маркс освободил = абстрагировался от одной из протвоположностей, то представил философскую методологию в одностороннем виде. А тем самым дал повод для культивирования ИЛЛЮЗИИ ОДНОСТОРОННОСТИ.
Даже Анаксагор 2,5 тысячи лет назад учил о единстве противоположностей: "Не отделены друг от друга [сущности] в едином космосе, и не отсечено топором ни теплое от холодного, ни холодное от теплого» (фр.10).
Зачем понадобилось единый диалектико-метафизический метод рассекать "топором" отдельно на метафизический и диалектический методы, непонятно. Объяснение одно - идеологические (внефилософские) принципы.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 8 сентября, 2012 - 13:39. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Зачем понадобилось единый диалектико-метафизический метод рассекать "топором" отдельно на метафизический и диалектический методы, непонятно.

Есть бог - есть метафизика, нет бога - нет метафизики.
Диалектический метод Гегеля продвинул метафизику: мышление тождественно бытию. Вершина мышления - положительно-разумное, спекулятивное, творческое.
Теперь отрицание бога стало отрицанием метафизики в лице философии Гегеля.
Извратили, изуродовали диалектический метод Гегеля до неузнаваемости. Сначала Энгельс, потом Ленин.
Путеводная идея философов марксистов-ленинцев - уничтожение противоположности. Что по Гегелю оборачивается самоуничтожением.

Зачем...?

Хотели как лучше.
Вот и на форуме идёт борьба идей... взаимоуничтожающая.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 8 сентября, 2012 - 21:31. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Вот и на форуме идёт борьба идей... взаимоуничтожающая.

Да уж. А что делать? Есть у Вас рецепты не утопические, как надо бы. А реальные: как объединить реальных философствующих Иванов, Петров, Сергеев. Ведь должен быть какой-то метод не извне - Петр говорит Ивану: ты дурак (в ответ будет лишь: сам дурак), а так чтобы Иван сам себе сказал: что-то я здесь заблуждаюсь, иллюзионирую, а ведь Петр прав... Я не знаю... Почти не припомню таких случаев...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 8 сентября, 2012 - 23:13. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

что-то я здесь заблуждаюсь, иллюзионирую, а ведь Петр прав... Я не знаю...

Хорошо бы... Но, ведь и "толчки" нужны, чтобы мысли шевелились. Стас прав, что иногда какая-нибудь ничего не значащая фраза, или укол, дают импульс, который что-то сцепляет, порождает связанную реакцию. Я же помню Ваши слова, что "кто-то старался, мучился создавая определение, а другой (прагматик) цапнул его и себе пристроил, извлекая пользу". Да ещё при этом претензии предъявляет, что плохое определение, обзывая "болтуном". Но уж, такова участь. Не только философов, но и всех, кто что-то делает. "И каждый мнит себя стратегом, глядя на бой со стороны".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 8 сентября, 2012 - 23:36. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

как объединить реальных философствующих Иванов, Петров, Сергеев. Ведь должен быть какой-то метод не извне

Есть. Научный. В этом убеждает исторический путь познания.
Суть дела: у конкретных наук свои объекты... У философии как науки должен быть свой - это объект вообще. Его определения то общее, что есть у всех объектов. Можно сказать, то, что подразумевалось под сверхчувственным, трансцендентальным и тому подобным...
Иванов, Петров, Сидоров и другие, вместе собравшись, ничего не решат, ни до чего не договорятся... А вот единомышленники - вполне возможно.
Итак, отбор единомышленников. Первый пробный камень: кто считает философию наукой?
Далее определяется объект и предмет философии - отсев продолжается...
Сергей Алексеевич, был бы рад оказаться с Вами в одной группе, но, как видно, не судьба.
Моя материалист.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 9 сентября, 2012 - 19:44. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Да я то и говорю. Много раз в жизни наблюдал. Есть Иван, есть Петр, живут на одном этаже, дети их ходят в одну школу, сами они работают в одном месте, но Иван материалист, а Петр идеалист, и всё, объединиться им уже "западло", как говорится "разные мировоззрения". А что мешает Ивану пойти в сторону идеализма, а Петру в сторону материализма. Ничего, кроме упрямства. Или, как говорится интеллигентнее - "упорства в истине". Я думаю: оба они иллюзионируют на истине.

В начале темы я предложил участником ФШ, кому интересно, конечно, присоединиться к новому проекту, который начал в этом учебном году - Развитие метафизики. Приглашаю всех: и материалистов, и идеалистов, и ученых, и мистиков, и молодух, и ветеранов, и уважающих меня, и разочаровавшихся во мне. Главное - работа во славу метафизики и отечественной философии. И что? Ау! "Моя материалист" или "я просто так покритиковать Вас зашел" - и до свидания...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 9 сентября, 2012 - 21:05. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

А что мешает Ивану пойти в сторону идеализма, а Петру в сторону материализма.

Что мешает? Идея мироздания. Либо духом осенённая материя, либо самодвижущаяся.
Материализм отвергает дух, но не идеальное. К. Маркс: "Идеальное есть ни что иное, как материальное..." То есть материальное, представляющее другое материальное. Шаг материализма в сторону идеализма давно сделан.
У Вас пока проект философии, у меня уже результат.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 9 сентября, 2012 - 21:20. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Еще раз, я то и говорю: фигура "либо - либо" - это иллюзия истинности односторонности. С точки зрения интегральной философии, ни одна крайняя точка зрения не может быть истинной. Истина - только их синтез.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 10 сентября, 2012 - 00:30. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

С точки зрения интегральной философии, ни одна крайняя точка зрения не может быть истинной.

Что такое?! Припомните, что формальная логика говорит об истинности взаимоисключающих суждений, то есть "крайних точек зрения"?
Синтез разрешает противоречие, но не переводит отношения в полной мере двухсторонние. И причём здесь истинность вообще?! Одностороннее может быть истинно и ложно, как и двухстороннее... Ибо одностороннее само по себе есть двухстороннее.
Что-то Вы там перемудрили, как мне кажется.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Владимир Першин, 10 сентября, 2012 - 05:03. ссылка
Изображение пользователя Владимир Першин.

Борчикову

Истина - только их синтез.

В этой фразе таже фигура "либо-либо" (либо совокупность всех истин, либо одна или несколько отдельных истин) и потому та же иллюзия, о которой Вы пишете. Мне представляется, что истина - в единстве и противоположности разных точек зрения на один и тот же предмет. В каждой из них есть истина и заблуждение, потому что обе не только абсолютны (интегральны - в Вашей терминологиии), но и относительны. Каждая из них верна и в то же время не верна. Абсолютно истинным (интегральным) для обеих является лишь сам процесс восхождения от относительных истин к абсолютным, внутри которого те и другие являются лишь его абстрактными моментами. Вырвешь из этого процесса тот или иной момент, попадешь впросак, то есть в то или иное "либо". Только в рамках этого процесса может иметь место единство и противоположность абсолютности и относительности, верности и ошибочности разных истин, разных точек зрения и т.д. Кстати, то же самое относится к метафизике и диалектике. Гегель не был бы Гегелем, если бы не написал об их единстве и противоположности в процессе мышления. Отсюда его негативные и позитивные суждения о метафизике. Вы пытаетесь исходить лишь из позитивной ее стороны, это очевидно. Потому-то (если помните) я и задал Вам вопрос о том, видите ли Вы негативную ее сторону - диаметральную противоположность диалектике.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Palex, 8 сентября, 2012 - 21:49. ссылка
Изображение пользователя Palex.

Горгипп пишет:

Есть бог - есть метафизика, нет бога - нет метафизики.

А если Боги - форма внеземного разума?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 8 сентября, 2012 - 23:01. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

А если Боги - форма внеземного разума?

Всё одно.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 7 сентября, 2012 - 18:27. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Это Вас не украшает, потому что "укус" в итоге получается беззубый.

Я сказал, лишь то, что хотел сказать: наука не есть метафизика, а метафизика не есть наука. Эту мысль, которая ясна любому школьнику вы преподнесли как откровение ("Там, где мистификация вместо действительной науки, живет и процветает метафизика.")

В этом смысле Маркс освободил диалектику Гегеля от метафизической оболочки и применил ее к объективной реальности - например, к общественному производству жизни людей

Да, в одном месте "Капитала" Маркс очень умело использовал логический ход, предложенный Гегелем. И это, наверное, единственный пример в истории философии успешного приложения спекулятивной гегелевской логики - потом (в частности в диамате) пошла сплошная профанация (типа диалектики в онтогенезе :).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Владимир Першин, 7 сентября, 2012 - 20:27. ссылка
Изображение пользователя Владимир Першин.

Да что Вы прикидываетесь непонятливым. Это опять-таки Вас не украшает. Банальность в первом предложении приведена мною для того, чтобы через слова "в этом смысле" преподнести откровение во втором. Ведь, Гегеля великим метафизиком не называл никто. Официальный истмат вслед за Энгельсом твердил об освобождении диалектики Гегеля от иделистической, а не метафизической оболочки. Вам это должно быть прекрасно известно - точно так же, как и то, что Маркс, по его собственным словам, подверг критке мистифицирующую сторону диалектики Гегеля. Отсюда и мое откровение. А потом посмотрите выше. Изначально я отреагировал на Ваши рассуждения не о метафизике, а о противопоствлении Гегелем метафизики и диалектики.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 7 сентября, 2012 - 21:17. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Изначально я отреагировал на Ваши рассуждения не о метафизике, а о противопоствлении Гегелем метафизики и диалектики.

Не понял. Гегель никогда не противопоставлял метафизику (вообще) диалектике. Ваш исходный тезис:

по Гегелю иетефизика диаметральная противоположность диалектик

говорит лишь о том, что вы диалектику учили не по Гегелю - вы его просто не читали :)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Владимир Першин, 7 сентября, 2012 - 21:25. ссылка
Изображение пользователя Владимир Першин.

Болдачеву

Опять притворяетесь непонятливым. Но это уже смешно. Хорошо, цитирую Вас точнее о притивопосталении Гегелем диалектики "старой, прежней метафизике".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 7 сентября, 2012 - 21:37. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 Владимир Першин
Вам не надо меня цитировать! Все было бы нормально и я бы молчал, если бы вы изначально правильно цитировали Гегеля и написали:

по Гегелю [старая, прежняя] иетефизика диаметральная противоположность диалектике

:))

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Владимир Першин, 7 сентября, 2012 - 22:31. ссылка
Изображение пользователя Владимир Першин.

1 Болдачев

"Старая, прежняя". Ясно, что иную метафизику на момент своего творчества Гегель предполагать не мог. О чем тут можно спорить - о пустом? Кроме этого, "повисла в воздухе" Ваша пустая придирка к вырванной Вами из контекста фразе "Там, где мистификация вместо действительной науки, живет и процветает метафизика". Извините, но я очень щепетилен к своим комментариям так же, как и Вы к своим.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 7 сентября, 2012 - 23:28. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

"Старая, прежняя". Ясно, что иную метафизику на момент своего творчества Гегель предполагать не мог. О чем тут можно спорить - о пустом?

Но есть же матафизика самого Гегеля - она не старя и прежняя. То есть по Гегелю никак не получается, что "иетефизика диаметральная противоположность диалектике". Ну вы же не читали Гегеля, а просто транслируете Диамат. Или так и напишите: я ошибся - Гегель никогда не противопоставлял метафизику (вообще) диалектике или приведите цитату, подтверждающую ваш исходный тезис:

по Гегелю иетефизика диаметральная противоположность диалектике.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Владимир Першин, 8 сентября, 2012 - 02:43. ссылка
Изображение пользователя Владимир Першин.

Болдачеву

Ну что Вы "ваньку валяете", уважаемый "начитанный" в трудах Гегеля? Где Вы прочли у него или у кого-то еще при его жизни и творчестве, что он метафизик? Приведите цитату, очень любопытно. А потом (раз уж на то пошло) что такое метафизика (вообще)? Где Вы видели, чтобы я написал эту нелепость? Мне Ваши фантазии не нужны. Метафизика (вообще) - это дважды голая абстракция и "козырять" ею Вам же в минус. Тем более, что в этой ветке я сделал конкретные суждения о метафизике - например, охарактеризовал ее, как способ мышления, диаметрально противоположный мышлению диалектическому. Поэтому впредь потрудитесь, пожалуйста, прочитать все комментарии оппонента и не "цепляться" за отдельные, вырваные из контекста фразы, да еще по ходу дела навязывать ему собственные нелепости. Такие "приемы" прослыть "умником" у меня проходят.

Ну вы же не читали Гегеля, а просто транслируете Диамат

Ну а Вы, уважаемый "ретранслятор" Гегеля, читали как следует классиков диамата? Почему у Вас такое пренебрежительное отношение к нему, а значит и к его классикам? Может быть потому, что диамат Вы штудировали по учебнику, а не по первоисточникам? Тоже очень любопытно.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 8 сентября, 2012 - 11:18. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Суть моего короткого замечания предельно проста: я просто вас поправил - Гегель никогда не противопоставлял спекулятивную (диалектическую) логику и метафизику. То есть вы своим тезисом "а Вам известно, что по Гегелю иетефизика диаметральная противоположность диалектике?" ввели людей в заблуждение.

я сделал конкретные суждения о метафизике - например, охарактеризовал ее, как способ мышления, диаметрально противоположный мышлению диалектическому

Я бы не слова не сказал, если бы и изначально приписали мысль о противоположности метафизики и диалектики себе или Диамату, а не Гегелю.

Почему у Вас такое пренебрежительное отношение к нему, а значит и к его классикам?

На тему несостоятельности, путаности диамата я написал уже достаточно много - и ни один приверженец этого направления не смог мне ответить на ряд элементарных вопросов. Участники ФШ не раз были свидетелями этих дискуссий. Проделать эту работу еще с вами у меня нет никакого желания, поскольку, вы агрессивны и не признаете своих ошибок - и не признаете кучу логических нестыковок и подтасовок наполняющих диамат. Ведь чего проще вам было написать: да извините я приписал Гегелю мысль, которой у него не было - мы пожали бы друг другу руки и проблема решена :)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 8 сентября, 2012 - 12:56. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Гегель никогда не противопоставлял спекулятивную (диалектическую) логику и метафизику. То есть вы своим тезисом "а Вам известно, что по Гегелю иетефизика диаметральная противоположность диалектике?" ввели людей в заблуждение.

Совершенно верно!
Более того, он (Гегель) её (метафизику) усовершенствовал, введя диалектический метод, финалом которого является спекулятивное, сиречь творческое восхождение мышления, положительно-разумное. Иллюстрирует деятельность духа (равно мышления) прорастающим зерном... Мышление тождественно бытию.
Товарищ не сориентировался: это в марксизме метафизика противостоит диалектике, но не гегелевской, а энгельсовской.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Владимир Першин, 9 сентября, 2012 - 12:16. ссылка
Изображение пользователя Владимир Першин.

Болдачеву

Да-а! Наглости, как видно, Вам не занимать.

я просто вас поправил - Гегель никогда не противопоставлял спекулятивную (диалектическую) логику и метафизику.

Это Вы не меня поправили, а Булата Гатиятуллина, а вслед за этим и Гегеля.

Гегель (по крайней мере в "Логике") не противопоставлял логику (в том числе спекулятивную) метафизике. Каждый раз когда он проводил сравнение своей логики с метафизикой он подчеркивал, что речь идет не вообще о метафизике (как чем-то принципиально отличном от диалектики), а только о старой, прежней метафизике. То есть недиалектична именно догегелевская метафизика (что вполне понятно), а не метафизика вообще.

Фраза "по крайней мере в "Логике" говорит о том, что Вы читали только первую часть "Энциклопедии философских наук", да и то лишь раздел о метафизике. Гегель не писал, что недиалектична вся "прежняя метафизика". Аристотеля и Платона он исключил. Уже во второй части "Энциклопедии" ни о какой "прежней метафизике" Гегель речи не ведет, а просто о метафизике как о способе мышления, который он противопоставляет своему диалектическому взгляду на движение и соотношение понятий.

Ведь чего проще вам было написать: да извините я приписал Гегелю мысль, которой у него не было - мы пожали бы друг другу руки и проблема решена :)

Это Вам следует извиниться, самому как следует почитать Гегеля до конца и не вводить в заблуждение участников и гостей форума

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 9 сентября, 2012 - 16:56. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Фраза "по крайней мере в "Логике" говорит о том, что Вы читали только первую часть "Энциклопедии философских наук"

Надо же вам на ровном месте так опозориться :) "Логика" - это общепринятое сокращенное название главного произведения Гегеля "Наука логики", которое не имеет никакого отношения к второстепенной "Энциклопедии философских наук". Моя фраза "по крайней мере в "Логике" говорит о том, что я специально перед тем как что-то написать просмотрел "Науку Логики" под данному вопросу и не стал это делать с "Энциклопедией", понадеявшись на свою память. Вы же даже ввязавшись в спор не просмотрели ни "Логику", ни "Энциклопедию". Прошу вас подтвердите цитатой ваш тезис:

Уже во второй части "Энциклопедии" ни о какой "прежней метафизике" Гегель речи не ведет, а просто о метафизике как о способе мышления, который он противопоставляет своему диалектическому взгляду на движение и соотношение понятий.

Который совпадет с вашим изначальным:

а Вам известно, что по Гегелю иетефизика диаметральная противоположность диалектике?

Приведете цитату - извинись перед всем, что глубоко заблуждался.

Для информации - Гегель "Энциклопедия" $9:

Спекулятивная логика содержит в себе предшествующую логику и метафизику, сохраняет те же самые формы мысли, законы и предметы, но вместе с тем развивает их дальше и преобразовывает их с помощью новых категорий.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Владимир Першин, 9 сентября, 2012 - 21:01. ссылка
Изображение пользователя Владимир Першин.

Болдачеву

Надо же вам на ровном месте так опозориться :) "Логика" - это общепринятое сокращенное название главного произведения Гегеля "Наука логики", которое не имеет никакого отношения к второстепенной "Энциклопедии философских наук"

Тем самым вы признаетесь, что "Энциклопедию" не читали.

извинись перед всем, что глубоко заблуждался.

Ды Вы еще и грубиян, молодой человек. Тогда в отношении того, кто на самом деле вводит в заблуждение читателей, придется сделать специальную запись в блоге. Просто обожаю ставить на место таких агрессивных нахалов, как ВЫ.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 9 сентября, 2012 - 21:03. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Ды Вы еще и грубиян, молодой человек.

Сначала не понял - откуда такая агрессия, а потом вчитался... Там у меня ошибка орфографическая вышла, уж извините - читать надо: "Приведёте цитату - извинюсь перед всеми, что глубоко заблуждался." Еще раз извиняюсь - убегал, в спешке писал и не перепроверил.

А так, с нетерпением жду поста, в котором вы будете показывать, что Гегель заблуждался, когда писал, что "Спекулятивная логика содержит в себе ... метафизику" - ведь на самом деле он думал, что спекулятивная/диалектическая логика противопоставлена метафизике :)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 9 сентября, 2012 - 21:44. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Тем самым вы признаетесь, что "Энциклопедию" не читали.

Вы читать умеете?

boldachev: ... просмотрел "Науку Логики" под данному вопросу и не стал это делать с "Энциклопедией", понадеявшись на свою память.

Жду, когда вы продемонстрируете, как вы читаете Гегеля - где вы у него вычитали противопоставление диалектики и метафизики :)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 9 сентября, 2012 - 20:45. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Александр, да бросьте вы эту "полемику"! "Иетафизика", старая или новая -диалектическая, уже давно всем все объяснила )))

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 9 сентября, 2012 - 21:07. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Я же не за себя... За Гегеля... то ему законы диалектики приписывают, то утверждают, что он метафизику гнобил ... Сплошные сказки дедушки Диамата.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 9 сентября, 2012 - 21:17. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Александр, все давно вас знают и уже разобрались в обсуждаемой проблеме. Першин же вас никогда не услышит.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ron, 9 сентября, 2012 - 21:50. ссылка
Изображение пользователя Ron.

Присоединяюсь к Софоклу. Александр, бросайте этот нелепый спор, мне даже в работах Гегеля нет нужды копаться, чтобы видеть, что Вы правы.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 9 сентября, 2012 - 21:59. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Спасибо. Я понимаю, что глупо что-то объяснять человеку, который диалектику учил не по Гегелю :)) Но тут уж не до философии... просто психологический интерес: до какой степени Диамат может застилать глаза? Типа, сказал классик марксизма - значит так и есть :)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
bravoseven, 10 сентября, 2012 - 05:28. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

+1

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Владимир Першин, 14 сентября, 2012 - 03:34. ссылка
Изображение пользователя Владимир Першин.

Болдачеву

Я же не за себя... За Гегеля... то ему законы диалектики приписывают...Сплошные сказки дедушки Диамата (выделено мной).

Очень засомневался в Вашем обвинении Диамата (полагая, что Вы имеете в виду советский Диамат) и вот нашел, откуда на самом деле "ноги растут".
"...Когда я сброшу с себя экономическое бремя, я напишу "Диалектику". Истинные законы диалектики имеются уже у Гегеля - правда, в мистической форме. Необходимо освободить их от этой формы..." (К. Маркс. Письмо И. Дицгену от 9 мая 1868 г. К. Маркс и ф. Энгельс, соч., т. 32, стр. 456). Конечно, если Вы не согласны с Марксом, то это в корне меняет дело.
И еще одно уточнение. Не знаю, как сегодня, но советские философы делили "Науку логики" Гегеля на "Большую логику" (отдельную книгу) и "Малую логику" (первую часть в "Энциклопедии...".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 14 сентября, 2012 - 13:22. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

ответ тут

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 14 сентября, 2012 - 13:22. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 Владимир Першин

"Истинные законы диалектики имеются уже у Гегеля - правда, в мистической форме".

Это просто образное выражение - никаких "законов диалектики" у Гегеля нет и не могло быть. В отличие от Маркса/Энгельса Гегель понимал, что любой философский тезис по своей (философской) природе является законом мышления, и поэтому не стоит выборочно отношения некоторых пар категорий обзывать словом "закон" (как это сделал Энгельс с качеством и количеством).

В любом случае - чтобы там не думал Маркс или кто иной - сам Гегель ни о каких законах диалектики не упоминал ни разу.

советские философы делили "Науку логики" Гегеля на "Большую логику" (отдельную книгу) и "Малую логику" (первую часть в "Энциклопедии...".

"Наука логики" - это отдельная книга и она никак не может на что-то делиться (кроме как на собственные главы) - ее-то и называли "Большая логика" или просто "Логика". А вот часть "Энциклопедии", действительно, называли "Малая логика".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 8 сентября, 2012 - 13:05. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

"Метафизике" Гегель противоставлял диалектическую логику (спекулятивное мышление).

Точнее, ввёл в неё творческое начало, которое должен был постигнуть человек и стать творцом по образу и подобию бога. Тем самым от мистического чувства он поднялся бы к религиозному.
Словом, Гегель новатор в метафизике. Его вклад - диалектический метод.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 10 сентября, 2012 - 08:25. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

Владимир Першин

Абсолютно истинным (интегральным) для обеих является лишь сам процесс восхождения

То есть, процесс (как и поток) тождествен сам себе, самотождествен, а то, что он соединяет, только стремится к тождеству.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Владимир Першин, 10 сентября, 2012 - 14:10. ссылка
Изображение пользователя Владимир Першин.

Дилетанту

Любой процесс сам по себе - без относительно самостоятельных (абстрактных) его моментов не существует, как не существуют сами по себе - без этого процесса его различные моменты. Процесс – это взаимодействие составляющих его моментов, каждый из которых обозначен той или иной категорией. Поэтому в мышлении он представляется как движение присущих ему категорий.
Процесс не может быть тождественным самому себе как таковому, иначе получится абстрактная тавтология: процесс - это процесс. Например, процесс ходьбы не существует сам по себе – без тротуара и пешехода. Точно так же нет тротуара без пешехода, а пешехода без тротуара. Можно сколько угодно созерцать пустынный тротуар, не замечая, что это уже не тротуар, а лишь произведенная на кирпичном заводе и определенным образом выложенная брусчатка. Как таковая она является составляющей другого процесса – процесса труда, а не процесса ходьбы. Пешеход является таковым лишь в процессе ходьбы. Выйдя из этого процесса и войдя, например, в автобус, он превращается в пассажира. Пешеход и тротуар имеют тождество и противоположность только в процессе ходьбы, а чем она кончится, известно только пешеходу. Тем не менее, ясно, что она не может кончится тождеством пешехода и тротуара.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Евгений Силаев, 10 сентября, 2012 - 11:25. ссылка
Изображение пользователя Евгений Силаев.

Уважаемый Сергей Алексеевич!

Почему на Вашей схеме деление мироздания на три региона «Бытие» частично пересекается с «Сушим» и «Сущностью»?
Если «читать» Вашу схему, как это принято для схем такого типа, то получается, что часть «Сущности» и часть «Сущего» не имеют «Бытия», а «Сущность» не имеет ничего общего с «Сушим».

ЕС

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Евгений Силаев, 10 сентября, 2012 - 11:27. ссылка
Изображение пользователя Евгений Силаев.

Уважаемый Сергей Алексеевич!

Почему на Вашей схеме деление мироздания на три региона «Бытие» частично пересекается с «Сушим» и «Сущностью»?
Если «читать» Вашу схему, как это принято для схем такого типа, то получается, что часть «Сущности» и часть «Сущего» не имеют «Бытия», а «Сущность» не имеет ничего общего с «Сушим».

ЕС

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Palex, 10 сентября, 2012 - 12:30. ссылка
Изображение пользователя Palex.

Предложу другой вариант изображения: Треугольник МФП

На мой взгляд, это больше соостветствует Треугольнику МФП (http://www.philosophystorm.org/olga_nabilskaya/2779) состоящему из мира (метафизика), природного мира (физика) и человека (психология) Ольги Набильской, а также шкале абстрактности (http://www.philosophystorm.org/palex/2490).

Прикрепленный файл Размер
Схема пересечения метафизического и естественного 23.34 кб
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Евгений Силаев, 10 сентября, 2012 - 13:13. ссылка
Изображение пользователя Евгений Силаев.

Уважаемый Алексей!

Возможно, что Ваша схема больше соответствует Треугольнику МФП, но как мне кажется, не имеет отношения к метафизике Сергея Борчикова.

ЕС

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 10 сентября, 2012 - 15:14. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

Не знаю, как насчёт соответствия, но картинка Алексея мне более понятна, включая надписи.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Евгений Силаев, 10 сентября, 2012 - 15:35. ссылка
Изображение пользователя Евгений Силаев.

Уважаемый Владимир!

Если Вам понятна схема Palex_а, объясните мне, как Вы понимаете на этой схеме термин «метафизическое».

ЕС

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 10 сентября, 2012 - 16:04. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Мой явный ответ Е.Силаеву и неявный Palex'у ниже.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 10 сентября, 2012 - 16:19. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

Уважаемый Евгений!
Только на уровне своего понимания этой картинки, но никак не соответствия.
Естественное - это объективное, независимое от того, что я об этом думаю, в том числе и чужие мысли. Метафизическое - это то, что я думаю обо всём, что меня окружает - об "естественном" в том числе и о "бытие", но пока не могу назвать это субъективным (лично я). А Бытие - это то, где мои представления совпадают с Естественным и я ими пользуюсь для поддержания своей устойчивости, прогнозирования, и выполнения своих желаний. На этой картинке Бытие как бы устойчиво, а не впадает в крайности. Но это тоько мои ощущения. Но всё меняется.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Евгений Силаев, 10 сентября, 2012 - 17:05. ссылка
Изображение пользователя Евгений Силаев.

Спасибо, понятно,
ЕС

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Евгений Силаев, 13 сентября, 2012 - 11:19. ссылка
Изображение пользователя Евгений Силаев.

Уважаемый Сергей Алексеевич!

Извините за задержку ответа, — изучал 9 частей "Выси сущности".

1. В статье Вл. Соловьева «Метафизика» утверждается, что «Безусловное противоположение между сущностью и явлением не выдерживает не только критики гносеологической, но и просто логической.
Эти два понятия имеют значение соотносительное и формальное; явление обнаруживает, проявляет свою сущность, и сущность обнаруживается, проявляется в самом явлении - а вместе с тем то, что есть сущность в известном отношении или на известной степени познания, есть только явление в другом отношении или на другой степени познания».

2. Вы пишете: «… приведите Ваш вариант единения». Посмотрите, пожалуйста, в моем блоге три короткие темы: «Трансцендентное», «Идеальное» и «Материальное». Думаю, что сущее объединяет трансцендентное, идеальное и материальное; бытие, как тварь, включает идеальное и материальное, а трансцендентное — надбытийно.

ЕС

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 13 сентября, 2012 - 14:50. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Спасибо, мой ответ см. в части 2

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виктор, 2 сентября, 2012 - 19:11. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Сергей Борчиков,

Как всякая наука, метафизика ...

Наука - это физика, а метафизика - это философия. Хотя, если говорить точно, то метафизика частный случай более общей философии. Думаю, не стоит путать науку и философию, тем более на философском форуме.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 2 сентября, 2012 - 22:51. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Виктор, естественно я имел в виду определение науки в широком историческом смысле. Для Аристотеля логика - наука о мышлении (хотя мышление далеко не фюзис), для Фомы Аквинского теология - наука о боге (хотя Бог не материя). Из контекста же Вашего сообщения я вижу, что под наукой Вы понимаете науку исключительно естественно-научного образца Нового времени. В таком понимании, действительно, метафизика никакая не наука. Но раз Вы сделали упрек в недостаточной философичности, то должны согласиться, что на самом деле на философском, т.е. универсальном, всеобщем форуме, раз мы рассматриваем три региона бытия, то и к науке должны подходить универсально. Предметом науки может быть любой регион: не только сущее (фюзис), но и бытие (например, история или язык - ср. филология), и абсолютные сущности (например, мышление, идеальное, душа = ср. психология - наука о душе, дух = ср. у Гегеля феноменология - наука о духе и т.д.).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 2 сентября, 2012 - 23:59. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

науку исключительно естественно-научного образца Нового времени. В таком понимании, действительно, метафизика никакая не наука

А по какому признаку физику-науку отличить от метафизики-ненауки?
Если физика, как наука, приносит пользу в виде предметов (вещей), изготовленных по законам физики. То, если метафизика позволяет "изготавливать" предметы по законам метафизики, но только "в уме", но с возможностью (потенциальной) реализации, то почему бы ей не быть наукой.
Дело в конечном итоге не в названии, Естественно, я не знаю глубины и тонкостей, но интересно понять.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виктор, 3 сентября, 2012 - 08:00. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Для Аристотеля логика - наука о мышлении

Это для вас логика наука, а во времена Аристотеля даже слова наука не было. Науке всего около 400 лет и родилась она из философии. Думаю, не стоит пытаться запихивать родившегося ребенка обратно, ничего не получится. В философии осталось много вопросов, которые пока вне науки, вот над ними и думают сегодня философы, например о расширении границ метафизики от бытия субъекта до бытия мира в целом, о времени и возможности управления им... Конечно, когда-нибудь и эти вопросы, а точнее ответы философов в форме философского мировоззрения, тоже будут в сфере науки, а затем и практической реализации.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 3 сентября, 2012 - 11:02. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Науке всего около 400 лет и родилась она из философии.

Виктор, Ваш ответ меня полностью удовлетворил. Он подтвердил правильность моей квалификации Ваших взглядов.
Вряд ли он удовлетворит ученых древности, средневековья, первых создателей университетов и других людей науки более раннего периода, чем 400 лет назад.
Вряд ли они поддерживали отмеченную в данной теме иллюзию отождествления бытия с сущим и вытекающую из нее как следствие иллюзию отождествления науки вообще исключительно с естественными науками Нового времени.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виктор, 3 сентября, 2012 - 11:38. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Это не мой взгляд на науку, а общепринятый. Прочитайте в любом словаре или просто наберите слово "наука" в интернет-поисковике и узнаете сколько лет науке и когда появились первые ученые. Вообще-то об этом рассказывают еще в средней школе, вы ее закончили? :)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 3 сентября, 2012 - 11:26. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Предметом науки может быть любой регион

Материалист скажет - объект.
Тут многие толкуют о том, что философия не наука.
Научное суть истинное.
Истинна ли метафизика, признающая и включающая в свой план бога?!
Увы и ах!
Но убедиться всегда полезно. Или отрицательный результат тоже результат. Поэтому не протестую против метафизики...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
actuspurus, 4 сентября, 2012 - 00:14. ссылка
Изображение пользователя actuspurus.

1. Вы пишете весьма самокритично:

Как человек, имеющий уже 3-х летний стаж работы на ФШ, я понимаю, что все мои потуги легко могут разбиться о доминирующие на ФШ, с одной стороны, поверхностные подходы, с другой – воинствующие штурмовые (кавалерийские) наскоки.

Ведь Ваш пост как раз один из примеров "поверхностного подхода" и "штурмового наскока". :))
2. Ну в самом деле. Метафизика - это не наука, разве что понимать термин "наука" (эпистеме) в античном смысле.
3. У метафизике нет такого предмета в том смысле как он есть у других наук. У наук предметом выступает некоторая область реальности или некоторый аспект реальности. Такого предмета у метафизики нет. Мета-физика ( "та мета та фюсика" - букв. "то, что после физики") занимается другим, чем физика. Если обобщить это "после физики" не только полем физики, но включив в него любую позитивную науку (что в принципе соответствует смыслу этого курьезного выражения "после физики"), то мы получим ответ, что метафизика - это такая дисциплина, которая остается после того, как конкретные позитивные науки разберут свои предметы. Но это и означает, что на долю метафизики не останется никаких реальных предметов - все они уже изучаются конкретными науками.
4. Чем же занимается тогда метафизика? На самом деле есть более глобальный вопрос: "Чем занимается философия вообще?" Что осталось на долю философии, когда все позитивные науки разобрали свои предметы? Если отталкиваться (для наглядности) в разбиении всего поля возможностей для поприща философии от разбиения, которое мы усматриваем в субъект - объектном различии (S - O) - как схемы классической философии вообще, то мы имеем следующее:
1) Всеми объектами (O) - занимаются конкретные науки и если вдруг обнаружатся новые объекты, возникнет новая наука. Таким образом, О - предметная область наук вообще. Здесь философии делать нечего.
2) Остается только заниматься или субъктом (S), или отношением субъекта и объекта (S - O), или бытием. Есть, правда, еще Абсолют и Мир как Целое, но как-то современная философия им не занимается. Поскольку только эти три аспекта S - O различения дают нам возможность не войти на поле конкретных наук.
5. Итак, у философии три (пять?) возможных "объекта" исследования - субъект (человек как таковой, этика, антропология (?)), отношение субъекта и объекта (познание, гносеология) и бытие (онтология). Исторически еще есть Мир как Целое (космология) и Абсолют (теология). Где же метафизика? А метафизика - это все эти дисциплины вместе взятые, как то, что "после науки". Иначе говоря, метафизика - в нынешних условиях, это просто синоним "философии" вообще.
6. Любопытно, что если брать возможные "предметы" метафизики по Канту:
- субъект;
- мир как целое;
- Абсолют.
То получится, что от его классификации остается только такой "предмет" как "субъект".
А если брать по Хайдеггеру, то получится, что философия = онтологии = феноменологии.
"Онтология возможна только как феноменология" (Бытие и время).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виктор, 4 сентября, 2012 - 08:52. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

actuspurus,

Всеми объектами (O) - занимаются конкретные науки и если вдруг обнаружатся новые объекты, возникнет новая наука.

Это действительно так, но достаточно давно "предметом" науки стало и отношение субъекта к объекту. Например, наука логика. Практическим результатом науки-логики стало создание компьютера, принцип действия которого подобен рациональному (формально-логичному) мышлению субъекта. А вот иррациональное мышление или чувствование пока в области философии, пока это не стало "предметом" науки, хотя для философии это уже лет 100 как не вопрос. Соловьев, Бердяев, Лосев можно сказать разжевали ответ и современным философам остается только проглотить. Возможно, это самое трудное... проглотить то, что большинство считает несъедобным. :)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 4 сентября, 2012 - 11:49. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Булату
Почти со всем согласен, хотя есть и расхождения.

1. Вы пишете весьма самокритично…

Поскольку тема обозначена как «метафизические иллюзии», постольку, помимо иллюзий, я намереваюсь показывать и методы их преодоления. И, возможно, первый из таких методов, Вы верно подметили, - самокритика. Если философ сам себе иллюзии навешивает, то прежде всего сам и должен их развенчивать. Всё верно.

2. Ну в самом деле. Метафизика - это не наука, разве что понимать термин "наука" в античном смысле.

Согласен. Я так Виктору и ответил: метафизика не наука в смысле науки Нового времени, но наука в античном смысле (эпистеме) и в средневековом смысле учености университетов (универсального знания). У Дунса Скота, например, звание – тончайший доктор.

3. У метафизики нет такого предмета в том смысле как он есть у других наук.

Согласен. Все науки занимаются сущим или бытием. Метафизика занимается идеальным или идеальными сущностями. Конкретизируем.

1) Всеми объектами (O) - занимаются конкретные науки…

Согласен. В моей терминологии: все естественные науки и частично гуманитарные занимаются сущим.

2) Остается только заниматься или субъктом (S), или отношением субъекта и объекта (S - O), или бытием.

Уточняю. Субъектом и бытием занимаются все гуманитарные науки (в том числе философия в широком смысле) и некоторые естественные науки (например, физиология).

3) Есть, правда, еще Абсолют и Мир как Целое, но как-то современная философия им не занимается.

Неверно. Вся интегральная и мировая, и российская философия занимается Абсолютом и Миром в целом. Как мне близкий пример – зайдите на сайт Интегрального сообщества (http://integral-community.ru/). Кстати, если есть интерес, предлагаю вашей группе ФШ подумать о присоединении к Интегральному сообществу.

А метафизика - это все эти дисциплины вместе взятые…

Неверно. Сумма дисциплин не дает новую дисциплину. Новую дисциплину может дать только трансдисциплинарность + синтез этих дисциплин. Это одна из ведущих тем Интегральной философии.

Метафизика - в нынешних условиях, это просто синоним "философии" вообще.

Смотря кто произносит эти слова. Возможно, для Вас и еще для кого-то они синонимы. Но когда я пытаюсь квалифицировать мои занятия метафизикой и заглядываю в перечень философских дисциплин, которых уже не десятки, а сотни, то никак эти слова для меня не звучат синонимически.
Метафизика – хотя и существеннейшая, но тем не менее всего лишь одна из множества философских дисциплин (наук).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виктор, 4 сентября, 2012 - 23:33. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Сергей Борчиков,

когда я пытаюсь квалифицировать мои занятия метафизикой и заглядываю в перечень философских дисциплин, которых уже не десятки, а сотни...

В философии нет никаких дисциплин! Кто не понимает четкой границы между философией и наукой, кто неспособен к философии, тот порождает химеры философских дисциплин и философию науки: математики, физики, спорта и т.д., которые по сути не более чем философское словоблудие. Видимо, скоро уже появится философия табуретки... Это я к тому, что если вы занимаетесь философией (метафизикой), то смотреть надо не на перечни философских дисциплин, а на самого себя. Познавайте самого себя, а для начала свое собственное бытие. Сократ не шутил, когда сказал "познай самого себя и познаешь весь мир".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 5 сентября, 2012 - 07:44. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Виктор, Вы подняли важный - тот же самый вопрос, который и я в данной темой обозначил. В чем природа метафизических иллюзий, по-Вашему, химер?
Пока из Вашего ответа я понял, что Вы выделяете две причины иллюзий/химер:
1) отсутствие четкой границы между философией и наукой,
2) неспособность представить объективный взгляд в качестве субъективного, как модификации самого себя.
Если правильно, то в следующем ответе я попробую оппонировать Вашим тезисам.
Если нет, то уточните причины иллюзий/химер.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виктор, 5 сентября, 2012 - 12:15. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

уточните причины иллюзий/химер.

Было же сказано, это неспособность к философии считающих себя философами. Могу более понятно сказать - глупость этих "философов". Кстати, я не утверждал, что метафизика иллюзия, это самая что ни на есть реальность, а химеры, это философские дисциплины и философия науки. Читайте внимательнее... :)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 5 сентября, 2012 - 08:47. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

Кто не понимает четкой границы между философией и наукой, кто неспособен к философии,

Мне кажется, "не понимает или не чувствует", способность к философии не только формальные рассуждения. Согласен с Маргаритой: "Философия пропитана".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 5 сентября, 2012 - 18:10. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Метафизическая иллюзия односторонности

Владимир Першин:

Я.. ответил Вам, причем довольно дипломатично и терпимо…

Спасибо за терпимость.

Вас это не устроило и это понятно. Ведь, у нас диаметрально противоположная "любовь к мудрости". У Вас - к "мудрости метафизики", у меня - к "мудрости материалистической диалектики".

Неправда. Почитайте мои посты на протяжении трех лет участия в ФШ в спорах с Михаилом Грачевым, сторонником РДЛ (рассудочной диалектической логики), и Вы увидите, как я постоянно упрекаю его за недостаточное внимание к диалектической логике и пытаюсь выказать мою любовь к последней, не меньшую, чем любовь к метафизике.

Поскольку я сторонник интегральной философии, я работаю в направлении синтеза обеих методов: метафизики и диалектики, сочетающем в себе плюсы обеих.

Общий плюс диалектики – это методология развертывания от низшего к высшему.
Общий плюс метафизики – это методология развертывания от высшего к низшему.

Пример, диалектики – любое развитие от зародыша до высшего состояния.
Пример метафизики – любое развертывание высшего начала (в общем виде абсолюта) до частных проявлений и составляющих.

Поскольку диалектика и метафизика – противоположные методы, Вам ли, как стороннику диалектики, ни знать закон единства противоположностей. В едином синтетическом методе эти противоположности сосуществуют порой в борьбе (Гегель, Маркс), порой в гармоничной (Лейбниц), принципиальной координации (Авенариус) своих познавательных усилий.

Упорное же настаивание на любом из одних методов в ущерб и умаление другого есть односторонность и с моей точки зрения – метафизическая (философская) иллюзия.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Palex, 5 сентября, 2012 - 18:26. ссылка
Изображение пользователя Palex.

В качестве комментария: на мой взгляд, основной закон Абсолюта - увеличение разнообразия явлений во Вселенной. http://www.philosophystorm.org/palex/2384, http://www.philosophystorm.org/palex/2664

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 7 сентября, 2012 - 13:17. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Если про Абсолют (сущность) согласен, то про Вселенную (сущее) нет. Известно, у нашего Солнца есть своя история. Через миллиарды лет оно погаснет и всё канет в однообразную чёрную дыру или чёрную материю. Вы продолжаете отождествлять сущее и сущность.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виктор, 7 сентября, 2012 - 17:11. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Сергей Борчиков,

Известно, у нашего Солнца есть своя история. Через миллиарды лет оно погаснет

Откуда это известно? Что, кто то присутствовал при прошлом погасании Солнца и потом начал отсчет лет? Конечно, фантазировать никто не запрещает, но зачем фантазию (предположение!) выдавать за бесспорный факт? Предполагать мы можем что угодно, только вот знать не можем. Один был такой все знающий, только не знал, что Аннушка масло уже пролила... :))))

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 7 сентября, 2012 - 18:12. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Виктор, информацию я взял из ВИКИПЕДИИ - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EE%EB%ED%F6%E5 и др. источников. Там есть график жизненного цикла Солнца. Я не астроном, поэтому искренне признаюсь, что не могу квалифицированно заключать, фантазии это или нет. В этом и смысл моего возражения Вам и Palex'у: здесь, ФШ - что астрономический сайт что ли, чтобы рассуждать о закономерностях (Palex) или их отсутствии (Вы) у астрономической Вселенной?..

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виктор, 7 сентября, 2012 - 20:45. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

ФШ - что астрономический сайт что ли, чтобы рассуждать о закономерностях (Palex) или их отсутствии (Вы) у астрономической Вселенной?..

Я не утверждал, что у вселенной, как и любого другого явления нет закономерности. Все существующее подчинено закону или существует по закону, случайностей в мире нет. Только мало кто этот Закон знает, чтобы утверждать о длительности жизненного цикла Солнца в миллиарды лет и уж тем более современные астрономы. Не живут люди так долго... Интересно, а если вы прочтете, что этот цикл всего около 10 тыс. лет и что до очередного погасания Солнца 2 тыс. лет или даже меньше (Конец света по Библии), то вы поверите? Время относительно, что для человека миллиард лет, для вселенной один день.:)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Владимир Першин, 7 сентября, 2012 - 21:17. ссылка
Изображение пользователя Владимир Першин.

Борчикову

Отвечаю одновременно и на Ваш сегодняшний комментарий, сделанный в 18:28.

1. Хотя я и назвал Гегеля великим метафизиком, это не устраняет главного - единства и противоположности материализма и идеализма, подтверждаемой всей историей философии. Так что не "примазывайтесь". Метафизика лежит за пределами этой диалектики так же, как и за пределами физики. Тем не менее, у нее есть объективные корни. Вот, на мой взгляд, достойное направление исследований феномена метафизики. Например, такой ее недостаток, как привнесение общественных отношений в природные, кроется в товарном способе производства, при котором стоимость, как общественное отношение, воспринимается товаропроизводителями как некое вещественное свойство товаров. Это и есть метафизика повседневной жизни, которую Энгельс называл религией повседневной жизни, а Маркс - товарным фетишизмом.
2. Извините, но Вы как-то куцо и неуверенно говорите о законе единства и борьбы проивоположностей.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 7 сентября, 2012 - 23:04. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

В.Першину (попутно А.Болдачеву, Виктору и другим)

Даю мое определение метафизики, которое, по всей видимости, не соответствует Вашему (В.Першина). Вчера его выложил и в «Интегральный словарь» на сайте Интегрального сообщества – http://integral-community.ru/forum/viewtopic.php?f=15&t=52&p=949&sid=8ed...

МЕТАФИЗИКА – наука идеального и об идеальном.

Ничем иным метафизика и не занимается. Ни биологией (о чем спрашивает Болдачев), ни астрономией (Виктор), ни производственными отношениями и повседневной жизнью (В.Першин). Всё, чем занимаются эти и другие конкретные науки, принадлежит к разряду сущего или бытия, но не идеального как такового (т.е. не к разряду сущности или абсолюта). Я об этом сказал во втором сообщении темы. Но поскольку метафизика оперирует максимально общими категориями, которые могут охватывать и сущее, и бытие как таковые (как сущности), постольку у большинства субъектов метафизирования появляется иллюзия, что можно метафизировать и об этих научных предметах вне занятия данными науками, отождествив свои самодеятельные спекуляции с научными. Вскрытию этой и подобных метафизических иллюзий и посвящена настоящая тема.

Palex пытается приписать законы Вселенной вне занятий астрономией, а Виктор пытается сомневаться в этих законах, опять же только метафизическим сомнением, а не научно-астрономическим, В.Першин навязывает мне занятия политэкономией и «религией повседневной жизни» и т.д. Это всё далеко от метафизики и ее метода.

Определение метафизики как науки является широким. Еще существует определение метафизики как особого метода, сложившегося в этой науке в противоположность другому методу – диалектике. Диалектика есть тоже метод науки метафизики, потому что философской дисциплины, соответствующей диалектике, исторически не сложилось, она пока так и остается лишь методом.

Оба этих метода взаимодействуют друг с другом, реализуя все законы и диалектики, и метафизики, в том числе диалектический закон единства и борьбы противоположностей.
Единство этих методов кроется в том, что они оба – законы науки метафизики и имеют своим предметом исключительно идеальное. А их борьба (конечно, не человеческий мордобой, прошу Болдачева не придираться к слову) заключается в том, что они реализуют развертывание идеального разными и даже противоположными способами:
1) Диалектика берет всякий идеальный объект и рассматривает его, начиная с зародыша (ответ Болдачеву: понятное дело, речь идет не о биологическом существе, а о метафизической чтойности), и приводит его к высшей точке. Как это сделал, например, Гегель в «Науке логики», начав с бытия, в котором абсолютная идея едва-едва брезжит в зародышевом состоянии, и проведя его через три тома Логики до высшей стадии – абсолютной идеи.
2) Метафизика (как метод), наоборот, берет какое-либо высшее начало (например, Единое, Бога или Абсолюта) и показывает, как из этого начала развертываются (эманируют) все частные проявления – числа, умы, духи, души, живые существа и даже сущие вещи. Примером, такого метода могут служить «Эннеады» Плотина или теологические системы.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 8 сентября, 2012 - 09:31. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

Сергей Борчиков

2) Метафизика (как метод), наоборот, берет какое-либо высшее начало

Мышление осуществляется в среде (субстрате, субстанции), которая является порождением окружающей её среды, явно отграниченной. Если направляем своё мышление на внешнее окружение, то приходим к материи, субстанции и так далее, к тому, что "бытие есть", то есть к физике. Если же направим своё мышление внутрь себя, где нет никакой физики, а есть только её отражение в виде состояний среды, то и не увидим никакой материи, субстанции - "бытия нет", а есть "ничто", то есть, "Абсолют" - конечное. И самым что ни на есть логическим способом из этого Абсолюта выводим всё остальное, получая Метафизику. Складывается ощущение, что Парменид именно об этом и говорил.
"Теоретически мыслимы два «пути поиска» (метода познания): 1 ) допустить, что нечто «есть и не может не быть»; 2) допустить, что нечто «не есть и по необходимости должно не быть». Первый из них — путь убеждения и истины, второй должен быть сразу отброшен как «совершенно непознаваемый», ибо «то, чего нет, нельзя ни познать, ни высказать» (фр. В 2)
Или я не прав? Спасибо.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 8 сентября, 2012 - 10:53. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Владимир,
а Вы молодец! Парменида читаете! Только, метафизика это не только метод. Свое название "метафизика" берет от одноименного трактата Аристотеля. Она - то, что после "физики", соответственно единство этого понятия образовывается негативным образом. Отсюда и такое множество пониманий этого термина. Тот кто, будет настаивать на каком-то "единственно верном" понимании, забывает историю образования этого понятия. Хотя,и тут Вы абсолютно правы, под метафизикой, в первую очередь, понимается отождествление должного и того что есть, наделение логического статусом первой и последней реальности.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 8 сентября, 2012 - 11:28. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

Стас, Вы меня переоцениваете. К сожалению, Парменида я не читаю. Эта цитата взята из НФЭ и только благодаря marall"у и Сергею Борчикову и дискуссии появилось хоть какое-то прояснение в этой цитате.
А это как понять:

отождествление должного и того что есть

того, что мы думам, что так должно быть с тем, что есть на самом деле?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 8 сентября, 2012 - 12:41. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

отождествление должного и того что есть

того, что мы думам, что так должно быть с тем, что есть на самом деле?

Ну, что Вы! Сфера должного не тождественна многообразию чувственного бытия. Она то, что представляется нам тем основанием из которого произрастает все многообразие чувственного. Мы считаем: так должен быть устроен мир, что бы дать нам объяснения его многообразия. Фактически мы уравниваем свое желание, стремление понять мир с его устройством. Такое конструирование часто именуется словом "метафизика".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 8 сентября, 2012 - 14:02. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

Софокл

Сфера должного не тождественна многообразию чувственного бытия. Она то, что представляется нам тем основанием

Понял так, что сфера должного тождественна логическому основанию. А всё многообразие логического основания происходит из Единого - Абсолюта, Ничто.

Мы считаем: так должен быть устроен мир, что бы дать нам объяснения его многообразия.

Пытаемся отождествить наше логическое представление (многообразие) с тем, данным нам в чувствах, многообразием (Бытия).

Фактически мы уравниваем свое желание, стремление понять мир с его устройством.

Немного не понятно, с чем мы уравниваем своё желание, стремление. Если у нас есть желание, оно же стремление, то оно направлено на получение понимания о мире путём отождествления логического (внутреннего) и чувственного (внешнего, переведённого в логику, определённость ощущений) представлений, что недостижимо (тождество) в принципе. Потому что, если даже удастся достичь логического тождества (равенства форм, чисел), то останется погрешность "преобразования" чувства в логическую (устойчивую) определённость, и, видимо, пространственная несовместимость этих форм. Потому что иначе как производить сравнение, если сравниваемые будут находиться в одном и том же месте?
Если говорить о стремлении к тождеству, как направленном наружу и вернувшемся оттуда для сравнения, то это одно и тоже стремление, тождественное самому себе.
Если же говорить о стремлении к познанию мира вообще, то есть, обращённому наружу, то должно быть и обратное стремление окружающего мира внутрь. В этом случае стремление окружающего мира внутрь (среды мышления) следует признать первичным, а стремление к познанию вторичным.
Или, выявляется именно ПУТЬ, НАПРАВЛЕНИЕ пути, его неслучайность.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 8 сентября, 2012 - 17:48. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Владимир,
извините меня, все о чем вы меня спрашиваете, давно объяснено. Возьмите Лебедева "Фрагменты..." и почитайте в разделе Парменид. Будет очень полезно. Вы уясните, что означают слова: бытие - есть, небытия - нет)) Я не знаю, объяснять вам что логическое это не внутреннее, а подлинно реальное и т.д. Что ни о каком стремлении наружу и говорить не надо. Почитайте ! Мне, что бы вам объяснить, придется набрать страницу текста. Но они давно уже набраны! Смысл какой в моих пояснениях?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Дилетант, 8 сентября, 2012 - 20:36. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

Стас! Спасибо. Я тут ничего никому не открываю. Мне надо было составить хоть какую-то схему, на которую можно было бы опереться и от которой оттолкнуться. Слова Парменида обрели смысл. Для меня это много. Надеюсь, что послужит началом. Спасибо.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 8 сентября, 2012 - 12:33. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Сергей Борчиков: Пример, диалектики – любое развитие от зародыша до высшего состояния.

Сергей Борчиков: Диалектика берет всякий идеальный объект и рассматривает его, начиная с зародыша (ответ Болдачеву: понятное дело, речь идет не о биологическом существе, а о метафизической чтойности), и приводит его к высшей точке.

Спасибо. Ответ исчерпывающий. Так и надо было сразу написать: не "любое развитие", а развитие именно идеальных, метафизических объектов - к развитию не идеальных (вещественных - биологических и пр.) объектов диалектика не имеет никакого отношения.
Еще раз спасибо за разъяснение.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 8 сентября, 2012 - 15:01. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Александр, сами понимаете, не всегда удается сразу выразить мысль в двух фразах.
Действительно, метафизика и диалектика как методы (да и многие другие методы и метафизические предметы) имеют прежде всего отношение к сфере Идеального, поскольку сами порождениями этого Идеального и являются. Ни в каких материальных (сущих) объектах мы их не найдем.
Но история познания так сложилась, что приписывает и увязывает это Идеальное с материей и сущими вещами. И тогда возникает соблазн или, как говорю я, метафизическая иллюзия считать это Идеальное тождественным материальному. Иллюзия поддерживается тем, что верификация подтверждает адекватность многих сопоставлений. Например, идеально рассчитанный полет камня, подтверждается реальным броском. На этом основании, считают, что камень действительно имеет такую-то и такую-то траекторию. Хотя камень никаких таких слов, как "траектория" и даже что он "камень", не знает. Это всё - идеальные объекты.
Философская культура определяется тем, насколько человек способен отличить иллюзию от реальности. И не на уровне физических предметов (тут наука и жизнь ему быстро "помогут" - "камнем по голове"), а на уровне самих идеальных конструкций (а вот здесь дело по-сложнее будет).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ольга Набильская, 8 сентября, 2012 - 17:49. ссылка
Изображение пользователя Ольга Набильская.

...история познания так сложилась, что приписывает и увязывает это Идеальное с материей и сущими вещами.

Сергей Алексеевич, поддерживая в целом Вашу позицию, не могу согласиться с таким жестким разделением материального и идеального. Вижу в этом только следование господствующей философской традиции (узаконенной, наверное, Кантом в его КЧР), при которой чистый разум практически начисто отсекается от эмпирики.
Но сейчас другое время, в квантовой механике такое разделение для краевых сущностей преодолевается (сохраняясь для привычного нам всем "макроскопического" мира, в котором жил и работал Кант). Философия должна быть впереди физики; краевое, предельное единение идеального и материального должно не только учитываться, но и быть основой для современного философствования. Да, это звучит крамольно (так и вижу викторов с их банальными поучениями), но это путь, ведущий к действительному прорыву в науке и философии.
С своих работах мы показываем, что идеальное и материальное - суть разные аспекты одного и того же, единящего в себе Всё (это "одно и то же" - метафизическая полнота).
Разве увязывает идеальное с материей "история познания"? Нет, увязывает их обыкновенная эмпирика, при которой неучет такой связи как раз и бьет, как Вы сказали, "камнем по голове". Однако такой эмпирической увязки идеального и материального недостаточно; понимание глубинной сути такой связи, ее теоретического обоснования, является, по нашему мнению, необходимым для современного философа, который не ограничивается познанием давно известного.

Хотя камень никаких таких слов, как "траектория" и даже что он "камень", не знает.

Достаточно того, чтобы такие слова знали мы, а уж камню простительно:)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 8 сентября, 2012 - 21:53. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Ольга, вопрос идет исключительно об областях применения. Есть противоположность между мужчиной и женщиной. Она жесткая: мужчина родить не может. Конечно, есть какие-то промежуточные состояния мужожен и женомужей, но в целом они не меняют жесткости ситуации. Есть уровень простейших вещей. Я пишу карандашом, который могу сломать. Это материя (сущее). Но как ни пытайтесь сломать понятие "карандаш", ничего у Вас не получится, Вы даже этим понятием ни одного слова не напишите. Так что пока остаюсь при моем мнении жесткости противоположностей для определенных вещей. Хотя понимаю, что есть квантовомеханические явления, плюс психологические явления, плюс метафизические явления, плюс художественные явления и т.д., где материально переходит в идеальное и наоборот. А есть высочайшего уровня метафизические реалии, такие, как Истина, Бог, Абсолют, Полнота, где материальное просто абсолютно тождественно идеальному. Но это не дает право переносить данное тождество на другие области. Больше того, главный пафос данной темы - это выяснение природы иллюзий. Иллюзия - это как раз невидение расхождения идеального и материального. Если для Вас идеальное и материально не жесткие понятия, то и понятие иллюзии для вас становится проблематичным. Неужели КР-психология не признает феномен иллюзии? А если признает, то с удовольствием послушаю Вашу версию, что такое иллюзия?..

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ольга Набильская, 8 сентября, 2012 - 22:31. ссылка
Изображение пользователя Ольга Набильская.

Неужели КР-психология не признает феномен иллюзии?

Признает. После этого Вашего поста не вижу разногласий между Вами и мною. Просто говорили о разных областях, но Вы как раз и отметили это в своем посте.
С уважением, О.Н.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 9 сентября, 2012 - 19:45. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Ольга, так что такое иллюзия вообще и метафизическая иллюзия в частности с точки зрения КР-психологии?..

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ольга Набильская, 9 сентября, 2012 - 21:36. ссылка
Изображение пользователя Ольга Набильская.

Сергей Алексеевич, отвечу через несколько дней. Сейчас начало учебного года, на кафедре много организационной работы, времени катастрофически не хватает. А в спешке отвечать, думаю, не следует.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Владимир Першин, 10 сентября, 2012 - 18:49. ссылка
Изображение пользователя Владимир Першин.

Болдачеву

к развитию не идеальных (вещественных - биологических и пр.) объектов диалектика не имеет никакого отношения.

То есть Вы не согласны с утвержднием Гегеля, что "Диалектика...имеет силу во всех отдельных областях и образованиях природного и духовного мира"? (параграф 81, Наука логики, Энциклопедия философских наук).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 10 сентября, 2012 - 23:31. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Да, не согласен. И Гегель безусловно слабой "природной" частью "Энциклопедии" меня не убедил.

ОДнако с Гегелем не так все просто - не стоит забывать его тождество бытия и мышления, и именно с акцентом тождественности бытия мышлению, а не наоборот. Поэтому и немудрено, что Гегель распространил диалектику и за пределы мышления. Неправоту Гегеля по этому вопросу в дальнейшем подтвердил диамат: ничего кроме общих фраз у него и не получилось на выходе.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Владимир Першин, 11 сентября, 2012 - 11:03. ссылка
Изображение пользователя Владимир Першин.

Болдачеву

Ясное дело, что у "природной" части Гегеля (так же, между прочим, как и Энгельса) действительно есть недостатки с точки зрения тех высот, которых достигли современные естественные науки. Но насколько я понял, Вы имеете в виду не это или не только это, а прежде всего недостатки диалектики природы у обоих мыслителей. Так или нет?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 11 сентября, 2012 - 12:15. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

И у Гегеля, и у Энгельса "диалектика природы" сводится к банальным констатациям не идущим дальше тезисов "все течет, все изменяется" и "в природе есть противоположности". Причем даже однозначно уяснимую связь между двумя этими мыслями у обоих отследить трудно.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 11 сентября, 2012 - 12:38. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Нередко авторы ссылаются на закон единства и борьбы противоположностей как на откровение.
Вот и г. Першин "умыл" Софокла...
Странное дело, строить свои теории полагаясь на один закон, обойдя философскую систему, которая его выдвинула.
У Гегеля его нет, у Энгельса его нет, у Ленина он представлен тезисом "борьба абсолютна, единство относительно ("открытие" - отметил он в философских тетрадях), в диамате - да, есть. Но как он трактуется? Определённым образом.
Тут некто выходит вперёд и выдвигает свою трактовку... Погодите, а где всё остальное, из чего она вытекает?!
Бардак!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 11 сентября, 2012 - 13:16. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

из чего она вытекает?!

С этим законом основная проблема в том - а что из него проистекает? что из него следует? Что есть противоположности? что они едины? Ну так это ясно просто по смыслу слова "противоположность". :)) Но здесь это обсуждать не место - да и все уже перемолото.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Владимир Першин, 11 сентября, 2012 - 16:39. ссылка
Изображение пользователя Владимир Першин.

Горгиппу

1. Софокла я "умыл" не столько за закон, сколько за его высказывание: "В физике открывают какую-то связь и она начинает работать в человеческих изобретениях. А с общественными законами какая-то петрушка получается, тем более с таким законом как "единство и борьба противоположностей". Где он действует - не понятно...". Так может сказать только человек, совершенно не сведущий ни в философии, ни в общественной науке.
Из Вашего комментария не понятно, правильно я его "умыл" или нет.

2. Извините, но на мой взгляд, Вы сами выразились в некой "бардачной" манере, то есть очень неопределнно.

Странное дело, строить свои теории полагаясь на один закон, обойдя философскую систему, которая его выдвинула.
У Гегеля его нет, у Энгельса его нет, у Ленина он представлен тезисом "борьба абсолютна, единство относительно ("открытие" - отметил он в философских тетрадях), в диамате - да, есть. Но как он трактуется? Определённым образом.
Тут некто выходит вперёд и выдвигает свою трактовку... Погодите, а где всё остальное, из чего она вытекает?!
Бардак!

Так вот, во избежание всякой путаницы, скажите, пожалуяста, какой из перечисленных ниже взглядов на этот закон Вы разделяете, и кого конкретно Вы имеете в виду под словом "некто"?
1) Гегель: единство противоположностей, их раздвоение и взаимопроникновение (о законе речи нет).
2) Энгельс: закон взаимного проникновения противоположностей.
3) Маркс: раздвоение единства противоположностей, переход от простых форм единства противоположностей к более сложным его формам (о законе речи нет).
4) Ленин: Единство и борьба противоположностей (о законе речи нет).
5) Советские философы: закон единства и борьбы противоположностей.
6) Некоторые современники: это не закон, единство противоположностей - тавтология и говорить о борьбе внутри ее просто нелепо.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 11 сентября, 2012 - 19:00. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

кого конкретно Вы имеете в виду под словом "некто"?

Всех, кто поступает названным образом. А уж Вас меньше всего.

какой из перечисленных ниже взглядов на этот закон Вы разделяете

Я выразился ясно: закон единства и борьбы противоположностей принадлежит диамату.
Читайте внимательнее.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 11 сентября, 2012 - 19:58. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Першин пишет:

Софокла я "умыл"...

Лао Цзы так бы ответил :

24 Кто поднялся на цыпочки, не может [долго] стоять. Кто делает большие
шаги, не может [долго] идти. Кто сам себя выставляет на свет, тот не
блестит. Кто сам себя восхваляет, тот не добудет славы. Кто нападает,
тот не достигает успеха. Кто сам себя возвышает, не может стать старшим
среди других.
71 ... Кто, не имея знаний, делает вид, что знает, тот болен. Кто, будучи больным,
считает себя больным, тот не является больным. Совершенномудрый не болен.
Будучи больным, он считает себя больным, поэтому он не болен.

http://lib.ru/POECHIN/lao1.txt

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 11 сентября, 2012 - 20:50. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

А с общественными законами какая-то петрушка получается, тем более с таким законом как "единство и борьба противоположностей". Где он действует - не понятно..."

Как полагает диамат, он действует "в природе, обществе и мышлении".
А как действует точно не сказано, оттого появляются трактовки. Например, Лебедева. Как верно сказал Лао Цзы, на цыпочках долго не простоишь...
Станислав Валентинович, Ваши сомнения - философия, философия Першина - начётничество. Не обращайте внимания.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 11 сентября, 2012 - 21:11. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Спасибо, Сергей Васильевич,
представления диамата о том, где действуют объективные законы нам с вами хорошо известны. А вот Першин, подписавшись под ними apriori, не посчитал нужным их отстаивать. Он воспользовался безотказным аргументом: я умный - ты дурак...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Владимир Першин, 11 сентября, 2012 - 21:47. ссылка
Изображение пользователя Владимир Першин.

Аргиппу

Ликбез: Начетничество - это когда человек, за не имением своих мыслей, бессмысленно тыкает в нос цитатами из произведений авторитетных авторов.
Покажите, пожалуйста, где на сайте ФШ Вы увидели мое "начетничество".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 11 сентября, 2012 - 23:11. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Будьте любезны, усвойте.
Начётничество - 1. Знания, основанные на механическом, некритическом усвоении прочитанного.
2. Способ усвоения, связанный с догматическим отношением к прочитанному.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Владимир Першин, 12 сентября, 2012 - 01:14. ссылка
Изображение пользователя Владимир Першин.

Горгиппу

Спасибо за определения "начетничества". Но это же явно не Ваши мысли, в отличие от меня. В терминах А. Болдачева, Вы просто "транслируете" толковые словари, то есть отвечаете догматически, механически и некритически. Мне остается только иначе повторить вопрос, на который Вы так и не ответили. Покажите, пожалуста, в каких записях на форуме ФШ я проявил догматическое, механическое и некритическое усвоение прочитанного у Маркса, Энгельса, Ленина и Гегеля, на которых я ссылаюсь. Иначе прослывете "базарным демагогом".

P.S. Извините, пожалуйста, за "Аргиппа" в двух предыдущих записях.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 12 сентября, 2012 - 07:41. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Уважаемый Першин!
Вы поразили меня, и думается многих, что умеете писать "извинись" не только в повелительной форме. Все эти коверкания имен, ников, обычно свидетельствуют об интеллектуальном бессилии собеседника и никогда не служили делу утверждения Истины.
Вряд ли вы будете спорить со мной, если я поставлю в заслугу классикам марксизма то, что они первыми обратили внимание на роль труда и экономики в человеческой жизни. Безусловно идея о том, что жизнь человека, находится в его собственных руках, что он ее творец, должна быть отнесена к заслугам марксисткой мысли. Однако, мир устроен так, что и на солнце есть пятна. К не последовательностям марксистского мышления должно быть отнесено представление о существовании "объективных законов и теории "отражения". Исторически, сложившаяся ситуация вполне объяснима. Кант с его "Критикой" не попали в сферу пристального интереса классиков. Но логичней было бы распространить трудовой характер человеческого бытия на все сферы его жизнедеятельности в том числе и познавательную, а не ограничиваться только одним прямым производством. Понимание же познавательной деятельности как производства принадлежит Канту. Понять субъективность как неотъемлемую сторону бытия, как его выражение и осуществление, представлялось классиком неоправданной роскошью. Им, как и всему позитивизму, казалось, что твердые основания познания должны основываться на "объективности" природных законов. Одна из сторон не творческого , начетнического, подхода как раз и заключается в представлении, что человеку дано лишь водить пальцем по страницам книги его бытия: понял - не понял. О том как менялись на протяжении человеческой истории представления об "объективном" можно посмотреть здесь: http://www.philosophystorm.org/sofokl/2705 в разделах телеология, детерминизм, индетерминизм...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Владимир Першин, 12 сентября, 2012 - 13:37. ссылка
Изображение пользователя Владимир Першин.

Софоклу

Вряд ли вы будете спорить со мной, если я поставлю в заслугу классикам марксизма то, что они первыми обратили внимание на роль труда ... в человеческой жизни (выделено мной).

Ну как же тут не спорить, если сам Маркс поставил это в заслугу Гегелю.

Остальной "поток слов и ноль мыслей" (тот же Маркс) в Вашей записи оставляю без комментариев.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 12 сентября, 2012 - 15:44. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Оказывается вам "по зубам" сфальсифицировать высказывание собеседника, обкорнать фразу в нужном вам месте... А зачем вы пользуетесь таким "приемом" ведения беседы? Видимо только для того, что бы выглядеть умнее своего собеседника. Да, пожалуйста, сколько угодно... своего вы добились:я с вами полностью соглашусь, что именно после работ Гегеля общество стало говорить о роли труда и экономики... в человеческой жизни. Вы прекрасный "марксист", именно таких "марксистов" и надо посылать отстаивать завоевания марксистской мысли.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Владимир Першин, 12 сентября, 2012 - 17:15. ссылка
Изображение пользователя Владимир Першин.

Софоклу

Ну что Вы, на самом деле, как дитя малое. Слово "экономика" я убрал из фразы, так как тем самым хотел сказать, что Вы не правы только в отношении "труда". Вот и все. И это очевидно каждому, но почему-то не Вам. О каких "приемчиках" Вы толкуете? Это у Вас "приемчики". Из моей записи вытекает мысль, что, "начиная с Гегеля" (могу еще добавить Петти, Смита и пр.), а Вы приписываете мне обратное - что "после Гегеля". Двайте-ка лучше остановим на этом наше бесплодное общение и не будем засорять ветку с темой, действительно достойной обсуждения.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 12 сентября, 2012 - 18:38. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Я рад, что вы повзрослели и поднаторели в искажении мыслей собеседников. Помните рукописи Маркса 1844г? В чем все марксистские исследователи согласны? С тем, что Маркс поставил понимание труда и экономики на материалистическую основу. Поинтересуйтесь, ради интереса: http://www.ilhs.tuc.gr/ru/stat8.htm Удач вам в оспаривании общепризнанных точек зрения... А если вы уж такой знающий, то должны были бы помнить, что у Гегеля ОТЧУЖДЕННЫЙ ТРУД рассматривался через призму отношений раба и господина. Знаете, с вами неинтересно обсуждать проблемы, потому, что вы не держите нить разговора, а ваши аргументы состряпаны например таким образом:

Из моей записи вытекает мысль, что, "начиная с Гегеля" (могу еще добавить Петти, Смита и пр.), а Вы (то есть я) приписываете мне обратное - что "после Гегеля"

Приведите мне цитату, где я осуществил это приписывание! Ладно, Першин, не нашли ? Ну, тогда бывайте...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Владимир Першин, 14 сентября, 2012 - 02:58. ссылка
Изображение пользователя Владимир Першин.

Софоклу

Приведите мне цитату, где я осуществил это приписывание! Ладно, Першин, не нашли ? Ну, тогда бывайте...

Пожалуйста, цитата из Вашего комментария от 12.09.12, 15:44

я с вами полностью соглашусь, что именно после работ Гегеля общество стало говорить о роли труда и экономики... в человеческой жизни (выделено мной).

Вы же тут явно соглашаетесь с тем, чего я не говорил.

Помните рукописи Маркса 1844г? В чем все марксистские исследователи согласны? С тем, что Маркс поставил понимание труда и экономики на материалистическую основу.

Мне важно, с чем согласен Маркс, а не все марксистские исследователи, особенно последних 20 лет. Маркс писал, что Гегель, анализируя категорию "отчуждение" - пусть по своему (то есть идеалистически, в мистифицированной форме), но "схватывает сущность труда", рассматривает человека и его историю "как результат его собственного труда". Это, между прочим, отмечалось в советстких философских словарях, сотавленных огромной группой философов, которым можно доверять. Так что в отношении "всех" марксистских исследователей Вы тоже не правы.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 12 сентября, 2012 - 10:28. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Спасибо за определения "начетничества". Но это же явно не Ваши мысли, в отличие от меня. В терминах А. Болдачева, Вы просто "транслируете" толковые словари, то есть отвечаете догматически, механически и некритически.

Вот опять Вы подставились. Отбиваясь от "начётничества", сморозили глупость.
Советую остановиться.

Мне остается только иначе повторить вопрос, на который Вы так и не ответили. Покажите, пожалуста, в каких записях на форуме ФШ я проявил догматическое,

Нищим умом "не подаю"!
Поумнеете, то есть извинитесь перед Софоклом, ответите на его вопрос, - там посмотрим.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Владимир Першин, 12 сентября, 2012 - 13:53. ссылка
Изображение пользователя Владимир Першин.

Горгиппу

Нищим умом "не подаю"!

Мне-то Вы как раз ничего не можете "подать", кроме хамства. На этом общение с Вами прекращаю. Всего доброго, уважаемый "философ-штурмовик".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Владимир Першин, 11 сентября, 2012 - 21:08. ссылка
Изображение пользователя Владимир Першин.

Софоклу

Першин пишет:
Софокла я "умыл"...

Это не Першин пишет, а Горгипп. Он написал, а я ему в том же духе ответил. Мне чужое "устно-народное тврчество" не нужно, так что повнимательней, пожалуйста.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 11 сентября, 2012 - 21:31. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Уважаемый Владимир Першин!
Я уже не знаю, что и думать... Видно, мне к доктору пора показаться. Я не могу поставить под сомнение ваше опровержение. Но как понимать следующее? : http://www.philosophystorm.org/  sergei _ borchikov /2762#comment-26469 Если прочитать ваш коммент, то из него явно явствует, что вы действительно посчитали себя вправе любезно оказать мне означенную услугу. Покорнейше вас благодарю за оказываемую вами мне посильную помощь, но мне хочется отметить, что я выполняю действие - умывание самостоятельно с очень давних пор.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Владимир Першин, 11 сентября, 2012 - 22:03. ссылка
Изображение пользователя Владимир Першин.

Софоклу

Аргипп: "Нередко авторы ссылаются на закон единства и борьбы противоположностей как на откровение.
Вот и г. Першин "умыл" Софокла..." (выделено мной).
Так что понимайте мою запись в Ваш адрес так, как я ее сделал, ибо я всего лишь ответил Аргиппу (а не Вам!) в его же терминах. Поэтому все претензии - к нему.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 11 сентября, 2012 - 22:43. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Хорошо,
так и запишем: повелись на выражения своих мыслей в неадекватной форме оппонента...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Владимир Першин, 11 сентября, 2012 - 13:13. ссылка
Изображение пользователя Владимир Першин.

Болдачеву

А Вы обратили внимание, что я привел цитату не из "природной" части "Энциклопедии..." Гегеля?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 11 сентября, 2012 - 13:34. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

И что? Как это должно поменять мое отношение к изыскам Гегеля в области "диалектики природы"?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Владимир Першин, 11 сентября, 2012 - 14:53. ссылка
Изображение пользователя Владимир Першин.

Болдачеву

Ваше отношение к "изыскам Гегеля" в области "диалектики природы" мне стали понятны уже из предыдущего ответа. Мой вопрос в другом. Как насчет "изысков Гегеля" в облати "диалектики мышления" ("духовного мира", см. приведенную выше цитату)?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
boldachev, 11 сентября, 2012 - 15:10. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Мой вопрос в другом. Как насчет "изысков Гегеля" в облати "диалектики мышления" ("духовного мира", см. приведенную выше цитату)?

Так и спросили бы о "другом",без намеков на то, где располагается цитата :)

Гегелевская "Наука логики" образец диалектического мышления - единственная философская система, построенная на диалектических принципах (с инкорпорированными противоречиями).

Но, думаю, обсуждать это в данной ветке не стоит.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 7 сентября, 2012 - 23:06. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Першину:

Извините, но Вы как-то куцо и неуверенно говорите о законе единства и борьбы противоположностей.

Знаете, мне всегда было любопытно, вот как так получается, живут люди, ничего об этих объективных законах не знают, но живит. Но тут находится гений и рассказывает им о существовании объективного закона, например, такого как "единства и борьбы противоположностей", а люди как жили до этого открытия, так и продолжают жить дальше. Как же люди жили до этого в неведении об этом замечательно законе? Не померли, ничего с ними не случилось и после его открытия. В физике открывают какую-то связь и она начинает работать в человеческих изобретениях. А с общественными законами какая-то петрушка получается, тем более с таким законом как "единство и борьба противоположностей". Где он действует - не понятно... Может просветите?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Владимир Першин, 7 сентября, 2012 - 23:25. ссылка
Изображение пользователя Владимир Першин.

Софоклу

Цитата: "В физике открывают какую-то связь и она начинает работать в человеческих изобретениях. А с общественными законами какая-то петрушка получается, тем более с таким законом как "единство и борьба противоположностей". Где он действует - не понятно...". Так может сказать только человек, совершенно не сведущий ни в философии, ни в общественной науке.
Извините, просветить не могу, так как бесплатным ликбезом и репетиторством не занимаюсь. На ФШ высказываю свои и критикую чужие суждения и только.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 8 сентября, 2012 - 07:03. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Извините, просветить не могу, так как бесплатным ликбезом и репетиторством не занимаюсь.

В вашей фразе главная мысль сосредоточена в утверждении "просветить не могу", а дополнение про ликбез и репетиторство - отмазка. Что ж вы высказались предельно откровенно - спасибо!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виктор, 8 сентября, 2012 - 08:29. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Софокл,
как вы думаете, каким словом можно обозначить то, чем тут занимаются например Борчиков, Набильская, Лебедев? Ведь по сути их деятельность совершенно одинаковая. Каждый из них на конкретные вопросы не отвечает и дает ссылки на свою же работу, речь очень часто содержит формально-логические ошибки (противоречия), а общий уровень образования крайне низкий (главный авторитет Википедия). Мнение собеседников, отличающееся от собственного, их совершенно не интересует, а значит назвать эту деятельность дискуссией или совместным творчеством ни в коей мере нельзя.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 8 сентября, 2012 - 08:34. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Виктор,
вы решили поднять совершенно неблагодарный вопрос. Вот всегда были и будут люди, для которых "истина" являлась средством решения жизненных проблем. Когда стоит вопрос о "собственных заслугах" перед наукой, то сама Истина превращается в бедную родственницу, которой можно помыкать. Это только лебедевым и компании неизвестно, что мораль, психология и логика являют собой неразрывное единство, представляя собой средство, каковым человек осуществляет свое бытие, находит свое место в мире. Лично я из обсуждений выношу проблемы для собственных размышлений. ведь на всякого мудреца порой довольно простоты. Случается, что и далеко неумные люди дают плодотворную пищу для осмысливания. Так, что судить кого-либо я не возьмусь. Пусть каждый заглянет в себя и признается себе в том, чем для него является Истина. Думается, этого будет достаточно для оценки собственной научной деятельности.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виктор, 8 сентября, 2012 - 20:53. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Софокл,

Так, что судить кого-либо я не возьмусь.

Так и я не никого не осуждаю, не даю оценки хорошо подобным образом действовать на форуме или плохо. Мне интересно, каким словом это действие можно назвать. Это не дискуссия, не обмен мнениями, поскольку мнения других этим авторам не интересно, и это не спор, ведь никто с ними не спорит, понимая бессмысленность этого занятия. Хотя, автор постоянно высказывает пожелание: "а вы докажите мне, что я не прав" или констатирует "вы не доказали мне, что я не прав". Может это попытка самоутвердится за счет других, типа, если вы не доказали мне, что я дурак, значит я умный, а дураки вы. Как думаете? Заметьте, подобные гении ведь не только на этом сайте, интернет буквально забит "новейшими теориями" которые непременно приведут всех людей в светлое будущее, а автора к Нобелевской премии. :)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 8 сентября, 2012 - 21:19. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Это ущербные люди, все сплошь непризнанные гении... а как хочется быть признанными! а вот на счет того, что они желают людям "светлого будущего", вы ошибаетесь. Такой тип людей существует давно. Он был известен уже и Лао Цзы )))
Так что ничто не ново по луной. Чего же возмущаться? Я занимаюсь философией без относительно того, что есть эти люди и того как громко они кричат о том, что я дурак.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Ольга Набильская, 8 сентября, 2012 - 11:34. ссылка
Изображение пользователя Ольга Набильская.

Виктору:
После прочтения ваших постов чего-то вспомнилась пьеса Ионеско "Носорог"...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 8 сентября, 2012 - 14:43. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Виктор, Вы подняли совершенно закономерный вопрос, я уже год его поднимаю. Недопустимо, чтобы на общественно значимом форуме, каждый пел в свою дуду или играл по своим правилам. Необходимо выработать хоть какие-то правила и цели. Но, к сожалению, все мои попытки обрекаются на провал. Ответ один: "Форум демократический, и каждый волен говорить то, что думает и как думает". Поэтому как только будут выработаны правила, как думать и как вести дискуссию на ФШ, я первый в силу законопослушности буду их придерживаться со всей прилежностью.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Владимир Першин, 8 сентября, 2012 - 11:56. ссылка
Изображение пользователя Владимир Першин.

Софоклу

Да нет уж. "Просветить" - это Ваш беззубый "подкол", а "бесплатным ликбезом и репетиторством не занимаюсь" мой ответ на него как говорится "не в бровь , а в глаз",

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 8 сентября, 2012 - 12:49. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Першину, уж извините, позвольте вам не поверить. Если человек в теме силен, понимает ее, то ему достаточно нескольких точных предложений, что бы ее разъяснить. Те же, которые говорят о том, что их объяснение будет слишком долгим, те сами плохо представляют предмет беседы. Вы тут заявили, что на этом сайте высказываете свои мнения, критикуете чужие... А для чего вы это делаете? "Просвещать "вы отказываетесь. Тогда остается одно объяснение: хотите потешить свое самолюбие. Только какое отношение, такая позиция имеет к философии?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 10 сентября, 2012 - 07:24. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

О трансимманентной метафизике

Горгиппу

Что-то Вы там перемудрили…

Не знаю, как в общем, но в частном задаю Вам конкретный вопрос: могут ли материализм и идеализм быть синтезированы? И отвечаю однозначно: да. Я материалист + идеалист. Вы тоже ответили тоже однозначно, что Вы материалист и нам не по пути. Это я и назвал иллюзией односторонности. Одну сторону философии Вы видите, другую – нет. Философию, объединяющую оба противоположных направления (материализм и идеализм) я называю трансимманеной метафизикой.

В.Першину

я задал Вам вопрос о том, видите ли Вы негативную ее (метафизики) сторону - диаметральную противоположность диалектике.

Отвечаю. У всякого явления в философии есть плюсы и есть минусы. Есть плюсы у диалектики, есть у нее и минусы. Есть плюсы у метафизики (как метода), есть у нее и минусы. Не веду разговор о минусах метафизики потому, что они преодолеваются плюсами диалектики (хорошо Вам известными). Аналогичным образом мой разговор о минусах диалектики – это разговор о плюсах метафизики (которых Вы почему-то не видите).
Если совместить плюсы диалектики и плюсы метафизики, то получается один синтетический метод, который я называю трансимманентной метафизикой. С тем же успехом мог бы назвать его и трансимманентной диалектикой, не называю так только потому, что (как отмечал выше) диалектика не утвердилась на роль отдельной дисциплины, а всего лишь метод, в то время как словом «метафизика», помимо метода, еще обозначается и целая, центральная философская дисциплина, по моему - наука, имеющая внутри себя целую обойму методов, в том числе метафизику (как метод), диалектику и массу других частных методов (индукцию, дедукцию, анализ, синтез, интерпретацию и т.д.).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 10 сентября, 2012 - 10:42. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

могут ли материализм и идеализм быть синтезированы? И отвечаю однозначно: да.

Идеализм, принимающий в расчёт бога как Высшего субъекта, не познаваемого, не представляемого и тому подобное, с материализмом напрямую не синтезируется.
Материализм признаёт веру в бога как результат несовершенного познания. Переход на научный уровень познания привёл к отрицанию того, чего нет в действительности, и утверждению того, что есть. Что есть?
Иное понимание идеального, раз. И иное понимание материального, два. Вот две стороны действительного синтеза, который уже состоялся в приведённой мною фразе: "Идеальное есть ни что иное как материальное..." (К. Маркс).
Итак, синтез названных сторон - это отношение отражения.
Задача: на новых основаниях завершить построение теории философии. Она называется мною материалистической только в пику метафизике. На самом деле противоречие двух направлений уже снято: пересмотренные, переопределённые они начинают свой путь в единстве противоположного.
Новый материализм, основанный на синтезе идеального и материального, не в чем упрекнуть, он следует путём, намеченным Гегелем (метафизиком).
Подключайтесь!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 10 сентября, 2012 - 14:59. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Сергей Васильевич, то, как Вы сначала представили идеализм и материализм, действительно, не синтезируется. Но это означает, лишь, что не синтезируются Ваши представления. Если уточнить понятия материализма и идеализма, то они синтезируются.
Путь же, по Марксу, Вы указали верный. Но почему-то ухватились за имя одной стороны. Если А = Б, то и Б = А. Если идеальное есть не что иное, как материальное, то и материальное есть отсюда не что иное, как идеальное. Я, например, могу спокойно назвать мою трансимманентную метафизику как полностью материалистической, так и полностью идеалистической. Конечно, без учета того архаического идеологического жупела их противоборства из прошлой истории, в которой одно упоминание другой стороны карается сжиганием на кострах.

Новый материализм, основанный на синтезе идеального и материального, не в чем упрекнуть, он следует путём, намеченным Гегелем (метафизиком).

Полностью присоединяюсь, если учитываете мою терминологию:
Трансимманентная философия представляет Новый материализм равно Новый идеализм, основанные на синтезе идеального и материального, и следует путем, намеченным Гегелем, Марксом, Парменидом, Платоном, Аристотелем, Фомой, Декартом, Кантом, Хайдеггером, В.С.Соловьевым и всеми величайшими философами мира.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 10 сентября, 2012 - 16:17. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Если идеальное есть не что иное, как материальное, то и материальное есть отсюда не что иное, как идеальное.

Увы, нет.
Сливу нельзя скушать, шутил Гегель. В смысле слово слива - нельзя, а настоящую - можно.
Слово само по себе материально (звуковое, письменное, мыслимое) и обозначаемый им объект (денотат) тоже материален. Но то и другое составляют отношение отражения: слово представляет объект, оно идеально в том смысле, что не является самим объектом, а несёт его значение, наименование.
Почему нельзя денотат назвать идеальным объектом? Потому что значение слова и денотат - тождество противоположностей идеального и материального. Потому что, грубо говоря, из материального происходит идеальное: понятие. Оно обращено к определяемому этим понятием объекту, без него не существует, невозможно. Самое общее понятие, предельно идеальное, - философское. С этого предельного уровня абстракции происходит возвращение к объекту - конкретизация.

"Полностью присоединяюсь, если учитываете мою терминологию"

Сергей Алексеевич, я бы назвал новую философию - новой метафизикой, что бы выразило завершение исторического процесса становления философии, развития её качества от этапа к этапу.
Когда преодолены разногласия пещерного материализма и идеализма, то и надобность иметь понятия различного мировоззрения отпадает. Мировоззрение становится единым, потому можно перейти к понятиям конкретное и абстрактное. Например, слово абстрактно, а денотат конкретен.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 10 сентября, 2012 - 19:51. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Сергей Васильевич, что-то не совсем понял. Тут Вы говорите:

слово представляет объект, оно идеально в том смысле, что не является самим объектом,

с чем я полностью согласен, для сущих вещей идеальное не есть материальное,
то раньше ссылаетесь на Маркса:

"Идеальное есть ни что иное как материальное..."

Так идеальное - материальное или нет?
Мое решение смотри на схеме ниже.
Идеальное и материальное как крайности регионов мироздания совершенно противоположны: слон не есть понятие слона и наоборот, но обе эти крайности едины в общем мироздании и имеют даже пересекающиеся области в бытии, где можно найти локальные прецеденты одновременно материальных и идеальных процессов, например, в человеческой истории.
Приведите Вашу схему, альтернативную моей.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 11 сентября, 2012 - 11:33. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Так идеальное - материальное или нет?

Однозначно. Я сказал:

Слово само по себе материально (звуковое, письменное, мыслимое) и обозначаемый им объект (денотат) тоже материален.

Слово заменяет объект, денотат. Реальность как бы удваивается: а) представленная словом и б) действительно существующая. Идеальная и материальная.
Но здесь уже иное понимание идеального, чем было прежде: само по себе не существующее. А прежнее, как считалось, существовало само по себе: вышнее.
Есть денотат слива - есть и слово слива. Само по себе слово не существует.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
bravoseven, 11 сентября, 2012 - 11:57. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Сергей Васильевич,

Слово заменяет объект, денотат.

Вы очень сильно огрубляете. А как же симулякры Делёза?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 11 сентября, 2012 - 13:09. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Присоединяюсь. Очень огрубленно. Идеальное приравнять слову, такого не слыхивал. Да, слово выражает и отражает идеальное, само будучи частично идеальным. Но чтобы напрямую - нет, не слыхивал. Слово "слива" не есть идеальный образ, не есть понятие, не есть интенция, не есть чтойность, не есть идея сливы. Тем более, действительно, есть симулякры и иллюзии, о которых речь в данной теме, выражаемые словами.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 11 сентября, 2012 - 13:50. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Идеальное приравнять слову, такого не слыхивал.

Я же говорю, не судьба.
Мы говорим о разном идеальном. Отличие я назвал.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 11 сентября, 2012 - 13:56. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

А как же симулякры Делёза?

Наряду с образами-копиями вещей есть далёкие от подобия вещам... Например, в "Звёздных войнах".
Дело в том, что слово, отнесённое к реальности, способно решить, как её измениить... человек переходит к преобразованию, овеществлению идеи. Например, летать как птица.
Но слово может быть и неверным, например, у душевно больного...
Главное, выражение "слово заменяет объект" - базовый момент теории отражения. Например, такое же ограниченное, как "слово состоит из букв". Погодите, возразят, а где слоги?!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
bravoseven, 11 сентября, 2012 - 14:41. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Сергей Васильевич,

Главное, выражение "слово заменяет объект" - базовый момент теории отражения.

Существование симулякров доказывает, что слово может как заменять объект, так и может не заменять объект. Следовательно, "заменять объект" не является определяющим признаком слова. Так что, теории отражения стоило бы поискать какой-нибудь другой базовый момент.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 11 сентября, 2012 - 16:00. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Существование симулякров доказывает

Ничего не доказывает. Рассматривают феномен под названием симулякр и только.
Не забывайте о головном мозге, продуктом которого он является в числе других феноменов.

слово может как заменять объект, так и может не заменять объект

Слово умирает вместе с объектом. Даже языки.
Поскольку слово отвлечено от объекта, постольку оно способно означить объект, которого нет в действительности. Вот самое важное, что приобрёл человек. Конкретно - мышление, производящее новые объекты.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
bravoseven, 12 сентября, 2012 - 04:43. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Сергей Васильевич,
Я понимаю, что Вы имеете в виду и в общем согласен. Хотелось бы только уточнить, что объект реальности и денотат слова - разные сущности. То есть, слово указывает не на объект реальности, как у Вас, а на отпечаток в памяти его чувственного восприятия. Что, согласитесь, не одно и то же.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 12 сентября, 2012 - 11:03. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

объект реальности и денотат слова - разные сущности.

Нет, это одно и то же, только денотат - это объект, оказавшийся в сфере сознания, определённый, означенный.

слово указывает не на объект реальности, как у Вас, а на отпечаток в памяти его чувственного восприятия.

И что это меняет?! Отнесённость слова к объекту сохраняется.
Я уже обращал Ваше внимание на необходимость учёта отражательной деятельности головного мозга. Вы либо признаёте либо не признаёте то, что мозг отражает объект, а слово его означает. Отражение начинается с элементарных ощущений...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
bravoseven, 12 сентября, 2012 - 13:46. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Сергей Васильевич,

И что это меняет?!

Опосредованность отнесённости слова к объекту через память объясняет равную значимость для мышления как "слова-объекта", так и "слова-симулякра". То есть, ваше определение слова объясняет не более половины всего мышления, а именно конкретное, абстрактное же не объясняет.
Возможно, для ваших задач "отражательной деятельности головного мозга" такое уточнение излишне, но мне оно кажется существенным для понимания самого механизма этой "отражательной деятельности".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 12 сентября, 2012 - 15:26. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

СИМУЛЯКР (от лат. Simulacrum, Idola, Phantasma) – понятие философского дискурса, введенное в античной мысли для характеристики наряду с образами-копиями вещей таких образов, которые далеки от подобия вещам и выражают душевное состояние, фантазмы, химеры, фантомы, призраки, галлюцинации, репрезентации снов, страхов, бреда. Античная философия исходила из поиска соответствия образа сущности (эйдосу) вещи или ее образцу (парадигме). Поэтому акцент делался на эйдетическом подобии, а фантасмы как далекие от подобия вели к заблуждениям и были присущи софистическим рассуждениям. Уже Платон в «Софисте», связывая искусство с подражанием, говорит о двух видах подражания: творящем образы и создающем призраки – «фантасмические» образы, которые только кажутся сходными с предметами («Софист», 236b, 264 cd). И так далее...
Вы отдаёте себе отчёт, на каком уровне познания обсуждается симулякр, в какой "унитаз" Вы пихаете мою голову?!

Опосредованность отнесённости слова к объекту через память объясняет равную значимость для мышления как "слова-объекта", так и "слова-симулякра".

Для мышления, да. Для "тождества мышления и бытия", или соответствия слова объекту - нет. Платон суть уловил...

ваше определение слова объясняет не более половины всего мышления, а именно конкретное, абстрактное же не объясняет.

Эту видимость Вы сами создали.
Слово - предельная абстракция. Другое дело, что и как оно выражает. Насколько конкретно или абстрактно мышление можно судить только по отношению к объекту. Например, ребёнка и философа.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
bravoseven, 12 сентября, 2012 - 15:33. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Платон суть уловил, Ваша очередь...

Платон мне друг...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 10 сентября, 2012 - 16:01. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Трансимманентная схема мироздания

Евгений Силаев:

Почему на Вашей схеме деление мироздания на три региона «Бытие» частично пересекается с «Сушим» и «Сущностью»? Если «читать» Вашу схему, как это принято для схем такого типа, то получается, что часть «Сущности» и часть «Сущего» не имеют «Бытия», а «Сущность» не имеет ничего общего с «Сушим».

Уважаемый Евгений Васильевич!
Спасибо за замечание. Рад, что хоть кто-то «читает» эту схему.
Взаимоотношения между тремя регионами настолько сложные, что, понятно, с трудом передаются геометрическими (формальнологическими) схематизмами. Ведь, например, известно, что Идеальное – высшую точку сущности, уже Платон называл бытием, да и Бога-Абсолюта издревле именуют бытием. Аналогично, если Идеальное не существует, то тогда о чем речь, о не-сущем? Стоит ли тратить на него время и фантазировать?
Вместе с тем и метафизическая мысль на протяжении всей истории ведь не на пустом месте воздвигает свои дистинкции (различающие категории).
Я бы представил их такой сложной схемой (см. ниже). А сейчас постараюсь дать описание.
Всё мироздание (в том числе и бытие, и сущность) есть сущее, хотя при этом имеется и сугубо сущее, чисто сущее, отличное от бытия и идеального (например, планета Марс вне нашего о ней знания).
Все бытие (в том числе и идеальное, мышление, Абсолют) есть бытие, хотя при этом имеется и сугубо бытие, чистое бытие, которое есть человеческое бытие в отличие от его осознания (мне нравится пример Софокла: то, что для него философия, – это его жизнь, его бытие, а то, что он об этом излагает на страницах ФШ и мы читаем, это ведь не Софокл, а идеальные знаки о его бытии).
Вся сущность есть сущность, но тоже делится на 1) чисто идеальную – имманентную, ту, которую мы знаем, и 2) трансцендентно-трансцендентальную, ту, которая объективно существует, но до поры до времени скрыта от имманентного осознания.
Не знаю, удалось или нет передать сложную структуру онто-гносео-логических регионов. Но если есть интерес, давайте искать вместе или хотя бы помогайте мне провоцирующими вопросами.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Евгений Силаев, 10 сентября, 2012 - 16:55. ссылка
Изображение пользователя Евгений Силаев.

Уважаемый Сергей Алексеевич!

1. Согласен, что метафизические сущности трудно схематизировать (а может быть и не надо?).
Новая Ваша схема стала сложнее, но от этого, не стала более понятной.

2. Ваше деление сущности на имманентную и трансцендентальную по признаку: «до поры до времени скрыта от имманентного осознания» — сиюминутное чисто субъективное деление, т.е. просто Ваше мнение.
И вновь, Вы лишаете «чистое бытие» и «чистое сущее, материю» сущности.
А почему «чистое сущее, материя» не включена в бытие?

3. Думаю, что все сущее имеет сущность и бытие. Бытие тоже имеет сущность. А пространство и время, как атрибуты материи не должны ограничивать бытие и сущность (по-поводу: «до поры до времени скрыта …»).

4. Ваш синтез «материализма» и «идеализма» принципиально не может решить важного философского вопроса о едином начале бытия.

ЕС

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 10 сентября, 2012 - 19:01. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Уважаемый Евгений Васильевич!
Соглашусь с вами, что несмотря на то, что Борчиков, в общем-то стоит на верном пути, собираясь собрать в единство материализм и идеализм, но так как он этот путь представляет, он ничего путного на нам не совершит. Надо не "синтезировать", а исходить из единства мира, из того, что наше понимание не терпит неопределенности и это важнейший довод в пользу возможности понимания единого его основания и изложение этого понимания систематическим образом.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 10 сентября, 2012 - 20:18. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Стас, обращаюсь к Вам как к старожилу. Вот смотрю на полемику Болдачева с Першиным, и понимаю, что ничего нового. Всё та же забава в интеллектуальное хулиганство и битвища. Мы с Вами давно определились, что у нас есть общие, а есть противоположные интуиции и понимания. Так, что толку обозначать их еще раз? Давайте уж переходить к делу. Раз говорите А, говорите Б: раз "не совершу ничего путного", ну Вы покажите путное. Я же не претендую, много раз Вам говорил: с удовольствием поучусь у Вас. Я сделал попытку - ход за Вами.

Вы верно проинтуичили, что

надо не "синтезировать", а исходить из единства мира,

но я так и сделал. Для меня первично - признание единого начала бытия, сущего, мира, мышления и т.д., т.е. Абсолюта. Но признать Абсолют мало. Надо попытаться вскрыть его структуру и попытаться синтезировать в нем и в него крайности. Вот я и замыслил эту синтетическую, интегральную схему. Возможно схема неправильно отражает природу Абсолюта и единого начала. Но пока другой ни от кого (пожалуй, кроме Palex'а), в том числе и от Вас не видел.

PS. Пожалуйста, не переходите в режим обсуждения моей личности, давайте обсудим природу Абсолюта.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 10 сентября, 2012 - 21:45. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Сергей Алексеевич,
а чем собственно вас задевает моя позиция? Ну, высказался я о том, что путь вашей "интегралики" тупиковый, ну, что с того? Вам видится он продуктивным, так к вашим услугам целый лагерь собеседников, во главе с Моисеевым. Вы предлагаете обсудить природу Абсолюта. По вашему мнению, именно в нем может находиться искомое основание. Знаете, я ведь так не думаю. Для меня абсолют, хоть и важная, но все же часть мира. Для меня эмпирия, множественность столь же значительная часть, игнорировать которую... может только слепой. Чувственность окружает логику со всех сторон и искать логическое начало мира, так это задача не про меня.
А то что вы ничего в интересующем ключе от меня не видели, так позвольте напомнить вам банальность: мы видим только то, что уже готовы увидеть. Вот вы доктор философских наук... как вы начали обсуждать мою статью "Определенность"? С заявления, что вы мало что в ней поняли. И тут я с вами спорить совсем не буду. То что вы намеревались со мной обсуждать, на мой взгляд, совсем было не по теме. Так что, Сергей Алексеевич, давайте займем такую позицию: вы пишите то что вам видится, а я о том что мне видится. Я вас не поддеваю, мне такие "лавры" на фиг не нужны. Мне для философствования не нужны ни "товарищи", ни ученики. Когда я посчитаю нужным придать свои размышления гласности, тогда и у вас появится возможность с ними ознакомиться. Но высказываться о позициях друг друга мы вольны.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 10 сентября, 2012 - 23:46. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Договорились

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виктор, 10 сентября, 2012 - 23:21. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Сергей Борчиков,

Но признать Абсолют мало. Надо попытаться вскрыть его структуру... давайте обсудим природу Абсолюта.

Какая может быть структура у того, что не существует? Несуществующее (абсолют, начало, сущность, материя, идея, Бог) едино в своем несуществовании. Как пример, какая может быть структура у "0" (нуля), а этой цифрой в математике обозначено отсутствие, не существование числа и начало процесса счета. Обсуждение структуры и природы абсолюта, это, мягко говоря, чистое фантазирование. Абсолют потому и абсолют что это ВСЕ или НИЧТО конкретно, то есть обсуждать просто нечего. А фантазировать конечно никто не запрещает. :)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 10 сентября, 2012 - 23:43. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Виктор, я с Вами согласен, обсуждать то, чего не существует бессмысленное занятие. Для меня Абсолют - первоначало всего сущего-бытия-сущности. Если Вы говорите: у сущего-бытия-сущего нет первоначала, то зачем же вступаете в это бессмысленное обсуждение и какие-то суждения выстраиваете о том, чего не существует. А если Вы думаете, что у мироздания есть другое начало, отличное от Абсолюта, то приведите его, пожалуйста.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виктор, 11 сентября, 2012 - 08:09. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Сергей, вы как-то невнимательно читаете. Я писал:

Несуществующее (абсолют, начало, сущность, материя, идея, Бог) едино в своем несуществовании.

То есть, начало мироздания, начало процесса бытия мира безусловно ЕСТЬ, но оно не существует для субъекта, не относится к миру множества определенностей в бытие субъекта. Это так же, как мгновение вашего личного рождения, начало вашей жизни, которое у вас безусловно есть (свой день рождения празднует каждый человек), но это мгновение вне вашей жизни, оно предшествовало вашей жизни. Если о вашем начале могут рассказать папа с мамой, то кто расскажет о начале бытия мира? Разве что станцы Дзиан, при этом написанному в них можно только верить/не верить... , как и словам папы с мамой.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 11 сентября, 2012 - 09:48. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Виктор Вы путаете две вещи: есть тривиальное понятие начала у всякого процесса как некоторого начинания во времени, например, то же начало/рождение человека, 1 сентября - начало учебного года, Большой взрыв (как говорят физики) - начало Вселенной и т.д., но есть и общепризнанное понятие - ПЕРВОНАЧАЛО философской системы - о нем речь. Например, в философии материализма таким первоначалом является материя, в философии Гегеля - абсолютная идея, в философии неоплатонизма - Единое, в философии Парменида - бытие. В трансимманентной философии таким первоначалом является - Абсолют. Хотелось бы знать, какое первоначало в Вашей философской системе.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виктор, 11 сентября, 2012 - 18:04. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Философские системы меня не интересуют, сегодня это область науки - истории философии. Философ же познает самого себя, а затем и весь мир и для этого ему какие-либо философские системы совершенно не требуются. Кстати, в философии уже лет 100 как перестали делить единый мир на материю и идею. Можно весь мир считать материальным, можно весь мир считать идеальным, это как кому больше нравится, разницы никакой нет. Нельзя только делить единый мир на части.
Поскольку материя и идея не существуют, а существует только множество видов материи и множество смыслов идеи, то это несуществующее можно обозначить совершенно любым словом, при этом смысл всех этих слов будет одним и тем же. Иначе говоря, слова материя, идея, абсолют, сущность, субстанция, неопределенность, начало, бог и т.д. - всего лишь слова синонимы из языков разных философов и языка религии.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 11 сентября, 2012 - 11:43. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Надо не "синтезировать", а исходить из единства мира,

Синтезировать, значит положить основание для единства. Гегель показал.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 10 сентября, 2012 - 20:04. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Евгений Васильевич, меньше всего мне хотелось, чтобы спор по существу уперся в спор о словесах. Если Вы исходно определяете сущность как нечто, свойственное материальным объектам, то вся моя схема летит в тартарары. Я же так не определяю. Но развивать эту тему сейчас не хочу, я ей посвятил весь прошлый год (см. 9 частей "Выси сущности"). Также и понятие "бытие" мы с Вами определяем по-разному. Но и о бытии мы уже много спорили, о нем и сейчас продолжается очень квалифицированный разговор в теме moralla о Пармениде.
Главное, Вы ухватили суть: схема нацелена на вскрытие принципиального единого начала бытия (я добавляю: и сущего, и сущности/идеального). Таковым началом я полагаю Абсолют. Именно Абсолют является одновременно сущим, бытием, сущностью, идеальным и материальным, во всех смыслах, а посему как предельная величина предопределяет всю приведенную мной схему. Если Вы считаете, что моя схема не решает проблему единого начала, то приведите Ваш вариант единения.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Евгений Волков, 11 сентября, 2012 - 10:43. ссылка
Изображение пользователя Евгений Волков.

Сергей Борчиков пишет:

Виктор Вы путаете две вещи: есть тривиальное понятие начала у всякого процесса как некоторого начинания во времени, например, то же начало/рождение человека, 1 сентября - начало учебного года, Большой взрыв (как говорят физики) - начало Вселенной и т.д., но есть и общепризнанное понятие - ПЕРВОНАЧАЛО философской системы - о нем речь. Например, в философии материализма таким первоначалом является материя, в философии Гегеля - абсолютная идея, в философии неоплатонизма - Единое, в философии Парменида - бытие. В трансимманентной философии таким первоначалом является - Абсолют. Хотелось бы знать, какое первоначало в Вашей философской системе.

 

Уважаемый, Сергей!
Вы правильно определяете понятие начала как возникновения некоего явления, то есть новой системы. При этом, вероятно, учитываете, что возникновению новой системы предшествовало некая другая система, другие системы. Но почему-то, философской системе вы отказываете в рождении из какой-то другой системы знаний. А до философской системы знаний, лучше сказать, методов познания, были знания древних о нашем мире, например, представление о плоскости Земли и т.д.
Ни какая система, в том числе и философская, то есть совокупность неких методов познания, не может возникнуть сама по себе. Она, в том числе, не может базироваться на простом утверждении как у Вас: Абсолют, бог, материя. Ни одно из этих понятий не имеет под собой основание для того, чтобы их брать в основу своих рассуждений. Например, материя, как первоосновой, первоначалом не может быть потому, что просто обязана состоять из каких-либо элементов. В противном случае у вашей материи будут отсутствовать всякие пространственные границы, и она ваша материя не сможет взаимодействовать с другой материей, не может образовывать мир. Тоже справедливо и для бога и для Абсолюта.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 11 сентября, 2012 - 11:53. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Но почему-то, философской системе вы отказываете в рождении из какой-то другой системы знаний.

Ни в коем случае. У такого феномена как философская система есть свое временное и причинное начало. Я с удовольствием поговорю на эту тему в отдельной новой ветви. Здесь речь идет о ПЕРВОНАЧАЛЕ, которое касается содержания любой философской системе. Это разные понятия.

Философская система не может базироваться на простом утверждении как у Вас: Абсолют, бог, материя.

Согласен. Ни одна система не может базироваться на простом утверждении. Такое, пожалуй, свойственно только дилетантскому и самодеятельному метафизированию. Но первоначало не есть простое утверждения - это особый метафизический феномен, который является первоначалом, высшим началом, системообразующим началом философской системы (денотатом), а утверждение может только фиксировать этот денотат для всеобщего обозрения.

Ни одно из этих понятий не имеет под собой основание для того, чтобы их брать в основу своих рассуждений.

Имею на этот счет полностью противоположное мнение, подтвержденное реальными историко-философскими системами.

Например, материя... не может быть потому, что просто обязана состоять из каких-либо элементов.

Вы путаете материю как объективную реальность и материю как первоначало. То же с Абсолютом.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 11 сентября, 2012 - 12:08. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Таковым началом я полагаю Абсолют. Именно Абсолют является одновременно сущим, бытием, сущностью, идеальным и материальным, во всех смыслах, а посему как предельная величина предопределяет всю приведенную мной схему.

Мысль правильная, глубокая: во всём абсолют являет себя, благодаря ему всё оно есть, наличествует.
Остаётся сказать, что он сам есть такое? Либо нечто, благодаря которому всё существует, либо это универсальный способ существования существующего без участия всякого нечто.
Я за второе.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Евгений Волков, 11 сентября, 2012 - 13:29. ссылка
Изображение пользователя Евгений Волков.

Сергей Борчиков
Здесь речь идет о ПЕРВОНАЧАЛЕ, которое касается содержания любой философской системе. Это разные понятия.

 

В разных философских системах, читай мировоззрений, разные базы, с которых формируется разные мировоззрения.
В одних в основе Бог, Абсолют, что по сути одно и тоже, у атеистов человек. Я же предлагаю основываться на понятие система.

Сергей Борчиков

Ни одно из этих понятий: Бог, Абсолют, материя не имеет под собой основание для того, чтобы их брать в основу своих рассуждений.

Имею на этот счет полностью противоположное мнение, подтвержденное реальными историко-философскими системами.

 

Какие исторические факты подтверждают вашу правоту?

Сергей Борчиков

Например, материя... не может быть потому, что просто обязана состоять из каких-либо элементов.

Вы путаете материю как объективную реальность и материю как первоначало. То же с Абсолютом.

 

Уважаемый, Сергей! Объективная реальность понятие неопределенное. Не стоит им пользоваться. Философия тоже требует конкретных и точных рассуждений. Если рассматривать вашу объективную реальность как систему или совокупность систем, то как литературный прием этим выражением можно воспользоваться. В философии правильнее было рассматривать систему. Это, правда, еще мало кто понимает. Как первоначало материи не существует, существовать не может по определению. Еще в глубокой древности задавались вопросом, если есть бог то, что его породило, если есть первооснова то, откуда она взялась. Ответов, как Вы знаете, не было. Знание сущности системы, ее пространственных границ дает все основания утверждать, что первоосновы нет, и не может быть.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 11 сентября, 2012 - 15:26. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Евгений, меньше всего мне хотелось бы сейчас заниматься негативизмом, т.е. отрицанием существовавших в истории философии систем. Ничего не имею против, если Вы создадите систему, первоначалом которой будет категория "Система". Хоть какой-то каркас или абрис этой системы тут обрисуйте, пожалуйста.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Евгений Волков, 11 сентября, 2012 - 17:57. ссылка
Изображение пользователя Евгений Волков.

Сергей Борчиков пишет:

Евгений, меньше всего мне хотелось бы сейчас заниматься негативизмом, т.е. отрицанием существовавших в истории философии систем. Ничего не имею против, если Вы создадите систему, первоначалом которой будет категория "Система". Хоть какой-то каркас или абрис этой системы тут обрисуйте, пожалуйста.

 

Уважаемый, Сергей. Уже создана такая философская теория. Называется Элементарная философия. Называется так потому, что рассматривает взаимодействие элементов системы во всех ее родах. В основе ее лежит понимание, что Бытие тоже имеет некую иерархию. Бытие, Бытие Вселенной, Бытие Солнечной системы, Бытие Земли, бытие человека. Такая классификация Бытия необходима потому, что каждое из перечисленных видов состоит из огромного множества систем, требующих отдельного изучения и классификации. В противном случае разобраться просто невозможно, что доказывается всей историей философии, всей историей науки.
В основе любого Бытия лежит понимание того, что бытие представляет собой взаимодействие систем разного рода и видов. О бытие человека я уже начал рассказывать. Следующая моя статья будет о системе государство.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 12 сентября, 2012 - 13:09. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Евгений, здесь такая ситуация.
Метафизика - наука об идеальных сущностях. Однако уже многие меня тянули тут в физику, астрономию, биологию, политэкономию и др. науки. Вот Вы теперь пытаетесь утянуть в человековедение и государствоведение. Есть сайты психологические, биологические, политологические, социологические, правоведческие, там все эти вопросы вполне квалифицированно рассматриваются. Зачем надо идти на философский сайт, да еще выдавать свои рассуждения за метафизические (новую философскую систему)?
Единственное, чем было бы это оправданно, если бы Вы во всей этой конкретике вскрывали метафизические сущности (в чем метафизическая сущность человека, в чем метафизическая сущность государства? и т.д.). Но пока Derus правильно Вас упрекнул, что Вы как-то от метафизической сущности уклоняетесь.
Итак, если Вы хотите научно описать функционирование системы государства, то это - частная наука = государствоведение, не имеющая отношения к метафизике. Если же Вы хотите показать и покажете как в государстве функционируют метафизические сущности и продуктом каких идеальных сущностей человек и государство являются, то это интересная метафизическая тема, но она покажет правильность моего суждения, что первоначалом человека и государства являются метафизические сущности и Абсолют.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Евгений Волков, 12 сентября, 2012 - 14:20. ссылка
Изображение пользователя Евгений Волков.

Сергей Борчиков
Метафизика - наука об идеальных сущностях. Однако уже многие меня тянули тут в физику, астрономию, биологию, политэкономию и др. науки. Вот Вы теперь пытаетесь утянуть в человековедение и государствоведение. Есть сайты психологические, биологические, политологические, социологические, правоведческие, там все эти вопросы вполне квалифицированно рассматриваются. Зачем надо идти на философский сайт, да еще выдавать свои рассуждения за метафизические (новую философскую систему)?

 

Уважаемый, Сергей!
У Вас странное представление о сущности, о философии вообще. Вы заявляете: Метафизика - наука об идеальных сущностях. С Вами не согласная А.В. Барковская
http://www.slovopedia.com/6/204/770785.html
МЕТАФИЗИКА
(греч. meta ta physica - буквально: после физики) - философское учение о первичных основах всякого бытия или о сущности мира. "Physica" обычно переводят - "природа". Однако следует иметь в виду, что это понятие воспроизводило в философии античности два основных смысла: сущее как таковое и внутренняя сущность предмета (т.е. "природа сущего"). Эти два значения были взаимодополняющими при анализе вещей…………
………Однако, при всем многообразии интерпретаций М. в современной философской мысли господствующей является трактовка ее как философского учения о наиболее общих основаниях бытия человека в мире. Вместе с тем встречаются и иные подходы (также продолжающие ту или иную традицию): М. понимается и как "философствование вообще", и как синоним понятия "онтология", и как специфический и и исторически ограниченный ("антидиалектический") метод познания.
А.В. Барковская
По сути она раскрыла понятие метафизика как понятие система, которая имеет как внутреннюю сущность так сущность внешнюю. Понятие идея я раскрываю как незаконченная, не совершенная мысль. Отсюда идеальное это несовершенное представление о явлении. Ваша идеальная сущность всего лишь несовершенное представление и вы хотите несовершенное представить в качестве базы для философствования. Вы никогда не сможете достичь желаемого вами результата, если отказываетесь рассматривать метафизику шире.
На другом сайте http://ssofta.narod.ru/ рассматривается понятие сущность как собирательное понятие, некоторая абстракция реально существующего объекта, процесса, явления или некоторого представления об объекте, информацию о котором требуется хранить в базе данных.
Здесь уже сущность рассматривается через конкретику, что в корне не верно.
Из Википедии Су?щность (лат. essentia) — смысл данной вещи, то, что она есть сама по себе, в отличие от всех других вещей и в отличие от изменчивых, под влиянием тех или иных обстоятельств, состояний вещи[1]. Тоже рассмотрение сущности через конкретику. Далее -
Сущность — философский термин, обозначающий существенные (постоянные и определяющие) свойства объекта. Это уже, по моему мнению, более отвечает понятию сущности, в основе определения абстрактное представление.
Как видите, общество, пока что не договорилось о том, что такое метафизика, сущность, идеальное. Вот и барахтаемся мы в своих определениях. Главное, чтобы определения вытекали один из другого по принципу бытия. Ваше определение метафизики не связывается с другими определениями, к сожалению.
Ваше утверждение, что бытие имеет промежуточное положение между сущим и сущностью, глубочайшее заблуждение. Бытие всего лишь совокупность множества разного рода и видов систем. Понятие сущее и сущность могут относиться лишь к какой-то системе, потому данные понятия не связаны друг с другом.
Раскрытие понятия система, человек, государство более чем философия, это база философии, без которой всякая философия превращается в рассуждения ни о чем. Это в лучшем случае.

Сергей Борчиков
Единственное, чем было бы это оправданно, если бы Вы во всей этой конкретике вскрывали метафизические сущности (в чем метафизическая сущность человека, в чем метафизическая сущность государства? и т.д.). Но пока Derus правильно Вас упрекнул, что Вы как-то от метафизической сущности уклоняетесь.
Итак, если Вы хотите научно описать функционирование системы государства, то это - частная наука = государствоведение, не имеющая отношения к метафизике. Если же Вы хотите показать и покажете как в государстве функционируют метафизические сущности и продуктом каких идеальных сущностей человек и государство являются, то это интересная метафизическая тема, но она покажет правильность моего суждения, что первоначалом человека и государства являются метафизические сущности и Абсолют.

 

Ни одна наука, ни одно философское направление познания не сможет показать правильность такой основы философского учения как Абсолют. Давайте все же говорить о реальном, а не фантазировать зря. Что же касается раскрытия такой системы как государство, читайте в ближайшее время.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 12 сентября, 2012 - 16:44. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Вы заявляете: Метафизика - наука об идеальных сущностях. С Вами не согласная А.В. Барковская
http://www.slovopedia.com/6/204/770785.html
МЕТАФИЗИКА - философское учение о первичных основах всякого бытия или о сущности мира.

Анализ по пунктам.
У меня метафизика - наука, у нее - учение. Поскольку я понимаю науку широко - как античную эпистеме, то почти схоже.
Я говорю о сущностях и она о том же (ибо первичные основы - это те же сущности).
Единственное возможное наше расхождение: являются ли сущности идеальными или нет. В ее определении этого нет. Она не говорит, что сущности - материальные. Я же уточняю однозначно: они идеальные. Материальные сущности - это тавтология, ибо это есть просто сущее (материя).
Так что это Вы погорячились, что она "не согласна".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Palex, 12 сентября, 2012 - 18:10. ссылка
Изображение пользователя Palex.

На мой взгляд, необходимо обозначить "точку зрения".

Либо анализируется человеческое знание, и оно (в среднем) моделируется психологией и педагогикой.

Либо моделируется все возможное. И тогда очередь "всего возможного" наступит после "не возможное для человека и возможное вообще".

По этому предлагаю начать с классификации "возможное вообще" и "возможное для человека".

На данный момент из "возможное вообще" я выделил "увеличение разнообразия в мире", которое является причиной "единства и борьбы противоположностей" и "перехода количественных изменений в качественные". И использует механизм "отрицания отрицания".

Отрицаемое знание всегда шире самого знания. Оно содержит знание о возможном и знание о не возможном. А знание о не возможном всегда больше знания о возможном.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Евгений Волков, 12 сентября, 2012 - 19:28. ссылка
Изображение пользователя Евгений Волков.

Сергей Борчиков пишет:


Вы заявляете: Метафизика - наука об идеальных сущностях. С Вами не согласная А.В. Барковская
http://www.slovopedia.com/6/204/770785.html
МЕТАФИЗИКА - философское учение о первичных основах всякого бытия или о сущности мира.

Анализ по пунктам.
У меня метафизика - наука, у нее - учение. Поскольку я понимаю науку широко - как античную эпистеме, то почти схоже.
Я говорю о сущностях и она о том же (ибо первичные основы - это те же сущности).
Единственное возможное наше расхождение: являются ли сущности идеальными или нет. В ее определении этого нет. Она не говорит, что сущности - материальные. Я же уточняю однозначно: они идеальные. Материальные сущности - это тавтология, ибо это есть просто сущее (материя).
Так что это Вы погорячились, что она "не согласна".

 

Дайте Ваше определение идеального, идеальной сущности.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виктор, 12 сентября, 2012 - 20:41. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Неужели даст? :)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 13 сентября, 2012 - 08:39. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Репликой по реплике:

Неужели даст? :)

- хулиганский стиль ФШ.

По существу.
Не только «не даст», а уже дал. См. здесь, выше.

Повторю еще раз.
Давать определения суперуниверсальным метафизическим понятиям всегда было делом сложным, даже для великих философов. Они определяются интуитивно-тавтологически. Например, определение бытия у Гегеля: «Бытие есть бытие, чистое бытие, неопределенное непосредственное». И всё.
Я же даю определение исходя из его места в системе (схеме) фундаментальных онтологических категорий: сущего, бытия, сущности.
Идеальное есть особая форма сущего, наивысшее сущее, сверхсущее, надсущее – как противоположное чистой материи.
Идеальное есть особая форма бытия, высшее бытие, сверхбытие, надбытие – как первообразец и первоначало реального бытия.
Идеальное есть особая форма сущности, имманентной человеческому сознанию, и располагающаяся над трансцендентной и трансцендентальной сущностью, одним словом, имманентизированная сущность.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Евгений Волков, 13 сентября, 2012 - 09:54. ссылка
Изображение пользователя Евгений Волков.

Сергей Борчиков
Давать определения суперуниверсальным метафизическим понятиям всегда было делом сложным, даже для великих философов. Они определяются интуитивно-тавтологически. Например, определение бытия у Гегеля: «Бытие есть бытие, чистое бытие, неопределенное непосредственное». И всё.

 

Естественно. Гегель не знал формулы системы. С него взятки гладки. А мы живем в другое время, и опираться на ошибки великих мыслителей, сами понимаете, большая ошибка. Тем не менее даже у Гегеля , при правильном его понимании, можно увидеть, что Бытие это всего лишь совокупность всех родов и видов систем. чистое Бытие – всего лишь мышление, неопределенное бытие – все, что лежит за пределами науки, непосредственное бытие – просто быт. Все эти определения объединяет лишь слово Бытие, в остальном, между этими понятиями нет ничего, по сути, общего.

Сергей Борчиков
Я же даю определение исходя из его места в системе (схеме) фундаментальных онтологических категорий: сущего, бытия, сущности.

 

Во-первых, ваше понимание схемы как системы совершенно недопустимо, так как выступает в виде «дымовой завесы», за которой не видно истинного знания Бытия.
Во-вторых, вы не дали определения Бытия, а мышлению, материи дали определение – (регионы???).
Но даже без этого видно, как расположено у вас Бытие (кстати, какое?). между материей и мышлением. В обычном понимании между материей и мышлением должна располагаться живая система, в частности, человек. Тогда ваша схема приобретает хоть какое-то логическое обоснование. А так, получается просто абсурд. Не обижайтесь, пожайлуста.

Сергей Борчиков
Идеальное есть особая форма сущего, наивысшее сущее, сверхсущее, надсущее – как противоположное чистой материи.
Идеальное есть особая форма бытия, высшее бытие, сверхбытие, надбытие – как первообразец и первоначало реального бытия.
Идеальное есть особая форма сущности, имманентной человеческому сознанию, и располагающаяся над трансцендентной и трансцендентальной сущностью, одним словом, имманентизированная сущность.

 

У вас идеальное и материя, и мышление, и бог, и Абсолют. Не слишком ли много всего под одну философскую категорию?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 13 сентября, 2012 - 14:57. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Е.Волкову

Гегель не знал формулы системы.

Неправда. Он даже считал, что самой адекватной формой истины является система.

Чистое Бытие – всего лишь мышление…

Неправда.

ваше понимание схемы как системы совершенно недопустимо…

Кто же его тогда допустил, запустил?

получается просто абсурд. Не обижайтесь, пожайлуста.

Абсурд – логическое понятие, обижаются на психологические или этические вещи, но не на логику.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 13 сентября, 2012 - 11:02. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

хулиганский стиль ФШ.

Это от беспомощности, убогости воззрений...

Идеальное есть особая форма

Приемлемо. У Гегеля - логическая: всеобщее - единичное - особенное. Или логическая деятельность духа, противопосталяемого материи.
Что подразумевается у Вас конкретно: какая форма?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Виктор, 13 сентября, 2012 - 19:48. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Сергей Борчиков,

Идеальное есть особая форма

Горгипп,

Приемлемо.

Идеальное НЕ СУЩЕСТВУЕТ, а значит и формы никакой иметь не может. Это знают даже школьники. Так что, убогость возвращаю лично Горгиппу...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 14 сентября, 2012 - 15:26. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Идеальное НЕ СУЩЕСТВУЕТ

Яркое подтверждение моих слов.
Идеальное - философская категория. Отвергнуть её - уничтожить философию в корне!


*
Comments