0118. Участие М.П. Грачёва в теме "Метафизические иллюзии"


*
Участие М.П. Грачёва в теме "Метафизические иллюзии"
mp_gratchev, 12 июня, 2013 - 12:31.
Изображение пользователя mp_gratchev.

Автор темы пишет:

Поскольку проблема существования противоречий в реале обрела всеобщий резонанс, предлагаю всем в режиме мозгового штурма высказаться и дать определение, что такое вещь?

Почему именно вещь? Потому что вся проблема упирается в одно, как каждая из дискутирующих сторон понимает слово «вещь». Я это почувствовал еще в первых ветках и неоднократно просил А.Болдачева дать определение вещи. Потому что к вещи относят то камень, то стол, то заряженную частицу, то реку, то материю вообще. Еще спрашивают: пол (мужской и женский) – вещь; или пролетариат – вещь; или нация, государство – вещь? Если самолет – вещь, то бумажный самолетик – вещь ли? Почему конь без крыльев – вещь, а конь с крыльями (Пегас) – не вещь? Или вещь? И т.д.
Горгипп тоже пришел к этому вопросу (здесь):

         Дайте определение вещи. Иначе не разберёмся.

И хотя Болдачев дал определение вещи (здесь):

         Вещь это то, что обладает свойствами (и функциями).

этого определения вряд ли достаточно, поскольку всё обладает свойствами, даже мнимое число i в математике. Что же оно – вещь?

Не давая пока моего определения, выскажу методологическую гипотезу в русле темы «Метафизических иллюзий». В части 1 я постулировал общеметафизическую иллюзию – необоснованное отождествление сущности с бытием и сущим. В части 2 эта иллюзия конкретизировалась как необоснованное отождествление идеального с материальным, т.е. перенесение на материю (сущее) каких-то идеальных сущностей, например законов, и даже нахождение этих законов в самой материи. В настоящей части 3 я еще более конкретизирую постулат. Есть обыденное слово или метафизическое понятие «Вещь», и оно иллюзионно и некритически переносится говорящими (рекущими) на нечто материальное, объективное, сущее, тем самым считается, что это нечто и есть эта Вещь. Например, у меня есть понятие «Вещь – стол», я беру дерево и изготавливаю из него нечто, и считаю, что эта деревянная конструкция есть стол. И если кто-то скажет, что это не стол получился, а стул, то вопрос о реальности стола и стула неожиданно обнажится и покажет, что дело не в реале, а в наших определениях стола и стула. Переносить же их на реал – метафизическая иллюзия. И т.д.

Поэтому я предлагаю, каждому высказаться, что такое вещь (в его понимании). Режим мозгового штурма не предполагает немедленную критику оппонента. Каждый имеет право на свое понимание. Можно лишь на первом этапе задавать наводящие и проясняющие вопросы. Когда наберется значительно количество ответов (определений), попробуем их совместно обобщить. А вот после обобщения уже возможна беспощадная критика.

                Комментарий:

1.

mp_gratchev, 14 октября, 2012 - 15:03.

Почему именно вещь? Потому что вся проблема упирается в одно, как каждая из дискутирующих сторон понимает слово «вещь».

В первую очередь, Вещь - это синоним слова "нечто". В зависимости от контекста, речь может идти об идеальном феномене или материальном объекте, или о философской категории, или указании на тот или иной предмет. - Ну, вот. Появляется ещё одно "расплывчатое" слово - 'предмет'.

И хотя Болдачев дал определение вещи (здесь):

Вещь это то, что обладает свойствами (и функциями).

этого определения вряд ли достаточно, поскольку всё обладает свойствами, даже мнимое число i в математике. Что же оно – вещь?

Да, "мнимое число i в математике" - это такая вещь (или, нечто), которая обладает такими-то и такими-то свойствами.

И если кто-то скажет, что это не стол получился, а стул, то вопрос о реальности стола и стула неожиданно обнажится и покажет, что дело не в реале, а в наших определениях стола и стула. Переносить же их на реал – метафизическая иллюзия.

Тем не менее, сплошь и рядом переносим - и проблем в коммуникации не возникает. Если кто-то выразится "я выпил чашку чая", то слушатель поймет, что говорящий выпил не чашку, а содержимое чашки. И не слово "чашка", а нечто в реале - чай.

2.

mp_gratchev, 15 октября, 2012 - 01:29.

Вещь, предмет, штука

Вот предо мною табуретка. Допустим, я не знаю ничего о ней. Правда догадываюсь, что это проявление деятельности мыслящего существа - некоторое нечто.

И тогда посредством указания на предмет пальцем специфицирую данное нечто как проявление деятельности мыслящего существа возгласом: "Это Вещь! На этой штуке можно сидеть!"

3.

mp_gratchev, 15 октября, 2012 - 10:15.

Вещь - это философская категория, принятая для обозначения преходящего момента неопределенности в ситуации познавательной активности человека, которую (неопределенность) он фиксирует в терминах 'предмет', 'нечто', 'штука'.

Вещь-сама-по-себе на завершающей стадии познания становится поименованной абсолютной индивидуальностью в единстве своей логической формы и предметного содержания — вещью-для-нас (привидение, табуретка, фотон, HTML-тег, 'противоречие в реале', 'удачная хирургическая операция на сердце').

4.

mp_gratchev, 14 октября, 2012 - 23:13.

Сергей Александров, 14 октября, 2012 - 21:27. ссылка
А если я предположу, что ни каких вещей нет, и даже отношений между ними,а есть проявление феноменологии фундаментальных физических полей и деятельности мыслящих существ.

Например, табуретка.
Если она не вещь, то чем по Вашей классификации является? Проявлением феноменологии фундаментальных физических полей или проявлением деятельности мыслящих существ.

Если проявлением деятельности мыслящего столяра, то верно ли, что табуретка - как проявление и продукт деятельности есть материальный объект? Или что-то отличное от материального объекта?

5.

mp_gratchev, 15 октября, 2012 - 14:04.

Сергей Александров, 15 октября, 2012 - 12:33. ссылка
"..., это те же грабли, что и А. Болдачёва, когда он утверждает, что противоположности могут быть только в мышлении, но не в реальности".

Фактическая поправка. Александр Болдачёв нигде и никогда не утверждал, что "противоположности могут быть только в мышлении, но не в реальности".
Подобное он говорил и настаивает лишь о противоречиях.

6.

mp_gratchev, 15 октября, 2012 - 20:25.

boldachev, 15 октября, 2012 - 19:32. ссылка
Так же можно различать вещи и их свойства, параметры, характеристики, функции, качества и пр.

Допустимо ли следующее различение вещей и их свойств, параметров, характеристик, функций, качеств и пр.: "вещь - это нечто пространственно фиксированное, то на что можно указать пальцем", а "правое-левое" (концы палки), "положительное-отрицательное" - последние есть понятия и пребывают только в качестве понятий. Т.е. на них пальцем указать нельзя?
--
М.Грачёв

boldachev, 15 октября, 2012 - 21:10. ссылка
2 mp_gratchev

последние есть понятия и пребывают только в качестве понятий. Т.е. на них пальцем указать нельзя?

Да, на левое, на высокое, на умное, на сильное, на белое и пр. взятые сами по себе, вне какой-либо вещи указать нельзя. Указать можно только на правую руку, на высокое здание, на умного человека, на белый снег. Качества, свойства, функции не существуют вне вещей (или как хотите называйте то, что обладает качествами - предмет, объект и пр.).

Даже возьмите простой пример с правым и левым: вы указываете на дерево и говорите "правое", а другой говорит "левое" (вы стоите с разных сторон). Вот и получается - вы указываете на дерево, на предмет, а не на правое и левое. Правое и левое не имеет самостоятельной пространственной привязки, а зависит от наблюдателя - это свойство предмета в некоторой системе координат.
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии

7.

mp_gratchev, 15 октября, 2012 - 21:43.

Указать можно только на правую руку, на высокое здание, на умного человека, на белый снег.

Надо ли понимать, что в таком случае правая рука - это вещь? И эта вещь является противоположностью другой вещи - левой руки?

Даже возьмите простой пример с правым и левым: вы указываете на дерево и говорите "правое", а другой говорит "левое" (вы стоите с разных сторон).

Возьмите пример посложнее: человека. Обойдите его с любых сторон. Левая рука у него останется левой, а правая - правой.

Правая и левая рука - это наверное исключающий случай 'правого' и 'левого', которые имеют жесткую самостоятельную пространственную привязку.

boldachev, 15 октября, 2012 - 21:44. ссылка

И эта вещь является противоположностью другой вещи - левой руки?

Если аккуратно обращаться с русским языком, то правильно говорить так: левая рука противоположна правой руке, умный мальчик противоположен глупому, высокое здание противоположно низкому и т.д. Но руки, мальчики, здания не есть противоположности. Ну просто, спросите хоть кого "приведите примеры противоположностей" вам ответят: левое - правое, высокое - низкое, а не руки, дома, мальчики :) Мальчики становятся противоположными не сами по себе, а только после того как им приписали противоположные качества. Причем в разных ситуациях, для разных людей мнения о уме и глупости двух конкретных мальчиков могут не совпадать. А вот противоположность умного и глупого абсолютна - эти качества существуют именно как противоположности и не могут существовать друг без друга.

8.

mp_gratchev, 15 октября, 2012 - 22:26.

Если аккуратно обращаться с русским языком, то правильно говорить так: левая рука противоположна правой руке

Согласен. Раз они противоположны друг другу, то для краткости их можно назвать противоположностями. А то, что они, вместе с тем, есть вещи - этого ведь не станете отрицать?

boldachev, 15 октября, 2012 - 22:39. ссылка

Раз они противоположны друг другу, то для краткости их можно назвать противоположностями.

Ну тогда противоположностями следует называть все пространственные вещи попарно :)) - все они относительно вас либо слева, либо справа.

Или может быть такой ответ: попробуйте тогда дать определение противоположности, под которое подходили бы правая и лева рука, но при этом не используя оборот "обладают противоположными качествами, свойствами".

А вообще объясните, зачем вам считать вещи противоположностями - я не против - только укажите целесообразность. Чем вас не устраивает зафиксированное во всех словарях и учебниках положение дел: противоположность есть крайние значения свойств, а вещи обладающие этими значениями - противоположны не сами по себе, а по этим свойствам.

boldachev, 15 октября, 2012 - 21:52. ссылка

Правая и левая рука - это наверное исключающий случай 'правого' и 'левого', которые имеют жесткую самостоятельную пространственную привязку.

Есть вещи, свойство которых приписываются по отношению, а есть такие, к которым свойства привязаны жестко: заряд электрона всегда отрицательный, как одна из рук человека всегда левая. Но из этого мы не можем делать вывод, что электрон и протон и руки есть противоположности - это вещи с противоположными качествами. А вот качества уже противоположность. И тем более, что отрицательный заряд и левость имеют пространственную определенность, что это нечто, на что можно указать пальцем и при этом не иметь в виду никакую вещь.

9.

mp_gratchev, 15 октября, 2012 - 22:10.

Но из этого мы не можем делать вывод, что электрон и протон и руки есть противоположности - это вещи с противоположными качествами.

ОК. Как раз можем. Отсюда следует, что противоположностями бывают не только понятия, но и вещи с противоположными качествами. Ибо как оторвёте качество от вещи? Разве, что только в мыслях.

Вещь "левая рука" противоположна вещи "правой руке" по факту, а не из-за того, что у рук противоположные качества. Факты вещь упрямая.
--
М.Грачёв

boldachev, 15 октября, 2012 - 22:41. ссылка

Ибо как оторвёте качество от вещи?

Уже ответил: дайте определение противоположности как вещи не обращаясь к ее качествам.

Вещь "левая рука" противоположна вещи "правой руке" по факту, а не из-за того, что у рук противоположные качества.

Правая рука противоположна левой только потому, что существует (вне и до рук) противоположность правого и левого.

10.

boldachev, 15 октября, 2012 - 22:21. ссылка

Поскольку проблема существования противоречий в реале обрела всеобщий резонанс, предлагаю всем в режиме мозгового штурма высказаться и дать определение, что такое вещь?

Дать определение, это прежде всего определиться со значением используемого термина в конкретном разговоре, при обсуждении конкретной темы. Нет определений вообще. В некотором контексте, на некотором уровне фраза "это вещь" может звучать как "это классно", в другом случае - "это не одушевленное", в третьем - "это не понятие" или "это не свойство". И не составляет никакого труда определить, что следует понимать под термином "вещь" при обсуждении темы "противоречие в реале" - ведь проблема формулируется просто: существуют ли противоречия где-либо кроме мышления, логики, познания. Поэтому, когда, скажем, Михаил Грачев, не соглашаясь с моим тезисом "противоречие есть некая языковая, логическая конструкция и может быть определена только в сфере мышления, познания", утверждает, что противоречия есть и в вещах (или в отношениях между вещами), то однозначно подразумевает под вещью нечто, существующее вне мышления.

А вот когда обсуждалась тема фиксации понятия "противоположность", то проблема ставилась иначе, на другом уровне: следует ли нам называть противоположностями только крайние значения каких-либо качеств, свойств, функций, определенностей, не существующих друг без друга,определяющихся друг через друга (Гегель) или противоположностями следует называть и вещи обладающие значениями этих качеств (Аристотель). Понятно, что в данном случае, в данной дискуссии под вещью достаточно понимать нечто, обладающее качествами и вполне могущее существовать и в мышлении, познании: два единорога в моем представлении это вещи, обладающие противоположными значениями качества "положение" - один левый, другой правый или две функции в математике могут обладать противоположными значениями чего-то. (Конечно, понимаю, что не очень корректно функции называть вещами, лучше назвать их математическими объектами, но для обсуждения проблемы противоположности это не имеет значения: главное различать нечто обладающее свойствами и сами свойства.)

Итого: нет и не может быть такой проблемы "а что такое вещь вообще" (как и что такое вообще любое другое понятие), нет и не может быть определения вещи просто так, вне каких-либо границ темы и уровня познания. Что и демонстрирует текущий мозговой штурм.

mp_gratchev, 16 октября, 2012 - 14:35.

"выделить одно значение в рамках конкретного обсуждения, в границах некоторой темы и уровня"

Замечательно. В каждой теме я выделяю свое значение. Теперь я всегда могу сказать, что имел ввиду другое значение слова из другого "конкретного обсуждения".

boldachev, 16 октября, 2012 - 14:42. ссылка

Теперь я всегда могу сказать, что имел ввиду другое значение слова из другого "конкретного обсуждения".

Конечно, а кто вам это запретит. Так и бывает практически всегда - это основа терминологических рассогласований.

Проблема лишь в ваших целя: хотите ли вы оправдать свой ляп и не попадание в тему, говорите, что мол, имел другое значение из другого контекста, хотите быть понятым и понимать, что говорят другие, хотите поддерживать диалог, то предварительно договаривайтесь об определении понятия в рамках заданной темы и придерживайтесь контекста.

11.

mp_gratchev, 16 октября, 2012 - 20:36.

Нет. У Сергея Александрова пример с художниками не из той оперы. Художникам нет острой необходимости и совсем не обязательно договариваться между собой. А вот философам сближение понятийных рядов - вещь насущная.

Другое дело, что определение философской категории принципиально отличается от определения понятия частной науки. Поскольку имеем дело с предельно общими понятиями.

Поэтому было бы интересно, что получится с определением "вещи". Тем более интерес со стороны и активность присутствующих очень высоки по данной теме.

Если Вы заметили, то в своем определении я частично уже пытался обобщить выдвинутые определения другими участниками штурма.

12.

mp_gratchev, 16 октября, 2012 - 20:39.

Но, главное, отсюда можно переходить ко 2-му этапу мозгового штурма: осмыслять, пытаться привести в систему, рефлектировать и определять закономерности.

Первый этап, надо признать, был достаточно насыщенный. На втором этапе мозгового штурма обычно подвергают выдвинутые идеи разносной критике. И уже из того, что выдержало проверку критикой выстраивают некоторое обобщение.

Предлагаю перенести таблицу в новую ветку, и дать добро на жесткую критику. А те, кто не успел со своими определениями и есть желание дополнить перечень, могут писать как в старую, так и в новую ветку.

Что касается реплики: "В конкурсе, у кого какие ассоциации вызывает слово "вещь" я не участвую", - то смею отметить, что корифеи отечественной диалектики (Ильенков, Батищев, Оруджев, Порус) не погнушались принять участие в конкурсе на тему "у кого какие ассоциации вызывает словосочетание "диалектическое противоречие" и провели, если кто слышал или читал, весьма продуктивный "мозговой штурм", организованный в 1979 году Кедровым.

boldachev, 16 октября, 2012 - 20:41. ссылка

не погнушались принять участие в конкурсе на тему "у кого какие ассоциации вызывает словосочетание "диалектическое противоречие" и провели, если кто слышал, весьма продуктивный "мозговой штурм", организованный в 1979 году Кедровым.

Но так никто и не знает, что это такое "диалектическое противоречие" :))) - не синтезировали!

13.

mp_gratchev, 16 октября, 2012 - 20:45. ссылка

Не все из тех, кто читал "Диалектическое противоречие", настроены столь скептически.

boldachev, 16 октября, 2012 - 21:21. ссылка

Но это не столь важно - ведь и они не могут поведать нам что это такое - "диалектическое противоречие". Вот и вы не можете. Был бы рад ошибиться. Откройте новую тему и покажите, что вы настроены оптимистически

Горгипп, 19 октября, 2012 - 10:09. ссылка

Грачёв:
Не все из тех, кто читал "Диалектическое противоречие", настроены столь скептически.

Формально-логическое противоречие усматривается в мышлении самом по себе, а диалектическое - в мышлении, тождественном бытию.
Азы, господа...

14.

mp_gratchev, 21 октября, 2012 - 19:34.

Гегелевская формулировка "вещи" в уточненном виде:

Вещь - нечто непосредственно существующее, нечто такое, что мы себе представляем чувственно.

Дословно:

"Прежняя метафизика рассматривала душу как вещь. Но вещь есть очень двусмысленное выражение. Под вещью мы понимаем прежде всего нечто непосредственно существующее, нечто такое, что мы себе представляем чувственно, и в этом смысле говорили о душе" (Гегель. Энциклопедия философских наук. Том 1. - М., 1974. - С.141).

15.

mp_gratchev, 17 октября, 2012 - 14:41.

Инвариант 1 – амбивалентность категории «Вещь». Практически все определения вещи демонстрируют ее удивительную амбивалентность, т.е. принадлежность одновременно к двум мирам: материальному (объективному, сущему) и идеальному (субъективному, человеческому). Вещь – это 1) некое сущее и 2) образ, идея, имя, понятие этого сущего.

Следовательно каждое из предложенных участниками определений 'вещи' есть некоторая конкретизация положения о её амбивалентности. Остается только уточнить на каком уровне, какой ступени или проекции реализуется эта конкретизация по каждому случаю.

Например, вот первое же определение:

Вещь – это самостоятельное неживое отдельное сущее, которое ни о чем не сказывается, но всё сказывает о нем.

Отсюда видно, что вещь будучи неким сущим противопоставляется "живому" как неживое. Но живое и неживое принадлежат материальному миру. Следовательно определение Булата относит вещь (исходя из предложенной иерархии) к материальному миру.

16.

mp_gratchev, 18 октября, 2012 - 19:04.

Вещь есть Абсолют, взятый в модусе объекта или (как верно уточняете Вы) ряда объектов:
В = А!О
или
В = А!МО
где:
В – вещь,
А – Абсолют,
О – объект,
М – множество,
! – символ «при условии».

Из онтологии В.И.Моисеева вынес следующую трактовку символьной записи:

Имеем перечень определений Вещи как некоего Абсолюта: В1, B2, B3 ...Bn.

! – символ «при ограничивающем условии О»

Можем записать два уровнения:

В1 = А!О1         (1)
В2 = А!О2, где

В1 и В2 частные аспекты абсолютного понятия "вещи" А.
О1 и О2 - некоторые ограничивающие условия, которые ограничивают А до своих аспектов

Вместе с тем, можем записать обратные отношения:

А = В1 i Е1         (2)
А = В2 i Е2

где Е1 и Е2 - расширяющие условия, которые расширяют аспекты В1 и В2 до синтеза А

! - оператор анализа
i - оператор синтеза

Возвращаясь к нашим определениям понятия "вещь", имеем:

В1-actuspurus
В2-boldachev
В3-bravoseven
В4-Горгипп
В5-Дилетант
В6-Дмитрий
и т.д.

Насколько я понял, мы определились с системой уравнений (1) и теперь нам надо решить систему уравнений (2). Составить абсолютное (или синтезированное) определение понятия "Вещь".

Сергей Борчиков, 18 октября, 2012 - 19:35. ссылка

Насколько я понял, мы определились с системой уравнений (1)...

И я это понял. Здесь "мы" - это 16 участников + 3 (в этой подветви: victor, Пермский, Корвин) + 6 (условно заочных, классиков; пока, а будет больше). Итого пока 25 уравнений.

...теперь нам надо решить систему уравнений (2).

Точно. Но вот незадача. Сколько здесь "нас", пока не вижу. Вижу пока трех: Вас, Пермского и себя. А некоторые и явно высказали самоотвод в этом участвовать.

17.

mp_gratchev, 18 октября, 2012 - 20:47.

Точно. Но вот незадача. Сколько здесь "нас", пока не вижу. Вижу пока трех: Вас, Пермского и себя. А некоторые и явно высказали самоотвод в этом участвовать.

В мозговом штурме участники разбиваются на несколько самостоятельных групп: группа заказчика, группа организаторов, группа генераторов идей, группа критиков, группа обобщателей. Три последние - рабочие. Две первые - инфраструктура.

Нет ничего удивительного в том, что не все участники гурьбой будут переходить из одной группы в другую.

На стадии обобщения имеет смысл привлечь экспертов из интегралики. К сожалению, как мы были уведомлены - до ноября у них пауза на Философском штурме.

P.S. Забыл упомянуть. Во всяком штурме крепости бывает ещё одна, особняком стоящая группа. Это группа паникёров скептиков.
--
М.Грачёв

boldachev, 18 октября, 2012 - 20:14. ссылка

Сергей Борчиков
Но вот незадача. Сколько здесь "нас", пока не вижу.

Сергей, вы серьезно полагаете, что для решения системы из 25 уравнений нужно 25 человек? Ну тогда уж точно полный тупик - ведь 6 из них уже мертвы.

Мне всегда казалось, что для решения любой (и уж точно философской) задачи (если она, конечно, решаема) достаточно одного человека.

А так, конечно, ссылка на то, что нет кворума убедительный повод закрыть собрание.

18.

mp_gratchev, 18 октября, 2012 - 20:27.

В случае с "вещью", философская задача не решаема, по Вашему мнению?

boldachev, 18 октября, 2012 - 21:42. ссылка

mp_gratchev:
В случае с "вещью", философская задача не решаема, по Вашему мнению?

В случае с любым понятием, даже бытовым. Но не столько потому, что трудно решаема, а потому, что это решение никому не нужно. Откройте любо словарь: и напротив множества слов прочитаете столько определений, сколько у слова смыслов. И никому в голову не приходит пытаться "синтезировать" эти определения.

19.

mp_gratchev, 18 октября, 2012 - 22:02.

mp_gratchev:
В случае с "вещью", философская задача не решаема, по Вашему мнению?

В случае с любым понятием, даже бытовым. Но не столько потому, что трудно решаема, а потому, что это решение никому не нужно. Откройте любо словарь: и напротив множества слов прочитаете столько определений, сколько у слова смыслов. И никому в голову не приходит пытаться "синтезировать" эти определения.

В качестве опровергающего примера приведу определение парадокса в логике, которое является синтезированным из определений разных авторов:

"Парадокс в логике — это противоречие, имеющее статус логически корректного вывода и, вместе с тем, представляющее собой рассуждение, приводящее к взаимно исключающим заключениям". http://ru.wikipedia.org/wiki/Парадоксы в логике

--
М.Грачёв

boldachev, 18 октября, 2012 - 22:15. ссылка
У термина "парадокс в логике" имеет один смысл, и поэтому речь не идет ни о каком синтезе, а просто о поиске наиболее точной фразы.
Тем более определение получилось корявым:

"Парадокс в логике — это противоречие, имеющее статус логически корректного вывода и, вместе с тем, представляющее собой рассуждение, приводящее к взаимно исключающим заключениям".

Парадокс не есть противоречие, то есть буквально не "отношение двух суждений, каждое из которых является отрицанием другого" - парадокс приводит к противоречию или к противоречиям. Противоречие не может иметь никакого статуса - у него один статус "быть противоречием". Тем более противоречие не может иметь статус корректного вывода. Ну и понятно, что противоречие не может быть рассуждением. А так получили: "это противоречие ... приводящее к взаимно исключающим заключениям" - полная бессмыслица. Не надо было синтезировать :))) Вот поэтому я никогда не ссылаюсь на вику - ну если это не касается ударения в фамилии или координат географического места (хотя и там встречаются ляпы).

20.

mp_gratchev, 18 октября, 2012 - 22:46. ссылка

Откройте любо словарь: и напротив множества слов прочитаете столько определений, сколько у слова смыслов. И никому в голову не приходит пытаться "синтезировать" эти определения.

Вот и определение парадокса в логике оказалось стабильным, кочующим из одной словарной статьи в другую. И это независимо от того, соглашается с ним кто-то или не соглашается. Примите в том контексте, в каком "парадокс в логике" дан. Или предложите альтернативу.

(парадокс приводит ...) - Кстати, понятие "вывод" - это и то, что приводит к заключению (сам процесс аргументации, доказательство), и результат процесса.

Так что в зависимости от контекста парадокс будет и отношением "двух суждений, каждое из которых является отрицанием другого", и процессом инициированным, скажем, вопросом "Правду ли говорит некто, когда утверждает: я лгу?".
--
М.Грачёв

boldachev, 18 октября, 2012 - 22:51. ссылка

Михаил, поймите, парадокс - это не противоречие. Возьмите запись любого парадокса (скажем, "Я лгу") - эта запись сама не является противоречием и не содержит противоречия - противоречия возникают при попытке дальнейших рассуждений, вывода из парадокса.

Парадокс — выражение... Литературная энциклопедия
ПАРАДОКС — в широком смысле: утверждение... Философская энциклопедия
ПАРАДОКС — мысль,… Словарь иностранных слов русского языка
парадокс — мнение, суждение, умозаключение … Большая психологическая энциклопедия
ПАРАДОКС — неожиданное, непривычное, расходящееся с традицией утверждение, рассуждение или вывод ... Современная энциклопедия

и т.д., и т.п.

Вы бы словари посмотрели прежде, чем "интегрировать".

21.

mp_gratchev, 18 октября, 2012 - 23:20.

Парадокс — выражение... Литературная энциклопедия
ПАРАДОКС — в широком смысле: утверждение... Философская энциклопедия
ПАРАДОКС — мысль,… Словарь иностранных слов русского языка
парадокс — мнение, суждение, умозаключение … Большая психологическая энциклопедия
ПАРАДОКС — неожиданное, непривычное, расходящееся с традицией утверждение, рассуждение или вывод ... Современная энциклопедия

и т.д., и т.п.

И далее (после литературной энциклопедии и психологической энциклопедии), "Парадокс в логике". Вы оборвали перечень на самом интересном месте. Источник словарной статьи я вам привел.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Парадоксы в логике

Разве я оспариваю литературную или психологическую трактовку парадокса?

Вами потерян предмет нашего спора: приведенное определение "парадокса в логике" является обобщением определений разных авторов.

Разумеется, ещё никто не порезался девичьей косой, или песчаной прибрежной косой. Но хотя значение слова "коса" разное, ведь есть же всё-таки что-то, что позволяет все три принципиально разные вещи отнести к одному понятию "коса". Вот это основание в случае с понятием "вещь" и ищут - логика и философия.

boldachev, 18 октября, 2012 - 23:22. ссылка

Ну что ж вы такой упертый :)) Возьмите все формулировки логических парадоксов со страницы список парадоксов:

Парадокс импликации: Несовместные посылки делают аргумент верным.
Парадокс воронов (или Во?роны Хемпеля): Существование красного яблока увеличивает вероятность того, что все во?роны чёрные.
Доказательство одноцветности всех лошадей методом математической индукции.
Парадокс неожиданной казни: Если сказать осуждённому на казнь, что она произойдёт в неожиданный для него день этой недели, то он логически придёт к выводу, что она не может произойти ни в один из дней недели. Тогда она и будет сюрпризом.
Парадокс сатанинской бутылки Стивенсона описывается схожей логикой.
Парадокс пьяницы: В любом непустом заведении всегда существует человек такой, что если он пьёт, то пьют и все остальные посетители.
Парадокс Кэрролла: «Whatever Logic is good enough to tell me is worth writing down…»
Парадокс лотереи: Вполне ожидаемо (и философски проверяемо (англ.)), что данный конкретный билет не выиграет, но нельзя ожидать, что никакой билет не выиграет.

Где вы видите противоречия (по стандартной форме)?
Более того, в приведенном определении прямая логическая ошибка "- это противоречие ... приводящее к взаимно исключающим заключениям". Противоречие и есть взаимно исключающие заключения, оно никак не может к ним привести.

22.

mp_gratchev, 18 октября, 2012 - 20:41.

(условно заочных, классиков; пока, а будет больше)

К условно заочным классикам можно отнести Э.В. Ильенкова. Он соединяет материальный и духовный аспект понятия "вещь" в структуре диалектической логики:

"Мы думаем, что именно так и можно соединить диалектику с материализмом и показать, что логика, ставшая диалектикой, является не только наукой «о мышлении», но и наукой о развитии всех вещей, как материальных, так и духовных. Понимаемая таким образом логика и может быть истинной наукой о мышлении, материалистической наукой об отражении движения мира в движении понятий. Иначе она неизбежно превращается из науки о мышлении в чисто техническую дисциплину, в описание действий с терминами языка, как и случилось с логикой в руках неопозитивистов" (Ильенков Э.В. (1984) Диалектическая логика, Москва. - С.9).

--
М.Грачёв


23.

mp_gratchev, 18 октября, 2012 - 21:25.

С учётом того, что понятие не сводится в философии к одному и только одному определению, могу предложить свои переформулировки, с прилагаемым контекстом из Ильенкова:

Вещь - это идеальный предмет, поскольку в процессе осознания предмет преломляется сквозь призму "специфической природы" органов восприятия и рассудка, постольку мы знаем любой предмет лишь в том виде, какой он приобрел в результате такого преломления.

Вещь - это материальный объект вне сознания человека, в отношении которой невозможно проверить какова она есть на самом деле и её нельзя сравнить с образцом, хранящимся в сознании.

Контекст здесь:

"Вопросы действительно сложнейшие. Утвердительный ответ на них, при всей его кажущейся очевидности, обосновать совсем не просто. А вот отрицательный, оказывается, можно подкрепить весьма вескими аргументами.

Они таковы: поскольку предмет в процессе его осознания преломляется сквозь призму "специфической природы" органов восприятия и рассудка, постольку мы знаем любой предмет лишь в том виде, какой он приобрел в результате такого преломления.

Бытие вещей вне сознания при этом вовсе не обязательно отвергать. Отвергается "лишь" одно – возможность проверить, таковы вещи "на самом деле", какими мы их знаем и осознаем, или же нет. Вещь, какой она дана в сознании, нельзя сравнить с вещью вне сознания, ибо невозможно сравнивать то, что есть в сознании, с тем, чего в сознании нет; нельзя сопоставлять то, что я знаю, с тем, чего я не знаю, не вижу, не воспринимаю, не осознаю.

Прежде чем я смогу сравнивать своё представление о вещи с вещью, я должен эту вещь также осознать, т.е. также превратить в представление. В итоге я всегда сравниваю и сопоставляю лишь представление с представлением, хотя и думаю, что сравниваю представление с вещью" (Ильенков Э.В. Диалектическая логика).

24.

mp_gratchev, 18 октября, 2012 - 06:56.

1. Вещь это некоторое определенное (ограниченное) сущее.

Прекрасное определение: чёткое, ясное и лаконичное. И ещё к нему замечательно легко подстраивается пара:

1.1. Вещь - это достаточно неопределенное и неограниченное сущее.

В понятии "вещь" можно наблюдать переход определенного в неопределенное, и обратно; ограниченного в неограниченное, и обратно.

--
Михаил П.Грачёв.

Дилетант, 13 июня, 2013 - 00:51. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

Спасибо, Михаил Петрович.
У меня есть
С.Борчиков.Высь сущности и картина мира.Часть4
С.Борчиков.Метафизические иллюзии2
С.Борчиков.Сущность.Итоги
Только вот не знаю, можно ли теперь вернуть хотя бы пркреплёнными файлами.
Или же, может человеку нужнее.., так и пусть пользуется - от нас же не убудет:))). А если убыло, так, значит, ненужное.

Пермский, 13 июня, 2013 - 21:47. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

Дилетант, 13 июня, 2013 - 00:51
Или же, может человеку нужнее.., так и пусть пользуется - от нас же не убудет:))). А если убыло, так, значит, ненужное.

Всё, что ни делается, делается к лучшему?

mp_gratchev, 14 июня, 2013 - 00:11. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Материал восстанавливаю здесь:
https://sites.google.com/site/dialogikafilosofsturme/0301

Дилетант, 14 июня, 2013 - 00:43. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

восстанавливаю здесь

Классно.
Как бы сделать постоянно действующую ссылку. Может на главной странице сделать ссылку типа "Архив"?

Олег Суворов, 14 июня, 2013 - 14:54. ссылка
Изображение пользователя Олег Суворов.

К ВОПРОСУ О ПОНЯТИИ "ВЕЩЬ".
Господа, зачем же так заморачиваться по поводу давно ясного и определенного?
Если "нечто" берётся вне и независимо от субъекта, то это абсолютная (чистая) объективность и тем самым суть "ничто", т.е. нечто, ещё не подвергнутое определению.
Если же "нечто" подверглось определению (произошёл переход ничто в нечто), то именно в этом и только в этом, случае нечто становится вещью, т.е. комбинацией или комплексом ощущений (Беркли, Мах). Вот, собственно, и всё.
И именно отсюда и вытекает основополагающий тезис о том, что все наши определения, понятия и т.п. неизбежно являются не чем иным, как "продуктами" объектно-субъектного отношения.
В полной мере это касается и диалектического противоречия, природа которого, несомненно, так же объектно-субъектная. Поэтому все разговоры о чисто объективной диалектике, т.е. независимой от субъекта, есть сущая схоластика.
С уважением О.Суворов.

Изображение пользователя Сергей Александров.

нечто становится вещью, т.е. комбинацией или комплексом ощущений (Беркли, Мах).

Как по-Вашему это возможно? Что такое этот самый - "комплекс ощущений". Только не надо тавтологий. Типа: Комплекс ощущений это вещь, а вещь это комплекс ощущений. Не могли бы Вы дать более подробного описания , как комплекс ощущений становиться вещью.

Пермский, 15 июня, 2013 - 21:40. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

Олег Суворов, 14 июня, 2013 - 14:54
Если же "нечто" подверглось определению (произошёл переход ничто в нечто), то именно в этом и только в этом, случае нечто становится вещью.

Уважаемый Олег. Следеут ли Ваше суждение понимать как следующее определение вещи: Вещь есть любое определенное нечто?

Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2012

Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.


*
Comments