0302. Борчиков Во славу Канта!



 Предыдущая  Следующая


Во славу Канта!
Сергей Борчиков, 17 февраля, 2012 - 11:42.
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Кант входит в число самых великих философов мира. Он внес в философию, в философское мышление такой капитальный вклад, что метафорически можно сказать: тот, кто не любит, не понимает Канта, считает его учение ошибочным или не овладел его методом, вряд ли может называться философом.
Ядро кантовской философии, составившее ему мировую славу, это открытие трансцендентального метода. В чем суть этого метода? Кант об этом говорит прямо и без обиняков:

«Я называю трансцендентальным всякое познание, занимающееся не столько предметами, сколько видами нашего познания предметов…» [КЧР, с.44].

Иными словами, предполагается, что люди занимаются познанием всевозможных предметов: физики – звёзд и Земли, гор и морей, атомов и вещей; биологи – растений и животных; математики – чисел и структур; историки – человека и обществ; психологи – души и личности; логики – мышления и умозаключений; и т.д. И только философы, тоже занимаясь этими же предметами, занимаются не столько ими, сколько на самом деле способами и формами их познания. Предмет философии – не содержание, а форма познания.
Собственно, это кажется настолько тривиальным, что даже не сразу и доходит до ума, что здесь великого. Величие заключается не в том, что Кант нам это сказал. Величие заключается в том, что Кант сказал, что, чтобы стать философом, каждый сам себе должен это сказать. Каждый человек, родившись и попав по жизни в поле какого-то познания: обыденного или физического, биологического или исторического, психологического или логического, занимается интересующими его предметами и пользуется методологией сложившейся до него. И либо вообще не задумывается о методологии или задумывается о ней не профессионально философски, а исходя из сложившихся стереотипов, существующих в данной области познания.
Кант это понял. Он понял, что метод познания, в отличие от предмета познания, скрыт и неявен. И понял, что недостатки методологии, не будучи строго философски отрефлектированы, тотчас переносятся на предмет, искажают его и ведут к иллюзиям, парадоксам, антиномиям и прочей ущербности познания. А если человек к тому же упорствует в непризнании этих недостатков, то он попадает в примитивный иллюзионизм, некритически выдающий продукты своего познания за истину.
Свой философский метод, который заглядывает в закулисье познания и вскрывает это скрытое от познания, а порой даже и от сознания, он так и назвал трансцендентальным (от лат. закулисный, за сценой, транс-сцена). И каждый философ должен отдавать себе отчет в том, что на любой момент времени в его личном сознании и познании имеется некая скрытая от него самого методологическая область, на которую тем не мене он может направить свой взор и проявить ее, а метод такого проявления и есть трансцендентальный метод.
Однако мало просто зафиксировать это. Хотя для большинства вступающих на путь философствования даже такая процедура представляет колоссальную задачу, которая требует от них пересмотра своих догматических установок. Ведь приходится отказываться от очень приятной уверенности тождества своих мыслей с очевидной предметной данностью и даже истиной. Ведь каждый уверен: «То, о чем я думаю, и есть на самом деле то, о чем я думаю, и иначе быть не может, ведь я об этом с полной достверностью думаю».
Кант особо не покушается на достоверность самосозерцания. Он идет дальше. Он как бы говорит: в том, о чем Вы думаете, содержится еще и скрытый момент метода, а именно как Вы думаете. И вот этот момент «как» может настолько разниться от «что», что неучет его может приводить к совершенно непредсказуемым искажениям, а учет, знание, напротив, приведет к осознанию того, что это «как» формирует предмет даже в большей степени, чем «что». Кант и здесь ясно и без обиняков фиксирует свое открытие, увязывая его с коперникианским переворотом.

«До сих пор считали, что всякие наши знания должны сообразоваться с предметами. …Не разрешим ли мы задачи метафизики более успешно, если будем исходить из предположения, что предметы должны сообразоваться с нашим познанием… Здесь повторяется то же, что с первоначальной мыслью Коперника: когда оказалось, что гипотеза о вращении всех звезд вокруг наблюдателя недостаточно хорошо объясняет движения небесных тел, то он попытался установить, не достигнет ли он большего успеха, если предположить, что движется наблюдатель, а звезды находятся в состоянии покоя. Подобную же попытку можно предпринять в метафизике, когда речь идет о созерцании предметов. Если бы созерцания должны были согласоваться со свойствами предметов, то мне не понятно, каким образом можно было бы знать что-либо а priori об этих свойствах; наоборот, если предметы (как объекты чувств) согласуются с нашей способностью к созерцанию, то я вполне представляю себе возможность априорного знания» (КЧР, с.18, выделение моё - С.Б).

И вот лаконичная итоговая формула:

«…Мы а priori познаем о вещах лишь то, что вложено в них нами самими» (КЧР, с.19).

Подавляющее большинство простых людей, ученых и даже философов (в том числе на ФШ) познают вещи и искренне уверены, что познают вещи такими, каковы те и есть на самом деле, не ведая, что на самом деле познают лишь то, что сами в эти вещи и вложили. Увидеть эту подмену помогает кантовский трансцендентальный метод. Его величие в том и заключается, что он избавляет человечество от фундаментальных иллюзий познания и сознания, обыденного и религиозного, научного и философского. Философ, сделавший такое общемировое открытие, всегда останется в первых рядах величайших мыслителей человечества!
И многим из нас у Канта еще учиться и учиться.

Блог Сергей Борчиков  •  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии  •  Printer friendly version
Горгипп, 17 февраля, 2012 - 12:14. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

метод познания, в отличие от предмета познания, скрыт и неявен.

Спору нет, фундаментально!
Было бы хорошо сказать о кантовском и гегелевском методах в сравнении. Как к ним относиться?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 17 февраля, 2012 - 12:52. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Кант не нуждается в словах нашего оправдания. Он величайший! Но с тех пор, как он сделал свои открытия, накопилось немало вопросов, на которые нет ответов. Да, действительно, любая вещь является результатом нашей познавательной активности. Мир не дан нам, а задан. Тем не менее остались открытыми вопросы о происхождении и месте этой заданности. Ведь присвоить ей статус априорности, значит, по большому счету дать только промежуточный ответ.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 17 февраля, 2012 - 15:02. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Мир не дан нам, а задан. Тем не менее остались открытыми вопросы о происхождении и месте этой заданности

Я бы сказал, мир (человека)создан из заданного. Предметно он иной, логически - тот же. Последнее и есть кантовское трансцендентальное в действительности: логическая форма как абсолютная истина. Она направляет познание предметной истины. Потому эта не есть нечто одно и раз данное, а исторически развиваемое достоверное знание объекта, согласно его универсальному системному устройству – логической форме.
Осталось сказать, мышление имеет ту же логическую форму.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 17 февраля, 2012 - 15:09. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Сергей Борчиков, 17 февраля, 2012 - 11:42.
Увидеть эту подмену помогает кантовский трансцендентальный метод. Его величие в том и заключается, что он избавляет человечество от фундаментальных иллюзий познания и сознания, обыденного и религиозного, научного и философского. Философ, сделавший такое общемировое открытие, всегда останется в первых рядах величайших мыслителей человечества! И многим из нас у Канта еще учиться и учиться.

Машина Гегеля переработала Канта и выдала новый продукт. Разумеется, Кант при этом остается сохраненным в снятом виде. В частности, у Гегеля подверглось переработке положение "Предмет философии – не содержание, а форма познания".

"Он (Кант) понял, что метод познания, в отличие от предмета познания, скрыт и неявен". — Гегель выдвинул новый послекантовский метод спекулятивной логики, короче: "Таким путем должна вообще образовываться система понятий, - и в неудержимом, чистом, ничего не принимающим в себя извне движении получить свое завершение"*. Или, auflöst (разрешение).

______________
* Гегель. Наука логики. Том.1 - М.: Мысль, 1970. - С.108.

--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 17 февраля, 2012 - 19:17. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Софокл:

Кант не нуждается в словах нашего оправдания.

Кант не нуждается. Он мирно покоится в вечности. А вот мы пока нуждаемся в нем. См. ниже.

Но с тех пор, как он сделал свои открытия, накопилось немало вопросов, на которые нет ответов.

Бесспорно. Это касается любого великого философа. Проблема в том, будут ли решать эти вопросы, основываясь на методе Канта или нет. Если не будут, то попадут в тиски схематики чистого разума с его фантазмами и иллюзионами (кстати, ФШ очень грешит этим). А если будут прибегать к трансцендентальному методу, есть шанс решить эти вопросы. Потому Кант и вечен, что без его метода не обойтись.

Горгипп:

Предметно мир иной, логически - тот же. Последнее и есть кантовское трансцендентальное в действительности: логическая форма как абсолютная истина.

Кантовское трансцендентальное есть прежде всего метод. Метод – не обязательно логика, метод шире, хотя, согласен, логика – часть метода. Понятие «абсолютная истина» вряд ли в духе Канта, ибо оно содержательно, а посему само требует приложения к себе трансцендентального метода, чтобы понять, что «абсолютная истина» отражает лишь наше желание именно так познавать истину – в качестве «абсолютно логической».

Потому предметная истина не есть нечто одно и раз данное, а исторически развиваемое достоверное знание объекта, согласно его универсальному системному устройству – логической форме.

Поскольку предмет, по Канту, есть функция от формы, постольку если предмет изменяется и развивается, то это происходит благодаря изменению и развитию формы. Идея развития формы (это не я сказал) есть основная идея всей немецкой классической философии, начиная с Канта.

mp_gratchev:

Машина Гегеля переработала Канта и выдала новый продукт. Разумеется, Кант при этом остается сохраненным в снятом виде. В частности, у Гегеля подверглось переработке положение "Предмет философии – не содержание, а форма познания".

Михаил, я оставил за бортом тему правил, но без всяких правил скажу: неприятно читать слова «машина Гегеля переработала Канта», как будто Гегель – мясорубка какая-то, а Кант уж и не знаю кто…
О Гегеле напишу отдельно. Вы правы, он воскресит содержание, но не на отрицании Канта, а на его полном приятии. Это будет ПОСТ-трансцендентально-методическое содержание, а не ДО-трансцендентально-методическое содержание, на котором Кант поставил исторический крест, но которое постоянно, даже на сайте современных философов-штурмовиков (ФШ) возрождается, как грибы весной. Я уже отметил: легко на Канта смотреть со стороны, гораздо труднее вобрать в себя его метод.
При всем уважении к Вам и Вашей теории РДЛ (я никогда не скрывал, что ее сторонник), даже в ней есть непреодоленные моменты докантовского и уж тем более догегелевского подходов. Попробуйте направить рефлексивно-самокритичный трансцендентальный метод Канта на эти моменты и посмотреть, какой «продукт» из этого получится.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 17 февраля, 2012 - 21:16. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Идея развития формы (это не я сказал) есть основная идея всей немецкой классической философии, начиная с Канта.

Гегель продвинул форму - это системная форма: всеобщее - единичное - особенное. Однако недостаточно, прежде всего, с точки зрения материализма, потом - техники силлогистики, допускающей несуразности: из истинных посылок выводится ложное заключение, а из ложных - истинное. Что компроментирует идею логической формы.
Задача философии преодолеть эту трудность. Что возможно, если существует действительная системная форма. Нужно найти её. Другого пути, на мой взгляд, кроме классического у философии просто нет.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 17 февраля, 2012 - 23:13. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

С.Борчикову
Но что познает субъект? Ясно, что не вещь-в-себе. Она по Канту не познаваема. Если «мы а priori познаем о вещах лишь то, что вложено в них нами самими», то может быть субъект познает самого себя? Но он по Канту тоже является вещью-в-себе.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 18 февраля, 2012 - 01:07. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Об иллюзионе вещи в себе

Я уже отвечал Булату, что проблема вещи в себе является маргинальной для философии Канта, но она настолько продолжает будоражить умы участников ФШ, что пора направить на нее кантовский трансцендентальный метод.
В самом деле, что является ядром трансцендентального метода, а по сути - самой философии (для Канта это тождественные понятия)? Повторю, что отметил в начальном посте:

Ядро кантовской философии, составившее ему мировую славу, это открытие трансцендентального метода. В чем суть этого метода? Кант об этом говорит прямо и без обиняков:
«Я называю трансцендентальным всякое познание, занимающееся не столько предметами, сколько видами нашего познания предметов…» [КЧР, с.44].

Итак, когда Корвин задается вопросом

Но что познает субъект? Ясно, что не вещь-в-себе. Она по Канту не познаваема.

о чем он спрашивает? Вариантов ответа два (три):

1) Субъекты-нефилософы, по Канту, познают предметы: звёзды и атомы, растения и животных, человека и историю, душу и разум. Среди этих предметов вещей в себе нет. Ни физики, ни биологи, ни историки, ни психологи, ни логики не познают вещь в себе. Загляните в любую предметную энциклопедию и там понятия «вещь в себе» вы не найдете. Даже если кто-то извернется и назовет какой-то изначально незнаемый, но в итоге познаваемый остаток предмета вещью в себе, то опять же его познанием занимаются не философы, а эти же специалисты. Итак, для субъектов-нефилософов нет проблемы: вещь в себе либо вообще не существует, а посему она ни познаваема, ни непознаваема, либо она особый предмет, который изначально непознаваем, но с течением времени ими познаваем.

2) Субъекты-философы занимаются познанием видов нашего познания. Поэтому если вещь в себе – предмет (пусть даже непознаваемый) он вообще не предмет философии. И философу нет дела до познания или непознания вещи в себе в том смысле, что это не его профессиональная задача. Но феномен вещи в себе существует, поскольку так или иначе присутствует в качестве понятия в поле зрения философов. А раз так, то на самом деле вещь в себе является не предметом, а формой познания предметов.
Вот он знаменитый коперникианский переворот Канта применительно к вещи в себе. Вещь в себе – это форма познания предметов, отражающая тот факт познания, что оно постоянно развивает свое содержание и форму, но никогда не приблизится к стопроцентной адекватности, а тот остаток знания, который имеется между текущим его состоянием и идеальным пределом, и есть пресловутая вещь в себе. Как видите, Кант ее преспокойно познал в качестве формы познания.
Итак, для субъектов-философов тоже нет проблемы: вещь в себе (если она предмет) вообще ни познаваема, ни непознаваема философами, поскольку это не ее задача, либо она познаваема, поскольку в превращенном виде представляет специфическую форму познания предметов.

3) Для кого же в таком случае вещь в себе составляет заботу и интерес для критических стрел? Ответ один: либо для субъектов-нефилософов, но пытающихся философствовать некритически (докантовски), либо для философов, но опять же не дошедших до культивирования кантовского трансцендентального метода, то есть пытающихся выдать форму познания под названием «вещь в себе» за сам предмет. В таком случае, действительно, получается ляпсус и иллюзион чистого разума, с которым это докантовское сознание и пытается безуспешно биться.
Слава Канту, избавляющему разум от подобных иллюзионов!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 18 февраля, 2012 - 14:50. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Оставим на время вопрос о том, что познают субъекты-философы, хотя бы, потому что достаточно трудно понять что такое философский опыт. Меня интересует, как познают предмет не философы с точки зрения Канта. Ведь если субъект познает только то, что сам в него вложил, то получается он познает только себя, нечто известное ему в предмет вложившего.

Допустим «Буддизм – философия достижения Нирваны, а не философия о познании Нирваны», но почему философия Канта это теория познания? Теории познания нужен предмет познания существующий сам по себе. А есть ли он у Канта?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
actuspurus, 18 февраля, 2012 - 02:46. ссылка
Изображение пользователя actuspurus.

1. Никто у Канта не хочет отобрать его лавры - Кант один из великих философов - здесь нет никаких сомнений. И поэтому справедливо будет сказать, что Кант не нуждается в наших словословиях. Но если эти славословия кому-то кажутся уместными, то это может означать только то, что кто-то начал в статусе философии Канта сомневаться. Пусть пока и не осознанно. :))
2. Но относительно Вашего понимания трансцендентального метода есть некоторые замечания. Дело в том, что философы с зарождения философии занимаются не содержанием, а формой познания - видами познания. Собственно в этом состоит отличие философии от всех частных наук. Математик занимается числами, топологией, функциями, физик - видами движений и прочее. Только философия занимается бытием (онтология), видами и формой познания (гносеология). Вот Вы пишете, расшифоровывая слова Канта о трансцендентальном знаниии:

Иными словами, предполагается, что люди занимаются познанием всевозможных предметов: физики – звёзд и Земли, гор и морей, атомов и вещей; биологи – растений и животных; математики – чисел и структур; историки – человека и обществ; психологи – души и личности; логики – мышления и умозаключений; и т.д. И только философы, тоже занимаясь этими же предметами, занимаются не столько ими, сколько на самом деле способами и формами их познания. Предмет философии – не содержание, а форма познания.

Но тогда получается, согласно Вам, что Кант вообще ничего нового не придумал, а занимался традиционной философией. В чем же состоит особенность формулировки Кантом общего вопроса философии - о формах познания (гносеология)? На этот вопрос Вы не дали ответа. Вы сами интуитивно понимаете, что в Вашей интерпретации трансцендентальный метод выглядит чем-то слишком очевидным, поэтому пишете:

Собственно, это кажется настолько тривиальным, что даже не сразу и доходит до ума, что здесь великого. Величие заключается не в том, что Кант нам это сказал.

Это, конечно, вздорово, что Кант соизволил нам что-то сказать, но хотелось бы понять, в чем новизна его подхода, по сравнению с предыдущей традицией?
3. Далее, критикуя каких-то "догматиков" Вы пишете:

Ведь каждый уверен: «То, о чем я думаю, и есть на самом деле то, о чем я думаю, и иначе быть не может, ведь я об этом с полной достверностью думаю».

Иначе говоря, Вы считаете, что есть различие между "содержанием моей мысли" (="то, о чем я думаю") и "настоящим содержанием моей мысли" ("на самом деле то, о чем я думаю"). Это слишком радикальное для меня различие - между моей мыслью (т.е. мысли как бы с субъективной стороны) и настоящей моей мыслью (мысли как бы с объективной стороны).
4. Продолжая Вы делаете еще более непонятные заявления:

Кант особо не покушается на достоверность самосозерцания. Он идет дальше. Он как бы говорит: в том, о чем Вы думаете, содержится еще и скрытый момент метода, а именно как Вы думаете. И вот этот момент «как» может настолько разниться от «что», что неучет его может приводить к совершенно непредсказуемым искажениям, а учет, знание, напротив, приведет к осознанию того, что это «как» формирует предмет даже в большей степени, чем «что».

Что такое самосозерцание? Вы имеете в виду, что в созерцании мы, согласно Канту, созерцаем себя в смысле созерцания формы нашей деятельности - пространства и времени? Но ведь это самосозерцание - чисто Кантовский ход. Почему он должен возражать себе?
Хорошо. Кант идет дальше. В чем? В том, что заявляет, что метод в науке важен и должен быть учитываем в самом результате? Но об этом постоянно говорил Декарт и много кто до него. Это вообще говоря, очевидность. Только почему у Вас момент метода "скрытый"? Ага. Иначе говоря, Вы методом называете априорные формы? Но это некорректно. Ведь в априроных формах нет нашего произвола - они есть необходимые и всеобщие формы, которые нам (людям) предданы и которые мы не можем избегнуть или изменить. Методом, который следует учитывать в результате, можно понимать только такой метод, который можно избегнуть или изменить. Только в этом случае, очень важно какой у Вас метод. Если же у Вас есть априорные формы, которые Вы не можете ни изменить, ни избежать разговор о том, что важно о них знать, чтобы не впасть в искажения - есть какое-то недоразумение с Вашей стороны. Знание или не знание априорных - необходимых и всеобщих форм познания ничего не дает для самого познания, поскольку человек не может эти формы избежать или изменить. Тем более речь не может идти об каких-либо искажениях.
5. Процитировав еще раз "величие" Канта в копернианском перевороте в философии, Вы пишете:

Подавляющее большинство простых людей, ученых и даже философов (в том числе на ФШ) познают вещи и искренне уверены, что познают вещи такими, каковы те и есть на самом деле, не ведая, что на самом деле познают лишь то, что сами в эти вещи и вложили.

Это странно. Все, наверное, смотрели фильм "Матрица". Это чисто Кантовская тема - мир как субъективная форма программы - не произвольно выбранной, а вложенной в нас Создателем. Большинство людей фильм посмотрело и все поняло. Но по сути своей, "Матрица" и есть Кантовская философия в своем современном, если можно так выразиться, изложении.
6. Сразу после вышеуказанной цитаты Вы продолжаете:

Увидеть эту подмену помогает кантовский трансцендентальный метод. Его величие в том и заключается, что он избавляет человечество от фундаментальных иллюзий познания и сознания, обыденного и религиозного, научного и философского.

Подмену чего? Того, что мы познаем мир не так, как он есть на самом деле, а только субъективно? И Вы серьезно думаете, что в этом Кант развенчал "фундаментальную иллюзию познания и сознания"?
Это опять же странно. Независимо от того, называем ли мы то, что познаем объективным (наивный реализм) или субъективным (субъективный идеализм Канта) - сама реальность от этого никак не страдает. Ведь объективность или субъективность - есть только наша оценка познания, а не само его содержание. Вложили ли мы это содержание сами или оно есть содержание самого мира - это вообще все равно. Реальность при этом остается той же самой. Меняется только наше мнение о ее статусе. Но мнение о статусе реальности нельзя назвать иллюзией. Наивный реалист в этом отношении находится не в большей иллюзии, чем субъективный идеалист. Он знает (в смысле содержания) о мире ровно столько, сколько и субъективный идеалист. Здесь нет никакого преимущества. Мир не меняется от того, что он становится субъективным - меняется только наше мнение о его статусе. Но это наше мнение - для самого знания (познания) - ничего не значит. Наука остается той же самой - считаем ли мы мир субъективным (вместе с Кантом или, скажем, Беркли) или нет.
7. Или быть может, под субъективным (= "мы вложили в мир свое содержание") Вы понимаете субъективность в смысле произвола нашей воли? Дескать, вложил сумашедший человек в мир свойство возможности людей летать, прыгнул с небосреба и полетел. :)) Я думаю, Вы не считаете, что мир произволен в этом смысле. Он таков, каков есть и мы не можем его изменить нашей волей, нашим произволом, нашей субъективностью. Субъективность, о которой говорит Кант носит всеобщий и необходимый характер. И поэтому любой субъективизм (в том числе и КантовскиЙ) на деле равняется полностью в смысле своего содержания наивному объективизму. Кант только иначе, чем наивный объективист ставит акценты. Дескать, в мире мы познаем то, что вложили в него сами - и что? Ведь мы вкладываем это "свое" не по своему желанию или произволу, а по самой природе наших познавательных способностей. И поэтому это "вложение" даже нельзя по сути считать нашим вложением. Скорее следует говорить, о законах природы нашего познавания. Так уж оно устроено.
8. И наконец, в конце Вашего дифирамба Канту Вы пишете:

Философ, сделавший такое общемировое открытие, всегда останется в первых рядах величайших мыслителей человечества!
И многим из нас у Канта еще учиться и учиться.

Я так и не понял, в чем открытие Канта. То, что Вы изложили в качестве этого открытия есть на деле - стандартное понимание место философии вообще во все времена.
А учиться, учиться и учиться у Канта всегда согласен, как завещал великий Ленин!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 18 февраля, 2012 - 08:40. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Булату.
Не приходящую значимость открытия Канта, каждый видит в силу своего понимания. То что увидит в кантовском наследии Софокл, Борчиков или Вы, всегда будет актуальным именно для них. Что Вы просите сделать Борчикова? Ткнуть пальцем в текст и сказать это и есть кантовская новация. Булат, Вы же знаете, что философии ограниченное число идей, несмотря на их обилие. И каждый будет тыкать пальцем в то место, которое он почерпнул у Канта, а не из другого источника. Если таким образом дело и обстоит, то новизна философии Канта всегда будет находиться между тем, что Кант действительно сказал и уровнем кругозора и понимания его читателей. Так что, на мой взгляд, вы просите Борчикова сделать невозможное. Моя мысль проста: нет никакой философии Канта вне жизни каждого его читающего. Что для нас актуально в его философском наследии, что каждый из нас почерпнул из чтения его трудов, в том его новизна и заслуга Канта.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 18 февраля, 2012 - 11:43. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Софокл, 18 февраля, 2012 - 08:40. ссылка
Если таким образом дело и обстоит, то новизна философии Канта всегда будет находиться между тем, что Кант действительно сказал и уровнем кругозора и понимания его читателей. Так что, на мой взгляд, вы просите Борчикова сделать невозможное.

А на мой взгляд просьба Булата вполне обоснованная. Даже если так (разъяснение Сергея дается только лишь на уровне "кругозора" и глубины владения им материалом). Всё равно должна быть внутренняя согласованность в системе доводов.

Скажем, хотя Матрица и фантастика, но ни наше эстетическое чувство, ни логическое не протестуют, поскольку в фильме присутствует своя внутренняя достоверность. Словам Сергея о Канте этой внутренней достоверности как раз и не хватает (разумеется, опять же в моем восприятии, согласном с восприятием Булата).

--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 18 февраля, 2012 - 13:23. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

mp_gratchev, 18 февраля, 2012 - 11:43. ссылка

Иными словами, Вы, Михаил, считаете, что матрица это и есть бытие по Истине? Да, есть такое мнение, будто субъективный идеализм недоступен какой-либо критике. В самом деле, все о чем мы думаем, чувствуем, поступаем не разрывает оболочки солипсизма. Тем не менее можно провести различие между бытием по истине и неистинным бытием. Неистинное бытие это жизнь, проходящая мимо, по накатанной колее, жизнь - иллюзия, когда ничего от тебя не зависит, когда ты винтик. Именно в этой отделенности человека от бытия и заключена иллюзорность последнего. Но если ты предпринимаешь усилия, борешься на пределе своих возможностей, то даже в случае неудачи, ты не сможешь сказать, что это был не ты, что это происходило не с тобой, что все совершилось помимо тебя. Так обстоит дело и с философией. Она оживает при соприкосновении с твоим Пониманием. Нет, и не может быть, никакой философии, и об этом Кант заявил однозначно, вне интерпретации, вне твоего обращения к ней. Вот все, что ты в ней нашел важного для своего жизненного пути, все это и составляет вклад и новизну Канта в твою жизнь. Неужели можно придерживаться тезисов, которые тебя не волнуют, не заставляют переживать, мыслить? Истина, только когда она актуальна, может претендовать на свой статус. Что проку в теоретических положениях, которые чужды тебе? Они так и останутся бумажными драконами. Так называемые общезначимые утверждения лишь заготовки ожидающие тебя...
Скажите честно, что в литературе посвященной Канту есть однозначность мнения? каждый по настоящему глубокий исследователь по своему открывает Канта. Учебники же пишутся для студентов... то есть ни для кого. Объяснение этой ситуации находится за рамками философии.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 18 февраля, 2012 - 14:00. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Я поддерживаю Статса в том, что нет окончательной и единственно истинной интерпретации Канта (как и любого другого философа) и всякая интерпретация имеет право быть, в зависимости от преломления в жизни интерпретатора. Но не поддерживаю в том, что "абсолютно любая" и что нет вообще границ у интерпретации.
Известно, например, что Ницше интерпретировали и как фашиста, и как антифашиста. История философии ХХ века показала, что интерпретации Ницше как фашиста являются, мягко говоря, неадекватными, а грубо говоря – извращениями.
Известна интерпретация В.И.Лениным учения В.С.Соловьева как реакционного философа, но даже не сотни, а тысячи интерпретаций последующими мыслителями, подтвердили значение Вл.Соловьева как одного из величайших людей не только русской философии, но и всей русской культуры. Интерпретация Ленина поэтому – не интерпретация, а тривиальное извращение и фальсификация.
Так и с Кантом. Главное у него – трансцендентальный метод. Если кто-то признает кантовский трансцендентальный метод, то возможен разброс интерпретаций, исходя из разных пониманий этого метода. Если же кто-то не признает трансцендентального метода, либо его просто не видит, не понимает, то интерпретация Канта этим кем-то не может быть адекватной, а я бы даже назвал ее извращением Канта.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 18 февраля, 2012 - 16:25. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

нет окончательной и единственно истинной интерпретации Канта (как и любого другого философа) и всякая интерпретация имеет право быть, в зависимости от преломления в жизни интерпретатора. Но не поддерживаю в том, что "абсолютно любая" и что нет вообще границ у интерпретации.

Кант характеризовал априорное знание необходимостью и всеобщностью. Чистые априорные синтетические положения должны были составить органон трансцендентальной философии.
Дело не в априрности знаний, они не могут быть получены независимо от опыта, а всеобщности, выраженной соответствующими философскими понятиями, которые только и могут составить теорию философии (органон).
Вот что главное нужно взять у Канта, по моему разумению.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 18 февраля, 2012 - 13:44. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Булату

Кант не нуждается в наших словословиях.

Повторю, что ответил Софоклу. Кант не нуждается, нуждаются те, кто не любит или не понимает трансцендентальный метод Канта.

Но относительно Вашего понимания трансцендентального метода есть некоторые замечания.

С удовольствием.

Дело в том, что философы с зарождения философии занимаются не содержанием, а формой познания - видами познания.

Это не верно. Буддизм – философия достижения Нирваны, а не философия о познании Нирваны. Даосизм – философия о Дао, а не о формах познания Дао. Досократики – философы Фюзиса. Вся средневековая философия – наука о Боге, а не о формах познания Бога. И т.д. Согласен, во всех философиях наряду с мирознанием присутствуют и свои гносеологии. И только Кант впервые сказал, что все предшествующие онтологии и мирознания, по сути, есть превращенные формы гносеологии. Это стало настолько общим местом, что, произнося это как очевидность, Вы даже забываете отметить, что это достижение Канта.

В чем же состоит особенность формулировки Кантом общего вопроса философии - о формах познания (гносеология)? На этот вопрос Вы не дали ответа.

На этот вопрос дал ответ сам Кант. Если моей ссылки было не достаточно, см. «КЧР».

Иначе говоря, Вы считаете, что есть различие между "содержанием моей мысли" (="то, о чем я думаю") и "настоящим содержанием моей мысли" ("на самом деле то, о чем я думаю"). Это слишком радикальное для меня различие - между моей мыслью (т.е. мысли как бы с субъективной стороны) и настоящей моей мыслью (мысли как бы с объективной стороны).

Это не я считаю. Это и есть открытие Канта. Если примените к своей мысли трансцендентальный метод, то без труда сами увидите это различие. А если не видите, значит, еще и не совершали этой трансцендентальной операции.

Что такое самосозерцание? Вы имеете в виду, что в созерцании мы, согласно Канту, созерцаем себя в смысле созерцания формы нашей деятельности - пространства и времени?

Я уже несколько раз говорил, что самосозерцание шире, чем Вы его понимаете, увязывая исключительно с чувственным созерцанием пространства и времени. Созерцание – это всегда созерцание себя, а уж насколько пространство и время – априорные формы нашей чувственности, настолько и они тоже созерцания. Но есть (и много) других созерцаний.

Кант идет дальше. В чем? В том, что заявляет, что метод в науке важен и должен быть учитываем в самом результате? Но об этом постоянно говорил Декарт и много кто до него. Это, вообще говоря, очевидность.

Вы путаете частные методы в науке и трансцендентальный – сугубо философский – метод. Об обычных методах говорили задолго даже до Декарта во всех гносеологиях, и только Кант заговорил о трансцендентальном методе. На сайте «Современный трансцендентализм» С.Л.Катречко хорошо показывает, что наука до сих пор так и не подошла к учету трансцендентального метода. Это для нее задача на будущее.

Иначе говоря, Вы методом называете априорные формы? Но это некорректно.

Согласен, это некорректно. Поэтому я методом априорные формы и не называю.

Фильм "Матрица" и есть Кантовская философия…

Это недоразумение оставляю на Вашей совести.

…субъективный идеализм Канта…

О такой диаматовской интерпретации Канта я читал. Я ее не разделяю.

Вложили ли мы это содержание сами или оно есть содержание самого мира - это вообще все равно. Реальность при этом остается той же самой.

Вы верно подметили: «всё равно». Трансцендентальный метод не касается реальности (предметности) мира. Его задача – познание форм познания (см. начальный пост).

Мир таков, каков есть и мы не можем его изменить нашей волей, нашим произволом, нашей субъективностью.

В чем-то можем, например, строим плотины и поворачиваем реки вспять, а в чем-то не можем, например, изменить закон всемирного тяготения. Только причем здесь Кант и его метод?

Дескать, в мире мы познаем то, что вложили в него сами - и что? Ведь мы вкладываем это "свое" не по своему желанию или произволу, а по самой природе наших познавательных способностей.

Не верно. То, что мы вкладываем по своему желанию или произволу, то Кант считает иллюзиями и фикциями разума. То, что вкладывается само по себе, по природе наших познавательных способностей без нашего осознания, то Кант фиксирует как проблему, которая должна быть осознана (не каждый ведь об этом знает). А вот после того, как эта проблема осознана, мы можем уже сознательно вложить в предмет то, что соответствует природе познания, но для этого необходимо прежде эту природу познать, а затем уже вкладывать. Для познания природы познания Кант как раз и разрабатывает трансцендентальный метод.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 18 февраля, 2012 - 14:37. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


Сергей Борчиков, 18 февраля, 2012 - 13:44. ссылка
На сайте «Современный трансцендентализм» С.Л.Катречко хорошо показывает, что наука до сих пор так и не подошла к учету трансцендентального метода.

Мне понравилось, как Катречко формулирует изюминку трансцендентального метода Канта: "Трансцендентальный метод связывают с именем И. Канта. Основной вопрос трансцендентализма звучит так: «Как возможен тот или иной феномен?», а в нашем случае — это вопрос о том, как возможно математическое познание. Общее определение трансцендентального Кант дает во «Введении» к своей «Критике чистого разума» (КЧР)...".

--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 18 февраля, 2012 - 15:13. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Следим за логикой: Что-то вкладывается или само по себе, или по нашему произволу. То, что вкладывается по нашему произволу это иллюзии и фикции разума. Осознаем ли мы то, что вкладывается само по себе, или нет, оно все равно будет вкладываться. Тогда зачем осознавать?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
actuspurus, 18 февраля, 2012 - 15:26. ссылка
Изображение пользователя actuspurus.

Сергею

1. Не знаю про буддизм и даосизм - в сторогом смысле слова они не являются философией, а есть нечто особенное - смесь религии и мировоззрения. Философия начинается с греков. Сам термин "философия" введен в обиход Пифагором. Так что говоря о философии, я, конечно, имел в виду только эту традицию.
2. Досократики - это уже философы. И они как раз уже занимались не просто содержанием мира, но и формами познания. Кто - больше, кто - меньше. Я же и написал, что философия занимается бытием (онтология) и познанием (гносеология). Например, много познанием занимался Зенон. Его апории Зенона являются вообще классической постановкой проблем познания. Познанием занимался Парменид. Он явно различает путь знания (мышление) и путь мнения (чувства). Его "мыслить и быть - одно и то же" - это вообще классическое утверждение тождества бытия и мышления. Познанием занимался Гераклит с его Логосом, который имеет диалектическую структуру.
3. После досократиков заниматься проблемами познания - стало общим местом.
4. Насчет "Матрицы". Вы так меня прицитировали, как если бы я приравнивал изложение философии Канта и содержание фильма. Я имел в виду дух философии Канта - дух субъективного идеализма, при котором весь мир является субъективным, но эта субъективность - не есть произвол частной воли или фантазия, а следствие некоторой природы самого человека. В отношении "Матрицы", эта субъективность мира создается не отдельными частными индивидами, включенными в "Матрицу", а неким Создателем. "Матрица" - это только современная форма субъективного идеализма, да еще воплощенная на "фабрике грез".
5. Насчет термина "субъективный идеализм". Термин ввел Гегель. Этим самым он хотел отличить свой "абсолютный идеализм" от Кантовской философии. Диамат подхватил эту терминологию у Гегеля. Я думаю, что Гегелю - почти современнику Канта и к тому же немецкому философу, одной с Кантом традиции "Немецкой классической философии", мы не откажем в точности.
6. И, наконец, немного по существу. Вы не захотели отвечить на вопрос о новизне философии Канта. Давайте я попробую изложить свою версию. Кант первый, кто свел онтологию к гносеологии. Вся онтология перестала быть отдельной самостоятельной дисциплиной - осталась только гносеология. В этом собственно и состоит, если хотите, Кантовский переворот в философии. После Канта такую же позицию занимал Гегель, который вообще все сводил к мышлению и логике. Это я называют логицизмом. После Гегеля это стало общим местом в марксизме и более того, современная наука рассматривает природу как часть своей гносеологии. Фактически онтология как отдельная дисциплина исчезла. Об этом сетует, например, в своем философствовании Хайдеггер.
Именно в этой редукции всех вопросов онтологии к вопросам гносеологии и есть новизна, по сравнению с предыдущей метафизикой, философствования Канта. А то, что это сведение выразилось в трансцендентальном методе - это вообще частность. После Канта были и другие способы построения тотальной гносеологии, например, Фихтевское "Наукоучение" или Гегелевская "Наука логики".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 18 февраля, 2012 - 15:43. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Гносеология предусматривает существование предмета познания (т.е. онтологию). И еще ей нужно понятие истинности. Онтология безо всякой гносеологии у Канта есть. Это предположение о существовании единства апперцепции.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
actuspurus, 18 февраля, 2012 - 17:57. ссылка
Изображение пользователя actuspurus.

1. Единство апперцепции - это не онтология, это факт опыта. Точно таким же фактом опыта является наличие созерцания или мышления.
2. Конечно же у Канта, как и любого философа есть онтология. Дело не в этом. Вопрос в том, является ли эта онтология независимой дисциплиной от гносеологии или нет. Например, у древних философов есть рассуждения о том, как устроена Вселенная. Это и есть онтология. Дескать, миром правит Нус, или Единое, или Логос, или Перводвижетель. Не важно. Суть вопроса - как это можно проверить? Как удостовериться в этих высказваниях? С точки зрения гносеологии, к проверке таких высказываний у нас доступа нет. Опыт здесь невозможен. И следовательно, такая онтология есть в лучшем случае гипотеза.
3. Согласно Канту, мы можем допускать только такие предположения, которые можем проверить на опыте. Этим самым он критикует всю старую метафизику, которая допускала рассмотрения таких объектов как Мир как целое и Бог. Высказвания о таких объектах принципиально непроверяемы на опыте. Кант здесь выражается иначе. Он исходит изнутри и говорит о том, что рассудок не может нам помочь в исследовании таких трансцендентальных идей.
4. Именно из Канта вырастает позитивистская и аналитическая (в смысле аналитической философии) критика философии вообще.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 18 февраля, 2012 - 23:54. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Мне кажется единство апперцепции это не очевидность для субъекта, а некая установка используемая им в рассуждениях.

У Вас смешиваются метафизика и онтология.

Методикой получения знания занимается гносеология. Но каким бы не было знание, оно есть знание о чем-то, что наперед предполагается существующим. Этот выбор существующего и определяет гносеологию, а не наоборот. У позитивистов существуют вещи. У Платона идеи. Поэтому и познание у него есть припоминание. Разные онтологии ведут к различной гносеологии.

А у Канта что существует, чтобы это что-то можно было бы познавать?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 18 февраля, 2012 - 21:42. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Во славу трансцендентального метода!
Булат:

Досократики - это уже философы. И они как раз уже занимались не просто содержанием мира, но и формами познания.

Что-то мы с Вами опустились до детских аргументов. Ни у кого нет и тени сомнения, что онтологией и гносеологией философы занимались испокон века. Заслуга Канта в том, что он первым увидел, что за онтологическими конструктами, помимо зримых методик, стоят еще незримые гносеологические конструкты. Но мало зафиксировать этот факт, надо еще осознать эти конструкты. А вот для их осознания уже не хватает традиционных форм познания. Их надо создать. И Кант создает для этого специальный, трансцендентальный метод.

Корвин нащупал проблему точно:

Следим за логикой: Что-то вкладывается или само по себе, или по нашему произволу. То, что вкладывается по нашему произволу это иллюзии и фикции разума. Осознаем ли мы то, что вкладывается само по себе, или нет, оно все равно будет вкладываться. Тогда зачем осознавать?

Правильно, формы познания совершенно объективно вкладываются в предмет познания, осознаем мы это или нет. Вопрос исключительно в качестве познания. Аналогичный пример. Любой человек может бегать, прыгать, дышать, плавать и т.п. от природы, независимо от того, осознает он это или нет. Но если человек направит свое познание на эти процессы и осознает их закономерности, то может выявить такие моменты, которые в неосознанном состоянии никогда не проявятся. Невозможно, не овладев соответствующими методиками, пробежать стометровку за 9 сек, прыгнуть в высоту 2,3 метра, плавать кролем или дышать по системе йогов. Так и в познании. До какого-то момента можно совершенно естественно (онтологически и гносеологически) познавать вещи и душу, но если не овладеть трансцендентальной методикой, невозможно проникать далее в глубины и выси мироздания.

И снова Булат:

Давайте я попробую изложить свою версию. Кант первый, кто свел онтологию к гносеологии. Вся онтология перестала быть отдельной самостоятельной дисциплиной - осталась только гносеология.

В принципе, Вы ухватываете то же самое. Но в очень расплывчатом виде. Слабость Вашего утверждения заключается в том, что Вы не подкрепляете это методологией, как это можно сделать. Например, мало сказать, что Алёхин открыл в шахматах особую защиту, надо еще показать, как эта защита работает. Аналогично мало сказать: «Свел онтологию к гносеологии», нужно еще показать, как и с помощью какой методологии это достигается. И если Вы начнете это операционально показывать, Вам ничего другого не останется, как шаг за шагом воспроизвести кантовский трансцендентальный метод.
Но Вы вдруг заявляете:

А то, что это сведение выразилось в трансцендентальном методе - это вообще частность.

Это лишний раз показывает, что трансцендентальный метод для Вас некое общее понятие (узнание), вычитанное из учебников по истории философии. На самом же деле трансцендентальный метод – не частность, а элемент постоянной, ежеминутной культуры философа (конечно, у того, кто его освоил), как, например, разбег у прыгуна в длину. Поэтому я и говорю патетически «Слава Канту и его трансцендентальному методу», поскольку в философии, не совершив этого трансцендентального «разбега», невозможно «прыгнуть» к открытию новых знаний и истин.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 18 февраля, 2012 - 22:27. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


Сергей Борчиков, 18 февраля, 2012 - 21:42. ссылка
На самом же деле трансцендентальный метод – не частность, а элемент постоянной, ежеминутной культуры философа (конечно, у того, кто его освоил)...

Например, метод элементарной диалектической логики — это ежеминутное в процессе рассуждения (одинокого или совместного): или вопрошание, или утверждение/отрицание, или оценивание, или воление. У Катречко трансцендентальные метод - это ежеминутная культура рефлексии над предметом: «Как возможен тот или иной феномен?».

Может быть я пропустил, только Сергей, как у Вас выражается трансцендентальный метод в ежеминутном действии "на деле"?

--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 19 февраля, 2012 - 10:58. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Михаил, Вы совершенно точно уловили, что метод – не узнание, вычитанное из учебников, а определенный навык. В этом смысле полностью согласен с Вами про методический навык элементарной диалектической логики и про навык трансцендентального мышления в интерпретации С.Л. Катречко.
В моей интерпретации я выше уже обозначил навык трансцендентального «разбега»:

Булат: Иначе говоря, Вы считаете, что есть различие между "содержанием моей мысли" (="то, о чем я думаю") и "настоящим содержанием моей мысли" ("на самом деле то, о чем я думаю"). Это слишком радикальное для меня различие - между моей мыслью (т.е. мысли как бы с субъективной стороны) и настоящей моей мыслью (мысли как бы с объективной стороны).

С.Б.: Это не я считаю. Это и есть открытие Канта. Если примените к своей мысли трансцендентальный метод, то без труда сами увидите это различие. А если не видите, значит, еще и не совершали этой трансцендентальной операции.

Другими словами, философ, освоивший трансцендентальный метод, имеет навык постоянного трансцендентального перевертывания: содержания - в форму и формы - в содержание, исследуемой предметности - в методологию исследования и наоборот.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 19 февраля, 2012 - 11:38. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

метод – не узнание, вычитанное из учебников, а определенный навык.

Метод - способ построения и обоснования системы философского знания; совокупность приёмов и операций практического и теоретического освоения действительности.
Основное содержание метода науки образуют прежде всего научные теории, проверенные практикой: любая такая теория по существу выступает в функции метода. Формируясь в качестве теоретического результата прошлого исследования он выступает как исходный пункт и условие последующих исследований.
Навык - доведённое до автоматизма умение решать тот или иной вид задачи (чаще всего двигательный).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
mp_gratchev, 19 февраля, 2012 - 15:14. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Горгипп, 19 февраля, 2012 - 11:38. ссылка
Метод - способ построения и обоснования системы философского знания; совокупность приёмов и операций практического и теоретического освоения действительности.

Это Вы хватили чересчур глобально (и отвлеченно). А мы с Сергеем пытаемся добраться до конкретных вещей, разумеется, помня об абстрактном.

Борчиков. Другими словами, философ, освоивший трансцендентальный метод, имеет навык постоянного трансцендентального перевертывания: содержания - в форму и формы - в содержание, исследуемой предметности - в методологию исследования и наоборот.

Горгипп. Навык - доведённое до автоматизма умение решать тот или иной вид задачи (чаще всего двигательный).

К чему это привели определение навыка? К тому, что суждения о методе и навыке взаимно отрицают друг друга?

В этом плане интересно, что у Гегеля его трансцендентальный метод имеет навык ежеминутного схватывания в единстве положительного и отрицательного суждения. Иначе не удастся уловить спекулятивную истину:
"Относительно суждения было показано, что его форма вообще, и в особенности непосредственная форма положительного суждения, неспособна объять собой спекулятивное в истину. [Для этого] нужно было бы по меньшей мере присоединить к нему и его ближайшее дополнение - отрицательное суждение" (Гегель. Наука логики. т.3. - М.: Мысль. 1972 - С.300).

--
М.Грачёв

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 19 февраля, 2012 - 15:22. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Если навык определить как доведенный до автоматизма метод, то согласен с Сергеем Васильевичем. Согласен так же с навыком-методом Гегеля (по М.Грачеву), хотя мне кажется, что дело там глубже (есть и другие навыки). Как обещал, по Гегелю попытаюсь высказаться в отдельной статье.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 19 февраля, 2012 - 17:20. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

мне кажется, что дело там глубже (есть и другие навыки).

Так, для интереса:
Приём - способ - способ способа (предметный метод) - соспособ (логический метод)
Навык - умение - умение умения (предметное мастерство)- соумение (логическое мастерство).
Логический метод. Например, капитан видит на горизоте край чёрной тучи: будет шторм (!)... Предметный метод - уменьшить "парусность" корабля... Способ - убрать паруса, повернуться носом на ветер... Приём - свёртывание парусов, штурвал "так держать".
Как видите, Сегей Алексеевич, навык матроса - ничего без логическго мастерства капитана.
Раньше метод определялся как совокупность приёмов и операций. Спасало слово "совокупность"... но не заменяло понятие "строение деятельности".
То что показал - почерпнул у Гегеля, Гегель - у Канта, Кант - ...
Философия - наука развивающаяся.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 19 февраля, 2012 - 16:37. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

пытаемся добраться до конкретных вещей, разумеется, помня об абстрактном.

На это вторая часть определения метода:

совокупность приёмов и операций практического и теоретического освоения действительности.

К чему это привели определение навыка?

Метод не равно навык.
Навык есть овладение данным приёмом и операцией субъектом деятельности, то есть методом. Поясню, чтобы произвести некую операцию нужен соответствующий приём. Например, чтобы забить гол в ворота, нужно прицельно ударить по мячу.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
actuspurus, 18 февраля, 2012 - 22:56. ссылка
Изображение пользователя actuspurus.

Сергею

1. Знаете, вот Вы славите трансцендетальный метод, а что с помощью него сделано?
Ничего. Что Вы лично с помощью него сделали. Покажите реальный результат. Что попусту нас уверять. Меня вообще умиляет Ваше желание заниматься обсуждением околофилософских проблем - кто, кого уважает. Ну уважаете Вы Канта и что с того, что лично Вы-то сделали на поприще трансцендетального метода, раз он такой замечательный? Вот Вы пишете:

Поэтому я и говорю патетически «Слава Канту и его трансцендентальному методу», поскольку в философии, не совершив этого трансцендентального «разбега», невозможно «прыгнуть» к открытию новых знаний и истин.

Вам, наверное, невозможно. Но бог с ним с другими. Дайте нам эти новые истины и знания, используйте свой метод и удивите нас. Пока что на сайте Вы вообще ничего серьезного не показали. Но может быть где-то в закромах у Вас гора знаний и истин. Мы ждем, поделитесь, моэстро!
2. Я трансцендентальный метод (если такой вообще существует) вообще не использую и ничего. С Вашей точки зрения я - не философ, а мне это Ваше мнение никак не мешает. На деле мне, кажется, вообще смешным обсуждать философию вне философии. Вы что, в философии ищете свою тусовку? Вы хотите в философии прославиться или это у Вас хобби? Давайте ближе к делу, ближе к философии.
3. Меня забавляет Ваше умение вежливо человека послать подальше. Вот Вы пишете:

Это лишний раз показывает, что трансцендентальный метод для Вас некое общее понятие (узнание), вычитанное из учебников по истории философии.

Тем самым Вы уверяете себя, что знаете философию Канта и указываете другому - что дескать не лезь в мою вотчину. Это поистине смешно. Я знание философии Канта не обсуждаю в пустых разговорах - уверениях я дескать что-то знаю, а ты не знаешь. Давайте реальные тезисы того, чем является трансцендетальный метод и мы его обсудим.
4. Только не надо бесконечно цитировать Канта, я читать умею и читал это много раз. В чем собственно заключается этот трансцендетальный метод в конкретике? Возьмите какую-нибудь философскую проблему и покажите мне работу метода, а не пустозвоньте о нем, да еще с чужих слов. Дайте реальное применение метода! Все остальные пустые, неподтвержденные делом слова в его защиту я вообще не воспринимаю - это же несерьезно.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 19 февраля, 2012 - 11:32. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Булату

вот Вы славите трансцендетальный метод, а что с помощью него сделано?

С моей точки зрения – почти вся послекантовская философия.

Что Вы лично с помощью него сделали? Покажите реальный результат.

В частности – теория формалии. Некоторые моменты ее см. на сайте ФШ в теме «Формалия – предмет философии». А так – это повседневный навык моего мышления (см. выше ответ М.Грачеву).

Я трансцендентальный метод (если такой вообще существует) вообще не использую и ничего. С Вашей точки зрения я - не философ, а мне это Ваше мнение никак не мешает.

Передергиваете. Я уже много раз отмечал Ваши философские способности и положительно оцениваю Ваши философские искания. А в том, что кто-то не кантианец или не гегельянец, не томист или не экзистенциалист, ничего страшного не вижу. Нельзя быть всем и вся. Единственное, в чем я Вас упрекаю, если Вы, действительно, не кантианец, то у Вас нет права заявлять, что Вы знаете Канта и тем более критиковать Канта.

Тем самым Вы уверяете себя, что знаете философию Канта и указываете другому - что дескать не лезь в мою вотчину.

Не так. Я уверяю, что имею навык трансцендентального метода и с теми, кто его тоже имеет, я готов обменяться опытом.

Вы что, в философии ищете свою тусовку? Вы хотите в философии прославиться или это у Вас хобби? Давайте ближе к делу, ближе к философии. Меня забавляет Ваше умение вежливо человека послать подальше.

Грубо. Видит Бог, я приложил массу усилий, чтобы инициировать на сайте ФШ выработку правил, отсекающих и грубости, и дилетантизм, и повышающих уровень философских исследований (в том числе предполагаю, что это касается и меня, если я их буду нарушать – грубить и пустомелить). Но самое интересное, что организаторы и модераторы ФШ остались в стороне от обсуждения. Значит, их (вас) всё удовлетворяет…

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
actuspurus, 19 февраля, 2012 - 17:24. ссылка
Изображение пользователя actuspurus.

Сергею

Раз уж мы перешли на личности давайте договоримся.

1. Во всех моих сообщениях Вы находите только личные обиды и не видите/не хотите видеть содержания. Вас постоянно что-то обижает. Это просто не интересно - постоянно выслушивать Ваши заунывные доморощеные мнения. Оставьте их при себе. В том числе и мнение обо мне как личности, и мнение о нашем сайте. Если Вам не нравится уровень дискуссий на нашем сайте приложите свои усилия, чтобы его повысить. Я уверяю Вас, я делаю для этого очень много. Давайте заниматься философией.
2. Ваши ценностные оценки - можно, нельзя и прочее - это Ваше личное мнение. Не надо их транслировать на всех. У меня другое мнение, у кого-то еще - третье и так далее. Мне тоже, быть может, что-то не нравится. Но я же не протестую. Каждый играет так, как может и как хочет. Почему все должны быть с Вами солидарными? Оставьте свои личностые оценки при себе. Никто Вас лично не оскорбляет. Никто не спамит, не флудит, не ругается матом, держит себя в рамках приличий. Все остальное позволено. Мы же не в институте благородных девиц. Давайте заниматься философией.
3. Ваши оценки уровня ФШ - не верны, это если говорить вежливо. На территории нашего рускоязычного интернета я вообще не знаю других серьезных площадок по философии. Я бы мог это доказать в нормальной философской дискуссии по философскому поводу, а не потому, что кому-то надо воздать славу. Давайте заниматься философией.
4. Вы постоянно пытаетесь заставить меня перед Вами извиняться и оправдываться. Это, мягко говоря, невежливо. Почему я должен по-Вашему доказывать, что я что-то знаю и прочее. Я ведь не обсуждаю Ваш уровень знания. И для меня это - обычная норма вежливости. Давайте заниматься философией.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 19 февраля, 2012 - 11:33. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 19 февраля, 2012 - 12:13. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Давайте ближе к делу, ближе к философии.

Тут ещё бабушка надвое сказала, кто ближе... Вы или Борчиков! Посмотрим,

Я трансцендентальный метод (если такой вообще существует) вообще не использую и ничего. С Вашей точки зрения я - не философ, а мне это Ваше мнение никак не мешает.

Смысл ясен: мол, сам дурак.
Борчиков ближе: "дело в идентификаторе (имеется виду "формалия". - С.В.) способном отличать специфику философии от имитации."
Понимает. Голова!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Klark, 19 февраля, 2012 - 13:44. ссылка
Изображение пользователя Klark.

… Когда, явно не глупые и вполне эрудированные люди, ТАК «сходятся» по поводу Канта на ФШ, то причина этого, по-моему, в одном: на «Философском штурме» совершенно не присутствует такой ВАЖНЕЙШИЙ фигурант истории философии, как Иосиф ДИЦГЕН.
А ведь он, как раз-то, и продемонстрировал блестяще трансцендентализм Канта как с положительной - отрицательной его стороны, так и в содержательном единстве этих противоречиво-противоположных моментов.
Имеется в виду:
1. «Сущность головной работы человека».
2. «Аквизит философии».
3. «Наши профессора у границ познания» и др.

Без привлечения на ФШ этого опыта философствования, боюсь, томление «философского этоса» БЕЗ и ВМЕСТО реального жизненного «логоса» продолжится и впредь…

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 20 февраля, 2012 - 20:40. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Примеры трансцендентального метода Канта

Это сообщение является ответом на три тезиса Булата, высказанных им в сообщении «Образчики использования трансцендентального метода, или как не надо философствовать!». Хотя собственно примером трансцендентального метода является ответ только на 3-й тезис, первые два – представляют тривиальные логические головоломки.

1) Тезис. Кант вводит определение априорного знания как независимого от всякого опыта (КЧР, с.33). Если априорность свойственна роду «знание», то ее можно найти и у каждого частного вида знания.

Антитезис. Булат: «…Говоря о необходимости и всеобщности суждений, на деле в самом трансцендентальном исследовании анализирует необходимость и всеобщность созерцаний пространства и времени и понятий. А эта, мягко говоря, логическая ошибка - паралогизм, подмена исходных понятий».

Восстановление тезиса. С.Б.: Если приравнять знание суждению (виду рационального знания), то Булат прав, будет ошибка: суждение может быть априорным, а созерцание, не будучи знанием, априорным быть не может. Но это «если». Кант такого «если» не делает. В КЧР на с. 229 он дает классификацию видов знания. К ним он относит: представление, объективное ощущение, созерцание, понятие (эмпирическое, рациональное, чистое), идею. Каждое из этих знаний может быть априорным в силу определения (см. тезис). Следовательно, априорными могут быть и чистые созерцания как особый вид знания-представления. Так что в итоге никакой логической ошибки нет.

2) Тезис. Булат о Канте: «Если мы в опыте обнаружим нечто всеобщее и необходимое – значит они априорны».

Антитезис. Булат: Вот так просто Кант запутался в трех соснах. В самом деле, ведь нельзя при этом ссылаться на то, что опыт не дает строгой всеобщности и необходимости. Почему? Потому что это будет ошибка - круг в определении, idem per idem - одно через тоже самое. Нельзя же в самом деле устанавливать критерием априорности - всеобщность и необходимость на основе неданности последних в опыте и одновременно усматривать эту всеобщность и необходимость в самом опыте.

Анти-антитезис. С.Б.: Возможен и другой ответ. Если мы в опыте обнаружим нечто априорное (т.е. вне опытное), значит, этот опыт не сугубо опыт, и мы заблуждаемся, квалифицируя его как лишь эмпирический (апостериорный) опыт. Ведь, возможно, на самом деле метафорически подразумевается «опыт познания», который синкретичен, т.е. уже изначально заключает в себе апостериорный и априорный моменты. И никакого круга нет.

3) Тезис. Булат: «Пространство и время у Канта и понятие, и созерцание… Конечно, в том, что пространство и время могут быть и чувственно даны в созерцании, и мыслимы как понятия - нет никакого противоречия. Но для Канта - это катастрофа».

Антитезис. Если рассуждать просто логически, без использования трансцендентального метода, то в самом деле катастрофа налицо. По Булату:

- Если мы считаем, что пространство как понятие дает опыту всеобщность и необходимость пространства видимого нами в опыте, то тогда получается, что в созерцании (то есть в отсутствии мышления), согласно Канту, мы усматривает всеобщность и необходимость пространства и времени без понятия. А это значит, что всеобщность и необходимость есть в опыте помимо априорного действия понятия, что противоречит исходной постановке трансцендентального метода, а именно - всеобщее и необходимое только априорно.
- Наоборот, если мы считаем, что необходимость и всеобщность дает опыту пространство как созерцание, а не понятие, то тогда получается, что понятие пространства есть нечто абстрагированное из опыта (созерцание - часть опыта), что опять же противоречит исходной посылке об априорности (то есть "вне опытности") всего всеобщего и необходимого. А это значит, что всеобщность и необходимость есть в опыте помимо априорного действия понятия, что противоречит исходной постановке трансцендентального метода, а именно - всеобщее и необходимое только априорно.

Синтез. С.Б.:
– В силу тезиса 1 априорным у Канта является не пространство и время, а созерцание пространства и времени.
– В силу того, что созерцание дается вне мышления, то в момент созерцания пространства и времени эта априорность уже дается в самом акте познания.
– Даваться-то объективно она дается – в качестве созерцания, но усматривается ли, как о том утверждает Булат? Усмотреть – значит выразить эту априорность в соответствующем понятии – «априорное». А понятия-то как раз и нет. Следовательно, априорность (как я утверждал в предыдущих сообщениях) существует в скрытом виде, понятийно неосознанно.
– Что нужно сделать, чтобы ее выявить? Для этого нужно на акт познания в созерцании пространства и времени направить акт рефлексивного, как бы мета-познания, сверх-познания. Собственно, в этом и заключается суть трансцендентального метода. Цитату я уже приводил в первом сообщении:

«Я называю трансцендентальным всякое познание, занимающееся не столько предметами, сколько видами нашего познания предметов…» [Кант, КЧР, с.44].

– И вот когда познание направит свой трансцендентальный взор на форму созерцания, то уже выявит априорность и в форме понятия. И не зря уже сам Кант дает такие понятия: «Время и пространство есть априорные формальные условия для всех явлений вообще» (ср. КЧР, с.57). Очевидно, что это уже не созерцание, а понятие, выраженное в форме суждения. Но простым абстрагированием до этого не дойти.
– Итак, если считать понятие следствием простой процедуры логического абстрагирования, то для исходной постановки вопроса, действительно, наступает катастрофа. Если же возвыситься над простой логикой до логики трансцендентальной (целый раздел в КЧР; к слову, уже несколько раз указывал М.Грачеву как на частный случай логики диалектической, но как-то всё не в жилу), другими словами, если использовать трансцендентальный метод, то не только нет катастрофы, а есть продвижение вперед: от простого чувственного созерцания – к созерцанию априорному, а от него – к трансцендентальному понятию пространства и времени.

Таким образом, три тезиса Булата помогли отсечь логические несуразицы и глубже проникнуть в суть трансцендентального метода.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Корвин, 20 февраля, 2012 - 21:22. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

С.Борчиков:
«Следовательно, априорными могут быть и чистые созерцания как особый вид знания-представления.»

Ж.Делез. Критическая философия Канта> Введение>Трансцендентальный метод:
«Собственно говоря, созерцание, даже если оно априорно, не является представлением, не является источником представлений и чувственность. Важным в представлении выступает сама приставка: пред-ставление включает в себя активное воспроизведение [reprise] того, что пребывает в наличии; отсюда активность и единство, отличные от пассивности и многообразия, характеризующих чувственность как таковую. С этой точки зрения познание уже не следует определять как синтез представлений. Как раз само представление определяется как познание, то есть синтез того, что пребывает в наличии.»

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
actuspurus, 20 февраля, 2012 - 21:36. ссылка
Изображение пользователя actuspurus.

Сергею Борчикову

1. Вообщем, Вы изящно парировали все мои возражения, браво! В самом деле есть, о чем подумать. Может быть действительно есть такая вещь как трансцендентальный метод. :)))

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 21 февраля, 2012 - 10:38. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Борчикову.

Для этого нужно на акт познания в созерцании пространства и времени направить акт рефлексивного, как бы мета-познания, сверх-познания.

Очень хорошо. Найдём тому массу примеров даже в низкой обыденности.
Трансцендентальность - выход за пределы опыта туда, где его нет (!).
Феномен есть, а трансцендентальности нет.
Опыт многоуровен, естественно, как и познание. Оно восходит от исходного к непосредственному, затем к относительному, далее относительному относительного и, наконец, соотносительному отношению вещей. Поднимается на уровень, возвращается назад, откладывается как опыт, потом поднимается на следующий... и так далее.
Итак, трансценденция есть, трансцендентальности нет (бога, души, бессмертия).
Кант: "...основоположения, применение которых целиком остаётся в пределах возможного опыта, мы будем называть имманентными, а те основоположения, которые должны выходить за эти пределеы, мы будем называть трансцендентными".
Уточнение приведённой Вами цитаты: "...я называю трансцендендентальным всякое познание, занимающееся не столько предметами, сколько видами нашего познания предметов, поскольку это познание должно быть возможным a priori"
Познание априори невозможно.
Сергей Алексеевич, Вы, по-моему, не комментировали кантовское различение трансцендентности и трансцендентальности, а в нём-то всё и дело, что касается познания априори.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 21 февраля, 2012 - 13:23. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Вы, по-моему, не комментировали кантовское различение трансцендентности и трансцендентальности, а в нём-то всё и дело, что касается познания априори.

Об этом различении и даже его развитии до идеи трансцензуса - см. тему "Высь сущности" часть 5 http://philosophystorm.org/  sergei _ borchikov /1895.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 21 февраля, 2012 - 14:55. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Остается вопрос: чем же различаются трансцендентное и трансцендентальное? Его я оставил пока на рассмотрение участников форума.

Отсюда произошёл мой вопрос, прокомментировали ли сами?
Что ж, поищу.
Нашёл:

конечно, нет никаких имманенций и трансценденций самих по себе. Есть некая сущность, но мы, дифференцируя ее бытие, замечаем, что у нее есть такие состояния, когда ее бытие непроявлено, скрыто, внутри себя, и называем такие состояния трансцендентными, вещью в себе. Есть такие состояния, когда сущность неким, пока непонятным образом уже проявлена, знается нами. Тогда, кто знаком с учением Канта, называет такое ее бытие трансцендентальным.

Спасибо, понял.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 21 февраля, 2012 - 19:03. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

И Вам спасибо за внимание.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Шадрин В.В., 21 февраля, 2012 - 00:24. ссылка
Изображение пользователя Шадрин В.В..

Здравствуйте!
Не мучайте Вы мозги и свои, и чужие. Метод познания ОДИН. Чтобы его понять нужно взять хороший детектив, прочитать его, потом пойти в суд послушать судопроизводство. Поднять историю науки и увидеть абсолютное сходство.Пойти на производство , в техническое , конструкторское бюро...
Что касается "величия "Канта:

""Логика не может иметь никакой эмпирической части, т. е. такой, в которой
всеобщие и необходимые законы мышления покоились бы на основаниях, взятых из
опыта; в противном случае она не была бы логикой, т. е. каноном для рассудка
или разума, который имеет силу и должен быть показан при всяком мышлении".

Вчитайтесь внимательно Здесь он желание выдает за доказательство и не ВИДИТ разницы...
Другая методика тоже не нова и имя ей "басманная"
Так же он выдумал и нравственность, а не искал ЕЕ корни в законах природы, в природе. Вред , который Он нанес МУДРОСТИ огромен...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
actuspurus, 21 февраля, 2012 - 00:42. ссылка
Изображение пользователя actuspurus.

1. Насчет метода полностью Вас поддерживаю. Еще Аристотель строит свои исследования как расследования бытия. Даже категории - это фактически пункты рассмотрения дела на суде.
2. Насчет Канта - тоже в точку. Но это не возражение философии Канта. Ведь философ может что-то страстно желать, и затем это желаемое доказывать. Например, как я убедился, спекулятивная философия Гегеля вырастает как критика философии Канта в аспекте невозможности доказательства бытия Божьего. Гегель страстно желает, чтобы бытие Божье можно было доказывать и придумывает особое - спекулятивное (бесконечное) мышление. Об этом можно почитать здесь. Но из этого не следует сразу, что Гегелевское построение особого мышления несостоятельно. Одно дело - наши желания, другое дело - их реализация в реальном построении.
3. Ведь, например, люди желали летать, и наконец полетели. Само желание летать точно также когда-то было смешным, но в результате было осуществлено. Так что указание на субъективное желание философа - это не возражение по существу. А вдруг его желания совпали с тем, как на самом деле. :))))

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Шадрин В.В., 21 февраля, 2012 - 09:56. ссылка
Изображение пользователя Шадрин В.В..

Не читал Аристотеля. Но если правильно понял -он тоже строил нравственность как социальный конструктор.
Что касается полетов , то они тоже возможны на законах природы.
А про доказательство научности теизма. Если я правильно понял -Ваше образование техническое, физическое .найдите ошибки в размышлениях:
http://samlib.ru/s/shadrin_w/doc-7.shtml
http://samlib.ru/s/shadrin_w/rtfrtf.shtml

А. Эйнштейн писал : "Чисто логическое мышление само по себе не может дать никаких знаний о мире фактов; все познание реального мира исходит из опыта и завершается им. Полученные чисто логическим путем положения ничего не говорят о действительности. Галилей стал отцом современной физики и вообще современного естествознания именно потому, что понял эту истину и внушил ее научному миру." [17]

Таких объективных взглядов можно привести много , можно было бы не цитировать никого
Вопрос еще у Канта вот в чем,Цитата недооцененного Макаренко:

" Если само распознавание поведения представляет такую трудную задачу, то как мы можем браться за организацию коммунистического поведения, за коммунистическое воспитание?. Позволяя себе употребить сравнение, спросим самих себя: как мы можем браться за производство станков, если не умеем отличить стакан от рюмки, бутылки, графина колбы? Вопрос этот имеет значение, которое трудно переоценить...

Может у ученого есть желание скрестить бульдога с носорогом. У доказательства совсем другие критерии чем какое -либо желание
Чтобы было понятно о чем речь еще лучше посмотрите на светскую науку у нее заранее сформированная конфигурация Истины -Истина может быть только без Бога, и ученые не замечают этих предварительных и ничем не обоснованных претензий . А все дело в том , что психологически все они не могут понять что они выступают не против Бога , а против лжи выдаваемой за Бога. К Каким абсурдам это приводит прочтите ссылки.
И еще по сути оснований, а это прямо относится к доказательству . Вы не можете не знать что даже математическое доказательство , а оно тоже по сути ничем не отличается от судебного не имеет оснований , из этого следует -не имеет легитимности-это договор на основе опыта, отражающего суть природы ПСС!!!!! А здесь об основаниях ни слова .

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 22 февраля, 2012 - 08:54. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Модераторам сайта ФШ.
Я бы это мое сообщение, кроме цитаты Канта, удалил как резкое, но вместе с тремя предыдущими сообщениями (Шадрина и actuspurusа) как попавшими не в тему. Но раз свобода, то свобода…

Шадрин:

Аристотеля не читал, но скажу…

Мы это уже проходили: «Солженицына не читал, но он враг народа».

actuspurus:

Насчет Канта - тоже в точку.

И по этому случаю есть пословица: «Смотрел в книгу – видел… точку».

Кант (своим критикам):

«Суждения, отрицательные не только по своей логической форме, но и по содержанию, не пользуются особым уважением у любознательности людей; на них смотрят как на завистливых врагов нашего неустанного стремления к расширению знаний, и нужна чуть ли не апология, чтобы вызвать к ним хотя бы терпимость, а тем более благосклонность и уважение.

Логически можно любые положения выразить в отрицательной форме, но в отношении содержания нашего знания вообще, а именно расширяется ли это знание посредством суждения или ограничивается им, отрицательные положения имеют особую задачу – лишь удерживать нас от заблуждения. Поэтому отрицательные положения, которые должны удерживать от ложного знания там, где никакое заблуждение невозможно, хотя и очень правильны, но все же пусты, т.е. несоразмерны с своей целью и потому часто смешны, как, например, суждение школьного оратора, что Александр без войска не завоевал бы ни одной страны…

Принуждение, ограничивающее и в конце концов искореняющее постоянную склонность к отступлению от тех или иных правил, называется дисциплиной. Дисциплину следует отличать от культуры, которая должна только доставлять навыки, не устраняя другие, уже существующие. Следовательно, для воспитания таланта, который уже сам по себе склонен проявляться, дисциплина имеет негативное, а культура и доктрина – положительное значение» (КЧР, Трансцендентальное учение о методе, гл.I).

Кант мудрее своих критиков. Отрицательные положения, хотя и бывают правльными, «но все же пусты, т.е. несоразмерны с своей целью».
А цель у философов одна - поддерживать положительную культуру философской мысли.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Шадрин В.В., 22 февраля, 2012 - 09:50. ссылка
Изображение пользователя Шадрин В.В..

Сергей! Зачем Вы меня передергиваете. Мало того, что из контекста вырываете, но еще не отвечаете по сути высказанного Аристотелем, есть ли у него социальный конструктивизм в основе или нет .

А цель у философов одна - поддерживать положительную культуру философской мысли.

Что спорно, по меньшей мере. и даже по сути:
"Положительная культура"-это идеал, с конкретным содержанием , не с удобным содержанием .
Это Вы заранее, БЕЗ ИСТИНЫ в кармане определили себе удобные цели для философствования и Кант не научил проницательности чтобы это понять.
Вообще очень удобно как в Думе и правительстве -делай что угодно и ни за что не отвечай. Связей не Видно. Соучастия не видно
Цель философствания обретение мудрости и духовности !!!-Опровергните.
У Канта не возникло Сократовских вопросов , а знает ли он что-нибудь . А то что он соломки подстелил от критиков -лишний раз это подтверждает.Критика- иногда основана на лучшем знании Природы . В технике без признания ошибок-не может быть развития и избежания последствий!!!

Логически можно любые положения выразить в отрицательной форме,

Что касается логики и Канта -то я и привел Вам цитату, показывающую , что Кант в ней(в логике) ничего не понимал. С нее и начал разбор Канта. Логика в природе -это алгоритм Творца. Человеческая логика -это тактические алгоритмы во многом противоречащие логике Природы...

"...те, что пользуются самою

большою славой, показались мне, когда я исследовал дело по указанию бога, чуть

ли не самыми бедными разумом, а другие, те, что считаются похуже, - более им

одаренными

После государственных людей ходил я к поэтам, и к трагическим,

и к дифирамбическим, и ко всем прочим, чтобы на месте уличить себя в том, что я

невежественнее, чем они. Брал я те из их произведений, которые, как мне

казалось, всего тщательнее ими отработаны, и спрашивал у них, что именно они

хотели сказать, чтобы, кстати, и научиться от них кое-чему. Стыдно мне, о мужи,

сказать вам правду, а сказать все-таки следует. Ну да, одним словом, чуть ли не

все присутствовавшие лучше могли бы объяснить то, что сделано этими поэтами, чем

они сами. Таким образом, и относительно поэтов вот что я узнал в короткое время:

не мудростью могут они творить то, что они творят, а какою-то прирожденною

способностью и в исступлении, подобно гадателям и прорицателям; ведь и эти тоже

говорят много хорошего, но совсем не знают того, о чем говорят . Нечто подобное,

как мне показалось, испытывают и поэты; и в то же время я заметил, что

вследствие своего поэтического дарования они считали себя мудрейшими из людей и

в остальных отношениях, чего на деле не было. Ушел я и оттуда, думая, что

превосхожу их тем же самым, чем и государственных людей.

Под конец уж пошел я к ремесленникам. Про себя я знал, что я попросту ничего не знаю, ну а уж про этих мне было известно, что я найду их знающими много хорошего. И в этом я не ошибся: в самом деле, они знали то, чего я не знал, и этим были мудрее меня. Но, о мужи афиняне, мне показалось, что они грешили тем

же, чем и поэты: оттого, что они хорошо владели искусством, каждый считал себя

самым мудрым также и относительно прочего, самого важного, и эта ошибка

заслоняла собою ту мудрость, какая у них была ... из

вас, о люди, мудрейший тот, кто, подобно Сократу, знает, что ничего-то по правде

не стоит его мудрость

Кроме того, следующие за мною по собственному почину молодые люди, у которых

всего больше досуга, сыновья самых богатых граждан, рады бывают послушать, как я

испытываю людей, и часто подражают мне сами, принимаясь пытать других; ну и я

полагаю, что они находят многое множество таких, которые думают, что они что-то

знают, а на деле ничего не знают или знают одни пустяки. От этого те, кого они

испытывают, сердятся не на самих себя, а на меня и говорят, что есть какой-то

Сократ, негоднейший человек, который развращает молодых людей. А когда спросят

их, что он делает и чему он учит, то они не знают, что сказать, но, чтобы скрыть

свое затруднение, говорят то, что вообще принято говорить обо всех любителях

мудрости: он-де занимается тем, что в небесах и под землею, богов не признает,

ложь выдает за истину. А сказать правду, думаю, им не очень-то хочется, потому

что тогда оказалось бы, что они только делают вид, будто что-то знают, а на деле

ничего не знают. Ну а так как они, думается мне, честолюбивы, могущественны и

многочисленны и говорят обо мне согласно и убедительно, то и переполнили ваши

уши, клевеща на меня издавна и громко. ".Платон

Адекватности всем не хватает и совести чтобы стыдно было за допускаемые ПРОТИВОРЕЧИЯ и желания их не допускать Поэтому такие разговоры ни к чему и не приводят в душах.
А знаете ли Вы что механизм совести -это простой сравнительный алгоритм...У некоторых он спит

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Горгипп, 22 февраля, 2012 - 09:50. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Сергей Алексеевич, у Шадрина всё куда значительнее:

Если бы ученые прислушались к Посвященным, сколько бы ошибок мы избежали

Стоит ли нам, непосвящённым, с ними тягаться?!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Сергей Борчиков, 22 февраля, 2012 - 13:53. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Сергей Васильевич, да я и не тягаюсь с ними ни в посвященности, ни в мудрости, ни в критике. Я лишь тяну свою ноту по элементарным правилам участия на интернет-сайтах. Если тема заявлена "Во славу Канта!", то с критикой - в тему Булата: он уже две, три или четыре таких темы завёл. Если кто-то хочет поговорить по Аристотелю или Платону, то с удовольствием поучаствую. Пусть заводит тему, присоединюсь. Они тоже мои любимые философы.

Модераторам сайта ФШ (если таковые есть):
Не трудно ли будет Вам удалить эти последние 7 сообщений (в том числе 3 моих) как оффтопики...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Шадрин В.В., 23 февраля, 2012 - 09:29. ссылка
Изображение пользователя Шадрин В.В..

Я лишь тяну свою ноту по элементарным правилам участия на интернет-сайтах.

Социальный конструктивизм,один из апологетов Кант, имеет столько примеров разрушающих общество:станица Кущевская со своими правилами, нынешняя власть , Гитлер, либерализм(ведь Запад чрезвычайно законопослушен!!!, но разрушается его модель) что уже за одно это можно любого философа. легитимизирующего это- свергнуть с пьедестала.
Настоящие Правила только одни -это правила ведущие к Истине, все остальное от лукавого Да и лучше бы вспомнили Лаотсе:

Правила приличия – это только подобие правды и начало всякого беспорядка

"Мы говорим словами, которых не понимаем" - так говорил Толстой.
Вот Вы упомянули про культуру философскую

А цель у философов одна - поддерживать положительную культуру философской мысли.

один философ как то мне писал, а он 9 лет учился на фф Лгу, что у философии нет преемственности , и что в частности последущющий философ часто громил предыдущего. Я могу согласится , что я бескультурный в этом плане , камня на камне и по существу не оставляющего от Канта,

" Каждый занимается своим делом, убежденный в правильности того, что он делает... и ему как будто бы нет дела до того, что другие понимают философию и философские приоритеты по-другому".

А.А. Гусейнов Диф
Так есть культура или нет?
Но смотрю на нынешних представителей культуры . На А.Пугачеву с Лунгиным и Ярмольником, с одной стороны с другой на Говорухина, Хазанова,Табакова... и т. д. Все они имеют свою культуру философскую также, ведь даже формально говорят о философских категориях свободы и справедливости. А о культуре также нельзя говорить без корней в природе.... Дфн Жириновский, тягающий женщин за волосы...Другой Дфн, вроде закончивший Мгу устраивающий кровавые революции...
В общем меня такая культура не устраивает , я и доказываю это, посредством передачи части Знаний Посвященных. Учитесь признавать ошибки Ваш алгоритм мышления подпитывает неадекватность политиков

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Софокл, 23 февраля, 2012 - 11:31. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Шадрин, ну, какой вы посвященный? Вы только болтаете о том, о чем ничего не знаете!


*
Comments