0115. Метафизическая логика


*
Метафизическая логика - это формальная логика, распространенная на гносеологию и онтологию
mp_gratchev, 26 апреля, 2013 - 11:16.
Изображение пользователя mp_gratchev.

(соображения С.И. Поварнина о соотношении формальной и диалектической логики)

диалектическая логика В 1929—1944 годах Поварнин самостоятельно занялся «ранее чуждой ему» проблемой соотношения формальной и диалектической логики и пришел к выводу, что они не противоречат друг другу, вводит новый термин «метафизическая логика»:

«Вопрос об отношении диалектики к формальной логике решался до последних лет в общем так: формальная логика и диалектика враждебны и непримеримы. Несомненно такое решение ошибочно. В основе его лежит исторически обусловленное, но неправильное понимание сущности и задач формальной логики. Формальная логика считалась особым «способом мышления», противоположным «диалектическому способу мышления», «метафизическим способом мышления» и «методом исследования действительности», противоположным диалектическому методу. В общем формальная логика отождествлялась с метафизической логикой.
В самом деле, как примерить, например, метафизический закон тождества… с основным законом диалектики — законом вечного движения. Или как примерить другой основной закон мышления, закон исключенного третьего, составляющий ядро формальной логики, с ядром логики диалектической - законом единства противоположностей? (С. И. Поварнин. «Диалектика и формальная логика» в сб.: «Вопросы диалектики и логики. Выпуск 2» // Л. 1971, стр. 93—96).

Поварнин обращает внимание, что смешиваются нормативный закон тождества и «метафизический закон», тогда как закон тождества в формальной логике исключительно «закон мыслей». Аналогично и в отношении второго закона последовательности мыслей. Закон противоречия в логике запрещает противоречия в мыслях и не распространяется на действительность.

Конечно, поиск Поварнина в большей степени направлен на оправдание необходимости формальной логики, преподавание которой в 30 годы было прекращено. Поварнин разводит формальную логику и диалектику в разные углы, перенеся проблему в «метафизическую логику».

Косвенно, он становится в оппозицию к попперовскому докладу «Что такое диалектика?», в котором Поппер изгоняет диалектику из контекстов с участием формальной логики. Из рассуждений Поварнина выходит, что атака Поппера на диалектику бессмысленная, ибо, будучи онтологией, диалектика не претендует на территорию формальной логики.
            dialectical logic

Итак, Поварнин определяет формальную логику в узком и широком смысле. В узком смысле, это обычная формальная логика, предметом которой являются рассуждения. В широком смысле, это метафизическая логика - логика философская.

--
Грачёв Михаил Петрович

Иной, 26 апреля, 2013 - 12:17. ссылка
Изображение пользователя Иной.

И ..., однако, и здесь нет ни одного высказывания, которые не следовали бы требованиям "естественной" логики - трём законам Аристотеля, либо его силлогистики.

bravoseven, 26 апреля, 2013 - 14:02. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

диалектика не претендует на территорию формальной логики

+1

Иной, 26 апреля, 2013 - 14:18. ссылка
Изображение пользователя Иной.

bravoseven пишет:


диалектика не претендует на территорию формальной логики

+1

 

Вообще-то, всё, что доступно познанию, доступно и диалектики как способу мышления.
А вот "диалектический материализм", как спекулятивная логика, не может претендовать на территорию формальной логики.

bravoseven, 26 апреля, 2013 - 22:51. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Иной,
Извините, при чём здесь диамат?! Я не въезжаю.

Иной, 27 апреля, 2013 - 11:07. ссылка
Изображение пользователя Иной.

bravoseven пишет:

Иной,
Извините, при чём здесь диамат?! Я не въезжаю.

 

Так, когда мы говорим "диалектика", то подразумеваем гегелевскую "диалектику", а диамат - есть расширение этой "диалектики" на мир материи.
Тогда как у Гегеля "диалектической" логики - НЕТ.
У Гегеля есть только Спекулятивная логика. И Всё.
Так что диамат - есть та же спекулятивная логика.
И никакой диалектической логики не было, нет и не будет.
Диалектика присуща нашему мозгу и является "инструментом" формализации наших представлений. Диалектика - есть биологическая связь между первой и второй сигнальными системами нашего мозга. И всё.
А сама диалектика формализации не поддаётся - нечем.
Т.е. невозможно диалектику формализовать диалектикой, нужно найти нечто более существенное и присущее самому мозгу, посредством чего можно было бы выразить диалектику.
(Например. Атом - представим и выражаем нуклонами, но не самим собой.)
(Посмотрите (если не лень) у меня "Диалектика".)

bravoseven, 27 апреля, 2013 - 18:38. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Иной,
Спасибо, посмотрю.

P.S. Посмотрел. Не всё, правда, но сколько смог. Можно, я ничего не скажу?

Иной, 27 апреля, 2013 - 19:53. ссылка
Изображение пользователя Иной.

bravoseven пишет:

Иной,
Спасибо, посмотрю.

P.S. Посмотрел. Не всё, правда, но сколько смог.
Можно, я ничего не скажу?

 

Напротив. - Скажите и в теме.

mp_gratchev, 26 апреля, 2013 - 14:35. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

(Бравосевену) Так это будучи онтологией диалектика не претендует на территорию формальной логики.

А в своей проекции на логику как знание о правильных рассуждениях, диалектика очень даже претендует на территорию формальной логики.
--

bravoseven, 27 апреля, 2013 - 02:33. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Михаил Петрович,

в ... проекции на ... знание ... диалектика очень даже претендует на территорию формальной логики

Я не зря выделил в предыдущей реплике (где "+1") только констатацию, с которой согласен. Это потому, что с якобы онтологичностью диалектики (в оппозиции к якобы метафизичности формальной логики) я с Поварниным никак не согласен.

Закон противоречия в логике запрещает противоречия в мыслях

Во-первых, закон противоречия - логический. Поэтому оговаривать его сферу действия логикой тавтологично - его же нет нигде, кроме логики.
Во-вторых, он запрещает противоречия не в мыслях, а в понятиях. Мыслей, то есть процесса формирования понятия, формальная логика вообще никак не касается. Мыслями занимается диалектика. А вместе они описывают мышление в целом.
У меня складывается впечатление, что мы с Вами двух разных Гегелей читали.

Владимир Першин, 26 апреля, 2013 - 18:17. ссылка
Изображение пользователя Владимир Першин.

Метафизическая логика - это формальная логика

На мой взгляд, правильнее говорить наоборот: "Формальная логика - это метафизическая логика", а совсем правильно: "логика метафизики - формальная, формальная логика - метафизична".

mp_gratchev, 26 апреля, 2013 - 19:24. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Михаил Грачёв:
Метафизическая логика - это формальная логика

Владимир Першин:
На мой взгляд, правильнее говорить наоборот: "Формальная логика - это метафизическая логика", а совсем правильно: "логика метафизики - формальная, формальная логика - метафизична".

Что было сначала? Напоминает проблему яйца и курицы. То есть уходим в тонкости - в сторону от проблемы. Что за проблема? Она в том, что на сцене бьются две логики - формальная и диалектическая. И битва эта бестолковая (в тени остаются элементарная диалектическая логика и метафизическая логика, которую заслоняет яркое солнце символической формальной логики). В чём тут дело?

Имеем,

1. Две логики: формальная и диалектическая.

2. Обе логики можно рассмотреть в узком и широком смысле.

3. Но на слуху "формальная логика" - это логика в узком смысле. Только она формальная.

4. И на слуху "диалектическая логика" - это логика в широком смысле и она "философская" (философская метафора).

5. Эти две логики (формальную и диалектическую) постоянно сопоставляют. Если посмотреть на рис.1, то они в позиции (1) и (3). Это разнопорядковые логики. Они не могут сопоставляться. Связь между ними фиктивная.

6. Вспоминаем Поварнина и его метафизическую логику (метафизику). Вот её-то и нужно сопоставлять с диаматовской Логикой с большой буквы. Последняя и есть философская диалектическая логика.

7. Элементарная диалектическая логика не философская. Точнее, логика, отпочковавшаяся от философии. Она фигурант сопоставления на одной доске с традиционной формальной логикой.

На рис 1. вся ситуация прорисована со всеми необходимыми деталями. В Органоне Аристотеля метафизика и силлогистика первоначально не расчленены. Законы логики изложены в Метафизике и они управляют не только рассуждениями в мышлении, но и спроецированы у Аристотеля прежде всего на природу, подчиняют природу законам формальной логики.
--

Владимир Першин, 26 апреля, 2013 - 20:09. ссылка
Изображение пользователя Владимир Першин.

Да нет, Михаил, если отбросить банальность с "яйцом и курицей", то вопрос стоит гораздо серьезнее: что первично, а что вторично - содержание или форма? Я исхожу из того, что метафизика, как исторический способ мышления, первична, а формальная логика, как совокупность понятий, составляющих его структуру, вторична. Формальная логика соответствует метафизическому способу мышления, диалектическая логика - диалектическому способу мышления. Переход от "наивного" мышления седой древности к метафизическому и далее - к диалектическому мышлению - это исторический процесс. Испытывать, например, какие-либо стеснения от метафизического способа мышления - этой объективно необходимой ступени развития мышления, которую невозможно перепрыгнуть и которую достигает и совершенствует сегодня каждый в процессе образования, но далеко не каждый ее преодолевает, все равно что стесняться пережитых человечеством исторических эпох первобытности, рабства, феодализма или капитализма прошлого века. Этим, между прочим, на мой взгляд, объясняется двоякое отношение Гегеля к метафизике - положительное и отрицательное. Конечно, исторически, в силу закона прямых и обратных связей, формальная логика, в свою очередь, активно воздействовала и воздействует на метафизический способ мышления. Так бывает во всяком органическом целом. Например, с теми же материей и сознанием, как двумя сторонами целесообразной деятельности людей. Думаю, что с учетом сказанного Ваш рисунок 1 можно значительно упростить и улучшить в научном плане.

bravoseven, 26 апреля, 2013 - 23:06. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Владимир,

Формальная логика соответствует метафизическому способу мышления, диалектическая логика - диалектическому способу мышления.

Вас не затруднит привести пример чисто формального или чисто диалектического мышления? Можно одного на выбор. Очень обяжете.

Владимир Першин, 26 апреля, 2013 - 23:40. ссылка
Изображение пользователя Владимир Першин.

Для bravoseven
См. мои комментарии в теме "По каким законам развивается современное человечество?".

bravoseven, 27 апреля, 2013 - 02:26. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Владимир,

См. мои комментарии

Все подряд, что ли? Спасибо, Вы очень любезны.

Владимир Першин, 27 апреля, 2013 - 03:12. ссылка
Изображение пользователя Владимир Першин.

Да нет, не все подряд, а мои комментарии, я же ясно написал. Хорошо, даю цитату из одной моей записи, в которой по два самых банальных примера формальной и диалектической логики.

С позиций диалектической локики законы формальной логики диалектичны по форме, но метафизичны по содержанию (да-да или нет-нет, А равно или не равно Б и т.д. Это противоречия, но формальные). Наоборот, законы диалектической логики метафизичны по форме, поскольку диалектика оперирут теми же понятиями, что и метафизика, и диалектичны по содержанию (да есть в то же время нет, А равно и в то же время не равно Б).

bravoseven, 27 апреля, 2013 - 03:40. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Владимир,
Спасибо ещё раз, но я просил пример мышления. А Вы говорите про логику и никакой не пример, а вокруг да около. Вы наверное не знаете нашей русской-народной пословицы и поговорки: "Ему про Фому, а он про Ерёму".
Ладно, оставим.

Владимир Першин, 27 апреля, 2013 - 10:53. ссылка
Изображение пользователя Владимир Першин.

В комментариях я написал об исторических способах мышления (метафизическом и диалектическом) и соответствующих им исторических формах мышления (формальной логике и диалектической логике). Мои простейшие примеры отражают как способ, так и форму мышления. А формального мышления, пример которого Вы просили привести, вообще не существует.

bravoseven, 27 апреля, 2013 - 18:26. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Владимир,

А формального мышления ... вообще не существует.

Согласен. Но тогда зачем Вы говорите о таком способе, которого не существует? Ну разве что для красоты или чтобы в слоге поупражняться.

Доген, 27 апреля, 2013 - 18:29. ссылка
Изображение пользователя Доген.

bravoseven пишет:

Владимир,

А формального мышления ... вообще не существует.

Согласен. Но тогда зачем Вы говорите о таком способе, которого не существует? Ну разве что для красоты или чтобы в слоге поупражняться.

 

Браво! и семь раз Браво!

Владимир Першин, 27 апреля, 2013 - 20:17. ссылка
Изображение пользователя Владимир Першин.

Ей-Богу, как в кино "Тупой и еще тупее".

Владимир Першин, 27 апреля, 2013 - 21:16. ссылка
Изображение пользователя Владимир Першин.

Ответ bravoseven-у
Ну зачем Вы тупите? Повторяю еще раз. Я писал о метафизическом способе мышления и соответствующей ему форме мышления - формальной логике. "Формальное мышление" - не знаю, откуда Вы его взяли, но эту нелепость написали здесь именно Вы, а не я, и назвали эту нелепость "способом" опять-таки Вы, а не я.

Иной, 28 апреля, 2013 - 06:17. ссылка
Изображение пользователя Иной.

Владимир Першин пишет:

Ответ bravoseven-у
Ну зачем Вы тупите? Повторяю еще раз. Я писал о метафизическом способе мышления и соответствующей ему форме мышления - формальной логике. "Формальное мышление" - не знаю, откуда Вы его взяли, но эту нелепость написали здесь именно Вы, а не я, и назвали эту нелепость "способом" опять-таки Вы, а не я.

 

Диалектика (т.е. внутренний диалог с самим собой)- есть единственный способ рассудочного (образного) мышления. А "формальная" логика - есть, и тоже единственный, способ формализации как самих размышлений, так и их результатов.
А понятийного мышления, как и категориального не было нет и не будет.
Если за любым понятием нет образа (представления), то нет и понимания.
А этим я хочу сказать, что внутреннее манипулирование представлениями (т.е. динамическими панорамами) и в частности образами - и есть мышление само по себе, а диалектика - есть "инструмент" преобразования результатов мышления в их символьный дубликат.
И по существу, наш мозг - есть голографический "компьютер", основание которого образуют элементарные гармоники, а объектами преобразований являются волновые пакеты (представления), несущими частотами которых являются биоритмы (а их четыре) нашего мозга.

Пермский, 28 апреля, 2013 - 06:57. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

Иной, 28 апреля, 2013 - 06:17
...понятийного мышления, как и категориального не было нет и не будет.
Если за любым понятием нет образа (представления), то нет и понимания.
А этим я хочу сказать, что внутреннее манипулирование представлениями (т.е. динамическими панорамами) и в частности образами - и есть мышление само по себе...

По Вашей логике мышление есть манипулирование образами, представлениями. То есть это операциональная обработка образов, представлений. Сами образы поставляются чувственным восприятием - продуктом психики человека или высших животных, мышление - оператор, распоряжающийся поставленными психикой образами. А откуда у Вас берутся понятия, суждения - ведь мышление не понятийно-категориальное, а просто оператор образов, представлений? И представления откуда взялись по Вашей схеме мышления?

Иной, 28 апреля, 2013 - 09:19. ссылка
Изображение пользователя Иной.

Пермский

Сами образы поставляются чувственным восприятием - продуктом психики человека или высших животных, мышление - оператор, распоряжающийся поставленными психикой образами.
И представления откуда взялись по Вашей схеме мышления?

Да, это так. - По-моемому.
Только не "чувственным восприятием", а ощущениями, сигналы от которых преобразуются собственными "чипами" в "образы": запаха, вкуса, слуха, зрения и осязания, которые поставляет нам только наш собственный опыт (практика).
А их композиция и есть представление (образ), и нет никаких возможностей с генерировать тот или другой вкус у другого посредством слов (языка). (Мол, попробуй и узнаешь.) И нет никаких способов доказать, что ощущение сладкого одинаково, или хотя бы подобно, для разных лиц, поэтому, хотим мы того или не хотим, но приходится признать их тождественность, "обосновывая" это нашей природным единством. (Вообще, эта та фундаментальная база, на которой основано наше существующее общение.)

А откуда у Вас берутся понятия, суждения - ведь мышление не понятийно-категориальное, а просто оператор образов, представлений?

А это уже составляющие языка.
Т.е. понятия, суждения, да и любые высказывания - есть средства преобразования представлений в их символьный (кодовый) дубликат.

Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2012

Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.


*
Comments